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トムラウシ山遭難事故 生還ガイドが証言

1 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 12:35:16
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100721-00000001-maiall-soci

ツアー登山客ら8人が死亡した昨年7月の北海道大雪山系トムラウシ山遭難事故で、生還した男性ガイド(39)のインタビューが、雑誌「山と渓谷」の8月号(今月15日発売)に掲載された。ガイドがメディアの取材に応じたのは初めて。
強い風雨の中でのツアー続行を「見切り発車だった」と振り返り、同行したガイド3人について「その場限りのチームで、信頼関係はなかった」と証言した。

男性は死亡したリーダー(当時61歳)を補佐する役割で、動けるツアー客を連れて下山途中、自らも低体温症になって遭難した。
男性は、リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったことを集合後に初めて知ったといい「帰りたくなるくらいイヤだった」と人選を批判。
遭難当日の出発の判断は「(残りのガイド2人が)決断した以上、サポートに徹するしかない」と決定権がなかった立場を強調した。
遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」とし、「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。今度もなんとかなると思っていた部分がある」と業界全体の危機管理の甘さを指摘した。

証言について、生還したツアー客の戸田新介さん(66)は毎日新聞の取材に「アルバイトみたいな感覚でガイドに来たのは問題だが、他のガイドに従う立場だったのはその通りで、正直に話していると思う。
最大の問題は山を熟知せず、意思疎通が図れないガイドチームを送り込んでくる旅行会社のやり方で、それがより鮮明になった」と話した。
発行元の山と渓谷社は、インタビューの詳報に、ツアー客の証言や専門家の見解も加えた単行本「トムラウシ山遭難はなぜ起きたのか 低体温症と事故の教訓」を21日発売する。1680円。

2 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 12:50:15
にげと

3 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 13:00:04
>>1
記事の全文はどこかで読めないのか?

4 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 13:12:53
>>3山と警告を買って読んでください

5 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 13:14:07
要約すると
 僕は悪くない

6 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 13:22:15
>>1
このガイドも低体温症で冷静な行動が取れなかったんだよね。

7 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 13:55:32
死んだリーダーは口なしか・・ 死んだ人に唾吐くような真似よくできるな・・

8 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 13:56:05
意味分からん。死ぬようなガイドは最低最悪だと思うが。

9 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 14:19:01
>>4
ePubでくれ

10 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 15:47:27
zipでくれ

11 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 19:18:45
青モンは、相変わらず正義ぶってるな。
こいつがごねたから無理に下山したんだろうが。
お前が見捨てたおばちゃんは死んだんだぞ。

12 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 19:19:53
知床で入場制限を始めるらしい

13 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 19:35:07
山では自分の身は自分で守るのが鉄則。
だから装備も吟味する訳で。

ろくな装備も持たずに山で死んだのであれば
それは自業自得。死んだ本人が悪い。

14 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 19:43:26
>>13
いまここで言われているツアー登山の問題点がわからない、想像力欠如のただの馬鹿

15 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 19:45:00
やれやれ、また同じ議論を繰り返すんだな。

16 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 19:45:42
ツアー登山といえども、
自分の体力で無理であれば、
ガイドに申告して停滞あるいは下山するのが当たり前。

赤の他人であるガイドがお前さんの体力を把握できるわけないだろ。

17 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 20:08:28
一年前にも同じこと行っていた池沼がいたな。
同一人物か。

18 :底名無し沼さん:2010/07/21(水) 20:12:16
>>17
つまりお前は一年前から張り付いてるわけだ

19 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 08:57:57
>>18
お前は1年前から粘着してるのか

20 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 12:02:09
結論:
ジジババは山に来るな。
家でテレビ見てろ!

21 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 12:23:32
何から導き出した結論だよ
たまには物を考えるトレーニングしないと
お前の脳みそジジババ以下の池沼一直線だ

22 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 12:38:42
ベア・グリルスだったら、死んだ人の肝を食って皮を被って夜を明かすんだろうな。

23 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 13:39:40
そういう問題じゃない

24 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 16:04:08
やっぱ年齢だよな。俺も夏に大雪山縦走した時、すごい暴風雨に襲われて
休みなしで5〜6時間ぶっ続けで歩いて小屋にたどり着いた。
体力が衰えてる老人には厳しい状況だったんだろう。

25 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 16:10:42
自分で生き残れないやつが登る時点でアウト。家出る最初から遭難の危険はマックスだったわけで。

26 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 16:33:38
夏山の疲労凍死は単なる体力不足。
体力に自信が無い人は、キャンセル料払って避難小屋に残ればよかっただけ。

27 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 16:48:58
帰りの飛行機なくなっちゃうだろ・・

28 :底名無し沼さん:2010/07/22(木) 16:50:16
無知素人君続いてるな

29 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 14:25:32
キリッ

30 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 14:59:17
結論:他人(ガイド)に生命を預けるな

31 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 15:51:44
命は預けないけれど、登山の判断を預けてるわけで。
預ける資格もないガイドをよこす旅行会社が一番のガン

32 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 16:11:40
死んだ人が善人だって誰が言った?


33 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 16:22:02
反論できない死者だからこそ、簡単に悪者に出来るんだよね。悪者って言えばいいだけなんだからw

34 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 17:34:39
>>31
登山においての判断ミスは一歩間違えば
命取りになることは理解できるよな
それを他人に預けるとは生命を預けることと同義だと思うが

もしガイドを頼むのならガイドの経歴等まで調べた上で
きちんと山での判断をしてくれるガイドを頼むべきだな
ましてや、よくわからない旅行社に丸投げするなんて
狂気の沙汰だと思うが

35 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 18:00:14
>>31
> 登山の判断を預けてるわけで。

そりゃ死ぬわ。

36 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 19:38:54
ツアーのガイド

パーティーのリーダー
は同列に語れないのかな
リーダーの判断に任せるもんなんでしょ?
それこそ命を預けて

37 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 19:50:08
ツアーガイドは客一人一人の体力・技術を把握してるわけじゃないからね。
自分の体力・技術ではこの先に進むのは危険、と思ったら、
客の方から申告しないといけない。

先に進んでドツボにはまればガイドも気づくけど、
そうなってからでは遅すぎることが多い。

38 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 19:54:40
結局最後に信じられるのは自分だけなのさ。
信じる者は騙される(−人−)アーメン

39 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 20:26:47
ヤバイと思ったとき、自分の判断で停滞したりできないから、ツアー登山は好きじゃない
それ位なら単独に徹して、全てのリスクを予想しつつ自分で状況判断していくほうがずっといい


40 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 21:51:29
ツアー登山と単独行を比較する発想が間違ってる

41 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 21:54:39
そそ、ツアーだから安心だとか思ってるし

42 :底名無し沼さん:2010/07/23(金) 23:33:30
他でも書いたけどせっかくなので


>「その場限りのチームで、信頼関係はなかった」
ガイドとしての能力、人間性の低さを露呈してるな
人見知りするんで、うまくガイド出来ませんでしたという言い訳が通用すると思っているのか?

>リーダーにトムラウシ登山の経験がなかったこと
3人ガイドがいれば、1人でも経験があればじゅうぶんってのが普通だろ

>「帰りたくなるくらいイヤだった」
芝居ヘタ過ぎ

>業界全体の危機管理の甘さを指摘
てめえがきっちり仕事すれば済んだ話を、広げてすげ替えるな

>遭難原因は「小屋を出発したのがすべて」
出発するしないの判断を自分が関わっていないから、出発したのが悪いということにして
自分のみ責任逃れしようという魂胆が見え見え


感想としては、コイツ頭悪いってことだな。
客の命を預かって判断しなきゃならないんガイドは馬鹿じゃつとまらん。
こういう低能がガイドと名乗れるようじゃ日本の山岳界の先は暗いね

43 :底名無し沼さん:2010/07/24(土) 09:42:34
駄文に酔ってるバカはけ〜ん

44 :底名無し沼さん:2010/07/24(土) 15:51:06
>>36
語れない
パーティーというのはある程度の信頼の上に
成り立つもので、そのリーダーというのは
信頼ある仲間の中でも一番信頼感のある人間が
選ばれるもの
過酷な状況でパーティー全員の意見を聞き
それを取りまとめるのがリーダーの仕事

それと信頼関係も何もないツアー客を連れてるだけの
ガイドなんて同列に語れるわけがないじゃないか

45 :底名無し沼さん:2010/07/25(日) 09:14:42
ヲヤジがまた遭難したな。

46 :底名無し沼さん:2010/07/25(日) 11:21:06
行ったこと無いのにガイドリーダーか。
嘉門次に北海道の山案内させるようなもの。

47 :底名無し沼さん:2010/07/25(日) 11:41:54
そのコースの経験がなくても一流ガイドなら問題ないと開き直っていたが、
山をなめているな。
アミューズはガイドも三流なのに。

48 :底名無し沼さん:2010/07/25(日) 14:59:00
キリッ

49 :底名無し沼さん:2010/07/25(日) 15:10:58
ツアー登山そのもの問題があるのに
ツアーに頼らないと登山できないジジババと
力量のないガイドを安くこき使って利益をむさぼるツアー会社と
このブームのおこぼれに預かろうという関係業界が
三つ巴になって批判を覆い隠していいるのが実態だろ

50 :底名無し沼さん:2010/07/25(日) 20:47:42
ツェルト1枚あれば・・・

51 :底名無し沼さん:2010/07/26(月) 00:15:18
>>47
自分の無知さをひけらかしてどうするよ

52 :底名無し沼さん:2010/07/26(月) 00:56:25
このインタビューは、自衛隊出身といわれていたバイトの人だよねえ。
なんで社員の方のガイドに聞かないの?

53 :底名無し沼さん:2010/07/26(月) 01:00:50
>>52
社員ガイドは既に対話が成り立たない知能レベルだからじゃないか?

54 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 09:45:35
社員=会社の言いなり
箝口令がしかれてるんだよきっと。会社側も現場状況をしゃべられると困るってことだな

55 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 14:46:46
>>54
>会社の言いなり

タダでさえ潰しの効かない業種な上に、
この会社でこの事件に関わっちゃ同業他社にはまず採用されないからな。
人が何人も死んでるってのに情けない話だ。

56 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 20:34:18
リーダーガイドが疲労凍死するような大失態をやらかしたから
会社としても自己防衛に必死になるのは当たり前。

57 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 20:47:12
時間短縮を嬉々として自慢する(ソースは戸田)ひとが
「今までも『マズイでしょう』と思うことが多々あった。」
はうそっぽいなあ。

>>49
結局根本的な問題はなにも解決
されてないですね。

58 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 22:48:13
解決なんかする必要ないし、できない。


59 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 22:50:18
>>58
たぶんそうだろうな
でもその解決できない部分で
おこぼれにあずかってる(ry

60 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:04:21
深田久弥は罪が深いな。

百名山はゴキブリほいほい。

61 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:10:42
結局、死にたくなければ自分で自分の身を守るしかないんだよな。
ガイドが判断ミスを犯した以上、
それに反してでも小屋に留まったり、引き返すべきだった。

自己責任。

62 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:15:16
>>42
まあ、でも出発しなければこんなことにならなかったという意味では
言っていることは間違っているわけではないな。

63 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:16:13
>>61
そういうことができないからツアーに参加するんだろ
生き残ったヤツが評価されてる風潮があるけど
(ある意味では正しい一面もあるけど)
しょせんツアー客なのよ

64 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:17:46
ノマドの宮下が夏山の講習会やっているのをテレビでいまやっていて吹いたwww

65 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:19:14
>>61
契約書にはガイドの指示に従えと書いてあるのが普通、
山岳ガイドである以上、客に事故責任と押しつけるのは無知の極み、
客の事故責任を金で買い取っているのが、山岳ガイド。

66 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:21:36
>>63
>>65
でも、あの時客が生き残る選択肢として何があったかというと
結局、「小屋に留まる」「引き返す」しかなかったのも事実で、
ガイドに能力がなかった以上、
「契約守って死」か「契約やぶって生」のどっちかしかなかった。

生命より契約が重要だというのであれば、それはそれで一つの判断だけどね。

67 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:27:13
>>66
契約守らずなら、他の死者の責任も問われかねないがな、

68 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:28:17
>>67
いいんじゃない?
死んだらしまいだしな。

それに、小屋に残っていて、
出発するよりも死者が多いという想定はしにくいわけで。

69 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:35:09
契約している以上、それを死に向かわせるガイドと会社の責任は重いわけで、
その責任をお金で請け負ったのがガイドと会社なわけ、
ガイドに従って死ぬ羽目になるなんて予想する方がおかしい。

70 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:39:14
ガイドの責任が重いのは事実なんだけど、
ガイドとて人間なわけだし、ミスを犯さないとも限らない。
したがって、最終的に生か死かという状況に陥りそうなら
本当に生きたいのなら、自身で判断するしかなくなる。

責任云々言っても、命あっての物種だしなあ。

71 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:42:33
つ 「ツアー登山そのものに問題があるのに」

72 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:47:00
ツアー登山そのものに問題があるのも事実だろうね。

そして、今年もそうした問題を抱えつつも
運よく遭難せずに済んだであろうツアーがあるだろう。
こうした問題は一朝一夕には解決しないし、
問題のあるツアーに参加したり、
力量不足のガイドと登山することもあるだろう。

これ自体は、いくら批判しても
批判だけで何がどうなるものでもない。

したがって、ツアーに参加する前提で命を守りたいということなら
自身で判断するしかないってことなんだよ。

73 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:51:07
つ 「そういうことができないからツアーに参加するんだろ」

74 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:51:46
>>72
池沼ですか?
その前提で、自信の責任とか、おかしいだろうに、
自分の好みの落としどころに行きたいが故に無茶を言うな。

75 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:53:40
小屋に残るという選択は、
それほど難しいものでもなかったでしょ。

プロにしかないノウハウが必要な特別な方法でしか
死を回避できないというのであれば別だが。

76 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:56:24
>>74
自身の責任というか、
「死にたくなければ自分で判断しな」という状況だったことは事実。

「責任が誰にあるか」をあの時論じたとしても、
それで何がどうなるわけでもないんだよ。

そりゃ、ガイドの責任は重い。

だが「重い!重い!」と言ったところで仕方ないんだよね。
そう連呼すれば、熟練したガイドと安全なツアーが保証されるわけではないのだkら。

77 :底名無し沼さん:2010/07/27(火) 23:57:59
死ぬってことが分かってれば誰も小屋を出発しないわ
何となく大丈夫じゃネ?なんて思ってるから出発するんだよ
でもまっとうな登山者だってたいがいそう思って山登ってるだろ?


78 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:00:24
>>77
そう。
だからこそ、自身がよく考えて行動すべきだってことなんだよね。

死にたくなければ。

79 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:01:16
>>76
なら、論じないで黙ってたら?きみは言うことが毎回おかしいし、
考えが甘すぎ、
ツアーでありガイドであるなら、
熟練したガイドが安全なツアーを保証しなければならないんだよ、
それが責任という物だ、
>「死にたくなければ自分で判断しな」という状況だったことは事実。
大間違い、死にたくなければガイドに従うべき、
結果死んだがな、だからこその責任なわけ

80 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:06:22
>>79
別に、無理にレスをしなくてもいいよ。
考えが甘いかどうかはそれぞれが判断すべきだしね。

もちろん
「熟練したガイドが安全なツアーを保証しなければならないんだよ、 それが責任」
というのが理想だろうね。

では、現実はそうだろうか?

