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宇宙戦艦による三次元艦隊戦・戦術議論@大惨事

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 18:56:06
宇宙戦争を題材にしたSF小説の花ともいえる宇宙戦艦による艦隊戦。
もっぱらそれらは歴史上における地上戦や海戦をベースにして構築されていますが、
よくよく考えれば部隊は宇宙――つまり三次元の真空無重力空間。
慣性の法則によって、(現実の海の上の)戦艦にはできないドリフトもできるし、
そもそも左翼右翼を展開して包囲したところで上下に逃げられる点で地上や海上の戦いとは根本的に異なります。

そこで、このスレでは宇宙戦艦の艦隊戦について、その基本戦術について大真面目に議論していきたいと思います。

前提としては

1.宇宙船は障害物(デブリ群・惑星・恒星)がない限り自由に動ける。ただし特殊環境下における戦術に関する議論はちゃんと前置きすればOK。
2.ビーム・ミサイル・バリアー・艦載機はすべてアリ。ただし性能に関してはなるべく前置きしすること。
3.デスラー戦法的なワープの使い方はナシ。戦場の好きな地点に突然現れたりは不可能。

以上です。
取り合えずさしあたっての議題は

1. 系内の他惑星からの艦隊の侵攻とその迎撃
2. 艦載兵器のスペック

です。

荒らしはスルー。『ググれ』はなるべく控えて、あくまで丁寧に教えること。そこから生まれる発想や話題もあります。
特定作品の戦争について語るのはOKですが、その場合も、あくまで「その戦闘に使われた作戦」についての議論にとどめ
作品自体やキャラクター、ストーリーについての議論はなるべく避けること。

以上です。さて。まったり行きましょう。

前スレ
宇宙戦艦による三次元艦隊戦・戦術議論@第二次
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1257558103/

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 19:08:05
せっかくまとめてくれたので、とりあえず、前スレ終了時の状況。

■今のところ(1スレ後半〜2スレ)前提まとめ
交戦相手:現在の延長上の技術を持った、文明レベルの近い勢力同士。
      少なくとも会話が可能。
戦略:破壊による威嚇外交は、何らかの条約ないし制約で行なわれない前提。
    短期戦略としては、惑星もしくは衛星施設の恒久的占領を目的とする。
    補給、補給路の存在は未定。
状況想定:水星〜火星勢力VS土星〜海王星勢力が木星近辺で激突。
       水星〜火星勢力は戦力的に優勢で、攻撃側。
       土星〜海王星勢力は木星近辺の制宙権があり、防衛側。
交戦規模:主星攻略ではないが、小競り合いよりは規模が大きい。
       艦艇数は無人艦活用による水増しも考えられるが、占領目的のため有人艦が前提。
艦種:現在のところ単一艦首を想定。
索敵能力:外部からの熱や、推進時のエネルギーを隠蔽することは難しい。
      そのため、軍事行動は開始時から露見すると思われる。
      戦闘域での詳細位置や進行方向、ジャミングについては未定。
速度:「最低の」巡航速度は惑星の軌道に自力で追いつける30km/s程度を想定。
    ただし軌道計算によるランデブーで侵攻するならこの限りではない。
    最高速は搭載可能な推進剤と相対速度によるデブリの破壊力への耐久が
    必要となるため、まだ想定されていない。
    ※最低巡航速度30km/sでは冥王星まで2000日もかかってしまう。
射程:レーザーの射程は無限ではない。
    有効射程距離は未定だが、現在の技術から想定して100km以上。
    実弾兵器は高速で移動する艦艇に当てなければならため、ミサイルに
    代表される誘導兵器は推進剤の積載量を考えると難しい。
    実弾兵器では弾速があるレールガンが有力。
艦船の強度:最低巡航速度30km/sで大多数のデブリの衝突に耐えられる強度。
交戦距離:最低巡航速度30km/sで、進行方向と直角方向の1G加速10秒で相対速度60km
       程度の障害物を回避できる距離。
       →600km以上、索敵or有効射程距離未満。

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 19:11:04
何からまとめたのか謎、私見だわな。

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 19:17:32
前スレより
>991 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:2009/12/03(木) 09:02:11
>>989
>> 土星〜海王星勢力

>なにこれ、笑うとこ?

>紙でもPC以上でもいいから、適当な縮尺で比率の正しい太陽系の縮図を書く。
>つぎに各惑星の軌道を消す。太陽と惑星だけにするのな。

>さあ、どうなった?

http://www.edugeo.miyazaki-u.ac.jp/earth/edu/solar/orbit.gif
こんなん出ました。軌道は消してないけどな。
で、申し訳ないが、何が言いたいのか教えてくださいな。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 19:24:06
>>3
明き盲?
「 ■今のところ(1スレ後半〜2スレ)前提まとめ 」

あと、私見の意味わかってますか?


6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 19:27:48
>>5
どのレスから、と書かなきゃわからなかったか? これは失礼。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 19:30:10
前スレ雑談で埋められるとは(´・ω・`)

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 20:29:32
>>1-2
乙。
スレ立て規制で困ってたんだよ。(^^;

とりあえず、少数艦隊同士の戦闘ということで良いよね。
10対10程度でどうだろうか?

2勢力が使う艦の相違はどうしようか?
話を簡単にする為には、ほぼ同一性能が無難かな。
総合的に同程度の性能と考えられるなら、明確な差を付けても良いと思う。
1艦の能力には差があるけど、数で補っているという状況もあるだろうけど、その場合の戦術議論は次の機会にしたいな。

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 21:17:41
>>1乙です
>>2
最後に誰かが言ってたのだけじゃ?
水星〜火星対土星〜海王星とか

あとは若干言葉足らずだけど、まぁそんなに・・ありがと

10 :モーモー提督:2009/12/03(木) 21:59:10
地球・月・火星対木星
は、どうだ?

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 22:30:52
戦略的には対木星よりも対土星〜海王星の方がシナリオが面白そう。
拠点が幾つもあった方が色々考えられるしね。
戦術的にはあんまり関係無いと思うので、>>2で良いかな。

12 :モーモー提督:2009/12/03(木) 22:35:24
水星〜火星までを『内惑星連合』
木星〜海王星までを『外惑星同盟』と言う架空の国がある
冥王星には人類は本格的に進出していない(中立)
小惑星帯は双方の勢力が混在している
人口比は3:1で内惑星側が多い
工業力比も3:1で内惑星側が有利
いっぽう各種資源調達力は1:4で外惑星側が有利
また宇宙船や宇宙施設に必要な(例えば核融合炉用のウラン)などの調達力も外惑星側が有利
さらに宇宙船や宇宙施設の性能も外惑星側が高い
追加
内惑星側の首都は地球
外惑星側の首都は土星
こんな感じでどうかな?

13 :モーモー提督:2009/12/03(木) 22:36:49
じゃあこんな感じでいく?

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 22:45:47
おおっと。
前スレラストで波乱を起こしてしまったようだ。

>>1
スレ立て乙。

>>9,11、前スレ991
前スレで、地球と外惑星勢力が、中間点の木星でぶつかる、としてたので、
木星は外惑星勢力が優勢だけど完全支配圏では無いと見えた。
木星以降の太陽系軌道の主権を主張してるとあったので、冥、海まで
勢力圏を取ってみた。

>>12
うん、木星も外惑星圏で構わないと思う。

まとめは急いで作ったんで、よく覚えてる自分のレス中心になって
しまったのは申し訳なかった。
識者の的確な突っ込みを期待してる。

15 :モーモー提督:2009/12/03(木) 22:56:52
現在の状況
・内惑星軍は小惑星帯よりたびたび木星圏へ攻勢をかけている
・外惑星軍は木星圏の各衛星に基地を設置しこれらを中心に防衛体制を取りつつ小惑星帯でゲリラ戦を展開し内惑星軍の木星圏の攻勢を妨害している

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/03(木) 23:01:43
>>12
中心が土星なら首都はタイタンだね、やっぱ。
でかいし輪の外側だし大気もあるし、何より名前がかっこいい。

>>15
提督、まだ読み終わってないがギガースなかなかいいね。
キワモノかと思ったらなかなか考察されてる。
このスレにいて宇宙での挙動をわかりやすく描写するのが
いかに難しいかわかった。
ギガースの描写は現実的な上説得力もありわかりやすい。

17 :モーモー提督:2009/12/03(木) 23:12:24
追加
・外惑星軍の主力艦隊は土星圏で待機中
・外惑星軍の木星圏での迎撃方法は各衛星基地からの長距離型のレーザー砲や武装した人工衛星(コロニー)が中心で艦隊兵力は少数
・内惑星軍は木星圏の衛星の1ないし2個外惑星軍基地を占領して土星圏への拠点にし同時に他の衛星基地は破壊する作戦を取りつつある。
(これでどう?)

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 00:02:10
武装したコロニーってコロニーレーザーのシンヴァツですか?

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 00:03:27
その状況でどう艦隊戦を起こせと。

木星をスルーして土星に向かえばいいだけじゃないか。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 00:28:34
むしろ黄道面連合vs太陽極軌道公転コロニー連合、とか
カイパーベルトネットワークvsオールトの雲友の会、とか

21 :モーモー提督:2009/12/04(金) 00:31:32
その場合外惑星軍は木星圏の艦隊を小惑星帯に逆侵攻させ、さらに大規模なゲリラ戦を展開すれば
内惑星軍の土星圏侵攻部隊は補給線を妨害され長期間侵攻作戦を展開するのは非常に困難な物になり内惑星軍は不利になる

22 :モーモー提督:2009/12/04(金) 00:34:18
オールトの雲は、冥王星の外で人類は、ほとんど進出していない

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 00:44:06
>>21
できない位置関係の時に進軍するんだよ

土星・・・・・・・・・・小惑星帯・・・・火星・地球・・・太陽・・・・・・木星

まあ、ここまで都合良い配置とはいかなくても、公転軌道を考慮しないと、
従来の戦略では通用しないと思う。

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 01:02:04
内惑星軍は月面のリニアガンで
際限なく岩塊をタイタンへ投げつけ続ける。

25 :モーモー提督:2009/12/04(金) 01:08:54
>>24
タイタン防衛用レーザー砲衛星で破壊すればいい

26 :モーモー提督:2009/12/04(金) 01:13:59
>>23
確かに・・・・
ただ土星圏には主力艦隊がいるし、木星圏の衛星と同じように防御基地や
>>25のような武装衛星で迎撃出来る
その間に木星圏では、艦隊や基地を強化・整備していたらいい
とうとう艦隊決戦だな



27 :モーモー提督:2009/12/04(金) 01:37:11
追加
あと直接土星圏を攻める場合は木星圏より遠いので時間もかかるし、それだけ大量の補給物資がいるのでより補給線を守る必要があり内惑星軍は戦力をさく必要が出るので外惑星軍は、より有利になる

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 02:00:52
裏の話はどうでもいいから艦隊戦の話をしようぜ
同規模、同技術水準、ってことだけわかってればいいでしょ 他の防御施設なんかもとりあえず忘れていいと思うんだが

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 13:42:27
まあ、小惑星帯でゲリラ戦とか、小惑星帯のアニメ(?)での描写を
真に受けすぎだろ。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 19:55:56
アクシズでもあるんだろ

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 21:07:40
>>28
同規模、同技術水準で戦略要素を無くしたら単なる殴り合いだろ。多いほうが勝つ

拠点への直接攻撃が難しいのなら、各所に点在する補給基地付近での小競り合いから始まると思う

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 21:10:59
最近の戦争って専ら非対称だから、近代兵器の応酬ってのが見あたらなくて参考にならんな。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 21:37:56
>>32
イラク・湾岸・フォークランドでも1〜2世代違いかな?
艦隊海戦そのものがWW2以降あったっけ…

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 22:17:07
核融合炉の使用は既定路線かな?
そうすると、内惑星連合は地球・月と火星からヘリウムを汲み上げる。
外惑星連合は木星・土星から汲み上げる。

ならば、燃料に困らないのは外惑星連合か?(産出量がわからんけど)
しかし、連合内の移動距離は内惑星連合とは比較にならない。

ということは、防衛戦の場合、艦隊集結が難しい可能性がある。(土星系の艦隊は、母港はやはり土星系だろう)
よほど情報戦で優位で無いと、戦力の集中ができずに各個撃破されかねない。
侵攻戦の場合は、内惑星連合の全艦隊を相手にするだけの戦力が必要。

逆に内惑星連合は侵攻目標を木星系や土星系のように目標を選べて、戦力の集中が比較的楽。
防衛の場合も、移動距離は比較的少なくてすむ。

あと、内惑星連合は太陽の重力井戸を登っていくわけだから、
とりあえず、帰りは落ちるだけでいいが、(というか、それが可能な軌道で侵攻する?)
外惑星連合は、帰りが上りだ。
太陽ぐるっとまわって帰るなら燃料はそれほど要らないが、
作戦行動時間はどれくらいになるのか?
それとも、高速補給艦を配備して、無理やり帰る?

このあたりは、戦略的に過ぎるかしら?

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 22:21:45
>>31
まず同規模ってのが、数が一緒って意味だと言いたい

でもって、んなこと言ったら規模がでかい方が勝つし、技術水準が優位な方が勝つんじゃないのか?
数を揃え、優位な状況を作るのが戦略で、その数、状況でどう戦うかが戦術であってるよね?そしてここは戦略議論じゃなくて戦術議論だよな?

規模で、技術優位で戦闘の趨勢のほとんどが決まってしまうと自分が思うから、
同じような規模、技術でこそ
戦術、陣形、戦力を集中するのか、わけるのか、
包囲を目指すのか、突破を目指すのか
なんていった話が出来るようになると思うんだが?

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 22:50:14
>>35
同規模・同技術ってのは、国家レベルの話だと思うよ
そして、投入戦力の差を作るために戦略議論をし、戦力と技術の差を埋めるために戦術議論をしよう

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/04(金) 23:31:04
前スレ終盤の話が活かされて無いのが悲しい

38 :前スレ989=14=23:2009/12/04(金) 23:54:25
>>36
概ね同意。
わざわざ同規模同レベルでの戦いをしよう、っていう戦略は有り得ないから、
「それ」が発生してしまったときの条件だけが決まれば戦術論に進むことができる。

戦略論を考えるのも、それはそれで楽しいけどスレ違いであることは意識すべき。
納得がいく条件が定まれば戦略論は不要。

で、>>2の状況に納得がいかないのが問題なんだよね?
土星〜海王星が単一勢力だとすると、公転の位置関係が
土星・・・・・・・・・・小惑星帯・・・・火星・地球・・・太陽・・・・・・木星
という状況が下手すると数年続く。

[参考]太陽系の惑星公転周期
ttp://jtcs-soft.com/wakusei/planetRCycle.html

海王星と冥王星が太陽を挟んで逆位置にあった場合、平均距離でも
直線で1040000万kmの距離があり、光速で通信できたとしても両者の
情報には片道9.6時間の誤差がある。
(もちろん直線通信は太陽に遮られるため中継を使う)
行軍に至っては、地球→冥王星を約1ヶ月と仮定すると冥王星→海王星が
太陽を挟んだ正逆に位置した場合、3〜5倍はかかるのと見るのが妥当。
→強烈な電磁波を放つ太陽やその他惑星を迂回しながら移動しなければならない。
こんな状況でまともな連合が組めるだろうか?

前スレ>>991が「笑うとこ?」と言ったのはこういう事情があるんだろう。
(だとしても説明不足もいいとこだが)
その修正案としては、
 ・人類の進出は木星、土星圏程度
 ・木星圏がレアメタルを排出し特に価値があるので重要

これでOKだと思う。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:04:16
>>24
月面に万里の長城のようなリニアモータレールを設置し、
太陽電池で延々とコンデンサに貯めた電力で、必死に岩塊を投射する内惑星連合。

一方、外惑星連合は、アステロイドベルトからキロオーダーの小惑星に
核融合エンジンをとりつけ、地球への直接攻撃を画策する…

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:20:52
>>38
> 直線で1040000万kmの距離があり、光速で通信できたとしても両者の
> 情報には片道9.6時間の誤差がある。
> (もちろん直線通信は太陽に遮られるため中継を使う)
> 行軍に至っては、地球→冥王星を約1ヶ月と仮定すると冥王星→海王星が
> 太陽を挟んだ正逆に位置した場合、3〜5倍はかかるのと見るのが妥当。
> →強烈な電磁波を放つ太陽やその他惑星を迂回しながら移動しなければならない。
> こんな状況でまともな連合が組めるだろうか?
まともかどうかはともかくも、日英同盟・日独同盟なんてのもあってだな、
政治的な立場の表明の連合は、距離など関係ない。

> 前スレ>>991が「笑うとこ?」と言ったのはこういう事情があるんだろう。
> (だとしても説明不足もいいとこだが)
前スレ>>991さん、説明をお願いします。ホントに分からない。

> その修正案としては、
>  ・人類の進出は木星、土星圏程度
>  ・木星圏がレアメタルを排出し特に価値があるので重要
> これでOKだと思う。
木星・土星の大気圏内にヘリウムプラントがあって、投資したのはもちろん現内惑星連合なのだが、
植民地扱いしていたカリスト・タイタンが世代が移るに連れて、自治権を主張して…ってのはどう?

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:20:54
>>39
それは当然公転速度30km/sの惑星の軌道に合わせて方向を変えれるんだよね?

間に無関係な惑星が入ってきたらストップするんだよね?
ついでにその惑星の重力による軌道変更も計算可能なんだよね?

太陽の向こうに行ったら数年攻撃できないけど問題無いよね?





そろそろ戦術論に行こうよ

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:26:22
>>38
> 戦略論を考えるのも、それはそれで楽しいけどスレ違いであることは意識すべき。
> 納得がいく条件が定まれば戦略論は不要。
これについては同意

> こんな状況でまともな連合が組めるだろうか?
外惑星系の戦力が分散している事によって、内惑星の戦力は集中させ難いと思う。
戦略的には分散した外惑星からの侵攻というのもアリだと思う。


43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:45:51
>>41
何が言いたいのか、よくわからん。
計算不能な要因ってなんかあるか?
太陽の向こうだろうが、どのみち双曲線軌道で落とすんだから関係ないし。
公転速度も軌道位置で違うだろうに…

あとな、戦術論に行きたいなら、自分で議案位出せ。

自艦の未来位置の欺瞞と敵艦の未来位置の予想案とか、
爆雷の投射パターンはどうするのが有効か?とか、
黄道面から離れた位置からの交戦域へのメリット・デメリットとか。

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:49:21
懲りずに前スレ後半からネタを引っ張ってくる。

○乗員数について

>>潜水艦が200m未満、乗員100名以上(詰め込みだけど)であることを
>>考えると、活動時間が1ヶ月以上と想定するなら昼夜の無い宇宙では、
>>3交代でやはり同じだけの人数が必要になるから、生命維持を考えると
>>潜水艦以上の大きさが必要なのは間違いないね
>
>自動化とか遠い未来になってもまったく発達しないって言う根拠は何?
>そもそも、未来の宇宙戦闘艦と現代の潜水艦で、必要なワークロードが
>一緒って言う根拠もわからんが

これについては確かに思い込みがあった。

しかし、単一艦種を想定するなら施設占領の際の陸戦部隊が必要なので、
結果それほど違いは無いと思う。

・巡航必要要員 10名×3交代
・戦時必要要員+医務官その他 10名
・敵施設占領要員 20名

計60名 ×10艦=600名
敵施設占領要員は20×10=200名

妥当か否か。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 00:54:10
>>44
とりあえずの目的は制宙権確保にして、占領のことは除外しても良いのでは?

46 :44:2009/12/05(土) 00:56:37
>>43
俺の言いたいことは、面白い戦略アイディアはもういいから、
「そろそろ戦術論に行こう」
これだけ。

戦略は必要性に応じて最適化されるべきだから、アイディアありきで
色々出されても、有効性とか色々考慮されてないとただ面白いだけになる。

歴史を振り返って見ると、有効性に疑問のある戦略は多々あるのは事実だが。

> あとな、戦術論に行きたいなら、自分で議案位出せ。
>
> 自艦の未来位置の欺瞞と敵艦の未来位置の予想案とか、
> 爆雷の投射パターンはどうするのが有効か?とか、
> 黄道面から離れた位置からの交戦域へのメリット・デメリットとか。

そうするよ、指摘ありがとう。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 09:22:56
>>45
そうだね。

あと、色々な技術が使われるだろうから、
色々な分野のメンテナンス要員が必要。

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 11:21:21
>>44
艦のサイズが兵装と航続距離(主機サイズ、燃料搭載量)に大きく依存する以上、
艦体そのものの数字は置いておくとして、
戦闘時におけるダメコンがほぼ不能、つまり、無傷か撃沈の状態しかないと思うので、
現在の実在艦のように戦闘時の死亡・負傷兵を見込む必要は無いと思う。
あと巡航時3交代は贅沢かと、基本的にすることないもの。

ということで、
・艦長
・副艦長
操艦*1・観測*2・通信*1・兵装*2

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 11:34:05
無人化出来ないの?

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 11:35:07
途中で、書き込んだorz

・艦長
・副艦長
・機関
・軍医
・通信*1 *2
・操艦*2 *2
・観測*2 *2
・兵装*2 *2
計17名。
通信以外が2名なのは、ヒューマンエラーの低減の為のみ。
陸戦隊の収容スペースは兵装と交換可能なユニット化で、単一艦種と汎用性を実現。
こんなもんじゃないか?


51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 11:36:53
>>48
いくらなんでも雑

戦闘時以外にも、デブリはぶつかるし船は壊れるんだからダメコン要員も必要でしょ すぐに助けを呼ぶことは出来ないんだし

一度出航したら2カ月3ヶ月は船に閉じこめられっぱなしなんだから、三交代程度の贅沢は認めてあげては?3ヶ月間十二時間労働で時には寝てるところを叩き起こされて働かされるってのはひどすぎるんじゃ

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 11:40:22
>>49
機械は「必ず」故障します。
完全無人艦は、重故障即戦線離脱(最悪は拿捕)なので、不可。
部分的無人化(というか自動化)は考慮したつもりです。

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 11:51:15
>>51
デブリとの衝突は確率的に考慮外です。その為の観測ですし。

12時間労働っていっても、すること無いですよ。
基本的に各データの異常時の確認と、定時報告くらいなもんでしょ?
通信アンテナの可動部修理で船外活動なんていったら、
みんなやりたがると思うけど。

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 12:02:26
>>53

今の時代はそうかもしれないが、その時代は惑星間で物資輸送とか
貿易とか、旅行とか色々やってるんじゃない?

ぶつかる可能性は無いだろうが、テロリストが輸送船を乗っ取ったり
するかもしれない。
まして戦闘が起こるような状況なんだし。

高度に自動化された想定とはいえ、誰かが起きてる必要あると
思うんだけどなあ。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 12:06:54
ダメコン不要の使い捨て艦なら、艦長・操艦・兵装の3人で十分だと思う。そのほかの機能は機械化して、壊れたらユニットごと交換
贅沢をいえば、切り離し可能な生活ブロックが欲しい

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 12:50:14
>>55
使い捨ては有り得ないでしょ。

ユニット単位の使い捨てはあるかもだが、コアとなる大部分は
少なくとも数年使うだろうね。
そうすると経年で劣化するからメンテナンスが必要になる。

兵器、電子機器、機関、外装、プログラム、医療機器、通信機器・・・
それらは異なる専門知識が必要だから、多少重複したとしても
メンテ要員はかなり多くなると思う。

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 12:54:18
必ずしも、内部にメンテ要因を全部乗せとく必要ないんでね?
小型艦なら特に。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 12:59:31
>>57
今小型艦の話か?

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 13:04:36
>>57

例えば通信機が壊れて、サブへの切り替えがうまくいかなかったら
どうする?

現代をベースにするなと言われるかもしれないが、現代のシステムでは
そんなことは日常茶飯事なんだ。
地上では駆けつけて直す人がいるからやってけてるが、宇宙空間で
発生したとき、駆けつけて直すのが間に合うかな?
脱出すれば良いというかもしれないが、多分発生率多すぎてそこら中に
戦艦が廃棄されて漂うことになる予感。

あと、使い捨てた兵装ユニットを敵に回収されないように爆発させたり
しないとならないが、これも不発だった場合リスクが大きすぎる。

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 14:19:54
>>54
あ〜、2舷直です。12時間で交代ね。*2はその為。
艦長と副艦長の存在もそう。

>>55
戦闘時にダメコン不能と稼働率の維持は別問題。

>>56
>>50じゃ足りないか?

人数と行動可能期間で食料の質量を決められる。(水は再利用でよかろ)
で、投射兵器の質量と搭載量。
あとは、交戦時の残存燃料量(推進剤)
無くならない質量である、艦体本体と固定武装の質量。
上記を加速するに十分な(1G加速だっけ)主機の質量。

このあたりで、艦のサイズが見えてきそうなんだけどな。


61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 15:38:31
>>53
>>50ならある程度構成はわかるけど、機関員が欲しいと思う いくら自動化が進んでも機械を直すには人手がいると思うから、機関員二人、三人と機関長でどうでしょう?
ヒューマンエラー防止のために二人づつってのもよくわかりません。確認が必要なら艦長や副長がいるのでは?

あとはどうしても二交代に納得出来ない。具体的に返せないのは申し訳なく思うんですが、
することがなかったとしても十二時間は辛いと思います。
具体例は出せませんが、同じ程度にすることなさそうな現在の船や軍艦も二交代ってことはないんじゃないでしょうか?

