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【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ15

1 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:31:49
登山・キャンプ・アウトドア@2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/

2 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:32:25
まだやんのかよ

3 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:32:30
過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ13
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249025886/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5(実質6)
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

4 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:33:52
北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース(写真つき)
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

5 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:34:39
■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・女】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃

6 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:36:22
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

7 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:37:04
携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難 〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

8 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:38:32
Sub Eight
北海道大雪山系 トムラウシ山 大量遭難を考える。 今回の事故について戸田新介様のご意見 と 幾つかのご回答
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

9 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 18:47:32
戸田さんが下山以降にテント設営として、戸田さんは、ガイドBがテントを持っていることを知ったのは、
ビバークB地点、もしくは下山後、報道で、どちらなんでしょうね。
そのあたりがまだ判明していないような。
ビバークB地点だとしたら、何人収容できるテントであるのか知りえたか。
下山する体力に自信がない人は、ビバークを勧められたかどうか。
そのあたりも知りたい。
下山出発時に、ガイドからの注意事項があったかどうかも。

10 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:03:07
今晩のサキヨミでの新証言に期待

11 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:08:44
期待するなよ。新しいことは何もないよ。

12 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:10:48
出発しようとして、立ち上がれなかった人がでたんだから、全員の体調確認は不可欠。
そのあたりの指示があったのかどうか。
実刑かどうかの分かれ目だろうな。

13 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:12:31
>>6

ツアー登山の人の「登山歴」とするのにも疑問
「ツアー登山参加歴」だよ。

戸田さんの書き込みでも「自分はこんかいの山行についてなんの予備知識も身につけずに、2日まえに荷物一覧を書き出しバタバタとそろえたというていたらくでして、ツァーのよいところはそこにあると思っていました。」
とあるから、ツアー登山の人は、コースの調査がガイドまかせになっている部分が大きい。

自力で下山した5人はコースを自分で事前に調べていったから、ガイドとはぐれても下山できたと思っていたが、そういうわけではなかったんだな。

14 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:12:33
戸田文書の質問者は青モンの人間性を晒しだそうとしているようにしか見えない。

15 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:13:30
さすがにここまで情報が出たら、ほぼ全体像がわかったな。
多田の危機管理の未熟さが犠牲者を出し、
さらに多田が救助要請を渋ったために犠牲者を増やした。
多田の責任は極めて重い。
あとは、会社の責任にどこまで迫れるか。

16 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:16:52
あとは、ツアー登山が、登山の常識では考えられない無謀登山であるということがわかった。
これを変えない限り、このような事故が続くと思う。
しかし、ツアーの主力であるジジババは何も学習しないんだろうな。

17 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:24:45
○戸田♂客下16(装5,体4,精4,運3)=青モンベル=ザ・ラスト・サバイバー
○前田♀客下16(装4,体4,精4,運5)=魔女(旧称:エロ婆)=タオル貫頭衣のみで下山驚異=私は遭難してません、ソーセージ食べる
○亀田♂客下12(装3,体3,精3,運3)=前田と合流一緒に下山、膝に入れて温めた=前田の下僕
○魔鍋♀客下14(装5,体3,精3,運3)=いわゆる「赤ノース」=死体と寝た
○長田♀客下13(装3,体4,精3,運3)=歩いて下山した=影が薄い=幽霊部員
○斐品♂客下12(装3,体3,精3,運3)=最も影の薄い人 =ほとんど幽霊
○野首♂客B13(装3,体3,精4,運3)=吉川にツェルトを貸した
○石原♀客B13(装3,体3,精3,運4)=多田と同じテント=奇跡的に復活した
×植原♀客A06(装2,体1,精2,運1)=ゲロのひと=ゲロ吐いて最初にダウンした
×市川♀客B11(装4,体2,精4,運1)=魔鍋の師匠=多田(モーグル)と同じテント
×川角♀客B09(装3,体2,精3,運1)=多田と同じテント
×味田♀客下09(装3,体2,精3,運1)=前トム平で発見
×木村♂客下12(装3,体3,精3,運3)=前夜青モンベルと寝た
× 岡 ♀客下09(装3,体2,精3,運1)=魔鍋と寝た
×竹内♀客下11(装4,体2,精4,運1)=女長老=最後の登山=69歳青モンと一番最後までいた別れた後死亡
×吉川♂ガA12(装5,体2,精4,運1)=通称ベテランガイド=野首にツェルトを借りた
○多田♂ガB13(装5,体4,精2,運2)=契約社員=モーグル=テントで生きながらえる
○松本♂ガ下15(装5,体5,精2,運3)=暴走する元自衛隊=前田の写真撮影を断る=荷物持ちアルバイト=狸寝入疑惑発覚?

下=下山組、A=第一地点ビバーク組、B=第二地点ビバーク組
00=総合力、装=装備、体=体力、精=精神力、運=幸運


18 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:26:23
青モンは待機時刻でガセ流した言い訳してるな。

19 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:26:24
>>16
今回の事件ではガイドの方が学ぶべき点が多かったんじゃないかな?
ツアー客の体調管理、天候判断、そしてリーダーとしてのPT統率……

ガイドの多田は何一つできていなかったと思う。

20 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:28:21
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html

写真たっぷりのヒサゴ避難小屋からトムラウシ山、下山の様子がよくわかるブログ。

21 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:29:32
ツアー申し込み書類に
遭難同意書と捜索断り願いを
セットすべし。
本人のサインのみで有効。
これで堂々と山で死ねるお。

22 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:32:52
初日にゲロをした人がそのままツアーに参加し続けたんですね。
そして三日目に一人目の行動不能者となってツアー停滞の発端になったとのことです。

登山歴が浅いのでよくわからないんですが、
ゲロをしたのに登山続行するのはありえるんでしょうか?
入門書を読むとゲロは高山病の可能性があるので
その時点で登山中止すべきと書いてあります。
どうなんでしょうか?

23 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:35:42
ドキュメント気象遭難 (単行本)
羽根田 治 (著)

出版社: 山と溪谷社 (2003/05)
ISBN-10: 4635140040
ISBN-13: 978-4635140041
発売日: 2003/05

P94から夏 台風 トムラウシ山 低体温症

で2002年7月の遭難死事件の詳細が載っている。

無理してヒサゴ避難小屋から出発。
さらに、北沼分岐を間違えて、頂上を迂回しないで、登頂。
南沼のあたりで、一人が行動不能、死亡した。

当時、南沼キャンプ場には、カメラマンがテントをはって停滞していたので、
そこへ救助を求めていたらまた違ったのかもしれないと考察されている。



24 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:39:48
1、ガイドが噴射した液状便を見てゲロった。
2、自分自身が二日酔いで、ツアー当日に迎え酒をして参加したため、ゲロった。

などの可能性がありますね。

25 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:40:03
>>23

ドキュメント気象遭難によると

P112
分岐点には道標が立っていて、この一方の道標はトムラウシ山へのルートを指しており、
迂回コースを示すもう一方の道標には、「オプタテシケ山へ約13キロ」というような
ことが書かれたいた。

だから、今もその道標ならば、青門氏が北沼分岐部をトムラウシ分岐部と
思い込んでいる可能性はあり得ると思う。

26 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:40:40
>>22
ツアー停滞の発端となった植原さんにリタイアしてもらえば
良かったんじゃないかな

彼女の具合がおかしかったのに、植原さんと親しい
吉川ガイドがそれをそのままにしたのも謎だよね

27 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:41:24
>>22
ゲロをしたにもかかわらず登山続行することは
常識では考えられません。

28 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:42:32
青門氏が返事しているブログでも、そのあたりを検証して欲しいな。


青門氏の文章の構造としては、時空間が前後して突然、前の話にもどったりするから、
くどいほど、主語を確認する必要がある。

そういう意味では、あのブログ主は、誤字脱字、ひらがなとかまで、
訂正せずにそのままupしているのは

正しい。

29 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:42:56
頭痛や息切れなら休憩して様子をみることはあるが、
ゲロでは即下山だな。

30 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:44:39
ゲロ婆を下山させることができなかった多田の判断ミス

31 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:44:46
青門氏が
シラフを連発しているのは、ローマ字変換で、sherahuとうつと
シェラフと変換されるのを知らないんだろう。

もしかしたら、指一本うちで、ひらがな入力しているのかもな。

32 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:48:10
>>30
最初の頃、先頭を歩いていた多田ガイドが
歩行時に植原さんの異常に気がついたかどうか
最後尾にいた吉川ガイドはすぐ気がついたはず
そこでそれをなぜそのままにしたのか?


33 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:49:59
戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田

ってずっと見てると、なんか絵が見えてくるな

34 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:50:05
最初に言われていたような
参加客が軽装だったとかガイドがトムラウシをよく知らなかったとか
その類の噂話はすべて吹き飛んでしまったな。

ゲロを吐いた参加客をどうしてそのままツアーに残らせたのか?

この一点に絞られた。

35 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:50:11
どうも添乗員の吉川さんの行動にかなり問題があったような気がするな。
ガイドたる多田がまともな判断を出来なかったのも吉川さんの押しの強さが原因みたいな。
死人に口なしで追及することはできないけど。

36 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:54:44
>>35
無くなった吉川さんが「押しの強さ」って、どこかにソースありましたっけ?

37 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:55:04
>>34
大量遭難の原因はPTを分裂させたことであって
ゲロを吐いた参加客をツアーに残らせたことではない。

弱い人がいたらそれに行動を合わせるのが大原則。


38 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:55:59
スカトロールだったんだろう

39 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:56:32
>>37
最初にゲロを吐いた所でツアー中止って事?


40 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:56:43
>>37
分裂せずに全員ビバークしたら
救助要請できなかったよ

41 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:58:43
>>34
正確な分析だね。
あとは関係者の証言待ちだ。特にガイドの証言が重要。

42 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 19:59:26
>>40
伝令って知ってるか?

43 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:00:10
>>42
誰が伝令するんだ?

44 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:02:24
>>43
松本と多田?

45 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:02:32
>>35
年配ツアコンと若年ガイドというイビツな力関係にまず問題があると思うな。
あとは多田だって安全重視のガイド業というより、アミューズ体質が染み込んだスケジュール優先の考えだった可能性が高い。
個人の問題ではなく会社の問題だよ。

46 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:03:11
>>44
早速ミスった。

松本と戸田ねw

47 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:05:06
下山途中で松本に置いていかれ散り散りになって
亡くなった人たちがかわいそすぎる

48 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:05:17
ゲロはいた人をそのまま避難小屋から出発したガイドのミスだな。
ゲロはいた人がいたって言う事実は、ますますガイドや会社
の責任を重くする要素

49 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:06:15
>>44
ガイド松本は下山しきれずに救助されてるから、伝令の大役は任せられないよな。
多田はどうなんだろうね。ガイド多田なら伝令の大役を果たせたかも。

伝令を出して残り全員はビバークってことにしても
テントが足り無いから、誰を殺して、誰を生かすかという
究極の選択をしなくちゃいけない。それはそれで辛いものがある。

50 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:09:57
>>37
分裂せずに集団で北沼に居たら、全滅かもね。


51 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:10:15
>>49
>ガイド多田なら伝令の大役を果たせたかも

おいおいwバカは休み休み言えってw
リーダーの多田が本隊を離れてどーすんだよwwwwww

52 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:12:52
ブログでの戸田証言すごいなあ。
言い方悪いが、警察の調書のあたりなんか小説を読んでいるような気分になってしまった。
今は他の生還者と電話やメールで連絡とったりしてないんだろうか。

53 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:13:05
伝令だけが生き残ったりしてwww

54 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:13:22
中高年になってから登山を始めた人はわかっていないけど、
山ではリーダーの命令は絶対なのよね。
もちろん、リーダーには絶対的な技術・経験と、メンバーが命を預けられる信頼が前提。
この場合は、しょっぱなから体調が悪くて行程も乱すようなメンバーがいたら
全員の安全にかかわるから下山を命じるしかない。
それで文句を言うクレーマーがいたら会社が断固対処しないと。
そういう身勝手な人間は必ず人を危険に巻き込む。
平地では見過ごせるけど、山では間違いが人命に関わる。

55 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:14:49
>>54
概ね同意

56 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:16:13
松本はやはり救助の為じゃなくて生き残りたい一心でぶっち切ったんだな…
しかも救助隊に見つかるのは良心が咎めて隠れてたとか。
ある意味一番人間らしい…

57 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:19:07
真鍋さんの気力と体力と運もすごいな

58 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:21:19
>>54
ここで重要なのは北沼では?
集団で北沼で待機してる。基本どおり。
だが、それが状況を悪化させた。

冬山の遭難事例と似てるよね。
確実に戻れる事が分かってるなら、動けない人は置いて行くのが良い。
ツアーでは、簡単に、そんな判断は出来ないだろう。


59 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:29:01
戸田さんこのスレ読んでるんだな

時々でてくる長文とか戸田さんの書き込みかもしれん
うざいとかレスつけられてるがw

60 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:36:14
あの、ツァーの人かもよ。
でたなツァー、とか言われてるけどw

61 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:37:15
戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田
田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多
多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田
田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸
戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田
田多田戸田多田戸田多田戸田前田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多
多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田
田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸
戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田多田戸田

62 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:39:10
そんな人居たっけ? まぁあの一言居士なら書き込みそうだけど。
文章に特徴があるから一言離脱でなければすぐに分かりそう。

63 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:41:57
ああ、いたよ。
ツアーって書けなくて、ツァーって書いてて、「出たなツァー、お前中高年だろ。」
みたいな事言われてたのが数スレ前にあったはず。

64 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:44:44
>>35
つまり、社員ガイドが少なくともガイド資格位は持っていたら、停滞を主張できたって話?

65 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:46:19
>>61
不思議と山がいくつも見えて来る

66 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:49:05
>>61
前田を探せ

67 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:50:27
>>66
1人?

68 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:52:19
どうせ入れるなら、多田と戸田がずれないように入れんとバレるやろw

69 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:53:11
>>64
その際、資格がどうとかは関係ないな。

70 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:54:13
前田もずれてるのもわからんかった・・・

71 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:54:53
というか、多田が認定ガイドではないという前提になってるのはなぜ?

72 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:56:28
うちのフォント的には、多田を前田に変えるよりも、
戸田を前田に変えた方が濃度的にバレにくいかな。

73 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 20:57:26
>>69
無資格のペーペーが、有資格者が問題にしてない事を問題にできないんじゃないか?

74 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:01:34
40過ぎに登山初めてベテランガイドもないもんだわ。
社長の発言とかおすいう初期報道でミスリードされちゃったんだな。

75 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:04:48
リーダーの多田の経歴は?
山岳部ないしワンゲル出身か?

76 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:07:21
モーグル選手言うてなかったっけ。

77 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:11:19
>>71
吉川ひとりが認定ガイドだと思い込んでるから
異論は認めない人だから

78 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:12:38
もしかして山の基礎を学んだガイドが一人もいないとか?

多田…ゲレンデ遊びの延長
吉川…40過ぎの娯楽登山
松本…自衛隊脳みそ筋肉バカ

これじゃ遭難して当然だな。

79 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:13:50
>54
正論なんだが、アミューズとしてはそれじゃ商売にならんのでしょう。
下山させられたツアー客に、こんな旅行社二度と使うかって言われると。

安全第一の優秀なガイドはアミューズの方針と衝突して辞め、
残ったのはイエスマンばかりってのが実態なんじゃなかろうか。

80 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:14:44
>>63
ググったら 9 だな。kaijinndo30gou や戸田文書が見付かる前だから
スルーしてた。dat落ちして見られねぇや。

81 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:15:07
>異論は認めない人だから

まったくあの親父は溜まらんわな。
思い込みが激しい上に人の話をまったく聞かないし声でかいし。

82 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:21:17
奇声か。。。
体が冷えていく中でどんどん置いてかれて
そして誰も見向きもしなかったんじゃないだろうか。
わー!待ってー!置いてかないでー!という声もあったに違いない。

83 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:22:23
http://www.sangaku-skip.jp/page1.html

事故防止のため、悪天候でのキャンセル(作業の未完)は全額返金いたします。
  引き返す勇気も必要です。


この会社、信用できるな。

 
車の回すのを頼んじゃったから無理しても縦走とかされて、遭難されちゃ、たまらんものな。

84 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:25:50
ツアーじゃなくて代走屋じゃん

85 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:27:57
ツァーで検索
でもこれって青門さんかなぁ・・・

246 名前: 底名無し沼さん [sage] 投稿日: 2009/07/26(日) 01:55:46
知らんけど、普通の山岳部とかのパーティで山登るとき
みんなで装備を確認したりはするのでしょ?
先の予定について、話し合って決めたりもするのでしょう?
その普通のことを、ツァーだということで省くのだとしたら
そのぶんの責任は当然会社にあるよね。

430 名前: 底名無し沼さん [sage] 投稿日: 2009/07/26(日) 10:40:50
悪天候という事で撤退すると登山ツァーでどういう結果になるか知っていますか?
ガイドなんていくらでも代わりの効く派遣社員のようなもの。
旅行会社もお客様も「お金を払ったからには目的地まで案内して当然,悪天候?そこを何とかするのがあなたの仕事」と考えています。

下手すりゃ返金問題に発展するし、その返金はガイドが払うんですよ。
ガイドが無理するのは当たり前なのが現実です

799 名前: 底名無し沼さん [sage] 投稿日: 2009/07/26(日) 16:37:12
>>791非常に難しいけれど不可能ではないと思う。
オレは何度も道なき山を歩いたからわかる。
しかしツァーガイドは後日の責任回避のため、道を外してはいけ
ないといった不文律があるのだろう。ツァー登山はその意味でも危険。

86 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:28:29
体が凍るほど冷たい
早く下山して温泉に浸かりたい
やっと出発
暫く歩くと心臓に冷たい血液が次々流れ込んで来る
思う様に足が進まなくなる
みんな先へ消えていく
傍には誰一人居ない
1人座り込んでいる内に温泉の夢を見る

87 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:37:01
信用できるツァー会社探してよ

88 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:38:46
>>85
戸田のおっさんが藪を漕いでいるとは思えない。別人だろう。

89 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:39:00
>>86
そんな生ぬるい死に様じゃないよ。
全身痙攣に始まり、言語障害、幻聴幻覚、奇声をあげて暴れまくり
しまいには服を脱いじゃったりね。

低体温症ってこんなもんよ。

90 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:43:14
>>89
このツアーで倒れ亡くなられた殆どの人は
行き成り座り込んでそれから動かなく成って行ったみたいだね

91 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:47:06
>>90
歳とって抵抗がなくなったからじゃね?
半分は老衰ってヤツw


92 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:54:10
>>83
おまえ事故に便乗して宣伝する関係者じゃないろうなw

93 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 21:56:18
さ、フジテレビ見なきゃだわ。

94 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:02:35
22:00 ステレオサキヨミLIVE
▽夏の登山ツアーの真実・8人死亡の現場を行く・体感風速20メートルの恐怖

95 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:03:01
あ、サキヨミ22時からだっけ。

96 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:06:01
実況禁止な。

97 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:11:17
http://mimizun.com/log/2ch/out/love6.2ch.net/out/kako/1248/12485/1248534686.html
246 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:55:46
知らんけど、普通の山岳部とかのパーティで山登るとき
みんなで装備を確認したりはするのでしょ?
先の予定について、話し合って決めたりもするのでしょう?
その普通のことを、ツァーだということで省くのだとしたら
そのぶんの責任は当然会社にあるよね。

98 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:15:01
「とほう」です(´・ω・`)
ttp://www.youtube.com/watch?v=70kYM0L6u00


99 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:16:55
俺ツァーをおもいっきり煽ってたw
まぁ青モンの思い込み最優先の文章で底名無し沼さんで来たら煽られないわけがないな。

100 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:19:24
はじまりました。実況はしません。はやくTVをつけるんだ、とだけ。

101 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:20:24
前田「ゲーゲー言いながら意味不明の事をしゃべっていたんですよ」

102 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:20:27
今からフジテレビで同じルートを歩き検証する特集が始まるよ。

103 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:20:27
前田さんに惚れそう

104 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:21:18
証言3人。真鍋さん、前田さん、石原さん
戸田さんスルーwwww

105 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:22:58
あとでうpしてくれよ>サキヨミ


106 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:24:28
さすが前田さんとしかw

107 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:24:45

 只今 フ ジ テ レ ビ 系 で 放 送 中!