現実はそうではないよね。
だから「責任、責任」と叫んでも仕方がないわけ。
それで命が返ってくるわけでもない。
叫んでそれで解決するなら、それほど楽なことはない。

で、命を失いたくなければ、
自身の体力と相談しつつ判断するしかないってことなんだよ。

81 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:11:30
つ >>49

82 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:11:30
と、自分での判断を叫んでいるわけだ、
おまえも一緒だろw

83 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:12:52
>>82
そりゃそうでしょ。
死にたくなければそうするしかない。

死にたければ、ご自由にどうぞって感じだが。

84 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 00:17:38
BS2はじまた

85 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 06:39:30
あんま騒ぎ過ぎると、フリーで山入れなくなりそう


86 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 08:03:39
単独行で遭難した人はまだみつからんのかのう。

87 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 08:29:47
純粋な山やの立場なら自己責任かもしれないけど、
これは有料ツアー。
きっちり責任はとってもらいたいものです。

88 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 08:41:12
生き残ったガイドは、責任問われるの覚悟で逃げに入って、
自分でどんどん下山しちまったからなあ。

「責任取れ」なんて言っても
ある程度の事態になれば何の効果もないかも。

89 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 08:43:55
当たり前だろ?
他人のジジイババアの巻き添えで死ねるかよ
さっさと逃げて結果的に遭難者として救助されて生き残った松本最強伝説
さすが元自衛官

90 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 08:54:12
よくわからんけどギリギリの状態になってからギブアップされたら
困るよな。ツアーの人ってそういうの多いんじゃないのかなぁ。

91 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 08:57:03
っていうかトムラウシの場合
川を渡ったのが最大の敗因

「こんなもん用意もなしに渡れるかバカか!ワシは帰る!」
とか青モンあたりがキレていればよかった

92 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 09:07:36
>>91
でも別のグループは普通に生き残っているんだよな。
分けたのは装備と体力。

結局のところ、小屋を出たのが間違いだった。
攻めて翌日なら違ってたろうに。

93 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 09:45:19
山の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ。

94 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:01:55
ガイドやツアー企画の責任は当然だけど
参加する場合自分の身を守るためには自分でも判断するという力は必要だ
ガイドの判断になんでも我侭勝手叫んだり、疲れたからといって別行動はそれはそれでもっと危険だが
まあ自分の判断ができないからツアーに参加してる人が多いなら
ツアーはもっと少人数にして優秀なガイドを雇って値段が高くなることを覚悟してだな
そして装備と体力は自己責任で

95 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:07:18
別行動が危険かどうかって状況によらない?

小屋に残るだけなら、危険でも何でもないし。

96 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:10:23
>>95
だけどその後はひとりで降りるわけだよ?
単独行したことのないジジババちゃんと降りれるか?

97 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:12:27
トムラウシの場合、ネパール人の席取り要員が小屋にいたので無問題

98 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:17:48
>>96
なんのためにガイドが2、3人ついてるんだ?
ギブアップ組には一人がついて下りればいいだけ
万一ガイドが一人なら事務所に連絡して迎えのガイドを越させるとか
方法はいくらでもある

99 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:18:21
つまりそういう判断をギリギリでできる能力が個人でも必要って意味
でも普通は残すならガイドひとりつけて残すよな
それだけの予備のガイドが必要

100 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:22:09
っていうかすべてのケチの付き始めになった「ゲロ吐き」は結局誰だったんだ?
青モン戸田も証言している「前日からゲーゲー吐いてた」っていう奴だ
個人特定できてるのか?

101 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:29:07
まるでゲロ吐きした本人が悪いみたいな言い方だなw

102 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:32:33
ゲロ吐いてるんなら小屋に残って当然だろ?
それをゲロ吐きながらのこのこ付いてきやがって
俺個人としてはこのゲロが一番許せない
ゲロ吐き死んでるんだろうな?
もし生きていたら呪ってやる

103 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:35:57
「寒い 寒い わーわー」って奇声上げてたオバハンも誰だったのか誰か特定してるのか?
こういうオバハンがイラつくんだよ

104 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:38:36
まるで奇声上げてたおばさんが悪いみたいな言い方だなw

ここに居るのは、馬鹿ばかりなのか?w

105 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:40:13
おばはんは奇声上げるから嫌われるんだよ!
そんなことも分からないのか!

106 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:45:02
当時の青モンの証言では、シラフ、シラフって連呼してるんだが?
他の連中は非難小屋で酒盛りでもしてたんだろ?
それで体力が落ちたのが根本の原因じゃないのか?

107 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:52:07
下界からゲロ吐いたり、奇声上げてたなら、リーダーが登山お断りするべき。
そうでないなら、そういう状況にしたリーダーが悪い。

おまえら、馬鹿か?w

108 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 10:55:39
こいつら酒飲みながら登ってたのか?
だからゲロゲロゲロ吐いたり奇声上げたりしてたんだろ?
ガイドにも無理やり飲ませたから正常な判断が出来なくなったんだな
青モンベルはずっとシラフだったから助かったと。

これが真相だな。

109 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 11:57:03
ガイド=宝石鑑定書

110 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 12:02:27
整いました。ガイドとかけまして、宝石鑑定書とときます。
その心は・・まがいものが多いでしょう。

111 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 12:15:44
>>107
> 下界からゲロ吐いたり、奇声上げてたなら

日本の山ではそれが普通。

112 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 13:01:19
トムラウシって山頂でも標高2000ちょいだろ
高山病になるような標高じゃないし、何でゲロってんだよ
最初から体調不良で参加したとかか?

113 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 13:13:35
実際何人も死んでるわけで。それくらい過酷な状況だったっての理解できないのか?

ほんと、お前は馬鹿だなあw

114 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 13:36:24
まあ、最後に頼りになるのは自分だけってことだな。

115 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 13:52:05
最後までいかせないのがガイドだろ

116 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:08:21
でもいかせちゃったんだからしょうがない。

ガイドに文句言ったからといって助かるわけでもないしな。

117 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:10:16
>>116は粘着しているキチガイだから、相手にしない方がいいよ、
多分ガイドの身内

118 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:12:13
ガイドの問題と本人の問題は別だからね
ガイドは安全に参加者を行動させる義務がありその力量が必要
山に行く人間は個人行だろうと友人との山行だろうとツアー参加だろうと
最悪の事態でも自分を守れる力量が必要

119 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:14:42
ということは最悪の事態ではガイドを刺す心構えと純美が必要ということか

120 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:18:36
バカ上官が馬鹿な指令を下した際に、部下から射殺されるというのは珍しい例ではないがな、
とは言え、>>119みたいなキチガイは普通いないわけで、
最悪の事態に至った時点で、参加者はガイドを選ぶ際の自分の選択を呪うしかないってことだ。

121 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:18:42
刺してどうなるものでもないけど、
自分の命のためにガイドの判断を無視する勇気も必要ってことじゃない?

122 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:20:48
ガイドを刺すことによって
「頼れるものは自分しかいない!自分で生き残るしかない!」という
自覚が生まれるんじゃないか?

123 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:22:08
まあそういう力量がないからツアーに参加するとも言えるけど
日本の山は中高年団体さん連れ歩くにはとても厳しく険しいんだってことなんだよな
標高差はあるし地形は複雑だし雨は多いし台風雷はあるし
雪渓はあるし山崩れはあるし雪崩はあるし落石はあるし

124 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:22:08
>>121
その勇気があるなら最初から一人で登れw

125 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:24:09
>>124
勇気だけで登れるならどんなに楽だろうな。

126 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:25:44
トムラウシ遭難本売ってないんだけど、新宿で売ってる本屋さん知らん?

127 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:26:03
誰か常駐して有料救助でもやったら?

128 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:27:09
とりあえずこれからはガイド付きのツアーには
晒しに巻いた出刃包丁とか小ぶりの日本刀とかが必携だな
ガイドの若造に挨拶する時は「いざと言うときはこいつを刺す。
斬って捨てる」という思いで睨み付けないといけないな。

129 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:29:55
ガイドはアテにならん、事故責任、
最後はガイドの指示に反することも時には必要

こんなこと言ってるバカは、論点がずれすぎだろ、

130 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:30:11
ガイドされる側は「頼りにならない場合はガイドを刺す」
ガイドする側は「ヘマをしたら刺される(複数人から)」
この緊迫感が山での遭難を抑止することにつながると思われる

131 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:32:46
金でガイド雇ってるのに、「ガイドは役に立たないのは自明だから、自己責任で」なんて答えてるのは池沼でしょw

132 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:40:43
○戸田♂客下16(装5,体4,精4,運3)=青モンベル=ザ・ラスト・サバイバー
○前田♀客下16(装4,体4,精4,運5)=魔女(旧称:エロ婆)=タオル貫頭衣のみで下山驚異=私は遭難してません、ソーセージ食べる
○魔鍋♀客下14(装5,体3,精3,運3)=いわゆる「赤ノース」=死体と寝た
○木村♂客下12(装3,体3,精3,運3)=前夜青モンベルと寝た
○亀田♂客下12(装3,体3,精3,運3)=前田と合流一緒に下山、膝に入れて温めた=前田の下僕
○長田♀客下13(装3,体4,精3,運3)=歩いて下山した=影が薄い=幽霊部員
× 岡 ♀客下09(装3,体2,精3,運1)=魔鍋と寝た
×竹内♀客下11(装4,体2,精4,運1)=女長老=最後の登山=69歳青モンと一番最後までいた別れた後死亡
×市川♀客B11(装4,体2,精4,運1)=魔鍋の師匠=多田(モーグル)と同じテント
○野首♂客B13(装3,体3,精4,運3)=吉川にツェルトを貸した
○松本♂ガ下15(装5,体5,精2,運3)=暴走する元自衛隊=前田の写真撮影を断る=荷物持ちアルバイト=狸寝入疑惑発覚?
×植原♀客A06(装2,体1,精2,運1)=ゲロのひと=ゲロ吐いて最初にダウンした
×吉川♂ガA12(装5,体2,精4,運1)=通称ベテランガイド=野首にツェルトを借りた
○多田♂ガB13(装5,体4,精2,運2)=契約社員=モーグル=テントで生きながらえる
○石原♀客B13(装3,体3,精3,運4)=多田と同じテント=奇跡的に復活した
×川角♀客B09(装3,体2,精3,運1)=多田と同じテント
○斐品♂客下12(装3,体3,精3,運3)=最も影の薄い人 =ほとんど幽霊
×味田♀客下09(装3,体2,精3,運1)=前トム平で発見
下=下山組、A=第一地点ビバーク組、B=第二地点ビバーク組
00=総合力、装=装備、体=体力、精=精神力、運=幸運

133 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:45:47
前田さん名語録

「なんで外人がいるのよ?」
「ソーセージ食べなきゃ」
「男でしょ荷物持ちなさい」
「あなたも子供がいるんでしょ」
「ここで寝たら死ぬわよ」
「電池無いから切るね〜」
「先に行くわよ」
「私は遭難してません」

134 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 14:47:20
そうなんだー

135 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 15:37:28
青モンベル名言集

「シラフ濡れちもうて、ちべてぇだぎゃ」
「便所入ってる間にトリャムーシ行き決まっただぎゃ」
「寒い わー わー」
「はやく指示を出せ、指示を」
「遭難と認めろ」
「次々にバタバタたおれてよー、そりゃー、ひどいもんだみゃー」

136 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 15:40:44
調子にのるな、匿名掲示板とはいえ限度を超えている
通報した

137 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 15:53:43
何を通報したのか意味不明

138 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 16:51:39
>>131
この遭難事故から生き残るためには何が必要だったのか
という論点から見れば、役立たずのガイドの指示を無視しろ
っていうのは間違ってるとは言えないと思うが

もうひとつはきちんとツアー会社やガイドがプロとしての
仕事をやっていれば、こんなにも大量の遭難者を出さずに
すんだっていうのも一つの回答だとも思う

ただ現実として安易な登山ツアーを組んでいる会社が
たくさんある以上、金を払うから自分の安全が守られる
なんてことは登山という自然相手のレジャーでは通用しない
ことを前提として申し込むべきだと思うがね

お前が言ってるのは理想論で、俺が言ってるのは現実
何事も現実を踏まえて議論しないと、それこそ論点がぼやける

139 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 16:56:59
なーにが現実だよw 馬鹿が。

極限状況で、目の前にいるガイドが果たして役立たずかどうか冷静に判断できるわけがない。
そんなのが出来てるなら、死ぬわけがない。死んだということは、冷静な判断もできないほど
疲労してたってこと。

なにもわかってないくせにほざくんじゃねぇ。ガキがw

140 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:01:03
なんやとワレぶち殺すど

141 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:03:11
小屋を出る時点では少なくとも極限状態では
なかったはずだが

低い気温のうえ強風、大雨という状況ならそこに留まる
という判断はその時点では出来るはずだが

142 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:06:56
極限状況に追い込まれてないから、ガイドをまだ信用できたんだろ。
もし小屋を出る時に暴風雨で熊が100匹くらい居たら、誰もガイドについてかないだろw

143 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:11:27
今回は、わざわざ極限状態へガイドが連れて行ったんだからな

144 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:15:29
状況判断する能力が無いからガイド付きのツアーを選んでるわけで

あんまり無茶言わんといてえな

145 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:23:13
ガイドの命令に逆らったら二度とアミューズのツアーに参加できないだろうな。
客はそんなことを心配している。

146 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 17:28:24
>>144-145
そういう人は山に行かない方がいい

147 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 19:02:00
>>100
報告書を読むと前々日にゲーゲー吐いている女性がいるね。
第二ビバークで女性客で唯一生き残った人みたいだ。
高山に来ると吐く習慣があるらしい。
前々日の白雲岳には1人だけ登頂しなかったと書いてあった。
でもこの人のせいで大惨事になったわけではないよ。

148 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 19:14:04
>高山に来ると吐く習慣があるらしい。

何はともあれ山に来るべき人ではないな。

149 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 19:16:45
>>132
>○長田♀客下13(装3,体4,精3,運3)=歩いて下山した=影が薄い=幽霊部員

影が薄いどころか、報告書を読むと一番頑張って人助けしてた人だよ。
報告書では♀A(68歳)と表記されている人。レスキューシートを体に巻いて助かったと本人談。
♀B(55歳)=真鍋さんから「こんなに人(2人)を助けていて感心した」と書かれている。
男性では♂F(61歳)も♀Aさんから引き継いで2人を助けている。
この人は誰かな?