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 15:43:33
>>59
そういえばISSでトイレが壊れて大騒ぎしてたよなw。でも、通信機は最低3つ積むだろうし、イオンエンジンはお互い補完できるように作ってある。
それでも手に負えなかったら、艦隊内の専門家を呼べばいい

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 16:38:36
辛いかもしれんが、二交代制で良いのでは?
出来るだけ軽くしたいと思うので、人数は極力少なくなると思うし。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 16:55:16
>>61
基本的に、航宙艦の乗員の作業って、データの分析になると思うので、
1名だと、思い込み・見落とし等が怖い。よって、2名で突き合わせるシステムを想定してます。
艦長にデータを見せて、説明するとしても、専門員同士で補完出来る。
艦長は各部門の専門家じゃないしね。

機関員を1名としたのは、主機を核融合炉と想定したから。
つまり、運転中は近寄れない。
修理が必要な場合は停止しての作業となる。
作業自体は部品の交換しかないと思う。
つまり、作業自体は、手空きのものでできるが、
その作業の指揮官は必要。そういうことで1名。
作業が必要かどうかの判断もだけどね。
当然、乗員数を最低限にしたいのもある。

あと、軍艦は半舷直が普通じゃないか?
自由時間が12時間だぞ?通勤時間とか無いし(w

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 22:00:10
>>64
今ググってみたがパソコンが、未だ規制中で携帯から書き込みでURL貼れないのを許して欲しい
潜水艦 勤務時間
でググって一番上にきた 社長ブログ 溶射屋 というブログで2007年海自の潜水艦なつしおに艦内見学の体験記が書かれていて、六時間勤務の三交代制だそうです
ただ、睡眠時間入れて自由時間が十八時間というのがよくわからない・・・
あとはウィキペディアの潜水艦の項の下の方に

下級の乗組員は一つのベッドを三人三交代で使用

って記事がある

同じくウィキペディア 護衛艦の項では 三時間三交代、六時間二交代または交代なし総員配置による哨戒配備
とあります 護衛艦は昼夜があるし、なにより戦時じゃないのであまり参考にならないかも知れないですが、軍艦も半舷直が普通ってことはなさそうです。

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 23:02:54
俺も含めて勘違いしていたような気がする。
艦の大きさは最大乗員数で考えるべきだった。

>>50+メンテ要員数名が最低限だが、それプラス「どんな用途に使われるか」
によって最大が変わる。
平時に遭難船の救助などを行なうなら+10名くらい必要だろうし、
単一艦種で揚陸艦が無い想定なら+30人分くらいいるんじゃない?
(まあ、降下強襲ユニットを曳航とかで間に合うかもだけど)



67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/05(土) 23:39:11
>>65
> 六時間勤務の三交代制だそうです
> ただ、睡眠時間入れて自由時間が十八時間というのがよくわからない・・・
> あとはウィキペディアの潜水艦の項の下の方に
> 下級の乗組員は一つのベッドを三人三交代で使用
> って記事がある
三人三交代のベッドってのは、強制的にベッドに行かされるんだろうな、場所ないから。
8時間ベッド上(寝る)+6時間配置位置+10時間自由時間(食堂)
暇で死ぬなw

> 同じくウィキペディア 護衛艦の項では 三時間三交代、六時間二交代または交代なし総員配置による哨戒配備
> とあります 護衛艦は昼夜があるし、なにより戦時じゃないのであまり参考にならないかも知れないですが、
>軍艦も半舷直が普通ってことはなさそうです。
3時間3交代→6時間寝て3時間配置
6時間2交代→6時間寝て6時間配置
ってことかな?寝不足になりそうだ。

護衛艦乗り来ないかな(w

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 00:01:57
>>67
護衛艦関連の過去スレ覗いてきたけど、スペック談義ばかりで
そのあたりはあまり載ってなかったなあ。

その代わり参考になりそうなネタもいくつかあった。

・現代の護衛艦は一発食らっても戦闘能力を維持し、二発でも沈まない。
 を基本(公称スペック)としている。
 →これは兵器としての設計思想なので、空母はともかく戦艦でもさほど
  変わることは無いと思われる。

異論無ければ兵器は変われどこれを前提としたい。

あと、読みかけのギガースからのネタ。

・レーザーは同一個所への熱量集中で攻撃力を得る。
 →ギガースの世界ではレーザーは一瞬で外装を破壊できるわけではなく、
  敵の移動に合わせて焦点の当たる位置を数秒固定しなければならない。
  (ここで議論されてるより出力が弱く、焦点半径も狭い)
  →ランダム機動が可能な「戦闘機」はレーザーを無効化できる。
   →「戦闘機」は機動力確保のため、レーザーを発射できる機構を組み込むには
    小型すぎるので、数発の実弾兵器しか搭載できないし、機動時間・距離も短い。

これはなかなか良い設定だと感じた。

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 00:12:53
>>66
メンテナンス専任は考えていません。必要に応じて、非直の乗員で行います。

また、>>50でも言及していますが、
武装ユニット(爆雷倉、レーザ砲台)、生活ユニット、強襲降下ユニット・増加燃料槽等の、
ユニットの組み合わせで、対応する設計にしました。

要は、竹輪の固有部分は、主機・艦橋・固有乗員用生活設備・主砲(レールガン)のみで、
他は必要なら、組み合わせるということです。
例として、こんな感じ。(各部のサイズは未定で、補機類は省いてますが)

主機−爆雷倉−爆雷倉−艦橋部−レーザ砲台
========レールガン========= :長距離砲戦想定装備
主機−爆雷倉−爆雷倉−生活部−増加センサ


主機− − −艦橋部−
========レールガン========= :固有部のみ
主機− − −生活部−

でかいレールガンにエンジン付けただけともいえますね。

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 00:50:43
>>68
> ・現代の護衛艦は一発食らっても戦闘能力を維持し、二発でも沈まない。
>  を基本(公称スペック)としている。
>  →これは兵器としての設計思想なので、空母はともかく戦艦でもさほど
>   変わることは無いと思われる。
> 異論無ければ兵器は変われどこれを前提としたい。
何を食らう想定なんでしょうね?対艦ミサイルの直撃に耐えうるんでしょうか?
あと、護衛艦の仕事は空母の護衛(といいきってしまおう)なので、
自艦が回避して、空母に当たっては本末転倒なので、自由回避運動が出来ないのではないか?
という点も、気になります。

> あと、読みかけのギガースからのネタ。
> ・レーザーは同一個所への熱量集中で攻撃力を得る。
>  →ギガースの世界ではレーザーは一瞬で外装を破壊できるわけではなく、
>   敵の移動に合わせて焦点の当たる位置を数秒固定しなければならない。
>   (ここで議論されてるより出力が弱く、焦点半径も狭い)
>   →ランダム機動が可能な「戦闘機」はレーザーを無効化できる。
>    →「戦闘機」は機動力確保のため、レーザーを発射できる機構を組み込むには
>     小型すぎるので、数発の実弾兵器しか搭載できないし、機動時間・距離も短い。
> これはなかなか良い設定だと感じた。
ギガースは判りませんが、レーザーが主砲で、艦載機を搭載しているのですか?
レーザーに対する回避機動が無効なら、こちらが当てているときは、向こうも当ててきませんか?
戦闘機の運動性が高いのはありでしょうが、無人機でしょうか?有人の必要性を見いだせませんが。
あと、母艦が砲戦を行うのと同時に、艦載機で攻撃を行うのは通常矛盾します。
艦載機は、極論的には長距離砲ですから、戦闘行動可能距離が母艦の主砲の射程と相違ないなら、
2種類の兵装の装備は無意味です。(主たる攻撃兵装の話です。近接防御は別です)
それとも、艦載機母艦と戦艦の混合艦体でしょうか?この場合、戦艦(砲艦)に出番ありませんが。
#読んでないのに!というのはご勘弁を。

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 00:57:09
>>69
なぜ通信や線さなど必須なものがユニットなのか理解に苦しむが・・・。

オブジェクト指向ってのは言うほど簡単じゃないし、有効でも無い。
PCで言えば一番原理の簡単な電源ですら、交換が容易じゃない。
全ての組み合わせの動作検証を行なうのは非効率かつ不安定になる。

安定性が求められるものには従来どおり一体型で製作され、
クリティカルなもののみがマイナーバージョンアップされると考えるのが
現実的だよ。

ついでに言うと、これらは要員のスキルにも密接に関係する。
オブジェクト指向を推進して、ユニット、AB、AC、AD、ABC、ABD、ACD、
ABCD、の組み合わせが可能な艦が作られたとしても、「ABCの組み合わせ
でしか知識を発揮できないスペシャリスト」等が量産されるだけで、
「ACDは専門外なので保証できません」ってなっちゃうのは、ここ数十年の
ITの流れだけでも明らかなんだよね。

結局A,B,C,Dそれぞれの専門家が必要になって、さらに彼らの間で
責任の押し付け合いが起こるだけになっちゃう。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:03:33
……ここでオブジェクト指向? モジュール化のつもりかね?

73 :モーモー提督:2009/12/06(日) 01:13:30
少し皆さんに訪ねるけどこのスレ内で登場する船のスペックはどれくらい?
わたし的には、ギガースが今のところ、もっとも参考になると思うけど、どう?(一番世界観が近い)

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:14:12
>>70
> 何を食らう想定なんでしょうね?対艦ミサイルの直撃に耐えうるんでしょうか?

レスからすると、エグゾセかな。
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/137.html

ソース(レス33)
http://unkar.jp/read/hobby11.2ch.net/army/1202062570

2ちゃんソースだし、盲信してはいないけど、要はそういう設計思想
で作られている→そうすることの必要性がある、だと思った。
もちろん宇宙では3発で沈んでしまっては話にならない可能性もある。

> レーザーが主砲で、艦載機を搭載しているのですか?
> レーザーに対する回避機動が無効なら、こちらが当てているときは、向こうも当ててきませんか?
> 戦闘機の運動性が高いのはありでしょうが、無人機でしょうか?有人の必要性を見いだせませんが。
> あと、母艦が砲戦を行うのと同時に、艦載機で攻撃を行うのは通常矛盾します。
> 艦載機は、極論的には長距離砲ですから、戦闘行動可能距離が母艦の主砲の射程と相違ないなら、
> 2種類の兵装の装備は無意味です。(主たる攻撃兵装の話です。近接防御は別です)
> それとも、艦載機母艦と戦艦の混合艦体でしょうか?この場合、戦艦(砲艦)に出番ありませんが。

ギガース世界の設定では、レーザーは長距離からの対艦兵器で、敵艦の軌道に合わせて
照射し続けることで破壊力を得るようです。よって、現代でのFirstLookFirstKillのようになります。
ただし、連射も効かないし、ダメコン技術もそこそこあるので、先制攻撃を受けて艦が沈むまで余裕があります。

反撃は可能ですが、砲の方向修正に時間がかかる分防御側は不利になります。
艦載機は小回りと小質量ゆえの加速を生かして、レーザーをかいくぐり短距離の誘導ミサイルを叩き込みます。
艦艇にも戦闘機防衛用の短距離誘導ミサイルが配備されています。

一応このスレの前提では艦載機は無い想定なので、その方向で煮詰まるまでは
スルーで構わないと思いますが。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:17:42
>>71
現在でも艦船、航空機はモジュール、ユニット化されている訳だが

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:20:15
オブジェクト指向(キリッ

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:30:47
>>70
補足。
> 戦闘機の運動性が高いのはありでしょうが、無人機でしょうか?有人の必要性を見いだせませんが。
これについては、読んだ限りでは俺も見出せませんでした。
ストーリー的なものだと思います。

> あと、母艦が砲戦を行うのと同時に、艦載機で攻撃を行うのは通常矛盾します。
レーザーによる遠距離攻撃は、先制有利なので、防衛側が反撃のために
艦の姿勢を変える時間を稼ぐために艦載機を出すイメージです。
艦載機1機の航続距離、時間、搭載兵器では敵艦を沈める力は無いため、
先制により失ったアドバンテージを艦載機で挽回できるかどうかが戦局の
分かれ目になる世界と思います。

2種の兵装については、近接防御用です。

>>72
ユニットのモジュール化はプログラミングのオブジェクト指向に例えてみた。
基本概念としてはそれほど変わらないと思う。
違うのは、ユニットは切り離しOKだが、オブジェクト指向のプログラムは
切り離しを想定していない可能性がある、くらいだと思うのだけど。

>>73
ギガースは艦載機のチート機が主役なので、それに沿った世界観になっている。
世界観が近いことに異論は無いけど、艦載機の有用性を出すために多少無茶が
あるのも事実。
航空宇宙史と、上手く足して2で割れれば良いのだけれど。

78 :モーモー提督:2009/12/06(日) 01:40:39
>>70さん
ギガースの登場兵器を簡単にまとめると…
・ギガース(ヒュームス)は、元々作業用の(宇宙施設や宇宙船の)工作用人型マシンを宇宙海賊対策用に宇宙船の臨検作業用として使われらした物を
衛星や宇宙施設への上陸作戦用や戦闘艦の支援用に進化していった物です
・空間エアフォースの戦闘機は、衛星軌道上での哨戒や民間宇宙船の警護用につくられた物です
・宇宙母艦(アトランティス)は、現代に置き換えたら、強襲揚陸艦であり、空母ではない。
・いっぼう主力の重巡洋艦などもヒュームスを少数積んでいる
・ギガース(ヒュームス)の任務は衛星や宇宙施設への上陸作戦が主任務で、防空任務はボジョ任務


79 :モーモー提督:2009/12/06(日) 01:44:10
≧≧77さん
あなたの意見に大賛成です

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:44:13
>>75-76
ユニット化自体は否定してないけど、そう簡単に自動化
できるものではないよ、と言いたいだけなんだ。

それは対艦兵装を対潜水艦兵装に換装しても
乗員は変えずに済むというものなのかな?
>>55の意見はそういうもので、それはいくらなんでも無理じゃないか
ってこと。

現在のユニット化ではABC→ABDに換装したらCの専門要員が降りて
Dの専門要員が乗るんじゃないのかな?

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:50:53
>>80
>対艦兵装を対潜水艦兵装に換装しても
…現行でも対艦、対地、対空等々でパイロットいちいち変えないだろ?
自動化、機械化ってのは、専門家を必要としない、練度が低い兵でも操作出来る、ってのが目的
何じゃないかな?

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 01:59:47
A:AI指揮下の下全自動保守
B:人間指揮下の下全自動保守
C:人間指揮下の人間による手動保守(自動メンテ機械より人間の方が安いから)
D:人間指揮下の人間による手動保守(自動メンテ機械の信頼性・量産性が低いから)

A から順に技術力が低く、SF的にはどの段階でもあり得る。これは前提としてどれか選ぶしかない。

83 :モーモー提督:2009/12/06(日) 02:07:09
基本的に高度機械化されてないと惑星間を航行できる宇宙船を作れないと思う
ギガースの世界では船の進路(軌道)を決めるのはコンピューターが行なってるし、
ギガースも『ムーサ』と呼ばれる高度なコンピューターが全面的に操縦をサポートしている

84 :モーモー提督:2009/12/06(日) 02:13:25
ちなみにギガースに登場した最大の宇宙船のニューヨーク級宇宙強襲母艦『アトランティス』の乗員数は、バイロットを除いて100名前後だそうです

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 02:40:11
現代の延長線上だと考えればBが自然だと思う。人間は艦橋ブロックにいて、非与圧部での作業は全てロボット

平時はモニタを見ながらゆっくり操作すればいいし
戦時はある程度プログラムに任せても可。高機動運動中に宇宙服着てダメコンとか無理無理!

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 02:47:21
>>75
それは製造段階の話では?艦船の中身を任務ごとに変えるって話を私は聴いたことがないので出来れば教えてくださいお願いします。

>>81
現在戦闘機は、汎用化するように進化したんだから、用途の変化にユニット化による特化で対応しようっていう>>69を受けての発言への反論としては間違ってると思う。
A10、F22、P3が同じ任務を出来るかって言ったら出来ない。そのくらい違うことを要求してると思う。一番新しく技術が進みより自動化されたF22はある程度それぞれの任務を出来ると思うけど同じレベルは無理

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 02:52:10
>>82>>85
同意
戦闘中はBだと思う 突然地面の方向が変わる中作業は出来ないわ
ただ平時の整備まで全部任せられるほど機械が汎用に進化するとはあんまり思えないんよね・・・ 言葉では言えないけど、多分ロマン的な何かが足りないんだと思う すまん

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 03:59:46
>>71
ITの流れで、つっこみが入るとは…

>>69の各ユニットは、単体運用可能な、半独立体です。
戦艦の砲塔と思って欲しい。
砲塔単独でも、照準器あるから、砲撃出来る。
より有効なのは、全砲塔の斉射だが、この場合は艦橋の管制下にはいる。
もっと有効なのは、複数艦による斉射。この場合は一番高性能な照準器を持つ艦の管制下に、
全鑑が入る。
海上戦なら、夜間にレーダー照準器を持つ艦が1艦あれば、艦隊全部の砲が使えるということ。
単純にそのシステムの延長線上の思想。

通信機は補機でしょ。まぁ、レーザ砲使ってもいいけど。
センサも増加と書いただろ。艦固有のセンサは補機。
先行探査プローブや高解像度光学センサの追加はありかと。

>結局A,B,C,Dそれぞれの専門家が必要になって
だから、観測とか兵装とか「専門家」である部員の指定してるんだけど。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 04:42:12
>>86
コンテナ船にコンテナ積むのと同じですよ。
コンテナが艦船の中身かどうかの判断は難しいですが。

A10,F22,P3はコンテナですよ?
上記の航空機は単独で機能するのではなく、システムの一部に過ぎません。
艦船は独立運用可能なシステムを持つ必要があるだけです。砲塔だけでは動けませんから。

>>82
基本B、戦闘時B、随時C(ただし、理由はコストではなく、汎用性から) かな。

>>85
>>87
高機動運動中っていっても、主機による加速になると思うから、床は常に床ですよ。
スラスタは艦の軸変更だけになると思いますし。
でもモーメントはかかるんだよな。どういう気分なんだろ。わからん。
あと、ダメコンっていってもいろいろあるけど、火災無いし、なにが出来るかな?(これは、本気で疑問)
#平時の整備…蛍光灯の交換と、トイレ掃除は人がやらないと(w

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 10:44:11
>>88
> ITの流れで、つっこみが入るとは…

自動化っていうのはわりとITの領域なんだ。
プログラムに状況判断と行動決定を任せようってことだから。

>>89の説明でなんとなく理解はできたと思う。
ちくわの周囲に外装として空のブロックがあって、それを用途別の
ユニットに換装するという話かね。
(理解が遅くてすまんね。>>69の絵が理解できてなかった)

ユニットの内容についてはまだちょっと異論があるけど、その
方式であれば必要人数関係無しに艦の大きさは決められそうだ。
ユニットの詳細とかは本来枝道のはずなので、ささっと
「主武装レールガンのちくわ艦」の大きさを決めてしまおう。


91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 11:44:51
ちくわ艦の叩き台案
 全長:500m
 最大直径:100m
 重量:20,000t (燃料や弾薬、人員や食料とかを除いたものね)

これをベースに叩いてくれないか?

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 12:15:08
そういやそのちくわ、レールガンなんだろうか、コイルガンなんだろうか。
なんとなく砲身を長くして加速距離を確保するのはコイルガンなイメージだが。

現在のレールガンはそれほど砲身を長くしなくても7km/sの弾速が出せて、
しかも弾体のプラズマ化で打ち止めになっているらしい。

理論上の限界速度はレールガンが上(光速)だが、過去に発射時の反動が
一瞬ではなく徐々にかかる、って言ってたような気がするからコイルガン
なんだよね?

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 12:54:46
>>89
コンテナ船のコンテナは船の中身じゃないと思うけど コンテナ船はコンテナ使わないよね

船じゃなくて艦の例が欲しいんだけど・・

>>86>>81へのツッコミとして書いたので、戦闘機の種類もパイロットも違うことで合意出来れば十分なんだけど、そこはわかりあえる?


高機動中も主機による加速が主だと、同行戦なら横方向に動けるから回避運動も出来るけど、反航戦では、垂直方向の敵に対してはレーザーならピントをずらすくらいしか出来ないし、実弾なら交わせないけど迎撃することをメインにする?

床が、常に主機方向でもついうっかり通路で落ちたら大変なことに・・・しかも等加速じゃないんだからと思うとやっぱ戦闘中のダメコンはつらいよねぇ
ダメコンは艦橋からの指示でパーツ分離したりくらいだよねぇ

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 13:00:09
ちくわ方式は輸送船とか補給艦に向いてるイメージ
戦闘艦は、集中防御設計とか機体剛性とか重心位置とか、効率以上に考えなきゃいけないことがたくさんある

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 13:03:38
>>92
どちらも電磁投射砲(EML:電磁石の力で弾丸を打ち出すための装置)で、混同されている事が少ないないですよね。

wikiのアメリカ海軍の記録だとレールガンは
「2008年1月の試射では3.35kg砲弾を初速2520m/s 砲弾運動エネルギー10.64MJでを記録している。」

コイルガンに関しては
「結局は最大初速で同時進行していたレールガン開発の成果に及ばず、研究の継続は見送られた模様である。」

宇宙で艦隊戦ができるくらいに進歩している時代だと、どちらもそれなりに使えそうだけど。
砲身を長くした多段式コイルガンあたりで良いかな。



96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 13:45:44
>>93
> >>89
> コンテナ船のコンテナは船の中身じゃないと思うけど コンテナ船はコンテナ使わないよね
> 船じゃなくて艦の例が欲しいんだけど・・
いい加減、実在兵器の呪縛から、離れたいので、反論ではなく、
対案という形にして。

> 高機動中も主機による加速が主だと、同行戦なら横方向に動けるから回避運動も出来るけど、
> 反航戦では、垂直方向の敵に対してはレーザーならピントをずらすくらいしか出来ないし、
> 実弾なら交わせないけど迎撃することをメインにする?

回避においては、回頭速度が問題でしょうね。戦闘の形態にはあまり影響されないかと。
この問題は、有効な対敵姿勢のときに話ふったんだけどな。

> 床が、常に主機方向でもついうっかり通路で落ちたら大変なことに・・・
> しかも等加速じゃないんだからと思うとやっぱ戦闘中のダメコンはつらいよねぇ
> ダメコンは艦橋からの指示でパーツ分離したりくらいだよねぇ

コンテナ船は否定して、パーツ分離をいうのか?

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 13:59:18
>>95
>砲身を長くした多段式コイルガンあたりで良いかな。
そのあたりが落しどころだろうなぁ。

#もう対案の無い指摘(論拠も曖昧)は無視したくなってきたよw

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 14:18:12
>>96
相変わらず引用出来ないので、段落ごとに

まず一段落目は>>75に対するツッコミなので、まさに現在の兵器、実在の兵器の話をしているところに
>実在兵器の呪縛から離れたいって言われても困る これは宇宙戦艦の話でもないし興味を持っただけなので、ないならないでいいです

二段落目
すいません このスレには見当たらないので前スレかと思いますが、初心者なもので前スレが見れません 内容を教えて頂ければ幸いです。
知らない事を承知していただいた上で、回頭速度っていうのは推進軸の方向を動かすってことですよね?いちいち主機の推進軸を動かすより補機で真横への加速を与えた方が早く大きな回避を出来ると思うんですが、どうですか?

三段落目
コンテナ船はパーツ分離しないと思いますよ。
任務ごとにユニットを交換して艦の特性を変えるって話に反論してるのであって、各部をモジュール構造、ユニット化して、爆発しそうになったエンジンなどを分離することには違和感を覚えないんですけどダメですかね?

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 15:05:20
艦長と副長は戦闘時にどこへ行く?

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 16:03:53
>>99
艦橋にいるんじゃないの?

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 16:22:48
>>98
製造段階と言い換えれば、納得するか?
どの道、ユニットの交換はドック入りして行う作業だから、製造段階といってもいいか?
>>75の意見も同じだろう。部品交換だよ。

>回頭速度っていうのは推進軸の方向を動かすってことですよね?
>いちいち主機の推進軸を動かすより補機で真横への加速を与えた方が
>早く大きな回避を出来ると思うんですが、どうですか?
その理解であってる。
予想敵照準線からの離脱を図るなら、最大加速ができる主機を使用するのが一番早い。
…主機のジンバルの自由度を艦体軸線に対して90度まで上げると、最大加速で回頭出来るな。

>コンテナ船はパーツ分離しないと思いますよ。
そりゃ、必要ないからな。でも必要なら船上のクレーンで投棄はできるよ。

>任務ごとにユニットを交換して艦の特性を変えるって話に反論してるのであって、
>各部をモジュール構造、ユニット化して、
>爆発しそうになったエンジンなどを分離することには違和感を覚えないんですけどダメですかね?
まず、任務毎って書いたっけ? 任務に合わせてと書いた気がするが>>69参照。
艦毎に任務を固定しても構わん。ユニット化するという設計思想がメインだから。

任務毎に換装でもいいと思うけどな。
ある戦艦(ノーザンクロス級2番艦・艦名アルビレオとか)がユニット化されていることは、OKですね?
ということで、レーザ砲台がユニット化されていることもOKな訳だ。
で、従来型より、軽量高出力のレーザ砲台ユニットが開発されたら、ユニット単位で載せ替える。
これはOK?
でも、@長距離警戒任務につくときは、交戦力を落として、航続距離を増大させる。
つまり、砲台ユニットと増槽ユニットの交換はNGなんだな。
えーと、
A現行戦闘機で、パイロンに爆装するのと、増槽+ミサイルとするのは普通だよね?
@・Aの違いを明確に指摘できる?

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 16:25:32
>>99
>>100
艦橋でしょ?中央司令室でも呼び名は何でもいいけど。
あ、副艦橋の存在の示唆なら、そんな余裕は無いと思う。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 20:35:52
>>101
話がこんがらがってるように見えるけど、こちらで勝手に整理しながら話させてもらいます。

製造段階でユニットに規格を持たせるのは、シリーズ化ですよね?それなら問題なく納得です。
ドック入りしてユニット交換しても製造段階とは呼べないと思います。
>>75さんは違う意見だと思っていましたが、101さんがそういうならそうなんでしょう

最大加速できる主機が最大加速を発揮するまでには、主機を真横に向けて、回頭を開始し、45度で減速して90度で停止させる
っていう手順が必要になると思います。断っておきますが、これは最大加速を発揮する場合です
そんな手間をかけるなら、艦首や艦央部に補機を付けて、横に向けた主機と一緒にふかして、平行に移動した方が早いと思います。101さんの言う方法だと回避運動の度に、主砲であるレールガンの狙いが外れてしまって大変だと思います。

>>50の交換可能なユニット化って言葉から任務ごとに変えるものと思っていました。
艦ごとに任務を固定したらそこにはもう論点がないですね。艦の各部をユニット化するのに異論はありません。

ノーザンクロス級二番艦アルビレオという艦がウィキで調べてもググってもわかりませんでした。アメリカの戦艦ですか?よかったら詳細をお願いします。

任務ごとにいちいちドック入りしてたら大変では?

レーザー砲台の入れ替えはOKです
@とAの明確な違いありますよ
ユニット交換にかかる時間が全然違いますよね。ドック入りしてまでユニット交換する必要があるのかって話です。
現行戦闘機に詳しいわけではないですが、Aにするためにドックや企業に持ち込まなくても、その基地ですぐに出来ると思いますが違いますか?

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 20:46:28
エンジンの推力方向を艦の主軸からずらすような話なのか。
エンジンは艦の基本構造と一体で推力方向は固定と思っていたが。

105 :103:2009/12/06(日) 21:23:50
>>104
>>101さんの仮定に則って話をしてたのでそうなりましたが、メインエンジンの方向をずらしたら艦の強度が保たない気がします

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 22:12:14
とりあえず、

 >>55の言うような、使い捨てのモジュールではなく、
 >>88の言うような、単体運用可能な半独立体でもなく、
 >>103の言うような、ドッグで用途別換装が、ある程度可能な程度

でOKかな?

 >>69のイメージ図だと簡略化しすぎな感もあるが・・・w

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 22:29:42
>>106
単一艦種ってことで一度まとまった話なので、用途別換装も考えなくていいと思ったんだけど、現実の戦艦も色々違うしどうなんでしょう
迎撃戦艦とか強襲揚陸戦艦とか言ってたら艦種がいっぱいなのと変わらないし、まるっきり同じ企画化された戦艦ってことでいいかな?

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 22:37:04
>>103>>106
えーと、>>50>>69>>101とかを書いた者です。
>>88の半独立体って表現は、最悪ユニット単体でもレーザ砲台として機能するといった程度の意味です)

とりあえず、今までの私の案をまとめてみます。
・艦種は1種類で、>>69の下の艤装(ユニット)の無いものを指す。(固有艦名はこの部分を指す)
・任務にあわせて>>69の上のように艤装(ユニット)を取り付けることにより、単一艦種による汎用性と、生産性向上を達成する。
なお、戦況の推移・戦訓・新型の実用化等によるユニットの交換は、ドック入りしての作業である。
・固有乗員は>>50を基本とする。
・陸戦隊等の固有乗員以外の人員の輸送任務艦は、艤装(ユニット)部で輸送。降下艇も同様に、船倉ユニットで、輸送。
基本案は以上。

回頭方法に関しては、実用性・故障の可能性の低下から、補機(スラスタ)によるものが、妥当でしょうね。
>>104へ >>101のジンバル構造は乱心だ。設計的に無理がありすぎる。

>>101での@とAの違いは時間だけ?えっとね、任務期間は航空機なら数時間、航宙艦なら数カ月。
時間スケールが異なるだけで、基本は同じじゃないかな?

ノーザンクロス級二番艦アルビレオ:書き込みながら適当に考えたものです。
ノーザンクロス=北十字星∈白鳥座で頭がアルビレオらしい。一番艦:ノーザンクロス、三番艦:デネブとかになるかな?(w

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 23:08:18
>>108
艦については、モジュールユニットがどこにでも
着脱できるわけでなければ、俺の中ではOK。

固有乗員については若干少ないかなと感じる。
技官系の乗員は、必要な専門分野が多岐に渡るため、
技術が進めば進むほど増えてしまうのではと思っている。

> ・艦長
> ・副艦長
> ・機関
  →機関は宇宙船の必須機能なので、1人倒れたらいなくなるのはまずい
   → ×2
> ・軍医
  →軍医(判断)は1人で良いが、負傷者の手当ては心得のある助手が必要。
   →×2 ※片方はメディカルシステムを扱う技術があるとなお良い。
> ・通信*1 *2
> ・操艦*2 *2
> ・観測*2 *2
> ・兵装*2 *2

 ・船外作業員*2 *2 ←故障個所の調査や応急処置などを行なう。必ず2人1組。
 ・航宙記録士 ←艦長の秘書のようなもの。航行の記録やお茶酌みなどを行なう。

> 計17名。
 →25名

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 23:13:06
>>107
艦隊戦に戻りましょうか。

まるっきり同じよりは、索敵特化艦・攻撃特化艦・管制特化(旗艦)位の任務分担でいいんじゃない?
索敵艦が随時、無人プローブ先行させて敵艦数・配置・軌道等を、交戦直前まで収集、その後退避。
上記情報で攻撃軌道を決定し、主砲(爆雷投射)による遠距離雷戦、状況により近距離レーザ砲戦後、航過。
必要であれば、反転し二次攻撃の実施。

一応、これをこなせる艦とはどういうものになるか?を考えてきたつもりです…

よほど、開発力・生産力に差が無い限り、敵対国同士でも似たような艦を配備すると思います。
差があると、航空宇宙軍史のような商船改造仮装巡洋艦(笑)と正規フリゲートのような非対称配備に、
なるとは思いますが…

111 :95:2009/12/06(日) 23:24:32
>>97
> #もう対案の無い指摘(論拠も曖昧)は無視したくなってきたよw
同意w
議論スレなんだからキチンと自分の思う所を出してもらえるとありがたいね。
否定じゃなくて提案が希望。
戦術論に行き着くのにまだまだかかりそうなのが嬉しいような悲しいような・・・。
ひょっとして戦略スレがあった方がうまく住み分けができる?