108 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:27:57
石原さんまだ入院してんだ。

109 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:28:27
前田さんてすげぇババアだね。
たいした体力だ。


110 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:28:29
石原さんはまだ入院か。
蘇生したんだからな。

111 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:28:32
番組の実況はご法度だ。実況板じゃないんだから。終わるまでがまんしろ。

112 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:29:25
前田さんは正真正銘・上級者。
顔を隠してる二人はレベル低すぎ。
これは参加者があかんわ。

113 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:32:54
名前知らないって・・・なんのために2泊してたのよ

114 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:33:43
あの実況で自己責任自己責任って言いまくってるキチガイがいるんだけど…

115 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:35:33
今見てるけど
生存者は必死に自分を正当化しているような感じで
介抱しただの、正義面してるけど
見捨てたとか普通に言えばいいのに

落ち着いてきたら
こんな冷静なふりできるかな

一生背負っていくんだよ

116 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:35:38
ガイド死ねよ!!!!!!!!!!!!!!

117 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:35:52
真鍋「いろいろな要素が絡み合ってますから、一つを取り上げてこれが原因だったと言い切れない」
前田「吉川さんもしっかりした人で最後には自分の来ているものを与えたりしたと聞いていますから」

戸田涙目www

118 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:36:08
結局凍死したってこと?何で凍死する前に引き返さなかったの?

119 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:36:24
なんだよこの番組まるっきりだめだよ、はしょりすぎ。
しかもオカルトまで・・・あほか、情緒に訴えようたぁ腹黒い。

120 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:36:24
真鍋さんが赤ノースだった人だったんだね

121 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:36:35
アホのウェンツにコメント求めるのはやめてくれ。


122 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:36:39
前田さん、ガイドになりゃいいのに。。。

123 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:36:43
さあ、おまいら議論しる

124 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:37:20
Tシャツはその時着てただけで、ザックの中に別に持っとるかもわからんやんけ。

125 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:37:26
最後はスピリチュアルか

126 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:37:43
前田さんは吉川さんを高く評価してたね。
あれだけ頑張って、しっかり面倒を見て。
最後には自分の着ている物まで脱いで渡したと聞きました。
あの人ならやりかねないと、そういう人でした、との事。

127 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:37:52
前田さんの証言聞くと、他人のせいにする青モンに怒りを感じた。
前田さんはガイドに対し悪く言わなかった。
これぞ登山上級者。

128 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:38:01
マスコミが真相解明・原因究明・責任追求したがらないって、やっぱあっち系がからんでいるな。
だらしないマスコミ。

129 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:38:19
内容なしだな。

130 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:38:44
>>129
そうだな


131 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:38:47
暑かったらTシャツで登るのは当然だと思う。

132 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:38:51
前田さんGJ!

133 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:02
>>75 例のブログにコメント寄せてるswanslab氏は多田氏を知っているらしく、

>彼のかつての所属クラブの登山を通じて、

と言っている。これを信じるならば、なんらかの登山経験者であるのだろう。


134 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:06
スタッフ 「必死に登ったのにVこれだけかよぅ」

135 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:17
Tシャツだめなの?

136 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:27
バカとしか思えない・・・
普通死ぬ前に山降りるだろ

137 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:32
PT散り散りって…
ガイドなにやってたんだよ?

138 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:50
>>133
モーグルのクラブでハイキングしてたんじゃね

139 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:39:58
出発時は大して風ふいてなかったのね。

これは出発の決断をせめられませんな

しかし、北沼で最初の脱落者が出た時点で引き返すべきだったのだろうな、結果ろんだが

140 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:40:40
証言者に青モン戸田を入れなかった件についてどぞw

141 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:40:59
やっぱり多田はでてこなかったね。名前すら。

142 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:40:59
会社やツアー自体への分析は皆無。

143 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:01
ひざ下までの渡渉ってどうよ

144 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:09
前田さんの印象では北沼の川は膝下だったんだな。

145 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:28
>>139
というか、山ってそんな死ぬほど危険なの?w
テント張って救助待てばよかっただけじゃないの?
寒かったら火をたけばいいだろ
何で死ぬ直前まで動いてるのか意味分からんw

146 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:33
新情報

・真鍋さんは岡さんの意識が無くなった時に110番しようとしたが
 パニクって100へかけていた (電波通じたのか?)
・北沼を越えたところで植原さんがゲーゲー吐きはじめ大声で意味不明な事を
 話しはじめた。ただし吐瀉物はぜんぜんなかった。
・出発時に前田さんは別段不安や停滞の必要性を感じていなかった。

147 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:40
青モンは隠そうとしても滲み出ているな

148 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:51
>>127
吉川さんに対しては高評価。
他のふたりのガイドと対比させているから、他のふたりはダメの烙印だよ。
原因を明らかにするのが死んだ人に対する供養だよ。生き残った者の責務だよ。


149 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:41:52
この番組は戸田さんにはインタビューしなかったのかな
したけど丸ごとカット?

150 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:42:08
>>139
前田さんの説明だと小川を渡りきったところで脱落者が出たということだから、
さすがに脱落者を抱えて小川を再び渡るのは無理だろう。

151 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:42:09
とりあえず、膝まで浸かったというのは確認できたな。

152 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:42:14
>>113
ある程度年齢いくとわかるけど
名前きかない付き合いなんてしょっちゅうあるんだよ。
名札つけてるわけじゃないしね。



153 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:42:52
大事になれば規制されかねないから
真の問題点は有耶無耶にする
これが屑たる山屋の現実だよ
何人死のうが自分のこの先の山行のほうが大事なんだよ

154 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:06
民放だからな。大手旅行会社もスポンサー。
「ツアー」形態を攻撃する番組は作れないよ。

「参加者が技術・体力で玉石混合」
「参加者の認識が甘い」
「山は特別な領域」

紋切りに持ち込まれた中に、抵抗意図の残滓はどのへんにあるかな。
(番組作ってたやつらが、2chやsubeightを見ていないはずがない)


155 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:13
番組の感想
ウェンツ糞うぜえ

そんだけ(もっとましな番組つくれや、出演してくれた登山者の方には感謝)

156 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:16
出発するときは、雨風もそれほどでないと言っていた冷静な前田さんが
北沼の波立っているのを見て「怖いねー」と言ってたってことは
相当すごかったんだろうね

157 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:26
上級者やベテランならツアーに参加せんやろ!
前田ババアでてこいや〜!!

158 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:27
>>152
泊まったときも会話してないってことだな

159 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:41
青モンはマスコミにとって不易な証言ばかりしやがるからな

160 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:43:46
>>140 彼女達の証言だって全て使ってるわけないしね。
戸田氏は使えそうな証言0%ってこと明らかだったんじゃねw

161 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:44:09
つまり前田さんは谷派で、戸田は尾根派ということで間違いないな

162 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:44:30
>>156
北沼を泳ぐわけじゃないから、
波が高くても関係ないけどな。

163 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:44:32
>>158
会話してても名乗らないことなんていくらでもあるがな

164 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:44:39
年寄りだから死んだんだろうな
俺なら多分普段着のままでも死んでないだろうw


165 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:44:46
>>149
ツアー会社とガイド批判になるから、丸ごとカットだろうな。
マスコミに圧力がかかっているな。


166 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:45:07
事故発生以来いろいろテレビやっているけど、やりきれないね。

会社、ガイド、ツアー客。それぞれが責任擦り合っているようにも見えるし。

山登りの危険性をもっと認識すべき。会社もガイドもツアー客も。

事故から4日後にはもう何事も無かったかのようにトムラウシは
ツアー客で賑わっているというしね。

167 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:45:37
>>158
名前知らなくても会話くらい出来るだろw

168 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:45:39
真鍋さんの携帯、100番の後に110番になってたけど、繋がらなかったみたいね。

169 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:45:49
青モンの発言をうかつに放送したら、
裁判沙汰に巻き込まれかねないからね。

170 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:46:41
>>146
> ・北沼を越えたところで植原さんがゲーゲー吐きはじめ大声で意味不明な事を
>  話しはじめた。ただし吐瀉物はぜんぜんなかった。

嘔吐物がなかったってことは、食べてなかったかな?
シャリバテの可能性が高まったな



171 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:46:46
カットしまくりのテレビで何を言わなかったとか議論するなよ。
何を言ったかだけ語ってくれ。

172 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:47:11
110は時間が遅かったよ

173 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:47:44
>>162
いやそれでも膝まで浸かってるんだよなあ
一体どこにそんな水があったのか延々と映してた北沼の映像からじゃわからなかったけどな。

174 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:47:52
小川を渡るのに2時間とか言ってなかった?

あれ? と思った記憶が・・・・

175 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:48:13
不思議体験話とかはカットしないw

176 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:48:16
亡くなった方と一緒に登山した人が、とても体力が
ある人だったと言っていました。
(去年ツアーで一緒だった方。亡くなったガイドさんとも
登ったことがある)

ツアー登山参加者って、そこそこ登ったりできると思う。
(自分で登山計画をたてたりは出来ないけれど)
あとやはり年齢的にも、みんな我侭になりやすいので、
「皆、あまりガイドの言う事は聞かない」傾向があるそうです。

177 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:48:31
>>118
おいら過去に低体温症になった経験ある。
小石が飛んでくるくらいの強風。吹雪になったが、もうじき小屋だと考えて強行。
小屋に逃げ込んで気がついたことは、思考力の低下だった。
やばいと思った時は遅すぎるんだよ。
まだ元気なうちに、ビバークポイントを考えながら、行動しなければいけません。
あれで体が濡れてたら。。

一度経験しないとわからないだろうね。


178 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:48:33
>>167
仲良くなれば名乗るだろ
大体どうやってお互い呼ぶんだ?

179 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:48:34
>>173
北沼そのものには入ってないが

180 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:48:52
>>174
>小川を渡るのに2時間とか言ってなかった?

言ってたな

181 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:49:22
ゲロ吐きにリタイアを勧告しなった、
又は、
しても本人が拒否した責任は重いな

182 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:49:33
>>170
初日から吐いてるんだぞ。
もう胃液もでんだろ。

183 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:49:54
>・出発時に前田さんは別段不安や停滞の必要性を感じていなかった。

これ、前田さんらしいな。「遭難してません!」とか言っちゃうくらいの人だから。
中止判断したら「行けるでしょ!」とか言うクレームつけるおばさんの筆頭。
吉川ガイドと気が合うタイプだね。

184 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:49:57
さあ!前田さんもTVに愛想をつかして、あのブログに書きに来てくれ!

185 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:50:04
18人PTなら先頭から最後尾まで20mで済むのに
なんでバラバラで歩いてんだよ?

なにもかもガイドの責任だな、これは。

186 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:50:06
>>178
山小屋とか避難小屋とかに泊まった経験ないの?

187 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:50:10
膝までの水だと、こけたら、流されるな。
かなり危険。
老人で体が軽いから、あっという間にながされる。
ロープとか渡した方がいいんだろうけど、用意していないだろうな。

188 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:50:11
前田さん以外の2人の女性は、非難小屋を出る前の天候で躊躇したり
または稜線に出た所での暴風雨で恐怖を感じたりを訴えているけど
前田さんは宿を出る時は然程の雨でもないと感じ
恐怖を感じたのは波打つ北沼をみてからの様だね
人其々や経験度からも感じ方がこれ程違うのだから
やはり一番弱い人を一番考慮してツアーを進めていく事が基本で鉄則だよね
若し前田さんがガイドをしたとしても・・・って感じがしたw
それと吉川さんの凍死は、自分の衣服も衰弱する植原さんに与えてたから何だね
男気の強い潔い人  これは新たに解って良かった。

189 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:50:35
>>180
前田さんみたいに一人ですいすいと渡れる人ばかりなら20分もかからんよな。
ガイドの手を借りないと渡れない人がたくさんいたんだろう。

190 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:50:51
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191 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:51:09
あ、ほんまやね。7/17 3:28になってるね。>真鍋さんの110番

192 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:51:26
ツアー参加者の方々の話は本当に貴重だったが、番組自体が糞すぎた
視聴率目的の典型的な中身すっからかん番組
ウジTV完全に終わってるな
潰れろよ

193 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:51:30
>>182
朝メシを食ったのなら吐いてるはず。
何も吐いてないのは朝メシを抜いた証拠だよ。

194 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:51:58
>>189
手を貸したガイドはそこでも体力を消耗したわけだな

195 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:52:27
>>187
> 老人で体が軽いから、あっという間にながされる。
荷物が重いから大丈夫じゃね?

196 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:52:35
>>139 それは誤読だよ。
・松本をぶっちぎった「鉄人」前田さんにとっては、問題ない風雨。
・某さんにとっては、出発見合わせてよ。

TV局のありき結論「参加者は玉石混合でばらつき。→引率側がタイヘン」
=旅行会社のツアーは安全ですよ〜。

197 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:52:47
>>186
ないよ

198 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:52:52
男性生存者がひとりも出なかった件について

199 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:53:19
>>188
初日から様子がおかしい植原さんを
彼女と親しい吉川ガイドはその後もつれ回していたんだろう?


200 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:53:29
しかし名前伏せてるのって、今更何の意味もないよな。

201 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:53:30
ニコ動うpよろ

202 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:53:39
普段水が流れてないところが、膝まで水ってすごくね

203 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:53:43
>>194
膝下で体力を消耗かい?wwwwwwwwww
ガイド擁護もいい加減にしろよバカ

204 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:53:57
ツアーだと3日目くらいまではまだ名前覚えてないよ。
最初に名乗ったりはするけど。

205 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:54:21
前田さんは本名で出てくるだけでも偉いと思う
亡くなった方々に対する誠意が伝わる

206 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:54:27
>>188
前田さんが語ったのは「小屋出発時」と「北沼を見た時」の2時点。
稜線に出たときのコメントはなかったから、
この時に恐怖がなかったかどうかはわからない。

207 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:54:34
>>203
ひ弱なガイドだったら消耗するんじゃね

糞ガイドを擁護する気は無いが

208 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:54:58
吉川さんが植原さんに衣服を貸したというのは誰も見ていないと思うけど、
遺体でわかったんだろうな。

209 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:55:07
>>203
膝下の渡渉っつーたら結構な渡渉だろ
脳内馬鹿めが

210 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:55:25
>>203
疲れるかどうかは別として腹は減るだろ。

211 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:55:45
>>203
もし2時間、水につかりっぱなしだったら


212 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:55:54
>>195
いや危ないと思う。
大雪山のどこかでも、増水で毎年死者が出ていたらしいから。
今は迂回路が出来て減ったらしいけど。


213 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:56:24
>>203
流れのある川を雨具着て膝下ってかなり危険だぞ。

214 :174:2009/08/02(日) 22:56:41
>>180 いくら何でも2時間は長すぎじゃね?

それか、先頭集団と後続がこの時点で既にかなり離れていたのか?
川を渡るのは怖いと駄々をこねた人でもいたのか?w

215 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:56:44
>>205
前田さんは酷い目には遭ったが、地獄は見てなんじゃね
他の2人は目の前で人が死んでる

216 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:56:45
>>209
沢じゃねえんだよ
ただの水溜りの渡渉なの
わかる?

217 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:57:01
>>199
そうだね、そこは考えモンだよね
一番傍に居てどうしてこう成る事を予測できなかったのか
そこんとこの思考がよく解らない

218 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:57:46
>>190
キャプは重くなるから貼らんでいいよ。
動画うpしてくれる人がいなかったらそのときにしろ間抜け。

219 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:57:53
強風の中、地図にない川で、どれくらい深いかも分からない
という状況での渡河だからね

220 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:58:02
「ガイド対しても、意見はさまざまだ」と言う割には、擁護の意見しか流してないな。w

221 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:58:11
朝飯抜きで縦走するのは無謀

222 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:58:12
>>213
どこに流れのある川があるんだよ?

ここは稜線上だぞw

223 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:58:15
軽装の登山者に食いつくスタッフ。
テレビカメラの権威。

224 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:06
>>193
ということは朝食も食えない婆さんを連れ歩いたってことか。
これは大問題だろ。

225 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:09
>>222
おまえは地図も見れんのか…
ワセダ川の源だぞここ。

226 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:11
>>216
じっさい沢みたいに流れがあったみたいですよ。

227 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:31
>>219
だから川じゃないってば
沼だっての

228 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:35
そうか。装備のしっかりしていた吉川さんがなんで死んだか疑問だったが
服を貸したかもしれないんだな。
ゲロ⇒リタイア⇒服を貸す⇒二人とも死亡
という感じか。。。これだから体力のない女は登らせるな。。。と言いたいが
前田さんがいるからそれも言えないや。

229 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:45
>>223
スタッフも軽装だったじゃねーか
避難小屋泊まり縦走であのサイズのザックとかありえんわ
他人に自分の装備持たせやがって

230 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:45
>>218
自治厨うざいよ。消えてくれ。

231 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:56
>>218
馬鹿?

232 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 22:59:57
ゲロも、あの番組だけではその日初めてと
思うだろうな。
初日から、体調悪かったなんてコメント出せば
そんな人連れ歩くのはどうなんだ
ってことになると、やっぱマズイかな?

233 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:00:05
>>209
膝下の渡渉はやばいよね。足下がデコボコならさらにやばい。


234 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:00:46
>>218
お前のレスより10000万倍価値あるわゴミ

235 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:00:57
>>216
はあ?ただの水たまり?

濁流になって流れてたんじゃねーの?
しかも、強風の中でな。

236 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:00:58
>>216
多田もただの水溜まりと
そう思ってサクっと行っちゃったんだろうな。

237 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:00:58
とにかく酷いクズ番組だったな
いくらで買収された

238 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:01:00
沢じゃないのに。。。

239 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:02:31
ロープも張らずによく渡らせたな。
渡河のサポートって、命がけだよ。
ガイドはかなり消耗しただろうな。

240 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:02:37
それと先頭の方を歩いていた前田さんが最後尾の植原さんの様子を語っていると言う事は
植原さんの周りにみんな一旦引き返したのかな?
野首さんの証言ではツエルト渡し前に報告行ったらしいから

241 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:02:50
その出来てた小川の幅はどのくらいだったのだろう?

242 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:02:51
>>203
情報ひとつだけしか見えないのか。
膝下という前田さんの話と同時に、渡るのに2時間を要したと言ってたよな。
2時間も補助してたら体力消耗するわな。

243 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:03:03
真鍋さんの携帯がドコモじゃないって事だけはわかった

244 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:03:09
とりあえず、20メートルの風で北沼の水がどうなるか、模型で実験してみればおもしろかったのに。

245 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:03:42
ただの水溜りを超えるのを怖がったのか?w
しかも、そこを超えるのに2時間ってか

そんなわけねーだろう

ロックガーデンを雨天で、風の強い日に越えてきた連中だぞ

246 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:03:50
要するに上級者向けコースってことだよね。
体力や経験におとる人が参加したのが間違い。
とくにゲロはいておきながらリタイアもしなかった超初心者さんが
混じっていたのが痛い。

247 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:03:53
沢と川は本来違うわな。沢は地形だし。沢←→尾根

248 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:03:54
北沼付近の登山道を残雪が覆っていた。
そこで膝下の沼の渡渉を選択した。
水面は強風で波立っていた。

たったそれだけなのになぜ川?

249 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:04:11
>>245
>そんなわけねーだろう

見てたのか?

250 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:04:20
>>それと先頭の方を歩いていた前田さんが最後尾の植原さんの様子を語っている
そう、おかしい
前日見た話を編集した、なんて冗談。

251 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:04:21
その川の水温が何度ぐらいかが気になる。
雪解け水が混ざっていたら、とてつもなく冷たい。

252 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:04:37
>>216
ただの水たまりじゃねえだろ
脳内変換バリバリだなwww

253 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:04:38
>>218
どうもありがとー

254 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:05:09
>>251
沼の脇にまだ雪があるから
そりゃかなり冷たいだろ。

255 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:05:16
>>251
現在でも雪渓がかなり残ってるようだから、すごく冷たいと予測

256 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:05:33
>>244
模型で風吹かせても再現できんのだわ、残念ながら・・・

257 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:05:41
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219868069.jpg

258 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:06:13
>>248
沼の上を渡河したわけじゃないよ。

259 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:06:24
>>250
全員が渡り終わるまではその場に停留するし、
槇原さんを先に渡らせたともいえるし、
別におかしくないが。

260 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:06:29
前田さんは不死身でも、ツアーは最低の客が無事に行くかどうか
で判断しなきゃいけないので、そういう人の証言はあまり意味ない。
過去にほぼ同じ場所で低体温症の死亡事故があったということが重要。
これについてどのていど安全確保の努力を行ったかが問題。
避難小屋出発のときたして風が強くないっていっても、
そりゃ避難小屋つくる場所なのだか
ら、頂上へ向かう尾根の風とは違うのは当然で、それを判断するのがガイド。

261 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:06:48
>>216
馬鹿丸出しだなコイツw

262 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:07:08
「すごい急流で水が速かった」

水たまりじゃないわけだな

263 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:07:24
しかし2日間も吐き通しで3日目の暴風雨の中
北沼氾濫川渡河まで良く耐えたよな・・・植原さん

264 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:07:48
どうもやりきれない。10人だっけ?死亡は。

でも逆に騒ぎ過ぎなのか。たかだか山で何人かが命を落としたくらいで。

265 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:07:48
逆に言えば、前田さんっつーのは「ツアー会社側にとっては非常に都合のいい証言者」
なんだわな。
前田さん自身にそういう意図はないにしても。

266 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:07:48
>>257
沼から溢れ出した水が川のように流れだしていたんだな。



267 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:07:54
>>251
北沼周辺の映像を流したとき、沼の周囲に残雪がいくらかあった。
残雪の上の冷気もけっこうきついよね。

268 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:08:47
前田さん「ななめ前に座っていた女性がゲーゲーと・・・」って
渡渉を待ってる間の出来事だっけ?

