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【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ13

1 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 16:38:06
登山・キャンプ・アウトドア@2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【【【【【前スレ】】】】】
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/

2 :テンプレ:2009/07/31(金) 16:38:13
過去ログ
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ12
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248878185/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248756355/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248605416/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248534686/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5(実質6)
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

3 :テンプレ:2009/07/31(金) 16:38:21
北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース(写真つき)
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

4 :テンプレ:2009/07/31(金) 16:38:27
【【【【【責任論ループに注意。今までループした話題】】】】】

死んだ客は軽装!客が悪い!
   ↓
みんな会社の要請以上の装備でした。
   ↓
山での遭難は自己責任!つまり遭難は客の責任!
会社やガイドのせいにするのはまちがっている!
   ↓
小屋を出発すると決めたのはガイドだし、ロックガーデンシャワー登りも
渡河も寒風90分さらしも、決めたのはガイド。
ガイドに反旗を翻さなければ自分を守れなかった時点でガイド+会社に責任がありますが。
   ↓
そんなツアーに申し込んだ客の自己責任!
詐欺師だって、騙されるやつがいるから存在できるんだよ!
   ↓
詐欺は騙した方が犯罪者で、騙された方は無罪ですが。
   ↓
ガイドの判断が悪い!会社は悪くない!
   ↓
トコロテン企画は会社の責任ですが。
無線やテントを持たせてないのも、ろくなガイド教育してないのも会社ですが。

5 :テンプレ:2009/07/31(金) 16:38:41
■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・女】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃

6 :テンプレ:2009/07/31(金) 16:38:47
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

7 :テンプレ:2009/07/31(金) 16:38:58
携行品リスト
ttp://para-site.net/up/data/24469.jpg
ttp://para-site.net/up/data/24470.zip

2009年07月22日(水)
NHK 時論公論 「トムラウシ山遭難 〜ツアー登山の落とし穴」
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/23738.html#more

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

7/24放送「朝ズバ」です。
http://www1.axfc.net/uploader/S/so/53503

8 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 16:51:11
>>1
【09年】大雪山系遭難事故を殺伐と語るスレ13
【09年】大雪山系遭難事故を殺伐と妄想するスレ13【ループ】

9 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:18:05
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
・全体を統括していたのは多田
・前日は暴風雨と言えるほどではなかった
・初日から体調が悪く吐いている女性が居た (多分最初に倒れた人)
・ヒサゴ沼から稜線に出た時点では戻るほど酷い状況ではなかった。
・ネパール人確定。

10 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:22:58
連日ゲロ吐いてる人が居るのに縦走したのかよ。
最初のゲロで引き返すだろ、普通。

11 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:23:44
しばらく下記内容についての検証、憶測、日本語わかる?という
話題が続きます。

> 北海道大雪山系 トムラウシ山 大量遭難を考える。
> 今回の事故について戸田新介様のご意見 と 幾つかのご回答 @
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

12 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:24:00
なにを優先させるかがポイント  日程計画なのか? 登頂なのか?
日程優先ならエスケープルートで下山
登頂優先なら停滞
欲張った結果がこれだよ

13 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:25:13
ネパール人心優しいな

14 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:25:45
結局、稜線に出た時点では、前日と大差ない位だったってことかな?

15 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:25:52
戸田さんってば証言に想像を織り交ぜすぎ。一番最後の文章は特に。
「時間的矛盾が取り除かれます」とか余計な考えを挟むと情報が余計に混乱するのにw

でもまあ、ゲロ吐いてたってのは滅茶苦茶重大な事実だな。
なんで新聞はこの情報を拾えなかったんだろ。

16 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:27:19
添乗員である多田が山でも仕切ったそういう事でいいのかな。

17 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:27:20
>>14
そうだね。
雪渓で後戻りできなくなった説はボツ決定。

18 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:29:09
吉川ガイドのことは分からないが、
(多田ガイドは)「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
(多田ガイドは)(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。
(多田ガイドは)最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。

こういう解釈もできるなあ...

19 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:29:46
まぁ >>200 あたりから戸田文書も読まずに「稜線に出た時点で戻れ!」とか言う奴が出てくるだろうけどな。

20 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:31:24
1/18である戸田さんが断片的に見たものを自分なりに解釈したことしか書けないし
(その時点でバイアスはかかる)、
その後の報道で知ったこともあってごっちゃになっている感じはある。
その点は悩ましい手紙だ。

でも自分がそれ以上に感じたのは戸田さんの訴えたいんだという気持ちだなー。
(お喋りさんとかそういう傾向があるにしても)注目されたいとかではなく、
多分あの時起きたことを訴えたいし、自分でもそれを通して事件を理解して
気持ちの収まりどころを見出したいんじゃないだろうか。

TVや雑誌に売れば幾ばくかでも金になりうるであろうことを
(まあマスコミ的にはもはや旬は過ぎたのだろうけど)、
無報酬な個人サイトに持ち込むあたりにそれを感じたよ。


21 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:31:40
雪渓歩行時にアイゼン使用となると
参加者は一定の登山経験者であることは間違いなさそう。
おそらくリーダーの指示に従うパーティーの意識もあったと思う。

これだけの相応レベルの参加者を8人も死亡させた
多田っていったいどんだけヘタレなんだ?

22 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:33:02
>>16
D事故当日(16日)、先頭を歩いたガイドさんは誰ですか。最後尾を歩いたガイドさんは誰ですか。

先頭は今回を通じて32歳ガイドがつとめました,正ガイドの務めだそうです。
最後は添乗員たる吉川ガイドがつとめ、
サブガイドの38歳ガイドは中間に位置すると決めていたようです。
---

多田は戸田さんによれば正ガイド、週刊誌ではメインガイド

何スレも前に結論でてるのに、まだ納得できないの?
まだむしかえすの?

23 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:33:13
なんか自分の想像に後で報道で知ったような内容も入ってめちゃくちゃだな。

24 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:34:18
8人も死なせたが、逆を言えば 10人も助けた。
この遭難は、全滅してもおかしくない状況だ。

25 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:35:09
人物像については主観と憶測が入りすぎてて話半分だねえ。
とりあえず気象とか現地のコンディションについては信頼できそうな新情報だな。

26 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:36:38
>>24
生還した10人はガイドの指示を無視して

自力下山に切り替えた人たち。

リーダーの指示待ちの人は全滅してるw

27 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:36:45
ネパール人はどこへ行ったんだろう。

28 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:39:13
5人は自力下山、5人は救助。
ガイドが下山してくださいと指示した。

29 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:39:59
この話だと、日本庭園辺りでビバークできてたらどうだったんだろうか?

30 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:40:27
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028812475
32歳ガイドは故障者の移動などひとりでこなしていたといいます。
最年長のガイドはすでに低体温症になっていたといいますからあまり動かなかったようです。
38歳ガイドは小川で背を水につけたといいます。それで消耗していたらしい。着替えたと
は思うけれど。だから彼も動かなかなっかたようです。
かれがのち逃走まがいの挙にでるのも自身のサバイバルのためとかんがえれば、またそれに
よって命を維持できたと考えれば非難されても意に介さない覚悟と思います。またかれは
今度のガイドの仕事は「夏休みの代わりに会社が与えてくれた」といってたそうです。だから
事態の展開に動転し話が違うと思ったようです。気持はわかりますよね。悪夢だったでしょう。
最年長ガイドの知人の回答がありました。かれがどんな決定をだしたか、32歳ガイドの
決行のいしにどう関わったかわかりませんが止めようとしていないし、だすべき判断をして
いないのは事実です。
そしてガイドの実態をとおしてのみ会社のせきにんが明らかになるのであって、呵責なき解明
は不可欠です。えんりょはするべきでないとおもいます。
-----

kaijinndo30gouさん=戸田さん説
おそれていたことが現実になりそうな予感

もしかしてこのスレにも戸田さんきてるかも

31 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:40:36
初日からゲロはいてた人を雨の中連れまわすなんてとんでもないな。
2日目に雨の中を歩き続けて体調回復したとでも言いたいのかね。

32 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:43:35
>>30
その話を出すと必死で否定と煽りを繰り返す奴が居るだろ。
だいたい kaijinndo30gou は 13〜18日の回答(書き込み)がすっぽり抜けてるし。

33 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:44:26
>>15
2ch番の記者が明日の記事にしてくれるだろ。

34 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:45:11
>>31
まさにツッコミどころ満載のツアーだな。
リーダーの多田は無期懲役がふさわしいだろう。

35 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:46:03
聞きたいことがあるなら、戸田さん本人に直接聞けばよい。

36 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:48:33
判断で重要そうなのは、天沼からロックガーデンかな。

前スレで騒がれた、雪渓では問題なしのようだね。
あの程度の雪渓が急斜面だなんて思うやつが、高山の登山なんてしないだろう。

37 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:49:30
おまえらの推察能力にはがっかりだなwww

38 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:50:33
誰か次の推論をば!