とりあえず、混乱を避けるためにIDを出した方が判りやすいかな。

112 :Vzx0AWFN0:2009/12/06(日) 23:41:34
>>111
発言者の識別は同意。
とりあえず、以降は他板で出たID名乗りますね。

>>110
作戦の上での機能・役割分担はあると思う。
艦に差は無くとも乗員には差があるだろうからね。
(熟練度とか)

> 上記情報で攻撃軌道を決定し、主砲(爆雷投射)による遠距離雷戦、状況により近距離レーザ砲戦後、航過。
> 必要であれば、反転し二次攻撃の実施。

コイルガンに、爆雷をセットして投射。爆発はリモートor時限式。
爆発の方向に指向性を持たせて、ある程度自由に方向を変えれるといいね。
艦の向き=攻撃方向だけでは範囲が狭すぎる・・・。
↓こんな感じを妄想した。

  <)  ←爆発・破片拡散
 ↑    ←爆雷発射
 ‖    ←ちくわ艦

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 23:42:34
>>109
> 艦については、モジュールユニットがどこにでも
> 着脱できるわけでなければ、俺の中ではOK。
ども。
> 固有乗員については若干少ないかなと感じる。
> 技官系の乗員は、必要な専門分野が多岐に渡るため、
> 技術が進めば進むほど増えてしまうのではと思っている。
そのあたりは難しいですね。意図的に書かずにいましたが、
現在でいうと往還機の機長ライセンス保持者クラスの能力のエリート乗員を想定しました。
皇国の興廃この一戦にあり、っていうことで人的資源の浪費には目を瞑ることにしました。

> > ・艦長
> > ・副艦長
> > ・機関
>   →機関は宇宙船の必須機能なので、1人倒れたらいなくなるのはまずい
>    → ×2
> > ・軍医
>   →軍医(判断)は1人で良いが、負傷者の手当ては心得のある助手が必要。
>    →×2 ※片方はメディカルシステムを扱う技術があるとなお良い。
> > ・通信*1 *2
> > ・操艦*2 *2
> > ・観測*2 *2
> > ・兵装*2 *2
>  ・船外作業員*2 *2 ←故障個所の調査や応急処置などを行なう。必ず2人1組。
>  ・航宙記録士 ←艦長の秘書のようなもの。航行の記録やお茶酌みなどを行なう。
> > 計17名。
>  →25名
約5割増ですか。うーん、削りに削ったから、それくらいは必要かな…
航宙記録士:主たる任務は、お茶汲み係ですね(w
#航海日誌作成は艦長のお仕事ですので。
えっと、昔は主計課士官を戦闘時は艦長横に呼んで、戦闘記録係にしたそうです。
実際は戦闘時に仕事ないんで、ムリヤリ割り当てたようなもんですが。まぁ、そんな感じですかね。

114 :Vzx0AWFN0:2009/12/06(日) 23:57:21
>>113

まあ、人数については(突っ込んだ俺が言うのもなんだけど)
ある程度根拠ができれば「約何名」で進められると思う。
元々艦の大きさを想定するための議論だったからね。

居住スペースの許容人数が航行要員ぎりぎりとは考えにくいので、
スペース:約30名、通常人数:約20名、でどうかな?

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/06(日) 23:57:54
最近の宇宙船のエンジンは超寿命のイオンエンジンが流行り。
それはロケットエンジンほどの加速を持たないので船体強度はそれほど気を使わなくていい。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 00:01:50
>>112
> 発言者の識別は同意。
コテハン使用は揉める元になるので使用は計画的に(w
ID出る板じゃないのが、今回は痛い。

> コイルガンに、爆雷をセットして投射。爆発はリモートor時限式。
> 爆発の方向に指向性を持たせて、ある程度自由に方向を変えれるといいね。
> 艦の向き=攻撃方向だけでは範囲が狭すぎる・・・。
> ↓こんな感じを妄想した。
>   <)  ←爆発・破片拡散
>  ↑    ←爆雷発射
>  ‖    ←ちくわ艦
記号の選び方にセンスを感じた(w
指向性は難しいと思うけど、爆雷自身にモーター付ければ、微調整は可能か?
でかいモーターだと、調整範囲広がるけど、推進剤の分爆散片が減るか、
爆散片を同じにするなら、でかい(長い?)爆雷になるな。


117 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 00:06:29
>>115
未来の宇宙船のエンジンは核融合エンジンが流行り。
核分裂エンジンよりも高出力なのがウリ。無人なら50Gだって出しちゃうぜ(w

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 00:18:10
>>117
どういう仕組み?

119 :Vzx0AWFN0:2009/12/07(月) 00:20:11
>>116
了解。
みんな使い出すと新規も入りづらいしね。

基本は考察系の意見出すときや、まとめるとき、
自分の意見にレスするときなんかに使うようにする。

最初は発射前にセットすればと思ってたけど、
弾体ってやっぱり回転しちゃうよね・・・。
やっぱり横方向への範囲を広げるのは難しいかな?
質量の無駄を妥協して全包囲に拡散させるか、
前方に扇形(円錐型)に集中させるか・・・。
↑の2案なら推進剤はほとんど不要だよね。

コイルガン形式ならわりと連射効くと思うんだけど、
射角を微妙に変えつつ敵軌道を追うような感じで撃てないかな?

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 05:30:03
レーザーとかビームって鏡使えばいいんじゃないの?

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 06:27:07
>>120

鏡が可視光を100%反射できるわけじゃないけど、
効果は確かに落ちるからもっと波長が短くて、見えない光が
使われることが多い。

アメリカ軍がレーザーでミサイルを撃墜してる動画とか見ても、
光は全く見えないよ。

ビームは光とは限らない。
「ビーム」って束ねたものって程度の意味だから、日本語で言えば
「光線」の「線」の部分くらいの意味。
当然可視光のビームじゃなければ鏡では反射できない。

(可視光を反射するものだけを鏡と呼ぶわけでもないけどね)

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 09:48:19
赤外線−可視光線に対してアルミなら90%以上、鋼でも70%以上の反射率がある。
現在(開発中)のレーザー兵器は、それぐらいの目標に対しても効果があるほど
強力なレーザーを発振する。

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 09:50:56
>>120
ガンマ線程度の短波長に対する反射鏡は存在しない。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 11:19:45
ギガースの1巻を借りてきました。
参考になりそうなネタがないかチェックしてみます。

>>119
> コイルガン形式ならわりと連射効くと思うんだけど、
レールガンよりも連射に適しているような気がします。
各火器の連射能力についても決めときたいですね。
コイルガンで6発/分だとどうでしょう?

> 射角を微妙に変えつつ敵軌道を追うような感じで撃てないかな?
射角を変えるのに艦の姿勢を変えるのでは使い勝手が悪いですね。
主軸から±1°の範囲で射角を変えられるというのはどうでしょう?

弾は時限式で分裂?できるようにすれば良いかな。
時間や分裂の仕方は発射前にプログラムするようにしといて。

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 14:05:52
主な弾種が爆雷になるながれ?

126 :124:2009/12/07(月) 16:08:27
>>125
現在の「爆雷」は↓なので、そのままでは宇宙空間での効果が無さそう。
 「目的の深さで爆発し、その衝撃によって敵潜水艦に被害を与える。」by wiki

弾種は複数想定しておいた方が議論は面白いと思います。
話を簡単にする為に、1種に絞るというのもありかな。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:14:14
>>118
熱核ロケット (Nuclear thermal rocket)
核分裂炉又は核融合炉が放出する高熱により推進剤(通常は水素)を加熱、
ノズルから噴出して推進する方式。熱核ジェットともいわれる。
宇宙開発競争の最中、米ソ両国によりサターンロケット(NERVA計画)やN-1ロケットへの搭載を目指して研究が行われたが、
実用化にはいたっていない。現段階において技術的に実現可能であり、
高い推力と比推力を両立できるという利点があるため、将来の有人探査の有望株とされている。

from Wikipedia

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:35:45
そういや前スレで、バサードラムジェットは推進剤を持ち歩かないから比推力の概念が無いとか言ってた奴がいたが、どういう意味だ?

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:44:14
>>125
ん、他に有効な弾種があればプリーズ。

>>126
いい呼称があればプリーズ。
無動力の範囲制圧兵器で、起爆は基本的に自位置による(直撃または、自立信管による捕捉は必須条件ではない)。
目的の距離(位置)で爆発し、その破片群で敵艦を捕捉する。破壊力は各破片の運動エネルギーによる。

宇宙空間だと爆圧そのものに意味は無くて、破片群を作る為の手段になるけど、動作は似てる。

#デイジーカッターを爆弾と呼ぶような感じで、単語の意味の拡張でいいと思うけどね。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:47:38
>>126
その話、前にもしたと思うけど、前スレとかを眺めてたらわかると思うけど、爆雷って行ったらこのスレでは基本航空宇宙軍史の機動爆雷とそれに類するもので
爆発で破片を生成して敵艦との相対速度差を威力にする兵器。
ウィキで現在の爆雷を調べて来られても・・・

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:49:37
自走機雷とかはナデシコでも使ってたよ。ミサイルって言ってたが。

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:49:59
>>128
ラムジェットが機能する速度内なら無限時間の加速が可能だからじゃないの?

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 16:52:01
>>132
それって「比推力」の概念と関係アルカ? もともと推進剤の消費・減少は考慮されてないのに。

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 17:19:14
>>129
前スレ最初から見てた?

爆雷がその理論でいくなら、戦艦の最高速度が問題になると思うんだけどどのくらいを想定してるの?

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 17:33:39
30q/s

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 18:51:59
>>133
無いな。
というか、単純に間違ってるとなんで書かないの?
意見を求めて、否定するくらいなら、初めから「あの意見は定義がわかってない」で終了。

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 19:03:51
戦艦相手にHE弾じゃ、どうにもロマンが無い
装甲された艦には徹甲弾を使う設定の方がいい!


138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 20:10:49
並走しながらのドツキあいこそロマン

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 20:41:33
追走されつつタコ殴り

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 20:43:04
沈みたくても沈めない

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 20:49:37
>>139
劇場版か。

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/07(月) 20:58:00
ひしゃくを底を抜かずに渡すと

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 02:16:29
>>125,129,130

未来的なコイルガン(砲壁との摩擦が無いような)であれば
レールガンより弾体を大きく取れると思うので、弾種は
バリエーションが出ると思う。
って、そう言えば誰もちくわのサイズに突っ込んでないよね。
長さ500m、直径100mって、ずん胴すぎないか?
ここだけはロマン優先で頼むw

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 14:35:00
>>135
それは最低限必要な速度の話でなくって?

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 15:05:14
>>144
太陽に落ちないために最低限必要っていう意味なら違う。
>>135は戦闘宙域を系とした、艦の基本戦闘速度の設定。
戦闘宙域系の太陽系内の移動速度はタイムスケールから考慮外。
#戦闘時質量で1G加速可能ってのが、案として出てる。

>>143
乗員数と基本作戦期間で、食料等の消耗品の質量。
各武装の質量。(まだ、詰めてない)
艦構造質量。(装甲板含む)
基本作戦期間に十分な推進剤質量。
補機・交換部品・雑品等の質量。
主機自身の質量。
このあたりを詰めて、
上記を加速するのに十分な推力を持つ主機の設定を行ってから、
見直せばいいんじゃない?

並行して、戦術論も。

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 16:22:24
核融合炉で水素噴射だろ
或いは水か

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 17:35:32
液体水素は保管するのが危険だけどな
触媒とか海綿構造体に吸わせるのかね?

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 17:58:02
保存はH2Oでいいじゃん。

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 20:00:11
>>145
前スレで常時1G加速減速で木星まで行くと、最大時で1000km毎秒くらいになるって話になって、
流石に何cmとかのデブリまで一々避けてられないから、戦艦はそれくらいの衝撃なら耐えられる程度の強度を持つだろうから、
今上がってるような爆雷では威力が足りないんじゃないかって話になったと思うんですが、どうなんでしょう

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 20:23:08
デブリ密度、衝突頻度も考慮しないと。
というか指標がないから、威力が足りないというなら機雷の質量を↑ なら装甲の強度を↑ と堂々巡りに。
実用的限度を、落としどころを決める指針となる資料がほしいね。

あと、高々 2000t (シャトルの打ち上げ時の質量)の質量でも 1G加速を0から1000km/s まで加速するとその仕事量は 10^18 ジュール。
日本の年間原子力発電量に相当する。参考までに。

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 21:12:39
>>149
そうだっけ?
誰かが、爆雷の爆散円からの回避を1G加速で行うとして、検知距離との兼ね合いで、
戦闘宙域侵入速度は、30km/secをたたき台にする。としたような…

以前から気になってはいたんだが、ちょくちょく「デブリとの衝突」っていうけど、
そんなに、自然由来のデブリの密度って高いか?
地球軌道でさえ、年数回の流星群が観測出来る位置以外では、無視出来る密度だと思うんだが。
流星群って彗星由来だっけ?
もしそうなら、彗星が尾を出すあたり以遠というか太陽から離れるほど、
自然由来のデブリ密度って下がると思うけど。

ちょっと試算、間違い指摘プリーズ。
1000km/sで1gのデブリ
e=(1/2)*mv^2 →0.5*0.001(kg)*1,000,000(m/s)^2=500,000,000(J)=500MJ
大和の主砲弾:1.5tで1km/s位?(よく分からん)
e=0.5*1500(kg)*1000(m/s)^2=750,000,000(J)=750MJ
Hit時の挙動が異なるので一概には比較出来ないとしても、イメージとして。
逆に同程度のエネルギーを持つ爆雷片の質量を、ざくっと1kgとすると、速度は
v=sqr(2e/m)→sqr(2*750,000,000(J)/1(kg)=38,730(m/s)=約40km/s

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 22:49:42
>>149
試算は俺ともう何人かやってたね。
前スレ142、145、177、178あたり。

俺の場合は木星と地球の「太陽からの平均距離」で試算してました。
これ実は最短距離で、木星が太陽のこっち側か向こう側の
どちらにあるかで、全然航行距離変わってくると思う。

ちなみに、航行の半分くらいは減速期間だろうから、極小デブリは
正面への噴射でなんとかできる予感。
仮にある程度加速してから慣性航行だとしても、検知さえできれば
上記or回避可能だと思う。
正面から当たらなければそれほど被害無いだろう。

要は加速中だけ注意すればOKじゃないかな?

地球から太陽系の端までを7000000千kmくらいとして、慣性航行だと
そのまま7000000秒≒81日。
実際には加減速でもっとかかる。
最大速度か太陽系端までの日数のどちらかを修正する必要あるかもね。

計算してないけど、最大速度を修正すると倍以上(2000km/s)になるような気がする。
太陽系端までの日数を修正するなら、半年くらいが妥当?
木星だと最短1週間、最長倍以上。

どちらが良いかな。

153 :126:2009/12/08(火) 23:19:21
>>129
> いい呼称があればプリーズ。
榴散弾が近いような気がするのだがどうだろう?

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 23:40:12
>>129
> 無動力の範囲制圧兵器で

なんで無動力なの? いくらか機動力付与した方が効果的だろ? 宇宙空間無駄に広いし。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 23:51:06
動力付きを否定しているのでは無く、無動力の弾の場合の話をしているだけだと思う。
色んな弾等の案を出してみれば良いよ。

最初から機動してたらミサイルに分類されちゃうのかな。

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/08(火) 23:54:36
つまり撒菱か。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 00:19:39
自然のデブリは少なくても、戦争してるんだからさっき撃墜した戦艦は今は
デブリの固まりになって戦闘宙域に四散してるわけでデブリ対策は
最優先で考えないと。宇宙で戦争をする=宇宙を散らかす  なわけで。

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 00:28:32
でも惑星の衛星軌道じゃないわけで。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 02:21:38
シールドで弾けばいいだろ!!

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 04:43:19
>>151
終盤にはその話もあった

正直式の正否はよくわかんないんだけど、さんくす
その計算で行けば、
戦闘宙域にお互いに30km/sで突入して、相対速度60km/sだと1キロ程度の破片でも大和の主砲弾を余裕で上回るってことか
これは耐えられなさそうだよねぇ てかその速度でぶつかると持ってるエネルギーは例え装甲が耐えても熱になるのかしら

>>152
時々でるレーダーの話だけど鉄が1立方cmあたり7グラム以上あるわけで、>>151さんの計算が正しければ、1立方cmの鉄が、1000km/sでぶつかれば、1kgの物が40km/sでぶつかるよりも大きなダメージになる。
1立方cmの鉄を1000km以上遠くから発見して回避するのって難しくないですか?
だから戦艦はそれに耐えるかもっとのんびり飛ばなきゃいけないと考えて、これ以上のんびり飛ぶのもなんだから耐えた方がいいかなと思ったんですが、
>>151さんが計算してくれた結果を見ると下手なレーザーより熱エネルギーを相手に与えられる気がしてきた・・・

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 07:02:59
>>153 あ〜、確かに大砲から打ち出す→空中で爆発→歩兵涙目(wの榴弾・榴散弾と同じですね。
航空宇宙軍史のイメージが強くて、思いつかなかった。(あっちは切り離すだけ、まさに爆雷)

>>154 無動力は対潜水艦用の爆雷の話(>>126)と並べただけ。
機動力付加はエンジン・推進剤の分、破片量を減らすか、大型化の必要があるのは既出。

>>155 ミサイルでしょうね。主砲が積めない小型艦の装備かな。
初速を与えられないからといって、大加速できるモーター付けたらデカくなって、小型艦に積め無い罠。

>>157 それは自艦の軌道と敵艦の残骸・破片の軌道をずらせば済む話。
あと、散らかすというほど戦域も宇宙も狭くない。

>>160 着弾時に弾頭片は形状を保てず、運動エネルギーは、p秒〜μ秒で、ほぼ100%熱に変換されるかと。
最高温度は数万度くらい?(計算してません)
装甲の主目的はバイタルパートへの熱影響を減らすことかも。弾頭片が固体のまま、装甲を貫通するのは難しそうです。
現行戦車砲のAPFSDS弾でさえ、着弾時は液状の挙動をするらしいし。

162 :152:2009/12/09(水) 07:36:50
>>160
あくまで素人考えだけど、

 ・自然界の破片は大体彗星や惑星の軌道上に多い。
 ・速度は彗星とかで50km/sくらいらしい。
 ・鉄よりも氷のほうが割合としては多い。
 ・太陽や惑星に近い位置ほど多くなる。(重力の影響でばらばらになる)
 ・地球において、流星群に撃墜された衛星はまだ無い。
 ・流星群の大きさは大半が数ミリ(平均1グラム以下)だが、10cm位のものもある。

[参考] http://astro.ysc.go.jp/leonid.html

なので、事前観測で比較的安全な航路を選択すれば危険は激減するし、
側面からぶつかっても秒速1000km/sの宇宙船に取っては停止してる
も同然なのですり傷で済むかなと。

あとは正面衝突さえ何らかの方法で回避or防御できればよくて、
これは使い捨てのシールドとかがベストかな?

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 07:39:19
>>161

APFSDS弾はそういう挙動をさせることで、生じる
流体運動を利用して内部破壊を狙っているものでは?

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 09:01:41
コイルガンで榴散弾?を使う場合の話です。
100kgの弾を1,000km/sで打ち出せるようにして、1g×10万個程度に拡散するのはどうでしょう?
(分散後の弾頭以外の重量についてはとりあえず無視)

>>151
> 大和の主砲弾:1.5tで1km/s位?(よく分からん)
重量が1,470kgで、初速は780m/secのようです。
http://kawkaw.net/nomi/sansaku/heigakko/sankoukan/yamato.html

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 10:53:36
コイルガンとか、いつまで意味もわからず使い続けるつもりか

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 11:06:13
>>163
そうそう、その挙動が出来る速度で弾着させるとこがミソで、
弾速が遅すぎると、ただの棒APだし、(つまり貫徹出来ずに、刺さる)
速すぎると、先端液状化に伴なう弾芯の減速で棒が折れるとか曲がるとか前後に潰れるとかで、効果がでない。

と前置きして、タングステンを流体的挙動させるのに戦車砲で済むなら、航宙戦で弾体片の形状維持は不可能だろうと。
つまり、主効果は敵艦外壁をピンポイントで加熱することになるだろうな。というのが>>161の主旨。
結果的に効果のタイプはAPでは無くHEになりそう。問題は加熱された装甲自身がHEの炸薬に相当すること。APHEだな。
(おお、徹甲弾だよ〜w)で、そういう想定下で、有効な装甲ってどんなのかな?という話の前振り。

>>164
1,000km/sで射出するのに必要なエネルギーを計算してみて欲しい。戦艦のキャパシタで足りるかどうか…
さて、直径1000mの球状範囲に1万個だと、体積が(4/3)pai*500^3=523,333,333(m^3)→52333m^3あたり1個。
一辺37mの立方体に1個… もちろん中心に近い軌道だと、交差回数が増えるので、当たりやすい。1000/37。約30倍か。
爆散球の端を通過して数個、ど真ん中だと、100個程度か、直感的には良い数字かな? 

大和の砲弾の裏付け、ありがとうございます。重量はほぼOKか。初速がそれくらいだと、終速の想定も誤差範囲かな?
直射砲じゃないんで、弾道はどうなるのかな?射程40kmとかだしなぁ。
えーと、真上に打つとして、mgh=0.5mv^2→h=0.5*(v^2)/g=0.5*(780^2)/9.8=15,520m=上空約15kmか。
緯度しだいで成層圏とどくな(w こんなのの弾道計算とか終速とかわからんけど、エイヤッと終速650m/sとして>>151
再計算すると、0.5*1470*650^2=310,537,500(J)=310(MJ)  ふむ、>>151の40%か。
あぅ、大和砲弾<弾体破片→大和砲弾<<弾体破片か(w まぁ、弾体破片の絶対値は変わらんけどね。
>>165 そう思った時は、誘導なり、指摘なりしないと。出来れば、コイルガンの意味・定義・技術・問題点を教えてください。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 18:37:01
>>4
スレ復活したの知らなかったよ。

タイミングよく外惑星が同じ側に並んでたらいいけど、任意のタイミングで考えたら、
連携は困難だろう。内惑星から連絡線を切るのが容易すぎる。

軌道の線が書いてあると、なんとなく勢力が及んでるように錯覚しがちだけど、
そんなもんは幻想だから。

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 19:29:54
>>167
連絡線?
通信ってこと?
ラグランジュにレーザ通信人工惑星おけば済む話だし、そんなの問題になるか?
連携に関しては、比較的近い位置に木星、土星が居たら1勢力とみなせる→1正面の殴り合い。
太陽を挟んで反対側に木星、土星が居たら、2勢力とみなす→2正面作戦を内惑星側に強要することに。

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 19:31:43
極方向から攻められたらどうすんのさ

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/09(水) 20:08:55
バリア

171 :前スレ989:2009/12/09(水) 21:47:05
>>167-168
それについては>>38-40あたりで議論したけど、結論は出てないね。
外惑星は公転年数長いから、時期によっては数十年以上勢力が
固まった時期が続くはずだけど、フリーツールでシミュレートしようと
思ったがなかなか良いツールが無い。

>>165
違ってるなら指摘してくれって断ってから使い始めたのだがね。

レールガンは高初速なので衝撃が強く、別に砲身を長くする必要も無い。
コイルガンは徐々に加速するので衝撃が弱く、砲身を長くすればするほど
加速距離が長く取れるので省エネルギーで高速の物体を投射することができる。

※ただし、現在のコイルガンでは砲壁との摩擦なんかがあるため、それは
 解消する必要がある。
 砲の内部で磁力を均衡させて砲壁と全く接触しない状態で撃ち出すとか。

# これが出来なければ爆雷系の大質量物理砲弾は実現できないと考えてる。
# 小質量なら他の手段でも良いが、よほどの速度を出せないと当たらないと思う。

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 00:21:56
未来なんだし、レールガンでもコイルガンでも技術的な問題は解決してるだろう
原理的には、レールガンの方が高弾速・コンパクトでいい感じに思える

173 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 00:25:16
レールガンは、接触させて高電流を流さなきゃいけないってのがネックに感じる。
その点、コイルガンは無接触な分、耐久性が高いのでは。

174 :171:2009/12/10(木) 00:41:50
>>172
レールガンはWIKI見た限りだと、電圧かけて一瞬ですっ飛んでくんだよね?
それって反動がもの凄いってことじゃないのかな?
未来だけれども一応慣性制御は無い想定だし。
しかも加速距離よりもかける電圧に速度が比例するので、
ちくわ艦にする意味があまり無いような。

コイルガンは、Webで出てくるのは砲壁にくっつくタイプなので、
摩擦で熱持ったり初速出なかったりするけど、これを解決できれば
徐々に加速するので反動の衝撃は緩やかだし、距離があればあるほど
弾速を上げられる。
ちくわ艦の形状にもぴったり、と思ったんだ。

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 00:50:10
>>174
単純に考えて、速度 V = sqrt (2aL)      ……(L は砲塔長、a は加速度(電圧一定なら、電圧に比例))
になるんだけど? もちろん電圧可変なら、話は違うけど、
> 加速距離よりもかける電圧に速度が比例するので
は、どう考えたの?

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 00:51:18
というか、加速の程度なんて任意なんだから、反動云々なんてしょうもないこと考える意味あるか?

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 01:07:57
反動を抑えるために加速を抑えるって事?

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 07:30:17
>>175-176
なるほど、俺の勘違いに気づきました。
レールガンの説明で、どこかで見た「砲身を一定長より長くできない」
っていうのは、レールとの接触による摩擦と電流による熱で弾体が
プラズマ化するためで、それを防げれば同様に加速距離も取れ、
効率はコイルガンより良い、ということだったのだね。
俺がアホでした。

とはいえレールとの接触が必須であるレールガンではこの呪縛から
逃れるのは難しそうだけど・・・。
冷却しながら撃つ?

>>177
ぶっちゃけそう考えてますが、問題あります?

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 10:35:21
特攻こそ自質量を最大限に発揮しうる兵法じゃないか?

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 10:36:40
いや、反物質の方が

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 10:41:05
「総員退艦!この艦はわしが預かる。お前らも早く行け!」
「しかし!」
「無駄死にはするな…!!」

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 10:47:02
>>179
そこに人が乗ってる必然性がWW2当時とは雲泥の差だろ
人が無駄死にする必要は戦争でも無いんだよ…

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 10:50:49
野暮なことを言うな!

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 12:04:03
ドズルは漢やねぇ…!!(´;ω;`)

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 21:55:16
>>179
外れたら恥ずかしいじゃまいか

180度回頭してもっかい特攻するまで何時間かかることやら


186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/10(木) 22:28:33
恥ずかしながら帰ってまいりました!

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 12:56:08
亜光速戦闘なんてアニメじゃガンガンぶつけ合ってるけどなぁ…

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 14:51:15
技術の発展しだいでは亜光速だろうと当てる事は出来るな
コンピュータに未来位置を予測させて砲撃すればいいんだから
亜光速での航行技術が当たり前になっているなら、いくらでもデータは手に入るんだし

ま、亜光速で艦隊戦なんて出来ると思わないが

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 14:59:45
>>188
コンピュータの予測なんかいくらでも出し抜けるけど。
ローテクな「気まぐれ」とか、乱数とか。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 15:51:30
体当たりの飽和攻撃

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 15:58:55
>>189
乱数を解析すればいいだけじゃ?気まぐれも解析すれば癖が出るんじゃない?

