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【北園克衛】意味は読者が付与する【永遠の前衛】

1 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/09/20(土) 22:29:15 ID:eRJS0brV
北園克衛.com
http://www.kitasonokatsue.com/

Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%9C%92%E5%85%8B%E8%A1%9B

意味がないのが気持ちいい
http://www.designroomrune.com/magome/k/kitazono/kitazono.html


▲北園克衛の詩と人を素材とし、詩に意味を付与することをしない詩人を探すスレ

▲モダニズムとは過去の詩潮ではない、モダニズムとは常に時代の前衛を張る破天荒な変人の
 隊列である。
 

てなことでどう?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 22:33:36 ID:eRJS0brV
北園スレがないので立ててみた。
なんとなく好きな詩がたくさんある人なので気になっている。
私は詩を書かない。



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 00:10:07 ID:SmeMEm9B
蒼空

一本の

立ち尽くす


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 04:05:09 ID:VFEvpHhm
方向性は正しいんだけど内容が希薄すぎるよな。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 06:49:24 ID:Hs36GUiA
「スイス民間防衛」
「厳選韓国」
「売国議員」
「人気ブログランキング 政治」
「ソフトバンクのブログ」
で検索して、誰か今の日本を救って下さい!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:05:54 ID:6tzE5Hdf
掬えない
金魚

浮かぶ

屋上



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:10:41 ID:6tzE5Hdf
いけね、この板、創禁だった。
失礼した。

8 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/09/22(月) 01:23:58 ID:/cp9DhXL
>>4
私は頭悪いので、これ以上の言葉が出ません。
テンプレなど書いていただければ幸いです。


9 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/09/22(月) 23:15:07 ID:/cp9DhXL
【poe'me】北園克衛


のドット

白い円錐
をきる

の直線


と緑
のビスケット

黄いろい断層
のある
赤い広告塔

ガラス
の腕

ではなく


の髭

ではなく

空気
の背中

ではなく

のなか
のブランデェ
の華麗な孤独
細ながい幽霊
をやぶる


ピン

どのみち過疎ってるので、この詩をしばらく観察してみようと思う。



10 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/09/22(月) 23:21:29 ID:/cp9DhXL
>>9

>風
>のドット

風が点で感じられる瞬間とはどういう状況だろうか?
肌に刺さるような強く小さな風か
宙空を突然に吹きぬける鋭い風か

違うな。

怒涛たる風
風の怒涛
風のドット

違うな。


のドット  なのだな。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 01:10:43 ID:xDBPaATd
>>8
テンプレじゃなくて詩人のこと。それにしてもちょっと意地が悪かった。
好みじゃないだけだな。すまんかった。



12 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/09/27(土) 02:13:45 ID:U6a1w+P5
あんまり声高に言うと恥ずかしいが大好きな詩人だった(!)
嬉しいスレだ

13 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/09/27(土) 20:48:28 ID:9PI1w3B/
アク禁に遭ってたり、仕事が忙しかったりで…。

>>11
ご返事ありがとうございました。
詩・詩人への好みはしかたのないものですね。
私は北園の詩行を読むとき抽象絵画を観ているような感覚になるのです。
線と点と色彩みたいなものが脳裏に溢れてくる。
抽象的な叙情とでも言えばいいのでしょうか。
そんな雰囲気。

私的な体験が詩行として赤裸々に綴られるのは、
どこか赤面してしまうので、
抒情詩を読むのはちと苦手。
とかいいながら、中也に嵌った時期もありましたがww

>>12
ども、です。
好きな北園の詩など、
独り言のようにいじってみてはどうでしょうか?w


14 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/09/27(土) 21:02:39 ID:9PI1w3B/
>>9
この詩行は、
1956年『ガラスの口髭』:国文社
と手元の資料にはある。

「ドット」
この言葉がその当時、どのような意味で使われていたのか知らないが、
単に「点」
あるいは、北園は絵も描いていたので「点描画」あたりから印象したのかも知れない。
今なら、さしずめ「ドットプリント」かな?

風を点描する時、
その色と点の大きさ、その流れはどうなるのかな、などと夢想するとそれだけで小一時間を潰せる。
結論など出ないが・・・
直接的な感情がない分、どのような思い入れもなく想像できるのが楽しい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 13:30:21 ID:puqIltrr
言葉に現実的な意味を全く付与させない純粋詩を詩の最終的な到達点とした・・・

まあ、それはそれで間違いではないのだが、到達点が詩として魅力的かどうかは別問題だからな。
それに、戦争賛歌をやらかした詩人ってことで戦後は干されたね。前衛と戦争をごっちゃにしてしまった愚かさは救いようはない!

16 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/03(金) 21:33:53 ID:SttUGMqH
アク禁解除?
テスト!