39 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:53:45
>>15
彼が言うまで判らなかったって事は、他の人は自分か知り合いの事以外全然証言していなくて、ソースは彼って事なんだろうか?
結局無関心が招いたのかなあ?

40 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:54:09
>>32
文体や言い回し、特定の人しか知り得ない情報...ぁゃしぃ....

戸田さんの手紙---ガイド松本について

38歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が
「夏休みの代わりとして会社があたえてくれた」
といっているのをきいています。つまり責任の軽いもので、
お手伝いをすればよいとかんがえていたようです。
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/


kaijinndo30gouさんの書き込み---ガイド松本について

38歳ガイドは小川で背を水につけたといいます。(中略)
またかれは今度のガイドの仕事は
「夏休みの代わりに会社が与えてくれた」
といってたそうです。だから事態の展開に動転し話が違うと
思ったようです。気持はわかりますよね。悪夢だったでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028812475

41 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 17:57:07
戸田さんペラペラしゃべりすぎ
裁判で切るカードがなくなっちゃうよ
警察もちょっと釘を刺しといた方がいいかも

42 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:01:24
>>41
君が心配するこっちゃない

43 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:03:44
戸田さんて頭いい人だと思う
事実と憶測をきちんと分けて書いてる


44 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:04:54
事実だけ話せばいい

45 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:05:12
初日でゲロ・・・
また一歩詰みに近づいた多田メインガイド

46 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:08:48
「雨は気にしないで歩けばよい」

きっと、この言葉の前に戸田さんがブチブチ小言を言った後の返事と思われる。

47 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:09:42
重過失決定だな

48 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:10:36
戸田さんはたぶん共○党でしょ?
だから警察には協力しないと思う。

49 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:10:54
なんかさ、出発地毎にグループが出来てた気がしない?
それが現地で合同したから呉越同舟みたいな?

50 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:11:24
山行初期でゲロとか下痢は辛いよね。。脱水に低血糖でチカラが入らない

体調不良の人には小屋でリタイヤという選択肢は与えられなかったのかな。。

51 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:14:07
この爺さん婆さん連中、アイゼンを使っていたのか。。。
体調不良の婆さんを小屋に残し、出発すれば問題無かったかも
知れないな。

52 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:15:38
このガイドを死刑にしたところで、死んだ人は生き返らない。
もしツアー会社がガイドを切り捨てて、
今後も危ないツアーを行う事が 業界標準になってしまう事が恐ろしい。

今回は、この会社だが、旅行会社全体の危険な部分だろう。
 業界として信用を取り戻せるかどうかではないだろうか


53 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:16:19
リタイアさせても、病人ひとりを下界に送り届けるバックアップがないんだろうな。
ガイドは残り14人の日程のために体調不良者に無理をさせて、
当人も「自分のせいでツアー中止なんて迷惑をかけてはいけない」という意識で頑張っちゃったんだろ。

54 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:16:19
会社側の責任問題に繋がる失態事項…
社長の「想定外の事態」と言う言葉が以下内容等のツアー計画全てを物語る。
ルートの調査不足(特に悪天候時の状況の認識不測)に因り、状況変化に依っての複数ルート変更等のシュミレーションが
事前に為されておらず、ツアー中の天候や客の健康面への危機管理を全く想定外でツアー計画をした物とみられる。
又日程に余裕が無い上、安全上の日程変更時等の対応も無計画でツアーが実行されていた。
(全てガイド任せで、実質日程内ツアー完追のみと云う会社からガイドへの見えぬ大きなプレッシャーと受け取れてしまう)
最初から非難小屋を宿泊地に想定しており、更に詰め込み日程で順次自社のツアー客が同小屋を利用する計画を立てており
悪天候時に先行組みの停滞が有った場合、自社ツアー人員のみで小屋の定員をオーバーしてしまうと云う本来の非難小屋の
役目を為さない事と成り得る無謀なツアー計画で、ガイドが非難小屋待機を考える余地を此処でも奪っていた。
ガイド資格を持ち登山経験の豊富な吉川氏(非正社員・形式的ツアーリーダ)よりガイド資格を持たぬ正社員・添乗員の多田氏の
発言権決定権が強い様で、実質のリーダーの在り方が登山の安全重視よりもツアー完追重視に傾いた人員配置をしている。
コースの日程や難易度から予期せぬ事態への対応のガイドの資質や人数が、ツアー客に対し不足していたと思われる。
(山岳教育を施されていないアルバイトサポーターもガイド数に含み寄せ集め的3名のみ、他ネパール人は非難小屋滞在)
必用携行装備の不備(トランシーバー・無線・人数分収容可能テント数等)に況してやガイドの携帯不備等も有った様で
ガイドへの安全装備携行義務や通話可能圏等の情報提供や、携帯有無等の事前確認すらも為されていない。
上記の粗悪な内容でパンフレット記載等での説明は、十分な安心(のみ)を抱かせる(詐欺的)内容でツアー客を募集している事
そして山岳やコース経験が豊富?で信頼出来る?を抱かせるツアーガイドに、粗強制的に従う内容だけを明記している。
(ガイドの指示に従わない時点でツアー契約を破棄、後の行動は個人の責任で実費と成る)
又ツアー中の事故・遭難等の捜索費・入院費等は個々の責任で自己負担との内容で
不測の事態での責任所在は会社に無い事をチャッカリと記載している。

55 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:18:26
>>54
ウザイよ。

56 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:18:56
ガイド側の責任@…
事前の情報収集不足や計画不足→以前の遭難死の情報や悪天候時の状況認識不足
又複数の非難計画を事前にすべき所を一つも為されていない様で、ルート完追しか頭に無かった様である。
事前に天気図を調べず日程期間中の天候予測もされていない事や、ツアー権限を持ちリーダー的存在の多田氏の経験不足から
ラジオの平地の天気予報情報頼りで平地より不安定な山岳の天候を予想し、安易に計画通りツアー追行を決断した事や
悪天候が2日続いた状態での稜線等山岳高地の気温変化や、風速に因る体感温度変化や更なる気化冷却作用に因る
体温や体力消耗と、天候回復予想(昼過ぎ)迄の時間(6時間強)其の過酷状況下での行動の可否や
況して老齢者の体力を全く考慮しなかった事。(更に前日前々日と体調不良に陥っていた女性のツアー中断訴えをも無視?)
前日の悪天候の長行程で既に可也の体力消耗や、頼みの防寒着等が濡れ乾かない状態や合羽等の雫で寝袋が濡れて
睡眠不足状態の人も居た様だが、客の健康状態の確認もせずにのツアー追行を決断している事も問題視される内容。
30分毎に5分の休憩?を挟まなくてはいけない状況や天候が益々悪化している状況下で其の侭ツアーを追行出来るかを
考えるべきで、又此の様な過酷状況下では休憩毎の客の健康面(疲労度等)への配慮・確認を頻繁に行うべきで有り
其の行為をする事に依っても何度と引き返すタイミングが図れた筈。
行ってビックリのコース状況変化等からも、ツアーコースに対しての責任者の認識が全く不足していたのは明白。
ツアー責任者の登山経験不足や知識不足等で高地悪天候時の低体温症の経験や認識が全く無く、1人の様態急変(悪化)から
決断の優柔不断さが露呈(他の客への指示無く風雨の中2時間放置)し、次々と他の客迄も健康悪化させて行く結果を生む。

57 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:21:12
ガイド側の責任A…
責任者の自己保身の為か遭難を認める迄に相当の時間を要した事や、救助要請の遅れも被害の拡大に繋がった。
ツアー客には緊急事態を隠しガイドのみが状況把握していた事や、救助要請要因(サブガイド)に多くの下山者を託した事も
更なる悲劇に繋がる事と成った。(客側が内容を把握して居れば想像出来る下山ペースに対し体力を考え残る物や
下山時のサポート的役割分担も考え指示していれば、更なる悲劇は最小限に抑えられた物と思われる。)
何よりも全ての判断に置いてツアーリーダーの判断が全て裏目に出た事が、此の様な大惨事を招いてしまった。
1つだけ誤判断から功を奏した物は、サブガイドの暴走から救助要請が早まる結果と成り、更なる被害拡大が抑えられた事。

ツアー客の責任…
今迄の参加経験からツアー会社のツアー計画の実態をよく把握せずに、此の様な危険を含むコースに参加してしまった事。

58 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:24:35
ツアー中にひとり病人が出ることなんて当たり前に起こるし、
そうした場合病人以外はツアー継続したいというのも普通で、
だから病人を除いてツアー自体を継続するのは良くある事のこと。
こういった事態はツアーではごく当たり前に想定できることで、
そんなことに対応出来なかったのは会社として問題大アリだわな。

59 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:24:38
以上最新情報含み、スレ中心の流れや見解のまとめ

60 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:25:36
>>59
おまえの私見だろバカ

61 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:26:07
>>59
ウザイよ。
馬鹿の癖にまとめの真似事なんかするな

62 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:27:26
青モンさんは名古屋組だっけ? 広島組の状況は推測でよくわからないみたいな書き方をしているね。

63 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:27:45
戸田さんの
間違いと、曖昧な部分を抽出しましょう

64 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:29:47
>>59
オナニーうぜーーーwww

65 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:30:11
一部報道で知った話も混ぜてるっぽいな。人については主観入りまくりだ。
見られるのは天候とネパール人くらいか。

66 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:30:33
>>63
よっ!ガイド松本!

