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【技術】詩書きのテクニック

1 :名前はいらない:2008/03/07(金) 18:01:45 ID:Hu6UkybB
比喩や擬人に倒置に韻
一生かけてその技術を磨くための情報交換スレッドです
煽りは無視でどうぞ


2 :ハヤト:2008/03/07(金) 19:14:37 ID:9SiUCR8J
どうかこのスレが立てたもの達の手によって無事1000に達することを祈って

2 ゲ ッ ト !!

3 :名前はいらない:2008/03/07(金) 21:00:52 ID:vXnu8xyJ
韻ってじょうずに踏むコツってあるの?
結構うまく踏めない、意識しちゃうと

4 :名もなきKY:2008/03/07(金) 21:21:01 ID:EtcJT6zX
韻をふむってことは定型ですよね。

5 :名前はいらない:2008/03/07(金) 21:47:09 ID:vXnu8xyJ
>>4
いや、自由詩

6 :名前はいらない:2008/03/08(土) 07:42:18 ID:01JFrZEZ
比喩のためにイメージ力付けたい

7 :名前はいらない:2008/03/08(土) 07:42:47 ID:01JFrZEZ
あげ

8 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2008/03/08(土) 08:13:13 ID:z3QlEpBs
>>1

・その映画を見終わったあと僕は、背伸びをする元気もなく、そのまま階段をおりた

・その映画を見終わったあと僕は、疲れをひきずるように階段をおりた

・その映画を見終わったあと僕は、階段を、一歩ずつ、一歩ずつおりていった

・その映画を見終わったあと僕は、その階段がまるで黄泉へと通ずる黄泉比良坂のように思えた


ありがちだけど同じことをいろんな表現でためしてみるのもおもしろいね。

9 :みたらしひかる ◆aglqL.ViKQ :2008/03/08(土) 08:55:28 ID:/jqcOn+r ?2BP(392)
>>8
書き方一つで感情の捉えられ方もまったくかわって面白いな

10 :名もなきKY:2008/03/08(土) 10:55:05 ID:b/RHo9KS
自由詩なら、
自由ってとこを利用すべきで、
無理して韻とか、踏まないほうがいいんじゃ。

一概には言えない。

音楽を意識してみると
意外とすっと出そうですね

結局語彙の差なんだろうか
ひとり連想ゲームする?

11 :名前はいらない:2008/03/08(土) 11:13:21 ID:ZxVqGMFt
>>3
脚韻に限っていうなら
まず韻を踏む言葉を出しておいてから
それに続くアタマの部分を考えるとやりやすいんじゃない?
たとえば「決闘」「窃盗」「鉄塔」「えっとぉ…」と言葉を出しておいてから、
夕陽ギラキラ二人が決闘
それを横目に彼女百均で窃盗
リング囲むは巨大すぎる鉄塔
それからそれからそれからえっとぉ…
みたいに。(テキトーだけど)

12 :名前はいらない:2008/03/08(土) 11:26:22 ID:HbAGXH3S
藤林はただの嫌がらせだろ

13 :名前はいらない:2008/03/08(土) 12:01:08 ID:KMrGIGZf
>>3
脚韻を踏むプロとしてラッパーの話になっちゃうんだけど、
スチャダラパーのネタノートをみたらマジでびっくりするよ。
ノートにぎっしり、ほとんど真っ黒になるぐらい、
同じ韻の言葉を書きまくってるんだ、これ。
どうも常に思いつけば書く、思いつけば書くを繰り返すみたい。

でもまあ、脚韻に限っては完全にボキャブラリー次第だろうねー。

俺的には自由詩で脚韻を踏むことより、むしろ頭韻か、
言葉のリズム感の方が大事だとおもうけどな。

14 :みたらしひかる ◆aglqL.ViKQ :2008/03/08(土) 12:44:52 ID:/jqcOn+r
>>13

なるほど
頭韻のほうがやりやすそうだ

さんさんとサンフランシスコに日が差す

みたいな

15 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2008/03/08(土) 13:16:18 ID:z3QlEpBs
韻はボキャブラリー増やすのと
最初のうちは意識して踏むことが大事だろうね。
それ以外はないように思えるな。

16 :みたらしひかる ◆aglqL.ViKQ :2008/03/08(土) 20:17:21 ID:UUNdN8rU
>>15
語彙が重要なのか
ラッパーの話からも感じた

17 :名前はいらない:2008/03/08(土) 20:48:31 ID:mO9Y3kNF
個人的には韻を踏むことを意識するとぎこちない感じが出てしまうので
五七、七五調と子音母音の揃いがさりげなく入るのが好きです。

18 :名前はいらない:2008/03/11(火) 04:55:18 ID:7gBO8WVT
韻にも比喩にも語彙力は必要だけど
地道に本を読むのがやはり語彙力をつける近道?

19 :名前はいらない:2008/03/11(火) 04:55:54 ID:7gBO8WVT
あげ

20 :名前はいらない:2008/03/11(火) 05:41:03 ID:j5fVwYdy
詩なんて書かないほうがいいよ
俺は本当に嫌な思いをした


21 :名前はいらない:2008/03/11(火) 06:32:16 ID:Xi4fv/db
きもいとか言われた?