17 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/03(金) 21:58:59 ID:SttUGMqH
北園の詩行をほとんど絵画と同一視するかのようだ私は・・・

回廊の壁に小さな額の抽象画
玄関框の下駄箱の上に置いた装飾としての色彩と線の抽象画

叙情とも叙事とも縁遠いその言葉は
確かに心に響くものではなく、単なる暮らしの装飾のようなもの
人生を左右するほどの言葉はなく
情感を震わせるほどの詩行などどこにもない

ただ日常に疲れたとき、その意味の無さにホッとすることがある

色彩と線をのみ脳裏に想い描いて、それだけのために音読する

===============

>白い円錐
>をきる
>水
>の直線

白い円錐
と聞くと、子供の頃に画用紙で作ったことを思い出す。
図画工作の授業だったのか?
それとも、算数の時間か理科か?

その白い円錐を
水槽に沈めると
そこには
で白い画用紙の円錐を斬り貫く水の姿

========

第二次世界大戦は、私には歴史上の出来事でしかない。
戦時に人々がどのような圧力の下で暮らしていたのかも知らない。

アカ、非国民、八紘一宇、思想弾圧、特攻隊、原爆、大空襲、玉砕、・・・

祖父母は戦時中のことを何も語ろうとはしなかったが、
戦後のことも語ろうとはしなかった。

あの戦争と個人との関わりは、
私ごときが知る得ることではないので私は何も言えない。




18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 01:21:19 ID:h8CbYsNT
>>17
>あの戦争と個人との関わりは、
>私ごときが知る得ることではないので私は何も言えない。

最も唾棄すべき無責任な非社会的(非歴史的)人間の言動だな。
そういう言動は当時の人間にも可能だったのだ。私は政治や軍部とは何の関わりもないので、知らない、関係ない・・・それはそれで空想的態度だ。
北園の詩は、血の通った人間には何の魅力もなし! だってそうだろ? こいつの詩は無意味な訳だし、思想的な背景は、戦争賛歌するしかない右へならえの愚か者の作品でしかないんだからw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 02:10:39 ID:JnqyUWs+
この詩人、中央大学卒なんだな。
俺中央出なんだが、この詩人の名前は在学中一度も聞いたことがないのは、そういう理由があったのか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 02:13:07 ID:WBPL3gBR
>>18
正論すぎてツマラン
作品そのものだけを見ろよ

21 :18:2008/10/04(土) 02:23:03 ID:Ew/3LbJt
>>20
正論すぎて詰まらないのはその通りかもしれんが、作品そのものを見ても、俺はこいつの詩は否定すべきものだと思ってる。
なぜなら、こいつの基盤は造形美術にある訳だが、造形美術にしても音楽にしても、元来「意味」のない世界だ。
その無意味な世界の視点から、本来、豊かな意味やイメージや思想の存在する言語芸術(詩)を造形美術の世界と同等の意味なしの貧相な世界にしてやろうと言う企てなのだ。その上、こいつの深みのない精神性ときたら・・・もう、言う必要もなし!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 13:55:52 ID:mag5pafK
精神性とかいう全共闘世代の連中が金科玉条にしたゴミ的な
考えを捨てろよ。
そのようなドグマチックな思いを捨て払ったところに存在して
いる物理的で潔癖な言語群の構築なのだよ。

そのような全世界的な芸術思潮をプラスティック・アートといい
別に目新しいものでも何でもない。



23 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/04(土) 20:35:55 ID:wl8Jjril
ある個人の精神性に深みが有るのか無いのかと問うことは私にムリだ。

否定すべき詩であると感ずる人がいて、
肯定的に見る人が一方にはいる。

左翼がいて右翼がいる。

無神論者がいて、神の存在を信ずる者がいる。

無意味であることの愉楽を存分に楽しむことが出来る者がいて、反吐を吐く者がいる。
無意味であるだろうことの中から、無意味ではあるが意味を見出そうとする者と、
無意味は無意味でしかないと唾棄する者がいる。

あっちがいれば、こっちがいる。

それでいいのではないか。
だから、どっちの言葉も私は聞こうと思う。
別に反論はない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 03:40:16 ID:j0aLi/uz
>>22
物理的で潔癖な言語群の構築ねぇ。
俺は少なくとも潔癖さは感じないな。
プラスティック・アートだからこそ、思想的背景は大事なんじゃないか?
深みのない言語群に、深みのないオツムじゃあ、馬鹿にする奴らがいるのは当然だな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:01:37 ID:ERcKE+wl
絶版になった北園の「2角形の詩論」という本を昔読んだことがあるけれど、
この人の急進的な思想はすごいと思ったな。
だてに職業が図書館の館長じゃないんだよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:03:49 ID:ERcKE+wl
>>24
要するにヘミングウェイの言うところの「氷山理論」なんだな。
海面の上に見えている部分の下にはばく大な氷(思想)が
隠れている。
それを「これ見よがし」に並べ立てる野暮を極端に嫌う
考え方というのもあるのさ。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:44:17 ID:RBVSlGnb
北園は己のリリックな心情を全面的に表現することを躊躇したに違いない。
それは、直裁に思想を語ることになるから避けたのか、
思想的な評論から逃れようとしたのか、
一種の仕掛けを為したのかも知れない。