150 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 20:08:48
弔牛

151 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 20:09:59
凄まじい犯人捜しスレだな。
業者・ガイド仲間が張り付いてるのか。

152 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 20:11:30
犯人はガイドと会社だろ

153 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 20:13:23
ほし〜は何でも知っている♪

154 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 20:23:41
>>139
極限状況も何も
大雨降って前日まともに眠れてないって時点で
休めばいいだけって判断することは
大して難しい話でも何でもないんだけどな。

155 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 21:03:10
>>154
個人的な登山なら当然できるそういう判断を
ツアーだからできないわけよ

156 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 21:10:33
だからガイドを刺すことが必要

157 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 22:31:00
トムラウシのような奥深い山はツアー登山には全く向いていない。
ある意味爺婆ホイホイ。



158 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 22:34:51
山には連れてってもらうものという感覚の中高年対象に
避難小屋泊まりの企画って無謀すぎる
一般からしたら避難小屋に団体が来るってことも悲惨

159 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 22:48:13
>>155
全く無理かっていうとそうではないよな。
疲れたとか天候不順で休むってのは
普通に出来る判断。

体調が良くて晴れてて、しかし別の事情で休むっていうなら
かなり難しい判断かも知れないが。

160 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 22:55:05
予備日がないのがいけない
値段を高くしても予備日をつくるべき

161 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:00:01
ツアー登山でも体調不良者がガイドと相談して途中リタイアするのは普通にあること。

162 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:03:29
>>161
富士山とかならそういう選択も簡単にできるだろうけどな

163 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:06:21
ほとんどの山が安全に途中りタリア可能だよ。
トムラウシも安全に途中リタイア可能。

164 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:10:38
避難小屋で休むだけだからね。

165 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:18:05
そこら辺の基本的な判断能力の無い人は
山に入っちゃ駄目だな。迷惑すぎる。

166 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:30:45
軽装即席チームが嵐にあった。良い子はマネしないでね。

これで完結だろ。登山家だって死ぬ時は死ぬ。
何度も実地検分してどうなるもんでもない。
仕事といいつつ登山ツアーになってるんじゃないか。

167 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:31:50
>>158
初めてのまっとうな意見

168 :底名無し沼さん:2010/07/28(水) 23:36:32
でもトムラウシのようなツアーは今後もなくならないんだろうな。

169 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 00:17:40
>>168
みんな自分だけは大丈夫だと思ってるからな
ニーズがある以上なくならんだろう

170 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 00:29:01
つーか、何事もなかったように、件の会社もやってるしな。

171 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 01:53:48
トムラウシは短縮コースから日帰りしろよ
じいさんばあさんはそれで十分
頂上に行ければいいんだろどうせ

172 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 06:25:20
自分の身は自分で守らなきゃな。

173 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 06:54:41
トムラウシを百名山から外せばオケ

174 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 08:28:50
トムラウシ頂上直下のテント場はまれに見る不潔なテント場。
トイレが無いためにそこらじゅうに糞尿が。雪渓の溶けた水場が一応あるけど、使えたもんじゃない。
ゴミも散乱してるし。ゲロも・・

175 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 08:32:57
>>174
>ゲロも・・

×植原♀客A06(装2,体1,精2,運1)=ゲロのひと=ゲロ吐いて最初にダウンした
>高山に来ると吐く習慣があるらしい。

こいつの仕業か・・・植原許すまじ

176 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:16:42
一般人への実名攻撃は警察に通報されえば刑事罰の対象になります。

ツアー会社やガイドの責任が問われるのは当然ですが
亡くなられたツアー客は猛省を求められる部分があるにせよ
あくまで遭難事故の犠牲者です。犯罪者ではありません。

一部にこの事故をゲームの様に仕立てて楽しんでいる人がいますが
出来れば止めていただきたい、2chならなにをしてもいいと言うわけではありません

177 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:18:04
この人達を中高年などと間違った括りで定義するからいけないのだ。
60,65歳を過ぎているのだから高齢者、老人とよび弱者という
自覚を促すべき。
そもそもガイドがその高齢者なのだから始末に終えん。


178 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:41:37
実名だろうが仮名だろうが
不十分な装備と体調で入山した挙句に
大遭難事故を起こした責任は問われて然るべきだと思うが?

実名攻撃?
甘えるな。自分らの起こしたことの重大さを思い知れ。

179 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:45:16
>あくまで遭難事故の犠牲者です。犯罪者ではありません。

自分の意志でツアーに参加し、天候不純に体調不純があったのに
リタイアを申請しなかった時点で、犠牲者も被害者もない。

あくまで遭難者であり当事者。
見方によっては、ガイドを追い詰めて事故死させた加害者とさえ言える。

180 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:47:55
マスコミや山雑誌なんかはもっと、連れられ登山は真の登山行為じゃない!て啓蒙すべきなのに

今朝も犬HKで夏山に向けて(私を山へ連れてって特集)なんかやってた、連れてってじゃないだろうw

181 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:51:41
遭難した人は実名報道されているけどね

182 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:52:39
それでも自力でなんとか下りてきた青モン戸田とか女王前田様とかは喝采で迎えられたけどね。
結局そういうもんだ。
生き残って下りてきたものが正しい、それが山というもの。
その覚悟が無いなら山に登るな。
バスで来れる範囲にしとけ糞ババア糞ジジイどもは。

183 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 11:59:35
>>132 のタイホが楽しみ

184 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:00:59
実名攻撃って何?
遭難時点で実名報道されてるんだから実名で攻撃もへったくれもないだろ?

未成年かなんかと間違えてるのか?
まあゲロ吐いてるのに登る時点で判断力は未成年以下だが?

185 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:03:43
>>179は釣り師なのか?基地外か?
ツアー登山に根本的に反対なのなら主張も理解できるが
書いてあるのは高齢登山者嫌悪かアミ擁護とも読める。

ツアーに参加してリタイアを申請しなかった事を責めるのは
基地外かアミ擁護だよ。

まぁ、ツアー登山は天候不良体調不良があった時のリタイアを申請後の行程管理も
追加料金無しでツアー会社の責任に法律を変えれば良いな。
>>182には同意

186 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:04:59
>>i76
禿同、ツアー登山の問題点を話してるのに、自己責任厨はなんでもかんでもジジババのせいにして
日頃のうっぷんを晴らしたいらしい、山なんか行ったことない連中のたわごとだから気にすることないよ

187 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:09:06
でもゲーゲーゲロ吐いてるのに登山を続けるのはどう考えても判断異常者だと思うが?
「高山では吐く習慣がある」とか言っていることがおかしい。
戸田氏も酒気の中で当初から懸念と不快感を示しているぞ。

188 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:17:17
ツアーにも問題があることは事実。
それはそれとして、参加者にも問題があることも事実。
一方を指摘したからといって、もう一方の問題がなくなるわけではない。

参加する客側からすれば、
問題のあるツアーに参加してしまった時点で
身を守りたいのならば、より安全な選択をすべきだったということ。

そのために小屋があったんだしね。

189 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:23:35
ネットの普及で、一般人がメディア並の発言力を得たが、同時に有名人並みに批判される対象にもなったんだよ












なんて言ってみる


190 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:26:47
癲癇者っているよな。
「自分は時々気を失うことがありますが持病なので気にしないで下さい」っていうやつ。

学校にもいたし職場にもいるがものすごく迷惑。
いきなり「ふごぇー」とかすごいゲップしたかと思えば白眼むいてつっぷして失神してるんだから。
放置するわけにもいかないから救護室に運ぶことになる。
その間1時間ほど、授業や業務が停止する。
そういうことが1〜2週間に一度ある。ものすごい迷惑。

本人は気がついたらケロッとして戻ってくる。
「ご迷惑をお掛けしました」の一言もない。
持病だか障害だかしらんが、回りの人間が助けるのが当然だと思っている。

「高山に入ると吐く習慣がある」この言い草に癲癇者と同じものを感じた。
率直に言う。クズだ。

191 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:34:54
>>184
おまえの脳みそが未成年以下なんだよ
公人でない一般人を実名晒して誹謗中傷すれば
それが事実であろうと無かろうと
名誉毀損て言うりっぱな犯罪になるんだよ

192 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:39:18
正論なんだが、こんな便所の落書きのような場所で、何度も何度も叫ぶのもやりすぎかと

193 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:39:50
>>191
誹謗中傷、ならな。
どこが誹謗中傷か言ってみろ。コワッパが。

194 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:40:47
>>175
>>高山に来ると吐く習慣があるらしい。
>↑
>こいつの仕業か・・・植原許すまじ

いや、だから、この人は亡くなった植原さんではないってば。
青モンが初日か2日目にゲーゲー吐いている女性がいると証言していたが、その人のこと。
ちなみに生存者。
生存しているからこそ、調査報告書で「高山にくると吐く習慣がある」と証言しているわけ。

195 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:41:39
2chはそういう訴訟いっぱいかかえてるね
管理人は守ってくれないよ

196 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:43:48
やたらバカみたいな叩き書き込みが多いと思ったら、
そうか世間は夏休みか、

197 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:44:01
善意で注意してあげてるのに、わからないやつは、とっとと通報しちゃえよw

198 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:46:12
高山に登るとゲロを吐く習慣のあるゲロババアは周囲にゲロ迷惑だし
大遭難ゲロ事故を招くゲロ要因になるからゲロゲロ高山には来るなと言っている。

これのどこが誹謗中傷なのか言ってみろ。
お前の方が脅迫で逮捕されるぞ。

199 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:48:55
>>198
中学生丸出しだなww
夏休みはもっと楽しいことで満喫しろよ

200 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:49:00
        ▲  
      /ハハハ\ 
    ./      \
   /   _   _  \ 
  |   ⊂・⊃ ⊂・⊃ |
 (|.    ∴  ∪ ∴ |   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  .\      <=>  /  <   このスレ立てたのは藤木君だろ
    \_____/     \______________





201 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:49:05
>>194
え?じゃゲロ吐いてたのは結局誰?
青モンが何気に嫌ってたのでずっと気になってる

202 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:49:18
>>198
そういうのを客として受け入れたガイドと旅行会社にも責任あり。
金儲けに走りすぎてチェックが甘すぎ。

203 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:52:23
書き込みを見れば登山経験なんか皆無とすぐわかる連中が
ほんとは日本の山事情なんかどうなろうとどうでもいいくせに
一年前に亡くなったばあちゃん達をいたぶって喜んでるて
そっちの方が怖いよ

204 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:53:19
前日帰り登山に参加したとき帰りのマイクロバスで、
私は酔うので一番前じゃないと!と叫んでたおばさんがいた
すみませんけどー の一言でもあれば同情するのに
当然のようにほかの人を突き飛ばすようにガイドのための席に乗り込んでた
酔って迷惑かけたくない、という気持はわかるけどなんだかな

205 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:53:41
>>202
エスパーじゃないんだし、ゲロ吐くまでは相手がゲロ婆かどうかなんか分かるわけないだろ?
事前アンケートでもこういうゲロは「健康上の問題はありません」って回答するに決まってるし。
ゲロ吐いた時点でガイドが「大丈夫ですか?」って聞いても
「私は高山ではゲロを吐く習慣があるんで大丈夫です」って答えるしよ。

どうすればいんだ?
殴って気絶させて強制下山でもさせるのか?

206 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:56:27
>>205
ゲロ吐くほどの体調不良なんだから、行程中止して降ろせばいいだけの話。

207 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:58:14
アミューズはお客様を一人にさせない

208 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:58:37
>一年前に亡くなったばあちゃん達をいたぶって喜んでるて
>そっちの方が怖いよ

日本には死者を咎めないという美徳があるが、こいつらは別。
こいつらの言動を徹底的に糾弾しとかないと同じ悲劇は何度でも繰り返される。
てか繰り返されてるし。
滝壺に落ちた上にヘリまで落としたジジババが最近もいたよね???

209 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 12:59:41
だから何度も書かれているように
ツアー会社の責任は重い
だけど知識も体力も判断力もなく参加したらこれだけの危険があることを
参加者も自覚すべきだということ


210 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:00:50
>>206
「私は高山ではゲロを吐く習慣があるんで大丈夫です」

で、行程続行しかなくなる。
強制下山させると返金だの訴訟だのと騒ぎ立てる。

211 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:01:30
ガイドと旅行会社がグルになって、客を死に追い込むようなことしてるのに、
客にも責任あるなんて言葉はほとんど意味ないだけでなく、ガイドツアー会社の責任のがれにしか
聞こえない。

212 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:02:16
ツアー登山の実態という面ではこれ以上の手本はない

213 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:04:10
>>211
× ガイドと旅行会社がグルになって、客を死に追い込むようなことしてるのに、
○ ガイドと旅行会社と客が一丸になって、レッツ・ゴー・ヘブン、

214 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:05:35
        ▲  
      /ハハハ\ 
    ./      \
   /   _   _  \ 
  |   ⊂・⊃ ⊂・⊃ |
 (|.    ∴  ∪ ∴ |   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  .\      <=>  /  <   このスレ立てたのは藤木君だろ
    \_____/     \______________





215 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:06:15
山に行くツアーは観光地のツアーとは違う
いつも危険があり、体力と判断力と事前の知識がいる
連れてってもらうなんていう意識で参加してはいけない
ガイドが突然死とか滑落したらどうすんだよ
山で安全に行動し危険から自分の身を守る力は単独行でも友達との山行でもツアーでも同じように必要

216 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:09:01
全て自己責任なら、そもそもガイドなんて必要ないし、むしろ邪魔。

217 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:10:42
とりあえず
「高山にくると下呂を吐く習慣がある」
↑これが植草でないとしたら誰のことなんだ?
こいつが誰か分かれば叩きも沈静化するだろ?

218 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:12:23
だよね。自己責任で山に行けるやつは、不自由なツアーなんかに金払う必要なんてない。
自分で山登れない弱い人間だから、ガイドや旅行会社に金払ってるんだろ。
なのに、自己責任だから、ガイドに責任はないとか、アフォだろw

219 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:12:27
>>216
バスのない登山口まで連れてってもらえるとか、縦走で下山口から運んでもらえるとか、花の名前教えてくれるとか
そういう利点があるだろ
歩くための基本的な力はツアーでも最低条件

220 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:13:38
っていうか遭難当日パーティを遅延させる元凶になったくせに
のうのうと生き残ったのか・・・・
何とも言えんな・・・・迷惑オバハン最強だな

221 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:14:26
ガイドに責任がないとか言ってるやつはないだろ
ガイドにはもちろん大きな責任がある
だけど参加者の自覚も必要ってこと
他人頼りヘリタク頼りで山に入ってはいけない

222 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:16:08
>>221
で、その自己責任とやらは、ガイドの責任のどの程度なんだ。数量的に。
ガイドを100として。お前の言い方じゃ、100くらいに聞こえる。それなら間違い。

223 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:16:19
>>218
やかましいわ
「危険なのでここで中止して下山します」とか言ったら お前ら素直に指示に従うのか?
ええかげんにせえよ 今度山で口答えさらしたらボコ殴りしてでも言うこと聞かすど

224 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:19:20
>>222
ガイドと会社の責任は100%
だけど体力尽きて死んだひとと生き残った人を分けたのは山の力があるかないか

225 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:21:11
>>223
良い事言った!
ガイドの口頭指示に従わない中高年が遭難原因である以上
殴ってでも指示に従わせる事は必要。
命に関わる問題なのだから「老人を暴行するのは犯罪」
とか別問題。

まー「暴力ガイド山に蔓延」とかで問題化して
中高年登山が減ればそれはそれで問題ない。

226 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:21:37
>>224
1行目だけでいいんだよ。2行目を強調しすぎ。それが1行目を嘘っぽくしてる。

227 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:22:54
>一年前に亡くなったばあちゃん達をいたぶって喜んでるて

人間なんてそんなもん。ワイドショーなんかその典型だろ。
みんな人前ではそういう面を隠してるから、世の中善人が多いような勘違いする奴がいる。


228 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:25:10
>>223
海外のちゃんとした歴史あるツアーじゃ、ガイドが絶対的権力を持っている。
ガイドが中止って言ったら、晴れてて登れそうでも中止。
日本のジジババもいいかげん「行きたい、行きたい」じゃなくて、そういう「山のルール」を守るべき。

スイスの鉄道会社の脱線事故後のすぐ復旧したのだって、日本人観光客が「行きたい、行きたい」と
言う馬鹿な欲求が一つの要因。もし、日本人がもっと賢く、原因究明するまで断固拒否という態度を
とってれば、あの馬鹿社長に足元みられることなどなかった。正直日本人として恥ずかしいわ。

229 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:28:39
つまり
ババアがゲロ吐いた時点で腹に蹴り入れてボコボコにしておけば
トムラウシ遭難は起きなかった

そういうこと?