67 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:30:52
バカのまとめは無い方がマシ

68 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:32:42
全然まとまってないじゃんw
延髄反射の思いつきを羅列しただけの文章をまとめと言われてもねぇ

69 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:32:52
まとめ

会社:ガイド:客=3:6:1

こんなもんかな?

70 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:33:18
二時間も ただ ポーっとしてたんだろうか?

71 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:33:56
まとめる事すらできないお前よりはマシだろ

72 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:34:30
ウザイ長文を読んでみた。
中卒ですか、この人は。

73 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:35:07
>>71
ゴミ蒔いてんじゃねーよ

74 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:35:44
>>71
君はまず自分が馬鹿だと自覚しなさい。

75 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:36:18
>>72
中学在学っす。

76 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:37:18
>シュミレーション


77 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:38:44
>>71の人気に嫉妬

78 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:40:42
松下政市社長は「(小屋出発時に)疲れたから歩けないという人はおらず、
参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた(7/20 北海道新聞から抜粋)。


79 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:41:28
ここまでの情報で、倒れた客を助けたいが為に 必死で走った松本ガイドが人間らしい行いだと思う。

80 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:41:38
事実関係と、憶測は分けてね。
青年の主張なんて、読みたくないし。

徐々に悪化していく状況をコントロールできなくなっていく過程で、
「緊急事態を隠し」なんて言うのは、安易だよね。

社会が悪いんだ!なんて青臭い。w

81 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:42:26
>>78
多田:自分はそんな報告はしていない。
松下:吉川が報告してきた。騙されたと憤っている。

82 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:43:50
>>59
お前の脳内見せてもらったよ。
考える能力ないんだからもう黙ってなよ。

83 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:45:17
ガイドがバカなら、自分で避難小屋に残ればいいじゃない。

84 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:45:29
前田さんは夫からの連絡時点では110番は頭に無かった様だが

85 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:46:46
>>81
死人にくちなし

86 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:48:38
とりあえず、現地で繋がる携帯を持っていたのは社員ガイドと女性客で、
契約ガイドは繋がらないから持ってないと嘘言って、
バイトのガイドは客が持ってるのに気づいて通報頼んだって事でFA?

87 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:48:56
>>40
ツアー → ツァーとかもう確定だろ。
あとゴアをゴワテックスと書いてくれれば完璧。

88 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:49:34
前田さんですら写メ撮りつつ余裕で下山できたのに
ガイドの吉川が疲労凍死してるのがどうにも理解できない。

89 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:52:51
>>22
すまん むしかえすつもりはない。ここでそうなってるならそれでいい。
ときどきしかみてないので多田がリーダーシップ取り実質のリーダーそれしか
知らなかった。多田が添乗員だから飛行機等の為に無理な行動をとったのかとそう思ってた。
吉川が添乗員って飛行機のチケット、宿とか会社とやりとりしてたのか、影薄いので山岳
ガイドの仕事だけだと思ってた。
多田が添乗員で吉川が山岳ガイドって以前のスレではそうなってたと思っってたし
、吉川が添乗員だとなんかピンとこない。
戸田氏が添乗員という役職を勘違いしてるってことはないのかな。実質多田がリーダー
シップとってるのでなんとなく居る吉川は付き添い=添乗員みたいな。
吉川が添乗員なら多田の役職は何になるのか、山岳ガイドリーダーってことなのか。
以前スレでは山岳ガイド吉川 添乗員多田だと思ったものですみませんでした。


90 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:53:10
結局は、数スレ前から言われてた、「ロックガーデンを越えた時点で終わってた」、だね。
天沼までは元気だったようだから、ロックガーデンは越えてしまうだろう。
思ってたより、判断は難しかったのだろうね。

行動が遅れていく詳細が、戸田氏の話も憶測なので、詳細が見えない。





91 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:53:28
>>30
この人の発言で、ネット上にないもの(下記引用)があったから、やはり関係者なんでしょうね。
他の発言から見ても、戸田さん本人っぽいですね。
この方のおっしゃるとおり、呵責なき解明は不可欠だとわたしも思いますね。

>>テントが4人用が一つだけとやっとあきらかになった。はじめからの予定で、
>>他のテント(10人用一つ、4人用一つ)は次のパーティーのためひさご沼避難小屋にのこしたという。

92 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:53:37
シラフは個人で持参したのかな?

93 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:57:07
戸田は質問側が事実だけを簡潔に答えるよう誘導してやらないと
さっきの中学生のまとめみたいな問答になりそうだな。

94 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 18:57:45
>>89
多田が唯一の社員だから、全責任を負い、ガイドと添乗員を兼ねていたと考えるのが妥当。
吉川と松下はアルバイトみたいなもので、多田の指示に従うだけ。何の権限もない。

95 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:00:18
     ...| ̄ ̄ |< 戸 田 文 書 A は ま だ か ね ?
   /:::|  ___|       ∧∧    ∧∧
  /::::_|___|_    ( 。_。).  ( 。_。)
  ||:::::::( ・∀・)     /<▽>  /<▽>
  ||::/ <ヽ∞/>\   |::::::;;;;::/  |::::::;;;;::/
  ||::|   <ヽ/>.- |  |:と),__」   |:と),__」
_..||::|   o  o ...|_ξ..|:::::::::|    .|::::::::|
\  \__(久)__/_\::::::|    |:::::::|
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   ...||            ||

96 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:01:42
吉川が正式山岳ガイドで多田がガイド資格なし社員添乗員ってのは間違え?

97 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:01:57
>>76
ずっと前から気になっていたんだ、ソレ。

98 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:02:07
PTが誰も全員の持ち物を把握していないのは明らかだろうね。
上手く融通していれば少しはマシだった気がするんだけどどうだろうか?

99 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:02:41
死海文書の発掘を待ってる気分だな
ワクドキ*2

100 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:03:15
雪渓とか言ってたネット登山家は首吊れよwww

101 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:04:16
>>96
間違いではないが、
吉川は山岳ガイドの資格はもっているが、ガイドではなく補助員として手伝ってだけ。
おそらく、学生バイト並の日当しか貰ってない。

102 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:05:55
>>94
資格持ってる契約社員が全責任を負っていたと考えた方が筋が通るんじゃないか?いざと言う時の逃げとしても。
情報不足で判断誤っただけだろ。

103 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:06:05
>>88

401 名前:底名無し沼さん 投稿日:2009/07/29(水) 02:01:35
客を一人にしてはいけない
これがアミューズトラブルの鉄則

植原さんにつきそって3人のうち誰かが
第一ビバークに残らねばならない

運命の選択
あそこにとどまれば命はない
誰もがわかっていた

それゆえに多田は1時間半
雨の中にツアー客を待たせたまま
吉川と松本の間を往復しなければならなかった

仲間のうち誰かが「死」なくてはならない
3人にとっては1時間半でも
短すぎる時間だったかもしれない

104 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:06:59
雪渓でアイゼン使用の新証言が出たようだけど
参加者の装備はここで言われてる以上にしっかりしたものだったと推測できるね。

105 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:07:31
>>101
やっぱそうなんだ、ありがと

バイト並みの日当で社員以上に責任持って命落すなんて

106 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:10:20
>>103
その時点で、死もありえると思えていたら、すぐに救援要請へ動いたでしょう、おそらく。


ビバークAの風雨や気温などの状態はどうだったんだろうか?
他の登山者は、ビバークAのふたりがどうゆう状態か知りえたのだろうか?


107 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:11:03
>>105
同郷の女性と抱擁しながら死んでいったらしいから
もしかしたら熟年不倫登山とかそんな感じじゃね?