22 :名前はいらない:2008/03/11(火) 08:50:04 ID:4B7iUDRK
語彙に関しては読書量だったり、ネットで文献あさったり、
あとは辞典みたいなものをたくさん読むといいかもしれないね。
王道こそあれ、近道はないんじゃないかな。

23 :名前はいらない:2008/03/11(火) 15:29:01 ID:LYywOIVa
絵描きが絵の具を探すように
表現する言葉を探すのだな
そう思えば言葉と言う物は色であると言える

その正しい言葉の並びは
心を飲み込むコバルトブルーの海にも
山が燃え上がるような紅葉にも見えるのだろう

だとしたら
私達はその世界を表す色を
 自分たちで作っていかなくてはならないのかもしれない

24 :名前はいらない:2008/03/11(火) 21:02:46 ID:BvL5AMtY
自分が詩を書くときのモットー

1)自分の語感に忠実になれ カッコ悪いとかキレが悪いと思ったら迷わず消す
2)観念的な言葉は特定の文脈以外では使わない 希望とか絶望とかは論外
3)衝動にまかせた支離滅裂な部分が出来たら絶対に放置しない
4)笑える詩こそ最高

25 :名前はいらない:2008/03/13(木) 14:30:39 ID:fBr89Y0v
>>24

4だけううんかなあ。
笑える詩って結構むずくない?
ケーハクに見えてちょっと苦手だな。
2chの詩風なのかな。
ほかはにゃるほどなんだけど。

26 :名前はいらない:2008/03/13(木) 14:58:21 ID:SZa4fbyu
大きい口と聞いて

大口を叩くみたいなイメージじゃなくて
アクビとか連想しちゃうやつは
やめちまえ

27 :名前はいらない:2008/03/13(木) 15:53:54 ID:SZa4fbyu
>25 絶対許さないからな

28 :みたらしひかる ◆aglqL.ViKQ :2008/03/16(日) 20:46:07 ID:BaERl+dA
>>25
特に得意不得意が出るからなぁ

29 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2008/03/18(火) 15:01:45 ID:JhazPOE1
笑える詩って正直難しい。考えてできるもんじゃない。
その上しゃべりのように勢いや雰囲気でプラスすることもできにくいしな。

30 :ターザン:2008/03/25(火) 01:18:25 ID:irT7Zj02
それは真っ赤な自転車飛行機

あまりのうれしさに

あまりの幸福感に

春の夜空を

ボクは思わずスカイサイクリング

飛んでいた

ぐるぐる旋回していた

見て、見て、見て

愛はいつだって喜び

愛はいつだって自信

離陸愛

君を感じるために

着陸愛

君に会うために

それは真っ赤な自転車飛行機

3月9日、日曜日

ボクの離着愛、初飛行成功



31 :名前はいらない:2008/03/28(金) 21:47:00 ID:WFTUr6++
( ^ω^)existence, well what does it mattttttter
http://control-movie.jp/

32 :みたらしひかる ◆NPntL0c/ps :2008/05/13(火) 09:27:34 ID:Of3u1qFK
>>29
ハゲ同

33 :みたらしひかる ◆NPntL0c/ps :2008/06/04(水) 20:57:23 ID:R415rpom ?2BP(1006)
擬態のセンスを上げたいが
なかなかうまくできないね

どうしてもまねっ子になっちゃう


34 :青メガネ ◆ZtF6f3ypqw :2008/06/07(土) 17:19:44 ID:iJAR4eHP
【詩の学校】設立案

Tコース
@既存の出版物・webログ等で詩の技法について書かれたものを集める
A@のものから詩の技法を抽出、分かりやすく普遍的にカテゴライズ
B各技法の例題となる詩を選出
CBをもとに、演習

Uコース
@「テクニック」と呼べそうなものを持つ詩を集める
(1つのテクニックにつき3、4種ほど、各々個人の好みで構わない)
Aそれらの詩から「テクニック」を仮定、TのAと照らし合わせる
B実際にそのテクニックを使って演習

Vコース
@TorUコース後、現代の言語状況を学際的に見ながらテクニック自体を再考
Aオリジナルの技法を仮定
BAをもとに創作(×演習)
Cしっくりきたら「新テクニック」認定

最低必要人数30人以上(仮)
基本的には2ちゃんで議論、wikiで編集、スレで創作、批評の流れ


無理ぽ

35 :名前はいらない:2008/06/07(土) 21:29:36 ID:b1rymT5s
既存の詩のテクニックをパターン化出来ないもんかな
いや、めんどくさいけど出来るはずだ

でも野暮とか言われそうだなあ・・・

36 :みたらしひかる ◆NPntL0c/ps :2008/06/07(土) 21:33:45 ID:Fp8/xU/J ?2BP(1006)
>>35
野暮というより
常に新しい技術を生まないといけないと思うんだ