269 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:08:59
7/17 3:28 [電話]
110
7/16 16:24 [電話]
100

岡さんの亡くなったのが前トム平 16:30 くらいみたいな。
この後に男女二人組が抜いていったはずだから、前田さんらから
だいぶ後れていたみたいだな。
3:28 の110番は再出発の準備を始める前くらいか。

270 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:09:15
冷たい水にひざまで使って、長時間支援していたら、恐ろしく体力消耗しただろうね

271 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:09:18
手のかからない客が上客であるのは確かだ。

272 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:09:21
>>263
そうなるまで彼女をツアーに同行させた吉川ガイドの行動が変だと思わんか?


273 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:10:22
>>265
お前が都合が悪いんだろ。w

274 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:10:32
>>269
これだけでは110番に何回かけたかわからないよね。
同じ番号書けたら残る発信履歴は最新のものだけ。

275 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:10:36
>>270
恐ろしく体力消耗したら
ガイドはどうすべきだったの?
ガマンし続けて死ぬの?

276 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:10:52
>>272
み、未必の(ry?

277 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:11:37
>>272
ぜったい2人でヒサゴ引き返すべきだったよね・・・

278 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:11:48
時間がたってる割には、たいしたてじっくり検証してるわけでもなく
速報性ももちろんない、ニュースとしての賞味祈願は切れてる、
と言っておかしくない番組内容。
では、なぜほとんど八方美人のコメントだけで終始したのでしょうか
ネットでの批判があまりに激しく、収まらないが為どっかが困った
なんてこともないか



279 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:11:51
>>274
そういえばそうだな。

280 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:12:16
あの携帯の時間は最後にかけた時間なのか
ならば、いつかけ始めたか分からないんだね

281 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:12:23
>>278
賞味祈願

282 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:12:54
お線香は誰が

283 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:12:58
>>278
番組制作者がトムラウシに行きたかったんだろ。役得ってやつだ。

284 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:13:11
110番すら忘れるババアの証言はし尿できない。

よって沢や川は存在しませんw

285 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:13:23
>>282
番組すたff

286 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:13:58
>>278
いつもこんなもんだろ。
陰謀論はお腹いっぱいです。

287 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:14:09
>>278
だから青モンは出してもらえなかったw
石原さんは以前より顔出しNGだからともかく、
他メディアでは顔出しOKだった真鍋さんが顔出しNGになったのは何故。
それはひとえに、「前田さんの証言が最も正しい」という印象操作のためでは
(前田さん本人の意図は別にして)。

288 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:14:15
前田さんはジャブジャブ渡ったんだよな。さすが伊達にピンクのフリース
着てねぇわw

289 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:14:21
>>274
そういえばそうだった。発信履歴は同じ番号は最新のものだけだよな。

290 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:14:51
>>282
つ、演出

291 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:14:52
>>284
>し尿できない。

とうとう垂れ流し状態になってしまったか

292 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:14:57
>>278
賞味祈願にお参り逝って来る

293 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:15:44
>>274
それなら間違って100番に掛けたのが一度だけなら、その時刻ってことになるんじゃないかな?

294 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:15:48
>>288
ただ、全員渡りきるまでに本当に2時間かかってたんなら
先に渡った人と後で渡った人では
かなり差があったと考えることも出来る

295 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:15:53
水路でなぜ爺さんがよく流されるか考えなよ。
濁った流速の速い川は別物だよ。
沢登りをすれば水の怖さがわかる。

296 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:15:57
おまいらガキ使見てないの?

297 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:16:07
>>244 レイノルズ数とか、流体の粘性、とかでぐぐれ。
流体の模型実験は、すげーむずかしいんだ。

298 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:16:17
>>287
それは鋭い分析。マスゴミのよくやる手法

299 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:16:48
>>177
山ってそんな命がけなのかw
年寄りがいくところじゃないだろww

300 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:17:25
>>295
だからどこに沢が…?

ああもうイヤw

301 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:18:11
氾濫川渡河2時間そして直ぐ植原さん倒れて先で2時間待ち・・・
俺なら楽に死ねる

302 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:18:16
>>300
さっさとうせろハゲ

303 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:18:18
>>297
まあ数値実験なら可能なんだが、いかんせん水波は難しい上に
空気(風)と水の結合モデルとなるとな・・・

304 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:18:21
風速20mは台風と同じだ、
テレビでやってるだろう。
傘がバラバラになって、海が荒れてる

305 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:18:28
>>299
だから大量のアドレナリンが分泌されて
また行きたくなるんだよ。
戦場が恋しくなる帰還兵と一緒だ

306 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:18:39
>>293
そう。100番に掛けた直後に110にもかけたかもしれない
この画像だけではわからん

307 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:19:16
あの前で、テント張る実験ぐらいすればいいのに

308 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:19:38
>>299
天候がよければ天国。
悪いと地獄。
おれ、登山知らんけどスキーの経験上

309 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:20:33
>>307
吹き出し口のサイズが小さすぎる

310 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:21:27
腰まで流れるプールで立ってるのはしんどいよ。


311 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:21:34
結局、いくらツアーでも初心者には無理が有り過ぎるレベルの登山なのだろう

312 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:21:39
ツアーなくなる ー>一部の地元民、干上がる。
ツアー継続   ー>一部の地元民、安心。

地元は良くても、
樹海みたいな扱いになったり
山がぼろぼろになったらやだな。



313 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:21:46
暇なら、プレイしてみてね。
RPG030『雪道』
http://www.geocities.jp/steppersstop/mygame/mygame.html

314 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:22:01
こんだけ時間有ったんだから、もっと天候の悪い日選んで行って欲しかった
そして色々検証みたいな

315 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:22:38
天候さえ良ければハイキングの延長なんちゃうの。

316 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:23:14
>>314
行くまでにすごく時間のかかるところだし、
そんなのかなり山慣れたスタッフでないと無理ですがな

317 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:23:17
>>306
とりあえず四時半に南沼に居たってことは確定?

318 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:23:20
>>300 増水した北沼が溢れてできた川だ。ふだんは無いに決まってるだろ。

それと。流水の脅威を知らないようだね。
洪水災害や津波の報道などで、実験映像が流されるのだが、見たことないのかな。
くるぶし程度の水深で小川程度の流速、ってだけでヨタヨタ歩行困難。
ヒザまで水没の川だと、歩くどころか、なにかにつかまらないと立ってさえいられないのだよ。


319 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:24:12
あれ前トム平かな?

320 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:24:56
>>316
山慣れしてないスタッフが行くからこそリアルな検証が……

321 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:25:22
再現・検証のために、同じような天候の日を選んで登れとなると・・・
死ね、と言うとるようなもんやな(苦笑)

322 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:25:55
低体温症の実験やってほしい。
死ぬとまずいから医者連れて、
サーモグラフィで、どこから冷えて行くか
計測。

323 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:26:00
>>316
テレ東スタッフなら!

324 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:26:07
ツアーだから初心者でも安心、ってことは無いんだね
ツアー登山は身の丈に合った内容の選択を。

325 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:26:20
>>300
お前すげえ馬鹿だな。

326 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:26:24
風は常に20mで安定するわけでもない
時には15mそして時には25m以上と
その不安定が更に足腰や精神の疲労を呼ぶ

327 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:26:39
>>318
尾根上はたっぷり残雪で覆われてましたけど?
北斜面だもんね。雪残るよね?

で、どこに川があったの?

328 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:26:44
真鍋さんが救助されたのは前トムやけどな。

329 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:27:21
>>324
ツアー登山という登山の形態そのものの問題が大きいっつーのに、
何そのツアー会社だけに都合のいい、客が悪いと言わんばかりの馬鹿キャッチ

330 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:28:05
>>322
医者同伴なら
何処まで首絞めても大丈夫か?とか
何処まで血液抜いても大丈夫か?
って実験やってほしい?

331 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:28:09
これが川だよ

http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg


332 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:28:19
まあ、コルは尾根なのか沢なのかと言われたら困るのは困るわな。コルはコルか。

333 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:28:54
>>327
>>4
見苦しい奴だな。

334 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:29:00
>>331
水たまりちゃうやん
流れてまんがな

335 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:29:00
そういえば、テレビでは、無線があれば、衛星携帯があれば、という基本的な話すらやっていないな。
どんだけ圧力かけているんだろうか。

336 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:29:31
生存者として出てくる人は同じなんだね
いろんな事情があるにせよ、沈黙を守る人たちの証言も聞きたいね

337 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:29:35
>>331
そのインチキくさい加工写真じゃわからないってば

338 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:29:39
>>322
それは報道よりバラエティの得意分野

339 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:29:46
Tシャツにケチつけてたけど、夏の天気のいい日にTシャツで歩くのは普通だろうに何考えてんだあの番組。

340 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:30:11
フジサンケイグループも、サンケイ旅行会がツアー登山やってるから
もともと期待はできなかった

341 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:30:34
331の写真は、事件翌日の写真だよ

342 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:30:38
沈黙を守る人は沈黙を守るだろ

343 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:30:43
>>339
冬だって天気が良ければTシャツで歩くこともあるぞ

344 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:31:12
>>327
基礎情報も知らないのに暴れるなよな…

345 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:31:31
>>341
青い所とか着色してるだろ。

346 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:31:44
春のTシャツは、危険。紫外線が強い。特に山頂は

347 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:32:20
>>345
地形図も読めない奴がこの板で何やってんの?

348 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:33:01
ごろごろした岩場って、多くの場合、大雨や台風の時の水の通り道だからな。
ふだんは水が一滴もなくっても、雨がふれば様変わり。

349 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:33:20
>>347
なら翌日もなにも関係ないだろ、何言ってるのか支離滅裂だぞ。

350 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:33:52
文字通り三途の川

351 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:33:58
出発時の判断・・・
天気予報では午後から晴れ(あくまでも平野部のことではあるが)
前田さんは出発時は風雨は大したことなかったと語っている。
遭難しなかった別パーティ、個人(=死亡)も出発している。

ただし今回のツアーには毎日吐いている体調不良者がいた。
5時間もかけての北沼分岐よりももっと前、風雨が強まったときに
吉川ガイドとともに小屋へ戻せば2時間近く動かずに待機という
事態は避けられたと思われ他の者は下山できた可能性が高い。
少なくとも大量死亡にはならなかっただろう。

後もうひとつは今回の遭難ツアーのほかでも付近の山域で
個人山行のものひとり及びガイド二人客一人というマンツーマン以上のツアーでも客が
亡くなるといおうほどの悪天候になったということ。

以上のことから出発時の判断よりもその後の天候の悪化への対処、
参加者全員の体調の把握とそれへの適切な措置ができなかったことが
大量死亡者を出した原因なのではないかな?



352 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:34:01
線香がやらせだったら怒るぞ

353 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:34:35
>>345
おまえ一体なにものだwwww
ひど過ぎるwww
>>347
ジジイうざいよ

354 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:35:13
>>318
今日の朝だったか、平地の小川にかかってる
欄干のないちいさな橋で膝下ぐらいまでの増水があって
なにか配達中だったらしい80ぐらいの爺さんがあっちゅーまに流されて
死体で見つかったってね

たぶん普通に夏の気温の日で、体力も普通だったろうに、平地でさえこれですよ
まして渡河地点に辿りつくまでに寒さと疲労で消耗してたらさ…

355 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:35:19
>>349
おまえ当日当時間の写真でも無いと納得したくないの?

356 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:35:30
もしかして、漢字が読めない奴がいるのか

357 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:35:39
>>345はν速の馬鹿だろ
ν速に帰れよ

358 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:35:53
これから裁判控えてる事故だし
余り大袈裟な追求は控えたのだろう
後々新事実で色んな事情が有ったにも関わらず思い込みで批判…
と成って仕舞うのも嫌なんだろうね
裁判過程で事故検証されハッキリして来ると
これでもかと言う位ワイドショーで批判合戦をする事だろうし

359 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:36:15
着色している場所の状態が知りたいのに、塗りつぶしてあったら何もわからないじゃん。

360 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:36:31
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219868069.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219907821.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219947142.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249219993281.jpg
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249220021835.jpg

流れが無いと言い張ってるのはなぜ?

361 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:36:36
○戸田♂客下16(装5,体4,精4,運3)=青モンベル=ザ・ラスト・サバイバー=但し、現在座敷牢状態
○前田♀客下16(装4,体4,精4,運5)=鉄人・魔女(旧称:エロ婆)=タオル貫頭衣のみで下山驚異=私は遭難してません、ソーセージ食べる
○亀田♂客下12(装3,体3,精3,運3)=前田と合流一緒に下山、膝に入れて温めた=前田の下僕
○魔鍋♀客下14(装5,体3,精3,運3)=いわゆる「赤ノース」=死体と寝た
○長田♀客下13(装3,体4,精3,運3)=歩いて下山した=影が薄い=幽霊部員
○斐品♂客下12(装3,体3,精3,運3)=最も影の薄い人 =ほとんど幽霊
○野首♂客B13(装3,体3,精4,運3)=吉川にツェルトを貸した
○石原♀客B13(装3,体3,精3,運4)=多田と同じテント=奇跡的に復活した
×植原♀客A06(装2,体1,精2,運1)=ゲロのひと=ゲロ吐いて最初にダウンした
×市川♀客B11(装4,体2,精4,運1)=魔鍋の師匠=多田(モーグル)と同じテント
×川角♀客B09(装3,体2,精3,運1)=多田と同じテント
×味田♀客下09(装3,体2,精3,運1)=前トム平で発見
×木村♂客下12(装3,体3,精3,運3)=前夜青モンベルと寝た
× 岡 ♀客下09(装3,体2,精3,運1)=魔鍋と寝た
×竹内♀客下11(装4,体2,精4,運1)=女長老=最後の登山=69歳青モンと一番最後までいた別れた後死亡
×吉川♂ガA12(装5,体2,精4,運1)=通称ベテランガイド=野首にツェルトを借りた
○多田♂ガB13(装5,体4,精2,運2)=契約社員=モーグル=テントで生きながらえる
○松本♂ガ下15(装5,体5,精2,運3)=暴走する元自衛隊=前田の写真撮影を断る=荷物持ちアルバイト=狸寝入疑惑発覚?

下=下山組、A=第一地点ビバーク組、B=第二地点ビバーク組
00=総合力、装=装備、体=体力、精=精神力、運=幸運


362 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:37:09
>>352
あれがヤラセじゃなかったら逆にびっくりだ

363 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:37:16
>>358
お前は何を言っているのだ。しっかりテレビで印象操作しまくってんじゃん。
今日のフジ的な結論は、出発判断は問題なかった、植原さんが足引っ張ったのが悪い、
と言わんばかり。

364 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:37:36
渡河でながされた話は結構よく聞くもんな。
夏山も油断できないんだよな。

365 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:37:58
ウジTVの視聴者のレベルなんてこんなものだ

366 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:38:21
>>351 ん?
>ガイド二人客一人というマンツーマン以上のツアー

美瑛のツアーなら、客3人、ガイド3人(うちポーター1)じゃね?

367 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:38:26
裁判までには風化してると思うな

ムラウシの遭難事故の初公判開かれる
あと3行半くらい

368 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:39:00
>>349
バカがばれたんで顔真っ赤にしてネタ化しようとしてんの?

369 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:39:02
>>361
座敷牢状態とは何だ?w

370 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:39:07
>>359
場所自体の状態が知りたいなら
さっきのテレビでさんざん映ってただろw
おまえ、主張がブレ杉ww

371 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:39:52
>>359
地形図見ろよ馬鹿
ネットで見れるだろ

372 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:40:37
>>362 地元の小中学生が慰霊登山した。

373 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:40:42
結局、生き残った人と亡くなった人の差は何だったんだろう?

374 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:40:57
>>370
>>173ですが何か? 別人と混同してない?

375 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:41:26
雪が溶けないで残ってるもんな、
富士山の山頂と同じようなもんだ

376 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:41:30
どうしても水流をなかったことにしたいバカをかまうのも
そろそろ飽きてきたな。口調が同じなんだよ

377 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:41:58
>>373
神様に好かれるタイプか、嫌われるタイプか

378 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:42:30
死んだ奴は、食事してない。
生きてる奴は食ってた。


379 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:42:37
>>377
今回は行動食も思いのほか重要だったな

380 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:43:09
>>378
それは何気に大きいな

381 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:43:14
>>377
青モンや魔女は嫌われそうなタイプと思うけどなw

382 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:43:25
今回の事件で唯一
予見できなかった事象は北沼の氾濫川

しかもその川が遭難を分けるキーポイントだったとなると
ガイドの責任を追及するのは酷かな?

何とかしてガイドを有罪に持ち込みたいんだけどなあ。

383 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:43:27
まぁ、ずうずうしい奴は生き残る。

384 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:43:58
線香やらせってみんな言ってる様だけど
線香置いてあった岩、相当の焦げ痕が有ったぞ

385 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:44:23
そういえば孤高の人に、ちゃんと喰ってれば寒さはそんなに恐くないって書いてたような・・・

386 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:44:38
>>382
ガイドの有罪事例はすでに実際の判例であるけど
それよりも会社本体だろ

あと登山系ツアー自体への規制強化

387 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:44:59
>>376
水流があったのかはわからないでしょ
風で波立っててそうみえただけかもしれないし、実際に沼の水が押し流されてたのかもしれないし

388 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:45:03
ここで死んだ人間は、8人だけではない。累積するとかなり

389 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:45:42
>>387
>>360

390 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:45:51
真鍋さんは市川さんが付いてきていると思ってたんだな。
青モン文書と同じく下山組はビバーク2の停滞とテント立ったの
知らなかったみたいだな。

391 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:45:51
避難小屋出るとき風がたいしたことないっていうのは
判断の根拠にならない。すぐ下っていくならともかく
、標高の高い頂上付近へ向かっていくのだから、
頂上付近の方が風速があるのは当然。
そのくらいの予測はバカでも可能。
富士山五合目の風がたいしたことないからって
頂上の風はもっと強いという予想はありえない。
過去にほぼ同じ場所で低体温症死亡事故があった
のだから、ここは避難小屋出発が最大のミス。
推定だが、コース経験のあるバカガイドは低体温症のことも、
過去の事故も知らなかったのではないか。
だから、まともな判断ができない

392 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:45:56
>>385
それは新田さんの脳内の話

393 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:46:01
なんかとんでもない馬鹿が湧いてるな

394 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:46:03
沢ではないが川ができて水流はあったろうな。

しかし、あの写真の川は手で書いてるだろ。

395 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:46:33
>>387
バカはνに帰れ。

396 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:47:10
>>375
白馬のほうが有名

397 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:47:38
ヒサゴに27人泊まったとあったけど、
19人+5人+3人
の3人の話はまだ出ていないな

398 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:47:49
日本三大雪渓といえば↓

399 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:48:00
>>385
ちゃんと食事取れなかった植原さんは
三途の川が有ろうが無かろうが、何れ死ぬ運命だったんだな
非難小屋から死神ガイド達に連れ出されて

400 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:48:12
トモラウシは富士山に匹敵する。

401 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:48:50
>>366
ごめん。その通りだった。救助されたときの状態がガイド2人+死亡した参加者だったのかもしれん。
トムラウシの影でこっちの検証は一向にないよね。
------------------
美瑛岳の登山者は、兵庫県姫路市の64歳と56歳の女性2人と埼玉県草加市の女性1人に
男性ガイド3人を加えた6人。美瑛消防署によると、64歳の女性は意識がないという

402 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:48:53
白馬、針ノ木、剣沢

403 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:48:55
>>400
富士山みたいな、小屋だらけエスケープルートだらけの初級者向け山と一緒にすんなアフォ

404 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:48:56
>>389
あの強風の中、水の流れが無くてもわからないんじゃないの?
本当に膝下で濁流が流れてたのなら流されないか?