230 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:31:26
自分の言いたいのは2行目だから

231 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:32:31
>>229
DQNの落書きにしか見えないが
ある意味正論な点が凄い

232 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:38:52
日本の山岳ガイドはフランスなんかと違って明確な資格基準がない
ピンキリてことでキリに当ったら一貫の終わり

だから客もガイドに頼りきりなんてのは登山でもなんでもない、と言う自覚を持つべき
ていうのがトムラウシ事故の教訓てのははっきりしてる

なのに全くそれが浸透してないのはなぜ?山渓なんかも山のリスクを伝えないで
ジジババや山ガールとかを煽るだけ

233 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 13:51:06
>>232
そこが問題
やっぱ山製品業界との繋がりがあるからだろうな
マスコミがもっと遭難者の自己責任の問題やツアーやヘリタクの問題を取り上げるべき
山ガールはキャピキャピでも生き残るがジジババは死んでしまう

234 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:04:00
登山を、旅行に毛が生えた程度にしか思ってない旅行会社、ガイド、ジジババ、ゆとりが多すぎるってこと

235 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:10:47
>>210
その人は14日の白雲岳登頂は1人だけ断念している。
15日は食欲がなかったが特に問題はなかった。
16も大丈夫だった。割合早い段階でへばったが、むしろそれで命を救えたかもしれない。
その後も歩いて命を落とした人が4名もいたから。

236 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:12:04
ゲロ女のせいでみんなが遭難したわけじゃないだろうし、ノイズにすぎない。

237 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:13:39
>>236
そう、関係ないと思う。
16日はゲロ吐いてないし。

238 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:14:57
だからさ。自己責任もノイズだし、ゲロもノイズ。

どう考えてもガイドと旅行会社が悪いって結論でてるのに。

239 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:15:42
>その人は14日の白雲岳登頂は1人だけ断念している。

断念した時点で山を下りろよ。なにフラフラ憑いてきてるんだよ。やっぱバカだろ?

>16も大丈夫だった。割合早い段階でへばったが、

へばってるじゃねえか。足手まといになってるじゃねえか。

240 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:17:56
>>237
ゲロ吐いてねえのは、食ってねえからだろ?
それで一番始めにバテてパーティー遅延の引き金を引いたんだ。
トムラウシ遭難のトリガーはどう見てもゲロ。

241 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:20:26
報告書読むと前田さんがガイド松本がテントを持っていたことを証言している。
松本がもう少し早い段階でそのテントを張っていたら後半亡くなった4人は助かっていたかもしれない。
あとはガイド多田と松本がチェンジしていれば。
多田もちゃっかりした奴だな。
ずるっこいというかね。

242 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:21:07
中高年ツアー登山でばバテる人がでるのは当たり前
そういう事態に対処するマニュアルが出来ていないツアー会社は犯罪的とも言える


243 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:22:42
じゃあバテたジジババどうすればいいんだ?
気球でもくくりつけて飛ばすのか?

244 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:25:25
>>240
一番初めにバテたのはリーダーのガイドと一緒のところで亡くなった植原さん。
ゲロさんがへばったのはもう少し歩いてから。


245 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:27:30
>>244
なるほどそれで「植原=ゲロ」って誤認識が広まったのか。
で結局ゲロって誰?死んでないんだよね?

246 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:29:07
>>243
そういうことも分からないやつは山板来るなよ

247 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:30:45
青モンも手記で「その人は毎日ゲーゲー吐いてました。その日も吐いていたと思います」とか何とか書いてたなぁ。
明らかに高山病だろ?
それを「高い山に登ると吐く習慣があります」とか・・・呆れる。
よく死ななかったもんだよ。感心するわ。

248 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:30:55
トムラウシなんて、一般のジジババが行くような簡単な山じゃないってことだよ

249 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:36:06
>>247
本人も高山病なのは判ってると思うよ。
でもいつも吐いたり吐き気があっても大丈夫だからそう言ったんじゃないかな。
頭痛はないとも書いてあったかな。

で、みんな報告書なんで読まないの?
生存者の証言や亡くなった方の様子とか書いてあるのに。

250 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:37:17
アミューズのパンフレットではトムラウシ縦走ツアーは上級者向けになってたけど、
実査に集まった参加者は初心者ばかりだったからね。

まともな登山者はツアー登山なんかに参加しないのさ。

251 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 14:37:55
>>248
一度でも山に登ってたら自分達は一般じゃないと思ってる

252 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 15:48:21
>>250
初心者ばかりということでもないのでは?
60代半ばの生存女性客は40代後半から趣味にしていると紹介されていたし
亡くなった60代後半の女性はアミューズに何十回も参加、エベレストにも行っている。
青モンもそこそこ行っているよね。

253 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:13:16
60代半ばの生存女性客は山は連れてってもらうもの
と言っていた
その根性ではいくつ山を登っても初心者
アミューズに何十回も参加しても初心者
単に金があるってことだけ
てかここで参加者の問題を持ち出すとすぐガイドや会社の問題にして怒り出す人が居るが
それって自分がツアー常習者のババってことか?

254 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:18:07
最終報告書で「現場におけるガイドの判断ミス」と結論が出ているわけなんだが。

255 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:32:10
>>254
客にも問題があった、と書いてるよね。

256 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:35:58
>>255
最後に触れていた。>「ツアー登山慣れ」の客に関して。
ただ、今回参加の客に対しての個人的・具体的な指摘はない。
ガイドに関してはかなり詳しくミスについて言及してある。

責任の大きさは、「ガイド(会社も含めて)>>>>>>越えられない壁>>>>>客」
と結論付けている。

257 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:37:53
ガイドにミスはあったけど、
客が死んだのは客自身の責任ですから。

258 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:38:52
イマイチな報告書なわけで。

259 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:44:34
まずガイドが「停滞しなかった」ことに対して責任追及している。
ガイド同士の連携もなく「とりあえず行ってみるか」で出てしまった。
30分遅らした時間ももったいなかった。取りあえず1人が出て見て大丈夫かどうか判断することも出来たのに・・と。
そして二泊三日の縦走なのにガイドがラジオを持参していなかったことも書かれている。

260 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:47:16
>>257
ガイドも死んでるんだけど。

客が死んだのは客自身だけの責任ではないのは確実だよ。

261 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:48:10
>>253
てかここでガイドや会社の問題を持ち出すとすぐに参加者の問題して怒り出す人が居るが
>>253が言っているように
>アミューズに何十回も参加しても初心者
ツアー登山って
山は連れてってもらうものって根性の初心者の金を目当ての商売。
ツアー参加者の技量を金で補うビジネスモデル。
参加者の問題を持ち出すのは根本的におかしい。

>>253は普通の登山とツアー登山を混合している。
ツアー登山は、参加者は問題児の集まりって前提で話をしないと。
ツアー登山者は「山は金を払って連れてってもらうもの」と言っているんだから。

ツアー登山の否定は、スレ違い。
>>254
「会社側の無言の圧力で、現場におけるガイドの判断ミス」じゃなかったっけ?
トコロテン登山で、初めから出発ありきって明記されていなかった?

262 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:56:10
登山で死ぬのは自己責任

263 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:59:03
>>261
>本遭難事故は、一義的にはリーダーをはじめガイド・スタッフの判断ミスによる「気象遭難」と言えるだろう。

これが最初の文。
一義的にはその場のガイド・スタッフの判断ミス。
長々と当該ガイドに関しての記載があり、
次の章「企画・運営しているツアー登山会社の問題」で会社側の責任に触れている。


264 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 16:59:09
ガイドに責任はない

265 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:01:08
お前らが何と言おうと元自衛官松本が最強

266 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:01:53
「ガイドに責任はない」この言葉を広く宣伝すれば、この手の事故は減るかもしれないね

267 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:03:50
>>266
極めて的確

268 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:07:04
>>266
同意

269 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:11:17
で結局ゲロはいてた61歳ババアって誰?

270 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:14:42
ガイドの問題はガイドの問題会社の責任は会社の責任
それとは別に登山者の問題は登山者の問題

登山者は安全が当然のスイスの列車の事故で死んだのではなく
注意を怠ればあっと言う間に危険になる山に登って死んだ
山に入るにはそういう危険に対処できる力がないと命を落とすよ、迷惑もかけるよ、というのは大切な事実
死んでからガイドがガイドがと百万回叫んでも間に合わないよ

271 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:16:23
報告書 女性客H(61歳)
http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf

272 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:21:40
山でうんこ見るのも嫌だけどゲロも嫌だな

273 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:23:46
>>270
ま、一般論ではそうではあるが
今回の遭難に関してはガイドの責任逃れは難しいと思うよ。

274 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:26:52
>>273
ガイドの責任を論じてるんじゃないって何度言ったらわかるんだ?
自分が言ってるのは参加者の問題


275 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:31:10
>>273
今までの遭難はガイドの責任という終わり方だったが、今回は違う。

276 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:32:37
責任問題とは別に
山に登る人は遭難から学習しなくてはいけないことがあるんだよ
山で死なないためにね

277 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:33:43
>>274
その言い分は、ガイドの責任をそらそうと必死になっているようにしか見えない、

契約している以上、
参加者の問題はガイドの責任、
問題のある参加者は拒否もできる、

278 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:35:12
>>277
理解力なさすぎ

279 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:36:28
>>274
>何度言ったらわかるんだ?

あんた>>253か。

自分は客に全く責任が無いなんて言っていないから。
責任の大きさは「ガイド・会社>>>>>>>>客」だと言っているだろうが。
それをガイドの責任をうやむやにして客の責任とガイドの責任を同じ・・いや責任を客>>>>>ガイドにしようとしているのがあんただ。

280 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:36:31
>>277
>>274がどう見えるかとか関係なく
お前は参加者やこれからの参加者が考えなきゃいけない問題にどうして目を向けないんだ?

281 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:38:23
>>277
ガイドの責任としたいみたいだね。そうすれば議論も考える事も必要もないしね。
ガイドに押し付けちゃえ。

282 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:38:59
ガイドにも客にもそれぞれ落ち度があるさ。
正直言って、おれはガイドじゃないし、ガイドになるつもりもないから、
ガイドの落ち度なんか興味がない。

客の落ち度を分析して、そこから学んだことを自分の登山に生かせればそれでいい。

283 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:42:26
>>279
すべての問題点を洗い出して今後に繋げることが大切だろ
歩くのは登山者なんだから登山者が学習しなきゃ遭難は防げない
ひょっとしてあの「山に連れてってもらう」おばさん?

284 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:47:02
とりあえずゲロは吐くなゲロは

285 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:52:50
>>282
客の落ち度なんて分析する方がバカだろ、
ガイドの頼らなければ山にも行けない連中の分析なんて今更必要な素人はすっこんでろ

286 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:53:09
報告書は表面的な事実をまとめただけで、それにおっさんが感想を述べてるだけ。
偏った情報をまとめたものにすぎない。


287 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 17:59:16
>>282
同意。
ツアー客の行動は稚拙極まりないけど、
一般登山客も同じようなレベルの連中が大半だし。

288 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:01:31
>>287
自演同意乙

289 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:10:09
>>276
おまい良いこと言うなぁ

290 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:12:29
やっぱりツアー会社の責任が一番だと思う

大体子育て終わってから山を始めた女性が、あれだけ大挙して3000m級の山や
北海道の山に押し寄せることが異常だよ。そしてその中のかなりの人がトムラウシのオバサンの様に
山はガイドに連れていって貰うものと思ってる。それがどんなに危険な事か気づかずに

馬鹿なババアだといってしまうのは簡単だけど、これどけ多くなると、登山のリスクをきちんと説明せず
「当社に任せておけば優秀なガイドが貴女を天上のお花畑へ」みたいな甘い言葉で誘う
利益優先のツアー会社の責任は免れない、国が会社にもガイドラインを設けるべき

291 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:20:03
深田久弥なんかも罪深いね、てか百名山で儲けようとしてる連中

トムラウシに限らず安直な遭難多すぎ、山渓なんかも少しは責任感じろよ

292 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:24:46
そんなのは泳げないのに海に行って溺れ死んで
海が綺麗だと宣伝したところを非難してるようなものだよ
遊泳禁止で溺れ死んだらさらに同情も呼ばない

とはいえあのツアーに会うことほど山で嫌なものはない

293 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:27:31
ツアー登山も他社より1万円も高いと客が集まらない。
交通費・宿泊費のコストはどこもほとんど同じ。
そうするとコストダウンできるのはガイドの人件費くらい。
その結果、低レベルのガイドを安い日当で雇う会社が儲かる。

294 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:29:51
契約書には天気が悪いと登らないこともあるとか
体調が悪いと帰ってもらうこともありしかもその場合の費用は本人持ち、と書いてあるが
じっさいにそれをやるとなると文句と言う客もいて嫌だろうな

295 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:34:23
体調が悪いならリタイアして避難小屋で休むだけなんだけど、
その程度の判断能力も無い客ばっかりだったわけだ。

体調不良者がきちんと自己申告していれば
問題なかったんだよ。

296 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:40:34
何が面白くてガイドなんかやってるんだ
薄給・命がけ・非難誹謗の嵐…

297 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:44:19
>>296
山が好きなんだろう。いやいやでしょうが無くやってる人もいるだろうが。

298 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:47:44
>>295
避難小屋に一人取り残されたばあちゃんがどうやって1人で下りてくんだよ
それが出来りゃツアーなんか参加せんだろう

それにババは変なとこで気を使うから、みなさんに迷惑がwとかで体調不良をなかなか言いだせんだろう

そもそも1人では山でやってけない高齢者をゾロゾロ引き廻すツアー登山という形態がおかしい

299 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:48:37
>>298
お前アホすぎ

300 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:49:31
山好きでやってんなら許す。死んだ奴らも皆山好きだったんだから。
会社は違うな、どう考えても。

301 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:50:29
ネパール人ガイドがいたじゃん。

302 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:50:31
>>295,299
こいつは相手にしないように

303 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:53:02
>会社は違うな、どう考えても

市場は大きいんだろうな
若者は旅行に行ってくれないからね

304 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:56:22
山に連れてってもらう、なんて言う奴を山好きの中には入れたくないね

305 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:56:47
前触れもなく突然行動不能者が発生したら
どんな熟練ガイドでも対処しきれないよ

306 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:57:16
そうなんだよね、真っ昼間っっからネットに張り付いているニートばかりだから、
旅行どころか山へ行く金もない、
だからジェラシー全開で死者を罵倒するんだよね

307 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:58:38
こういうツアーで死んだ場合の保険はどうなっているのか、誰か教えて。

308 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 18:59:05
>>305
だな そこから不の連鎖がはじまる

309 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:10:07
リーダーガイド自身も突然行動不能になったからね。
残されたガイド二名はさすがにパニクったろうね。

310 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:12:16
>>309
そのリーダーがダメになった場合対応できないようなサブじゃ全く役立たずだよな、

311 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:12:36
>>293
安くて良い物など存在しない。
安くて安全な登山ツアーなぞ存在しない。

ガイドの程度なんて解らないのに、よく頼れるもんです。
客が遭難するのは自業自得ね。






312 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:14:28
まあ、まともなリーダーガイドなら、
サブガイドと相談しながら
ツアーを進めるけどね。

313 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:14:49
>>311
その言い分で行けば能力がないのに客を勧誘しているガイドや会社が悪いことになるのでは?