37 :名前はいらない:2008/06/08(日) 12:02:09 ID:2UEqMgRg
俺が考えていることを書く場所が他には無さそうなので、
スレチ覚悟でここに書かせてもらいます。


確かに、そういう言葉自体のテクニックを錬成することも重要だと思うけど、
PCだから、ウェブだからこそできる詩の新しい可能性を模索していくのも面白いとおもうんだよね。
簡単に言ってしまえば、詩の分野でインダストリアルムーブメントを起こしたい。
ネット詩人の為のネット詩と言った感じで。

例えば、
・エクセル、パワポなどの本来はビジネス文書を作る為のソフトでの詩作
・暗号化ソフト、翻訳ソフトを利用した詩のノイズ化
・掲示板やウェブ掲載物のコピペによるコラージュの作成
・全く詩とは関係のない掲示板での詩作、つまりは嵐や炎上の詩化。



と、まぁタラタラと挙げてみたけど
ダメだなこりゃ。やる人が大マジでやらないと。

38 :名前はいらない:2008/06/08(日) 12:32:20 ID:2G24Mcd9
そんなのやってほんとに面白いか?
千代紙にしか出来ない詩、活版印刷にしか出来ない詩。
そんなのやってほんとに面白いか?

39 :名前はいらない:2008/06/08(日) 12:33:08 ID:4UgdoGkR
>>36
温故知新と言うように、過去を振り返って知ることは大事だと思うんだ
新しいこと、新しい技術を生むためには、特に重要じゃないかな
新しい技術というのが果たしてどの方向に向けてのものかは、わからないけど

>>37
完全スレ違いだけど、言っておきたい
君が挙げた例は文化やムーブメントとして根付くことはまず無いと思う
君の例はいわゆる「飛び道具」であって、表面的な意味合いしか持ち合わせていない

詩とは要するに文章や文字列の羅列だ
形式の違いはあれど、最終的には文字列を読み解くということになる
最終的にたどり着く場所への道筋を幾ら変えようと、
到着地点(読みとく、という段階であって、読み解けるかは別)は一緒なんだ
だからもっと手っ取り早く、シンプルに到着地点への提示を行う詩を超えることはできない

であれば、もはや詩という概念自体をとっぱらい、完全に新しい物を考えてみてはいかがか?
かなり難しいことだと思うが

40 :青メガネ ◆ZtF6f3ypqw :2008/06/08(日) 16:54:00 ID:kdzEwm7V
>>39
そもそも「詩」って概念自体が近代入ってからだからね。
俺らが俳句だ短歌だ言ってたのが「It's poem!」って呼ばれたから、仕方なくシーシー言ってるだけで。
吉本隆明が「言葉の本質は沈黙」みたいなこと言ってたけど、
究極的にはこの先行きつくのは身体詩とか、その辺かもしんない。

あと、個人的な意見として
ネットはやっぱ道具だから、そこに使役されるように言葉を使うのは
たぶん脱構築にはなっても新しいものは生み出せないと思うよ。

41 :青メガネ ◆ZtF6f3ypqw :2008/06/08(日) 17:05:28 ID:kdzEwm7V
追記

って、否定したけども
今は文系野郎がたっくさんSEに徴収されて不満たらたらなプロレタリア時代だから、
プログラミング言語詩とかからなんかしらムーブは起こせるかも。と思った。
小さい現象としてならアリかもね

42 :名前はいらない:2008/06/08(日) 17:28:32 ID:2UEqMgRg
まぁ、そものそも俺の提案した事は言葉を飾ろう、あるいは隠そうとする事なわけだから、
削ぎ落として削ぎ落として言葉の芯を追求する詩からは遠ざかっていかざるをえないんだよな。
大成なんて無理なのは提案の段階で見えてるって話ね。
むしろ、詩という原理から逃げようとする、否定的な動きとして捉えられても仕方の無いことだと思う。

でも、そうした逃げて閉じこもっての中になんかがあるような気がするんだよなぁ。


スレチ失礼。

43 :名前はいらない:2008/06/08(日) 17:39:50 ID:kI80x93S
議論のための議論には魅力を感じない。
大学生のディベートももう少しマシな事を言う。
詩の真理は残念ながら言葉で捕まえる事の出来る場所にない。
一人一人の心の奥底に眠る無意識の歌が詩だろ。
下手な技巧でそれは再現できるものじゃ無い。

44 :真九郎 ◆SIN4100n5U :2008/06/08(日) 17:44:21 ID:d2sJpfxC
そうかな。真理ってのはシンプルなものだと思うけど。
それを難しくしてるのは受け入れる心だと思う。

45 :名前はいらない:2008/06/08(日) 17:58:22 ID:kI80x93S
自分の好きなアーティストの曲のメロディーが、なぜ好きかと聞かれて、あなたはその理由を全て答えられますか?

どうぞ。

46 :真九郎 ◆SIN4100n5U :2008/06/08(日) 18:08:19 ID:d2sJpfxC
いいね。

答えから言えば無理だろうね。
でもそれは好きなところであって真理とは言えないよ。
例えばボクシングはパンチを当てるってのが真理だとして
それ物凄くシンプルなものだと思う。

47 :名前はいらない:2008/06/08(日) 18:22:40 ID:kI80x93S
良い詩には法則があり、それを踏んでいるという事かな?