405 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:49:23
>>369
マスコミが一斉に取材しなくなった。
取材したのかもしれないが、Vを流さなくなった。

406 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:49:50
>>404
本当にばかなんだな…

407 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:50:00
>>387は結局、自分の主張に都合の悪いレスは無視して、
スレ速を上げたいだけの+民だろ

408 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:50:28
>>146 >北沼を越えたところで植原さんがゲーゲー吐きはじめ大声で意味不明な事を
 話しはじめた。ただし吐瀉物はぜんぜんなかった。
って、植原さんで確定なの? 前田さん先頭の方だから、別の人かと思ってた。

409 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:50:41
バカ晒した時の引き所を知らない中学生だろ。

410 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:51:11

時期的に北海道は冷気に包まれていた。
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/shindan/sougou/html/fig/fig2.3-3(3).png

今年は、全国的に荒れる。今年は山に行くのを取りやめた方がよい

411 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:51:13
川ができた原因は風というよりも、そこいらに降った雨が沼に流れ込んで増水したからじゃないのか?

412 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:51:16
そういえば夏休みだったな

>>403
本州の山とは比べものにならんよな

413 :391:2009/08/02(日) 23:51:22
誤)富士山五合目の風がたいしたことないからって
頂上の風はもっと強いという予想はありえない

正)富士山五合目の風がたいしたことないからって
頂上の風も同じ程度という予想はありえない

414 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:51:45
だからさ、ちゃんと当時の水際がどこにあったのか推定線を引いてくれないか?

415 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:52:32
トムラウシ取材のアナ?記者?も軽装だったねw

416 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:52:50
>>414
地形図も読めない素人はν即に帰れよ
邪魔だから

417 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:53:19
戸田証言だと他ででつくしてる感あるからな
後発番組が戸田をさけるのは仕方ない



418 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:53:40
>>414
自分ができないことを他人にタダで要求するのかい?

そんなに納得いかないならまず自分で等高線なり
資料調べるなりして推定してみなよw
そんでここにいる全員を納得させてみろや

419 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:53:41
TシャツのVは悪意を感じた。
晴れてんのにフリースとか着るわけないだろ。

420 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:54:27
>>411
等高線の通りで水が溢れてたとしたら北沼相当でかくならないか?

421 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:54:30
>>408
ゲロと言えば植原さんの専売特許だし
渡河時点で2時間掛かったのだから
皆川の手前で集団状態に成ってたんだろ

422 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:54:33
雨の日にここ歩いたことあるけど
北沼が氾濫するとは思ってもみなかったよ。

423 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:54:49
>>415
「軽装が悪い(キリッ)」
で、あの映像はないよなw

424 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:54:54
最後の生死の分岐点はやはり川か?

425 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:54:59
一番聞きたいのは、多田や松本からの話だけどなw

426 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:55:07
雨で濡れるかもしれない場合、フリースとインナーダウンならどちらが良いの?

427 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:55:26
>>419
山のこと何も知らないスタッフが番組作って、登山者批判するとか
笑止千万だな

428 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:55:53
>>415 そう。
「軽装ですね」と半そでTの人つかまえてた割に、
次の映像で記者が半そでにザックしょっててフイタ

429 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:56:15
>>426
雨の多い日本の夏山にダウン持って行くのはアフォと思う

430 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:56:57
>>420
なんで流れ出るのに等高線と一緒になるんだよ。

431 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:57:07
フリースなら濡れても保温性があるの?

432 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:57:32
>>428
ザックも小さっw
ツアーかよw

433 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:57:34
>>431
ググレカス

434 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:57:36
>>428
しかもザックも軽量風味

435 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:57:46
>>422
うちもこないだ家の前の小道が
急な豪雨で、みるみる川のようになってびびったな…
数年住んでて初めてだったよあんなん

水が溢れるのって本能的に怖い
山の上で台風なみの風があって寒くて、逃げ場もなくて水溢れてたら
自分なら泣くわ

436 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:57:48
>>430
だったら水は北沼に流れ込んでた事になって、話が逆じゃないか?

437 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:58:16
台風並みの風でなんで引き返さないのかなぁ?北海道の高い山で。
自殺行為としか思えない。怖くないのだろうか。

438 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:58:24
つか植原さんのゲロ情報って戸田さんがネット(sub eight)で
先に証言したからTVが後追いできたんだろ。戸田証言なかったら
握りつぶしてる。視聴者から批判されるの怖がるからな

439 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:58:41
軽装批判してる番組の取材スタッフがどんな装備だったのか晒して欲しいw

440 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:58:48
>>432 >>434
あのサイズのザックで避難小屋泊まり縦走とかありえんだろw
他人に自分の荷物押し付けてるのバレバレw

441 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:59:43
ググって見たが、水に濡れた場合の保温性の優劣が良く分からん。
ダウンの方が乾きは早いような気がする。

442 :底名無し沼さん:2009/08/02(日) 23:59:47
あそこで「オマエモナー!」と言って欲しかったが
そんなのは使われないだろう。

443 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:00:04
上原が吐いたのって本当にゲロだったのか?
ゲロだって何か確証はあるのか?

444 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:00:13
狭いヒサゴの小屋を我がもの顔で占拠するテレビ局スタッフの姿が
目に浮かぶようだw

445 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:00:56
>>436
山には無数の細かい起伏ってものがあるんだぜ

水の流れを邪魔する場所とか、水が流れやすい場所とかあって
しかも一度流れやすい場所は氾濫のたびに
どんどん水で削られていってよけいに川みたいになるんだが

446 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:01:16
>>443
何も吐いてないって言ってるやん

447 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:01:37
ひょっとして
トムラウシ山頂からの細い沢筋の水が
トラバースルートに流れ込んでたんじゃね?

448 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:01:47
>>391
>避難小屋出るとき風がたいしたことないっていうのは
>判断の根拠にならない。すぐ下っていくならともかく
>標高の高い頂上付近へ向かっていくのだから、
>頂上付近の方が風速があるのは当然。
>そのくらいの予測はバカでも可能。

それは結果として暴風雨になったから言い得るだけだろ。
その後の判断は兎も角。
小屋出るとき風が少しでもあればいつもお前は停滞するかのか?
そりゃ馬鹿だろ


449 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:02:11
>>443
ゲロ以外に口から何を吐くんだ
まさか息とか言うなよ

450 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:02:24
>>443
何も胃に入ってなくても嘔吐の症状が出ることは普通にあるぞ
吐けるのは空気だけだが…

451 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:02:52
>>428

なんか何も知らなくて的外れな批判してる部分も多かったから
それを感じ取って取材に協力しなかった人も多かったろうな>>フジ

あまり核心に触れる発言すると、どんな風に放送されるかわからん。

452 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:02:58
吉川が突っ込みすぎてオエッってなったんじゃないのか。
前夜に社長が突っ込みすぎるなと言ってるし。

453 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:03:11
>>446
じゃあ空でえずいていただけなのか?
何か白い物を吐いていた訳じゃないのか?

454 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:03:27
>>447
追記
それが川のように北沼に流れこんで
ルートをふさいでいたとか?

455 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:03:40
>>445
そういうえぐれた場所がどこかって事でしょ。
なんか北沼の映像だと相当広くダラダラ溢れてたとしか想像できないんだよなあ。

456 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:03:53
>>453
エクトプラズム?

457 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:04:01
>>449
エクトプラズムとか餓鬼魂とかあるだろ?
そういうものがパーティを蝕んだ可能性があるんじゃないのか?

458 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:04:15
>>455
もしそれなら、なおさら渡るのつらいじゃないか…

459 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:09
>>457
そういうことが言いたかったのかwわろす

460 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:10
>>456-457
フジじゃあるまいし、オカルトにもっていくなw

461 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:26
だれか濡れたダウンと濡れたフリース着て実験してよ。寒いところに居る人。

462 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:35
>>436
なんだか説明するのが疲れてきたなぁ。
北沼がオーバーフローするということは、東側のコルの高さを越えたところで
ほぼ水面上昇は止まるだろ。
あとは、周囲からの降雨の流入量と、川の流出量がバランスするところまでしか上昇しない。
北沼がどんだけでかくなる?次の等高線まで上がったとしても、
東側のコルより先はその等高線と水面は一致しないんだぜ。

463 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:38
>>457
君はオカ板に来なさいw

464 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:41
>>408
>って、植原さんで確定なの? 前田さん先頭の方だから、別の人かと思ってた。

別の人かもしれないね。
戸田さんが週刊誌で述べていた「奇声を発していた人もここ(前トム平)で倒れた」という人かも。

植原さんが最初に倒れてかなり待たされた時点で奇声を発する人も出てきたようだから、
前田さんの言っている人は植原さんではないような気がする。


465 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:05:41
「軽装ですね」ってテレビカメラ向けられたらどんな気分?

466 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:10
>>448
天気予報と天気図を前提に言ってるに決まってるだろ。
バカか 平地の予報で、午後まで風雨が強いってなっていた

467 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:30
>>440
あのくらいのザックでトムラ行った事あるぞ。
昔々に晴天続きでだが。

468 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:45
サキヨミ、焦点になりそうなところは全部避けてて
近所のババアの噂話程度のgdgdな内容だったな

469 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:46
今さらだが吉川家の子孫か

470 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:47
なんでも科学や理屈で解決出来る訳ではない。
最後には必ず科学で解明できないものがあるんだ。

471 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:48
日テレが
亀田さん、長田さん、斐品さん、野首さんの取ってきたら
見てやる

472 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:06:48
腹に何も入って無くとも胃液がある、それでも吐き出すけどな

473 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:07:17
>>467
軽装ですね

474 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:07:45
>>473
ハッハッハ!

475 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:08:04
>>471
首取ってきたら

に見えた

476 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:08:08
>>473
ツアーですから

477 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:08:21
>>420 もちろん、北沼も拡大していただろう。
素人「湖岸を迂回したらいいのに」現地経験者「地形的に無理な上、増水して拡大してたら絶対無理」
とパンパカの過去スレにあった。
 だからなおさらのこと、溢れた川を渡河せざるを得なかった。


478 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:08:23
俺、胃液も出なくなって短銃吐いた事がある。
茶色の粘液で苦くて臭い。

479 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:08:51
ttp://live2.ch/jlab-fat/s/fat1249225343655.jpg

480 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:09:19
>>465
「早慶です(キッパリ)」と答える。

481 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:09:21
>>478
胃袋内に銃器を隠し持たないでください

482 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:09:23
>>478
おまえ何腹に一物かくしもってんの

483 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:09:24
>>462
コルのところまで水面が来ていたとするとそこから流れ出る川はコルの東側ってことだよな?

484 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:09:27
>>479
軽装ですね

485 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:10:41
>>479
小屋泊まり一泊のご予定で?

486 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:10:49
>>479
ああ、これじゃ迂回は無理だわ
増水してたらさらに

487 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:11:00
>>449
胃液でない?
酒飲み過ぎて吐いたとこがあるが
胃の内容物なしのゲロは本当に辛い


488 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:11:39
>>466
大雪山って予報エリアとしては帯広地方じゃないんだよな。
鎌倉へ出かけるのに栃木の予報で判断してるようなものだ。
隣接する上川や十勝の平野ともまるで天気が異なるから
普通なら気象台やウエザーニュースの山岳予報を聞く。


489 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:12:04
>>487
飲みすぎた日の起き抜けの早朝とか
胃が弱ってるときの起き抜けの早朝とかにな…

490 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:12:04
濡れたダウンとフリースを着てみたけど不快なだけだな。
うち今エアコン壊れてて実験にならん。

491 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:12:25
これからは山で誰かとすれ違うときは挨拶代わりに
「軽装ですね♥」
が流行る予感

492 :487:2009/08/03(月) 00:12:55
アンカーミス
>>443

493 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:13:04
もの凄い恐怖感というか、緊張したときって
えづくことあるよね。なんもでないんだけどさ。

もうクタクタの中、波立つ沼、沼から流れ出た濁流見て
「あぁ・・・ホントに死んでしまうかも」ってものすごく怖かったんだろうな・・・
気の毒だ・・・
そして改めて前田ばーちゃんの鉄人っぷりに感銘w

494 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:13:30
日テレの日曜深夜にドキュメント番組やってない?
それでやって欲しい。
以前、中国の神聖なる山で京大だかのパーティーが遭難した事故
のをやってたのを見た。

495 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:13:47
線香線香うるさいけどフジスタッフが線香置いたらなんか問題あんの
この取材の為に亡くなった人達に線香手向けたらあかんの?
こだわるポイントがずれてねえ?

496 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:14:01
>>491
尾根道で突き落とされるww

>>490
そのまま扇風機まわしっぱなしで、首振りも止めて一晩ry

497 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:14:34
>>489
その内胃潰瘍になって血を吐くぞ

498 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:14:41
前田さんが若い時に知り合いたかった。。。

499 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:15:25
>>497
その後は反省してつつしんでおります

500 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:15:33
>>476
単独行だったけどな

501 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:15:58
>>483
もう疲れたよ。だから?

502 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:16:16
>>466
>天気予報と天気図を前提に言ってるに決まってるだろ
だったらはじめからそう書け。

>午後まで風雨が強いってなっていた
ソース出せ
午後から晴れという予報じゃなかったか?

今回は出発の判断よりもその後の気象悪化への対処(引き返す等含めて)
が問題だろ。



503 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:16:33
>>500
成仏してくれ

504 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:16:35
>>108>>110
石原さんのインタビューは前に放送した時にインタビューした日と同じでは?

505 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:16:44
濡れたフリースを着て扇風機をつけると涼しくて気持ち良いー事が判明しますた!

506 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:16:56
>>498
あんたは稼ぐ人
私は遊びに行く人

507 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:17:17
>>505
寝たら死ぬからな!

508 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:17:45
>>495
噛み付くポイントがずれてねえ?w

509 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:17:47
最初にダウンした人と服を貸したガイドの
最後のやりとりが知りたいな。
迷惑かけちゃいけないって気持ちでいっぱいだったんだろう。

510 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:17:54
>>505
暑い山では効果的かも

511 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:18:32
北沼画像
ちょっとエグレてる感が。どのあたりだろう?
ttp://blog-imgs-19-origin.fc2.com/t/e/n/tentenja/P7040251.jpg

・・・・ナキウサギ カワユス

512 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:18:38
>>495
最初に台本作ってから映像集めをしているような感じが
これまでニュース系の番組見てきた人には違和感を与える
のかも・・・。

513 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:18:57
>>509
無理に連れてきちゃって申し訳ないって気持ちでいっぱいだったんじゃない?

514 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:20:13
連れてきたってのは確定なの?

515 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:20:24
線香花火の使い残しだろ

516 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:20:43

常識で考えて北沼が溢れるなんて考えられるか?

517 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:21:01
>>479
30Lねーだろこのザック
っつーか、背面長全然合ってなくないか?

518 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:22:26
>>517
30L未満なら背面長合って無くてもどーってことないけどね。
制作会社の備品から急遽引っ張り出したんだろうね

519 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:22:52
>>516
あるでしょ。雨が多ければチョロチョロ流れてるし。

520 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:23:47
>>519
>雨が多ければチョロチョロ流れてるし。

それホント?

521 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:25:39
516は常識皆無

522 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:26:34
>>516の常識=世界の非常識

523 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:26:53
516はネット登山家

524 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:27:27
>>523
ネット登山家に失礼だ

525 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:28:00
>>501
つまり、ルートはコルの西側なんだから、渡ったのは拡大した北沼って事にならない?

526 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:29:18
>今回は出発の判断よりもその後の気象悪化への対処

午後から(平野では)次第に晴れてくるという予報なのに
なぜ朝5時半に出発のGOになる?
これから6〜7時間以上は平地でも大荒れだという予報なのに。
実際、低温と風雨から5時の出発予定を遅らせている。
つまり出発時も十分に悪条件だった。

しかも午後から帯広側が回復するのは、彼らがいる高い山が
オホーツク海低気圧の雨風を壁となって一手に引き受けるから
という意味もある。 

527 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:29:27
>>525
普通わざわざ距離の長いところ渡らんだろ。
まあ、だから深くなるんだが。

528 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:29:34
>>502今回は出発の判断よりもその後の気象悪化への対処(引き返す等含めて)
が問題だろ。

これこそ結果論。いったん出発してしまえば、戻るのは難しい。
午後から回復という予報が正しくても、午前中だけで6時間あるうえ、
通常で10時間以上のコースなのはわかっていた。
出発したのが最大のミス。

529 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:30:02
さて2日間の大雨で北沼にあっちこっちから多くの水が流れ込んで来ました
その水は何所へ行くのでしょう?

530 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:30:02
おまいら我慢強いなあ

531 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:30:43
ツアー登山を扱う大手は大抵メディア系列の企業である。
*読売=読売新聞旅行=最近登山ツアーに力を入れている。読売九州では八峰キレットツアーもある。
*毎日放送=毎日新聞旅行=日本の登山ツアーの老舗。北鎌尾根、ジャンダルムなど悪路コースが得意?事故発生でも老舗?
*フジ産経グループ=産経旅行=関西で老舗登山ツアー会社の一つ。安かろう悪かろうの最右翼
*朝日=朝日旅行会=百名山ブームの火付け役。
アミューズトラベル=毎日新聞旅行九州から独立開業。

マスコミへの圧力なんてへっちゃらさ〜

532 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:30:44
>>530
楽しんでるだけだよ

533 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:31:12
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   <常識で考えて北沼が溢れるなんて考えられるか?
    |      |r┬-|    |     
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


534 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:31:29
>>529
ナキウサギが飲み干す?

535 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:31:35
>>502
体調不良者さえいなければ出発は無問題。
問題はガイドのPT統括能力の欠如。

536 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:31:35
前田さん証言の「男気のある人」でますます吉川さんが今回の遭難の鍵だった気がしてきている。
その人物像は戸田さんとの相性はとても悪そうで、この戸田さんの感情的な人物評価と合致する。
「「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。携帯は持たないとウソをいう人です。」
多田との関係も添乗員の立場でリーダーの判断に圧力をかける雰囲気を持っていたのではないかと。

537 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:31:48
山頂から、西谷間から、北の双子丘から、水は北沼めがけて集まる。
北沼は、東側のわずかな高みゆえに沼として溜まっている。
増水すると、溢れてこれを越流する水が、がんがん東へ流れ落ちる川となる。
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?meshcode=65422650


538 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:32:00
>>534
連峰のナキウサギは化け物か!

539 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:33:20
川を渡ったとするなら稜線の東側をわざわざ渡って、そこからぐるっとトムラウシを西に迂回したことになる気がするんだけど。

540 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:33:23
動画うp

541 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:33:34
>>536
吉川さんとは相性が悪く、
松本さんとは遺恨があり、
長田さんには嫌われ、

仲が良かったのは木村さんだけでした。

542 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:33:39
>>538
泣きウナギって美味いの?

543 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:33:41
ナキウサギ可愛いのに(´・ω・`)

544 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:33:54
孤立無援の戸田さん

545 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:34:50
>>381
神様はお気に入りを自分の手元に連れてくから
嫌われてる方が生き残るのですよ。

546 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:35:13
気温が低い日に稜線出て風速15〜25mの暴風雨味わったら
此れからの行程時間考えると、普通死を感じて引き返すでしょ

547 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:36:07
残り行程考えれば、正気なら引き返すけどな
絶対に陽のあるうちに下山できないんだし

548 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:36:26
>>545
それは創価の神様だけ

549 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:36:51
>>547
それ言い出すとそもそもツアーの日程からしておかしい
天候悪くなくても十時間とかかかる…

550 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:37:09
>>537
中尾山の地図で何が言いたいのさ?

551 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:37:45
岩と雪の会こぶしという関西のクライミング系のサークルに松本仁という人がいました。この松本さんは松本ガイドと同一人物?