それだけの時間戦闘が続くかどうかは知らない

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 16:00:06
宇宙空間では敵艦と自艦の相対速度が同じだったら、止まってるのと
同じなんじゃないの?

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 16:07:40
>>192

だから?

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 16:07:54
>>191
不可能。

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 16:09:08
>>191
乱数を解析?リアルタイムで出来る訳ないだろ。
まして、アルゴリズムによらない乱数ならどうすんのよ。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 18:36:42
乱数を解析して傾向を見つけられるんなら、「冪乗則」の意味がない。w

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 18:39:19
乱数の解析かぁ...

簡単だ。無限の数のコンピュータに無限の自乗程度の時間をかけて計算させれば、傾向ぐらいは出せる。
悩むことはない。w

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 18:44:16
ビッテン氏に「バカか貴様は」と言われるぞ

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 20:21:40
息抜きは済んだ?

済んだなら何事も無かったかのように次のネタ投下するが。

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 20:28:44
宜しく〜。

エネルギー計算に手間取ってる。orz

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/11(金) 22:57:21
特攻ネタは勘弁ね。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 01:23:22
奇想兵器に頼っても戦局は変わらぬよ

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 05:15:36
>>200-201
了解。

前に戦闘速度の話があったけど、あれはデブリや機雷などに耐え得る艦の強度
から考えた「安全速度」であって、実際には加速し続けることで、速度はもっと
上げられるよね。

敵が戦闘から「逃げる」ことを考えた場合、命の危機なんだから、デブリとの
衝突確率がどうのこうのなんて言ってられず、とにかく加速すると思う。
しかも追撃対策に機雷巻きながら。
加速性能が同じなら先に加速されたらよほど先回りしないとほぼ追いつけない。
→これが物理兵器の弾速が遅いと当たらないって、俺が思う理由。

目的が敵の「撃退」なら放っておいても問題無いだろうけど、「制宙権」なら
敵を撃破しておかないと、数時間〜数日後に同じことを食らう可能性があるから
少しでも沈めておきたいところ。

# 射程や索敵の距離制限による戦闘距離が短いほど、この問題が発生すると思う。

@ 戦闘を仕掛ける側は相手の速度や軌道を見切って、逃走経路を妨害しつつ
  反撃でやられないような攻撃をする必要がある。

A 戦闘を仕掛けられた側は、迎撃に固執する必要は無くすたこらさっさで
  逃げ出して、その後反転して後ろからでも同じことをやってやれば良い。

B 制宙権を一時的に獲得しても、推進剤の節約でいつまでも加速してられないから、
  軌道速度で慣性航行に入ったら、今度は防衛側になってしまい立場が逆転する。

この考え方は合っているかな?

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 09:12:54
> 加速性能が同じなら先に加速されたらよほど先回りしないとほぼ追いつけない。
相対的に停止した状態で戦闘していた場合はそうだね。
(つまり、両艦隊の距離が一定の場合ね)

両艦隊の距離が近づきつつ戦闘しているような場合は、どちら方向に逃げるかポイントだね。
反転方向に逃げる場合は「先に加速」する事はできないから逃げ切れない。
現在の速度ベクトルを利用しつつ、すれ違うようにすれば、とりあえず逃げきれそうかな。
その方向に逃げて良いのか?という問題はあると思うけど。



205 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:12:45
>>204

> 両艦隊の距離が近づきつつ戦闘しているような場合は、どちら方向に逃げるかポイントだね。
> 反転方向に逃げる場合は「先に加速」する事はできないから逃げ切れない。
> 現在の速度ベクトルを利用しつつ、すれ違うようにすれば、とりあえず逃げきれそうかな。
> その方向に逃げて良いのか?という問題はあると思うけど。

攻撃側から見ると、すれ違わせてしまったら二度と追いつけないよね。
なるべく接近するような接敵は避けると思うし、するなら進路妨害で、
確実に仕留められるようなやり方を取ると思う。

つまり、すれ違いで攻撃するなら敵進路の鼻先広範囲に爆発物攻撃。
後方から攻撃するなら、敵より早いスピードで追いつきながら、自艦の速度を
乗せた物理攻撃。
レーザーのような光速兵器なら上記の問題はあまり無いけど、問題は射程かな。
前以外には砂のようなレーザー妨害物を撒いたりできる気がする。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:19:15
>>203
> 加速性能が同じなら先に加速されたらよほど先回りしないとほぼ追いつけない。

直線で逃げるんならな。そして直線で逃げるのは射的の的と同じ。

乙字で逃げるんなら、加速性能が同等の場合、絶対に追いつかれる。
野生動物の狩りで追いかける方が有利なのと同じ理屈。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:25:58
>>206

Z方向サイクロイドターン
X方乙字で動かれたら進路予測は困難じゃないか?
さらにY方向にランダムスライド。

もちろん、タダ逃げるのが目的ならですが。
行き先が一つ敷かないなら、追尾側が先回りするだけですね

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:33:43
>>207
二次元でも三次元でも追跡曲線の長さは常に元曲線より短くなる。
高校レベルの数学の問題だが。

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:45:07
>>206

絶対追いつかれるなら、それは多分やらないんじゃないかな。
やるとすれば、

      ↑
     /
   →
 /


の針路変更だと思う。
(もちろん斜めは上下左右ランダム)
地上と違うのは、慣性で最初の↑方向の速度が落ちないこと。
艦の姿勢(船首方向)だけ変えながら、慣性ドリフトするイメージ。
メイン推進機からの加速は続けるので、速度は落ちない。
追撃側が直進しても徐々に離れていく。

↑   /
↑  /
↑ 敵
追 


210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:51:37
>>208
それは、行き先が特定できている場合。
予想が外れて、追尾側があさっての方を目指して直線加速しまった場合
方向転換しているあいだに、逃亡側は別の方に逃げることが出来る

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:59:11
>>210
はあ? いやいや、追跡対象の噴射炎に向かって推進するだけで、追跡側は絶対に対象より短距離移動になるってのw

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 11:59:24
>>210
えっと、追跡曲線の定義も知らん残念な子か?
リアルタイムで対象を追いかけるのが追跡曲線だ。

予測を全く行わない最悪ケースが追跡曲線になるんだぞ。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:05:47
術語 pursuit curve ないし curve of pursuit はそんな一般的な概念じゃないし、
「追跡曲線」が定訳として定着してるとも思えんが、それを知らないからといって
「残念な子」とか、コイツ何様よ。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:07:04
はいはいw

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:11:39
>>211
全方向に対して同等の推進力を行使できれば、な

216 :203,205,209:2009/12/12(土) 12:15:49
>>211-212
まあまあ、Z方向サイクロンターンとか乙字逃げとかは
普通に考えると行なわれないよ。

で、>>206

> そして直線で逃げるのは射的の的と同じ。

これは射程や武装の問題に直結よね。

・レーザーの場合
 →そもそも噴射口に対して撃って効果があるか
 →追撃対策用に何かを撒かれた場合、どれだけ減衰するか

・物理弾体の場合
 →発射されて命中するまでの間に、進路変更などで逃げ切れるか

あと、追撃側の危険。(機雷対策など)

機雷撒きながら限りなく直線的に逃げ、物理兵器発射感知時のみ
進路を微変更でいいんじゃないかな。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:23:03
推進炎をみて、どれだけの情報が得られるかにも寄るかな。
方位だけ、居場所、移動方向、加速度などなど……

方位だけわかる、なんて場合、いつの間にか方向転換されてても分からん。
推進炎みて、X方向へと一直線に追いかけてたつもりが、いきなりZ方向に全速転進するやもしれん。
追尾側のZ方向へのベクトルはこの場合ゼロなので、追尾は難しくなるんじゃない?


218 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:23:17
>>216
> ・レーザーの場合
>  →そもそも噴射口に対して撃って効果があるか

追跡側から見えるのがノズルだけってのは無いだろ。どうやって後方索敵するんだよ?

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:26:01
>>217
> X方向へと一直線に追いかけてたつもりが、いきなりZ方向に全速転進するやもしれん。
> 追尾側のZ方向へのベクトルはこの場合ゼロなので、追尾は難しくなるんじゃない?

それ追尾側の船の推進系が、対象より劣ってるって言いたいのか? そう言ってることになるが。

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:37:13
>>213
数学の話するんなら、数学用語が出る。
一般用語だけで、専門分野の議論をする方がオカシイ。

あと、追跡曲線でも犬追曲線でも、飛翔体の迎撃を考える人間には
ごくごくアタリマエの用語。

この程度の基礎で逆ギレするほうが滑稽。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:38:08
>>219

直進と同等の加速を横向きにできるなら、追いつくのは簡単だが
まっつぐ走ってたと思っていた相手がいきなり横向きに・・・・・・

と、書いてておもったんだが、
考えてる時間の流れ方がおまいさんとかなり違うきがしてきた

相手との距離が5分で射程の五倍、
転回速度が九十度で二分程度
気がつくのが逃亡側が九十度旋回終了後。見えていた推進炎は、転回用。
直進と比べ、回るのはかなり苦手というイメージですた。
もちろん、数字が全て比例関係で増大現象してもいっしょ。

あとはまあ、加速性能しだいで、射程内に入ることなく逃げ出せるか、だな

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:40:40
>>219

いや、ここで追跡曲線の話になったんだよ。
実際にはこうなると思う。

逃げる側
            ↑
           ↑
         ↑
→→→→→↑
        A

追う側
        →
      →
   →→
→→

※↑曲線的に脳内変換してくれ

追う側はA地点まで行く必要が無いので、
対角線とまではいかないが、移動距離が短くなる。
だから追いつく。

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:42:13
>>220
おまいもモチツケ

>221氏も言わんとしてると思うが
理論値に対して、実物がどれだけ理想通りに動けるかという問題はある。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:44:30

逃げる側
            ↑



           ↑

        ↑
→→→→→↑
       A


追う側
        →
      →
   →→
→→

こうじゃね?

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:53:03
>>221
旋回時にもX方向に主エンジンと同等の推力出してなきゃ接近される。
旋回スラスターに主エンジンの代替出来る能力があるのかよ?

旋回時には主エンジンの推力を落とさなきゃ、カーブになるってのもわかるよな?

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:54:02
>>224

逃げる側だけ加速し続けてない?
加速を考慮に入れるとこうだよ。
(直線時の加速は除外)

         追↑ ↑


      追/
           ↑
     /
  追→    ↑
→→→→→↑
        A


227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:56:44
うーん、どうだろ


            ↑


       追↑
      追/    ↑
     /
  追→    ↑
→→→→→↑

急旋回が苦手な条件だと、こんなかんじだと思った

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:57:57
追う側が有利ってのは明らかなのに、「Z方向に全速転進(笑)」とかの無茶な理屈考えつく阿呆は凄いなあ。なんで誤りに気付かないのやら。

229 :226:2009/12/12(土) 12:58:25
ごめんミス。
こう。

            ↑
          追↑

         追/
           ↑
      /
  追→    ↑
→→→→→↑
        A


230 :229:2009/12/12(土) 12:59:38
連。

>>227

苦手な急旋回をするのは逃げる側だけなのだよ。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 12:59:44
>>225
旋回スラスターに主機と同じくらい出力を与えるより、はじめから大出力の主機を
積んどきゃいいんだよな。

旋回は複数の主機を加減して、モーメントを発生させればいい。
スタジオぬえのスターシップライブラリィの高機動エンジンの要領。

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:00:47
>>231
それ大カーブになるだろ。

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:02:46
>>228
「3次元機動を行えば相手を出し抜ける!!(キリッ)」

こう思ったんじゃないの?
追跡側も当然行えるのにね。
彼我の加速性能が同等なのが大前提なのになあ。


234 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:04:14
>>230
宇宙空間では条件いっしょだべさ

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:05:37
>>234
追う側は距離があるから相手より緩やかな方向転換になるんだよ、当然だろ。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:06:42
>>231

>>232の言うとおり大カーブになるし、旋回中は主機を調節
してるんだから追う側より加速力が落ちる。

ちなみに「スラスター自体の角度調整は行なえない」前提で進んでいる。
強度的な理由から、もたないだろうとなった。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:07:07
>>234
うーん、ガゼルを追いかけるライオンの動きを考えてみ?
追跡側は相手に追随するだけ、当座の方向に向くだけでショートカットになるんだよ?


238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:09:23
だからモチツケ

その理想通りに動ける戦艦って条件がつくんだよな?

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:10:08
MSペイントしか無いが、絵を書いてみるか・・・。

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:12:11
>>238
同等の性能以外の何を要求してるんだ?
「理想通り」って、なんで?

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:19:35
逃亡側は任意のタイミングで旋回が始められるが

追尾側は、相手の動きを観測した後、旋回開始までにタイムラグがあるかも、ってこと。
人為的や機械的なものでのロスが長ければ、オーバーシュートするんじゃまいか

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 13:35:12
>>231
複数主機を回頭に使えるほど離れた位置に配置するの?
艦体主構造へのストレスと、各主機の出力のばらつきで艦首がふらつくけど。
本来は大出力主機1機がベストかと、砲撃精度に少なくとも艦軸方向のブレは減る。
故障を考慮するなら、4機程度のクラスタでもいいけど。ジンバル付けないとイミないし。
ジンバル付けずに全主機の推進力を艦重心に合わせるのは効率悪いしで、微妙。

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 14:09:30
>>203
> 前に戦闘速度の話があったけど、あれはデブリや機雷などに耐え得る艦の強度
> から考えた「安全速度」であって、実際には加速し続けることで、速度はもっと
> 上げられるよね。
yes. 機雷(爆散弾)の観測と回避から、戦闘速度は想定されてる。

> 敵が戦闘から「逃げる」ことを考えた場合、命の危機なんだから、デブリとの
> 衝突確率がどうのこうのなんて言ってられず、とにかく加速すると思う。
> しかも追撃対策に機雷巻きながら。
ok. だけど、機雷は主砲弾でもあるぞ。やるか?(ポイント1)

> 加速性能が同じなら先に加速されたらよほど先回りしないとほぼ追いつけない。
> →これが物理兵器の弾速が遅いと当たらないって、俺が思う理由。
ok.
> 目的が敵の「撃退」なら放っておいても問題無いだろうけど、「制宙権」なら
> 敵を撃破しておかないと、数時間〜数日後に同じことを食らう可能性があるから
> 少しでも沈めておきたいところ。
ポイント1により、逃げた側は主砲弾を「より消費」しているが、この点は?
数時間〜数日程度では補給は難しいと思うが。(港にいけるほどの時間じゃない、補給艦の脚は一般に遅い)
#主砲弾はでかくて重たくて、立派(謎)。えっと、無動力で数t〜10数t、動力付きで10数t〜数10tのイメージです。

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 14:10:26
>>203
> # 射程や索敵の距離制限による戦闘距離が短いほど、この問題が発生すると思う。
> @ 戦闘を仕掛ける側は相手の速度や軌道を見切って、逃走経路を妨害しつつ
>   反撃でやられないような攻撃をする必要がある。
> A 戦闘を仕掛けられた側は、迎撃に固執する必要は無くすたこらさっさで
>   逃げ出して、その後反転して後ろからでも同じことをやってやれば良い。
> B 制宙権を一時的に獲得しても、推進剤の節約でいつまでも加速してられないから、
>   軌道速度で慣性航行に入ったら、今度は防衛側になってしまい立場が逆転する。
> この考え方は合っているかな?
@:当然。ちなみに迎撃側も同じだ。
A:迎撃に固執しない? なら、そこにいる意味が無い。逃走反転後、攻撃出来るなら、ハナから迎撃すればいい。
B:?攻撃側有利のイメージはどこから?むしろ慣性航行中の方がセンシング精度が上がる可能性の分有利かと。
艦隊戦中は相対速度が問題なので、双方が動いていても、片方が止まっていても、あまり意味はない。
加速力が同じ条件下というのは、とりあえず、既定としてね。

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 14:39:25
そうそう、逃げるなら、近くの大質量点(惑星)に向かうと、重力での加速も期待できるし、
フライバイすれば、さらに加速と逃走方向の秘匿が期待出来る。

太陽が近ければ、太陽めざせ。
太陽を背景にすれば、主機の噴射も確認しにくいし。
フライバイで逃走方向の秘匿も期待出来る。

太陽が遠ければ、黄道面から離れるように逃げちゃえ。
投棄可能なものは全部捨てて、帰還だけを目指す。
追跡側は武装分重い。逃げるだけなら、コレが一番かも。
なんで黄道面離れるかって?
黄道面は彗星・小惑星偽装の無人砲台とかあるかも知れないからね(w


246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 14:45:27
>>245
> そうそう、逃げるなら、近くの大質量点(惑星)に向かうと、重力での加速も期待できるし、
> フライバイすれば、さらに加速と逃走方向の秘匿が期待出来る。
> 太陽が近ければ、太陽めざせ。
> 太陽を背景にすれば、主機の噴射も確認しにくいし。
> フライバイで逃走方向の秘匿も期待出来る。

期待出来るか? それどんだけ観測機の性能低いんだよと。

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 14:48:13
小惑星に偽装するんじゃなく小惑星そのものに設営しときゃいいんだぜ。

あと、黄道面を離れるほど天然の小惑星は減るけど、無人の索敵/攻撃施設は
そんなことを気にする必要はなかったぜ!

敵の策源地付近を濃密にするのは当然として、それ以外のところは穴がない
ようにしておくのが基本だと思う。

248 :203:2009/12/12(土) 14:53:56
>>243
何発で敵を沈められるか、と命中率によるだろうね。あと、航続時間もか。

航空機のイメージなら弾薬は1戦闘持たないけど、
「制宙権の獲得」を目的にした戦艦が、1戦闘持たないというのは無い、と思う。
少なくとも1.5(勝利した後、援軍or補給まで持ち応える)は積んであるべきじゃないかな。

>>244
> A:迎撃に固執しない? なら、そこにいる意味が無い。
> 逃走反転後、攻撃出来るなら、ハナから迎撃すればいい。

戦闘開始時の位置取りが不利な場合を想定してる。
艦の性能的に、位置取りが重要じゃない場合は確かにそうだね。

今はちくわ艦を想定しているので、横や後ろから攻撃された場合に、
反転するのか大回りして後ろを取り合うのか、速度を合わせて並走しながら
副武装の戦いになるのか、それを考えている。

> B:?攻撃側有利のイメージはどこから?むしろ慣性航行中の方がセンシング精度が上がる可能性の分有利かと。
> 艦隊戦中は相対速度が問題なので、双方が動いていても、片方が止まっていても、あまり意味はない。

索敵で侵攻を予測できているなら不利な位置取りはされない、という想定かな?
であれば戦闘中正面対決が若干不利になった場合でも良いよ。
このまま続けるか、一旦引いて奇襲するなり、応援に向かってる戦力と合流するか。

索敵は、基地が近い分一時的に制宙権を取られても、取り返す側が有利な想定。
となると確実に退却できるなら、引くかもしれない。
なので、戦術的撤退が可能かどうかを考えてみた。

いずれにしても索敵やジャミング能力次第かなあ。

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 14:54:44
>>247
随分リソースがあるんだな。
例えば木星軌道を半径とした球面に、半径 10^5km の範囲をカバーするプローブをおいても、その数は1億2千。

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 15:14:24
>>247
>>249

しかも赤道上でないと、推進剤が大量に必要になるから寿命が超短い。

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 15:17:15
>>250
ほぉ、初耳wwww

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 15:20:41
>>250
それはお前の勘違い。

253 :250:2009/12/12(土) 15:24:52
>>251

はいはい、思いつきで書き込んで笑われたよ。
勘違いでしたっと。
赤道上は関係無かったね。

んでも木星くらいの重力と衛星の数(しかもでかい)があると、
軌道修正頻繁に必要だろうから、衛星とか大変そうね。
イオの公転による磁場とか超強いらしいし。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 15:43:02
>>249
その倍いらなくね?


255 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 16:18:10
>>254
倍だな。アホな計算ミスしてた、失礼。

256 :247:2009/12/12(土) 17:59:43
うかつだったなー。惑星間空間でもハンパなく広いな。
ちょっとナメテた。

指摘サンクス>>249,254

球面上だけでそうだと、太陽系内くまなくなんか全然ダメだな。

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 21:06:39
>>256
どんまい。

くまなく索敵は無理だけど、観測ならそれほど難しくないはず。
各惑星・衛星に観測施設を置いて、データリンクかな。
視界は狭くなるし、間隔も長くならざるを得ないので、死角や穴は
できそうだけど。

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 21:26:05
>>246
彼我の距離考えろ。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 21:27:03
>>258
というとどの程度?

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 21:48:08
よくわからんが、逃げてる相手がスイングバイ使う気だと
すぐわかるんじゃないか?

軌道計算すればむしろ逃走方向特定されそうだが・・・。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 21:55:40
>>260
スイングバイは近星点付近のデルタVで方向や速度が著しく変更できるんで、
それを惑星の死角でやられるとかなり困る。

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 22:03:52
もともと全力で推進してるのに、スイング時の要所で更に推進ってどうやって。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 23:04:04
>>259 計算してみる〜。仮定も多いけど、勘弁。メモ書きなので、結論だけ見てもいいよ〜。
1G加速:1G=10m/s^2
速度V=加速度a*時間t
移動距離L=0.5*a*t^2
爆雷・砲弾の回避に必要な探知距離3000km/{100km/s(対艦戦闘速度30km/s*2+仮定主砲弾速度40km/s)}=30sec
回避機動{回頭20s(仮)}による回避距離L(t=10s)=0.5*10*10^2=500m
主砲弾の発射・直後回避機動開始の対敵距離:30sec*1000km/s=3000km(主砲弾は発射直後爆散させることになる)
#上記は条件のメモ・因果関係順記述にあらず。
主砲弾速度40km/sのみを考慮した探知必要距離は…30秒前に探知必須だから、40km/s*30s=1200km。
相対的停止状態でも、1200km以下は相互被弾確定。

では砲戦開始距離は?主砲発射間隔を30秒と仮定(参考:大和の砲台は単体40秒可能・着弾修正の為90秒程度)
とりあえず、6発撃つとして、180秒。30km/s*180s=5400km
1200〜3000kmを足すと、6600〜8400km。これが砲戦開始限界。
では敵艦確認可能距離は?月軌道半径:38万4400km、ハッブルの月面写真解像度85m
艦載観測機器で同程度可能として、40万kmで敵艦隊の光学観測可能?(1光秒超えたw)
10万kmなら、艦数推定可能?(解像度20m程度?)
この時点で逃げ決定として、30km/s / 10m/s^2=3000sec(敵艦の進入速度に達するまでの時間)
敵艦が30km/sで3000secで進む距離=9万km。この間に逃げ側は0.5*10*3000^2=45,000,000m=4万5千キロ移動してる。
この時点で彼我の距離は5万5千キロ、速度は共に30km/sec。
あれ?意外と近いな。1光秒あたりが観測限界としても、なんとか追える距離か?


264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/12(土) 23:28:12
>>263
> 敵艦が30km/sで3000secで進む距離=9万km

何で敵艦は慣性航行してんの?

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 00:40:32
後ろから狙い撃って相手に回避運動させれば、そのうち追いつくんじゃないかな?
逃げるほうは、後ろには攻撃できないし

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 01:38:02
撃つ方には反動があるんじゃない?

あと、核を使った推進器の噴射ってどんなもんなんだろう・・・。
もしかすると、追跡側まで影響が出て進路乱されたり
速度の抵抗になったりしないだろうか。
爆雷型の破片飛ばす兵器は噴射を突き破って有効打撃を
与えられるんだろうか。

疑問は尽きないな〜。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 01:43:07
核パルスか熱核エンジンかに依るだろうけど。

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 02:01:27
>>266
ほとんど速度差ない状態からの爆雷はさすがにきかないんじゃない?

まぁレールガンの速度によるかぁ
何キロも離れたところで影響されるような威力の推進機ならむしろ武器になるんじゃないかw

推進機の為の核がその威力なら核兵器は一体どんな威力に・・・

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 02:22:16
>>267

毎度思うんだけど、核パルス推進ってどうやって減速するんだろ?
前方にも設置しないと止まれないような・・・。

>>268

核融合エンジンを想定してた。
ヘリウムガスを生成して後方に噴出してるということは、
潜水艦のバッフルみたいな航跡ができるということだよね。

高熱である程度密度を持つ気体の塊だから、追跡側がそこに
突っ込んだら何らかの影響があるように思ったのだけど、
拡散が早ければ大して影響は無いだろうなあ。
うーむ。

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 02:23:25
>>269
> どうやって減速

反転してドンドコでしょう。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 02:29:28
>>270

うは・・・w
推進軸ずれるとぐるぐる回っちゃいそうだな・・・。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 02:47:29
>>269
どの程度拡散するのかはわからないけども、拡散しないほど近いならちょっと避けて追えばいいのでは?
レールガンでは攻撃し辛くなるけど

>>271
それはスラスタで止めてもらわないと・・・
基本的な了解事項だと思ってたよ

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 02:57:34
>>272

> それはスラスタで止めてもらわないと・・・
> 基本的な了解事項だと思ってたよ

実用化されているなら、その問題はどうにかして解決済みだということは、
わかってはいるんだけどね。
なかなか上手くいく様子が想像できないんだよ^^;

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 03:11:14
>>269 >>271
宇宙で加速減速の区別なんて、どの慣性系から観測するかのちがいであって
加速と減速の区別なんてものはない。
宇宙船に乗ってる人から見れば、常に宇宙船の後部向けの加速度が感じられる。
メインエンジンの推力の軸は正確に宇宙船の重心を通っているはずで、
そうでなければ加速時にも減速時にも等しくぐるぐる回っちゃう。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 08:46:06
>>274
> メインエンジンの推力の軸は正確に宇宙船の重心を通っているはずで、
> そうでなければ加速時にも減速時にも等しくぐるぐる回っちゃう。

これは合力のベクトルが重心を通ると言う意味だよね。
単機じゃない場合は、個々のベクトルが重心を通ってるとは限らない。


276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 09:07:33
宇宙船の重心は一定じゃ無いと思うのだが。
砲弾やら燃料/推進剤やら減っていくよね。

エンジンや噴射口?が複数あるとした場合、1個が故障/破損した場合でも、航行できたほうが良いよね。

メインエンジンの推力の軸を微妙に調整するのは難しい?

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 10:53:19
>>275-276

> これは合力のベクトルが重心を通ると言う意味だよね。
> 宇宙船の重心は一定じゃ無いと思うのだが。
> 砲弾やら燃料/推進剤やら減っていくよね。

変わりゆく重心を都度コンピュータで計算して、推力ベクトルを
微調整しながら航行することになると思う。
噴射口はちくわの外周に複数つけるしかないよね。

 ‖
 ‖
 ∞ ←主推進機(※突っ込み禁止w)

核パルスの説明見るとどうも推進機構が1つに見える。
1つでも爆破点を微調整することで多少の進路変更はできそうだが、
回頭がスラスタ頼みになるのと、(被弾等の衝撃で)爆破の瞬間に
点がずれちゃったらすぐ不安定になりそうで怖い。


278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 11:02:14
>>269
> ヘリウムガスを生成して後方に噴出してるということは、
> 潜水艦のバッフルみたいな航跡ができるということだよね。

いいや。
融合駆動の生成物は推力増加のためにデチューンしてても2000km/sはある。
理論値ならその10倍。

跡を曳いていくようなイメージには程遠い。

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 11:08:39
>>277
> 核パルスの説明見るとどうも推進機構が1つに見える。
> 1つでも爆破点を微調整することで多少の進路変更はできそうだが、
> 回頭がスラスタ頼みになるのと、(被弾等の衝撃で)爆破の瞬間に
> 点がずれちゃったらすぐ不安定になりそうで怖い。

ダイダロス計画の核パルス推進を参考にすると、推進システムは確かに一基。

ノズルはでかいのが付いてるように見えるが、あれはほとんど飾りだ。
主ノズルは超電導磁石に依る強力な磁場で形成される。
すなわち、核融合が起きる点は固定でも、磁場の変化によってジンバル機構を実現できる。


280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 13:30:08
>>264
当然攻撃側は戦闘に入ることを想定してるので、むやみな加速は出来ないとした。
3000secのどこかで、相手の逃走が確認出来れば加速追撃に入るかも知れないが、
逃走前に砲撃している可能性もあるので、回避を考慮すると、追撃加速開始のタイミングは、
難しいので、とりあえず、基本戦闘速度維持とした。

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 13:48:41
>>280
むやみな加速どころか、主エンジン完全停止してんじゃん。追いかける気、ホントにあるの?