48 :名前はいらない:2008/06/08(日) 18:28:32 ID:kI80x93S
つまり料理のルセットが欲しいってことだろうかを?

エスコフィエがフランス料理を体系化させたように?

49 :真九郎 ◆SIN4100n5U :2008/06/08(日) 18:33:11 ID:d2sJpfxC
うーん。
真理と法則をご茶混ぜに考えてるのかな?
法則とか難しいことは分からないけど
いい詩って心にあるものをそのままかいてるんだと思うよ。
まあ、一つの考え方として思っててくれ。


50 :名前はいらない:2008/06/08(日) 18:57:54 ID:kI80x93S
しかし柔らかく揺らめいている人間の心を、何らかの法則に当てはめたとして、そうやって縛られた心は本当の歌を歌うだろうか?

って書いてたのだけど、大まかに一致するね。


51 :名前はいらない:2008/06/08(日) 19:11:39 ID:ZkoxFG3u
詩だけじゃなく芸術全般に言えることだけど、おおまかに3つの考え方があるんだよね。

1)作品は作者の魂をそのまま表現したもので、そのこと自体が価値である。
2)作品は結局他人に感動を与えるために作るものだから、他人に伝わってナンボ。
3)作品は各芸術ジャンルの長い歴史の中で語られ、芸術という大きなものの一部である。

1)は極端にいうと技術不要論になり、2)は極端に進むと技術至上論になり
3)は極端にいうと定型理論になる。
どれも正解でもないし不正解でもないけど、たぶん別の考え方を持っている者同士は
技術の問題については話が噛み合わない。

52 :名前はいらない:2008/06/08(日) 19:16:21 ID:4UgdoGkR
歌と詩だと違う気もするな
むしろ歌のほうがテクニックが介入しているように思う
作曲にしたって、スケールやらなにやら勉強が必要だし、
演奏だって練習やテクニックがある程度必要だ
歌を歌うことでさえ、発声法やらなんやらを正しく学べている者の方が確実に美しい声を出す

53 :名前はいらない:2008/06/08(日) 19:31:07 ID:4UgdoGkR
>>51
それは極端な例でしょ。
ここにいる全ての人がそうだとは思えないんだけどな。
実際自分は1)〜3)の全ての考え方を持っているつもりだよ。
作者の意思や熱はもちろん重要だと思うし、他人がどのように自分の作品を見てどのような感情を得るかも気にする。
過去の著名人の詩作などを読み勉強することもあるし。

でもなんだ、このスレテクニックのスレだからなw
テクニックの話をして何か言われる筋合いはないと思うんだけどな。

54 :名前はいらない:2008/06/08(日) 22:02:36 ID:kI80x93S
ただ思うのは、歌にしろ、詩の作品にしろ、
技術を上回る何かが宿った時に、初めてそれらは本当の輝きを見せるのではないだろうか。

55 :名前はいらない:2008/06/08(日) 22:06:16 ID:kI80x93S
というか、その何かが宿って来ると、技術的な部分も自然と形が整う。

例えば、好きな人が出来て、なぜか背筋を伸ばして歩くようになったり。

56 :名前はいらない:2008/06/08(日) 23:24:34 ID:4UgdoGkR
>>55
でも好きな人が出来たら、好きな人の好きなファッションとか趣味とか勉強するじゃん
そういうことじゃない?

57 :青メガネ ◆ZtF6f3ypqw :2008/06/09(月) 01:59:53 ID:o/gPwYcF
カラオケで
ミスチルをミスチルっぽく歌うと「上手い」
→けど表面的だとチャラい。@
エレカシの昔の曲とか、今だと銀杏?とかを情念込めて歌うと「凄い」
→けど音程とかリズム、声の大きさ等を無視してやるとキモい。うるさい。A

多分@がテクニック偏重主義でAが情念偏重主義。
別に@とかAみたいな詩でもそれなりに価値はある。
けどより「表現」へ向かうなら(×マスターベーション)、
それぞれの想いに合ったテクを学ぶべきだ。

みたいな議論かな?今

58 :名前はいらない:2008/06/09(月) 21:15:12 ID:2Fb9BRYU
>>51
詩に深い技術ってあるの?