314 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:30:54
いままでツアー登山なんて興味はなかったけどちょっとググってみたら
予備日を設けてる所ほとんどないね。トムラウシの教訓なんてどこ吹く風

315 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:41:09
>>314
国内ツアーに予備日はありません、と松下が断言していたからな。
それは今も変わらないだろ。

316 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:48:11
アミューズは今年から一部に予備日を儲けてるよ
少しは学習してる

317 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 19:50:13
まあ単独行だろうとツアー参加だろうと、
行く先の山についての知識と装備はきちんとそろえ体力をつけて
自分の身は自分で守る覚悟で山に行かなきゃね

318 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 20:41:39
>>310
そういうお前は何か出来るんか?
このサブは頑張ったと思うぜ。

319 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 20:46:39
>>317
一昨年南ア縦走してて間ノ岳の上に立ったときのこと、
ちょうど同時に、団体登山ツアーと思しき集団が山頂に
到着したところという様子だったんだが、そのときに
その集団内のオッサンとオバハン各1名ほどが、
山頂の標を見て「あー、アイノダケってこういう字書くんだー」
てつぶやいてた。
俺は「間ノ岳」の字を先に知って、正しい読み方を後から知ったクチで
そして普通の登山者もおそらくほぼ全てがそうだと思ってたんだが、
そうではないように見受けられるこの発言をしたオッサンオバハンは
多分今回自分が登ろうとする山について、事前に地図を見るとか言うことを
しなかったのか?
と激しく疑問に感じた。

320 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 20:52:48
>>318
バカかお前?
頑張るぐらいなら下調べを徹底すべきだろ、
それすらしてないで、勝手に追い込まれただけだ、

できる、できない論なんて中学生以下だなw

321 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 20:59:35
>>320
頑張るぐらいなら? 下調べ?何言ってるんだ。

できるできない論なんて言ってねーぞ。お前が偉そうなんで
リーダーがリタイアしたらお前なら何をどーするんだと聞いてるんだ。

322 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:16:25
>>321
心底バカだな
リーダーのリタイアを前提にするバカwwww
リーダーを努められないぐらいなら、
サブなんて引き受けるものではない、
サブの意味考えてみろや、バカだからできない?

そもそも、何をどうするとか聞いている時点で、
低体温症にかかった年寄り以下の脳味噌だな、
こんな馬鹿な仕事を受けて、リーダーとか、サブとか、ガイドと言ってる時点で終わってんだよ、

323 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:26:30
>>322
> そもそも、何をどうするとか聞いている時点で、
リーダーガイドが脱落した時点で
残り二人のガイドのうち一人が責任を背負い込むわけだが、
遭難しかかってるPTの責任を背負いたがる奴はいねーだろ、ってことだ。

324 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:27:37
>>322

何言ってるのか自分でわかってる?

リーダーのリタイアを前提に?このスレはトムラウシ遭難事故だろ
この事故に当てはめて言ってるんだが、お前がサブなら対処できたのかよ。

基本お前は危険人物な気がする。

325 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:28:16
>>323
そう言う場合は二人で背負うんだろ

326 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:28:55
>>325
浅はかだな。
少しは社会で揉まれろよ。

327 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:35:45
本人の意思はさておいて、
リーダーがいない場合で、次のリーダーが決まってないなら、
責任は残った二人が背負うことになるよ、

浅はかだというので有れば、理由や判例をお聞かせ願いたい。

328 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:41:03
理屈はいいんだよ
悪いのはゲロ吐いたババアだ確定

329 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 21:42:56
>>324
お前はバカだなw

事故を起こさないことが大前提、
本件のような、あからさまに無理な行動での事故を前提で、
こんな場合どうする?なんてのは愚の骨頂だろww

オレがサブ?お前の脳味噌は本当に不自由だな、同情する、
こんな無理な行程、更には現地未経験リーダーのサブなんて引き受けないっつーの、
引き受けた時点で惨事の引き金を引く片棒を担ぐも同じだ、
お前はサブを引き受けて、事故が起こったらオロオロするんだろ?
バカと一般人の差はこういう事だ、
事が起こらなければ分からないバカと、起こる前に判断でき、それを回避する一般人、ってことだ、

330 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:02:33
>>328
ゲロ吐いたババア?なんで

331 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:05:22
理屈はどうでもいいんだよ
ゲロ吐かれたら気持ち悪いだろが
だからあいつが悪い

332 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:13:27
>>329
なんだ逃げ腰かよ。おまえ最初言ってる事から話しそらしてるぞ。。
> >>310
>  >>309
>  そのリーダーがダメになった場合対応できないようなサブじゃ全く役立たずだよな、

お前が偉そうなこと言ってるから、お前なら対処できるんか?できるならどーしたか具体例
をあげてみよってずっと言ってるんだが。
それなのにお前は何を言ってるんだか。人の事をバカとしか言えないのかな?

333 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:14:33
>>331
ゲロババアが最初に歩けなくなったわけじゃないし。

334 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:15:13
黙れバカ
ゲロババアが悪い!
これが結論!

335 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:16:04
331みたいなのがパーティにいたらやだろうなー

336 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:16:36
ゲロババアは前日も前々日も下呂してるんだよ!
ゲロ人間が近くにいたら誰だって体調が悪くなる!

337 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:19:42
>>332
サブとして引き受けたヤツは、サブとしての責任を果たすのみだろう、
しかしながら状況的にこんな仕事を引き受けないので、
サブだったらなどという前提はあり得ないわけだ、

あり得ない前提を聞いているお前はバカなの?死ぬの?

338 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:20:56
>>335
当たり前だ
ゲロ吐かれたら心配するふりしてさりげなく不快感を示すのが大人ってもんだろ?
「大丈夫ですか?これ使ってくださいね」ってコンビニ袋押し付けながら
「できれば離れて吐いてくださいね 音で気分悪くなる人がいますから」ってな

1回目2回目はやさしく接するが3回目は厳しいぞ
「あなた下山しなさい 登山を続ける体調ではありません
あなたが行き倒れるのはあなたの勝手ですがあなたの巻き添えで遅れたり気分が悪くなるのは大変に迷惑ですから」ってな

339 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:24:16
>>337
お前日本人?文は読めるよな。
自分の言ってる事はわかってるの?
お前ヤバいぞ。

340 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:24:36
散々ゲロしまくって死にかけてるんだけど結局死んでないんだよな
>下呂のババア

341 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:24:48
まっとうな登山パーディーなら
リーダーとサブの役割とかいう議論も成り立つだろうが
ツアー会社のガイド登山じゃ
そんなもの意味ないだろ

342 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:27:20
結局ツアー会社とガイドの100%責任にしたい奴が粘着しているって事だね。
死んだ被害者の遺族(孫とか息子の嫁の類)と見た。
訴訟で少しでも賠償金ぶんどって一攫千金を狙ってるんだろう。

343 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:27:35
馬鹿バトル放置ヨロw

344 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:31:10
道警の捜査が終わってないから訴訟を起こそうにもまだ起こせないんだね。
鬼女遺族がイライラして2ちゃんで世論操作を試みてるって事かwwww

345 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:31:16
>>342
ネオタヒッキーの考えそうなこったな

346 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:32:45
>>342
お前は何を言ってるんだ?
自分で登る能力もなく
まっとうなガイドを雇う金を出す気も無いくせして
格安登山ツアーで山登ろうっていうジジババが
諸悪の根源に決まってるだろ
そいつらがいなければツアー登山だってビジネスにならない
だからと言ってツアー会社やガイドに責任がないわけはないだろ

347 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:34:18
>>329
リーダーは現地未経験じゃないし

348 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:35:53
諸悪の根元は下呂婆

349 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:36:07
レスのレベルが厨房以下になってきたな

350 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:37:01

お前等、何処に逝こうってんだ?

トムラウシはそっちじゃないぞ。

351 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:45:08
>>347
ヤマケイ8月号読んだ?

352 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:47:21
>>7
かばって真相を隠せば、何の教訓も得られず、それこそ犬死。
くだらない感情を挟むな。これから死人を出さないことが重要だろ。


353 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:47:41
結局、アミューズの唯一誇れる点は、年金さんやもう少しで年金さんを、8人も逝かしてくれたというところかな。

354 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 22:52:38
三流国家らしいね、形だけのパーティー組んでほら安心って。
緑化だといってペンキ塗ってる国を笑えないよ。

355 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 23:01:36
>>351
なんと書いてあるんだ

356 :355:2010/07/29(木) 23:14:07
>>1に書いてるとおりね。
このツアーと全く同じコース経験はないが違うルートからの経験はあるってのは否定されたのかな?


357 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 23:23:32
>>356
> 違うルートからの経験はあるってのは否定されたのかな?

ガセネタだよ

358 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 23:24:22
ガイドに責任があるのは確かなんだけど、
それを言ったところで自分の身を守れるとは限らないのが登山。

したがって、トムラウシのようなケースでは
ガイドの指示に反してでも自重する必要も出てくる。

359 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 23:41:13
>>358
まったくその通りなんだけど、ツアー登山しか知らないオバちゃんたちにそれを求めるのは無理
高齢者が山を楽しむのは悪い事ではないが、いまの状況は危機的すぎ

率先して啓蒙活動をするべき山雑誌やマスコミが旅行会社やメーカーの顔色を伺ってるし
日本山岳会や日山協はツアー登山は無視なのかな

360 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 23:43:04
>>358
それでいいのか?

361 :底名無し沼さん:2010/07/29(木) 23:46:31
>>359
トムラウシのような状況に限って言えば、
夜もあまり眠れず、疲労も蓄積し、屋外が悪天候だったというコンボだったから、
「とりあえず1日休む」という選択は難しいものではなかったはず。

>>360
状況によってはそういう必要もあるだろうし、
実際、休んでいたら8人死亡ということもなかったと思うよ。
ガイドとて無謬ではないからな。

362 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:04:49
>>361
表面だけみてなーんも考えないんだね。

363 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:08:33
>>362
表面だけって、その表面=結果が大事でしょ。
実際にガイドは無謬ではないわけだし、
そのガイドに従って死を迎えたわけだから。

となると、状況によってはガイドの指示に従わない方が
生き残る確率の高い場面も出てくるってわけで。

364 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:11:58
ループ好きだねえww

ガイドを頼んだ以上はガイドに従え、
それがイヤなら一人で行け

365 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:13:37
>>364
もちろんそうなんだが、
事前にガイドの実力を完全に把握することが出来ない以上、
参加してしまった後であれば
死にたくなければ、自分で自身を守るしかないよな。

366 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:14:55
>>363
話にならんわ。1年前のこの時期にそんなこと言ってた奴がいたな。

367 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:16:13
>>366
もちろん、「この場合は死んででもいいからガイドに従うべきで、命は二の次だ」
ということであれば、別にいいんだけどね。

368 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:18:27
>>365
表面しか見ていないで語るな。



369 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:19:35
>>367
君は登山してないだろう

370 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:20:38
>>368
表面に出てくるまでの原因を見ても同じ。

業者・ガイドに根本的な問題があり、
そうである以上、参加してしまった場合に身を守る術としては
指示に反することという選択は
可能性としてはないわけではなかった。

371 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:22:36
>>369
「したことある」とでも答えればいいのかな?

仮に同じ言葉を吐いたとして、
経験者なら正しく、未経験者なら正しくないということはないだろう。

よって、登山をしたことがあるかどうかは
この論旨自体に何ら影響を与えるものではない。

372 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:24:12
>>370
そんな君には このツアーに参加しなければ死ななかった、
ツアーの見極めが出来なかったのが悪かったとけでいいんじゃねーのか。

君は仲間と登っちゃダメだぞ、一人で登ってね。君と登るのは怖いわ。

373 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:26:35
>>372
もちろん、このツアーに参加しなければ死ぬことはなかっただろう。

それはそれとして、ガイドに実際会うまではどのようなガイドが来るか分からないのだし、
参加してから「こりゃひどいガイドだな」ってこともあるだろう。

そういう時に「死ぬ可能性ありと分かってても盲目的に従え」というのは乱暴で、
休んだ方が明らかに安全な場合は
反してでも休んだ方がいいんじゃないの?って話なんだけどね。

374 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:26:52
>そんな君には このツアーに参加しなければ死ななかった、
>ツアーの見極めが出来なかったのが悪かったとけでいいんじゃねーのか。

結局のところコレだろ、
信用も信頼もないガイドや業者に頼ったのが間違いだ

375 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:41:43
>>373
ギブアップだと訴えるのはありだと思うが、その対応策を考えるのがガイドでありリーダーだ。
指示に反する事は駄目だな。それが全員バラバラな事をしはじめたらもう終わり。

376 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:45:29
>>375
そうかな?
仮に「死んでもいいから行きましょう」と言われた時、
行くことが正しいのだろうか?

また、仮に小屋を出る場面でランダムに半分ずつパーティが分かれたとしよう。
そうした場合、死者は増えただろうか?
いや、可能性としては減っていた可能性が大だろう。

したがって「終わり」とは言えないのではないか。

377 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:47:30
>仮に「死んでもいいから行きましょう」と言われた時、

ここの部分がもう狂ってるだろ、
大前提が狂ってるのに、何でそのあと可能性とか言い出すかね?