108 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:12:01
>>102
逃げのための形式責任者ってか

でも実質は戸田さん証言や他でも言われてるとおり
多田が実質責任者だね

109 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:12:02
>>96
>>101

多田が山岳ガイドの資格もってないってソースみせてくれんか?

110 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:13:55
そもそもパーティーを分散させて
どうやって指揮系統を維持しようとしたんだろうか?
多田の頭をかっぽじって調べて見たいよ。
たく糞ガイドが

111 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:14:09
この質問作った奴、多分ヒサゴの雪渓説を押してたバカだな。

112 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:14:35
テレビ局の社員と契約プロデューサーだと、普通は後者が上だよな?
コケたら次の仕事なさそうだけど。

113 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:17:23
つまり最初に倒れた人は妊娠してたってことか。

114 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:17:50
前スレの雪渓の写真で、高山を歩く人なら、あまり気にする雪渓では無い、と書いて全く反応無かったなぁ・・。
雪渓を歩いたことが無いヤツが、一生懸命、語ってる感じだった。

115 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:18:16
>>113
鋭い読みだ


116 :96:2009/07/31(金) 19:18:54
>>109
正式山岳ガイドは1名だけと報道されてて
このスレやどっかでも山岳ガイド資格保持者は吉川さんと成ってたような気がしたんだけど
だから必然的に多田は資格なしに成るのでは?

117 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:19:02
>>96
>>101

多田が山岳ガイドの資格もってないってソースみせてくれんか?

まだでてこないの?

118 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:20:05
>>116
>正式山岳ガイドは1名だけと報道されてて

url希望

119 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:21:25
ツアーを通じて、真ん中は38歳ガイド。
最終日に真ん中歩いてたTさんは、吉川ガイドとの接点は
ほとんどないようだし、ケータイどうこうのシチュエーションもなさそうだな。

やはり、「吉川ガイドのことは分からないが、」のあとは、
38歳ガイドの記述に戻ったって考えるのが妥当かな

120 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:23:29
多田は山岳ガイド資格持ってないよ

ソースは俺様

121 :96:2009/07/31(金) 19:23:36
>>118
スレ情報含み記憶が曖昧になってるから
>>96で再確認してるんだが

122 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:24:10
>>108
火気責任者みたいなもんだな、とくになにをする訳でもないけどボヤ出した時には責任取らされる役

123 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:26:54
>>122
命まで落として吉川さん川磯杉

124 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:29:57
>>123
体力が不足してたんだろ


125 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:31:08
>>124
装備も不足してたんじゃね?

126 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:31:48
前田さんの前トムの写真の時刻は3時頃でなかったな。
そこで1時間弱留まったようで、第一報が4時前。
松本・前田の足でも北沼・前トムは2時間とすると、
北沼出発は1時頃になる。

北沼の川に到着したのが11時頃で、それからの2時間に間に、
渡渉・倒れる・介護・倒れる第2弾、ビバーク
という地獄が繰り広げられたと思う。

127 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:31:55
>>121
ソースは脳内ってことか、納得

128 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:32:41
まあ、火事の場合はその何もしなかったって事がつまり何も対策しなかった事で、責任者が過失を問われるからなあ。

129 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:34:52
>>126
>前田さんの前トムの写真の時刻は3時頃でなかったな。
そうだね。いま朝ズバ動画確認したら、2009. 7.16 14:58ってなっていた

130 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:35:13
>>127
kaijinndo30gouさんソースしか見あたらないな。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1228700277

131 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:35:17
吉川は火気責任者でありながら
ゲロ吐きババアに熱をあげてそのまま炎上って具合だな

132 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:36:22
>>127
吉川が山岳ガイドだったというソースしか出てないね。
また、松本と多田が山岳ガイドの資格を持っていたというソースもない。

普通に考えれば、吉川だけとしか思えないけどねw

133 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:38:05
どうしても多田を山岳ガイドの有資格者に仕立てようとする意図がわからない

134 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:39:08
山では睡眠不足とか気圧の関係で吐き気を催すことはあるけど、
それが続くということは、とても縦走できる体調ではないな。
早めに吉川ガイドと下山すべきだけど、
そうなると素人ガイド二人が14人引率することになるので、
できなかったのだろうが、これが重大な判断ミスだったな。

135 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:39:09
>>126
通報はコマドリ沢分岐手前。松本が歩けなくなって時間食ってる。

136 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:39:35
食物を定期的に摂取して生還できた人の横で嘔吐した人を連れまわしてたんじゃ遭難は確定していたな

137 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:41:36
>>136
殺人も視野に入れて捜査してることでしょう。

138 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:41:45
>>118
>>96
とりあえずそれっぽいのは見つかったー。

ツアー登山 予備日設定を  道が業界団体に要請書

 大雪山系で10人が死亡した遭難事故で、道は23日、旅行業界の団体に対し、予備日の設定などツアー登山に関する要請書を送った。
 要請内容は、ほかに事前の現地調査の実施、参加者の装備品や健康状態の点検徹底などで、日本旅行業協会(約1200社)と
全国旅行業協会(約5800社)に送り、会員企業への周知を求めた。道内のアウトドア事業者にも同様の要請書を送った。
 また、高橋はるみ知事は同日の記者会見で、トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格で、ガイド
への規制導入を求める声が出ていることについて、「さまざまな方面から意見を聞き、対応が必要か検討する」と述べた。
(7月24日 北海道新聞 朝刊35面)

>トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格

あとは吉川ガイドが資格持ちかのソースがあればよいのか

139 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:44:20
>>138
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090718-OYT1T00176.htm?from=navr
> 同社の冊子では、吉川さんは日本山岳ガイド協会認定ガイドと紹介され、
> 「色彩豊かな山々の魅力を皆様と語り合うのを、いつも楽しみにして
> おります」などと言葉を寄せていた。

140 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:47:48
というわけで、山岳ガイドは吉川1人ということで。

141 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:48:12
吉川がガイド資格を持たない若年多田の指示など聞く筈もなく
隊から離れて1人で勝手に落伍者の看護に当たったと推測していいかな?

142 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:48:17

ガイドは
多田32:トムラ経験有り、北海道支店の社員、一番若い、山頂に残りヘリで救出
松本38:トムラ経験なし、名古屋からアルバイト、元自衛隊、中くらいの年齢、途中で倒れヘリで救出入院
吉川61:トムラ経験無し、添乗員、広島から、ガイド資格あり、老人、死亡


143 :138:2009/07/31(金) 19:48:22
ほいこれ。

「経験豊富だったのに…」大雪山系遭難(2009年7月18日08時46分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090718-OYT1T00176.htm

(ポイントのみ抜粋)

 一方、ガイドの吉川寛さん(61)は、アミューズトラベル広島営業所(広島市中区)と8年前から契約。
同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。
同社の冊子では、吉川さんは日本山岳ガイド協会認定ガイドと紹介され、
「色彩豊かな山々の魅力を皆様と語り合うのを、いつも楽しみにしております」などと言葉を寄せていた。
吉川さんは広島県廿日市で夫婦で喫茶店を経営。
近所の男性は「店には山好きが集い、みんなで楽しく話していた。
冥福を祈りたい」と話した。

とりあえずこの組み合わせで一応吉川ガイドのみが資格持ちと考えて妥当なんじゃない?
1.事件の前の冊子でそう紹介されている。
2.もしこの紹介が嘘ならわざわざトム経験の無い吉川ガイドを今回呼ぶものなのか?

もちろん参加者に広島組が多いから無資格でも暇そうな吉川ガイドを
引っ張ってきたんじゃーという考え方もあるけど
そこまで行くと陰謀論じみてくる。

144 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:48:29
>>130
その人の情報はシラフでシュミレーションしてみないと信用できんな

145 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:49:02
>>139
ガーン!
ありがとう、先に見つけてくれたのか。
重複すまん。

146 :96:2009/07/31(金) 19:50:09
>>138-139
ありがと!これで決定だね
おかげで曖昧な記憶がすっきりしました

147 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:50:21
>>143によると

トムラウシ経験者は吉川

148 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:50:28
>>144
おまえゲイゲイ言わすぞ

149 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:52:10
>>147
散々外出だが、トムラウシ山経験とツアーコース経験を間違えるなよ。

150 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:53:06
>>139
>ガイドの吉川寛さん(61)は、アミューズトラベル広島営業所(広島市中区)と8年前から契約。
>同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

その同じソースで、これではまるっきり嘘ではないか。
結局調べればばれる嘘をなぜついたかに尽きるのではないかと。
誰か資格を持ってないとツアーが成り立たないからか。


151 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:54:05
>>150
>>149

152 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:54:12
>>138
それもあてにならんだろ

>トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格で

こう言ってるのはどこの記者なんだ?