それが読み手側になんかメリットがあるのだろうか

「1)」の作品のほうがわかりやすいし、優れた「1)」は、
技術名がつけられて、それが結果的に「2)」になったりするのかなあと
想像するんだけど

「2)」、「3)」の良さを知らないから、こんなことを言ってしまうんだと思うけど

59 :名前はいらない:2008/06/09(月) 22:56:18 ID:Wawi5/L0
詩は別に特別なものじゃないってことに気づくべきだ。
技術が全くいらない創作物など存在しないと思うが。
創作物を公表する場合、他者に伝えることが必要だし、
それを明確に行えるようにするには技術を使ってもいいと思う。
むしろ伝えることを大事に考えるならば技術について考えることも必要。
そう思っていない「魂が」とか言ってると成長せんよ。

60 :名前はいらない:2008/06/09(月) 23:29:12 ID:2Fb9BRYU
>>59
> むしろ伝えることを大事に考えるならば技術について考えることも必要。

「技術について考えることも必要」の技術って何?
抽象的過ぎてわかりません

> そう思っていない「魂が」とか言ってると成長せんよ。

いわゆる、「魂が」は、あれですよね
いわゆる、「魂が」の詩は、読みたくないね

61 :名前はいらない:2008/06/10(火) 04:19:46 ID:nPm1ZzhT
>>60
「技術について考えることも必要」の技術
じゃなくて、そのまま。「技術について考えることも必要」って言いたかった。
要するにこのスレのことさ。

技術が必要か否かの論議よりも、いかなる技術があるか?を議論しようよ。

62 :名前はいらない:2008/06/10(火) 04:33:35 ID:TdYIxddG
>>61
抽象論で語れるほど学問的に体系化されていたり、頭の中を整理できているの?

添削スレでもつくって、みんなに添削してもらうのは、やりやすいだろうし
アドバイスもしやすい気がする

あと読み手側がどう受け取るか、反応がみれるしね

63 :名前はいらない:2008/06/10(火) 05:05:30 ID:nPm1ZzhT
>>62
整理出来てないし、いままでもされてないからこのスレで考えていけばいいんじゃない?
自分が完璧に整理できていたらこんなスレには来ないでしょう

添削スレ作って〜っていう流れはどうだろう?
梁山泊でも採点スレでも添削やアドバイスする人間が少ないのは明確。
それに作品を発表する場にしてしまうと、恐らくどんどん発表する奴ばかりになって、
議論には進まないと思うなあ。

だからといってこのスレも議論があまり進んでないのも事実。
技術があってもそれを人に教えるのもちょっともったいないってのもあるしね。

64 :名前はいらない:2008/06/10(火) 07:31:39 ID:TdYIxddG
>>63
> 添削スレ作って〜っていう流れはどうだろう?

覗いてみたけど、添削以前の問題みたいだね
想像はしていたけど、素人の作品って読むのにこんなに苦痛なものなんだね
「読み手側のことをもっと考えろ」と言いたいが
そんなことを言ったら、書き手側の腕が止まってしまうだろうしなあ


う〜ん、詩って難しすぎるから、文章を書くこと(基礎体力づくり)に主眼を置いたほうが
いいのかもしれないね
梁山泊スレのを参考にして、課題テーマを決めて(縛りをきかせて)、書き方は、自由に
する(ショートストーリーや感想文、レポートなど)
でも、詩は、あえて省く形をとる

また、評価については、読み手側の読み慣れた形式を想像して、書いたほうが高く評価される
例えばの話、課題テーマの内容に添っているが、古文形式や漢文形式で書かれても
わたしは、不勉強なのもあるけど、内容にかかわらず、低い評価を出すと思う

[課題テーマの頻度]
月に2回〜4回、課題テーマが出て、採点・感想・添削される
また、2ヶ月に1回、自由テーマで詩を除く、ショートストーリーや感想文、レポートを書かせる
そして、半年に1回、課題テーマあり1つと自由テーマ1つで詩だけで表現する
この半年に1回のみに全精力をかけて、詩を書く
定期的な課題テーマは、文章力や発想力や半年に1回用のネタ集めにある
課題テーマを考えていて、詩のネタが思いつくことは、よくあるしね
人には、みせられるようなものではないが、自分のために詩を書きためてもいいし

つづく

65 :名前はいらない:2008/06/10(火) 07:32:14 ID:TdYIxddG
あと無理だと思うけど、国語の先生または、それに準ずる人にリアルで頼み込んで
監督してもらえると全体としての方向性も見失わずに、秩序も守られて、いいんだけどね
その監督者は、最小の労力で参加してもらうことに努めて、監督者の採点・感想・添削は、
かなり遅れてかまわないとする

まあ、わたしは、小中高と国語の成績は、悲惨だし、作文の能力もないので
文章での創作をするということのへの思い(自分の世界観)から来る案なんだけどね

スポーツの基礎体力じゃないけど、詩を書くにしてもある一定量の作文経験(ショートストーリーや
感想文、レポートなど)は、必要な気がする

「それなら、わたしは、友達とケータイメールをしているから作文経験は、かなりあるね」という人が
いるかもしれないけど、やっぱり、違うよね

あと基礎体力の一部になるんだろうけど、考え方を狭めないためにいろいろな分野のものを読むとか、
良い本を読み、良い本を探す嗅覚を日々、研ぎ澄ますとかかな

66 :名前はいらない:2008/06/10(火) 13:33:49 ID:hEaUzfcp
たとえば、「文体をぶれさせない技術」ってのがある。
自分の文体のリズムをずーっと保って書ける技術。

たとえば萩原朔太郎には、てにをはがおかしい作品がかなりある。
それでも「独自のてにをはの使い方」を貫いてるから、それが個性になる。

これが、じつは相当難しいんだぜ。
「その人っぽくない一行」ってのは、読み慣れた人ならかなりの確率で気づくもんだし
どんな詩人も、これは書きにくい、うまく書けない、という弱点がある。
詩は奧が深い。

67 :名前はいらない:2008/06/11(水) 00:27:48 ID:HzQQA+Ej
>>66
> たとえば、「文体をぶれさせない技術」ってのがある。
> 自分の文体のリズムをずーっと保って書ける技術。

これから表現して行きたいこともみえない段階で文体って
早くから固定化したほうがいいの?