378 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:48:21
山はガイドに連れて行ってもらうもの、とか言ってるオバサンにとって
ツアーの見極めや、現場でガイドの指示に従わないない、なんていう自己判断が出来るはず無い

そんな馬鹿は山に来るなと言えばそれまでだけど、実際問題そういう人たちが大量にツアー登山に参加している

そういう無知な消費者に適正なインフォームドコンセントを行わず、ヘボガイド付きの危険なツアーを売りつけた
ツアー会社は詐欺商法に等しい、監督官庁の指導が入るべき

379 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:48:31
ところで132とか書いてるの誰なの?
怒りを禁じえないんだが。かなり悪質な名誉毀損だぞ。

ちなみに、最近、2chで落選議員を罵倒していた北大生が逮捕されたのを知っているだろう。
あれは道警への告発で捜査が始まったものだ。
警察には届けを受けたものに対しては捜査「義務」があるのだから当然の成り行き。

380 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:51:27
>>377
でも実際の行動はそういう性質だったんだぜ?

前日寝れず、疲労困憊で、高齢で、
小屋を出る時点から天候も悪く、装備も万全ではない。

でもガイドは「行こう」と言い出した。
言葉にして「死んでもいいから」と言っていないだけであって、
行動自体は参加者の生命を第一に考えた行動ではなかったよな。

381 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:56:05
>>380
小屋を出なければならない理由はわかるよね。


382 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:56:05
それは結果を見たからそういえるだけで、
お前の言ってることは後出しじゃんけんでしかない、

そもそもガイドは行けると判断したんだよ、
死んでもいいからと言ってないだけではなく、
死ぬとは思っていなかった、だから行ったんだろうが、
死ぬと分かっていくわけがない。

383 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 00:58:31
>>381
そのような理由はないよ。

>>382
そう。
実際には死ぬような状況だったのに、
様々な要素を天秤にかけてギャンブルに出た。

ガイドとて、このように間違いを犯す時はある。
これは人間だから仕方ない。

だからこそ、自分で身を守る判断も必要ってこと。

384 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:01:45
>>383
理由はあるし、天秤にかけてギャンブルに出たわけでない。

判断は小屋を出るそれしかない。出る時間を今すぐなのか遅らせるのかそれだけ。

385 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:01:48
その自分で身を守る判断が間違いではない根拠がないだろ、
そもそもガイドを頼んで置いて、勝手な判断で動かれたら、迷惑でどころか、
ガイドや他の客の命に関わりかねん

命を惜しむならガイドを頼むな、
ガイドを頼んで>>383みたいな事を言うのはおかしい。

386 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:04:55
>>384
いや、必ずそうしなければならない理由はないよ。
「死んでもいいから出よ」ということはない。

>>385
「おかしい」というのは自由だしいいと思う。
だからといって、能力のないガイドがいなくなるわけではないし
このような悲劇も起きる可能性が消えるわけではない。

したがって、そのようなガイドが無謀な判断をしたときは
助かりたければその指示に反するしかない。

387 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:08:46
ガイドを雇わねば山に行けない素人が、
ガイドの判断を無謀と判断できるわけがない。

388 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:10:41
>>387
仮に、青年・壮年中心で体力があり、
休息も十分にとり、装備も万全で、天候も良好で、悪化の懸念も非常に小さく、
それでいて出発が無謀だというのなら、無理のある話だろう。

だが、実際にはそうではなかった。

だから、このケースの場合、休むことを判断すること自体は難しいわけではない。

389 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:14:26
>>386
小屋を出ねばならない理由。
このツアー会社の次のパーティーが小屋に到着する、残れば小屋がこの会社の客で埋まってしまう
当然他の登山者からクレームがつく、今後利用できなくなるような事は避けたい。
ガイドに予備日が無い次の新しいツアーの客が待っている。
このあたりがガイドと会社でうまく調整できる話し合いがなされていれば、ガイドが小屋に留まる
という選択ができたかもしれない。


390 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:18:40
>>389
埋まるといっても、
実は他のパーティも含め、横になって休息できるスペースがあった。

つまり、他のパーティが出発後はその分スペースが空くわけだし、
小屋に入れないわけではない。

また「クレーム回避と命どっちを優先するか」ということになれば、
通常は後者を優先するだろう。
したがって、クレーム自体は悪条件をおして出発する理由にはならない。

391 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:20:18
>>388
この遭難は問題が一つではないと言われてるよね。
天候によって会社、ガイド、客の悪いとこが重なってしまったんだよ。 

392 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:20:59
理由にならないじゃなくて、実際出発しているわけだ、
それをふまえて、あの条件で出発する理由はあるのか?
単純なミスではないぞ、アレは。

393 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:22:38
客独自の判断でどうこうと言っているキチガイは、
とりあえず妄想の事例を引き合いに出して空想するのヤメレや、

妄想に空想を重ね、それにレスがあるとさらに妄想を重ねているのは、
見ていてイライラする。

394 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:25:11
>>391
無論そうだろうね。
問題のあるガイド、会社、客であっても
特に遭難することなく運よく家路についている例も数限りなくあるだろうね。

>>393
いや、ほとんど事実を元にしているわけだが。
実際、天候が悪く、体調も悪く、装備も不十分だったわけだしな。

395 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:25:56
>>390
まるで公務員のような発想だね、正論だけど下請けやパートの立場が全くわかってない
それにだれも命に係わるようなことになる、なんて思ってなかった事が悲劇の始まりなんだよ

396 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:26:48
>>390
>実は他のパーティも含め、横になって休息できるスペースがあった

そうなの?嘘だろ。遭難パーティと次来るパーティーで埋まるぜ、そこに一般利用者が来たら
一般利用者は使えないよな。当然営利目的で使用なら一般利用者は半分外へ出せと訴えうよな。
避難小屋は到着した者順で中入るけど、この会社は場所取りしてるからな。

クレーム回避は会社の事情、小屋を出ろと言うのは会社からガイドへのプレッシャー。

397 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:33:50
>>395
では「命と立場とどっちが大事か」と問われれば、
「立場です」という人は少数だろう。
ガイドとてそうだし、
このツアーの参加者にもアミューズの別のツアーに参加したものがいて、
実際にガイドの判断によってツアー途中で下山したものもいる。

>>396
あの小屋は、横になって休息する前提で30人収容可能。
ぼろかったけど。
当日パーティ約20人、次の日のパーティ20人だったとしても、
収容が不可能であったとは言えないだろうし、
仮に何名かが自前のテントで過ごすとしても
期待値ベースで言って、8人死亡という行動よりは安全であったと思うよ。

398 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:34:36
>>394
問題のあるガイドとは思えないけどな。ごく一般レベルなガイドじゃないのか。韋駄天ガイドは論外だが。
問題があると言うのなら業界がガイドの質を上げる環境を作るべきだな。


399 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:40:25
>>398
ガイドの判断に問題があったということ自体は
事故調査報告でもきちんと触れているよ。

もちろん、そうしたガイドが携わらないようにするような仕組みづくりも必要だろうし
それについても触れているけどね。

400 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:42:01
帰りの便の予定があるからな。
なかなか小屋に留まるという判断はし辛いとは思うね。

401 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:42:39
>>397
すべて結果論だね、出発すれば死ぬとわかってて行動する馬鹿はいないよ

402 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:44:31
全員収容は不可能

403 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:46:49
>>399
小屋を出なければ死ななかったと言うのは皆そう思ってますよ。
何故に出たのかそこが問題なんだが。

404 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:47:37
>>401
全ての条件が好条件で、遭難することを考えることすら難しいということであれば
その通りなんだけど、
実際は悪条件満載で、参加者の旦那も「この天気でいくんか?」と訊くほど。
参加者でも当日朝「出るんかい?」と思った人間もいたので、
出発を回避すること自体は難しいものではなかった。

>>402
収容だけなら可能。

405 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:49:31
>>403
ガイドが希望的観測のみで出たっていうことだね。

全てをきちんと詳細にチェックし、
その上で出発したというならばいいんだが、
実際には皆の食べたものをチェックしたり、
服装を把握した上で細かく指示したり、
天候の回復を待って出発をするといった
ごく当たり前のことが出来ていなかった。

「天候は良くなるだろう」ということで。

406 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:55:19
>>404
収容だけなら可能?そんな事はあり得ない。紛争が始まるわまして天候悪いし。>>405

>>405
>ガイドが希望的観測のみで出たっていうことだね。
  違います。

君の発言は意図的な何かを感じます。それか単なるインテリきどり。

407 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 01:58:49
>>406
ありえなくないでしょ。
横になって30人可能なら、
収容だけを目的にすれば40人程度なら可能。
そして、天候の悪い時に避難する目的だからこその避難小屋であってね。

紛争が命を失うのより怖いということであれば別だろうが。

>違います。
>君の発言は意図的な何かを感じます。それか単なるインテリきどり。

具体的にどう違うのか指摘すればいいのに。
ガイド達が詳細な打ち合わせや綿密なチェックなく、
また前々日の天気予報のみで行動していたことは調査済みで、
ガイド自体も「天候がよくなるだろう」という観測の下に出発していたことを認めているよ。

408 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:01:21
報告書だけど、去年の認識と違うところがあった。

(1)リーダーガイド
  去年:32歳ガイドがリーダーという話だった。
(2)ガイドの雇用形態
  去年:32歳ガイド=>アミュ社員
     61歳ガイド=>契約ガイド

死人にクチナシな印象をもった。

409 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:11:11
>>408
君の認識でしょ。
最初から32歳はリーダーではないと言われてたよ。
32歳は期間の契約社員とも最初から言われていた。


410 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:14:23
>>409
いや、「32歳が社員でリーダー」という話・情報が多かったよ。

411 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:20:15
それはあるサイトの主の思い込みが激しく工作活動でそういう風に洗脳しただけ。
ちゃんと最初からKがリーダーってなってましたよ。

412 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:31:33
ぐぐって見たんだが、やはり32歳のほうがリーダーって情報が多いけど?

>ちゃんと最初からKがリーダーってなってましたよ。

明確なソース出してみて。
俺もかなり初期の段階で、死んだガイドがリーダーって情報をどこかの
Web新聞記事で読んだが、1社くらいだったと記憶しているが。

413 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:42:37
>>412
今さらソースは探せられんわ。
多くの元ネタはあるサイトの主とそのサイトと繋がりのあった参加者の一人で・・・
この先は言えない

414 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:45:34
>>413
ぐぐれば出せるでしょ。

>ちゃんと最初からKがリーダーってなってましたよ。
これ、単に413の認識だけなんじゃね?(少数派)

415 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:50:55
>>677
たぶんカスタムだと思うよ。
ノーマルのはデカイから、とテール、ウインカを
小さいのに変えるのは非常に多い。
あれはめちゃくちゃ小さいw

一応保安基準あるから、ノーマルはそれほど小さいとは思わないけど・・・
確かに昔に比べれば、径は小さくはなっているが。

416 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 02:56:55
>>414
32歳リーダーと言ってた元ネタは最初よくメディアに出てた参加者一人ってのはわかるよね?
盛りあがってたスレはみてた?Kがリーダーってのは少数派じゃないよ。



417 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 03:46:33
死んだ香具師らは60歳代のババアとジジイばっかじゃん。
家でゴロゴロ寝てテレビ見て毎日過ごしているんだから、山登りなんか行くなよ。

普段の運動量。家の掃除、近所への買い物。でもって、たまに電車に乗ると老人席に直行して、直ぐ座る。


418 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 03:59:56
>アルバイトみたいな感覚でガイドに来たのは問題だが
この仕事に従事しているのは全部アルバイトみたいな連中に決まってんだろ。

参加者も興行主も両方悪いんだから、誰の責任でもない罠。
強いて責任を問うとしたら、ボケ老人たちを無責任に煽って山に逝かせた放送局。

419 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 04:11:12
ガイドが遭難してたんじゃ、格好つかないよなw

420 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 04:16:22
このパーティーは好き勝手なことを言いあって、仲間割れ起こしたんじゃないの?

最後はてんでバラバラになっていただろ。リーダー老人は最初に死んだらしい香具師と一緒に死んだがな。
各自勝手に歩きたいのなら、最初から一人で行けよ。

421 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 04:29:54
難しいところだよな。

バラバラになったのは、低体温症で遅れが生じたやつが出始めたからで、
彼らが渡渉するのを待ってたりしてふきっさらしに長時間いることになった。

パーティをバラバラにしてはならないってのはあくまで原則で、
その時ふきっさらしで動けない奴と一緒に居たら
死者は8人どころでは済まなかったろう。

結局、バラバラにしてでも動ける奴が下山するっていう行動を取ることで
8人で済んだってことだしな。

422 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 04:33:42
上の方で何やらごちゃごちゃっとしてたみたいなので。

最初に歩けなくなったのがJ=川角さん(68)ガイトと一緒に亡くなった。
N=植原さん(62)多田のテントで亡くなる。
H=石原さん(61)ゲロゲロしてた人で多田テントから救出生存。

423 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 05:17:47
近所に登山観光客が結構いたらしいが、馬鹿はほっておきましょうということで、関わり合いを恐れて通り過ぎて行ったんだな。
事件後、こいつらは一切表に出てこない。
何で見捨てたんだとか因縁つけられるとうざったいからな。

424 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 05:35:28
最初に死んだ川角さんって、70歳近い婆さんか。
大雨強風でヨタヨタ歩いてんだか、素でヨタヨタ歩いてんだか分からねーよな。

よくこんなのから金巻き上げる商売できるな。

425 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 06:51:04
大雪歩いてると、口は動くが、足の動かん爺婆のツアーが本当に多くなった。
オレは極力近づかないことにしてる。挨拶もせん。

426 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 07:03:16
ガイドがとかいろいろ意見はあると思うけど、最後は参加者自身の
装備とスキルで決まるはなしなんじゃねーの?

自然相手なんだから命がけで山に登る覚悟が必要なことを
忘れてる奴が多すぎる。

427 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 08:44:07
>>426
>最後は参加者自身の装備とスキル

素人相手にぼったくってるんだから、それを登山前にチェックして登山中の
行動・健康管理するのはツアー会社&ガイドだろ

428 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 08:49:43
>>427
ガイドにぼられるとかそういうレベルじゃないだろっつーのw

自分がその山に登って帰ってこれるくらいの技術と体力を
持っているかどうかは本人の自己責任の判断だろうって事。

ガイドにたよりきってついていけば登れるとか思ってる時点で
そいつはもうその山に登る資格がないってこと。

暑ければ脱ぎ、寒ければ着て、腹が減ったら食い、
喉が渇いたら飲み、ぜんぶ自分の判断でするべき事を
ガイドが休もうっていわないから着替えできない、
食べられない飲めないじゃダメだって話。

429 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 08:51:08
>>427
それが理想ではあるし、そうあるべきなんだけど、
現実は違うということ。

テキトーなガイド、テキトーな会社が紛れ込んでいることは否定できないのだから、
結局、身を守るのは自分しかいないってことなんだよ。

430 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 08:55:23
また賠償金目的の遺族が絡んでるのか?