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 13:54:44
>>265
そのうち追いつくかも知れない。
ただ、ガン逃げなら、回避時のみ回頭なので、
一回回避あたりの逃げ加速時間減少は30秒とかですけど。

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 14:08:33
>>281
今までの戦闘宙域内での速度設定はどうなんだ?
相手がガン逃げってハナっからわかってりゃ、全開で追えばいいけど、
敵艦が居た宙域に全開加速で突入?爆雷撒いてあるかも知れないけどいいの?
あなたが艦隊司令ならどうするのか、伺いたい。

#クドイようだが、対案・提案の無い、否定だけのレスはもうやめないか?

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 14:16:33
>>283
> 今までの戦闘宙域内での速度設定はどうなんだ?

燃料的制約以外の制限速度でもあるのか???

> 相手がガン逃げってハナっからわかってりゃ、全開で追えばいいけど、
> 敵艦が居た宙域に全開加速で突入?爆雷撒いてあるかも知れないけどいいの?

となると、単に距離詰めることすら「爆雷撒いてあるかも知れないけどいいの?」
敵の航路からすこしずれたルートを取るなり方法はあるのに、「エンジン停止」する道理はないだろ、あり得ない。

> あなたが艦隊司令ならどうするのか、伺いたい。

予め対抗装備がなきゃ始めから追跡戦にはならんよ。

# ほれ、提案してやった。さあ、反論どうぞ。

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 14:30:15
>>284

今の条件だとコイルガンとレーザーと機雷しか武装無いわけで、
つまり追撃用装備が無く、本気追撃する気が無いから慣性航行で追いかける。
筋は通ってるように見えるが。


286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 17:58:41
>>284
> >>283
> > 今までの戦闘宙域内での速度設定はどうなんだ?
> 燃料的制約以外の制限速度でもあるのか???
最近いらした方なのかな?
砲戦の仮設定から、より高速での戦闘宙域侵入は否定的。

> > 相手がガン逃げってハナっからわかってりゃ、全開で追えばいいけど、
> > 敵艦が居た宙域に全開加速で突入?爆雷撒いてあるかも知れないけどいいの?
> となると、単に距離詰めることすら「爆雷撒いてあるかも知れないけどいいの?」
> 敵の航路からすこしずれたルートを取るなり方法はあるのに、「エンジン停止」する道理はないだろ、あり得ない。
だからこそ、速度制限の設定案がでてるんだよ? 爆雷(放置にしろ、投射にしろ)回避の為にね。
ちなみにエンジン停止といっても、推進剤のカットだけで、融合炉止める必要はないよ。

> > あなたが艦隊司令ならどうするのか、伺いたい。
> 予め対抗装備がなきゃ始めから追跡戦にはならんよ。
> # ほれ、提案してやった。さあ、反論どうぞ。

提案ってのは、追跡しないって選択のことだよな?
それはありだろう。出来れば対抗装備の内容を知りたいな。
#別に反論しあいたいワケじゃ無いんだけどな…

#一応、追撃戦を行う前提での話の流れってことをお忘れ無く。
#ちなみに私は、今回の状況設定(>>203スタート)なら、ガン逃げ/追跡の必要なし、だと思ってます。
#もし追うならって設定で、検討はしてきたけどな。


287 :203:2009/12/13(日) 18:35:41
>>286他ALL

検討ありありがとう。
そろそろまとめるよ。

1.防御側は、攻撃側の接近を「大抵の場合において」把握でき、
  迎撃の準備or戦闘前に安全に逃亡する。

2.攻撃側の進入速度が、防御側の巡航速度より早い場合、
  加速性能が同じなので防御側は逃げ切るのが難しい。
  →防御側は機雷等により攻撃側の速度を上げられない状況を作る。

  疑問1.ジャミングにより接近の感知や艦隊行動を妨害できるか
  疑問2.攻防双方において、戦力の分割は有効か

3.逃走可能な状況(逃げる側の速度が追う側の速度より早い)になった場合、
  逃げ側は全力逃げだが、追跡側は本気になれない(ならない)
  →追跡戦が可能であるような兵装、状況は今のところ想定できていない。

# ここまでで導かれる結論は何か?
# それは宇宙空間での迎撃戦闘はほぼ無意味だということだ・・・。
# 前スレの状況想定は、「木星施設攻略軍を、宇宙空間で迎撃」だったが、
# その場合攻撃側はガン無視ですれ違って施設を攻撃できる。
# 迎撃側はスルーされた場合、減速までに8時間、再度30km/sに達するまで
# 8時間、合計16時間も無駄にする。

仮説1.艦隊の攻防は惑星・衛星等施設近辺でしか発生しない。
仮説2.宇宙で海賊行為って超難しくね?

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 18:37:12
>>286
> より高速での戦闘宙域侵入

戦闘宙域っていう静止系でも存在するのか? ここで問題なのは多少なりとも問題なのは相対速度だろ。
「より高速」ってどの座標系からのこと言ってるのか非常に気になる。要解説。

> 速度制限の設定案がでてる

なら追いつくことは不可能だな。で提案した迂回ルートによる追撃はスルーか。

> 対抗装備

小質量の高加速先行プローブの射出やら、いくらでも方法はあるだろう。それとも方法は無いと言うのか?

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 20:43:50
しかし、慣性航行状態を「追いかける」とか言っていいものか。
方向合わせてるだけじゃねーか。

290 :204:2009/12/13(日) 21:31:05
>>287
> # それは宇宙空間での迎撃戦闘はほぼ無意味だということだ・・・。

防御側はすれ違うまでにそれなりの戦果をあげれると思うのだがどうだろう?
双方の戦艦のスペックが同程度で、相手の航行経路もある程度読める場合には、戦闘無しですれ違うような事は難しくないかな?
防御側はスルーを避けたい場合には、それこそ真正面から射ち合うような軌道をとるのではなかろうか?

つまり、仮説1は成り立たないかなと。
成り立つと艦隊戦の背景から決め直しになるので、面倒かな。(^^;


291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 21:33:27
>>289
大方、謎の静止系を脳内で設定してるんだろうな。

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 21:47:26
>>289
>>291
短時間・小範囲なら静止系とみなせるんじゃない?
その宙域自身は太陽基準なら移動してるわけだけど。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 21:50:44
>>289,291

また始めたね。
ヒント出してくれるところが以前より優しくなったと思っていいの?

今回の議論のダイジェスト。

まず、静止系じゃなくて、最初から両者に速度差がある状態をイメージしてる。
もっと言えば、戦闘を開始するにあたり、速度差を合わせて静止系にするのが有利なのか、
少しでも相手より速い系で開戦するのが有利なのか。(まあ、後者だ)

じゃあ、不利な戦いが始まった場合、逃げるのが簡単なのか、難しいのか(結論は難しかった)

もし逃げることができた場合(相手の速度より勝り、物理兵器も回避できるくらいになった場合)
攻撃側は相手を「追いかける」ことができるか。
また、追いかける必要性は?(ガン無視がベストとの意見)

「追いかける」の使い方が間違ってるならどう言えばいいか教えてくれ。

294 :293:2009/12/13(日) 21:52:13
連。

>>292
あれ、俺の理解が違ってたかな?
「静止系」と表現することを突っ込まれてるの?

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 21:52:42
>>293
キミ286?

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 22:06:03
>>295
いや、>>287

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 22:21:44
>>288
> >>286
> 戦闘宙域っていう静止系でも存在するのか? ここで問題なのは多少なりとも問題なのは相対速度だろ。
> 「より高速」ってどの座標系からのこと言ってるのか非常に気になる。要解説。
敵艦隊捕捉時点で、双方が相対速度の観測・調整を始めるとして、相対速度が30km/s*2=60km/sに
なった時点での仮想静止系だと考えてる。相手の速度を30km/sに想定しているのは、艦性能に差が無い為。
この系が太陽基準系でどの方向、どんな速度に移動しているかは、短時間なら無視出来ると考えた。
#あ〜、この考え方だと、どちらかが速度調整無しで突っ込むと、無意味だな…

> > 速度制限の設定案がでてる
> なら追いつくことは不可能だな。で提案した迂回ルートによる追撃はスルーか。
迂回ルート案は否定しないけど、どの程度の距離を迂回する?
もう計算やめだ。

> > 対抗装備
> 小質量の高加速先行プローブの射出やら、いくらでも方法はあるだろう。それとも方法は無いと言うのか?
センシング精度あげるってこと? それで前方障害の探査・自艦隊の回避を行うってこと?
爆雷の諸元決まってないから、わかんね。

#なんかめんどくさくなったので、ROM専にもどるわ。

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/13(日) 22:37:25
じゃ絶対座標を基準に語ろう

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/14(月) 00:03:13
>>290

索敵距離>>攻撃可能距離の場合、距離が遠ければ
攻撃されても回避可能。
回避不能な距離まで接近されさえしなければ、すれ違える。

正面航路は、取られたら絶対避けるよ。
相手は反転まで時間がかかるから>>287のようになる。

・・・と思う。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/14(月) 00:28:41
>>287
1. OK
2. 防御側は機雷を散布できるので距離は稼げる
完全にはジャミングできない
攻撃側が球状包囲できるほどの戦力を持っているなら、逃げられない
3. OK。ある地点(相対速度が30km/sとなった過去の敵座標?)から追う側も全力航行に入るため、完全には逃げられない…が多分、追わない

仮に合計16時間無駄にするとしても、16時間前に探知できればいい。数光秒ぐらい?接敵が予想されるのなら当然減速してるだろう。つまり、迎撃戦闘は情報戦

301 :287:2009/12/14(月) 00:56:35
>>300

ほぼ同意。

一点、接敵が16時間前に予想できるなら、

 ・防御側は宇宙空間での迎撃か、予想攻撃目標に引き返して防衛するかを
  検討するんじゃないか。
 ・攻撃側は航路を変更するか、そのまま侵攻するかを検討するんじゃないか。

ここで射程や兵器の問題に戻るかな。

 ・防御側は攻撃側の進路を予測したところで、数時間も前から回避運動を含めた
  進路全てを機雷などで塞ぐことはできない。
  →敵進路に合わせてとおせんぼするように動くか、反転して敵の前を行くか、
   並走しながら攻撃するか、後ろに回るか・・・。
 ・攻撃側は、
   ・とおせんぼされる→進路維持しつつランダムドリフトで攻撃を回避できれば防御側を「抜ける」
    →抜けないリスクもあるが、抜かれると防御側にとってリスクが大きい(反転加速時間の問題)
   ・反転され、前を行かれる→相対静止系なら攻撃しても良いが回避されそう
    →距離を充分保てば、何か撒かれても回避できそう
   ・並走される→条件は互角
   ・後ろに回られる→嫌かも

うーむ。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/14(月) 01:11:26
>>286
速度制限は、あんまし計算式みないで相対速度を30km/s以下に押さえないと爆雷攻撃を避けづらいって話だと勘違いしていたけど、相対速度60km/s以下だったようで

でも結局は相対速度の話なので、>>286でのより高速での戦闘宙域侵入ってのは絶対座標との比較でなく
相手に対して60km/sより高速で会敵(戦闘宙域侵入)するってことだと思う

だから逃走側が反転し始めた段階では減速する前に分離した爆雷が飛んできてる可能性があるから追撃側は回避しようと思うと、逃走側をまっすぐ追う加速は出来ない 迂回は可能だけど、レールガンで放出すれば真っ正面以外にも爆雷を展開出来るから、
逃走側が爆雷発射したかわからないなら追撃側は逃走側との最短距離つまり真後ろを加速せず飛んでればいいんでは?

で逃走側が減速開始前に発射したであろう爆雷が確実に発見出来る時間を過ぎてから加速を開始して行けばいい

十万km離れた状態から逃走側が反転を開始するなら1666秒待てば相対速度60km/sで発射された爆雷は通過するのかな

その段階から加速を開始しても相手はまだ接近方向の速度も殺し切れてないわけだから加速度が同じなら難なく追い付くのでは?
てか逃げても確実に逃げきれないし、反対方向に逃げるのは無駄じゃない?

303 :301:2009/12/14(月) 01:26:11
>>302

> でも結局は相対速度の話なので、>>286でのより高速での戦闘宙域侵入ってのは絶対座標との比較でなく
> 相手に対して60km/sより高速で会敵(戦闘宙域侵入)するってことだと思う

俺は>>286では無いので正しいかわからないけど、
それはちょっと違うと思う。

>>263の計算は、相手が自艦と同一方向に同じ速度で動いている、
相対静止系での計算じゃないかな。
少なくとも相手と向かい合ってる激突コースじゃない。

「より高速で進入」の意味は、
 ←防(20km/s)    ←攻(30km/s)
みたいな状況を言ってると思う。

防御側はそもそもこのような状況で戦闘が開始されることは
極力避けると思うかもしれないけど、まずこの状況が本当に有利なのか、
ってところを議論してたはず。(少なくとも俺はそうでした)

304 :302:2009/12/14(月) 01:34:14
相対静止系だったら戦闘宙域に侵入出来ないんじゃ?いつまでたっても距離が縮まないけれど?

それじゃ戦闘開始されなくね?

305 :302:2009/12/14(月) 01:41:49
>>303
すまん 半端なのでもうちょい
>>286は最後

(敵艦の進入速度に達するまでの時間)

と書いてるのでそれは違うと思うよ
想定してるのは相対速度30km/sで距離10万キロだと思う

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/14(月) 09:17:26
>>304-305

> 相対静止系だったら戦闘宙域に侵入出来ないんじゃ?いつまでたっても距離が縮まないけれど?

例えば防御側が惑星軌道上を回ってるような状態。

      防  攻
 惑星○ ) /

こんな感じで両者の速度がほぼ同じでも侵入は可能だと思う。


>>286
> #一応、追撃戦を行う前提での話の流れってことをお忘れ無く。
って書いてるし。

> (敵艦の進入速度に達するまでの時間)

 ←防(20km/s)    ←攻(30km/s)

の状況から、戦闘速度上限の設定により、攻が定速として
防が加速して敵艦進入速度(30km/s)に達する=相対静止状態になるまで
と理解してたのだが。

307 :306:2009/12/14(月) 09:31:56
ああ、また突っ込まれそうだな・・・。

>> 相対静止系だったら戦闘宙域に侵入出来ないんじゃ?いつまでたっても距離が縮まないけれど?
> 例えば防御側が惑星軌道上を回ってるような状態。

要するに進入時は相対静止系じゃない。
(速度が同じでもベクトルが違う)

進入後も相対静止系じゃない。
(片方がより速い速度で進入しようとする)

このまま戦うと後ろを取られて、速力が劣ってたら不利だろう(仮定)
→本当に上記の状況は不利か。
→敵の接近を感知したら、上記の状況を避けるために何をするだろうか。
 →反転やその他の対応をするにはどれくらい前に感知する必要があるか。
 →進入航路に機雷等を撒いて進入速度が上げられない状況は作れるか。
→もしその状況を許してしまったら何をするだろうか。
 →少なくとも防御側は加速して相対静止系か、それ以上の速度を出す
  必要があるのではないか。

ってのが論旨です。

上記で検討されていないのは、
・等速だが相対静止系でない状態(両者のベクトルが違う)での戦闘
 厳密に言うと、侵攻した側が防御側とベクトルを合わせるかどうか。
 その戦術的メリット。

308 :290:2009/12/14(月) 11:19:44
>>299
> 索敵距離>>攻撃可能距離の場合、距離が遠ければ
> 攻撃されても回避可能。
> 回避不能な距離まで接近されさえしなければ、すれ違える。

同意。
相手の航路が予測/観測できていない状態だと、索敵に引っかかった時の双方の速度ベクトルが戦闘回避可/不可の判断条件ですよね。

> 正面航路は、取られたら絶対避けるよ。
これは戦略次第と思っています。
殲滅戦をするならば、こういった対峙のしかたもありかなと。

309 :299:2009/12/14(月) 20:18:54
>>308

>> 正面航路は、取られたら絶対避けるよ。
> これは戦略次第と思っています。
> 殲滅戦をするならば、こういった対峙のしかたもありかなと。

これは俺のイメージしてるよりも、やや遠い配置だと思う。
>>299では最終目的がすれ違って相手を抜くことなので、正面から相対すると
いずれ回避が間に合わず被弾するし、相手を破壊できたところで、
その残骸にぶつかる危険がある。
もちろんディフェンス側(抜かれたくない側)もその危険があるので、
よほどの理由が無ければチキンレースには付き合わないだろう。
むしろ>>306の下図のようになるほうがマシだと思う。
航路を塞ぎつつ抜かれずらいし、機雷撒いて妨害もできる。

310 :302:2009/12/15(火) 02:11:09
>>306
とりあえず>>263>>286では守るべき惑星とか施設はなかったよね?追撃戦の話だよね? 
>(敵艦の進入速度に達するまでの時間)
>敵艦が30km/sで3000secで進む距離=9万km。この間に逃げ側は0.5*10*3000^2=45,000,000m=4万5千キロ移動してる。
>この時点で彼我の距離は5万5千キロ、速度は共に30km/sec。
っていう書き方しているし。ベクトルが違ったら、この計算にはならないよね?

で次に
 ←防(20km/s)    ←攻(30km/s)
じゃなくて
 ←防(0km/s) ←攻(30km/s)
から
 ←防(30km/s) ←攻 (30km/s)
への以降じゃないかい?
>、30km/s / 10m/s^2=3000sec(敵艦の進入速度に達するまでの時間)
思いこみ入って読んでない?


311 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/15(火) 02:21:00
横から済まんが、>>263って読み込むほど参考とする価値のある情報か?
俺の突っ込みで263はROMになったようだし。

312 :302:2009/12/15(火) 13:22:01
>>311
>>302>>288を見て書きこんだんだな
より高速での戦闘宙域侵入ってのがどの座標系なのか→相対速度で
速度制限がある→相対速度の速度制限だから追いつける

ってことを言いたかったら、違うとこからそれは違うだろって言われて、
その突っ込みが今一つ私に理解できないから話し合うことに

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/15(火) 14:25:12
>>311
じゃあ、価値のある情報を書き込んでね♪

座標系は、重力源付近ならその重力源 or ラグランジュポイント、無ければ相対座標になるんじゃないか?動力を持たない機雷を密に配置するにはそれしかないと思う

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/15(火) 23:05:47
>>311

少なくとも>>263は議論する意思のある人間だった。
君の突っ込みは論点があいまいだから回答がめんどくさい。

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/16(水) 07:38:13
そろそろ元のネタにもどろうか

・目的は特定宙域の制宙権の確保
・戦力は単一の戦艦が10対10
・双方とも少し離れた(通常航行で1週間くらい?)前線基地より発進
・前線基地には戦艦5隻程度の戦力がある
・付近に恒星/惑星/衛星/小惑星や人口物はなし

つまりスルーしちゃうと基地を攻撃されちゃって困る状況で、とりあえず相手の戦力を半減させたい訳です

こんな条件ではどうでしょう?

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/16(水) 13:23:40
>>315
その条件を出すなら>>287の仮説を否定してあげないと

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/17(木) 00:58:57
>>315
条件は互角なので戦艦5隻の合流を待つ
到着が1時間でも早い方が戦端を開き、ほぼ間違いなく多いほうが勝つ

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/17(木) 02:25:58
>>317
条件は互角なので戦艦五隻の合流も同時だと思うんだが、
その場合はどっちが勝つんだ?

319 :315:2009/12/17(木) 05:47:38
>>316
いちおう290でコメントはしておいたのだけど、もうちょっと議論した方が良いのかな。

>>317-318
条件を補足します。
・前線基地には戦艦5隻程度の戦力がある
 ↓
・前線基地には戦艦5隻程度の戦力がある(移動できない防御用の戦力)

320 :287:2009/12/17(木) 20:56:29
>>315

その条件でOKです。

いくつか条件を確認したいな。

> ・双方とも少し離れた(通常航行で1週間くらい?)前線基地より発進

これは前線同士が一週間の距離?
それとも制宙権を争う場所がお互いから一週間の距離?

> ・目的は特定宙域の制宙権の確保
> ・戦力は単一の戦艦が10対10

援軍は来ない設定で良い?(理由はなんでも良いけど)
例えば、他方でも戦闘が起こっていて、その前線以外はそれぞれ忙しいとか、
一週間だけ制宙権を維持すれば良いけど、その前線以外からだと
二週間はかかる、とかそんな感じで。

この条件だと攻撃側とか防御側とか無さそうなので、
勢力Aと勢力Bに分かれて議論してみようか?

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/17(木) 21:16:53
砲戦可能距離ギリギリまで接近して睨み合い!
この戦い、先に動いたほうが負ける!!

322 :315:2009/12/18(金) 00:00:44
>>320

> これは前線同士が一週間の距離?
> それとも制宙権を争う場所がお互いから一週間の距離?
後者でどうでしょうか。
前線基地を発進してから、戦闘速度まで減速して、戦闘予定宙域に到達するのに1週間と考えています。

> 援軍は来ない設定で良い?(理由はなんでも良いけど)
とりあえず援軍は無しとしましょう。

> 一週間だけ制宙権を維持すれば良いけど、その前線以外からだと
> 二週間はかかる、とかそんな感じで。
これでOKだと思います。
戦艦は無補給で6週間程度の航行&数度の戦闘ができるとするのはどうでしょう?

> この条件だと攻撃側とか防御側とか無さそうなので、
最初はシンプルな条件が良いかと思ったので、区別を無くしてみました。

後は最低限明確にとかなきゃいけないのは下記くらいでしょうかね?
・索敵能力(距離と精度)
・武装の種類と詳細(射程、速度、破壊力、弾数、連射能力、etc)
・ジャミング関係



323 :320:2009/12/18(金) 00:49:29
>>322
> 前線基地を発進してから、戦闘速度まで減速して、戦闘予定宙域に到達するのに1週間と考えています。

宇宙空間だと航路や惑星の軌道、加減速の問題で、距離と時間の差が激しくなると思うんだよね。
その宙域への航路の問題上、20km/sでしか行けないがために一週間(例えば途中に木星重力圏があって、
減速して曲がらなければならない)と、一直線に30km/sで一週間、はかなり違う。
双方がその宙域に到達するまで一週間でも、両者と基地間の通信優位性とかはかなり異なる可能性がある。
これだけならジャミングのレベルが強ければ解決できるかもしれないが、他にも色々ありそう。

まあ、とりあえずこれで行くとして、案を出そう。
> 後は最低限明確にとかなきゃいけないのは下記くらいでしょうかね?
> ・索敵能力(距離と精度)
まず観測精度。
双方基地から部隊が出発したのはわかるが、正確な数はわからない。
だが、基地の規模や駐留艦隊数はわかっていたので、大体同数と予測されている。

> ・武装の種類と詳細(射程、速度、破壊力、弾数、連射能力、etc)
これは結構きついな・・・後回し。

> ・ジャミング関係
前スレから俺の発言持ってくる。
> 現在のジャミングは大別して、
>  ・擬似信号の送信 →反射式レーダーに対してのダミー展開や、反射波を先に送って距離を誤認させる等
>  ・探信号の相殺   →形状/材質ステルス等
>  ・探信号の妨害   →チャフ、スモーク、妨害電波(擬似信号とほぼ同じ)
> になると思うが、宇宙空間でジャミングするべき信号は、
>  ・可視光線、赤外線
>  ・推進機から排出されるX線、γ線
>  ・攻撃行動の発信源
>  ・艦艇間、艦艇-基地の通信
>  ・パッシブレーダー(電波とは限らない)の反射
> 他何かある?

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/18(金) 01:54:51
>>322
制海権ってのはやめません?宇宙だとちょっと軌道をずらしただけでランデブーできなくなっちゃったりするので
制海権を得るための闘いが、どんな感じになるのか想像しづらいので敵艦隊の撃滅を目指すってことでどうでしょう。
>>323
航路の話も単純化して「「同条件」」ってことでいいと思います。
観測精度もそんなもんですかね。
ジャミング関係は可視光線対策としてデジタル迷彩、ダミー、暗幕?なんかどうでしょう

325 :323:2009/12/18(金) 23:47:12
>>324
> ・武装の種類と詳細(射程、速度、破壊力、弾数、連射能力、etc)

ふう、過去スレ掘り起こしてきたよ。
・基本原則
 戦場の広さ>>>索敵範囲>>>射程
・主武装
 レーザー、物理兵器(爆雷系)、物理兵器(レールガン系)
 ※ただし何種類も武装を積む余裕は無い
  →レールガンはコイルガンとして弾体を爆雷or小質量に換装できる
   (爆雷はやや低速、広範囲、命中率高、威力小
    小質量(要は弾丸)は高速、範囲狭、近距離なら命中率高、威力大)
・射程
 意外にもレーザーの方が短い(スポット径限界の問題)
 現代の技術で100kmなので、近未来を想定し1000km程度?
 物理弾は一応無限だが、遠距離だとほぼ当たらない。
 ただし、爆雷は感知式で爆発する。相対速度が高ければ、密度が低くてもダメージを与える可能性はある。
・射角
 物理弾(爆雷&小質量):正面のみ
 レーザー:真後ろ以外
・威力
 レーザーは艦表層を焼いて戦闘力を奪う程度
 爆雷も同じ程度
 小質量を高速でぶつける場合のみ貫通力があるので破壊力大
・弾数
 これは適当に想定するしかない。
 物理弾:消費エネルギー小、数有限
 レーザー:消費エネルギー大、エネルギーに順ずる
・連射能力
 これも想定かな。
 物理弾:連射能力そこそこ
 レーザー:連射が利かない

326 :322:2009/12/19(土) 10:07:47
>>323
> まず観測精度。
> 双方基地から部隊が出発したのはわかるが、正確な数はわからない。
> だが、基地の規模や駐留艦隊数はわかっていたので、大体同数と予測されている。
OKです。
前線基地の索敵能力が上記くらいで、戦艦の索敵能力はもっと弱いとしときませんか?
前線基地:
 敵の発艦とおおよそのコースは分かるけど、数はわからない。
 戦闘(予定)空域の状況も判らない。
 戦闘が起きれば、艦の爆発は観測できる。どちらの艦かは判らない。
戦艦;
 敵の位置や数がハッキリわかるのはどのタイミングにしましょうか?
 ジャミングが強力だと、なかなか発見できないかな。

 艦の航行はこんな感じでどうでしょう。
  最初の3日間:加速
  次の3日間:準戦闘速度まで減速 ← 索敵用のプローブ射出?
  最後の1日:準戦闘速度で索敵 ← ここで敵発見?
  敵発見:戦闘速度(30km/s)へ減速して戦闘開始

武装に関してはこちらでも案を整理しみます。

>>324
> 敵艦隊の撃滅を目指す
これでも構わないと思います。
他の方の反対が無いようなら、この方向で背景を考えて見ますか。


327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/21(月) 19:41:09
理科年表買ってきたけどこれ面白いな。「荷電粒子の飛程(鉛)」とかの公式、表もあるし。

あと「SF科学のお値段」ってムックも、SF兵器の原理を(ちゃんと)解説してたり、価格とかを推測してて、結構興味深かった。
こっちは買ってないけど。

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/21(月) 19:56:21
しまった、なにか忘れてると思ったら理科年表と天文年鑑買ってねえや。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/22(火) 00:25:06
>>327
それ欲しい!!買おうかな・・・
@文学部

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 01:52:06
ん?
スレの推進剤切れか?
補給艦はどうした?

あれ?補給艦なら無人でも良さそうだから、加速度制限なしの高機動補給艦ってアリかも。
急ぐときは全開加速で、でも補給出来る量が減る。
ゆっくりでいいなら、たくさん補給出来る。とかさ。

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 10:55:18
>>330
そんな速度で飛んでたら、パチンコ玉ひとつで大破

でも、補給に関しては要検討だと思う
宇宙空間で戦いを続けるなら、戦艦と同じかそれ以上の数の補給艦が必要だろう

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 11:18:49
>>331
> そんな速度で飛んでたら、パチンコ玉ひとつで大破

戦艦よりパチンコ玉の方を「そんな速度」にするのが容易い訳で、つまり戦艦を大破させるのも簡単にできると?
攻守において、「攻 >> 守」な状況を想定するんだ?