68 :名前はいらない:2008/06/11(水) 02:26:05 ID:Anr488ah
>>67
たとえば改行ひとつ取っても
一人一人に気持ちいい行の切り方ってのがある。
表現の内容と文体は、根底では切り離せないもんだけど
それ以前に、生理的なリズムとか語感がある。

その美意識を自分で意識して、いつもその美意識に忠実になる、ってこと。
読者が全員、自分と同じ気持ちよさを感じてくれるわけはないけど
それを貫いてると、「自分には合わないけど凄い」という感想がもらえる。

これは表現内容とある程度切り離して考えられる、技術と修練の問題。
たとえば小林秀雄の、たわいない饅頭のエッセイとかがすげー面白いのは
一にも二にも文体の芸。小林秀雄は嫌いなんだけどね。

69 :名前はいらない:2008/06/11(水) 02:31:45 ID:Anr488ah
あ、「文体は一つにしぼれ」って意味じゃないぜ。
詩板レベルでも、上手い人は複数の文体を自由に使い分けてる。
散文詩と行分け詩で別のリズムを作る人も多い。
自分にとっての気持ちよさに妥協すんな
それには技術がいるぞ、ということ。

なんか説教くさくなっちゃった。ごめん。

70 :名前はいらない:2008/06/11(水) 02:49:05 ID:HzQQA+Ej
>>68-69
そういうことだよね
萩原朔太郎、小林秀雄の詩に触れたことないけど、詩に対するイメージは、68さんと大まかでは
同じみたいだわ

61さんが求めているのが技術がこういうことなんじゃないかな
説教くさくないと思うから、どんどん講釈をたれて下され

71 :名前はいらない:2008/12/18(木) 17:09:05 ID:5IC5xDWU
勉強になりました
また教えてください

72 :名前はいらない:2009/08/27(木) 09:36:20 ID:uiPIXA4E
日本語で韻を踏むと滑稽になるのでやめましょう
韻を踏むのなら接頭辞や接尾辞ごとに品詞・語義との関連がある外来語の
部分で行いましょう

よい例
君と別れたステーション
認めたくないシチュエーション

こっけいな例
君と別れた状況
おれはほとんど発狂

73 :Y.TAKEO:2009/08/27(木) 09:47:12 ID:QK1eWZ6n
詩作とは

『そもそも、ステーションとかコミュニケーションとか日本語じゃないだろ』
などと思っても
ツッコミ入れないでスルーする優しさが大切。

74 :Y.TAKEO:2009/08/27(木) 09:56:14 ID:QK1eWZ6n

いや、すまん読み間違えた。

なんとなく、良い例の方がな


75 :ボルカ ◆TcCutL/5sw :2009/08/27(木) 21:39:28 ID:rC9/ZPUa
僕もこっけいな例のほうが、かっこいいと思った(笑

感覚か馴れか。

76 :yu-ki ◆iiMmsongSE :2009/08/27(木) 23:11:03 ID:CyX8Yyov
例えばこれなんかリーディングの為の詩なんだけど、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1250494189/20

頭韻
なら日本語詩でも結構使えると思うんだよね。
尾韻てアルファベットの文化だろ。
ラッパーは尾韻大好きだけど。

日本語詩で韻のテクニックを語るなら、
ウルフルズのワンダフル・ワールドみたいのは論ずる価値があるはずだよ。
「Don't know much」と「どの街」みたいな。
トータスは本当こういうの巧い。
サザンの桑田とかも。

しかし例示だってことをさっ引いても、さすがに>>72はセンスなさ過ぎ。
以下、異論反論喧々諤々な感じでどうぞ。

77 :音符 ◆K2HoJpiyVc :2009/08/29(土) 20:06:38 ID:g+wKQl4a
詩書きのテクニック、技術ってことなんだけど、
国語辞典、漢和辞典、英和辞典、和英辞典に英英辞典、
あとはネットの辞書サイトかな。
詩作にかかわらず、十代のころは、
自分の感覚を言葉で表現したいときには、感性にぴったり合う言葉を捜しまくっていたよ、
一つの一つの言葉が見つかるまで、いつまでも、何時間でも、何度でもね。

とんでもなく単純な作業だけれど、これも技術になるのかなぁ?