431 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:01:27
>>428 >>429
ボランティアならそうだよな。
金取ってやってる以上は、客の自己責任よりも営利会社の責任の方が大きい。
大体、自分で判断出来るなら、ツアーなんて使わんだろうし、それを会社も
ガイドもわかってやってる。

432 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:05:10
>H=石原さん(61)ゲロゲロしてた人で多田テントから救出生存。

このパーティーの疫病神が確定しました

433 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:14:13
日本での登山ガイドは、所詮道案内にすらならない、ただのお荷物でしかないってことですよ。
そんなもんに大金払うよりも、自分ひとりで装備、準備万端整えて、登山したほうがましってこと。

434 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:15:58
報告書読んだけどこの石原さん?山登ると高山病になってゲロるのが
当たり前のように居直ってるのがすごく気になった。
高山病になるのなら高山には登るなよ。
登るなら薬飲んで何とかしろよ。
てか登ってはいかん人だろこの人は。ドクターストップ的に。

こういう一番先に死にそうな不心得者が生き残ってるんだから
神様も不公平だよな〜。

435 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:17:21
「ガイドに責任は無い!」

436 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:18:29
32才(社員)がリーダーか、死んだ60台がリーダーかは、
昨年事故当時から、情報錯綜していて、結局どっちなんだ?って
思っていた記憶がある。
私個人的には、社員が会社の立場を代表し、現場実質リーダーを60台に委託しているのか、
と思ったが、形式上でも誰がリーダーか、当時の報道でも、よくわからなかった。

437 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:26:50
どっちがリーダーでもなかったてのが真相だろ?
なあなあでやってたんだよ。
ただ暴走元自衛官松本だけは一つ下の立場でリーダーでは無かった。

32歳社員が名目上のリーダーだったんで、青モンもそのままを書いてる。
しかし現場の雰囲気で最年長の60代契約社員が判断して指揮していた。

ここが問題の核心だと思うな。
なあなあで年齢で「その場リーダー」してたんで、クリティカルな状況では判断をする人間が不在になってしまった。
これが報告書には書かれていない真の遭難原因。

年齢なんざ関係ない。
リーダーが決まってるならリーダーが判断して指揮せねばならん。
だが体育会系の人間にはそれができないのも事実。

438 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:30:28
今の登山ガイドはガイドじゃないな。単なる旅行行程補助する付き添い人。
命を預ける価値も資格もない。もちろん責任もゼロ

439 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:31:49
北大山スキー部はそんな感じか?

440 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:38:49
松本を非難する奴もいるけどこいつは功労者の一人だと思う
こいつが全力で麓を目指したおかげで、体力のあるメンバーは松本を追っかけて速い速度で死地を離脱することが出来た

ジジババぶっちぎって駐在所に駆け込んだりしていたら後で非難囂々だったと思うが、結局力尽きて迷走して最後に発見されることになったが

自分が助かろうとマインドセットして行動したら結果的に他人も助けることになるって好例だよ
こいつがグダグダ歩いていたら助かる連中も助からなかったろうな
魔女前田は別にして

441 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:41:31
>>428
そうだよな
そういう山の基本は自分でできなきゃな
あわせて団体なんだから自分勝手はしないで指示に従い、自分には無理と思ったらリタイアする。

というスキルがない人間は団体登山も普通の登山も無理

442 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:47:45
報告書を見る限り61歳がリーダー。
32歳ガイドがリーダーであった記述は一切なし。

■ガイド・スタッフの山歴
ガイドA(61 歳)
 個人的な山歴は、主に中国地方の日帰り低山を四
季にわたって隈なく歩いており、そのほか九州や
北アルプスの百名山クラス(夏、秋)も登っている。
ガイド山行歴としては、同じく中国地方の日帰り低
山が圧倒的に多く、次いで九州や四国、関西の百名
山などが続く。ほかに夏や秋の北アルプスの百名山、
そしてマレーシアのキナバル山やカムチャツカのア
バチャ山、アフリカのキリマンジャロ山登頂ガイド、
スイスやニュージーランド、カナダ、ネパール、ブー
タン、アンデスなどのトレッキング・ガイド歴もあ
る。ちなみに2008 年のツアーガイド回数と日数は
68 回、148 日。2009 年は、トムラウシ山まで39 回、
73 日であった。
ガイドB(32 歳)
 北海道大学山スキー部OB。四季を通じて北海道
内の山々を登り、登山歴は約12 年。ガイド山行歴
としては、得意な北海道の山々がほとんどで、今回
の大雪山・旭岳〜トムラウシ山のコースは5 回ほど
経験している。そのほか日本アルプスや関東・中部
の百名山などもガイド。
ガイドC(38 歳)
 ガイド山行歴としては、日本アルプスや中部の百
名山が多く、ほかに初冬の富士山や雪の八ヶ岳・赤
岳登頂、残雪の北アルプス・立山縦走も経験してい
る。2008 年のツアーガイド回数と日数は8 回、21 日。
2009 年は、トムラウシ山まで17 回、38 日であった。

443 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:48:29
単独とか少人数のパーティより、団体登山の方がスキルが必要な気がするんだけどな
自分でペース作れないし、食事とかのタイミングも合わせなきゃならない

それでもツアーに参加する人ってのは、ルート作成すらできないような人間ってことなんだろうか

444 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:49:52
>>442
節穴乙
報告書にも61歳がリーダーであったとは明記していない

445 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:54:03
リーダーA(61歳)と明記してある。

446 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:55:21
>>445
嘘を言うな!嘘を!

447 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:57:06
>>445-446
俺が見てる報告書にも終始「リーダーA(61 歳)」と書かれているんだが、
見てる報告書が違うのかな?
http://www.jfmga.com/pdf/tomuraushiyamareport.pdf

448 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:57:50
>>431
そもそも、どちらに責任があるか、大きいか小さいかの問題ではないんだよね。

ガイドを頼むにしても、完璧であることはあり得ないのだから、
より万全を期したければ準備を怠るなっていうそれだけのこと。

全てを任せ、ガイドを盲信し、
ガイドがミスれば死でもいいってことなら別だけど。

>>444
>社団法人日本山岳ガイド協会認定登山ガイドで、旅程管理者でもあり、最終意思決定者であるリーダーA(61歳)

ってきちんと書いてあるよ。

449 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:59:11
先日ツアーで谷川岳言った人のブログ読んだが、
客から最初は「ペースが遅い」後半は「早すぎる」最後は「こんな歩き方だから疲れた」とか文句が出てたらしい
単にジジババ多いから酷暑で急坂に入って疲れた、という結果だと思うんだが
ガイドも大変だよな
自分のペースで歩きたかったら天神平くらいは自分で行けると思うのだが
やっぱ不安なんだろうな

450 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 09:59:43
なんかここ
アミューズと賠償金目当て遺族の匿名代理戦争の戦場になってますね

451 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:00:23
ガイドBはガイドAをリーダーだと、言っている。
本当かどうかは知らないが、19ページで


452 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:04:28
報告書は「61歳がリーダーです」ってアミューズの申告を鵜呑みにしているだけだろ?
32歳も責任逃れで口裏を合わせている。
死人に口なしってやつ。

実際に自己紹介を聞いた青紋は「32歳がリーダー」とはっきり証言している。

453 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:08:38
>>452
口裏を合わせているっていう証拠がないからなあ。

少なくとも、参加者に公式に調査をした報告書の信ぴょう性はそれなりにあるのだし、
それを覆すに足る材料がない以上、リーダーは61歳の方ってことじゃないかな。

454 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:09:09
なんかほんとに当事者がいる気配

455 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:10:06
北大山スキー部関係者、
少しBに肩入れして論陣張らないとヤバクなってきたぞ。

456 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:11:30
611 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/20(月) 06:20:42
> 490 名前:近親者 投稿日:2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
>すみません。
>なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか?
>これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。

>一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
>彼はリーダーでも2番手でもありませんでした。

>実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
>今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
>トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
>ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた」と紹介されていてビックリしました。

>一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
>あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
>そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
>ちなみに彼のケータイはauです。あの場所では通じないようですね。

>亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、
>気が気ではありません。

>とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。

信憑性は?

612 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/20(月) 06:27:46
>>611
ゼロ。何度も出てるが吉川さんがリーダーとしてHPに記載されてる。

09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/611-612

457 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:12:30
700 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/20(月) 10:45:31
アミューズトラベル=マウンテンツアーガイド協会(事務局及び会員の殆どは社員である。
非営利法人である日本山岳ガイド協会傘下団体の中で唯一の営利団体である)である。

◎吉川ガイド(サブリーダー)はマウンテンツアーガイド協会所属ガイド。いわば片足はアミューズトラベルスタッフである。
◎多田ガイド(リーダー)=札幌支店に勤める直轄のアミューズトラベルスタッフである。
                当然マウンテンツアーガイド協会には所属している
◎松本ガイド(サブリーダー)=唯一の無資格者であるがアミューズトラベル専任ガイド

報道では「ガイドの判断・・・」、「ガイドの責任・・・」という取り上げ方がされているが
実のところ「アミューズトラベル社スタッフの判断・・・」、「アミューズトラベル社スタッフの責任・・・」という形で扱われるべきである。
ということは今回の遭難事故の全責任は主催会社アミューズトラベル及びマウンテンツアーガイド協会そのものにある。
旅行会社を認可する国土交通省、ガイド協会として認可している日本山岳ガイド協会から認可を取り消され、
アミューズトラベルは存続不可能間違いなし。

458 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:16:21
234 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/19(日) 09:34:53
北海道新聞朝刊  トムラウシ遭難 生死分けた4場面 続行決定、分散許す

@北沼分岐点(16日午前10時半)
「先に行って。後から追いかけるから」
ツアーのリーダーを務めた広島県内の男性ガイド(61)=死亡=は北沼分岐点で、先行するメンバーに声をかけていた。
当日行動した18人は、北沼分岐点に同日午前10時半ごろに到着。ここで女性のツアー客1人が寒さで歩けなくなった。
この男性ガイドが女性に付き添い、残る16人は先行することになった。山頂付近は強い雨が降り、
気温は10度を下回った。風速20メートル前後の横なぐりの風で、体感温度は氷点下になっていたとみられる。
体を斜めにしなければ進めないほどだった。道警は、この北沼分岐点で、ガイドたちが当日出発点の
ヒサゴ沼避難小屋まで約3.5キロを引き返す判断をしていないことから、後で死者が出るような事態までは
予想していなかったとみる。

A北沼南側(16日午前11時半ごろ)
残るパーティー16人は北沼南側に到着。ここで女性1人が意識をなくした。参加者の中には「寒い、寒い」と
奇声を上げる人もおり、札幌市内の男性ガイド(32)を含む計5人(うち2人死亡)はテントを張った。
ガイドたちはこの時点でも避難小屋まで約4キロを戻る選択はせず、残る愛知県内の男性ガイド(38)を含む
計11人はそのまま登山道約10キロを下山することにする。この時、テントにとどまることになった
札幌のガイドは「(ツアー客)10人に責任を持って」と、先導する愛知県のガイドに伝えた。

パンパカパ〜ン♪ また死にました Part105
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247944401/

459 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:17:49
どうせ、名前変えて新会社つくるだけのザル法

460 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:18:03
結局そういうことか
ここは山に登る人の板なんで
遭難と登山について考えるスレなんで
山に連れてってもらって遭難した遺族が裁判で争うための板ではないんで
他でやって欲しいな

461 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:21:30
>>444>>446
どの報告書を見て「61歳がリーダーであったとは明記していない」と言ってるの?

462 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:24:55
つうかリーダー明確に決めてなかったんでしょ。ガイド、添乗員、ポーターの
構成なんだし、今回は誰がなっても角が立つし。

463 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:30:43
ガイド(死亡)=61歳。契約社員。登山経験は豊富だが、トムラウシ登山の経験なし。
添乗員(生き残り)=32歳。アミューズ社員、札幌支店勤務。トムラウシ経験あり。

464 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:31:05
>>454
「賠償!賠償!」って息巻いてる関係者がいるって話は聞いた。
青モンが露出を止めたのもそれと関係あるとか。

465 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 10:39:13
富田の股割れ

466 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 11:10:42
報告書読んでると「雲助」とか「雲助ガイド」とかの表現がよく出るのだけど
これってこの年代の人がよく使う言葉???

467 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 12:13:54
つうか歩くのも登るのも自分なんだからに、
単独で登る体力が無いなら、ツアーだって登れないだろうと思うんだが。
ガイドがいると自分の体力がUpするとでもいうのかw
まあこのツアーは避難所に自前の食事スタッフ配置して簡易山小屋にしてるみたいだから
荷物は軽くなるんだろうが、ジジババの考えることは分からん。


468 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 12:49:23
>>467
それは一概には言えないんじゃない?


469 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 12:49:55
>>467
荷物が軽くなるのはさておき、
道案内がいる心強さはありがたい、
これで現地の気象に明るければいいんだけどね。

体力は人のペースにも会わせなければならないので、結構微妙かもね、



470 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 12:56:47
>>408>>409>>436>>437>>445>>452>>456
名目上のリーダーはともかく、実質的なリーダーはガイドB(32歳)でしょうね。

?証言
>再び天沼付近で休憩を取る(前日までは休憩の声かけはガイドB
の判断で行っていたがここではガイドAのガイドBへの声かけだったという)。
しかし、休憩を開始後すぐに大粒の雨が降り出し、休憩を切り上げて歩き出す。

T氏証言
>天沼をすぎたあたりで3 回目の休憩の指示が出たが、休憩してすぐ大粒の雨が
バラバラッと降ってきたのでガイドBは出発を指示した。

先行しがちなガイドB(32歳)に、休憩を申し出たガイドA(61歳)
の姿が目に浮ぶ。

471 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 13:02:41
>>470
このしつこさの目的は何?

472 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 13:11:01
岳人なら、死人に全部背負わせないで、
応分の責任は自ら負え、と言いたい

473 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 13:16:32
けんか両成敗だがや。
いずれにしてもそれぞれに責任あり。

474 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 13:20:42
山に登るなら連れてってくれたひと
に全責任負わせず、分相応な山を選んだ自分で責任とれ、といいたい

475 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 13:45:18
死を分かち合えないようなどこの馬の骨ともわからん知らない人といっしょに登ったら駄目ってこと

476 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 13:50:59
いちどでも山行けばそんな寝言は言わなくなるお

477 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 14:07:33
>>474
誰が連れてってくれた人だ?
商売だろ!

478 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 14:12:29
股割れとか言ってる奴バカ?
内地の人間か?
面白半分で首突っ込むと大変なことになるよ

479 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 14:19:37
内地ってのもやめとけ、蝦夷まるだしだから。

480 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 14:22:26
あーあ道内最大のタブーを…

481 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 14:36:29
ヤマトンチュウにしておけ

482 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 15:05:06
遭難直後からリーダーは吉川となってるのに、2ちゃんである特定の人間が
リーダーを多田にする工作活動をし客T氏は2ちゃんを見て情報収集をしてたと
思われそれを鵜呑みにしてしばらくメディアに多田がリーダーであるかのような
発言をしていた。リーダーが多田と言ってるのはその客T氏の発言を元にした
ものである。2ちゃんではリーダーが吉川か多田かの話題になると客T氏からの
発言ソースを持ってくるので話は並行になりループ状態、いずれ公式的な発表
されればわかる事と言う事で、リーダーは誰と言わず、ガイドA ガイドB ガイドC
それだけで話されていた。


483 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 18:28:09
>>477
お金をだしたほうも出されたほうも過酷な状況の下では責任も苦労も分かち合う
それが山
お客気分で山に行くような奴はゴミだ。山に来るな。

484 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 19:20:18
>>483
お前の山に対する熱い思いはわからんでもないが人に強要するなよ。

485 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 19:46:14
>>482
ガイド中、社員は多田氏だけだと聞いたけど
だからリーダーとされているんじゃないの?
間違ってたら訂正してね。


486 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 19:46:41
おーい!戸田さん居るか?
小池に連絡取れるか確認してくれ
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20100728ddlk13040249000c.html
http://subeight.wordpress.com/


487 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 19:55:46
>>486
青モンさんどーなんですか?皆心配してます。

488 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 20:15:08
実際のところ、青のモンモンがクレーマーだろ?