153 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:55:07
>>94
89です ありがとう。スッキリ

154 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:55:25
>>149
スマン、どういうこと?

155 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:56:18
>>150
まさに死人に梔子ですな

156 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:57:55
>>150
その通りだな

吉川が「 同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。。 」
ってのは各種ソースつきあわせれば明白に嘘だとわかる

だったら 「同社の冊子では、吉川さんは日本山岳ガイド協会認定ガイドと紹介され、」
こっちも嘘だったんじゃないか? という疑問も当然



157 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:58:35
>>154
「コース経験者は多田のみ」という報道をトムラウシ経験者が多田一人と思ってる
バカが後を絶たないから間違えるなよという事。>>150 とか。

158 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 19:58:59
>>139
会社の広告塔的な事もやっていたのなら、年長でもあるしそれなりの権限は握っていたと考えてもそんなに不思議じゃないんだよな。


159 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:00:56
>>156
その日本山岳ガイド協会認定と言うのは、アミューズの息のかかったお手盛り協会
かなり基準がゆるかったんじゃないかと邪推できるな。

160 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:02:46
いずれにせよ山岳ガイドでありながら
疲労凍死というお粗末な死に様を晒した吉川は
未来永劫、ガイドの恥。

161 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:03:13
>>142
吉川が添乗員って戸田氏の話しからなの?このスレで以前から決まってる事なのか知りたい。


162 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:03:45
>>159
まったくだ。アミューズは自分のところで山岳ガイド資格を認定できた
だから全国的にアミューズのガイドは評判悪かった。質が悪かったからだ

163 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:04:24
戸田氏って前に前田さん辺りを女性社員と間違えてなかったけか。

164 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:04:40
ここでコースを知るバカガイドは吉川多田2名という事が解ってくると
休日気分で思わぬ事態に巻き込まれた松本さんは・・・

165 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:05:55
>>160
吉川が山岳ガイドだったってのは「説」にすぎんのと違うか?


166 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:06:10
アミューズの息のかかった田部井淳子が
今度NHKで登山番組担当するようだが
これでアミューズに客を呼び込む作戦か?

もはや手遅れだろうけど

167 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:06:46
>>161
添乗員とは、計画に従ってツアーが安全かつ円滑に施行されるように交通機関や
各種施設との調整や対応を行って行程を管理するとともに、ツアー客に対する説明
や窓口役となる業務を行う人であり、吉川の行動をみる限り、添乗員ではないな。

168 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:07:09
>>157
登山ツアーの契約ガイドがコースを知らないと言うのはあまりに不合理ではないかな?
俺が社長なら、とにかく一度歩いて来い、パーティーの付き添いで良いからと言うが。

169 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:08:22
>>167
>吉川の行動をみる限り、添乗員ではないな。

具体例をあげてくれ

170 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:09:00
>>168
>俺が社長なら

おまえは社長になれる器じゃないだろw

171 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:10:31
>>159
ガイド経験者(らしき)カキコが過去スレにあったよ。

なんか今まで逝った山を書いて出したら
バッヂだかネームプレートを即発行とか
随分いい加減な様子を書いてた。



172 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:11:07
>>168
契約社員がガイド役をやるとは限らない。
契約内容によるが、吉川はツアー中止の判断やルート変更等重要権限を
一切持たされないただの付き添いだった可能性は高い。

173 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:12:17
>>170
はいはい、社長なんぞじゃござんせんw
で、不合理ではないかと言う質問に答えてくだされ

174 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:12:57
吉川 山岳ガイド
多田 社員 添乗員
という話でいいんだよね。吉川が添乗員で前からこのスレで決まってるみたいな
発言が>>22にあるんだけど。



175 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:13:05
>>169
ツアー客に指示を出すのは全て多田で、吉川は何もしてないから。

176 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:15:10
「日本山岳ガイド協会認定ガイド」というのは法的な資格なのか?
ツアー登山の随行者で法的に必要な資格は「添乗員資格」しかないような気がするんだが…


177 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:15:23
多田 番長
吉川 裏番
松本 鉄砲玉

178 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:17:32
夏休み気分で参加して
8人死亡の地獄絵に巻き込まれた挙句
容疑者にまでされてしまった松本ひとしw

179 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:19:34
吉川が添乗員なら権限持ちそうなものだよな。多田が旅行添乗員でそのまま
の感覚で山でも仕切ったのかな。

180 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:20:06
>>174
22を書いたのは俺だけど

多田は「メインガイド、山での行動のすべてにおいて最終決定権をもつ男」として
このスレで扱われている

だいたいみんな 
ガイド松本 ガイド多田 ガイド吉川
松本 多田 吉川さん
こういう書き方してるし

そもそも「添乗員」って言い方じたい滅多にでてこない

そういう言い方すると、すぐgdgdになるからみんなさけてる

>吉川 山岳ガイド
>多田 社員 添乗員
>という話でいいんだよね。

だから、よくね−んだよ
吉川が山岳ガイドだってって書いてるソースが不自然すぎて信用できない

181 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:21:42
>>180
自分の認識違いを認められない気持ちは分かります(泣)

182 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:21:49
で、山岳ガイドという職業に旅程管理業務を規制する添乗員資格はあまり関係ない。
なので3人中ふたりが無資格という記事がどういう意味なのかよう分からんのだわ。

183 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:22:01
すると、3人はアルバイトだった

184 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:22:55
お手盛りだったらそれこそ会社が有資格者と認定していた事になるんじゃないか?
少なくとも事件が起こってからの後付けではないことになる。

185 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:23:22
>>180
それなら、8人死んだというのもウソかもしれないなw

186 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:23:29
>>169,170
オマエは巣に帰れ

187 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:23:32
多田が色んな意味でしきってたガイドで
松本吉川はそれに付いていっただけじゃない
資格がないから吉川が荷物もてないから松本が付き添っただけと

188 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:23:59
一言でいうと山は治外法権てこと。
法律は登山口で終わってる。

189 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:24:20
団塊のツアー登山は問題だらけってことだ

190 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:24:24
>>180
アフォはνに帰れよ。

191 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:26:03
>>161
新潮や文春の記事からの情報。

192 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:26:08
>>175
山の行動についてツアー客に指示をだすのは多田の仕事だから
吉川がやってないのは当然なんだが、

そうじゃなくて

計画に従ってツアーが安全かつ円滑に施行されるように交通機関や
各種施設との調整や対応を行ったり
行程を管理するとともに、ツアー客に対する説明をおこなったり
や窓口役となる業務を行ったり

こういう業務を「吉川が行っていなかった」って
具体例はだせないのかってきいてる

まあ、あなたがツアーに参加してない限り、目撃談かたれないわけだが
だったらなんで

>吉川の行動をみる限り、添乗員ではないな。

とまで断言できるのかが不思議なんだが

193 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:27:21
山の行動ガイドと下界の旅行添乗員って違うよね?登山ツアーでも飛行機の変更
出た時とか添乗員が手続きするよね、それが多田氏じゃないの。


194 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:27:31
>>192
広島にいて、ツアー客と一緒に飛行機に乗って現地入りした人間にできるのかよw

195 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:28:44
本社と繋がってるのは、多田ただひとり

196 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:29:28
100円雨合羽の時と一緒だな

「吉川は山岳ガイドではなかった可能性がある」

こう書くと必死で否定してくる奴がいる

吉川が山岳ガイドでなかったら一番困るのはアミューズだよな
死人にクチナシ、裁判で罪を全部おしつけようとしてるんだから

197 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:29:49
だれか多田の顔写真うpしてちょ

198 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:30:15
>>192
契約社員が、チケット手配したり、金の管理をやれるわけないだろ。

199 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:31:03
警察が現地で実証検分したよね、多田が同行した

200 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:31:34
>>196
いや、逆に役に立たない資格を認定した責任問題になるんじゃないのか?

201 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:32:21
>>198
だから何がいいたい?

202 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:34:06
だから、3にんとも道案内人

203 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:34:20
>>196
> 「吉川は山岳ガイドではなかった可能性がある」

もしかして、ガイド不在を隠蔽捏造という仮説か。

たしかアミューズがやっている登山ガイド資格だったな。
低体温症に知識すらないのにガイドっておかしいよな。


204 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:34:39
多田が 山岳ガイド と 添乗員業務 両方こなしてたんじゃないの?

205 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:35:12
さっきからバカみたいな口論してるけど
ツアー登山に山岳ガイド有資格者を付き添わせる旨の法律なんてねーんだよ
わかる?
山も平地も添乗員さえいればツアー遂行可能
 
山岳ガイドなんてのは客を釣るための飾りでしかないのさ

206 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:36:01
>>196
その可能性の具体性を全く示せてない、単に憶測を言い換えただけだからだろ。

207 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:36:26
ガイドといえどもスーパーマンじゃないんだから、
悪天候と急病人が重なったら対処能力を超えちゃうこともあるよ。

208 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:37:07
日本に山岳ガイドの国家資格があるんですか?