兵庫県勤労者山岳連盟所属団体リスト からのコピペ
岩と雪の会 こぶし   (略称 こぶし)23人(03年10月現在)
連絡先として松本仁氏の住所、電話、メールもあり
http://www.kobushi.jp/  → 現在見られない。

こぶしは人工壁からアルパインクライミングまで、小さな岩から大きな山まで、岩と雪を遊びつくす会です。
ロッククライミングの他、夏の沢登や縦走、冬季にはツアースキー、アイスクライミング?なども行い四季を通じて自然を楽しんでいます。? 詳しくはホームページをご覧下さい。? 新入会は40才未満の方を優先したいと考えています。ご了承下さい。
20〜40才代、阪神間の社会人を中心にしたクラブです。? 会事務所はありませんが、集会は月1回、兵庫県西宮市で開催しています。 

登山時報目次より
http://www.jwaf.jp/magazine/backnumber/2002/0209.html


552 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:37:52
>>548
神様に気に入られた子、良くできた人は早く死ぬとは
昔からよく言われていたことだが

553 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:38:04
>>539
なんだ?傾斜が余りないところは川ではないといいたいってこと?

554 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:38:18
>>536 戸田−吉川の人間関係について、証言はない。
仲が良かった証拠もないが、悪かった証拠はもっとない。
戸田がいたのは集団中央〜前、松本のそば。接点はない。

そのソースの原文は、主語が多田とも吉川とも取れる文章になっているので、何とも言えない。
なお、別ソースから「持ってない」発言の主は多田。

根拠なく憶測に憶測を重ねて、戸田をおとしめるのは何故かな?

555 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:38:30
>>549
そこは小屋もエスケープルートもないんだから、しょうがない。
だから普通は、前日の行程短くして体力温存する。
静岡PTは、前日の行程は4時間程度だ。
しかしアミューズ様ご一行は、前日も10時間ぐらい歩いてるわえkで。

556 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:38:32
>>534
鳴き兎ドンだけ巨大化するんだよ・・・

557 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:38:35
>>536
戸田さんの吉川さんについてのコメントは
「吉川さんついてはとくわからないが」
これだけだったはず

558 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:38:57
神々の遊びに巻き込まれたのだな

559 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:39:30
>>555
うん、それも含めて死の行軍だよなあれ

560 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:39:45
カワユス ナキウサギ
ttp://blog-imgs-19-origin.fc2.com/t/e/n/tentenja/P70402333.jpg

561 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:39:55
実行犯の多田に関するレスが少なすぎる

562 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:40:33
避難小屋を出発したのが最大の原因だろ。
出発してからますます風雨は酷くなってるし
午後どころか夕方まで回復してないし。
生存ガイド自身が全員客から離れて遭難→へり救助されてるし。

563 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:40:33
>>556
ソ連に占領されていた頃は核実験とかしてたそうだからな。
放射能の影響なんだろう。

564 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:41:10
>503
うるせえ

565 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:42:04
>>526
>>528
本当に暴風雨が完全に予想される状況ならもっとニュース報道等で
原因として批判されてるはずだろ。出発時の天候判断が原因とな。
だが実際ほとんどのパーティは当日出発している。




566 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:42:49
ttp://saka.la.coocan.jp/photo/20030816/0034.jpg 北沼

登山道が見えるね。沼が拡大したら、水は右側に流れ落ちて行きそうに見えるね。

567 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:43:08
>>560
ねずみみてぇ

568 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:43:16
運も実力のうち?
生死を分けたのは何だったのか?
命は落としたくないよ。
いずれ私も命の危険に遭遇するのだろうか。

569 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:43:46
吉川さんが「自分の防寒具を植原さんに与えて凍死した」って
前田さんは誰から聞いたんだろ

最後に吉川さんたちをみにいった多田か?

「吉川さんはきちんとした防水 防寒具着てたって」って
報道があったがそれとのかねあいわ???

570 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:44:16
>>553
ワセダ沢の源頭であれば川だろうけど、北沼が氾濫した部分なら水たまりと言えば水たまりじゃないかなと?
まあそう言ったのは別人だけど。

571 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:44:27
>静岡PTは、前日の行程は4時間程度だ。
>しかしアミューズ様ご一行は、前日も10時間ぐらい歩いてるわえkで

高齢者を毎日10時間以上歩かせる割に緊急事態を想定してない、
20代にリーダーを勤めさせるという典型的なDQN人事、
避難小屋という公共の施設の私物化
翌日にはヒサゴ避難所にアミューズの次のツアー客がおしよせるから
何がなんでも出発しなければならない。
前々日から体調不良者がいたのに 人が死んでからの100番通報、
「テント、シュラフ等不要」と謳ったツアーにも関わらずその用意が無い

572 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:44:48
>>566
やはり川でも沢でもなく
沼を渡渉したんだね。納得。

573 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:44:56
>>568
とりあえず山には行くな海にも行くな
裏山のある場所にも崖の近い場所にも住むな
雪国にも熱帯にも海沿いにも住むな

574 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:45:00
>>560 直リンだとはじかれて見れない。
ttp://tentenja.blog53.fc2.com/blog-entry-54.html

575 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:45:04
>>568
今回は他人から運を吸い取る能力者と
それを青き衣で防いだ者が勝者

576 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:45:13
>>520
ほんと 雨量の多い年は

577 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:45:19
>>569
植原さんが亡くなった後に、吉川さんが自分で着た?

578 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:45:56
>>572
それが「川」であったか「沼の一部」であったかがそんなに気になるのかw

579 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:46:36
>>571 なんかそれ前も見たけど、添削問題?なの?

「20代」→「30代」 「100番」→「110番」

580 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:46:54
>>578
水流の有無はでかいぞ

581 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:46:59
http://www.edita.jp/tozan/image/tozan/IMG_7844.JPG
雨後の北沼東側。大雨ならこれが全部流れになる。

582 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:47:10
>>571
いや100番通報したのは別の人だ

583 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:47:27
>>539
池や沼や湖から川が流れ出すとき、パンをちぎってるわけじゃないんだから、
流出点付近では流れはあるわけよ。流量=速さ×断面積。OK?

あとな、どこからが湖かどこからが川かってのは、余り意味がない。
実際に池や湖の川が流れ出しているところ行ってみ。
ここからが河川管理上の川だ、という立て札があるけど、そこがどう見えるか。

584 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:47:40
>>578
水たまり発言に噛みついた奴が居たんじゃないか?

585 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:47:44
>>580
「流れはあった」っていうのはみんな言ってるわけだが

586 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:48:32
>>568
個人の判断力じゃないのか?

フリースを雨天の中で着たとか、
行動食を食べ続けたとか、
そういう部分の積み重ねじゃないのかな。

今回のは、普通の北海道夏山装備で、普通に行動食を食べて、
それなりに体力あれば問題なかった気がするぞ。

もっとも、そういう当たり前のことを悪天候の中でやるってのは難しいんだろうけどな。

587 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:48:49
>>585
流れなのか、波立っていたのか


588 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:48:58
>>578
もう言葉尻しか勝てるポイントが見いだせないから。

589 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:49:43
もうアミューズ工作員の話題そらしとしかww

590 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:49:45
複数の証言より自分の常識なんだとさw

591 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:49:58
亡くなられたツアー客の中にはおそらく考えられないような
登山ド素人もいるのだろうな

592 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:50:39
吉川さん男気凍死説が事実なら

「ここまでが自分の限界と思い自分が助かる事に専念した
 後になってみれば、もう少しでも頑張れなかったのかと
 遺族の方には謝りたい」
こう言ってた戸田さんは、吉川さんについて言葉少なくなるだろうね

同時に松本ガイドへの評価が甘くなるのも理解できる


593 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:51:04
>>591
低体温症で死ぬガイドとかもいたらしいぞw

594 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:51:16
>>572
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249205509/l50 の写真の
登山道が沼にさしかかるあたりで
ttp://blog-imgs-19-origin.fc2.com/t/e/n/tentenja/P7040251.jpg
が撮られてるように思える。普通の登山者は道以外は通らないようにしているから。

沼の水が溢れて行く先は崖?っぽいね。
勢いよく溢れていっていたら、水溜りというより「流れ」だと感じるだろうね。

595 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:51:47
>>592
でももう少し頑張ってたら
実際には青モンだって死んでたかもわからんわけだよね
生きのびたからこそできる後悔って感じはする

596 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:51:50
しかしさ、水面がコルを超えていたとするなら、ルート地点では膝どころじゃない気がするのは気のせい?

597 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:52:00
>>591
少なくとも、連日10時間のコースに挑戦出来る自信のある人だぜ?

598 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:52:13
同行した社員はなかなか「遭難」とは認めず
通報も拒んだといわれているよね。
「何人か駄目かもしれない」というメールは打ったが
救助を求めるメールは確認されていない。

救助要請は たまたま現地へ電話をかけた参加者の家族から
北海道警察へが最初。

599 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:52:16
>>572 晴れてるしゃしんだから、臨時川はないけどね。
集まった水が全部、右上(東)の切れてるとこへ、溢れた水が落ちるんだよ。
そこを通ってる登山道は、臨時川の底だ。
増水したら、もともと沼の部分は横断しようがないよ。


600 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:52:50
>>589
アミューズが流したいのは、どのあたり?

601 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:53:10
>>557
あの文章の流れでは、多田ガイドのこと、松本ガイドのこと、吉川ガイドのことが順に書かれているので、
あの部分は吉川さんのことでしょう。

また「吉川ガイドのことは分からないが」については、戸田さんは松本のことは飛行機も一緒で前にも
ツアーで一緒になったことがあり知っているということに対して「吉川ガイドのことは分からないが」
と前置きを入れたものと考えられる。「松本ほど詳しくはないがこういう人です。」という意味合い。

602 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:53:46
男気で死ぬのならフンドシ一丁で沼に飛び込んで死んでただろう。
テントの中で寝て死んでたんだから男気もへったくれもないよ

603 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:54:41
>>573 ソンナ ヒキコモリニ ワタシハ ナリタイ

604 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:54:43
ナキウサギ
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/159.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/160.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/161.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/162.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/163.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/164.jpg
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/animal/165.jpg

605 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:55:10
雨天時に出現する北沼氾濫川のことを

「吉川」と命名します。

よろしいでしょうか?

606 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:55:34
>>604
ネズミにしか見えねぇや。

607 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:55:34
前田さんは案の定、吉川氏に洗脳されていた参加者の一人です。
アミューズトラベルでよくあるパターン。
その1:この間までお客として参加していた人の中で元気そうなオジサンに声をかけてバイトガイドとして雇う。
しかしバイトだと雇用関係が発生するので請負契約にしている。

その2:単なるガイドでは客集めに効果的ではないので「先生」として売り出す。
もちろん経歴などはボカシ。ツアーにおいて社員サブリーダーを付けてお客の前で「先生」「先生」と煽り立てる。
なにも分からないオバサン参加者はファンになる。吉川氏はまさにそのパターン。


608 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:55:42
>>605
死ぬぜえ…この川を見た奴は死ぬぜえ…

609 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:57:08
>>600
Ta・Da☆ とか…

610 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:57:27
>>602
きっかわ氏が可愛そうな言われよう

611 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:57:32
男気ってさあ、命よりもメンツってことじゃないのw

612 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:58:00
ナキウサギに激しく萌えてるヤシがおるな。

613 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:58:32
ナキウサギ、モルモットにしかみえないw

614 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:58:54
男は寝て死ぬ事は許されない。
寝て屍を晒した者はあの世で恥じるがよい。

615 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:58:56
>>601
そうとはいいきれない
>>567解釈に賛同したレスは多い

616 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:59:10
>>599
切れ目といっても少なくとも沼から数メートルの高さはありそうで、
ここまで沼の水が来てたら一面殆ど水没するようにしか思えないんだよな
そうじゃないってのを知りたい。

617 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:59:21
ヒサゴ小屋で吉川前田は固く結ばれた

618 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 00:59:57
>>601
確かにそう読めるんだけどね。以前に戸田さん自身の証言で、
多田さんは携帯を持っていないと嘘をついた、持っていたじゃないか、というのがあったのよ。

>>615
わざとですか?わざとですね?

619 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:00:25
まあネズミ系はかわいいけどな。世界一売れてると思われるキャラクターもネズミだしな。

620 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:00:53
>>617
前田生存の謎が解けたな。
前夜に吉川から何もかも吸い取っちまってたんだ。

621 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:01:02
死んで行った人も生き残った人も
アミューズツアーのお陰で酷い目に遭った事は間違いない
此の様な事態を「想定外」って言ってしまう社長の言葉は
山岳ツアー会社の責任者として最も好ましく無い言葉

622 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:01:26
>>619
そうだな、ピカチュウといい黒丸ネズミといい、な…

623 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:01:40
>>619
それってディズニーランドのミッキーマウスの事ですか?

624 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:02:06
さすがに北沼川は想定外だな

625 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:02:34
>>622
ディズニーのミッキーマウスの事でいいんですね?

626 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:02:36
>>623
シーっ!!

627 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:02:52
>>618
多田が名指しされたの見たことないな。

628 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:02:56
>>621
この程度で想定外はないよな

ゲロを初日からはいてもリタイアしないのは想定外だが

629 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:03:17
>>621
まあ初期の社長発言は色々墓穴掘った気がするw
そのへんと、あと裁判での関係者各人の証言がどう食い違ってくるかとか
色々気になる

630 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:03:24
英語で書くと

Disney Mickymouseであってますか?

631 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:04:24
このスレを亡き者にしようとする力を感じる

632 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:05:15
英語書けるってことを必死で自慢したい奴がいるな

633 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:05:26
ディズ2ーの威力まで使ってこのスレを抹殺するのか(苦笑)

634 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:05:29
槇原不能は北沼手前?

635 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:05:54
ミッキーマウス!
ディズニー!
フリーメイソン!
ユダ公の使い鼠が!

636 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:05:58
吉川添乗員と前田さんてデキてたの?

637 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:06:29
>>634
みんなとりあえず流れのあった部分だけは越えたんだから
北沼の向こう側へは行けてた

だけどそのあとすぐダウン

638 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:07:17
>>617
シュラフでは植原さんと

639 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:07:18
1日目ゲロ吐き 2日目に来たトコ戻る。
(一般パーティならアリな判断)

2日目ゲロ2回 昨日よりひどくなってるので次の日
ヤバくね?

天気予報で判断→天気図書け(事実冬程顕著じゃないけど二つ玉)

天沼から先スゴイ暴風雨→やっぱ戻ろうよー

静岡パーティをしてヤバイと言わせしめるペース。
→日没までの下山はムリポ。お願いだから戻ってぇぇ

北沼氾濫。川んなってる。
→ちょ まてよぉ!おい!そりは三途の川だぁぁぁぁ

  ー1人目が行動不能。以降遭難モードー


新証言を甘口チョイスでいくつか削ってもこんだけある。
加筆修正ヨロ。

640 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:08:21
吉川添乗員を前田さんと植原さんが三角関係で取り合ってたの?
そして植原さんが最初の犠牲者に…

犯人は前田じゃん!

641 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:08:27
>>635
じゃついでになんとか避けの呪文
天安門!

しかし雨の日の北沼川とロックガーデンオソロシス

642 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:08:46
あれ?ミッキーマウスって単語、カキコ出来ないんじゃないの?
ちょっとテスト

643 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:09:00
二つ玉は二つ玉だ。

二つ玉はそれが怖いと言うよりも、上層に強い谷があることを示唆しているのが怖い。

644 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:09:29
トムラウシ連続殺人事件
〜ナキウサギは見た!愛と哀しみの縦走路〜

645 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:09:40
>>634
一応北沼氾濫川渡河は全員終了して、その直ぐ後だったと言う事だね

646 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:09:47
疲労困憊のげろ吐きに鞭打って三途の川を渡らせるとは…

多田はロクな死に方しないだろうな。

647 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:09:58
>>642
書けてるw
いつから奇声解除になったんだ?

648 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:10:12
ミッキーマウス
書けるじゃん

649 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:10:13
>>623   
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |   ( ●)(●)  
. |     (__人__)____ 
  |     ` ⌒/ ─' 'ー\
.  |       /( ○)  (○)\
.  ヽ     /  ⌒(n_人__)⌒ \  
   ヽ   |、    (  ヨ    |
   /    `ー─−  厂   /
   |   、 _   __,,/,     \ ドス
    |    /   ̄   i;;三三ラ´ |
    |    |   |    ・i;j:   |  |


650 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:11:03
>>644
火サスでぜひ

651 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:11:13
シラフと書いてほしい

652 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:11:59
それは名古屋弁?

653 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:11:59
>>650
こないだ北アの山岳救助隊殺人事件ドラマやっててちょっと噴いた
高嶋兄弟のどっちかが出てた

654 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:12:14
ミッキーマウスぶち頃す

655 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:12:18
寝る時だけは酔っぱらってない訳だ。

656 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:12:47
予言しよう。犯人は真鍋さん。

657 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:13:50
テレビに出ない生き残り下山者は?

658 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:13:55
おみゃーさんら、トムリャーシでとむりゃあで。

659 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:14:25
>>663
グリベル一鬼シリーズとかだっけ

660 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:15:14
野首さんは何も話してないのかな?

661 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:15:47
新聞記事にコメントあったけど、テレビ出演は今のところなし

662 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:16:21
>>616 コルの下部に水が流れ込める亀裂でもあれば…どうかな?

663 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:16:23
俺は修学旅行でミニーを集団で襲って脱がせようとして
本気で園内警察??に逮捕連行された事がある。
あれはマジで恐かった。
夕方まで留置されて釈放された。
本当に反省している。
以来母校は出入り禁止だ。

664 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:16:46
野首さん、ごくごく初めのうちだけ話が出てたけど、あとはパッタリ。
切り札なのかな。

665 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:16:53
名探偵・青門新介

666 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:17:34
シリーズ化!?

667 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:17:51
>>627
本当だ。読み直してみたら、名指ししてないわ。
週刊新潮だな。ガイド、副ガイド、添乗員の書き分けで多田さんだと思い込んでた。
戸田さん発言だけに、主語がなくて断定できない。
>>618 は忘れてくれ。

668 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:17:51
>>663
ゴクリ…

669 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:17:55
>>662
もういいよ

670 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:18:07
野首って名前が縁起でもないよな。なんか晒し首みたいで。

671 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:18:32
>>601 たしかにsubeightを字面どおり読むと、吉川が「持ってない」、と読めてしまう。
 戸田「救難要請しろ」→多田が「ケータイ持ってない」(週刊誌他)
のほかに、
戸田「じゃあ、あなたは持ってる?」→吉川「いやぁケータイは持っておらんのですよ」
という場面も、別件であったのかな。
 どう解釈したらいいんだろう。



672 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:19:13
>>658 違うな
おみゃーさんらぁ、トムリャーシでとむりゃあだで。

だ。

673 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:19:16
ガキ使に松本ひとし出てたよw

674 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:19:59
>>671
多田が「ケータイ持ってない」(週刊誌他)

んなこと、どこにも書いてねーっての

675 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:20:37
>>663
おまえは今も監視されてるということを忘れるな

676 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:20:45
ケータイ持ってないガイドの人って・・・

677 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:20:57
戸田さんの話しで素直に納得できたのはゲロだけ

678 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:21:31
ソースが脳内加工されちゃってるのかね

679 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:21:44
携帯の話も、GPS携帯の事を聞かれたと思ったのではないか、と話しがでてたろう。

680 : ◆seEAiRyatk :2009/08/03(月) 01:22:01
おいこら前スレで大きい口叩いたやつ出て来いオルァ 
吉川氏の美談がほんとなら誰もガイドできねーな…
譲るならたった一人にしかできないし
脱ぐとかもう死ぬつもりをしていたしか思えん
山をそんな風にしたらダメ
けどやすやすとも下りれん
まっ、山に街の流儀は通用せずモラル0地点から
始まるからおもしろいんだけどね
ああ、山ってやっぱりいい 

681 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:22:29
で、ミニーって襲われても絶対に「キャー」とか悲鳴上げないのな。
声も出さずバタバタ暴れるだけで。
あれはプロだと思ったな。

682 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:22:33
戸田さんの話は、「誰が」の部分が抜けているからわかりにくいよね

683 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:22:42
>>653
兄のほうね。

不帰ノ嶮 でクサリ場なのに「クサリを使うと危険。ザイルを使ってちょ!」の看板。
使ったクライマーが滑落←ザイルに細工

684 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:23:15
>>680
山で死んだら負け組だよw

685 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:24:42
>>662
地形図では等高線以下の起伏はわからない。
その上、地形はそんな滑らかなものではないから、コルで川が流れはじめるのが
厳密に1点なんてことはまずあり得ない。

686 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:25:18
>>671
多田を名指ししてるのは見たことないので、ソースの明示をお願いします。

687 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:26:12
4人テント(ツェルト?)にガイドいたっけ?

688 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:26:42
戸田氏に振り回されすぎ


689 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:27:02
>>687
コールマンには多田ガイドがいたでしょう

690 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:27:30
>>686
http://www.otafuku.co.jp/product/search_home/item001.html


691 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:27:31
>>672
なるほどな。三河と尾張でも違うだろ?