489 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 20:23:12
クレヨンしんちゃん作者の転落事故の山もそうだが、こないだのヘリ墜落
現場も見に行ってたんだね。

490 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 21:07:17
故人の論旨を百字程度でまとめてくれ。

491 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 21:27:46
ヘリで救助されたオバサンがトムラウシにまた行ったって本当ですか?

492 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 21:32:05
だれのことだよ、だったらなんなんだ

493 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 21:34:03
>>491
情弱乙
テレビでもやってるぜwwww

494 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 21:46:51
情弱じゃないよ、陰湿なだけだよ、いやな奴w

495 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 22:28:37
何だかんだ言っても今年もジジババがツアー組んで入山してるんだろ?
結局、「俺(私)は大丈夫、遭難なんてしないよね」で登山してりゃ、また惨事は起きると言う事だ。


496 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 22:32:16
何だかんだ言っても今年もジジババ集めてツアー組んで入山してるんだろ?
結局、「我が社(俺)は大丈夫、遭難なんてしないよね」でツアーしてりゃ、また惨事は起きると言う事だ

497 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:28:09
ガイドA(61歳)=添乗員。ツアー行程の管理。アルバイト。

ガイドB(32歳)=ガイド。山中のガイド。契約社員。

ガイドC(38歳)=サブガイド/ポーター。要は雑用係。アルバイト。

ネパール人=ポーター。アルバイト

A、Bどちらとも決定権はあるが、最終的にはAの方かな。
ただし、山中の判断はBの方を尊重するものと思われるがケースバイケース。
年齢差や、雇用形態の違いからA、Bの間に確執みたいなものがあり、
判断に重要な影響を与えたとも思えるが、そういう論調は少ないね。
ここ重要だと思うよ。

Cもガイドとして先頭を歩いた時点で責任は生じている。

498 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:31:14
>>497
なにそれ

499 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:35:10
こうだったらいいなあ、と言う>>497のチラ裏

500 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:40:15
Aがリーダーってことで決着でしょ。

裁判等でも事故調査報告書が参考にされるだろうし、
これを覆すには、同等以上の綿密な調査をした上での報告が必要で、
おそらく一弁護士には不可能。
実地調査もしているし、費用的な問題もあるからな。

となると、個人の妄想はともかく、
公式にはAがリーダーとして終始扱われるだろうね。

真実はどうであれ。

501 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:44:47
戸田さーんここ見てないかな?小池さん亡くなりましたよ。

502 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:47:42
青モン氏とどういう関係?

503 :底名無し沼さん:2010/07/30(金) 23:50:14
>>502
青モンさんがネットで発言したい事を小池さんが手伝った。

504 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:09:50
先頭=ガイド
真ん中=サブガイド
最後=添乗員

Aがリーダーなのに最初に客と残ってパーティーと離れるなんてけしからんっていう
意見もあるけど、役割分担があるだけで、そもそも「リーダー」なんてものはないんだが。
山のガイドはBなので、Aが残ってあとはBにおまかせ。
こういう簡単な構図がなんでわからんかな。



505 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:17:41
>>504
今さら何をいうのかと。おまえ小池だろ。
似てるぞ書き込み方が。



506 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:20:27
>>504
社会童貞か?
責任者は決める、その責任者がリーダー、
お前の頭が単純だから、簡単な構図を妄想で描いているだけだww

507 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:22:50
それで死んだ人間に責任を押しつける気ですね
わかります

508 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:23:37
実際、死んだ人間にも責任があるしなあ。

509 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:25:03
こうやって真実は闇に葬り去られるわけねww

510 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:26:44
>>509
ってかお前が曲げようとしてるだけじゃないのか。


511 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:28:47
真実を説得力ある形で披瀝出来ればいいんだけど、
多くは口だけってのだからなあ。

ありもしない真実は、神様みたいなもんで、
叫べば叫ぶほど存在するような気がしてくるからな。

512 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:32:31
Aがリーダーって事にしたほうが、みなが丸く収まるのかもね、


513 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:38:55
>>512
最初っからAがリーダーだったし。それでは駄目 気にくわないって奴が
必死でBをリーダーにしたがってただけじゃん。

514 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:39:40
丸く収まるっていうか、
もともとそうだったんだろうし、
それを覆す証拠もないからなあ。

515 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 00:54:06
アルバイトがリーダーなんてあるわけないだろ

516 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 01:02:00
>>515
?

517 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 01:04:56
>>515
wwwwww 宿題は早いうちに済ませておけよwwwww

518 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 01:20:21
落伍するってことは、死を意味することは皆分かっていた訳で、
ツアーの登山客っていうのは、他人を置き去りにして行くことが良く分かった。
ガイドが3人位いても、あれだけ多人数だと収拾つかないよな、
人の言うこと聞かない老人ばっかだったし。

519 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 01:24:25
脳内にはいくら考えても理解できないことがあるっていいかげん気付けよ

520 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 12:12:01
「落伍するってことは、死を意味することは皆分かっていた訳」
だからこそ、
「他人を置き去りにして行く」ってのは、正しい判断じゃないの?

521 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 12:14:54
どっちがリーダーで、最終判断責任があるにしろ、
Aは、この山を登った経験のあるBに先の様子を聞きながら判断する、
Bは、Aに進言する、とか、
そういう姿勢は、お互いになかったのかね。

522 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 12:18:09
>>521
普通にはあったでしょ
だからあの事故以前には安全に終わってた
より困難な事態になったときに相談したり正しい決断をしたりそういうことが出来ない集団だったということだ


523 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 13:46:28
クソすれ立てすぎたおかげで立てれん。誰か立ててくれ。

スレタイ:

【おい!】ラーメン【小池】

524 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 13:55:30
>>523
気落ちは分かるがそんなに埋まらないと思うぞ
小池のレスが10ぐらいで
あとは糞スレ立てんなボケ!で埋まる悪寒

525 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 13:57:11
いや滝壺ババアスレが伸び始めてるしそんなことはないと思う

526 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 13:59:14
なにが気持ちは分かるだ、おまえら人の死を弄ぶな、キチガイ

527 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 14:00:34
弄んではいない
祭っているんだ

528 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 14:05:43
>>547
山板って結構こういうやつがいるんだね、こわツ

529 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 14:08:32
>>547に変質者光臨予告

530 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 14:22:36
なにを どーしてしまったんだろうか?
下を覗き込んでとか写真撮るのにもう一歩と思いズルっといってしまったのか。

531 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 14:35:24
事故る時ってそんなもんだよ、と担架で運ばれた俺が言ってみるw

532 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:12:18
タンカーで運ばれて流出事故を起こした原油乙

533 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:23:20
>>523
スレタイからしてクソスレだしな。
クソスレ立てすぎたので、と言われるのもわかる罠。

534 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:26:38
>>533
なんのスレだかわからんしな。
ちなみに、あのもじゃもじゃ頭のラーメン食ってるのは小池さんじゃないよ。
小池さん宅に住んでる別姓の人。

535 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:26:58
安い自己責任気味のツアーと高額な完全サポートのツアーを作ればよい
金で体力を買えばよい

536 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:34:24
>>534
そいつの名前は何だ?
戸田か?

537 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:44:17
逃げ出したガイドは、刑事責任はないのかな。

538 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:47:18
「ガイドに責任は全くありません」

539 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:53:04
>>537
逃げ出した?だれ

540 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:53:20
会社にも責任は全くありません、いい年して山登りなんかするジジババが全部悪い

541 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 15:56:08
会社も悪い。基本的なとこはジジババが悪い。直接的なとこはガイドが悪い。

542 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 17:26:24
>>537
むしろ多くの生存者を引っ張った英雄

543 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 17:34:37
>>542
これにて解散 各自お帰り下さいだろ。

544 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 20:09:08
決して迷走しているとか、そういう話ではない。

545 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 21:37:02
はいはい

546 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 21:43:30
報告書読んで感じたこと

2名以外は、どうのこうの言ったって結局見捨ててるよね?
それが普通だけど。

547 :底名無し沼さん:2010/07/31(土) 23:22:42
登山なんてただ疲れるだけじゃん
もっと遭難して死ねばいい警告になったろうに

548 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 07:25:24
山に登ってる俺たちが自分たちが死なないためにどうしたらよいかを考える板なので
遺族、ツアー会社の責任の所在云々の話しはここではどうでもいい。
同じ行程で死んだ人、死ななかった人がいるのだから生き残った人から学び
死んだ人と同じ行動をしたくないだけ。

ただねえ、客側もあきらかにトムラやる体力のない人も混ざってるみたいだし
ツアーの方も慈善事業でやってるわけじゃないんでキャンセル代とかその辺で無茶に強行されちゃって
結局知らない人と金払ってパーティー組んで道連れになるのはこわいなーと思った。

ツアー登山は自己申告と金さえ払えば観光気分で山歩きできちゃうと思わせられるところが怖いね。

549 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 09:56:01
十分な金を払えば、三浦のじいさんのようにヒマラヤでもシェルパが担いで登頂させてくれる。
金をケチって装備もケチって命を縮めたのは、客の自己責任。

550 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 10:11:08
装備をケチるのは荷を軽くしたいからだろうな
無理なら行くな
歩けないなら行くな
それでも行きたいなら大金出せ ってことだな

551 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 10:13:29
>>548
>自分たちが死なないためにどうしたらよいかを考える

無理をしない事でしょ。臆病者位で調度良い。

>雪渓を登りきるまで2〜3人の女性が遅れていた

出発して30分も経たない内に遅れている。

>1 回目の休憩(天沼手前)の時、数人の女性客が遅れて着き、立ち休憩のはず
が座り込む女性客がいたという。 体を震わせていた人がいたと言う。
>5分の休憩で体が冷えて、歯がカチカチと鳴ったという。
ガイドは大丈夫ですかと聞いたが応えはなかったという。
>休憩中の参加者の様子を見ていた人は、遭難者が出ると思ったが、

この時、既に低体温症の症状が出ていたのでは?
百歩譲って、小屋を出発したのは止むを得ないとしても、
まともなガイドなら此処で撤退の判断を下すだろう。


552 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 10:14:48
だからガイドはどうでもいいんだよ
ガチガチ震えるほどならリタイア撤退を申し出よ
それがこのスレで重要な教訓

553 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 10:18:42
深く考えてた人も、死んだらしい。

554 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 10:20:18
深く考えても行動が伴わなければ駄目

555 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 11:10:49
ピラニアにやられたんだろう

556 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 12:09:56
遭難に興味を持つ奴は、遭難する。

557 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 13:51:53
埼玉県警察本部などに入った連絡によりますと、埼玉県秩父市の防災ヘリコプターの墜落事故の
現場近くの川で、男性2人が心肺停止の状態で見つかり、先月31日から取材に入っている
日本テレビの記者とカメラマンが行方不明になっていることから、警察はこの2人とみて、
確認を急いでいます。

埼玉県警察本部などに入った連絡によりますと、1日午前9時すぎ、秩父市の、防災ヘリコプターの
墜落事故の現場から2キロほど離れた川で、男性2人が心肺停止の状態で見つかりました。
この現場付近には、先月31日から、日本テレビの記者とカメラマンの2人が取材に入っていて、
行方不明になっていると日本テレビから警察に連絡が入り、捜索をしていました。

警察はこの2人とみて確認を急いでいます。日本テレビの総合広報部によりますと、ヘリコプターの
墜落現場に取材に入っていたのは、報道局の記者で北優路さん(30)と、カメラマンの
川上順さん(43)の2人です。2人は、先月31日夜、下山の予定時刻を過ぎても戻らず、
連絡が取れなくなったため、警察に連絡し、1日朝から捜索を行っていたということです。
また、詳しい状況についてはわかっておらず、日本テレビでは、「現段階では申し上げられない」
としています。

NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100801/t10013092151000.html

558 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 13:53:47
ここのスレでちょい前にガイドの判断に反してでも行動せよと言ってた人な。

ガイドの判断に反すると上記のようなこともある。

559 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 13:58:55
ガイドが行けると判断しても自分には無理と判断して小屋で停滞するのは問題ないだろう
ガイドの判断に反して先を行ったり違う道を行ったりすれば問題だろう

560 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 14:15:02
ガイドの判断に反して突撃だとただのバ…

561 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 15:22:05
秩父のガイドは、トムラのガイドとは比較にならんほど優秀だろ、たぶんな。
客は、どっちも思慮不足。会社は、両方ヤバイ。

562 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 15:29:46
>>561
ガイドの立場が違うモンな。秩父は駄目と思えば駄目といえるが、トムラはいえない。

563 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 15:43:44
あの世までガイドするほど手間賃もらっている、とも思えんがな。

564 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 19:00:52
トムラの場合は
小屋空けなきゃだし、飛行機代やらのプレッシャーから雇われガイドが強行

日本テレビの場合は
現地まで行ったのに、取材せず帰りましたなんて言えずに強行

悪いのはどっちも会社

565 :底名無し沼さん:2010/08/01(日) 21:40:08
>>560
それが日テレ

566 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 03:00:55
>>558
あれを「ガイドの指示なら何でも反せ」と受け取る奴はかなりユニーク。

567 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 06:10:53
そんな「何でも」とかいう極論を出す奴もな

568 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 06:22:40
戸村牛の教訓:

ガイドを信頼するな、自分の危機感を信頼しろ。

569 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 06:34:02
ウッチャンの富士登山が教訓

570 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 07:32:18
>>558
そうだな、ガイドも人間だし、客も人間
どちらも間違うことはあるわな

トムラウシはガイドの判断に誤りがあり
日テレの場合は客の判断に誤りがあったということだ
こっから学べる教訓はより安全と思われる選択肢を
選ばなかった人間が死んでるということだな


571 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 08:04:07
結論 家にいれば安全

572 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 08:09:10
>>570は素晴らしい総括
その通りだと思う

山屋は常に退却戦を念頭においているのだろうな
遭難する人はたいてい強行して一発勝負に出ることが多い
もちろんそれで成功する場合もあるのだろうが… 

573 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 09:24:05
改行のしかたで、すぐわかる。>>570>>572 バレバレの自演なんだけど。 恥ずかしすぎるw

574 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 09:56:31
いいじゃん、みんなやってることじゃん、それが2ch

575 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 10:54:53
>>573 は?
別人ですが何か?

576 :底名無し沼さん:2010/08/02(月) 10:56:39
>>573井ってよし

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