209 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:37:53
>>207
悪天候と急病人は大抵重なるけどねw
それくらい対処できないとガイド失格だよ

210 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:38:19
>>205
ああ、それなら納得だな
山岳ガイドの資格なんて山ツアーには不要なのか




211 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:38:56
>>209
はあ?
無理無理。できるというならお前がやってみろよ。

212 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:39:40
>>206
ここで言い尽くされてるじゃん
>>150
>>156


213 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:39:50
ある程度の認定でもないと、ただの素人がって事になるよな。それが山岳ガイドの資格でないのか。


214 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:41:39
高山病くらいなら現地で対処できるけど、
悪天候下での低体温症はお手上げだよね。
ツアーに医者が同行していても無理なものは無理。

山に入ったら病気にかかっては駄目なのよ。かなしいけどこれが現実さ。

215 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:42:07
資格って言い方が大げさなんだな、認定とでもいうのかな。

216 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:42:09
>>212
両方共憶測だろ。バカなのか?

217 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:42:43
とりあえず、客の証言によれば出発時には天候判断は無理だったってことだろ?
ただし、コース経験があれば前日の結果は参考にならないと考えるべきだったって話だよな?

218 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:42:56
よく分からないけど、
漢字検定なんてのは民間資格なんだけど
変に信頼性が高くて、就職とかで少しは有利になったりするのか
国家資格でも、情報処理技術者なんて結構、難しかったりするけど
そんなもんなくたって人が驚くようなソフト開発してしまえば
関係ないし。



219 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:42:59
>>213
実際にただの素人だろ。
ただの素人にすら頼らなければならない奴がもいるから、
ビジネスとして成立しているけどな。

220 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:43:41
>>216
それなら、お前は裁判終わって事実が全てわかるまで、ここにくるな。

221 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:44:50
無資格のことが取り沙汰されるとしたら、添乗員資格のことだろう。
で、推測だがこんな感じではないか。

吉川:添乗員資格を持った広島在住のガイド。
多田:添乗員資格を持たない地元の山岳ガイド(コースのことを知っている)
松本:補助のためにつけたアルバイト。

パーティーのリーダーはコースを知っている地元のガイドである多田になるのは当然。
吉川については添乗員として旅程管理を仕切る立場にあったのか、資格者の名義貸しのような立場だったのかは不明。
松本は名実ともにサブ。

若い多田がガイドで年配の吉川が添乗員というのは力関係が逆になり山行の判断に影響を与えかねない。
あるいは吉川が名義貸し状態で全権が多田にあったとしたらガイドと添乗員ふたつの役割を同じ人物が行うのは問題がある。
いずれにしても添乗員とガイドの役割分担が正常に機能していなかったであろうことは想像に難くない。

222 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:44:57
>>216
じゃあおまえは>>139の書いてる
「同社によると吉川がトムラウシ何度も経験あってコース熟知してた」
ってのが正しいとでもいうの?

223 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:45:20
これだけ人数がいて、写真を撮らないのか?

224 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:45:27
>>219
ただの素人であっても
荷物運びと湯沸しと場所取りができれば十分

225 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:45:28
>>220
ソース無視で思い込みの憶測最優先のバカはνへお帰り下さい。

226 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:46:53
>>221
0点


227 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:47:39
>>222
否定したいなら「憶測」以外のソース出せば?
厨房の飛ばしや陰謀論はイラネ

228 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:47:58
>>221
その意味では広島から連れてきた人と名古屋から連れてきた人が居たって話になるのか?

229 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:49:49
>>221
吉川:山が好きで、無料山行きのために山岳ガイドを取った契約社員という名の無職。
多田:ツアーを成立させるために添乗員資格を持ってる社員。
松本:無職元自衛官。脳みそ筋肉男。

230 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:50:22
誰が添乗員資格をもっていたかについてはソースないからわからんな

吉川:添乗員資格を持った広島在住のガイド。
多田:添乗員資格を持たない地元の山岳ガイド(コースのことを知っている)
松本:補助のためにつけたアルバイト。

新事実がでてくるまでこの↑解釈で異論はない


-----------
96 名前:底名無し沼さん メェル:sage 投稿日:2009/07/31(金) 19:01:42
吉川が正式山岳ガイドで多田がガイド資格なし社員添乗員ってのは間違え?

174 名前:底名無し沼さん 投稿日:2009/07/31(金) 20:12:57
吉川 山岳ガイド
多田 社員 添乗員
という話でいいんだよね。吉川が添乗員で前からこのスレで決まってるみたいな
発言が>>22にあるんだけど。
------------

これ↑には異論あるね

231 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:50:58
>>226
模範解答をお願いします。

232 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:51:16
>>226
採点厳しいな
3点くらいやれよ

233 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:51:28
資格には名称独占と業務独占とあってな。
「医師」は医師免許持ってないと名乗れないし(名称独占)、医療行為は医師免許がないとダメ(業務独占)。
「山岳ガイド」は誰が名乗ってもいいし、山岳ガイドの仕事は誰がやってもいいんだ。

「添乗員」ってのは、「旅程管理主任者」資格を持ってないとツアーを引率することができない。業務独占。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%BB%E4%B9%97%E5%93%A1
ありていに言ってしまうと、旅行会社の社員でないと資格の取得は事実上不可能。
トムラウシの事件は、登山である前に「ツアー」なのよ。
なので、登山ガイドかどうかは関係ない。
「ツアー」を引率できるのは「旅程管理主任者」のみ。

つまり、唯一の正社員である多田以外は、ツアーを引率することができない。
多田が名実ともにリーダーで、決定権を持っている。
吉川は専門家意見を上申することができるが、多田がそれを汲むか無視するか決める。

登山ではなく「ツアー」なのよ今回。

234 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:51:47
吉川さんは、無職というより喫茶店のマスター



235 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:51:56
>>229
80点

236 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:52:52
>>216
>>225
>>227

---------------------------
じゃあおまえは>>139の書いてる
「同社によると吉川がトムラウシ何度も経験あってコース熟知してた」
ってのが正しいとでもいうの?
---------------------------

この↑質問に回答できずに逃げ回ってる時点で終わってる

237 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:53:52
>>233
業務経験なら別に社員である必要はないんじゃないか?

238 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:54:00
>>236
お前の私見に意見して何か意味あんの? バカ?

239 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:55:22
添乗員は派遣が多い
多田が社員であることのソースは?

240 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:55:39
>>234
添乗員抜きのツアーだったんだろ。
法律的にはなんら問題ない。

241 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:56:57
ガイドよりマスターの方が強そうに聞こえる。

242 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:57:03
>---------------------------
↑で引用してるのは以前から持論ばかりで張り付いてる奴だから関わらない方が吉

243 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:57:49
>>239
派遣会社から派遣添乗員を雇うことは多いが、
吉川:無職で契約社員として個人契約(派遣社員ではない)
松本:元自衛官無職
派遣社員はいない。

244 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:57:57
>>233
>つまり、唯一の正社員である多田以外は、ツアーを引率することができない。

ダウト。
添乗員資格が多田とは限らない。

245 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:58:56
>>240
だよね〜
一般のツアーでも登山ツアーでも
添乗員がつかないツアーは普通にあるし。

246 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:59:33
山岳マスターw

247 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 20:59:46
で、経験豊富な現地ガイドは、なぜお手盛り山岳ガイド資格を持ってなかったんだ?

248 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:00:34
>>233
添乗員が正社員である必要はないな。

249 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:00:51
吉川:広島在住のガイド。契約社員(サブガイド的役割ゆえに客から「添乗員」と呼ばれた)
多田:地元のガイド。正社員。旅程管理主任者資格をもつ添乗員(メインガイド。唯一のトムラウシ経験者)
松本:ポーター兼補佐役のアルバイト。

これでよさそうだな

250 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:02:21
>>249
トムラウシ経験者じゃなくて今回のツアーコース経験者だよ。

251 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:02:25
ツアー旅行の経験もないような厨房が必死にネット検索して書き込んでるんだろ。
なっつやっすみwwww

252 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:02:46
>>247
多田にガイド資格がないというソースは未だない。
ちなみに3人中2人が無資格という記事は添乗員資格のことを指しているらしいのは指摘された通り。。

253 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:03:29
多田を現場最高責任者として議論を進めね?
このまま堂々巡りだと遭難しそうだよ。

254 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:03:56
>>252
添乗員資格のソースなんてどこにあるんだ?