佐藤春夫や室生犀星あたりの詩をかなり読み込んでいたようだし。

彼はリリックな人だと思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:17:18 ID:+EDgOEoC
>>26
>ばく大な氷(思想)が隠れている。

俺にはそう見えん。
俺はあえて野暮でありたいが、まあ、ここは北園のスレだし、叩くのもほどほどにするよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 21:50:08 ID:enBj8zlM
>>21
>本来、豊かな意味やイメージや思想の存在する言語芸術(詩)を
>造形美術の世界と同等の意味なしの貧相な世界にしてやろうと言う企てなのだ

なんか造形美術や音楽を下に見ているようだが、ドウシテ?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 01:03:54 ID:iWKXO4AX
>>29
下に見ているのではない。
視覚芸術や聴覚芸術は、それでいいのだが、言語芸術を同じ地平で見ることは不可能だ。
実際、言葉から、その喚起する意味を一切取り去ったら、それは現代詩という芸術にはなるだろうが、美術や音楽に匹敵する豊かさはない!
これは断言して言える。そう思っていないのは詩人たちだけだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 21:17:17 ID:IffQenLa
>>30
まぁそうだな。
詩の不可能性を詩にするなんていう茶番で退屈な詩もどきを書き続けているのは非生産的だからなw
稲川とか・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 21:45:25 ID:WGRsRhuC
>言葉から、その喚起する意味を一切取り去ったら、

そんなことできるんですかね。できたとしたら、言葉じゃなくただの音or形象。
「言葉に意味があることを踏まえたうえで、言葉というものを、日常的な用法からずらしたり、離したりして使った」ことが
結果として、受け手(読者)に「言葉から意味を取り去った」ように見えることはあるかもしれないけど。。。

 あと、上記と矛盾するようだけど、「意味」という概念を広めに取れば、単なる音や形象であっても、
それらに意味はないとはいえないとも思う。それこそ造形美術や音楽というものが成立しているわけだし。

通常的な使用、断片的使用、音や形象レベルでの使用、そこらへん全てが可能なことが文学の豊穣さ(不純さ)だという気がする。

33 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/08(水) 21:56:51 ID:oB4+Gtgm
北園の詩だけを好んでいる訳ではないので、
彼あるいは彼の詩に対してのどのような評価軸も私にとっては貴重だ

彼および彼の「改行の詩」?を味わうとき、日常の煩事から離れて心が少し楽になる

==============================

>黒
>と緑
>のビスケット

バニラの甘い香りのするビスケット
は好きだ
甘味好きな私は
ビスケットの類を切らしたことがないほどだ

黒いビスケットと緑のビスケットなのか
黒と緑が混ざったビスケットなのか
だが、緑色をしたビスケットを私は見たことがないような気がする

黒ならゴマ?
チョコレートも黒に近い

実は闇に浮かぶ緑色というのは
私にとっては、かなり不気味な感じを受ける
緑は太陽の下でこそ映える色だが、
暗闇には似合わない

だから
黒と緑のビスケットは
私には食す意欲を失わせる色の取り合わせだ、


34 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/08(水) 22:23:47 ID:oB4+Gtgm
思うに、言葉はどうしたって意味を伴う
意味が付与されないことなどあり得ないに違いない
文が意味を構成しないことはあり得ても
「#」という言葉とも言えない記号にさえ何かしらの経験上の意味が付いて廻る

北園の詩がどれほど意味が付与されないと言ってみたところで、
私は意味を見出さざるを得ない
それは私の内側で起こること

音楽や色彩は言葉を媒介せずに直接的に情感に訴える
媒介物(仲介者)として存在してしまわざるを得ない言葉は純粋芸術を形作ることが出来ないと感じて、
そのことが少し残念でもあり、そこがまた面白かったりもする

逸れるけど、ひとりごと
音を色彩として感じたり、言葉から臭いを感じてしまう超感覚の人たちがいるという話を聞いたことがあるけど、
言葉そのものが音階を持っていると感じる人もいるのだろうか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 21:45:09 ID:marL0CA4
だからさ、無意味だとか、言葉の零度とか、そういうことをあまりに称揚したのが間違いなんだよ。
テクニックとして、言葉をどこまでもオブジェのように扱うとか、そんな程度でいいのに、
無意味でなきゃ現代詩じゃないみたいな強迫観念みたいなのが作られてしまった側面ってあるよ。
それにまんまと乗っかって、高い評価を得た詩人の一人が、俺は稲川とか、そのあたりだと思ってる。
北園も、実作は悪くないのに、詩論は若気の至りみたいなところがある。戦争賛歌をやらかしたのも、やはり思弁性の甘さゆえだと考えられる。