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 12:45:46
>>332
かける時間が桁違いだからそのツッコミは無駄かと
補給艦が目的地まで4時間の行程だったら最大で半分、2時間は加速する時間がとれるけど、
パチンコ玉を同じ速度にするまでに1時間で済んだとしても長くないか?てかどこでその距離加速するの?
戦艦とパチンコ玉では、加速方法が違うし比較できないと思うけど
でもまぁ攻>>守になるとは思う



334 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 12:48:54
補給艦なんてのは量運んでナンボ。
高機動補給艦(笑)

経済速度の最適解が戦闘艦より速くなることはない。

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 16:56:58
>>334
いやぁ、戦闘時に推進剤タンクが破損しただけなら、修理は容易だろうけど、
その間も、慣性航行でどんどんどっかへ行っちゃうわけで。急がないと、救助出来ない。
そういう時につかえないかな〜ってさ。
もちろん、経済軌道で合流できれば、たっぷり補給出来るさ。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 16:58:48
>>335
それは補給艦とは違うカテゴリーだな

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 21:00:15
WW2のフィクション戦記物で

日本軍の拠点近くで活動する謎の連合軍魚雷艇部隊
航続能力の低い魚雷艇が活動を続けているのだから
必ず母船が居るはずと捜索する日本軍の目を逃れて
魚雷艇は活動を続ける

実は魚雷艇の燃料・弾薬その他需品は、深夜に飛来
した飛行艇によって補給されていたのだった

船の燃料を飛行機で運び込む

とうてい日本軍には考えられない発想であった



というネタを思い出した

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 21:06:44
はあぁ?PBYごときに、んな芸当ができるか。
エミリーたんならともかく。

K作戦のパクリっぽいフィクションだなー。

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 21:25:43
>>338
ショート・サンダーランド

史実で太平洋戦域に居たかどうかは知らんけど(フィクションだし)

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/25(金) 21:33:18
>>339
そっちかー。カタリナより多少マシなのでリアリティはマシになるな。

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/26(土) 14:28:07
>>337
いくら飛行艇でも夜間着水はムリだろうに…
いまでもムリなんじゃねーかな?

それに魚雷艇だけだと、索敵出来ないよな。
航洋型の魚雷艇はすでに駆逐艦じゃないかw

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/26(土) 16:49:22
>>341
つ 「二式大艇空戦記」

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/26(土) 19:45:16
>>342
夜間着水やったヒトも居たのか…
夜間じゃ波もまともに見えないだろうに、すげぇな。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/26(土) 21:05:27
日本人は白人より夜目が利くしな。

それに、機器を使ったのかもしれない。超音波測距とか。
電波や探照灯よりは秘匿性高いし。

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/26(土) 23:04:05
例によって否定だけして、ネタ投下しないヤツが多いね。
まさに大惨事だな。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/26(土) 23:25:24
345のグラスハートには、否定されることが耐えられないので止めて欲しいとのお達しだ。

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 00:39:32
>>345
グチだけ言ってネタを投下しないのではお前も同類だ。

で、軌道エレベータに使えるような長い丈夫なケーブルがあったら、
重力によらない方向転換を小惑星にアンカー打ち込んでできないかなと
思ったが意外に条件が厳しいわ。

20km/sを方向転換させるのに、4G掛けても、半径1万kmの円になる。
戦闘艦に4G掛けられる強度の1万kmのケーブルとか未使用時には
ただのデッドウェイトだよなあ。

なんか他に応用ないかな?

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 02:07:11
>>347
戦艦にケーブルを積むのではなくて、
あらかじめ方向転換用に小惑星を用意し、そこからケーブルを周囲にのばしておく、
というのはどうだろ。
その端には宇宙船とのランデブー用の施設があることとなる。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 05:57:18
>>346
否定がいやなんじゃなくて、そこで話が切れるのがヤなんだよ。

>>347
ネタ投下は、やってんだがな。
ネタと、愚痴とレス分けて書くとこう言われるし、IDでないとなんともならんな。

同じ運動をする時のケーブルの重量と、推進剤の重量の比較問題だろ?
推進剤が減らせるなら、有効なんじゃない?

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 08:56:37
>>347
そういうケーブルなら方向転換より加減速のカタパルトに使える。
1万kmの宇宙空間を4Gで曳いてやれば28km/s。
推進機関を使わないので、赤外線や可視光での検知がしづらい。

まあ、大出力の巻取機を駆動するモーターがネックっぽいけど。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 10:51:15
>>347

触手のように動かして、向きを変えたりジャイロちっくに
動いたりするのに使えないかな?

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 17:30:43
ケーブル重量が凄いことになる予感。もしかして単分子ワイヤー?(笑)

小惑星に仕掛けた巨大な電磁石で引っ張るのはどうよ?

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 17:33:26
>>352
マクロなスケールで磁場とか頭悪いのか。
双極子磁場はほぼ距離の逆三乗で減衰する。

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 17:36:46
>>349
否定されて話が途切れるのは、肯定側が反論、というより反応しないからでは?

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 17:40:55
>>352
ネタの投下者すら気づいてる話を同じレベルで再度書くとかバカだろ。


356 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 21:35:59
>>354
否定するだけで話を続けようとしない人たちが多いのも事実。>>353>>355を見ろ。見事に釣られてるw

SF板なんだから少しは想像力を働かせようよ!

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 21:42:27
>>356
釣ったことにして勝利宣言て、傍から見るとかなり痛い…

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/27(日) 21:50:07
まあ>>352は考証というより、小学生の落書きだからな。


359 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 00:26:33
三次元という言葉に惹かれてきたが戦術の基本が踏襲されていない。
ロマンとか言い出すし、酔狂で人殺しする話にはついていけん。さよなら。

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 01:07:46
>>359
待て、143のロマンだけは俺だが、酔狂で人殺しは聞き捨てならん。
現実的なら無人艦でいいんだぜ?
ロマン抽出しても有人限定発言は1個だけだと思うが。

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 09:15:51
>>356
>>353>>355に指摘された欠点を超える利点を肯定側が出せばいいだけでは?

否定ばっかりじゃやる気を削がれるってのはわかるけど、自分に知識が足りなかったと思って考え直した方が生産的かと

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 09:21:38
単分子ワイヤーとトラクタービームってレベル一緒だよな。
妄想設定出したら議論のベースにもならん。

CNTケーブルとか書けばいいのに。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 11:29:31
>>361
>>356は否定する人を釣ったことにしたいだけの、もともと非生産的な発言かと…

否定の理由が「バカ」とか「知識が足りない」ではなく、ちゃんと議論したほうがいいと思うんだ。特に推進剤切れの今は…

364 :325:2009/12/28(月) 18:57:19
おひさ。
色々あってしばらく来れなかった。
話題止まってたのか・・・。
せっかく戦術の話になりかけてたのに。

>>320-326の前提はあまり魅力的じゃなかったのかな?
空気読まずに続けていいの?

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 22:01:52
>>357-358
タイムスタンプ的に、353,354,355,357,358と頭悪い否定をしてバカを晒してるのは全部同じ人だっだりして
釣られた上に捨て台詞とか…悔しいのぅ悔しいのぅwww

366 :326:2009/12/28(月) 22:25:55
>>364
おひさです。
年末年始は皆さん何かとお忙しいでしょうし、堅い話?は一休みでも良いかななんて思いながらROMってました。
このスレが埋まる頃には第一次艦隊戦のベースを固めたいですね。


367 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/28(月) 23:20:48
>>366
そうね。
この流れを強引に戻そうとしても無理みたいだ。

俺も明後日にはまた旅に出てしまうので、軽くいくか。
というわけで、まずは軽く機動の考察。

戦艦の、というか宇宙船の挙動は大きく分けて以下の3種類だと
思うのだけど、どうかな?

1.ドリフト
  →主推力のベクトル変更とそれまでの慣性が合わさった挙動。
   わかり易くいうと機首の向きを変える場合。
   慣性に任せて機首の向きだけ変えるのもこれに含める。

2.スライド
  →主推力はそのままで、別のベクトルを足してやる挙動。
   力学的にはドリフトと同じだけど、空戦機動としては別として扱う。
   物理弾の反動もこれに含める。

3.落下(・・・って変だな。何か良い命名求む)
  →引力、磁力、薄い大気があるならその抵抗など、船外に存在する力を利用する挙動。
   空力は別にするか迷ったけど、使われることは無いと思うのでとりあえず含む。

宇宙船の航行は、基本的には3の落下。
ドリフトは主に機首の向き変更、スライドは障害物回避に使う。
反転(バックとか)などはできなくもないが、大量の時間とエネルギーを消費するので、
基本的には行なわない。

この認識で良いかな?

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 01:35:48
ドリフトはあまり有効性がないんじゃね
というかできるのか、それ
どっちにしろ、向き変えた後に前方向だったベクトルへの慣性は打ち消さないといけないだろ
じゃないと横に飛んでくぞ

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 01:48:39
>>367
コッチのほうがよくないか?
1)主機による推進
2)補機(サイドスラスタ)による、主として艦軸方向の変更(副次的にロール制御も含む)
3)艦の推進器に依らない運動(スイングバイなど)

設計側としては、障害物回避に使えるほど推力のあるサイドスラスタの搭載は、
艦構造の強化による重量増加を考えると、同意しかねる。

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 02:48:38
>>368
うーん、ちくわ型が前提なので、こういうのを想像してた。

  ☆
  |
←‖

慣性で左に移動しながら、主砲で敵を攻撃。
その後向きを左に戻し、離脱。
打ち消す(止まる)のに燃料使いすぎるかな?

>>369
WIKIによると核融合の比推力は数万秒のはずだから、低めで1万とすると、
1トン増ると推進剤は100g×秒数。
上の算出で、障害物回避に必要な時間は30秒程度を想定してるので、
100トンで300kg、1000トンなら3トン。
タイフーン級の原潜で6万トン→180トン、打ち消すと倍か・・・。
今よりもうちょい未来の技術としても、確かに1回の回避でこんなに
使ってしまうと大変かも。

となると、障害物回避に必要な時間がもっと長くなる(艦軸変更での回避)
のは避けられないかな。
戦闘速度を下げても劇的には変わらないよね。

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 13:10:53
サブスラスターというものは宇宙船を重心周りに回転させるためだけのもの
だろう。
メインエンジンの推力方向を変えたい場合に予定の角度まで回転させてとめる。
宇宙船全体を加減速するための推力はメインエンジンのみで行う。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 16:01:26
勝手に決めつけんな。なんで軍艦がそんな使い勝手の悪い駆動しなきゃならんのよ?

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 16:46:06
>>372
使い勝手の良い駆動とやらを聞かせていただこう。

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 16:58:48
>>373
回転ではなく直線移動出来るスラスタだよ。分からないの??

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 17:14:13
>>374
それは船体をその角度まで回してメインエンジンを噴射すればいいのではないか。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 18:00:00
>>374
(´・ω・`)?

>>367-371の流れを読んだ上で言ってるのかな?
使い勝手ではなくて、燃費の面から難しいかもしれないってこと。
ふざけてるのではなく、真面目に検討した結果だよ。
(素人だけどね)

戦艦がそんな使い勝手の悪い駆動をしなければいけない理由は、
宇宙だから、としか言いようがないな。
スライド機動が実現できなければ、宇宙での戦闘は有り得ない、とは
思ってないよね?

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 20:06:33
戦闘時の高機動より燃費が大切だよねー、省エネ省エネ

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 21:13:14
>368
機首方向と推進方向が同じなのがドリフト、機首方向と推進方向が同じじゃないのが
スライドってだけだと思うよ。

スライドを実現するには主機に負けないくらいの補機が機体各所に必要なきがする。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 21:42:59
>>378
> スライドを実現するには主機に負けないくらいの補機が機体各所に必要なきがする。

これね、上の方で可動式のスラスタ-は強度が〜って意見があったので、
こんな感じを考えてみた。

              \ /
前 =======融合炉<  後
   ↑ちくわの砲身  / \

融合炉で発生した高温ガスは、艦の斜め前方(もちろん上下左右6〜8方向くらい)
に自在に噴出可能。
ただし分散するので、真後ろに絞ったときより出力は弱くなる。

この方式だと核パルス推進の方が向いてるような気がする。
強度の問題とか、限界速度の問題があるので、俺は核パルスにはちょっと
否定的なのだが。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 22:29:42
スライドするなら融合炉を重心に置かないと難しいのでわ?

ところで、ちくわ艦は自走砲のように運用するものだと思ってたけど、戦闘機動もしなきゃいけないのかな?

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/29(火) 23:41:18
>>380
AAだとわかりにくいけど、重心はかなり後ろになっている想定。
釣りあい取れないなら、何か重りみたいのを後ろに伸ばす必要あるかも。
(そこで上で出てた触手状バランサーの出番か?上手く使えば急旋回に使えそう)

イメージ図↓

前    ======■■〜〜〜.   後
               ↑
              重心

艦種は1種類の想定では?
遠距離の撃ち合いを想定するということかな?
少なくとも俺は別に、もの凄い機動性持たせなければと考えてるわけではないよ。

通常航行時のデブリ回避や、物理弾の回避(弾速は光速の1%にも達しない想定)
なので、軌道を航行しつつ遠距離砲撃でも、ある程度回避行動が必要になると思うけど。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 00:10:51
しっぽが萌えます、いや…燃えます

艦種は1つだけど、装備は異なるという話もあったのでは?
で、自走砲なら遠距離射撃と反撃を避ける程度の機動力ということで、>>381のイメージに合うと思うよ

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 00:37:16
>>382
> で、自走砲なら遠距離射撃と反撃を避ける程度の機動力ということで、>>381のイメージに合うと思うよ

機動力はどんな艦種でもそんな程度になるのでは?
という疑問が提示されていて、その程度の機動力では自走砲な運用しかできない、
ということでは無いと思う。

相手の軌道の鼻先に機雷撒いたり、後方から自速を乗っけた物理弾で攻撃したり、
というのを、この機動力前提でやらなければならないということだね。

ちくわ艦は基本タイプだと思っていたけど、そうでないなら短くなるから
尻尾無しでも重心を取るのが楽になるんじゃないかな。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 02:14:04
重心は推進剤タンクになると思うよ。
その周辺に砲弾庫かな?
要は、質量が変動する艤装を重心位置に持ってきた方が、
運動性に影響が少なくていいはず。

自走砲って言う言葉が出てきたけど、主兵装が砲であるものは、
すべて自走砲のバリエーションでしょ?
砲を運ぶ・砲を守る・砲の為の索敵/照準を行う。
運搬方法・防御方法・索敵/照準方法が異なるだけ。

タイムスケールが、航空機の機銃によるドッグファイトや、戦車戦や、水上戦艦に比べて、
宇宙戦は長いだけ。

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 02:22:36
>>384
また変なツッコミ受けそうなレスを・・・。

すばやく同意しておく。

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 03:16:29
宇宙では地面との摩擦や空気抵抗を一切考えなくいててから
宇宙船の形状や重量配分は機動性にまったく関係しないのではないか。
エンジンの推力と艦の質量のみで加速は決まる。
加速能力は運動性とイコールではないのか。

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 04:51:19
>>386
機動性ってのは移動力。
運動性ってのは回頭速度・移動力。
といっていいと思う。
実際は、機動と運動の用語的境界は曖昧だけどね。

で、機動性(移動力)に関してはその通りだけど、
運動性に関しては、同一重量の艦でも、
重心に近い位置に、大質量物であり可変質量物でもある推進剤と砲弾を
配置した方が、スラスタによる回頭が早いし、推進剤・砲弾を使用した際にも、
ほぼ同一の回頭性能を維持出来、制御が安定する。

ま、そんなわけで、回頭性能を上げるためにはマスの集中が必要だということ。
回頭イコール変針だから、早く回頭出来た方がいいのは自明かと。これを運動性としました。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 10:16:23
スレも1/3経過したし、誰か今までの議論で実りあるモノをリストしてみてよ。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 11:30:52
>>387
直感的になんだけど、

> 大質量物であり可変質量物でもある推進剤と砲弾を配置した方が、スラスタによる回頭が早いし、

方向転換はてこの効果みたいなもので、重心から距離離した方が
効率良くできないかな?
矢印をスラスタの向きとして、

      ↑
====■■==
        ↓



====■■==
           ↓

では後者の方が「回頭だけは」早いと思うんだけど、違うかな?
詳細な検討したわけじゃないので間違ってたらごめん。

とは言え、そんな離れた場所にスラスタくっつけるのは難しいと思うので、
上の図のような構造を考えてるけど。
「スライド」的な移動に近くなるのは上だと思うし。

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 12:10:17
>>389
直感的もなにも後者のほうがモーメント大きいんだから当たり前だ。
高校物理の基本知識。

あと、姿勢制御にスラスター使うばっかりで、高機動ジャイロを誰も言い出さないのはナゼ?


391 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 12:25:33
>>390

ジャイロ効果を利用した姿勢制御って、具体的にはちょっと思いつけないのだけど・・・。

例えば戦艦上部と下部に円盤取り付けて、その2枚の円盤を逆方向に常に回転させておいて、
方向転換時にどちらかの回転軸を斜めにしたり、回転速度を変えてやったりするとか?

居住区を遠心力で作り出せるくらいの大きさであれば、ダブルメリットあるかもしれないが・・・。

使わないとは誰も言ってないので、それを利用した上でさらにスラスタが必要という
ことじゃだめかな?
艦そのものがぐりぐり回転しつつ航行できるわけじゃないから、上記の方法では
いくらなんでも艦全体の姿勢を制御できるほどの効果は無いと思う。
(これもソースが見つからなかったので直感だが)

さて、俺はそろそろ出かけます。
みなさん良いお年を。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 12:35:27
>>391
ISSにだって姿勢制御ジャイロは標準装備だぜ?
推進剤消費しないからデメリットを差っ引いても頻繁に方向を変える戦闘艦にこそ向くというものだ。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 17:01:41
>>389
スラスタを末端に付けるのは当然でしょ?検討不要だと思う。

>>390
>>391
うん、ジャイロも有りうる選択肢なんだけど、
スラスタ+スラスタ用推進剤の方が、ジャイロより軽いと思う。
急速回頭不要な通常航行時なら有効かな。
でも、戦闘時の急速回頭ジャイロは相当質量もサイズもデカくなると思う。
もし付けるなら、竹輪を挟むように配置して、一軸制御+スラスタによるロール制御かな?

T :縦棒がジャイロの軸で横棒が円盤
竹輪:◎ ↓:ロールはスラスタで。

こんな感じ。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 17:02:54
WTF! ズレた…

T


こうです。

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/30(水) 22:07:26
レールガン向けの電力をジャイロに貯められそうだな
そして、射撃後は一時運動性能が落ちる…と。演出的には燃える展開だ!!

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:2009/12/31(木) 09:45:15
角運動量を貯めるのと回転の運動エネルギーを貯めるのじゃ少々方向性が違うんだけどね。
後者は回転速度の自乗に比例するから、軽くて丈夫な物質でフライホイールを作るのがミソ。

兼用もやれないことはないが、それぞれの専用のものよりはパフォーマンスが落ちる。


397 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/01(金) 18:54:25
フライホイールじゃなくて、磁性流体を流すって方法もあるけどな。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/05(火) 22:06:20
>>397
それそれ。機動ジャイロは真空チューブ中に磁性流体を極超音速で回すのが効率いい。
半径を大きくとれば慣性モーメントも稼げるし、なにより無駄な空間が抑えられる。

ジャイロの回転軸なんてものはいらんのですわ。

と、元日夜書こうとしたら規制されてて、ようやくさっき解除された。

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/06(水) 20:11:16
>>396
姿勢制御用のジャイロも、軽量高速回転がいいだろ。
質量が大きければ、単純に加速性能を低下させる。

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/06(水) 20:49:40
>>399 おめでとう、それに気づいたのはキミで百万人めだ!

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/12(火) 09:48:00
で、ジャイロを使うと具体的に挙動がどう変わるの?

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/12(火) 09:57:31
回頭が楽だろ。

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/12(火) 09:59:33
>>401
めがまわる

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/12(火) 10:02:59
推進剤の消費を気にせず艦体の方向転換ができる。

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/12(火) 22:08:15
いや、挙動がこれまで語られてたのと変わるのか、
楽なだけで同じなのか聞いてるのだが


406 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/14(木) 03:10:42
バカな質問過ぎて、誰も答えてくれないらしい。

回転が楽になる以外に、どんな新しい挙動(謎)が出来るとか考えてるんだお前は?

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/14(木) 23:27:11
>>406
いや、挙動が劇的に変わらないなら、前提変わらないだろ?
あってもなくても一緒じゃん。

これまでの前提で議論するのに何ら影響は無いってことだよな?

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 08:40:05
核融合駆動でも化学ロケットでも同じ推力が得られるが、消費率が違う。
これを同じだろって言うようなもの。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 10:18:27
スラスターのほうが推力も効率も高い気がするぞ
それとも、軽くて小さなジャイロ1つで大きな船体を動かせるのか?

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 10:52:20
でかくても、太陽電池で動かせれば燃料節約できるんでない?

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 10:56:24
>>409
> スラスターのほうが推力も効率も高い気がするぞ

感想はいいから、根拠を示してくれ。
主観なんてのは議論になじまんのだ。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 11:19:43
スラスターは実在する装置で、言うまでもなく多くの根拠がある
>411
じゃあ、ジャイロで動かせるという根拠を書いてくれ!

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 11:29:54
つーか、どうやったらジャイロで推進するのかと。


414 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 12:25:37
そんなことを書いてる奴は一人もおらん

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 12:34:53
>>412
> じゃあ、ジャイロで動かせるという根拠を書いてくれ!

ジャイロも実在する装置で、ISSでも現役で活躍中だが。
あと、高校で物理は習わなかった口か。

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 13:23:09
数字の無い根拠ばかりでスマンが、こういうもの
ttp://sts-114.jaxa.jp/mission/payload/cmg.html

でも、姿勢制御の数十倍程度のトルクしか出ないのか…

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 19:07:06
ISSとチクワ(戦艦)を同列に考えちゃまずくないか

418 :391=407:2010/01/15(金) 19:31:35
>>408

その場合は明確に戦闘時間に影響あるじゃないか。

俺は>>391で言ったとおり、ジャイロの有無がこれまでに考えた
戦闘機動に影響無いなら、有効な物は当然あるとしてそのまま
議論を進めればいいんでない?って言ってるのだが。

前提が変わるなら突き詰める必要あるけど、そうじゃないんだよね?

論点はジャイロが有効かどうかではなくて、ジャイロによって
前提が変わるかどうかだと思う。

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/15(金) 19:53:06
条件が変わるとしたら、太陽光があたってれば、推進材なしで転回できることくらいでないかな。

そのかわり、大型ジャイロ積めばそれだけ質量が増えて燃費は悪くなるという諸刃の剣。

420 :418:2010/01/15(金) 23:50:18
>>419

転回だけできても推力が無ければ意味は無くない?

燃料に関して言えば、どれだけ燃費が悪かろうと、1戦闘+帰路+αは
持つって前提だったと思う。

ジャイロで転回しようとスラスタで転回しようと、戦術が変わるわけでは
無いと考えている。

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 08:15:51
>>419
ジャイロと太陽光は無関係。ジャイロの動力は核融合炉の出力でおこなえばいい。
船内用の電力供給も同様かと。

>>420
推力と、回頭は分けましょう。問題はジャイロに有効性があるかどうかだから、
質量増加は議論の一要因であることは間違いない。

んで、ジャイロのトルクでは戦闘運動に耐えうる回頭速度は出せないと思う。
ソースといわれるかも知れないが、基本、反作用で首振りするだけなので、
スラスタ不要な程の高頻度・高トルクを実現するのは直感的に無理。(竹輪は長い=モーメントデカイので)
ただし、巡航中に低頻度・低トルクのジャイロで進路の微調整を行うのはアリかも。

ま、基本的に>>420の考えに同意なんだけどね。

ところで、主機なんだけど、融合炉は常時運転で、推進剤の投入量で
推力調整でいいんだよね?こんな感じ。
                       核融合剤(常時一定投入)
                        ↓
 主噴射(可変推力)←主機ノズル←主機炉(常時一定運転)→融合剤投入タービン出力流用で船内用発電
                      ↑
                   推進剤投入(投入量大=推力大)

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:21:47
核融合生成物は基本的にプラズマなんだから、磁気的に噴射方向など偏向できる。
バーニアの助けなどなくとも回頭可能。バーニアも微調整用だね。

ジャイロは・・・ちょっと計算してみようかな。
それこそ戦闘艦のサイズや質量はエイヤで決めなきゃならんけど。

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:23:34
あふぉみたいに高速回転させればそれなりのトルクだせると思うけど
軸受けが持たんよなあ

磁力で浮かせたら意味ネエし

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:34:11
>>423
> 磁力で浮かせたら意味ネエし

おまえ・・・物理とかわかんねえだろ

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:37:48
>424
トルクはともかく、磁性体を高速回転させたら危なくないか?

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:48:45
>>425
というと?

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:49:25
>>425
なんでジャイロの回転子が磁性体なんだよ?
磁気軸受なら磁性体はハブの一部だけでいいだろ。
角運動量交換もハブ以外でやりゃリング状のジャイロにできるし。

全然違うけど、某所にはハブのないリング状観覧車もあるしさ。



428 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 10:54:29
>423-427

被弾時の衝撃で回転体がどこかへ接触する方がよっぽど危ないとおもふ

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 16:55:30
>>427

ジャイロの回転子が磁性体なのは、回転力の調整が簡単だから。
磁性体じゃないと止めるとき物理的に止めないとならない。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/16(土) 22:51:59
なんだかだんだん宇宙船の技術レベルが後退している気がする。
今のスレの流れだと航空宇宙軍よりもっと現代に近いところ、同じ作者の
パンドラあたりの話になるのかな。
あれは現代の国際宇宙ステーションと似た構造のモジュールに原子力エンジン
をつけて彗星まで数ヶ月かけて接近するという話だった。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/17(日) 01:19:26
そろそろ反物質の議論でもしてみる?

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/17(日) 12:24:02
>>422
> 核融合生成物は基本的にプラズマなんだから、磁気的に噴射方向など偏向できる。
> バーニアの助けなどなくとも回頭可能。バーニアも微調整用だね。
戦闘運動に十分な回頭速度を得られる?

というか、90度の回頭に要求される時間ってどれくらいだろ?
あるいは、人間が耐えられる回頭速度は?
艦橋を軸に回頭するなら、モーメントが主になるんだろうけど、よくわからん。
1回転/秒程度は連続しても大丈夫かな?

> ジャイロは・・・ちょっと計算してみようかな。
> それこそ戦闘艦のサイズや質量はエイヤで決めなきゃならんけど。
ずっと、そのサイズや質量を検討しようとしてたんだけど(乗員数とか)、
いろいろあって、モチベーション下がりまくりなんで、任せた(w

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/17(日) 12:27:54
>>430
> なんだかだんだん宇宙船の技術レベルが後退している気がする。
超技術の小型核融合炉は前提になってるけどな(w

> 今のスレの流れだと航空宇宙軍よりもっと現代に近いところ、同じ作者の
> パンドラあたりの話になるのかな。
第2次外惑星動乱あたりじゃないかなぁ?

#タイタンで新型エンジンのテストが始まったようです…

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/17(日) 23:56:40
フライング・タイタンズは傑作だよねぇ

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/18(月) 23:23:12
実際のところ、よほど燃料効率が良くならなければ、宇宙船は
マスドライバーからの発射で初速を得て、決められた軌道を
航行するようになるんじゃないの?

燃料は軌道修正と減速にしか使われずに。

自由に航行できる宇宙船って核融合炉でもかなり敷居高いと
思うけど。

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/18(月) 23:40:55
現在の技術の延長だと推進剤の問題はありそうだね
でも、ある程度自由に航行できないと戦術議論が盛り上がらない気がする

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 01:06:00
レーザーを防御的に使用(危険な弾片・デブリの無力化)することの実現可能性と有効性について

実現可能性
・見つけられるか(索敵)
・当てられるか(火器管制)
・排除できるか(瞬間出力)
有効性
・装甲を減らせる
・航行速度を上げられる


両陣営とも同程度のことができるなら戦術論議としては意義が薄いか?