255 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:04:06
>>249
可能性はないことはないが>>221有利。

256 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:04:09
いいえ、+遭難者がここに集まってるだけです。

257 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:04:19
2004年の法改正で旅程管理主任者資格をもつ添乗員ぬきのツアーって
開催できなくなったって、過去スレで学んだんだが

その後からスレにきた連中が多いのかねえ?

旅程管理主任者資格をもつ添乗員いないと修学旅行も行けないらしいよ

--------------


258 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:05:15
>>254
法的に問題になるのは添乗員資格しかないことからの推論。

259 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:05:33
戸田氏の証言は・・・
老人特有の「都合の良い支離滅裂さ」を感じられて仕方ない。
女性ガイドがいたと存在しない人間を出してきたり。
信憑性が低い。
話し半分で。
信憑性が高ければ各方面から発言の規制がかかるはず。

260 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:05:46
別に誰が添乗でもかまわんのだが
顧客の立場からすると えー、このツアー有資格の登山ガイドさん居ないのぉ?
となって信用と見栄にかかわるんでないか。
別に道案内と、湯の供給と食料の確保さえしてくれたら誰でもよかった、と。

261 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:07:05
>>250
吉川も松本もトムラウシ自体が初めてだった
これは過去スレにソースあったよ
その時にも頑固に反対してたやついたけど おまいか?

>32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。北海道がはじめてで、
>気候やコースについて何も知らない人になんの決定権がありましょう。
戸田さん

262 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:10:27
>>257
だとすると、名古屋組をつれてきたのは誰?


263 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:11:10
>>259は自分が遭難したと認めて救援を要請しろ

264 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:11:38
>>257
> 2004年の法改正で旅程管理主任者資格をもつ添乗員ぬきのツアーって
> 開催できなくなったって、過去スレで学んだんだが

ガセだよ。
ためしにJTBとか大手のツアーを見てみ。
添乗員がつかないツアーは結構あるから。


265 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:12:13
>>262
素直に考えてガイド松本、ただしもぐりw

266 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:12:28
>>262
名古屋組は名古屋支店の人間が空港でお見送りというのはよくあるパターン

267 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:13:01
>>262
質問の意味がよくわからんが
愛知からの参加者は愛知支社を通じて参加したんじゃないの?


268 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:14:50
>>262
連れて来るとかは関係ないから。
登山ツアー全体の集合場所からツアーは始まるという解釈で大丈夫だから。

269 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:15:00
いやさ、中止できなかったのは帰りの飛行機がツアーに含まれてるせいだって話じゃなかった?

270 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:15:47
>>261
吉川さんはトムラウシ経験ありというソースは見てるが逆は知らない。
ソースがあるなら反対する人間ではないし。
あと戸田のそれは松本の事を老人特有の誇張話にした感じ。ちょっと
人物に関する話は最初から感情ねつ造入りすぎ。

271 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:15:58
低体温症の認識不足って
登山者なら誰でも予想外の悪天候時に擬似でも経験してるよね?
俺なんか暴風雨の富士山で目の前しか見えないフラフラ状態になりながら5合目迄やっと下りたよ
天気予報では晴れのはずで遊びがてらの軽装で登ったんだけど

272 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:16:38
>>264
wiki
無資格者の添乗行為は禁止 [編集]
2005年4月に旅行業法が改正され、それ以前は旅程管理主任者資格が不要だった
受注型企画旅行(修学旅行や社員旅行などパッケージツアー以外の団体旅行)にも
主任者資格が必要になった。すなわち添乗員は(サブ添乗員を除いて)必ず資格が
必要となったわけで、まともな旅行会社であれば中小の旅行会社の社長であろうが
アルバイトであろうが添乗業務に従事する者は必ず資格を持っているはずである。

以前大手旅行会社に派遣会社から派遣された添乗員が資格を持っておらず旅行会社側
もチェックしなかったため無資格で添乗したことがあった。不審に思った参加者が
国土交通省に通報して発覚、旅行会社・派遣会社ともに厳重注意を受けた。以後、
無資格者による添乗行為は慎まれているはずだが、不審な場合は添乗員に主任者証を
見せてもらうとよい。
-------

どこがガセなんだ?

273 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:17:46
旭川空港集合なので来るのに添乗員はイランよ。たまたまスタッフも同じ
チケット取りましたんで同行という形になりますってのはあるかもしれんけど。

274 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:18:05
>>270
なんで吉川だけ「さん」づけ?

275 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:18:18
>>270
>吉川さんはトムラウシ経験ありというソースは見てる

じゃあみせてくれ。urlは?

いまから過去スレさがしてくる

276 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:19:13
>>272
無資格者の添乗行為は禁止って書いてあるが、
有資格者の添乗が必須とは書いてない。

277 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:19:45
>>271
そういう経験があれば、ふつー自省するよね。こりゃヤバイと。
そうじゃない人もいるらしいけど。
平地の天気と山の天気は別物というのは、そうした体験を通して自然に学べるし。

278 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:20:01
>>270
>吉川さんはトムラウシ経験ありというソースは見てる

お告げですね。

279 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:20:35
>>276
つまり料金に含まれてなきゃ問題ないって話?

280 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:23:06
>>279
添乗行為をする人間がツアーに同行するなら
その人物は資格を持っていなければならない、ということ。

281 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:23:45
>>272
なんだか変な誘導してるやつがいるな。

282 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:24:18
>>275
このスレのどっかにあるよ。

283 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:25:00
>>279も頭が遭難してしまったようです
誰か助けてあげてください

284 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:25:45
添乗員なし、運ぶだけで殆ど現地の自由行動ってツアーは普通にあるが。
おまいらたまには家出ろよ…

285 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:25:47
富士登山ツアーを見てみると
添乗員ぬき・ガイドつきとか添乗員もガイドもぬきとかいろいろなパターンがあるな。

286 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:26:49
>>280
つまり、無資格の添乗員じゃなければ、単なる同行員だけで添乗員がいなくてもいいってこと?

287 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:28:31
>>286
「単なる同行員」が同行することは違法な添乗行為とみなされるから駄目。

288 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:29:21
>>205
低体温症なんて、山の医学の初歩だろ。ガイドだけで無く全員が知ってないとアカン。

289 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:29:25
じゃあ>>276は一体どういう解釈をすればいいんだよ?

290 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:29:27
今回のツアーは現地ガイドつき、添乗員ぬきのツアーだな。
添乗員の話はスレ違いだからよそでやってくれ。

291 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:30:09
>>287
同行と添乗は違う。しったかすんな。

292 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:30:18
ガイド松本がお客様をぶっちぎったのも
違法添乗行為に問われるのが嫌だったからか

293 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:30:38
>>286
格安チケットホテルパックみたいなのは、扱いとしては添乗員なしのツアー。
交通機関と宿泊だけセットして、後は自由行動という形。

294 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:33:19
>>287
広告に同行するって書いてある場合はダメで、たまたま同行した場合はOKって感じ?

295 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:34:37
だから -------- はネット登山家の中学生だから相手にすんなって。

296 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:35:10
また誰がガイドリーダーかを議論をはじめているな。
どうしても↓の話題から目をそらそうとしているな。

生情報が出ているんだから、話をもどそうぜ。


北海道大雪山系 トムラウシ山 大量遭難を考える。 今回の事故について戸田新介様のご意見 と 幾つかのご回答 
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/

297 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:35:45
>>294
同行者が添乗以外のはっきりとした役割を持っていればおkだよ
登山ツアーなら山岳ガイド、国内観光旅行なら現地ガイド、
海外ツアーなら通訳ガイドとかね。

298 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:49:25
>>270
>>282
吉川さんがトムラウシ経験あるって書いてるのはこれだろ

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090718-OYT1T00176.htm?from=navr
> 同社の冊子では、吉川さんは日本山岳ガイド協会認定ガイドと紹介され、
> 「色彩豊かな山々の魅力を皆様と語り合うのを、いつも楽しみにして
> おります」などと言葉を寄せていた。

しかしこれ↑はガセ。正しいのはこっち↓

--------------
http://mainichi.jp/photo/news/20090718k0000m040094000c.html
3人のガイド歴はそれぞれ3〜9年で、1人は今回と同じコースを十数回
経験していたが、他の2人は初めてだったという。松下社長は「非常に
慎重なツアー管理をやっている。憶測だが、出発した時点ではそこまで
天候は悪くなかったのではないか。遭難などイレギュラーを起こしたことは
一度もない。どうしてこういうことになったのか」と語った。

2009年07月18日朝日新聞
――3人のガイド経験は。
 1人は十数回このコースを歩いている。残り2人はこのコースは初めてだが、
登山経験はベテラン。ガイドの研修は、年間ツアー企画ができあがった段階で
ツアーの注意点や技術訓練をしている。
――ガイドから会社への連絡はあったのか。
 携帯メールで2回あった。この山の登山歴が十数回あるガイドからで、札幌営業所
を経由して社長あてに届いた。
--------------

怪しげな冊子よりは松下の言った事のが信憑性ある

299 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:49:47
山岳マスター
現地マスター
通訳マスター
ガイドより強そうな気がするw

300 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:52:30
>>298
またトムラウシ経験と今回のコース経験を混同してるループ厨か…
あと冊子も松下もアミューズ社だろ。

301 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:53:15
なるほど、遭難救助要請は社長決済に限定されるのか、それを出したのが多田

302 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:55:03
自分の中では、

名目:山岳ガイド 吉川氏
実質:山岳ガイド 多田氏

名目:添乗員 吉川氏
実質:添乗員 多田氏

という理解になっていた。。。このスレに貼り付いているうちに、だ。
つまり、名目「添乗員」のために、資格もちの吉川氏が参加した、と。

ソース探してくる。

303 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:55:49
>>297
わざとか?
わざとなのか?