692 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:28:02
32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。北海道がはじめてで、気候やコースについて
何も知らない人になんの決定権がありましょう。
38歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が「夏休みの代わりとして会社があたえてくれた」
といっているのをきいています。
つまり責任の軽いもので、お手伝いをすればよいとかんがえていたようです。
吉川ガイドのことは分からないが、「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。
最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。


(1)吉川ガイドのことは分かりません。(松本は)「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
(2)吉川ガイドのことは分かりません。(しかし吉川は)「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
両方の意味にとれて困るな。
しかし「吉川のことは分からない」と言ってる以上、そのあとの文が吉川について指すのはおかしい。
そのあとも吉川についての記述なら、「分かってる」やん。

693 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:28:26
多田はなぜコールマンを早く出さなかったんだろうか?

694 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:28:43
>>690
甘口なんだが…

695 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:30:58
>>693
自分が助かりたいから

696 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:31:16
>>692
でも普通に読んだら
吉川ガイドのことは(詳しくは)分からないが、(自分=戸田氏に対して)
「雨は気にしないで歩けば良い」といったことをいう人です。また、携帯は持たないとウソをいう人です。

と読めるよな。

697 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:31:41
>>692
「が」がはいっているので(2)じゃないのかな。
吉川さん個人のことは知らないが、そういう発言してた、ってだけだからおかしくないだろう。

吉川ガイドが、「雨は気にしないで歩けばよい」と言ったなら、
植原さんのダウンで責任を感じて、ツエルトに残り、
服を貸すって行動に出たんじゃないのかと思う。

698 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:33:20
スノボ上がりの登山家にはコールマンが精一杯なんだろうなw

699 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:33:30
>>693
「ドラえも〜ん」(泣)
「はい、コールマンテントぉ」
以下どうぞ〜

700 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:33:35
>>696
普通に何も考えずに読んだらそうなる。
つか、最初はそのあとも吉川についての記述と思いこんでた。
でもそれなら「分かりません」ではないわけで。はっきり不信感持ってることになるやん。

701 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:33:36
>>693
あんなテントをはれる場所は限られているから?

最初のダウン者が出なければ、南沼キャンプ地でテントを出すつもりだったとか


702 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:35:14
「ケータイ持ってない」
どのガイドが、とは特定できないね、文春記事。

いかんな。脳内ソースを作っていたよ。
ずばり「持ってない」ウソを言ったのは吉川氏。
(subeight戸田文書)

703 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:35:16
>>692
おまえあたまいいな

もやもやを一気に解消してしまったな

704 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:35:22
>>691 三河は名古屋弁とは結構違うな

トムリャーシでとむりゃあだがん。

かな。三河人に聞いてくれ。

705 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:35:24
>>697
わからないが の後に言っている事はカッコで断わった件以外は伝聞だって事のようにも解釈できるね。

706 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:35:40
>>692
32歳のガイドと38歳のガイドの立場には言及しているが、
吉川さんの立場には触れてないので、その部分に関して「わからない」という意味だろう。

707 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:36:53
余談だが
戸田さんて日本人?だよな

708 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:38:16
吉川の「立場が」分からない、の意なのかな。
主語きちんと書いてくれよ青門

709 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:38:32
みゃーみゃー言うのはネイティブなごやんだけ。
三河は:トム「ラ」ウシでとむ「ら」わなかん。
アクセント注意。

710 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:38:33
>>706
そう思う
だから普通に(2)と読めばいいと思うけどな

711 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:38:54
>>707
正直、じいちゃん世代の一般人の書く文章なんてこんなもんだぜ…

712 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:39:04
>>704
トムリャーシ言わんがねー

713 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:39:10
携帯は持たない と 携帯持ってない とは違うよな。

714 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:39:21
小学生の文章に解釈論始めるだけ無駄

715 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:39:36
平井アナ以外に見所がなかった…

716 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:39:51
普段日記とかつけない人ならこんなもんだろうなあ。

717 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:40:27
ブログ・コメント・レビュー慣れしてる世代とはちがうのだよ…

718 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:40:33
>>700
>でもそれなら「分かりません」ではないわけで。はっきり不信感持ってることになるやん。

不信感は3人の中で吉川氏に対してが一番強いようだよ。なにせ死んだことが責任放棄とまで言ってるんだから。
「分かりませんが」は>>601の解釈が自然だが、不信感があるのに「分かりません」がどうしても引っかかるのなら
突き放すような「あいつのことは知らん」と言った意味に取って自分を納得させてみれば?

719 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:40:56
『青門日記』

古典かよw

720 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:41:34
まあ羽根田あたりが取材に行くだろうから、いずれはっきりするだろ。
テレビは吉川使って美談に仕立て上げたがってる様子なので、
そのへん注意しておいたほうが良さそう。

721 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:41:40
青門憤慨記

722 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:41:46
『水戸青門』

723 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:41:51
携帯が繋がらないと思っていたなら、
帰りの服と一緒に下山予定地に送ったんじゃないかな。
そう考えれば、携帯を持ってないのは不思議じゃない。

ツアー登山で無線機を持ってないのは不思議だけどな

724 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:42:44
>>692 (2)かな。
「吉川さんのことは(よくは)わからないが」という前置きに読める。
口語体のね。 話すかのように書いてるから判り辛いが。

725 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:42:55
青モン、まじでそのうちブログとかやりそう

726 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:43:03
>>719
マジで古文書から災害の記述拾ってるような感覚だよな。

727 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:43:12
>>653
ヤシらは小奇麗すぎる

>>658
スマン おれには普通に聞こえるんだ

>>660
>>664
おれも聞きたい。
オレ的にはこの人が一番冷静だったと思ってる。


728 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:43:51
>>725
改行なし主語なしでダラダラ長文を書くブログ
毎日更新!

729 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:43:51
常識で考えて
戸田はまだ生きてるガイドにむかって
「ケータイ持ってるくせに(生還後の報道で初めて戸田はそれを知らされた)
 自分に持ってるって嘘ついてたな」
と怒ってる

死んだ吉川さんにしういう生々しい怒りをぶつける人ではないと思うし
吉川さんに対する記述そのものが常に少ない
やはり吉川さんとは距離をとってたとしか思えない

また、吉川さんが携帯使ってトムラウシから下界に連絡取ったって報道はない
しかし多田ならあるし、初期報道では松本にもそういう情報はあった

あわせて考えれば>>692で政界

このスレではアミューズに不利になる情報を潰そうとしてる奴が常駐してる
そいつにとっては「携帯もってるのに持ってないと嘘をついたガイドは
死んだ吉川さんでなくてはならない」のだと思う



730 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:45:19
>>729
早く病院へ帰れ

731 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:46:41
>>729
思考力なさ杉。妄想系だし。

732 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:47:41
>>729
業界的には吉川ガイドを持ち上げたほうが、ガイド資格が傷つかなくて得策だと思うんだけどなあ。

733 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:48:06
小説やエッセイなどが割合好きで読む人なら
最後の説明は吉川さんのことだと思うんじゃないかな。
そんなにきっちり主語が誰か示唆してなくても、前後の文章の様子で大かた察しがつくから。

つか、普通に吉川さんについてのことだと思うんだけど。
そう思わない人がいることに驚いた。
しかも32歳ガイドのことだと言ってる人。
少なくとも32歳のことじゃないでしょ。

734 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:48:27
>>732
そういう思考力を要する問いかけはしない方がいい。

735 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:49:42
戸田さんは女にばかり優しく接し、女性客にチヤホヤされ人気の吉川氏に
不快感が有ったのかも知れないね。
前田さん証言ではとても優しく男らしい方
一方戸田さんには「雨は気にせず歩く事」「私の仕事は皆さんを下まで送り届ける事」等
戸田さんからの何かの質問に対し吉川氏は割かし無愛想に答えていたのかも知れないね

736 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:49:50
729 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:43:51
常識で考えて
戸田はまだ生きてるガイドにむかって
「ケータイ持ってるくせに(生還後の報道で初めて戸田はそれを知らされた)
 自分に持ってるって嘘ついてたな」
と怒ってる



持ってるくせに「「「持ってる」」」ってうそついてたな??????????

737 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:50:15
戸田っちと吉川さんの相性が悪かったのも見えてきた。

738 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:50:28
青門が吉川さんに不信感を抱くのは想像できるでしょう。

だって、青門は吉川さんがどういう立場でツアーに参加しているのかわからない。
「雨は気にしないで歩けばよい」とか言いながらも、
結果は、ああいうPT遭難で、多くの死者を出しちゃったわけでしょう。

吉川さんが混乱させたとかって思っているかもだしね。


739 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:51:26
>>735
登場キャラ名覚えような

740 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:51:55
最初に自己紹介とか、私がメインガイドの〜ですとか、ないの?

741 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:52:07
すまん>>739は誤爆

742 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:52:47
広島グループと名古屋グループは対立関係にあったのか

743 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:52:54
吉川さんが携帯もってたとか使ったとかいう報道でてないんだから
戸田が「嘘ついたな!」なんて思うはずないじゃん。

744 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:53:33
生還者にしても転んでスリ傷とかがあったんでしょう
そしたらさ、「雨は気にしないで歩けばよい」ってふざんけんなーって思うよ。

雨の日の岩場なんて危険なんだから、
そういう素人発言を本当にしてたなら、
不快感を持ちそうだと思うよ。

745 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:53:52
N報道によれば、戸田さんは遭難と認めて救援要請をしてほしい旨をガイドに伝えた
とのことですが、どのガイドに伝えましたか。また、そのときの返答はどういったも
のでしたか。通信状況はどのようなものでしたか。

自分がどなったときの10分前に、吉川さんのところへ出向き「どうしますか」
ときくと、「ようすをみる」とだけこたえました。妙な答えです。自分はもとの
位置にもどり10分まちましたが何も動きはありません。その時自分はこのままでは
みんな死を待つことになると突然思いました。それで遭難と認めてどうしたらよいか
指示を出せといったのです。それは隊のみんなに訴えたのです、ガイドのだれに言ったのではありません。
だから返答もありません

746 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:54:01
2009パンパカ大賞

MVPは多田っち

747 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:54:24
青門は吉川氏のことを文中では指してるが、
それ自体が青門の嗚呼カンチガイというキガス

748 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:54:30
多田と松本は、吉川に責任なすりつけたいだろうが、
アミューズの戦略としては、吉川使って美談に仕立て上げて
ガイドさんはこんなに頑張った!と同情引く作戦っぽいよな。
てか、こういうこと↓にもなってんだな。


ここで調書のことを述べておきます。事情を聞かれてよくじつ署名するのですが、まとめは
事情をきいた警察官がするのです。そこには「一概にガイドたちを非難できない」という文言が
最後にはいっているのです。じぶんはさらにだからと言って資質とか能力の点で問題がない
わけではないと言ったつもりですがそれはなかった。自分はよくやったことはみとめるとして
迂闊にもだきょうしてしまい署名をしてしまいました。宿に帰ってこれはまちがいだと気付き
電話して取り消すと言ったのだが警察はとりあわないのだ。あとで道警から出張するか、地元
警察に依頼することになるという。またいったん署名した調書は撤回できないという。そのあと
いちど道警にメールをいれたがそのうち連絡するというだけでいまだに連絡はない、このまま
黙るのを待っているようですね。これが警察だとおもいました。そこで自分はどうしたらよいと
思いますか、意見を聞かせてください。

749 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:54:34
>>739
どっか間違ってたか
散々読み直しちゃったじゃないか

750 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:54:56
>>743
今時、携帯を持ってないなんてありえない、という思い込みの可能性
持っていても、>>723の可能性を考えてないとかね

751 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:55:33
>>740
してんじゃないの?
だから戸田さんも多田メインガイドで松本サブガイドで吉川添乗員と。

752 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:55:57
戸田文書の価値は、初日からゲロの人がいたこと

753 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:56:23
戸田は、携帯電話も無い、カメラも無い、時計も無い

754 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:57:09
>>733
この手の文章は、そういう情緒的な読み方してたら読み間違えることが多々あるので
もっと論理的に考えながら読むようにしたほうがよろし。

755 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:57:12
結局、広島組と愛知組で仲良くしてたのかな〜
名前わからない人もいたみたいだし、
それぞれのグループとはさほど交流してなかったんじゃないかな
人数も多かったし。


756 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:57:17
>>753
メガネとヘッデンはある

757 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:57:29
戸田氏の携帯うんぬん話も なに言ってるかもわからねー、世間話で携帯は持たない
とかって言う話かもしれんな。

758 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:58:30
「遭難と認めて電話しろ」
.....電話は通じない......言っても無駄.....

759 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:59:36
もともと関係の悪いふたりだから、吉川さんがウザイ青モンに「携帯なんか持ってないよ」と吐き捨てたんだよ。

760 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:59:37
>>751
サキヨミで前田さん、名前も知らない人が一緒にいたとかいってたよな

参加者同士は名前を覚え合うくらいにはならなかったんかね

761 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:00:00
青文書(あおもんじょ)

762 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:00:15
↑ 前田 → 真鍋さんでした。
すみません



763 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:00:31
>756
アイゼンもフリースもカロリーメイトもアミノバイタルもあるよ!
まあコンパスとか地図は〜とか至らないところも多々あるけど、
そういう意味でのすごい素朴なレベルの備えは生き残っただけあって
比較的しっかりしていると思った(衣・食・山装備)。

764 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:00:56
>>754
論理的に読むとどういう解釈になるのか披露してちょ。

765 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:01:09
真鍋さんは、一緒にビバークした岡さんの名前も知らなかったらしいからな

766 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:01:13
>>760
ヒント
覚える人数と年齢

767 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:01:17
>>760
実は顔も見たこと無い、実際に存在すらしてない人だったりして

768 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:01:42
>>758
戸田氏の独りごとでしょ。

769 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:01:57
たしかに戸田氏には吉川ガイドがケータイ持ってたか
どうかなんて、知るすべはなさそうだよな。
これは不思議。

770 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:02:28
多田に「ウソつかれた」

携帯電話の記事情報は、多田と前田だけ。

771 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:02:40
>>765
っていうか、最初の頃の話だと会話してたような感じだったけど、実際は一方的に声掛けてただけで会話成立してなかったんだな。

772 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:03:00
>>764
他に解釈のしようがあるのかないのか、そういう可能性を常に確認しながら読むんだよ。
まあ、小説やエッセイを趣味で読んでるだけのやつには分かりにくいかもだが、
もっと厳密な文書を扱うやつなら常識。

773 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:03:00
>>750の言うとおり、戸田さんの思い込みの可能性もある

774 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:03:55
>>754
どこが情緒的な読み方なの?
で、あんたの言う論理的な読み方ってなによ。

775 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:04:04
松本は、携帯が通じないから温泉まで走るつもりだった。

776 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:04:39
>>772
谷スレのテンプレでやってみるといいな。

777 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:04:41
>>730-732
これがアミューズ工作員の定番速攻レス
都合の悪い書き込みは妄想、気違い扱いで罵倒する


778 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:05:17
>>772
アイタタタな奴だなオマエw

779 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:05:32
>>773
さすがに「ウソついた」と糾弾するのに
思い込みだけとは考えづらいが

780 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:05:34
>>753
下山直後の映像にちゃんと腕時計写ってるよ

781 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:05:45
情緒ちゃんがキレ始めますたw

782 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:05:59
>>753
時計は持ってたよ。お腹空いたと思った時に時計見たって書いてあった。

783 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:06:57
>>774
一生小説とエッセイ(笑)だけ読んでなさい

784 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:07:10
そもそも携帯がってなる前は 遭難したと認めろって話しでしょ。
その話もほぼ嘘じゃないですか。ガイドに言ってないのだから。
戸田氏嘘ばっかじゃない。 

785 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:07:28
>>772
それ>>764の答えになってないだろ。
読解力のない奴だな。

786 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:07:57
>>773そうだね。思い違い。
>>747にもあった。勘違い。

787 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:08:04
小説やエッセイと何が関係あるんだか
うざいわ自分の読書自慢

788 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:09:44
戸田さんは耄碌してるから、ゆるしてあげてね

789 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:10:02
PT遭難で人が倒れている状況で、
このままじーっとしてたら死んじゃうって言った人もいる状況で、
戸田さんが何らかの思い込みや誤解をしてても驚かないよ

790 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:10:41
>>769
例の吉川さん関係者を名のった2ch書き込みに
「ちなみに彼(吉川さん)のケータイはauです。
あの場所では通じないようですね。」とあるだけだな


791 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:11:07
戸田さんがガイドが携帯持ってないとかどこからでてきたんだろか。


792 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:11:10
戸田氏が「遭難を認め携帯で救助要請しろ」と言った時、救助要請する気が有るのなら
通話不能な場合携帯を出して「今携帯の電波が届いてません」成りとと答える事だろうし
「携帯持ってません」と答えると云う事は如何考えても、遭難を認めないが為の嘘としかとり様がなくなる
やはりガイド達は遭難を認めるのに相当躊躇していたのだろうね

793 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:11:23
詐欺広告を見破れるのが論理的な読み方で、勝手に補完して信じちゃうのが情緒的読み方でFA?

794 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:11:50
>>784 「遭難を認めろ」とガイドに云々って、
TVだっけ? 週刊誌だっけ?

795 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:12:10
なんだか深夜になると青門叩きが激しくなるねw

796 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:13:07
ここでウダウダ言わないでブログにコメントしてくれば良いじゃん。
「戸田は思い込み勘違いで嘘ばかりだ」って。 
どうせ愚痴愚痴言ってんのは松本か多田の身内かアミューズの社員だろーけどね。

797 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:13:20
つか、人は記憶を自分の都合のいいようにねじ曲げることがあるし
(嘘をついてるのではなく、本当にそう思いこんでる)、
本人が見てない範囲のことは分からない。
生存者全員の話照合できないうちは、事実関係も分かりにくいわな。
調書もなんかわやくそな取られ方みたいだし。

798 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:13:21
>>792
戸田氏はガイドに「遭難を認め携帯で救助要請しろ」とは言ってない。
だから携帯がどうのという話もおかしい気がする。

799 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:14:26
人が倒れた時点で遭難確定!

でもさ、ガイドが遭難しましたって公言しちゃうと、
烏合の衆であるツアー参加者に動揺が広まって、
事態が悪化することを恐れた可能性はあるよね。

そういうケースなら嘘つくのはあるかもね。

800 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:15:37
>>799
パニックにならないように報道規制みたいな?

801 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:16:47
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428782899
これ読むと

>>692
>>748

が面白くなってくるな

802 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:17:01
>>793
詐欺広告というより、詐欺まがいの約款な。
あの手のやつは、脳内補完して素直に読んだら完全アウト。
そこを引っかけるように作ってある。

803 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:17:04
「私は遭難していません」

804 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:17:11
>>800
そうそう、最初の頃の報道を見ていると、
叫ぶ人いたりして、パニック状態手前のようにも思えたからさ。
そういう人に、「遭難」という過酷な事実を突きつけて、
精神面で挫けたら、生還できる人もできなくなるから。

805 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:19:23
>>794
新潮の真ん中


806 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:19:39
吉川さんが奥さんとやってた喫茶店は今やってないのかな?

807 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:20:37
>>795
そのうち前田さん叩きが始まるお

808 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:21:15
>>805 ありがd

809 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:21:42
んで、結局邪馬台国はどこにあったのさ?

810 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:22:28
なんかお腹が空いた
目の前にあるアンパンを食べるかどうか悩む

811 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:23:16
>>801
この文章もわかりにくいんだよね
「確認していただきたい」
「しらべてほしい」
「間違いを指摘してください。感想を書いてください」
って不特定多数のネットユーザーにいわれても、、、





812 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:23:33
>>810
つ牛乳
おいしく食べとけ

813 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:23:37
>>805 >>794 >>784
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
15でガイドに言ってないって戸田氏は言ってる。

814 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:24:21
32歳ガイドは10時30分には遭難状態と認識できたはずで、
遅くとも12時の出発の前には他の人なら
救援依頼の電話を掛けていただろう。そうすると当日の徒歩による救援隊のとう着が
期待でき半分以上のひとは助かったとおもう。

38歳ガイドはただサバイバルの動機で動いたと理解すればよい。救援依頼の動機は
なっかたとおもう。コマドリ沢出合でかけたというのも客にかかった電話という偶然に
よるもので、自らのでんわで詳しく状況をつたえてもいない。かれはその地点で1時間後
客に命じられ会社にメールをいれている。

社長は「通常より多いガイドをつけている」といっている。
しかし寄せ集めのアルバイト感覚の人、(→松本)
資格だけで低体温症の知識もなくそのためにみずからも命をおとしてしまうひと、(→吉川)
北海道のコースに詳しいというだけで低体温症の知識もなく、またさいごまで救援依頼を
だそうとしない異常な態度をとった人、(→多田)
このような人が何人いても意味がないとおもう。むしろいないほうがよい。





結論でました



815 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:25:25
>>814
出発がそれより遅かったみたいな話はなんだったの?