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 01:32:23
どういう装備があるのか明確にしておく事は戦術論議の前提として意義があると思うよ

レーザーやビーム兵器で防御する場合、大きい物ほど見つけ易いけど、破壊が難しいと思う
距離が離れているのなら、破壊できなくても軌道を変えられれば有効だね

小さなデブリ等の対策として、艦の前方に物理的の防御壁を展開する事はできないかな?
薄い&軽量でも相対速度が速ければ役に立ちそうな気もするのだけど
戦闘時も敵との間に展開できれば、直線的な攻撃に対して有効な防御にならないかな

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 04:11:25
通常航行時に軌道前方に先行センシングプローブを展開するのは効果ありだろうから、
ついでにプローブに薄膜の円盤を展張させて、平面レーダー兼防御膜とするか?
膜の中心にプローブ本体で、膜の外周および膜上の各所にセンサを配置する感じ。

母艦本体のセンシングの邪魔にはなるけど、微小物なら相対速度あるから膜上で蒸発する可能性もある。
抜けてきたらもしくは抜けそうなら、膜越しでもいいから母艦からレーザ照射。
膜直径は1km〜10km程度?で100,000kmくらい先行させるか。

戦闘時は外部装甲的に、直径100m程度の薄膜を敵実体弾との間に展開するか。
こっちは薄膜の展開がわかってるなら、実体弾の破片サイズをデカクすると抜けてくるなぁ。
その分、密度は下がるから、有効といえば有効?(爆散弾を想定してます)

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 13:47:13
平面レーダーの原理を理解してなさすぎてワロタ

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 15:53:15
膜を貫通された衝撃がレーダー代わりになりそうだね。2枚張っておけばおおよその速度・進路も判るし
けど、膜が邪魔になって本来のレーダーが使えなかったりして(笑)

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 18:23:53
>>440
微小アンテナを平面上に配置すればいいんだろ?
なんか問題あるのか?

お前みたいなヤツがスレを止めるんだよ。

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/19(火) 18:29:10
煽り耐性なさすぎてワロタ

444 :438:2010/01/19(火) 21:23:10
防御壁の話を出したのは、チクワの穴を普段はどうする?ってのを考えていたのが理由の一つです。
開けっ放しじゃまずいかなと。
艦自体に蓋を付けても、相手の相対速度が速ければ完璧な保護は難しいよね?
それならば、艦の外で保護しちゃえないかなという事です。

> 実体弾の破片サイズをデカクすると抜けてくるなぁ。
あくまでも小片対策で、大きいものは事前に探知し易いだろうから、レーザー等で迎撃できればと思う。

> 膜を貫通された衝撃がレーダー代わりになりそうだね。
これって面白いかも。
膜の補修が大変(ロボットで自動化?)だろうけど、上手く活用できないかな。



445 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 00:17:58
>>444

膜は面白くて、俺には考えつかなかったアイデアだけど、
フタのアイデアは前スレあたりからちらほら出てた気がする。
使い捨てのシールドの話。
現実的だし、膜がいつか実現可能になるまでは、当分これが使われるだろうと思う。
ちくわに限らず全ての輸送船なんかもそうなるんじゃないかな。

居住区をアーガマのように(わかる?)離して遠心力で回すなら、
その分の大きさは必要になるね。

横から見るとこんな感じだろうか。
        ・
 /     |
<====■■<
 \     |
        ・


446 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 00:35:51
人間は完全に無重力対応してるって前提にしても良いんじゃないか? 艦隊戦・戦術論のスレだし。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 06:51:22
>>442
微小アンテナを平面上に配置したらそれはもう膜じゃないな。
レーダーとして機能する密度でだが。
ぽつんぽつんとアンテナ付けてもフェーズトアレイにはならんのよ。

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 07:44:28
さっき見たら打ち間違いに気づいたww

×フェーズトアレイ
○フェーズドアレイ

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 07:48:51
>>445
慣性航行時はともかく、戦闘時は加速度がかかるから、居住区は収納だろう。
展張してると構造上の弱点になるし、慣性モーメントも不利になる。

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 09:02:12
>>447
どれくらいの密度で配置する必要があるの?問題は密度?それとも総数?
各小アンテナは無指向受信体だからサイズは使用波長程度でいいと思うけど。

原理的にはレーダ面が指向している方向からズレた位置の走査を、
各小アンテナが受信したデータを、目的の方向からの各小アンテナへの距離の違いで
補正するだけだと思うんだけど…

     ☆目標方向


 ___ レーダ面
 遠 近

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 15:47:00
>>447
薄膜を回路とすることもアンテナとすることも難しくはないだろ。

> 微小アンテナを平面上に配置したらそれはもう膜じゃない
何言ってんの??

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 17:05:00
>>450
釣り?レーダーって受動で動作すんの?デムパ望遠鏡じゃないんだぜ?

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 18:47:41
>>452
全アンテナが発信する必要ないんじゃないの?
膜中心にプローブ居るんだから、発信はプローブでやって、
受信は膜全体でやればいいかと。

454 :445:2010/01/22(金) 19:58:37
>>446

それは構わないと思う。
傘の大きさ考えたときに、「もしこうならこれくらい必要」って思っただけだから。

>>449

もちろん戦闘中は居住区は収納。(アーガマもそうだった)
傘のサイズは慣性航行時をカバーできる大きさが必要ってこと。

>>他

膜議論盛り上がってるところ悪いのだが、利点がいまいち理解できない。
毎秒パッシブな電波を発射するだけで、(センサーの感度にもよるが)
15万km(30万km/sの半分)を探索できるのでは?
相対速度、1000km/sの物体だって、2回でベクトルまでわかれば
149秒前から感知できる。(計算速度を無視すれば)

逆に物理膜ならデブリ群に突入したとき自己修復が間に合わないだろうし、
プローブ出すならわざわざ前方に平面に置く必要は無い。
→艦の周囲3点に配置して、クロスさせれば同様の効果を得られるはず。

455 :454:2010/01/22(金) 20:01:55
パッシブとアクティブ間違えた・・・orz

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/22(金) 23:23:09
>>454
微小デブリまたは爆散片への防御として、レーザ照射の前段階として、
膜が有効か?というのがスタート。
で、通常航行時なら、前方のセンシングも兼ねたらどうか?というのが発展形。
センシングは副機能で、外部装甲(?)としての機能が主。
使い捨てだから、自己修復とかは別に要らない。
密度の濃いデブリ群なら艦自体は回避しつつ、レーザで近接防御。

あと、15万km先行させるなら、艦周囲からのセンシングよりも精度は上げられるかと。

457 :438:2010/01/22(金) 23:49:30
予想外の方向にスレが延びてますね。(笑)
通常の航路であればデブリの危険性は確率的に無視してしまうのでしょうが、戦闘のあった宙域近くを航行する可能性のある戦艦の場合、防御力は必要と考えています。
艦とデブリの相対速度が速い場合には、艦の装甲を強力にしても防御力としては弱そうなので、艦の外部での防御壁展開が使えないか?という話です。

膜展開してレーダーとしても使うというのは良いアイデアだと思います。
レーダーでは補足し難い極小&高速?なものも検出し易そうですし。

>>445
前スレののフタの話は読み落としているのでチェックしておきます。
アーガマは判ります。
遠心力で擬似重力を発生させるなら、艦自体を回転させても良いと思っています。
まぁ、>>446の言うことがもっともですね。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/23(土) 01:18:19
>>446の意味が分かりません
スレ違いだから居住ブロックのことは考えない、ということですか?
それとも、遺伝子操作か何かで無重力環境に適応したということですか?

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/23(土) 02:04:20
>>458
両方。
福利厚生のための疑似重力ブロックとか、明らかに構造上の弱点だし、もともと船員はそんな物を必要としないとした方が進めやすいから。
宇宙酔いだとかカルシウム流出とか筋萎縮とか、そういった個人レベルの問題は、
(遺伝子操作やらナノマシンやら技術的理由は置いといて)前提として完全にクリアされてるとしておこうと。

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/23(土) 08:47:09
>>459

別に構造上の弱点があっても無くても、戦術議論には影響無いし、
傷病の治療、例えば点滴なんかは重力無いと困るんじゃないかな?

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/23(土) 08:51:24
>>460
点滴を機能させるために重力ブロックをつくるより、数十円のマイクロポンプの方が
遥かに安上がり。

それに傷病の治療は、0Gの方がむしろ利点が多い。

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/24(日) 02:47:56
戦術論議に影響ないなら無視したほうが議論は単純化されるとおもう。
ただでさえ複雑化しやすいのだし。


463 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/29(金) 22:35:34
艦隊が同等で同じ様な武装、主機、推進剤量の場合に敵艦隊の捕捉と撃滅の戦術は、一般論で兵力の集中で敵サイドには分散化させる事だろうね。
ほんの例だけど、味方10艦の火力で相手艦隊の2または3艦だけを集中して叩き確実に破壊し敵艦隊の戦力を削り戦力差を作る。(10VS7)
相手には火力を相対的に分散させるような機動なり、デコイ、ジャミング、フォメーションなりで艦隊兵力を維持する。
戦力差が付いた事点で敵艦隊は離脱すると思うけど。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/29(金) 23:41:00
>>463
全くの一般論で、どういったらいいか…
主砲弾一発の直撃で無力化されるなら、その戦術は無意味だしな。
それに離脱といっても、一旦砲戦距離に入ってから、離脱できるか?

長々とスペック議論してるのは、そのあたりが不明瞭だからじゃないか?

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/30(土) 00:27:19
性能が同じなら、戦力を分散させて十字砲火を狙う
レーザー通信をジャミングされて各個撃破されるのは怖いけどな

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/30(土) 16:45:46
宇宙での艦隊戦の接触は大きく分けて同航(並走)と反航(対面)があると思うけど、並走しての砲撃戦は意図しての方法はありえんと思うわ。
同等技術戦力なら運ファクターが多い。
反航での点接触戦が現実的だと思うのだけど。(交叉角度はいろいろ)
反航で接近しながら相手の予想針路上に機雷、弾体を打ち込み同時にこちらは速度機動可変し相手の予想針路から外すみたいな、(予想確率と運もある)
イメージは、SF小説のキャッチワールドでの憂国艦隊VSクリスタロイドかな。

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/01/31(日) 07:18:12
大きく分けるなら拠点攻防と遭遇戦だろ

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/03(水) 12:49:07
拠点防衛って、遠くから加速してきた質量兵器にはどうしようもない訳で、。

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/03(水) 15:09:58
同じ運動エネルギーで撃ち落すだけのこと。。。

探知の網をくぐって亜光速まで加速できるとしたら、どうしようか?

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/03(水) 23:56:49
普通にできるだろ

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/04(木) 00:17:21
加速し続ければ弾体質量は失われていく加速が無くなれば横から軽く小突くだけで阻止される
高効率に相対速度作ろうとすれば準備してあっても今日思い付いて明日破壊とは行かない

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/04(木) 00:28:52
(大)質量兵器に対しては、早めに発見して、軌道を僅かでも良いから逸らすくらいしか対策を思いつきませんね。

同航戦に関してはまったくの平行状態というのは考えにくいですが、例えば5°くらいで交差する?ようなケースはあるように思います。
航宙艦は推進剤等の問題で進路を大きく変えることは難しそうなので、相手の航路が判った時点でインターセプトコースを算出できる事になるでしょう。
味方艦の位置やフライバイの利用なんかによっては、平行に近いような遭遇の仕方もあるかと思います。

とりあえず非拠点攻防で反航?での艦隊戦で話を進めませんか?


473 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/04(木) 03:42:56
>>471
加速途中、外部から燃料補給だって出来ることを忘れるなよ

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/04(木) 03:44:04
うん、拠点攻防の話しは止めよう。状況はシンプルに絞って話を進めよう。

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/05(金) 16:10:28
>>469
亜光速まで達したら逆に探知できません。
探知したときにはもう遅い。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/05(金) 16:45:01
>>475
十円玉ぶつけるだけでバラバラになるかもよ

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 01:11:22
>>475
逆に肉眼で見えるほど目立つだろ。それとも、反重力エンジンかなにかで加速してるのか?

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 03:11:49
>>477
意味が分からないんだけど?
何が目立つの?
まさか噴射炎(この表現もアレだけど)が見えるとか?

それとも、質量増大による重力レンズ効果で背景の星のズレが観測可能だということ?

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 10:24:57
つか、百万キロおきにでも百個くらい偵察衛星おいとけば、途中でひっかかるだろ

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 10:40:50
Ve = sqrt(万有引力定数*太陽の質量/(1AU)) - sqrt(万有引力定数*太陽の質量/(1AU±100万km)) = ±100 m/s
Vj = sqrt(万有引力定数*太陽の質量/(5AU)) - sqrt(万有引力定数*太陽の質量/(5AU±100万km)) = ±9 m/s

Ve*1日 = 0.86万km
Vj*1ヶ月 = 2万km
太陽からの距離が等しいなら良いけど、例えば地球(木星)公転軌道においては、推進剤消費しないと最大でこの程度も離れてゆく

などと言うことは説明するまでもないだろうが。

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 21:20:32
>>478
意味が分からないんだけど?
完全ステルス?まさか、黒体を太陽に向けて自由落下させるんか?

まぁ
このスレ的には、戦略目標を消滅させるのは禁止という流れのはず

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 22:45:48
>>481
”何”が肉眼で見えるの?
知りたいのはソコだけ。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/06(土) 23:05:33
肉眼は言いすぎだと思うが、なんらかの方法で電磁波は観測されるだろう

過去スレでやったから、もう拠点攻防の話は止めような

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/07(日) 00:19:08
同意

観測の話が出たので、検討してみようか。
艦の探知能力はどれくらいが妥当だろう?
特別にステルス技術を使っていない場合、どれくらいの距離から相手を発見できるかな?
(以前にも少し話題になったけど)どの程度のステルス技術を持つものとしておこうか?



485 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/07(日) 02:32:44
>>484
F22ラプたんで、0.003~0.005m2か。
wikiだと
全長: 18.92 m (62 ft 1 in)
全高: 5.08 m (16 ft 8 in)
全幅:
翼幅: 13.56 m(44 ft 6 in)
ザクっと、最大投影面積を、全長*翼幅=256.5552m2とすると、
0.005/256.5552≒2*10^-5(1万分の2) !!

全然諸元の決まらないチクワを全長200m*直径40mとすると、
200*40=8000m2
F22級のステルス性能とすると、1.6m2か。

微妙だな〜。惑星間宙域の、このサイズの微惑星ってどの程度の密度なんだろ?
データベース化されるかどうかの境界あたりかな?

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/07(日) 12:58:54
ラプたんの0.003~0.005m2ってのは、水平飛行中に正面から見たときだと思われ…

NASAのスペースデブリ観測は、5インチ程度のデブリなら進路予測が可能らしい
これは地上からの観測だから、宇宙戦艦のレーダーならざっくりその10倍ぐらいの性能があってもいい

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/07(日) 13:30:16
もっと検証に耐えうる言葉を使ってくれ。
「5インチ程度の進路予測が可能」つっても、距離やら何やらの要素がなきゃ意味ないだろ。

例えば、
> MITリンカーン研究所にあるヘイスタック(Haystack)レーダは、高度1000kmで1cmの物体を識別出来る。
> このレーダは、反射鏡直径 36mで、狭いビームを1方向のみに出し、そこを通過する物体を検知する方法をとっている。
http://www.aero.osakafu-u.ac.jp/as/senda/senda_hp/ensyu4/03.pdf
とか。これが参考になるとも思わんが。

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/07(日) 15:33:27
デブリや速度、耐久性の問題は必要性から求めたほうがいい。

少なくとも現在↓の状況があるんだから、

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080415_debri_evolution/
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070202_debris/

・直系1cm以下は巡航速度で耐えられる耐久力
・直系1cm〜1mは検知して破壊できる掃除力
・1m以上は検知して回避できる回避力

とかね。

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/07(日) 19:23:11
>>486
> ラプたんの0.003~0.005m2ってのは、水平飛行中に正面から見たときだと思われ…

まぁ、ひとつのたたき台だから、細かいことは言わないで。
んでも、正面から見たときのみだとすると、
横・上空・地上からだとレーダーアクティブホーミングが効いちゃうってことになるんですけど…

とりあえず、ラプたんなら、音速程度で移動するCDを、対応可能な距離で識別出きないと、
有視界戦闘領域に入るけど、
チクワ対策だと、データベースに無い直径1.4mの微惑星を観測出来ないと、
光学観測戦闘領域に入る?

おっと、遠距離砲戦から、ドッグファイトに移行か?
それ以前に接敵出来ないか…

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/14(日) 12:51:59
まだ落ちるなよ・・・

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/20(土) 19:26:09
燃料投下てーっ!

核爆雷はありですか?
真空中の核爆雷は有効だろうか!
EMPパルスで電子系システムはダウンするかな?
電磁波放出するし、熱線放出するよね。(熱線も電磁波の一種か)
大気圏での爆発の場合は瞬間膨張して、大気圧縮し衝撃波を発生させるけど、真空中では有効な衝撃波と成りうるかな?


492 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/20(土) 19:29:11
それって「爆雷」って付ける意味は?

あと太陽が常時やってることだよね。フレア時には死ぬるけど。

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/20(土) 20:36:56
EMPって、核爆発によって発するガンマ線が「大気分子」を
振動させることで電磁パルスを生じさせるんじゃなかったっけ?

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 16:58:43
爆雷とゆうより、ステルスAI機雷かな。 太陽も核エネルギー放出してるけど、艦隊との相対的距離違うんじやなぃ?
近場で核エネルギー放出されたら、光学センサーは焼け落ちるし、艦装甲も熱線で焼かれ、少なからずダメージおうと思うんだけど。
(電子系システムはどうなのかしらん?)
原子核崩壊and融合でa線(+) b線(−) g線ばらまかれるよね、g線て、高速中性子だったっけ?
核機雷でも核ミサイルでもいいけど、その有効性を考えてみたんだけど。
何か勘違いしてたら勘弁ね。


495 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 17:25:59
俺の認識では、核融合なり核分裂なりで一次的に発生する
火の玉(超高温のプラズマ)は、熱線(赤外線)なんて生っちょろい
低エネルギーの電磁波を発生するものじゃなくて、ガンマ線やら
硬X線といった密度の高い電磁波を発生させている

んで、それから発するガンマ線等によって付近の大気分子が炙られ
赤熱化して光球を膨らませていき、温度を下げつつ、それぞれが
発生させる電磁波の密度も下がっていき、大気が爆風・衝撃波となり
周辺に拡散していくと同時に熱線としても広がっていく
(移動速度は熱線の方がはるかに速いが)

と、思ってたんだが、宇宙で起爆しても「大量の熱線」って出るんかな?

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 19:28:19
以前読んだ「よくわかる核兵器の本」内の記述では、大気中での核爆発では破壊効果の大半は衝撃波によるものだ。とあった。
EMPも>>493氏の言うとおり、「核爆発」自体が出すんじゃなく周囲の大気分子が出すもので、
その意味では、宇宙では「単なるエネルギー放射だけ」が効果となるわけで、その効果は距離の二乗に比例して減少する。
直撃や至近弾なら当然劇的な効果があるだろうが、ある程度以上離れれば一気に効き目が薄くなるだろうなぁ。

密集状態でも、最低数十キロ以上は間隔があいてるだろう宇宙艦隊相手に、ガンダム的表現な一網打尽目的な使い方はアカンのじゃないかと思うが

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 19:37:15
ガンダム的 一網打尽

それってコロニーレーザーかハイメガ粒子砲じゃん

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 19:40:17
>>495さんの疑問、「大量の熱線」だけど、間違いなく出るには出るでしょうね。
ただ、上記のようにその効果は距離の二乗に比例して減少するので、
そもそもからして宇宙線という高エネルギー順位の放射線環境で使用する軍用宇宙船にはかなり期待薄でないかと思います。

イメージとしては、爆発光球の視直径が太陽と同じくらいの距離なら、
その影響も宇宙空間における太陽と同じ程度にとどまるのではと予想しますが。

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 19:42:29
>>497
実は「メガトン級核弾頭一発で艦隊殲滅」を目論んだ話が実際アニメ化されてるんですよ。
ガノタじゃなければ別に知らなくても良いことですが

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/21(日) 22:41:37
>>496
0083のはガンダムお得意のミノフスキー物理学様がいらっしゃるのでまぁつっこまないであげて

>>498
一体どこまでダメージを与える気?
地上ほど強力じゃないし、汚染もないけど宇宙じゃ一番強いよ
くらいじゃないの?むしろお手軽な威力で使いやすいよね

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 00:25:42
>一体どこまでダメージを与える気?

逆に、あんたはどれくらいの効果が欲しいのか聞きたいよw
>498が「これこれの距離だったら」 「太陽程度」って明記してるじゃん?欲しいダメージレベルでパラメータ変わるだろ。



502 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 01:07:51
>>501
>>視直径が太陽と同じくらいの〜
って言うのを見てそりゃそうだ って思っただけ
その距離でダメージを与えることを期待する人はさすがにいないんじゃないかと


うちのイメージは、火球のサイズ+アルファくらい
ちょっとググったけど広島の原爆では1秒後に直径280メートルの火球が出来たらしいし、
お手頃に直径800メートルも効果範囲があったらいいかなと思ってます
効果範囲ってのは、敵艦を融解させられるって意味です。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 07:21:36
その疑問への回答は、さらに遡って>>496氏が既に書きこんでると思うんだが?

一度、あなたが例にあげた広島型の場合で、視直径と被害程度を自分でしらべてみては?
衝撃波被害って奴がホントにデカいとわかるんじゃないかと。

例は変わるけど戦艦長門の例も考えると、たとえ至近距離でも
大型艦を融解させるのは結構大変な作業かもしれず。
(まぁあれは水中爆発だから、今度は逆に熱効果は激減してるだろうけど)

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 09:07:26
拡散波動砲でももってこいってことになっちまうわな

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 10:55:34
反射パネルで太陽炉の真似事で十分

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 11:58:05
反射板だと、どうがんばっても6000°Cまでしか上がらないよな
小天体並みに動きが分かってるブツなら照射して焼き続けることも出来るけど
動き回る戦艦相手だとむずいんでね?

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 12:46:28
>>503
ごめんなさい 視直径と被害の資料が少しググったくらいでは見つかりませんでした。なにか手持ちがあれば教えてくださいo(_ _*)o

一応円の接線の交点、直角三角形の定理で計算しようとしたんですが、視直径が10センチだと桁が大きすぎて電卓で計算出来ませんでした。
同じ広島の例だと約15キロ離れた場所で窓ガラスが破損するなどの被害が出てるそうですが、この距離だと視直径どのくらいになるんでしょうか。

同じく広島ですが、火球が直径280メートルになったとき、表面温度が5000度らしいので、溶かせないかとおもったんですがどうでしょう。大気中より三倍弱の熱線が宇宙では出るわけですし

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/02/22(月) 22:00:03
いま計算してみたら、実直径280mなら、おおよそ中心から32キロ地点で太陽と同じ大きさになりそう。
15kmなら大体1°くらいでしょうかね>視直径

そこから推測すると、概ね日光の4倍程度の熱さ、かなぁ?

大気の厚みによる吸収率がよくわからないけど、
太陽の場合は大気層が厚い代わりに殆どの領域で大気が薄いのに対し、
水平照射だと距離の割りに吸収・減衰量は大きそう。差し引きで同じ位の減衰と仮定してみますた

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/02(火) 23:06:42
そろそろ艦隊戦に戻そうかね@保守

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/03(水) 13:12:17
戦術議論じゃなく艦隊運用、採用技術議論になっているのは俺の気のせいか?

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/03(水) 13:27:39
まず基本設定を固めるのは当然。

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/03(水) 14:57:02
>>510
複葉機と単葉機の戦術は違う。
レシプロとジェットの戦術は違う。
機関砲とミサイルの戦術は違う。
迷彩塗装と電子的ステルスの戦術は違う。

結局、なーんにも決まってないもんな…


513 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/03(水) 20:53:25
途中から思い始めたけど、
・技術レベルがわからない
・教義がわからない
・性能がわからない
となると決めようがない気がしてきた。

一番最初にあった銀河英雄伝の話から始めてみたらどう?
呼んだの結構前で手元にないが・・・誰か持ってる?

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/03(水) 21:12:29
銀河英雄伝説なら10+4巻持ってるがお前のためにスキャンしてアップする気なんてないぞw

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 01:28:22
>>514
さすがにそこまではw
艦種、武装、艦数、戦術なんかについてまとめてもらえればと思ったけど、
それでも結構な手間よね・・・
就活中なんであんま読み返す余裕もないし、てか他に人いないんだろうか・・・

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 11:12:27
ちょうどアニメ版ならみてる最中w
これまでの議論の前提とは下記が異なると思うけど。
・ワープ航法
・バリア
・艦載機

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 12:10:45
2スレ目でいつの時代の艦隊戦イメージにするのかでもめて
結局、「とりあえずは”単艦種による数十隻の三次元の艦隊戦”
ぐらいから始めてみよう」って話になったのは覚えている。

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 12:47:19
>>516
最初にスレを立てた人は、
銀河英雄伝説を見てて宇宙空間なのに地上と同じ戦法で戦ってるけど、
三次元なんだから違う戦法があるんじゃないか

って言ってたからそこまで戻ればいいかと思って
さすがに極端?
>>517の状態から一歩も進まないし

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 14:56:49
「エンダーのゲーム」の詳細戦闘をイメージすればいいのか?
まぁ、あれも具体的な記述が無いから、結構な作業になるけど。

銀英伝みたいなスペオペ方向はパスしたい。
まだ、ガンダム世界の方がマシだな。(モビルスーツ除く)

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 15:03:05
専ら軌道上のコロニー群 vs. 地球のガンダムがどう参考になるとな?

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 15:03:13
じゃ宇宙世紀にする?
とりあえず戦艦の能力について一致した土台が得られればいい訳だし

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 15:05:19
弾幕主義になるな。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 15:54:20
>>517
その話は終わったみたいだから、そろそろ次に行こうってこと

宇宙世紀はナントカ粒子がなかったら成り立たんし…
銀英伝で小規模戦闘みたいな話ってあったっけ?

524 :516:2010/03/04(木) 16:13:34
銀英伝だと人工重力も実現してるよね。
エンダーだとアンシブル(フィロティック視差即時通信装置)やMDディヴァイス(分子分離装置)があるので、艦隊戦もずいぶん違ったものになりそう。

超科学的なものはできるだけ避けたいな。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 16:16:59
糞の役にも立たんな。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 19:45:42
確かに、世界観をまったくのゼロから設定すると認識の共有だけで何年たっても話が進まんな。
となると、既存の作品からチョイスすることになるが・・・
ざっと思いつくメジャーどころでは
[アニメ由来]
ヤマト、ガンダム、銀英
[特撮由来]
スタトレ、SW
[小説由来]
○ぺ、スカイラーク

辺りか?たったこれだけでも絞りドコが難しいなぁ

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 20:21:27
超科学的なものを避けると艦隊戦が減るという矛盾
まあ速いスピードで動けるんなら下手に戦わずに相対速度を利用して
とっとと敵を抜き去って目的を果たすに限るのかもしれないけど

昔軍板に合った自衛隊がファンタジー世界に召喚されますたスレなんかじゃ小説書いていた人いたけど、
ここでも今まで語られた設定や議論、考察を生かしてそういうの書く人が現れたら状況は変わるかも

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 22:28:24
速いスピードが出せないことにしてしまえばいい

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/04(木) 23:38:46
>>526
[アニメ]
トップをねらえ
[小説]
航空宇宙軍史

航空宇宙軍史系の、ちょっとだけ未来の船としてのチクワだっだんだがな。
いっそ、アクエリアス級か、ガンガ級で進めるか?スペック分かるし。

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 00:12:21
銀英は小説由来じゃないのか?