78 :少年A ◆lDWSbsWJ/k :2009/08/29(土) 21:58:01 ID:qczRFnZC
なるほど〜

79 :yu-ki ◆iiMmsongSE :2009/08/30(日) 01:02:40 ID:QU4wtPEp
語彙の充実ってことで言えば、自分は辞書ずっと読んでた。
まあ、これは趣味の領域だけど。
漢和辞典は本気で面白い。
見ると観ると視るの使い分けとか、聞くと聴くと訊くの使い分けとか、いろんなことを知れる。

辞書で読むと隣の語のこととかも自然と目に入ってくるから、結構役に立つよね。

80 :新人ナイフ ◆XBzaII/xfg :2009/08/30(日) 03:45:31 ID:Xmg5xZga
詩をそれらしく見せるにはプロの詩人の詩を書き写したりするのも勉強になるんじゃないかな。
特に文章の構造や文章のつなぎ方に気をつけて見てみるとすごく参考になると思う。
例えば谷川俊太郎の有名な詩を例にとってみると

「 かなしみ

 あの青い空の波の音が聞えるあたりに
 何かとんでもないおとし物を
 僕はしてきてしまつたらしい

 透明な過去の駅で
 遺失物係の前にたつたら
 僕は余計に悲しくなつてしまつた」

これを次のように改悪してみる

「 かなしみ

 あの青い空の波の音が
 聞えるあたりだろう
 僕は
 何かとんでもないおとし物を
 してきてしまつたらしい

 僕は
 透明な過去の駅で
 遺失物係の前にたつた
 すると
 余計に悲しくなつてしまつた」

一つの文章を短くし、主格を一番前にもってきただけだ。どうだろうか。すごく素人っぽくなったと思う。
僕が今のところ何となく思っている詩をうまく見せるテクニックとしては、

@一つの文を3〜4行に行分けできる程度まで極力長くする。例えば「かなしみ」はたった2つの文章だ。
A文章の構造をできるだけ頭でっかちにする。主格に対して修飾や副詞句等を絡ませて主格をできるだけ重くする。
 「かなしみ」は主格の前にそれぞれ2行を配置している。
B行の終りをできるだけバラエティ豊かにする。体言止めを使ったり
 格助詞(まで、より、について、に関して、にとって、さえetc)、形容名詞(こと、もの、はず、つもり、ためetc)
 を工夫して、文章を長くする。

以上は、なんとなく思っているだけで、まだ全然自分の詩には応用できていないことですが・・・


81 :音符 ◆K2HoJpiyVc :2009/08/31(月) 20:11:43 ID:8eLPT9nZ
>>80
すごい分析力だね。
それに、新人ナイフ ◆XBzaII/xfg のセン5に投稿されていた 「影ぼうし」
かなり好い詩だったよ。

>>78>>79
使い慣れた辞書に自然と手が伸びるようになって
いつも使っている辞書に愛着がつくんだよね。
片手に持ったときの重みと、頁の厚い重なりを指先でなぞってさ、
言葉の連想でたどって、感性にぴったり表現できる言葉を探しに、言葉の海の中をダイヴするんだよね。
もう血なまこで、言葉を手繰っていくからさ、言葉の連想力が、知らないうちについてたりしてさ。
おまけに、言葉を探している最中に、おもしろい言葉や解説や未知なる事柄が、
いろんなヒントやアイデアや言葉の使い方の勉強にもなったりして。
楽しい作業だったな。
そういえば、自分の家ではいつもそばに置いてたっけ。
ぅわ。引越しのときに捨ててから、忘れてしまっていたけれど、
そういえば、かなり一緒の時を辞書とともに過ごしてたような・・・。

ああ。あの辞書たちが自分の言葉のルーツだったのか。
あの辞書たちに感謝しなきゃ。


82 :新人ナイフ ◆XBzaII/xfg :2009/09/01(火) 00:03:40 ID:92nc+KxR
>>81 ありがとうございます.

実験-インスタント・ポエムの作り方 1

準備するもの: 辞書、小説(青空文庫などでも可)

@辞書を適当にひき、気に入った単語を3つ書き出す
例: 蜉蝣 ひっつめ 秋

Aその単語を眺めながら思い浮かぶ事柄を適当な数だけ書き出す
例: 風 夕暮れ 草 虫 きえる セーラー服 孵化 群雲 うどんげの花 裸電球 戦闘機

B小説の適当な箇所を書き出す
例:梶井基次郎 檸檬 (冒頭)
「えたいの知れない不吉な塊が私の心を始終圧(おさ)えつけていた。焦躁(しょうそう)と言おうか、
嫌悪と言おうか――酒を飲んだあとに宿酔(ふつかよい)があるように、酒を毎日飲んでいると
宿酔に相当した時期がやって来る。それが来たのだ。これはちょっといけなかった。結果した肺尖
(はいせん)カタルや神経衰弱がいけないのではない。また背を焼くような借金などがいけないの
ではない。いけないのはその不吉な塊だ。」