816 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:26:10
戸田の言うサバイバルって何?

817 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:26:33
>>801
すげー悪文で読めん。
誰か要約してくれ、

818 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:27:01
救援依頼したくないために携帯持ってないと嘘をついたのは多田だな

吉川に罪をなすりつけるな卑怯者

819 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:27:36
負った責任や義務に関わらず自分だけ助かろうとすること

820 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:27:55
>>816
自分(だけ)がこの先生きのこるため
という判断だと思う

821 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:29:48
>>818
それを読み取るために邪馬台国論争してるんだと思わないか?

822 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:30:34
松本は携帯を持ってなかったでしょ

823 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:31:16
青門の文章はおもろいなw

824 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:31:28
>>820自分茸 この先生 キノコる

825 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:32:21
>>824
深夜に噴いたwww

826 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:34:12
>>824
5−7−5バージョンもぜひ

827 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:35:47
>>822
自分の携帯で詳しく連絡を取ろうともしていない。さらに前トム平あたりでためそうともしていない。
かれはコマドリ沢分岐の上の草付きでねていて長田さんが見つけ目の前で電話しなさいといわれ5時に会社にメールを入れたのです。長田さんが自分にいったことです。そこへ自分が通りかかり義務があるという意味のことを言いました。

828 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:37:22
青門の文章も、青文書(あおもんじょ)としか言いようのない
解読の難しいものだわな

829 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:37:32
>>826
自分茸 学校の先生 キノコるた

830 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:37:40
>5時に会社にメール

これは多田が行った

831 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:38:38
>>798
仰る通り確かに以下と成ってますね
その時自分はこのままではみんな死を待つことになると突然思いました。
それで遭難と認めてどうしたらよいか指示を出せといったのです。
それは隊のみんなに訴えたのです、ガイドのだれに言ったのではありません。だから返答もありません。
自分は携帯をもたなっかたので通信状況は分かりません。持っていたら一方的に110番したと思います。
かれらに110ばんを迫らなっかたのはまだ信頼していたからです。
ここではできないのだと。4時半に32歳ガイドは会社にメールをいれていたといいます。
自分は前トム平へ降りてきてしたのかとおもっていたら、頂上でできると教えてもらいました。
そうすると38歳ガイドに依頼する必要はない、つまり依頼の要請はなかったのではと思います。
また風雨がつよく通信はできないというひともいますが、
出発のころはあまり風雨は感じなかったと思います。ピークは過ぎていたと思われます。…
…だから1時過ぎの電波状況が問題となり風雨は問題ないとなるとおもう。
32歳ガイドがメールを4時30分にいれているがいやいやながら入れたかんじで
探そうとしていなかったと思います。認めたくなかったのではとおもいます。

ただ戸田さんの文章・意図が少し解り辛い点も有りますが、何となくこの文から
ガイドが救助要請を躊躇していた感が出てますね。
(戸田さんが)ガイド含め皆に救助要請を避けんだのに、救助要請迄に何故あんなに時間が掛かったのか?
って内容の文章に感じられますし、私もガイドが救助要請を躊躇して居た様に感じて成りませんね。
携帯有無の話は此処では分かりませんが、「携帯は持っていないと答えた」の内容は
どの場面でかは解りませんが、戸田さんが嘘を言っている様には思えませんし。

832 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:39:13
>>829 惜しい!0点

833 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:40:56
>>829
キノコるた って意味わかんないけど、爆w

松本ガイドが暴走はじめた地点は、自分岳(サバイバル岳)で命名お願いします



834 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:41:05
自分茸 ドコモでこの先生きのこる
       (ま)

835 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:42:43
>>814
>またさいごまで救援依頼をだそうとしない異常な態度をとった人、

ここに関しては実際の状況が不明だからそうとは言えない。
「救援依頼をまったく出そうとしない」というのは全部が戸田氏の証言からなので
多田のことかさえも確かではなく、北沼での分裂後の多田の行動は分かっていない。
もしかしたら実際にはビバーク決断時点で連絡しようとしたが電波が悪く繋がらず
メールを書いて送ってもみたが送信せず、夕方になって電波状況が変わり、
その時点でやっと繋がったという可能性もある。

836 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:43:10
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428975449

kaijinndo30gouさん
くだらないなあああああ。ほんとくだらない。まじめにやとられせんわ。
塩でもなめてねろ。それがいい。あながつまったらみみほじりでかき
だせば、あじしおになりますよ。
回答日時:2009/8/2 16:28:09

青門絶好調

837 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:44:14
自分茸 この先生は きのこるよ

838 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:44:53
>>834
いいけど惜しいな〜 キノコ使ってほしいな

839 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:45:36
>>836
それ青モンなの?

840 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:46:00
一度やってみて出来なかったから、ここではできないと思い込んでた可能性はないのかな?
かと言ってこの状況で頂上まで行くってのもないだろうし、そうした所で現実の前トムと一緒だよな?

841 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:46:40
>>839
違うだろw
青門はここまで解読不能な文章ではないw

842 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:48:06
山岳救助隊隊長・青門一鬼

843 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:49:13
>>831
そのブログ読んだときから疑問だったんだけど、

>頂上でできると教えてもらいました。

ってのは、誰に教えてもらったのかな? 報道?

844 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:49:56
>>843
2ちゃんねる

845 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:50:22
>>836
これ見てkaijinndo30gou=青モン説が自分の中でくずれました




846 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:51:20
>>833 いや原文が「キノコるた」だったからw

847 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:52:43
kaijinndo30gouさん

アメリカザイフリボクという木には真っ赤な実がなります。
それでジュンベリーと言って外国では愛されています。
ヤマモモも7月か、なりますよね。

違反報告
回答日時:2009/8/2 17:38:36

848 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:55:16
>>846
なぜそこで切る?

849 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:57:56
社長は「通常より多いガイドをつけている」といっている。

しかし寄せ集めのアルバイト感覚の人、(→松本)

資格だけで低体温症の知識もなくそのためにみずからも命をおとしてしまうひと、(→吉川)

北海道のコースに詳しいというだけで低体温症の知識もなく、またさいごまで
救援依頼を だそうとしない異常な態度をとった人、(→多田)

このような人が何人いても意味がないとおもう。むしろいないほうがよい。



青モン節が炸裂しとるな
しかし言ってる事は間違ってない

850 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 02:57:57
この先生きのこるた め

851 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:02:15
kaijinndo30gouさん

会社は泥船になりました。解散でしょう。
社長は抵抗を続けているが、ガイド2人と添乗員に過失があると認定されるでしょう。実際彼らは何もしなかったようだ。ウロウロ、脱走、逼塞、、、。
全国のみなさん遺族にカンパを。

回答日時:2009/7/20 23:46:50

ウロウロ = 多田
脱走 = 松本
逼塞 = 吉川  でおk?

852 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:04:05
>>848 だって575にしろって>>826
。・゚・(ノД`)・゚・。


853 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:05:31
実際、ビバークした場所から
山頂まではどれぐらいの距離があるんだ?

戸田さんはビバーク組が後ろで
テントを設営したてことも知らなけりゃ
ビバーク地点と山頂が離れてることも判らずに
ただ報道に流されて叩いてるような気がしてなぁ。


854 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:06:46
>>852
よしよし

855 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:09:09
kaijinndo30gouさん

登山は自己責任だというのは自己責任の部分が大きくなるという意味です。
契約責任をつけ加えるのは自由です。ガイドと添乗員はアミューズ社員として契約責任をつくしたかが問題になっているのです。
自分はかれらはほかのことをやっていたのでないか?自分の生活を心配し、また自分の体を心配してフリをしていたのでないか?
主ガイドは添乗員の仕事だけしている。
副ガイドは逃亡に等しい。
添乗員は体調が悪いという。
救援要請は5〜6時間も遅れている。動転していたとおもう。携帯の届くところをさがし、客にやらせえれば良いのに。
人のいのちを勝手に打ち捨てたと思う。
アミューズは早晩解散だろう。
社長は抵抗しないの。

回答日時:2009/7/20 23:15:32




856 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:09:10
>>847 へえ kaijinndo30gouさん 復活したんだね

でも>>836はどんな質問への回答なのかな?
携帯だから見れない(泣)教えて厨でスマン

857 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:09:31
自分茸 ここから先生 キノコるた めの判断は アミノ喰うかな

858 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:10:06
ビバーク地点って、北沼分岐とトウムラシ分岐の中間点でしょ?
一体彼は何処にいたんだ?

859 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:13:10
知恵袋: トムラウシ遭難事故で当日の朝に一部の客が中止を申し出たとか、それは男、女?自分は
 自信がないといったのか、他の客は難しいと言ったのか。だれか知らないか、どこで聞いたか、
 おしえてください。(7/21)
青門様: 自分はトイレに行ってて、その間に全部終わっていたようです。

知恵袋: なおガイドは4人用テントが一つしかなかったと言っています。18人に対し4人です。(7/24)
青門様: 4にんようテントが1つですから。

知恵袋: 中ほどの年齢のガイドは責任の少ないものとして参加していたようです。(夏休みの代わり
 みたいなものとして会社が用意してくれたと言っていたそうです)。(7/26)
青門様: 38歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が「夏休みの代わりとして会社があたえて
 くれた」といっているのをきいています。

知恵袋: 最年少のガイドは札幌営業所の職員にすぎない。(7/26)
青門様: 今は札幌営業所の職員です。

知恵袋: 彼は自分の見た少なくとも一人はゴワテックスだったと言っている。警察はなんでわけの
 わからんことをするんだと言っている。(7/26)
青門様: 北海道警察が死んだ人の雨具は全部ウィンドブレーカー等防水の弱いもので、生還者は
 本格的な防水透湿のものだったと発表した。歪曲です。竹内さんはゴアテックスをきていました。

860 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:13:34
>>854 (´・ω・`)ありがと

861 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:14:13
¥知恵袋: コマドリ沢分岐あたりの草地で一人残り寝ていたところを後から来た客に見られたという
 (5時会社にメールを入れる。客が目の前で電話しなさいと言ったという)。(7/27)
青門様: かれはコマドリ沢分岐の上の草付きでねていて長田さんが見つけ目の前で電話しなさいと
 いわれ5時に会社にメールを入れたのです。長田さんが自分にいったことです。

知恵袋: 38歳ガイドはただサバイバルの動機で動いたと理解すればよい。(7/27)
青門様: かれのあたまは自分のサバイバルだけと考えれば説明がつきます。

知恵袋: 風雨のピークは日本庭園からロックガーデンにかけてで、小川を渡るころには風雨自体は
 おさまりかけていたときいています。(7/29)
青門様: 風雨が強かったからという説もありますが風雨はおさまってきています

知恵袋: 38歳ガイドは小川で背を水につけたといいます。(7/29)
青門様: かれは北沼の小川で客のサポートに回っていて背を水につけたと聞きました。

未報道の一次情報出し過ぎです。本当にありがとうございました。

862 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:17:10
まあ、結局伝聞で、どっちがどっちのソースだかわからないけど、ソースは一緒なのは確実っぽいね。

863 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:19:57
>>856
6月頃に実る木の実って何がありますか?
できれば、紅茶にできそうなものがいいです。
葉っぱでもいいです^^

よろしくお願いいたします!!

質問日時:2009/8/1 13:00:32

 今のところ、回答はkaijinndo30gouのみ



864 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:20:22
729 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 01:43:51
常識で考えて
戸田はまだ生きてるガイドにむかって
「ケータイ持ってるくせに(生還後の報道で初めて戸田はそれを知らされた)
 自分に持ってるって嘘ついてたな」
と怒ってる

死んだ吉川さんにしういう生々しい怒りをぶつける人ではないと思うし
吉川さんに対する記述そのものが常に少ない
やはり吉川さんとは距離をとってたとしか思えない

また、吉川さんが携帯使ってトムラウシから下界に連絡取ったって報道はない
しかし多田ならあるし、初期報道では松本にもそういう情報はあった

あわせて考えれば>>692で政界

このスレではアミューズに不利になる情報を潰そうとしてる奴が常駐してる
そいつにとっては「携帯もってるのに持ってないと嘘をついたガイドは
死んだ吉川さんでなくてはならない」のだと思う


865 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:22:44
「最後まで救助要請をしない異常さ」というのは青モン節の誇張表現だね。
みんなを1時間半待たせて青モンに怒鳴られるまでの間は救助要請もなにもしていなかったかもしれないが
その後青モンたちは下山を始めて、多田はビバークを決断した。
ビバーク決断と同時に恐らく救助要請も試みられていて、この状況は青モンのあずかり知らぬところ。
あとは電波状況の問題で連絡が取れたのが夕方だったという感じではないかと。

866 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:25:18
>>863 お手数かけました。d

それはちょっと…今までの回答の仕方と違うね。
壊れた?

867 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:25:45
>>859
>>862
まとめありがとう。

多田ガイドの夏休み参加を、
「といっているのを聞いています」が、知恵袋では「といっていたそうです」と当事者でないように装ってるんだね

868 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:27:19
kaijinndo30gouさん
老婆心ながら申し上げます。
もうあなたのハンドルは匿名ではありません。
言動にはご用心。
回答日時:2009/8/3 03:16:21

いらんことすなw

869 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:27:26
そういえば、近親者を名乗る書き込みでは、auの携帯を持ってたって事じゃなかったか?
あわせて読めば、繋がらない携帯だったから持ってないと言ったってことで何も問題ない気がするけどなあ。

870 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:29:20
>>867
低体温症でもう一人の人格が出たのかも…

871 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:30:28
>>866
あぁ〜誰か教えてぇ〜!毎回くだらない質問ばかりですいません(>_<)
卓上の塩なんですが湿気なのせいなのか分からないけど
塩が穴 から詰まって出てこない!(`□´)
一応塩の中には煎った米を入れて置いてあるのだけどフタはしていない( ̄▽ ̄;)
蓋が無いからかなぁ?
蓋が無くてもサラサラに出てくる方法誰か教えてぇ〜!.・°(>_<) °・.

何かだまされてるぞおまい。

872 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:30:59
>>859
ゴワテックスw
ゴワゴワの布かw

873 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:33:04
青モンおそるべし

874 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:35:14
そういえば多田の植物の知識を褒めてたな。知恵袋の回答もやたらと植物関係が多い。
農業か苗種子屋か造園業でもやってそう。

875 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:40:45
>>871えっ!( ̄▽ ̄;)
・・・・・・・
ありがとう。>>863>>847への回答なんだね。
理解した。あーびっくり。

876 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:41:45
酢を入れると野菜や果物が褐色に変化するのを防止できるのは何故ですか?
の質問に対して

kaijinndo30gouさん

詳しい原理は知りません、トウシロウですから。
リンゴを切ると酸化が始まるのですが、そのとき酵素が関わってはじめて反応がはじまるのです。
こうそは繊細で温度、ペーハー、によって反応速度が全然違うそうです。
酸をくわえると酸化酵素のはたらきがうしなわれ、いろのへんかもおこらない。
これでどうです。まちがたらごめん。
回答日時:2009/8/2 16:42:45

これも、伝聞だし、植物などの専門家っぽくはないな
ガーデニングとか花が好きな素人さんで、それが高じて山登りにいってたとか

877 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:47:17
あと 12〜18 日の知恵袋がすっぽり抜けてるしな。

878 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:49:01
まだあったんだなくなったかと思ってた

879 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:49:07
メールが殺到したって事はとっくの昔に気づいてた人が多かったって事だな

880 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:51:10
メアドまで乗せちゃったんだっけ?

881 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:53:08
1 名前:ホピ族の洛セ▲φ ★ 投稿日:2009/08/01(土) 09:53:11 ID:???0
『だめんず・うぉ〜か〜』の作者である漫画家の倉田真由美氏(38)が、7月30日付の東京新聞
「本音のコラム」内で、北海道の大雪山系遭難事故に対するネット上の意見に苦言を呈した。

たとえばこんな意見に、だ。
「夏だからといって、山を舐めるからだ」
「自分の高齢を顧みず、無謀なことをしたせいだ」
「遭難事故は、周囲の人間が迷惑する」

倉田氏は、同コラムでこれらの感想を周囲に口頭で告げるならばまだ良い、としつつも
「ネット上という、亡くなった方の関係者が目にする可能性の十分にある場所では、
適切な発言とは思えない」と意見を述べた。

さらに、「死者に対して見ず知らずの人間が投げかける言葉には、十分過ぎるほどの気遣いが
必要だ。本人はもう、反論も反省もできないのだから。夢配慮、夢遠慮な名も知らぬ人の
コメントを目にするたび、憂鬱な気分になる」と死者を冒涜する人に苦言を呈した。
http://news.ameba.jp/domestic/2009/08/42673.html

2 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/08/01(土) 09:53:44 ID:sBPcUjHa0
ヤリマン

3 名前:名無しさん@恐縮です メェル:sage 投稿日:2009/08/01(土) 09:54:40 ID:xA2ySYlw0
表じゃこんなしょうもないコメントしかできないようだと文化人にはなれないぞ

4 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/08/01(土) 09:54:46 ID:UHf3nFVZ0
評論家きどりのサゲマンに言われたくないw


882 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:53:39
>>880
Yahoo! ID だから後ろに @yahoo.ne.jp とか付ければ良いんじゃねぇの。よく知らんけど。

883 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:55:32
>>879 おそらく。

それに、そういう危険性があるから
ここでは誰もあまり話題にしなかったんじゃね?

884 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:55:51
>>882
ああそういう事かd

885 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 03:57:39
メール殺到したなんてあったっけ?

886 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:02:13
トムラウシ山、反対から読むと
死恨むト山

887 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:02:14
>>885
つ検証ブログ

888 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:02:55
>>886
ちょっと無理やりすぎww

889 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:06:52
知恵袋発言はとりあえず情報源が推測できたのだから、それが誰かはどうでもよくね?
近親者発言はまだ携帯がauだったかも確認されてない気がするんだけど、結局どうなの?

890 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:14:34
怪人度30号って何か意味あんのか?

891 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:16:33
>>886
「マヤ死恨むと」じゃね?
つまりガラスのかm(ry

892 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:19:42
本当にイワクあるの?この山

893 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:20:02
ツアーなんかバカが行くんだよ。
大好きな山で死ねるならみんな良かったじゃん。

毎年海で死ぬ奴、お盆の帰省帰りの交通事故とか本当にバカじゃねの。

894 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:27:23
>>890 怪人堂三十号 かと。
意味はわからん。

きっと怪人20面相と鉄人28号に堂本剛と2を足したんだな。

895 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:30:36
>>894
こんなん見つけた
http://www.suga.asia/photograph/F001/kaijindo.htm
カイジンドウ シソ科キランソウ属

896 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:33:34
kaijinndoは花の名前なのかw
怪人としか読めんかったがw

897 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:35:48
カイジンドウ シソ科の多年草。山地の草原に生える か。 

898 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:36:55
甲斐竜胆

899 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:37:42
それじゃリンドウじゃね?

900 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:44:26
検索すると甲斐竜胆と甲斐神頭の2つあるな。
http://kotobank.jp/word/%E7%94%B2%E6%96%90%E7%A5%9E%E9%A0%AD

901 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:52:57
なんか見た目には花屋で鉢植えで売ってそうな感じの花だけど、北海道には生えてるんだろうか?

902 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 04:55:50
ぐぐるという発想もないのかね?

903 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:02:01
リアルな情報が知りたいんじゃないか。じゃなきゃこのスレに居る必要もないわけで。

904 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:09:14
植生分布なら、ぐぐれば一発で分かるじゃん。
つか、カイジンドウ=青門と仮定しても、トムラ行く前から使ってるID出し
北海道関係ないし。

905 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:13:12
ここは知恵袋じゃないんだから、別に怪盗を求めていたわけではないのです。

906 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:16:30
怪人30面相(青門新介)

907 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:17:34
どくいりきけんたべたらしぬでよ

908 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:23:23
わざとトボケて、犯人に尻尾を出させる名探偵ってどうよ?