既存の作品の設定を流用するのは構わんが、"艦隊戦"を活かせるように調整しなきゃね。
簡単に1発で多数の艦を撃沈できるような兵器はNGにしたい。

ヤマトだと"さらば〜"あたりの艦隊は良いかも。
ガンダムだと初代頃の設定で、MS/MA、コロニーレーザーやソーラシステムは無しとか。
スタトレだとTNGあたりか?

>>529
「アクエリアス級」、「ガンガ級」の詳細説明を宜しく。

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 00:27:11
ホワイトベースを無しにしなきゃな。で、何が残るのさ?

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 00:41:51
ペガサス級は大気圏突入/脱出はできるけど、宇宙戦闘においては突出した性能は無いと思う。

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 01:26:43
>>530
艦隊船を生かせるように調整とか言い出すとまた難しくなる
誰がどう見てもおかしいってのはなんとかしなきゃいけないが、
やりすぎるとまた話が進まなく・・・

どれならみんなが一番知っているんだ?
うちは
ヤマト、ガンダム、銀英伝、航空宇宙軍史あたりは大体分かる
>>531
サラミス、マゼラン馬鹿にすんなw

スターシップオペレーターズ、星界シリーズも好きだが艦隊戦ぽくはないしねぇ



534 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 02:04:37
ガンダム脳が絡んでくるから変になる

地上戦と空中戦で交戦距離が異なる様に
航宙戦の場合
例えば距離500光秒辺りで打ち合い始めると考える

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 10:55:26
>>534
500光秒という距離の根拠は?
後その距離だと地球〜太陽間並だが、
そんな長距離で撃ちあいが出来る技術にはどういったものを採用しているのか?
どの場所で交戦するのか、場合による惑星や恒星の引力の影響は?

偉そうなこと言うならこの辺の設定ぐらいちゃんとしろ。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 12:09:59
全く同感。具体的数値を出す奴は、全員根拠となる計算、数字を提示しろ。

537 :526:2010/03/05(金) 12:37:13
すまんな。
トップも航空宇宙軍も、世代なんで知ってるし、銀英も本来は小説由来だってのも知ってるんだけど、
可能な限り多くが知ってるくくりでチョイスしたんだよ。

オレ個人的には、無印ヤマトの初期話数(ブッチャケ冥王星会戦〜バラン星)限定くらいが、
考証のしがいも突っ込みどころも良い塩梅じゃないかとか思うけど。

ま、七色星団は。
あれはSF的には触れないでおこうよとも思うがw
銀英も、正直実質七色星団とそうレベル変わらん気がするので、個人的にはちょっと。

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/05(金) 12:50:52
スカイラークより銀英や航空宇宙軍の方が読まれている気がする
比較的若い世代ならヤマトよりトップを見てるんじゃないかな
この辺は世代によるんだろうね

無印ヤマトの初期というのは良いかも
その後は艦隊戦にならないし、デスラー戦法とかはちょっとね

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 00:50:56
ガンダムは地球-月の軌道上の話であって、あの世界の宇宙船は
人工衛星に毛がはえた程度のもの。(木星帰りとかは別として)
太陽系内を自由に飛び回る、くらいのところは狙いたいね。

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 00:55:01
>>535
とりあえず500光秒で議論すればいいじゃん。
別に10光秒から始まってもいいが、まずどっかで基準を決めなきゃ話にならん。
無理だとわかったら、距離を伸縮すればよし。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 11:04:03
前にも指摘があったと思うけど、その数字をチョイスした理由はどこに?
距離500光秒っていうと、往復で1000秒だよ?
光速兵器を用いてでも、500秒前の情報を元に500秒後の予想位置に当てるのか?
それができる技術レベルなら、航行関連もそれなりに高性能じゃないのか?
逆に、それが回避できないレベルならそれはもはや「宇宙艦船」とは言いがたい存在のような気もするが。
要塞とか基地とか。

誤解すんなよ?頭ごなしに駄目といってるんじゃないからキレるなよ?
ごく初歩的な、素朴な疑問なんで。
なんで500光秒に拘泥すんのかわからんのだ。


542 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 11:04:18
>>540
いいじゃんって…全然よくねーよw
超空間レーダーが実用化されてる世界の話か?

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 11:25:11
では、結論。
500光秒案は却下ねw

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 14:00:59
>>540
猛省しろ。

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 15:54:08
>>539
同意。補給艦随伴なら太陽系内を自由に行き来できるぐらいは狙いたいね
核融合だと推進剤がすぐなくなるから、反物質ありにしてみる?

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 19:05:55
カイパーベルトやオールトの雲まで出かけるなら兎も角
海王星以内の宙域で動き回るなら核融合動力船で十分
とも思えるが、核融合動力艦船の性能に関する認識に
かなりの差があるのかな?

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 21:10:17
>>546
これまでの議論だと、動力源よりも推進剤の方が問題になるんじゃないかな
動力があっても、推進剤が無くなったら移動できないのが問題になるかと

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/07(日) 23:53:01
だったら、動力源を対消滅にしても大して変わらんような

核融合で理想的な噴射速度も達成できないような性能
(エネルギーが余り、推進剤が足らない=噴射速度が低い)
推進装置で対消滅機関を積んでも宝の持ち腐れ

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/08(月) 00:29:53
比推力
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/JavaScript2.htm
http://spaceinfo.jaxa.jp/ja/need_speed.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E6%8E%A8%E5%8A%9B


550 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/08(月) 18:49:34
こうして、たちまちのうちに部分論スレと化す・・・

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/08(月) 20:18:19
エネルギーが余ってるというのなら光子を推進剤にしろよ。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/08(月) 21:30:52
というより、万全の状態で実戦では戦える訳がないから

実戦では遭遇戦やら万端に整えた決戦やらで戦いがはじまったりするからさ

どういう星人同士が戦うのかそこをはっきり決めろよ
ちなみに最近の地球人同士の戦争だと大国vs小国がはっきり分かれているな

宇宙人同士にもそれが適用してよいんじゃないか

553 :552:2010/03/08(月) 21:33:25
技術力が遅れている野心ある単一惑星人国家と安定期を迎え、衰退の兆しを迎えている惑星連合国家とかな

ちなみに前者のモデルが中国で、後者がアメリカだ

554 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/08(月) 22:14:48
>>552
戦略論はスレ違いだと何度も(ry

艦隊戦術が重要になるのは、彼我戦力がほぼ同等な場合だけだと思う
技術力、数、相対位置、補給その他もろもろ含めて

555 :552:2010/03/08(月) 22:44:25
>>554
それだとデブリゲーで十分じゃないか
でかい石投げあうだけで数も位置も艦隊構成も崩れる
技術力あったって何の意味もない。でかい石を壊せるわけじゃあるまいし

戦略と絡めて言うのなら、2つの戦い方が宇宙には存在する
1つは内宇宙での惑星系内に陣取って戦う方法
もう1つは外宇宙で艦隊決戦で戦う方法だ。
デブリを投げ合って消耗する方法を極力選ばないなら、障害物の多く、ある程度のスピードでしか出せない
前者がもっとも優れている。ついでに言えば補給も簡単に受けられる。攻める側は守る側に対して3倍の戦力がなければ落とせず、さらに補給線が延びきっているから
そこを叩くことができるなら、早期に撤退する。

まぁ前者は本土決戦みたいなものだけどな。


556 :552:2010/03/08(月) 22:53:27
宇宙「戦艦」っていうけどよ・・・・馬鹿言っちゃいけないよ
宇宙は海じゃない。言うならば陸と空と海がそれぞれ混ぜ合わさった代物だ。
敵を壊滅させる手はずはただ戦うだけではない。補給を切って、よりチャンスが狙えるように相手の鼻先に飛び回りながら
触覚を動かし、相手の士気を崩すようなやり方で艦隊決戦を挑む。

昔の海軍の大艦巨砲主義、艦隊決戦構想じゃあるまいし、そんな凝り固まった考えではなく、もっと柔軟に考えるべきだ。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/08(月) 22:58:09
ふーん

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 00:55:24
>>555-556がWW2時代の戦術ということは理解できる
で、柔軟な戦い方というのはどんなもの?

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 04:45:05
>>550
各論になるのはいいんだ。
問題は、成果物が残らないこと。
残ったと思っても、気がつくと消えてる。チクワどこいった?(w

総論にしても、同一戦力くらいしか決まってないしな。
戦術∈作戦∈戦略なのは明白なんだから、開戦に至った経緯や生産力を想定するのは、
必要な作業だと思うんだがなぁ。

単純に同一軍内の戦技訓練にするか?状況設定も必要ないし。(自由に出来ると言うべきか)
ま、それでも船の能力(航続距離・武装・加速力などなど)は決めないと無理だけどね。

560 :552:2010/03/09(火) 07:35:44
>>558
相手の隙をつくことさ。艦隊決戦ではまずできない状況で叩くこと

相手の種が異なれば、テロが正当化されたりもする

そして艦隊決戦しか考えない人間はそういった種類の事柄については被害を甘く考える

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 08:50:53
参考にならなさすぎて吹いた。

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 14:12:11
>>560
艦隊決戦だって相手の隙を突こうとするだろ

相手の種が違う状態で、宇宙空間で、テロとかどうやるの?

言ってることに何の意味もない



563 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 14:52:55
細かい技術論に逸れない様、
>>517のいうシンプルな戦術とプレーンな竹輪型艦で詰めてみよう ってなってたんだよな。

「その話は終わったみたいだから」って書いてる人いるけど、いつ終わったのよ?

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 19:06:57
>>563
一週間、二週間書き込みがなかったらへん

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/09(火) 21:00:16
>>559
余計な事を考えず、戦技訓練とした方が戦術議論には適してるかも
>>560
テロや奇襲では全体の戦況は変わらないというのが常識だけど
宇宙艦隊戦ではどういう隙が期待できるの?

566 :552:2010/03/09(火) 22:24:53
>>565
そもそも艦隊決戦というのは
双方が長期化する戦争に対し危惧を起こして、意を決してはじめるものだ。
長期化すればするほど経済に大きな被害をもたらすからな
だから、双方持てる限りの戦力を投じて相手を打ち倒そうとするために始めるものだ
逆に言えば、相手側がそういった意図を持っていない種族ならば艦隊決戦なんてものは起きないのだよ
特に不老不死に近い種族は100年以上のスパンをもって戦略を立てるのは当然

ではそういった種族が取れる方法でもっとも恐ろしい、スレに書いてある範囲の中での方法として考えられるとすれば
その種族が敵に対して本拠地の惑星に対し攻撃をかけることだ。
それもただの方法じゃない。

まず数隻の艦隊が数百・数千に分かれて100年以上も敵の惑星付近に張り付けばいいのだ。
迎撃に出ようとしてもすぐに逃げる。
宇宙には膨大な空間がある。わざわざ面と向かって相手しなくても
「相手が補給を受けなくてもいい」種族だったら、それで十分なのだよ。

スレを見たところ、わざわざ飛んで火にいる夏の〜みたいな方法しか書かれてなかったんでね
指摘させてもらったよ

>宇宙艦隊戦ではどういう隙が期待できるの?
どういう種族を相手にするかによる。そこをまず決めろ
相手が食べ物食べなくていい補給を受けなくてもいい連中だったら、人間じゃまず勝てない

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/10(水) 07:09:05
>>566
ひとつ言っとく。
宇宙人と戦争したいなら、別スレ行ってくれ。

「エンダーのゲーム」が出てきたのは、3次元での戦技の例であって、
宇宙人はどうでもいいことくらい分かるだろうに。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/10(水) 22:30:11
数隻の艦隊が数千に分割されるのか、数隻の艦隊が数千個存在するのかが
わからんな。

前者は機雷? 後者の戦力があるならそりゃ戦術なんか無意味だな。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 01:36:46
>>566
AI船による通商破壊のようなものと理解した
クリンゴンの対探知シールドを持ってるならかなりの脅威だね
そうでなければ、光子魚雷で即蒸発

補給無制限の話は超科学すぎて理解不能
ボーグとか、エネルギー生命体の話?

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 10:06:00
>>567
人格がコンピュータにダウンロードできるなら宇宙人など想定不要。


571 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 10:08:52
人格がコンピュータにダウンロードできるなら宇宙人など想定不要。 (キリッ

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 11:35:00
ガンダムスレだからな

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 19:08:20
>>570
なんだそれ?
その程度のことでいいなら、人類側も対処可能だろ?
それに>>566の「種族」ってのと整合が取れないぞ?
それとも、人類の他太陽系移民を「種族」と呼んだの?

なんにせよ、ズレまくってるからちとROMってくれ。


574 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/11(木) 22:09:08
>573

人格がコンピュータにダウンロードできるなら>566の作戦を宇宙人抜きで
実行できるってことだろ?

>566の作戦自体が意味不明だが。

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/19(金) 01:50:50
ちくわ艦隊のその後はどうしようかね

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/19(金) 03:19:02
スレタイからはズレるんだけど。

スレ内で軍令部役と艦政本部役に分けて、
軍令部役の要求性能(もちろん論理的なもの)に対して、
艦政本部役が可否の返答をする形はどうだろう?

艦隊運動(戦闘含む)に興味がある人と、
艦そのものに興味がある人に分けるってことね。

軍令部は戦技訓練としての状況設定を煮詰めて、必要な艦性能を艦政本部に要求する。
艦政本部は(ちょっとだけ未来技術を使用して)、具体化を目指す。

竹輪艦は捨てるには惜しいが、用兵側の意見がほとんど入って無いのも事実なので、
再度、竹輪艦を復活(w)させるためにも、用兵側の意見を聞きたい。

以上、艦政本部連絡官からの提案でした。

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/19(金) 07:18:42
なりきりスレでも立てて、そこでお前一人でやれ。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/20(土) 18:48:38
UPLの宇宙戦艦ゴモラの惑星間戦争のシーンは如何ですかねー。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/23(火) 19:56:00
宇宙において艦隊戦をするんだったら
1.まず艦隊を敵の正面に配置(敵に波動砲、陽電子砲がなければ)
2.撃ち方始め!(この時某アニメみたいに「てー」なんてダサい言い方をしないこと)
3.潜空艦(潜宙艦)を敵の側面に行かせて襲わせる(側面両側に配置すると回避された時悲惨なことになるので注意)
4.敵の下方(敵の武装が薄い部分)を艦載機に襲わせる
基本はこんなじゃない?
少なくともヤマトの時代の艦隊には有効
ただ、マゼランや2520のように上下両方や左右両側に砲があったらムリ
異論ある方どうぞ。     

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/23(火) 21:48:03
>>579
どこから突っ込めばいい?w
とりあえず撃ち方始めの号令は必要だろ!もちろん敵にも聞こえるようにな!

581 :救済開放神 ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/23(火) 23:13:04
UPLの宇宙戦艦ゴモラの戦闘シーンって縦スクロールシューティングゲームじゃ無くて横スクロールシューティングゲーム打から問題外。
基準に合うのは10101ウィルザスターシップとバミューダートライアングルと無限航路位しか無いんだよねー。

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/03/24(水) 12:46:27
正面って何だよ。進行方向の事か? 互いに正面衝突する気? 相対距離は? あっという間に詰められるだろうけど。
ステルス機? そんなのあるなら最初からそれだけで攻めろよ。艦載機? 無人機だよなもちろん。それ高機動ミサイルの方が効率良いだろ、質量比的に。

583 :救済開放神 ◆j.Ypl7DW.o :2010/03/30(火) 08:17:17
UPLの宇宙戦艦ゴモラの惑星間戦争のシーンってどうなってるんだよー。

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/08(木) 13:12:54
ごもたんスレと聞いて飛んで来ました。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/11(日) 08:27:30
いいえ、サラミスやムサイが粒子砲を打ち合う宇宙世紀スレです。

586 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/04/14(水) 03:32:14
いつの間にか気密が破れていたようだ。
混濁した意識で、とりとめのない妄想を皆が語っている…
自動修理もされず、警報も出ていないのが不思議だが、
本艦の生命維持装置が停止するのも時間の問題だろう。
主機が既定の推力を出していたため、乗員は気付く事なく低酸素症になったようだ。
海王星の査察(といっても衛星群だが)の為に出港したが、
このまま太陽系外に加速を続けることになるだろう。
私も長い夢を見ていた気がする。その続きを見ることにしよう…

587 :救済開放神 ◆j.Ypl7DW.o :2010/04/19(月) 01:34:28
寧ろ宇宙戦艦ヤマト専門のスレッドです。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/05/23(日) 22:31:18
 下の装甲が薄いとは──貴殿の世界ではエーテルが波しぶきを上げ、
ブリッジが甲板から突きだしているのだろう?
 普通全方位から攻撃を受ける三次元的な戦闘では(重力が無視できる範疇であるとして)
死角というものが事実上存在しない。薄めの装甲を下部に作るとすれば技術的、財政に
関する要素が非常に大きいのだろう。

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/05/23(日) 22:36:46
あっそ。

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/05/23(日) 22:49:00
エーテル、またひとつ、星が消えるよ。

591 :ヒヨコ戦艦 ◆h2BnCZu8hxoB :2010/05/29(土) 00:07:20
エーテルFINAL波動砲鬼パンチで終了。

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/05/29(土) 23:07:57
>>588
宇宙船の場合、推進方向が“前”、その反対側が“後”という概念で統一できないかと。
推進器の周囲は、反動推進である以上重装甲化は困難だろうし。

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/05/30(日) 11:29:20
宇宙には上下左右ないとか言っても、実際の戦闘の場合を考えれば
よほど圧倒的な包囲・集中攻撃でもない限り敵のいる方向はある程度限定してしまえるのではないだろうか?
そうだと仮定した場合、最大の防御効果と攻撃力と回避性能を少ないリソースで実現しようとした場合
「いわゆる宇宙戦艦型」(言ってみればヤマト的な)もてのも運用によって意外にアリかもしれないぞ?

あえて「攻撃半面」と「防御半面」とでも言うような船体構成にしてしまって、
ほとんど開口部も何も無い、ひたすら防御に徹した面と、攻撃用装備を集中させた面を背中合わせにする。
モーメントが最小になる船体軸に沿って随時回転させる事で、すばやく船体両面を入れ替えて攻防に対処する。とか。

固有防御力を超えるような敵弾の回避には、接線方向に最大加速力をもつ必要があるだろうから、細長い船体の端に主推進器。
平時は、これで航行すればよいから、ほぉら古式ゆかしい「宇宙戦艦」だって何とかできるぞ?

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/05/30(日) 20:53:14
オナハリ戦艦は「防御面」と「武装面」があるよ。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/06/01(火) 06:58:28
>>587
その宇宙戦艦ヤマトがガンダムに劣ってるような発言の根拠は何?

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/06/01(火) 13:00:09
寧ろ宇宙戦艦ヤマト専門のスレッドです。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/06/04(金) 22:17:55
>593
まあ、リソースの問題だよね。 全域に砲塔作るのが最善であっても、
片面だけで済ませればその分コストが浮くとか、艦隊組むことが前提で
内側には砲塔が不要だとか、理屈は付けられそう。

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/06/26(土) 22:14:23
 防御面を向けてとか言って、艦の機動で慣性がわやになるとか? 推進剤の事を考えている?

 大雑把に球形、円筒形なら120度おきに360度回転する砲塔を配備すれば、
 ひとつの攻撃対象に対して、艦の姿勢を変更せずに全ての火力を向けられる。

 いちいち艦を回さずとも、安定した打撃力を得られる。余った分の推進剤で優位を取りやすいだろう。

 ちなみに元ネタは20年前にあったスタジオぬえの宇宙船のデザインワークにおける、ワープなどの超技術を使わない、核融合炉が程度の技術レベルの宇宙船の思考遊戯だ。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/06/29(火) 00:03:53
あのー。その配置だと必ず使えない砲塔あると思いますが?
それに、今日びは推進剤使わなくても姿勢変更できるデバイスがちゃんと実用化されてますよ。
(その手の装置は結構古い作品でも色々出てきてますが)

後、一行目ですが、にほんごでお願いします

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/03(土) 21:08:42
というか宇宙で艦隊戦になったら
海上よりスピーディな展開変化になりつづけながら
消耗していくだけ
読みが勝てば一気に削げるだろうしお互いハズレたら滑稽な事もありえるね

わかりやすく例えると
海中で魚群が動くような感じ
大型魚にたべられまいとめまぐるしく動いてるだろ

それが魚群同士でやってるようなものになる
勿論遠距離攻撃をもっているから相応の動きになるけどね
基本はこんな感じだよ

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/04(日) 09:09:14
>599
砲塔の射界を妨げる船体構造物が無ければ前後左右(便宜的に)とも全砲塔を使用できますよ。
4面に取り付けると前後の射撃では使えますが、左右側面ではどうしても1つは使えない状態な訳で
3つというのは最大有効数になります。船体デザイン的には598氏の書かれたとおり、球形か円筒、
円柱形にしないといけませんが。

姿勢制御に関しては推進材使った方が速いような気が...。慣性とか重力制御は抜きとして、フライ
ホイール系だと重量かさみそうだし、テザーじゃ繰り出す手間がある。まさか放熱板を振り回して
アンバッ...w。まあ、砲塔振り回して姿勢制御できれば一石二鳥ですがそれでは本末転倒ですね。
戦闘機動中だとあまり悠長なことを言ってられないと思います。推進材の消費はケチりたいですが、
カモ撃ちになるのも嫌ですし。


602 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/05(月) 04:31:49
>>600
> 海上よりスピーディな展開変化になりつづけながら
被弾即継戦能力喪失って意味でなら、そうかも。
問題は命中率だけど。

>>601
単一目標を指向するなら多砲塔って必要?
敵艦を指向し続けられるだけの艦体の旋回速度があれば、単一大火力固定砲の方が軽くていいと思うんだけど。

・・・なんか、WWIIあたりの戦車や、戦闘機・爆撃機の設計思想が頭をよぎって離れないw

603 :601:2010/07/06(火) 06:09:13
>>602
>単一目標を指向するなら多砲塔って必要?
自分も相手も動いているということを考えると射界の取れる方法が良いと思われます。
戦闘時に相対速度が小さい状況でガチバトルする場合や多勢でタコ殴りするというなら
砲と装甲を前面に集中した形も有効だと思います。
ただ、相手の技術レベルと双方のドクトリンにも影響されるのでこれぞ正解というのは
無いと思われます。


604 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/06(火) 09:41:09
>>603

>>602が言いたいのは、2点あるみたいだよ。
1)単一目標を狙うなら、大火力単一砲塔のほうが有効ではないか?
旋回砲塔戦車だな。
艦体の機動なしに全周射界が取れても、各砲塔が別目標を狙う状況想定は俺もわからん。
どの砲も当たればOKってくらい打撃力があるならありかもしれんけど。
2)固定砲
戦闘機的思想にちかいかな?と思ったが、機体軸と進行方向が直接的には関連しないから、
これも戦車か。固定砲塔戦車だな。

>ドクトリン
結局、砲の破壊力(と命中率)なんだよな。ま、どんな砲かもわからんけど。

605 :603:2010/07/07(水) 00:24:01
>>604
説明ありがとうございます。
後だしジャンケンみたいであれなのですが、平にご容赦願います。

120度の間隔で砲塔(旋回砲塔とお考えください)を配置するというのは船体の姿勢に係わらず全ての
砲が有効であるという話しだけです。WW2までの戦艦の搭載主砲が全て有効なのは左右どちらか一方
に向けた場合であり、宇宙戦艦でそれをやったら色々もったいないというのがぬえのスターシップラ
イブラリ内容だったかと思います。

固定砲に関しては、いつも敵と正面対峙ならば前面に固定砲を配置するのは正しいとは思いますが、
交差軌道での接敵や軌道修正時に搭載火力が有効活用できない問題があると思われます。主機並みの
出力で姿勢制御できるのならばまた違うかもしれません。ただ、船体構造や乗員防護に課題がありそ
うですが。

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/07(水) 06:52:50
追撃戦で追撃される側になる場合を考えると、前面に固定砲配置は辛いと思う

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/09(金) 20:49:50
慣性もあるから必ずしも進行方向に頭向けるとは限らんからね

608 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:06:11
側面に接線方向向け固定砲、と言う発想はできないのか?

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/15(木) 02:39:48
三次元戦闘のポジション取りの優位を捨ててどうする。
それは宇宙戦闘ではない、単なる水上戦闘だ。

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/17(土) 11:58:03
単砲大型艦だと回頭時間が難かなあ。ゆっくり回頭では目標を追えないかもだし、急速回頭だと乗員や施設にダメージが来たり、最悪は艦体自体が壊れたりするし。


611 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 01:57:22
砲戦距離と艦の運動性によって固定砲塔(非回転砲塔・砲身の微調整は可能ね)と、
回転砲塔のどちらがより有効かってことだよね。

艦体の運動性能(加速力・旋回速度)に対して、主たる砲戦距離が、十分に遠距離なら固定砲塔で、
近距離なら、回転砲塔だろうな〜。

話変わるけど、考えれば考えるほど、実在兵器だと、戦艦等の艦船より、戦車(自走砲も)や航空機の戦術が、
宇宙での戦闘には応用できそうな気がする。
艦船、特に戦艦の主砲は曲射砲だから、艦隊運動も自艦隊の主砲の最大有効距離を保つことが優先される。
(近いと、側面に当たる。遠いと届かない。上から上甲板をぶち抜ける距離がベスト)
こういう運動は宇宙機には必要ないよね?
そんなこんなで、宇宙機には応用出来ないんじゃないかな〜と思う。

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 04:48:10
 すみません宇宙船の攻撃手段が曲射砲という断定の根拠が理解できないのですが。
 どんなにまっすぐ飛ばそうとしても、重力の影響を受ける、というニュアンスでしょうか?

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 07:16:06
現状の(海上)戦艦の主砲は曲射砲だから、無重力の宇宙戦闘には戦術を応用できないだろうって事でしょ

戦車でも榴弾使ってるのは曲射だろうし、航空機は上下を意識せざるおえないから、宇宙での戦闘には応用しにくそう

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 19:40:46
現状の戦艦ねえ。全部引退して、稼働中のものはございませんが。
アイオワ級がなんぼかモスボール状態かな。

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 19:55:26
な〜んか、ああ言えばこう言う。的な?反論のための反論。的な?
単なる例なのに、引き合いに出してるだけなのにw

616 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 20:15:54
曲射砲
本当に済まない。自分の頭に浮かんだのが、ドイツの一部戦車で使われている銃身がL字型の事で、なんでこれが宇宙戦闘と関係があるのか、
今日のレス見るまでさっぱり判らなかった。
先入観って怖い。
個人的な意見としては、弾頭が(常識的なレベルでは)真っ直ぐに飛ぶ個体弾なら、弾道の計算は楽になると思う。
それでも、敵の速度が高速の1%とかになると、センサーの精度の方が大事になりそうな。
光学兵器や、デプリばらまきならどうにかなりそうだけど、デプリばらまきはしばらくその航路使えそうにないな──まあ、敵の宇宙戦艦が爆散すれば、
デプリばらまきより、ややこしい事になるが。
十年前のSF小説「彗星狩り」では近地球に到達する、数万トンの彗星の破片を巡った有人宇宙船によるレースで、彗星の通った後に出来ていた、デプリで船が操舵不能になるわ、
(彗星の破片に有人到着というのが条件のため、勝利を確実にするために先行して飛ばした会社の水素燃料のタンクがおじゃんになるとか、太陽圏内でも、宇宙コエーという醍醐味があった。
余談だが、デプリの一帯をレーザー推進の宇宙船の推力に使用していた、レーザーで一掃する、というミニマムな豪快さがあったりもする(ソノラマが無い今、続編は出ないだろうけど)。

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/18(日) 22:26:56
これまでの重力に縛られた戦いを宇宙でやらうとしても駄目なのかもね。

>>616
勘違いは誰にでもある。気にするな。

ナチスの「超兵器」
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/19(月) 00:42:47
艦砲戦と言うより速度が上がって相対距離が広がった潜水艦同士の魚雷戦みたいなもんだ。

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/19(月) 15:18:43
>>616
誰でも最初はそんなもんだ。キニスンナ。
この“脊髄反射”の壁をの乗り越えてからが真の議論人の醍醐味だ。
楽しいぞ。ホントニ。

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:2010/07/19(月) 15:21:10
>>610
慣性制御や人工重力があると艦がコマみたいに回っても耐えられるかもだが、そしたらまた技術レベルで様相は変わりそうだ。

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