83 :新人ナイフ ◆XBzaII/xfg :2009/09/01(火) 00:04:40 ID:92nc+KxR
実験-インスタント・ポエムの作り方 2

C書き出した文章を詩の形式に直し、単語の部分を空白に置き換える
例:
「えたいの知れない不吉な○が
○○を始終○○○○いた
○○と言おうか
○○と言おうか
○を○○あとに○○があるように
○を毎日○○いると
○○に相当した時期がやって来る
それが来たのだ
これはちょっといけなかった
○○した○○カタルや
○○○○がいけないのではない
また○を焼くような○○などが
いけないのではない
いけないのは
その不吉な○だ」

Dこの空白に@およびAの言葉を適当に代入し、全体の調子を整えたりして完成させる。
例:
「蜉蝣

えたいの知れない不吉な蜉蝣が
わたしに始終つきまとっていた
すきま風に潜み
夕闇に融けながら
虫が孵化したあとに残る脱殻のように
湿性のぬめりが音もなく
いつまでもわたしにまとわりついていた

毎日裸電球の下で
セーラー服を切り刻んでいると
雨期に相当した時期がやって来る
それが来たのだ
これはちょっといけなかった
迎撃され制御できずに
落下する戦闘機のように
三畳の部屋は虹だらけになってしまった
ひっつめの少女がいけないのではない
切り裂かれたセーラー服がいけないのではない
いけないのは
あの不吉な群雲なのだ」

ダメダメですね、すみません。



84 :音符 ◆K2HoJpiyVc :2009/09/01(火) 19:38:28 ID:gov7/w87
>>83
ぅわは。すごいな、このインスタントポエムのtips。
Excelの関数使って、任意の文章に、詩的な言葉を
ランダムに組み替えることによって、
自動生成プログラム作れそうじゃん。

インスタントでできちゃうポエムに、負けないような詩を、
創るしかないって、ことなのかぁ♪

まさか、セン5に投稿されていた 「影ぼうし」 は・・・。

85 :yu-ki ◆iiMmsongSE :2009/09/01(火) 22:23:36 ID:vHu8v+AQ
こんなのならあるけどね。

http://www.forest.impress.co.jp/article/2008/01/31/lyricaloid.html

86 :新人ナイフ ◆XBzaII/xfg :2009/09/02(水) 23:36:24 ID:QSSozLDB
>>84
ええ、実はエクセルVBAですでにやってたりします。
>>85はまだよく構造を把握してませんがたぶん
複数の文節の固まりを単純にランダムで表示させるしくみみたいだけど、
僕の場合、名詞、動詞、イ形容詞、ナ形容詞、副詞、格助詞、形式名詞、連体詞を
その都度組み合わせ動詞も5段活用させ、副詞句とか名詞句とかの入れ子構造にして
ランダムで生成する仕様にしてます。指定した文字数で書き出します。
まあほとんど意味不明なんですが何度も100行単位で書き出すと
結構使える表現がみつかりますのでそれを集めて詩にしてます。


 淋しい砂漠に向って白蝋と一緒に祈ることの蜜蜂ですか。
 ちいさな砂場のようにゆらぐつもりに分泌しましょう。
 きみのオルガンのところに打ち砕くつもりに感じ得って、
 しるべだけ冷たいかなたも深くふるわす発音。
 精緻な夜の籠より強い言葉の全身など舞いません。
 お茶の葉の糸でんわこそ透明ではありませんでした。
 滴りのままの熱のかわりの木漏れ日に対して封筒の数なのです。
 それは自転車の木を信じている未来なのです。


こんな感じの文が何個でも生成できます。
告白すると「影ふみ」も実はこうして出来たいくつかのフレーズを核にして
イメージを膨らませ推敲して詩に仕上げています。


87 :雑草 ◆je5cNlouiI :2009/09/03(木) 12:29:25 ID:VqsMhvnY
何を語っているか明確にとらえることによって、言いたいことを上手く言うように心がけるとか。

88 :音符 ◆K2HoJpiyVc :2009/09/04(金) 00:29:02 ID:TwyvVG8s
>>86
ガビョーン。

つまりあの詩の中に、13歳のリストカッターは、存在すらしていなかったと。
単なるプログラムのロジックが生み出した、幻想だと・・・。

自分を傷つけないで。その原因となるトラウマを断ち切って
と読み手の中にしか存在しない幻想の存在に対して、
語りかけていたのか、自分は・・・。

まぁ、安心したよ。プログラムでホント良かったよ♪


89 :音符 ◆K2HoJpiyVc :2009/09/04(金) 00:52:00 ID:TwyvVG8s

>>85
ドギャーーーーン(゜ロ゜)ッ!!

ロードローラーだッ!  ウリィィ
        ∧∧
 []    /⌒(´∀)
 ‖___(_)∪ ∪
/ ̄/ __/ ̄丶(_)
L_L/EEE‖[二二[二]
〃・ヽEE‖〃 ̄ヽ ̄ヽ
|・○・|三‖|==|===|
丶・ノノ ̄丶_ノ_ノhttp://www.forest.impress.co.jp/article/2008/01/31/lyricaloid.html
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


90 :名前はいらない:2010/05/21(金) 23:57:39 ID:IM7iVLbr
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