36 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/09(木) 22:30:49 ID:bsoB935C
>>35
>無意味だとか、言葉の零度とか、そういうことをあまりに称揚したのが間違いなんだよ。

同意できますよ。

その上で、読む側が予断を排しつつ鑑賞する。
作者の過去や思弁のありようと切り離して、
そこにある「改行された詩」を愉しむのはあくまでコチラ。
それで良いと思うので・・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 15:58:21 ID:QwuFDyQo
北園を語るなら、似たような詩を書いているe.e.カミングスや、
ウィリアム・カーロズ・ウイリアムズなどの影響も考慮に入れたほうが
いいと思うよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/12(日) 03:14:36 ID:xnI9e0mG
黒と緑は、何か嫌な取り合わせだな、確かに。
夜の森は不気味だ。
それに対して、白と緑は限りなく爽やかだ。
「万緑の中や吾子の歯生え染むる」草田男

39 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/13(月) 20:24:54 ID:HJH+OYAi
アク禁解けたか?
ごぉー!

>>37
不勉強ですみません。
e.e.カミングス
名前くらしか知りません。ちゃんと読んだことはないです。
今度書店で探してみます。
ウィリアム・カーロズ・ウイリアムズは名前さえ知りませんでした。
これも探してみます。

こうやって、読みたい本が増えていくのは嬉しいことです。

>>38
詩や短歌に限らず俳句みも疎いのですww

染むる ⇒ 初むる
ですね。

いい句ですね。
活き々々としていて、希望に満ちている。
プラスティックな詩では感じることが出来ない生身な温かみ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 23:54:47 ID:pOJ5r4fm
>>39
カミングスもウィリアムズも訳詩集(まだちゃんとしたものは
出版されてないかもしれない)よりかは、原書で読んだほうが
いいですよ。
大きな洋書屋さんに行くとFaber&Faber社(UK)などから
ペーパーバックで出ています。

ウィリアムズは現代音楽の作曲家スティーブ・ライヒが有名な
「砂漠の音楽」(10年近く前、車のCMで使われた)の歌詞で採用
しているので、国内盤CDを入手すれば、歌詞カードに訳詩が
ついています。

北園の詩は、この2人の詩業の日本版のようにも思えてくる。

41 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/14(火) 21:28:23 ID:+Ows5upB
なかなか書店に行く時間がなく、ネットで
e.e.cummings
をネットで調べていたら
i carry your heart を Michael Hedges が歌っている動画を見つけた

ht●tp://jp.youtube.com/watch?v=-PqSZzmUMHM
(●を取る)

驚いたことに、Youtube で「e.e.cummings」を検索するとかなりの動画があった

ht●tp://jp.youtube.com/results?search_query=e.e.cummings&search_type=&aq=f

>>40
どうもありがとうです。
これでまた暫く調べ物が増えて楽しい限りです。

北園の詩と似ていると思われる作品も見つけましたが、
検討はこれからです。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 23:58:37 ID:Eym9dKzm

あれ

言った

くう


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/22(水) 21:17:02 ID:u9/1ytwA
どーも。

今日仕事帰りに書店寄ったら、偶然目に付いて速攻買いしました。

「ボン書店の幻 − ポストモダニズム出版社の光と影」
内堀 弘 著/ちくま文庫/¥950+税/2008/10/10第一刷発行

北園克衛その他の凝った装丁の書物を発行していた出版社の
「ボン書店」刊行者・鳥羽茂氏の研究本。

今パラパラめくってるけど、なかなか面白そうだよ

https://boox.jp/index.php?module=ecitemdtl&action=pdetail&it=BK&cd=4480424660

44 :W ◆sKsgWJTMDA :2008/10/24(金) 22:31:33 ID:lGO+B/Qo
体調崩して数日寝込む
まだ不調
とりあえずスレ消されないようにと ペコリ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 01:55:57 ID:pjoiamUO
体調なおったなら、なんか書いておくれ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/05(日) 01:19:43 ID:cQbOmELZ
竹中郁ももっと高く評価されてもよい。
北園ももっと評価されるべきだ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/19(金) 03:35:22 ID:v7BafXho
どうでもいいけど高過ぎる。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 22:24:15 ID:LnfoNHhF
ε=┏( ・_・)┛

┓(´ー`)┏

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:25:07 ID:Fewa8hpk
低学歴の青二才。才能が無いから仕方がない。

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