909 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:25:14
トムラウシの怪人

910 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:27:16
トムラウシの蒼い怪人

911 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:30:28
まさかあの青はカイジンドウの色か。

912 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 05:39:46
トムラウシ連続殺人事件
〜謎のメッセージ「自分茸この先生きのこるた」に秘められた謎!〜

山岳ガイド・吉川をめぐり争う二人の美女、鈴子と和子。
二人は吉川の参加するトムラウシ縦走ツアーに参加するが、
縦走最後の朝、鈴子が死体となって発見される。
そしてついに吉川も!
別のガイド松本は、「自分茸この先生きのこるた」という謎のメッセージを残して失踪、
そして逃げる松本のあとを必死に追う美女・記余子が赤いノースフェースのレインウェアの
ポケットからアミノバイタルを取り出したとき、そこには
「どくいりきけんたべたらしぬでよ」の謎のメッセージが!
山岳救助隊隊長・青門新介(あるときは怪人30面相)が、その謎を解き明かす!

 

913 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 06:16:30
>>834はドコモダケを掛けたんではないか? なかなかうまいとは思うが。

914 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 06:34:33
>>865
多田の救助要請(110番通報)は、同テント内で生き残って数度TV取材されている石原さんや
吉川ガイドに自分のツエルトを渡し先を急いだとマスコミに報告している野首さんも
その件に関しは触れていないし証言も無いよね。
110番したなら通じない等の話も出た事だろうし、後々の会社にメールは届いている事なんだし
如何みてもおかしな感じだよね・・・
遭難状態はテント張る前から解ってた事なんだし、本来はその時点でも行動取るべきだしね
多田リーダーの何らかの躊躇は、彼の行動や結果(遅い会社へのメール)から自然と感じられて来るよね。

915 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:05:00
ガイドCが下山途中で、なんども客を確認すべきなのにひどいな。
下山組に関しては、完全に人災。

ビバークBでの2時間の停滞も人災に近い。
焦点は、停滞を決めたガイドAとガイドBのチカラ関係になるな。

916 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:17:26
きつい言い方かもしれないが、戸田さんは、参加者自身の落ち度を認められないだけで、
他者への過失をきせようとしているように思える。

重ね着の指示がなくても、寒ければ重ね着するのは当たり前。
山では行動食をとるのも当たり前。
体調が悪ければ敗退するのが当たり前。

ツアーということでお気楽登山で、甘えが大きくなりすぎてはしないか、と思う。

単独で登る力のない人間が、他力で山に入り、
少し悪天候になればハードルが高くなり、
そこで非力な人が命を落とすのも当たり前。

ツアー会社側の管理責任はあるだろうが、自己責任がメインだろう。

917 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:44:26
これ、「ツアー」なんですよ。京都観光やはとバス東京見物と同じ「ツアー」なの。
物好き有志が集まった、恨みっこなしの冒険「登山」じゃないのですよ。


918 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:44:39
テントに入って5分で死んだ客がいたって言うけど
こんな状態になるまでなぜ放置していたんだろうか?

客は散り散りに歩いていたって言うけど
なんでPTは分裂してしまったのか?

考えれば考えるほど分からない。
リーダーの判断が遅すぎるし
そもそもPTを統率できていない。

多田はいったい何をしていたのか?
PTを統括できないようなガイドなんかイラネ。

919 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:48:52
> 単独で登る力のない人間が、他力で山に入り、
 ツアーがバックアップやアシストをうたっています。
ツェルトや地図すら「△(なくてもOK)」と豪語しています。
体力・技術については、募集要項で足切りをかけています。
そんな人間を参加させてしまったこと自体が、会社側の落ち度です。
さっさと体調不良者を発見し、エスケープさせられなかったガイドの落ち度です。

> 少し悪天候になればハードルが高くなり、
ツアーは高いバックアップ能力をうたっていました。
じっさいは、装備はろくになし。…テント不要で募集していながら、ビバークテントすら人数分ないタイタニック。
じっさいは、ガイドの判断はすかぽんたん。
当日天候は現地の常識の範囲で、しかも2002夏の前例があります。
ツアー側が「知らない」「知ってたけど備えてなかった」は通用しませんぜ。

> そこで非力な人が命を落とすのも当たり前。
ツアーには、参加者の安全管理義務があります。
予期せぬ天災(不意の落石など)はなく、ツアー募集基準以下の非力者はいませんでした。
それで客の自己責任は、おかしい。

920 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:52:39
ツアー登山が、楽々の観光登山になるか
極限の冒険登山になるかは、そのときの
山の気分しだいの天候による。

921 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 07:57:00
>>919
初日からゲロはきも基準を満たしているんですねw

922 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:00:23
無能なガイドを見極められなかった客の責任は否めないが
山に入った以上、客がバラバラに行動し意思決定することは許されない。
つまりガイドの指示に従わざるを得ないのだ。
歩くこともままならず暴風雨に晒され続けて力尽きた従順な客には同情する。
参加者全員が戸田さんのようにガイドを疑う目を持っていれば
ここまで被害は拡大しなかったと思う。


923 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:00:26
ツアー登山参加者 = 集団自殺御一行様

924 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:04:04
要するにジジババは小学生くらいのレベルと思えってことだな


925 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:06:41
>>921 申し込んだ時点ではクリアだったのでしょう。
現場でエスケープ送りにできなかったのは、
・後送者発生や中止者をどうするか会社が体制を作っていなかったことと、
・ガイドの参加者体調把握が甘かった=安全管理義務を怠った。
つまりどーみても会社が悪い。

ここでさらに、
会社「客が体調不良を押してまで続行させろとゴネたんだ」
vs
遺族側「ツアーの都合でエスケープさせてもらえず、無理を押して連れてゆかれた」
という争点が発生する可能性が大だが、
いまのところ、どっちのソースも出ていない。

926 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:07:06
>32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人になんの決定権がありましょう。
>38歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が「夏休みの代わりとして会社があたえてくれた」といっているのをきいています。
>つまり責任の軽いもので、お手伝いをすればよいとかんがえていたようです。
>吉川ガイドのことは分からないが、「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
>(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。
>最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。

また(自分たちガイドは)携帯は持たないとウソをいう人です。
→こういう意味で書いているなら、吉川さん個人の携帯あるなしは関係ないとおも。

927 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:10:47
>>923
ツアー登山の多くが無事に遂行されていることを考えると
今回の事件がレアケースだったとも言えるんじゃないかな?
問題なのは危機管理がお粗末だったこと。
特に引率したガイドの状況判断は最悪の極み。
ガイド=地獄への案内役なら自殺志願者はツアーにこぞって参加するだろうけど。

928 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:16:02
まあ、ああいう天候もレアだからな

929 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:21:49
ツアーであろうが冒険登山であろうが、
自然は平等に厳しいものだろう。

「ツアーだから」というだけで自然を甘くみた報いだな。

930 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:22:40
前田さんは冷静に事実を受け止める人
戸田さんは事実を自分の都合のよいように脚色する人

931 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:22:54
「ツアーだから」というだけでガイドを甘くみた報いだな。

932 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:24:05
いくらガイドつきツアーだからといって
初日にゲロ吐いた人がそのままツアー継続するなんてありえない。

ゲロ吐き本人がおかしいのはもちろんだか、
強制排除しなかったガイドもおかしい。

933 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:25:43
戸田さんは、ツアー参加者を見殺しにした罪悪感があり、
それを受け入れられないだけでしょう。
やり場のない怒りというか、自分自身への怒りの矛先を、
ガイドやツアー会社、警察にまで向けている。

黙っている人は、おそらく、受け入れようと努力しているんじゃないか?

934 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:27:12
>>930 工作員乙

935 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:27:49
多田のような優柔不断ヘタレガイドは10年に1度の逸材。
こいつ以上の糞ガイドはそうそうお目にかかれないから
安心してツアーに参加してもらいたい。

936 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:28:01
>>916
貴方の他者=ガイドの様だが、やたらガイドの方を持ちたがってる様ですね。
個人での行程が難しいコースを会社側の万全なガイドサポートで重装備の必要無く
更に個々の安全の為成るべく荷物の簡素化・軽量化を薦め
適切で経験豊富なガイドの指示に依り、安全に万全を期し最後まで責任を持って
山岳コースを案内致しますと安心安全を歌い多くのツアー客を募集し
ガイド指示に従わぬ人はその時点でツアーを辞退した者と見做し
以後の行動は個人・実費で行動して頂きますと安全の為の引率ガイドの絶対権限を歌っておいて
客の行動に一番責任有るガイドリーダー始めガイド全てが何の指示も出さず
2時間位客を暴風雨の中に放置状態に晒し、体力の低い高齢者を次々と低体温症に陥らせて
客の思考力すら落として行った、何の適切な行動も取れずパニックに陥るだけのガイドの責任より
山岳専門ツアー会社の安易的発想のツアーを知らずツアー会社の指示又は其れ以上の装備で参加した
客の方の責任が重い様な書き方だね。
しかも殆どの客の衣類は前日の雨で濡れたままで、着るに耐えない物と成っていたと言うのに
其の様な状態の高齢客を長時間過酷な暴風雨の中引き摺り回したガイドより客の責任重視ってね?

937 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:29:54
>>936
ガイドの肩を持つわけではないが、客は甘えすぎだと思っているよ。

938 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:31:36
>>937
甘えるために15万払ってるんだが…
ツアーってそういう商品なの、わかる?

939 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:32:16
>>938
釣りですか?

甘える程度の話だよw

940 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:32:45
昨晩見たテレビ番組でも言ってたが、
上級者と初心者が混在したツアーだから、
ガイドがどういう行動をとろうが誰かにしわ寄せはいく。

通常なら一番弱い人に合わせるんだが、
行動不能者が出てしまっては
「行動不能者に合わせてビバークするのか?テントが足りないけどwwww」
ってことになる。

941 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:34:25
>>938
パンフレットを見ても、ガイドがしてくれるのは
道案内、荷物運び、湯沸し、テント運びだけですよ。

942 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:35:57
思うに客側にも自己責任はあるわけで、
その自己責任とツアーの責任の重さを比較するのはおかしな話。

自己責任がまったくないような風潮になれば、
ますます、遭難者は増えるだろうね。

どんなに優秀なガイドにも限界はある。
アミューズのガイドは無能なのは事実だけどね。


943 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:36:41
>>941
で必要十分なテントは持ってたの?

944 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:38:14
>>941
一日目と二日目には必要十分なテントは携行してたよ。
三日目は最終日だから避難小屋においてきたけどね。

945 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:39:16
>>941
道案内は完遂されなかったな。

946 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:42:31
>>932
ツアー客もガイドも山を甘くみすぎだな。
ゲロ吐き客がいたらリタイアさせるのがガイドの基本。

947 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:43:15
社員が一番権限もってるんだから
社員が一番責任が重い

948 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:46:47
多田ガイドの体たらくぶりを見れば
ガイドがいかに無能であったかがうかがい知れる。

つまりガイドの資質を過信した客の自己責任。

949 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:51:28
>>946
初日にゲロ吐いた人は北沼で最初にダウンした人か。
もう死んじゃってるから証言はとれないね。

ゲロ吐きと顔見知りだったと思われるガイド吉川も死んでるから
証言は得られない。

生き残ったガイド二人は、ゲロ吐きのツアー続行をどう思ってたのかね。
裁判待ちかな。

950 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:52:39
>>944 そのソースは? それ初耳。
1泊目も2泊目も山小屋が前提。
1日目にしろ2日目にしろ、途中で全員ビバークできる分のテントは、まじであったの?

951 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:53:02
戸田さんの証言をブログで見て、客への同情は薄れた俺

952 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:54:29
>>949
他のメンバーはゲロ吐きのツアー続行をどう思っていたのか
こっちも気になる

953 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:56:46
>>914
青モンみたいな文体と論理構成だなw
記事に出なかった=なかったという決め付けがまず幼稚。
自分の思い込みに縛られ一度考えた結論から一歩も動かないのがジジ臭い。

954 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:57:30
>>944
関係者登場か。
三日目こそビバーク用で必要なのにな。

955 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 08:59:09
ツアー初日から致命的な判断ミスをしてたわけか
客にもガイドにも同情できんな
死んで当然

956 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:01:04
多田は日程をこなすことに気をとられ
参加者の体調管理やパーティーの統率が疎かになっていたことは否めない。
要するに実力のないガイドが付くと結果こーなるというツアー登山の典型。

957 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:01:08
>>937
確かに2時間ガイド指示待ち状態での個々の自己対策も考えるべきだけど
元気な高齢者は何か食べたり何か足しになる防寒装備を施したり摩り合ったりと
色々していた様だけど、此の様な寒冷暴風雨の悪天候の中の長時間行程を
追行して来た老齢客の中には、軽い低体温症に陥っていて思考力や体力が
低下しているも多く存在する事を、特にガイドリーダーが考慮したり何らかの確認・対策を施すべきだし
現に前田さんが近くの人達に何だかの物でも口にして体力付けて置いた方が良いと勧めても
食事を取る元気さえない人も結構居た様な事言っていた状態なんだし
途中休憩時や2時間の停滞時でのガイドの適切な指示が有れば
もっと低体温症に陥って行く人も少なかった事で、更にもっとずっと手前で植原さんを吉川氏が連れて
引き返しでもしていれば、犠牲者は最小に抑えられたと思うよ
まあ寒冷状態での暴風雨を味わった稜線時点で引き返していれば
誰も犠牲者は無かった事だろうに・・・

958 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:03:35
ガイドに丸投げした参加者は全員死亡。
ガイドの話半分で聞いていた参加者は生還。

もちろん戸田さんは後者w

959 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:05:40
>>940 おまいさん、フジTVの誘導にひっかかってますぜ。
(大手旅行代理店からおかね貰ってる以上、「ツアーに欠陥が」攻撃はできない)
(となると、紋切り型に安易登山、軽装、客が悪い、で番組を作ることになる)

客はアミューズの求める参加基準をクリアしていた。
とくに装備は、リスト比でははるかに重装備だった。

足りなかったのは、アミューズがツアー興行側として当然負担する分だ。
(テントとか無線とかの装備、天候と客の体調を見れるガイド、すぐ救助要請できるガイド)

960 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:05:50
>>955
致命的なミスは、低体温症に対する無知。
制御不能なガイドCに下山組のリーダーをまかせてしまったこと。
先頭はこのコースを知っている客にして、しんがりにガイドCにするべきだった。
その指示をしなかったのは会社としては痛いだろう。

961 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:06:22
>>955
無謀なツアー客が死ぬのは当然だが、
死んだ客の中には巻き添えで殺された人もいるんだから、
きちんと分けて考えるべきだよ。

962 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:08:39
ゲロ吐きと一緒なら死ぬかも試練ね。

963 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:08:56
>>961
巻き添えもなにもあんなガイドの下で行動してたら
誰だって死んで当たり前。
ガイドを無視してでも自力下山を決断すべきだったんじゃね?

964 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:09:29
>>953・・・バカ?
>>914>>865がテント内に入った時点から救助要請をしていたと決め付けているのに対しの疑問提示だろ?
決め付けなら>>865に対し言うべきだろ(苦笑)

965 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:12:30
>>961
登山ツアーの最大のリスクだな。
客はツアー会社を選べるが、他のツアーメンバーまでは選べない。
ツアーの中に明らかにおかしい客がまじっていても、
そいつを追い出す権利はないからね。

966 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:13:34
吐いてたと言っても、どの程度の酷さだったのか分からないよなぁ。
もう数歩歩いては吐いちゃって脱水状態でふらふらーなんて程の状況ではないよね。
だって、前日も雨の中予定より早いペースで小屋に到着したんでしょ?
ガイドの助けを借りたにせよ、10時間の行程をそれだけのペースで歩くことが
出来た程度には元気だったんだよな。

例えばの話だけど、「前夜温泉で飲み過ぎちゃってー」なんて言う程度の話だと
周りやガイドは思ってたとか、そういうことも考えうるからなあ・・・。

967 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:14:37
>>964
あれはひとつの仮説としてアリだろ。
その仮説に対して思い込みと決め付けだけの青モン的な論理構成で
否定しているところジジ臭いと言ってんの。

968 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:15:48
>>966
> 例えばの話だけど、「前夜温泉で飲み過ぎちゃってー」なんて言う程度の話だと
> 周りやガイドは思ってたとか、そういうことも考えうるからなあ・・・。

それが自然をなめているんじゃね?
だから死んだんだと思うけどね

969 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:16:00
>>966
登山未経験者か?
吐いたこと自体が問題で程度は関係ない。速攻リタイアが鉄則。

970 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:16:01

もしも多田が電車やバスの運転士だったら……

こんな奴がハンドル握る車(ツアー)には乗りたくないなw


971 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:17:20
>>966
吐くほど悪くなくても、体調が十分でないと考えればリタイア
吐くほど悪いなら論外だ

972 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:18:31
>>971
吉川が懇意にしていた客だからなぁ

973 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:18:50
>>966
前日は雨の量は同様に有った様だが、風は緩く気温も3日目より高かった事
但し10時間近い行程で、翌日疲労を残していた人は植原さん含め結構いた様だね

974 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:24:46
人命より日程を優先した多田の過失。
なんかJR西の運転士とソックリだねw

975 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:25:08
>>968>>969>>971
そうなんだ?ごめんね。
自分はオートキャンプくらいしかしないんで、登山については全く無知なんだ。
とすると、例えば、単独で山に入ってる途中に腹壊したりして、
突然吐くほど体調が悪くなったりしたら、もはや山中泊決定なの?
救助要請出すような事態ってこと?

976 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:25:24
>>972
生き残った二人のガイドに話を聞くしかないだろうね。

977 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:26:54
>>975
急いで自力下山する。自力下山できないほど悪いのなら救助要請。

978 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:27:42
>>966 年寄りだからな。2000mでも高山病が疑われる。

979 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:29:32
>978
前夜に吉川と酒盛り
これが妥当だな。

二日酔いのババアを引きずり回したあげくにアボーン。

980 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:36:46
>>967
>>865は戸田さんの多田氏の行動への疑問・批判に対しての憶測交えた反論だし
>>914は戸田さんの多田氏の行動への疑問・批判に対しての憶測交えた同調的物
戸田さんへの反論仮説レスに対しては正論で、戸田さんへ同調したレスに対しては空論って事?

981 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:38:48
>>973
> 翌日疲労を残していた

疲労を残していたのは全員。
疲労の程度が問題。おわかり?

982 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:39:46
今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。これは添乗員の仕事?山岳ガイドの仕事?

983 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:40:23
まずおまえが添乗員と山岳ガイドを区別できるようになれ。話はそれからだ。

984 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:40:29
>>978
高山病で行動し続けられるものか?
浮腫みとかの症状も出ていたのか気になるところだ

985 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:41:16
>>984
高山病以外の理由でゲロを吐いたのなら
そっちの方がはるかに危険性が高い。

986 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:41:34
>>981
その疲労の程度をガイドは天候と行程を加味してどう判断したかだね。
もっとも、多田には日程消化しか頭になかったらしいけどw

987 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:42:34
>>981
疲労の程度以前にゲロ吐きのような体調不良者を引き連れた歩いたことが致命的な判断ミス。

988 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:43:41
>>983
わかるよ あえて聞いてる。

989 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:44:25
>>975
単独の場合は自力下山。
ツアーは付き添いをつけて下山。
アミューズにはこのバックアップ態勢がなかった。

990 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:44:46
>>988
あえて答えると、参加客本人の仕事。

991 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:46:32
>>990
だよね
ガイドがおんぶしてくれるわけじゃないんだし

992 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:47:47
>>991
歩けなくなればガイドが救助要請してくれて、
山岳救助隊の人がおんぶしてくれるよ。

993 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:48:03
>>991
ガイドは遭難しやすい現場まで案内するのが仕事

994 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:49:00
>>992
救助要請してくれないよwwwwwwwwww

995 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:49:36
>>982みたいにおんぶにだっこを期待する人が
 ゲロを吐いてもガイドがなんとかしてくれるはず
と思ってツアー続行しちゃうんだろう

996 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:50:01
今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです と言うようなひとは誰ってこと
吉川だよね。添乗員と戸田氏が言ってるが山岳ガイドの発言ぽいなと。

997 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:50:52
>>995
結果論だがガイドは何もしてくれないw

998 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:51:25
>>996
> 今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです と言うようなひとは誰ってこと

そんなことは誰も言いません。

999 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:52:13
>>980
このスレって(他でもそうだが)、仮説や推定をすぐに妄想と言って切り捨てるヤツや、
すぐに「ソースがないなら妄想」とかいうヤツ多いよね。
科学的検証の方法を知らんのか、と思う。

1000 :底名無し沼さん:2009/08/03(月) 09:52:25
何だか多田が死神でみんなを騙し三途の川まで連れて行き、それを渡らせた様な気がしてきた

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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