304 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:56:36
そもそも、このメール届いたのが110番通報よりも後で、会社に照会が行っててもおかしくない頃なんだから
決済とかそういう問題じゃない気がするけどな。

305 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:56:40
なんかもうどうでもよくなっちゃった
死んだジジババはご愁傷さま
多田は実刑喰らえばそれでもういいや

そんじゃまたねバイバイ

306 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:57:21
>>296 そらしたいんじゃね?

307 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:57:33
>>298
吉川さんがトムラウシ経験があるって、それのどこに書いてある?
ねえ、どこに書いてある?

308 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 21:58:26
札幌営業所 でメールを何時間放置していたかも問題になる。

309 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:00:13
>>300
吉川さんは、このコース(トムラウシ山ふくむ)じたい初めて
多田は十数回の経験あり

これは毎日と朝日が報道してる7/18
ソースは社長

吉川さんはトムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

これは読売のみ7/18の報道
ソースはアミューズトラベル


>北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人になんの決定権がありましょう。

戸田さんのこの言葉は吉川を念頭においての言葉

どうみても「吉川がトムラウシに何度も登った」って信憑性ないな

310 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:00:52
>>308
妄想乙

311 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:01:40
多田が添乗員なら多田が添乗員的発想で山で客を引きずりまわしたのか、吉川が添乗員
なら多田が山を引きずりまわしてるので気にならないが。山での行動を添乗員が決めるのか
ってのが気になる。

312 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:04:25
山のベテランであるはずの吉川が
低体温症で落命するとは考えられんな。
まあ心のどっかに油断があったんだろうけどな。

313 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:04:51
>>309
二人共、主語をちゃんと言わないから誰の事を話しているのかわからなくて混乱するんだよな。

314 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:05:18
>>307
>一方、ガイドの吉川寛さん(61)は、アミューズトラベル広島営業所(広島市中区)と
>8年前から契約。同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

めくらなの? 馬鹿なの?

315 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:06:16
少しコース知ってる奴より、コース知らなくても経験多い奴についてくわ。

316 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:07:27
>>315
経験多い奴が低体温症で(ry

317 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:07:44
初期の記事は曖昧であったり間違いが多い。特にwebニュース

318 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:08:10
>>313
「吉川さんにはトムラウシ経験はなかった」
これがこのスレの共通だと思ってたが、それは逆だと
「吉川さんにはトムラウシ経験はあったと」
そういいだす人がいて、ソースさがしてたわけだが理解できたか?

319 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:09:20
>>318
で、携帯持ってないとウソをいったのは誰?

320 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:09:22
戸田さんの事故に対する強い思いが伝わってきて
なんというか、頭が下がる。

ちゃんと真実が明らかになると良いですね。

321 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:09:35
>>317
ここは未だに間違いが多いw

322 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:11:06
戸田さんの言葉

32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。→多田のこと

北海道がはじめてで、気候やコースについて何も
知らない人になんの決定権がありましょう。   →吉川さんのこと

323 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:12:08
>>317
どっちもソースがあるので判定不能。
ただ妄想に基づいて片方をねつ造認定してる奴が居る。

324 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:13:19
>>316
仕切りが多田だからだろ

325 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:13:22
>>322
そもそも本当に戸田さん本人の言葉なのか?

326 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:13:58
不明な事は、直接アミューズに取材するしかないね

327 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:15:22
>>311 実際に仕事で山岳ツアーに参加した添乗員さんのブログ
http://intouch.blog56.fc2.com/blog-entry-131.html
http://intouch.blog56.fc2.com/blog-date-20090724.html
「ライセンスを持った山岳ガイドが同行していたとは信じられん」
と実体験から感想述べてるが、そのライセンスを発行している団体
の代表が今回の事件を起こした会社の社長じゃなかったか?
ちなみに旅行業法では平地のツアーでさえもツアコン(添乗員)とガイド
が兼務するのを禁じている。無理な行程を防ぎ、責任を明確にするため。
どうも今回は方に反して社員がツアコンとガイドを兼ね、それ以外は単な
る補佐役だった可能性が高いと思う。


328 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:16:38
http://domestic.tour.travel.yahoo.co.jp/bin/course.html?client=tabix&code=omy-1-8211S29&rm=1&cpr=5
添乗員なしのツアーってあるんだな

329 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:16:51
社長ソースの報道をみてから思った感想とも考えられるからなあ。
最初から未経験だと知っていたならそう書くんじゃないかな?

330 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:16:58
北海道がはじめてで ・・・ 誰
「雨は気にしないで歩けばよい」 ・・・ 誰が言った?

主語がはっきりしないね。前者は松本、後者は多田と思うけど、
戸田さんもネットに不慣れだから、主語はくどいほどはっきりしたほうがいいというのは、
わからないのはしかたないな。

331 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:17:20
>>323
そうだな。矛盾する報道があるので判定はできないな。

332 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:17:39
戸田氏の発言ってわかりにくくない。勘違いなのか曖昧なとこ多いのに、変に
しっかり覚えてるような発言だったり、実は直接聞いたことでなく勝手な解釈
だったり。武勇伝っぽい感じ。で話し半分で見てる俺。

333 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:17:45
記者会見のときに「山岳ガイドの有資格者」と「トムラウシ登頂経験あり」を
アミューズが特定しないでしゃべったのをマスメディア側が合成して伝えただけだろ

334 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:18:58
>>332
お前のレスも似たり寄ったりのレベル

335 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:19:31
>>322
青モンの話はどうも家で見た報道内容が混じってるな。
あと爺さん特有の選択出しとか都合の良い混同表現とかやるし。

336 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:19:38
>>330
>戸田さんもネットに不慣れだから

戸田さん本人であることのソースは?

337 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:20:59
わかりにくくても、それしかない
(出てこない)から仕方がない。

338 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:21:46
夏休み気分のバイト松本がツアーをひきいるとか誰も考えないだろ
初期報道でツアーリーダーとされた吉川さんを念頭に、戸田さんは
>北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人になんの決定権がありましょう。
と言っている。

339 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:22:22
>>336
心の目

340 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:22:30
戸田さんの言葉=ゴーストライター

の可能性も疑わないとね

341 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:22:31
>>336
http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/


342 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:22:37
>>336
ソースソースって言ってばかりのソース馬鹿はネット不向きですのでおやすみなさい。

343 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:22:40
>>325
 >322
 そもそも本当に戸田さん本人の言葉なのか?
 
 北海道がはじめてで、気候やコースについて何も
 知らない人

 ここらへん、後付けの知識かもしれない、実際吉川さんとなんらかの
 会話があったというより報道からの情報ではないか?
 
 逆に下山直後の、ガイドは行き当たりばったりだった、などという言葉は
 戸田さん本人のガイドに対する印象そのものだろう。


344 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:23:55
結局、経験のソースは、社長のぼかした発言と、会社発行のパンフのみなんじゃないか?

345 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:24:07
夏休みの子供ばかりなのかここは

346 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:26:05
野首さんの話も聞きたいなぁ

347 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:26:17
>>331
裁判なりゃすぐ明らかになると思うが
ガイドの経歴なんて調べればすぐでてくることについて
社長が記者会見で嘘をつくとは思えない

アミューズ的には死んだ吉川さんがトムラウシを
知り尽くしていたことにすれば罪をすべてかぶせて
ほっかむりできるからおいしいだろうけどな
社長が正反対のことを言ってる以上
次に同じ社員に取材しても「あれは間違いでした」って
なるんじゃねーの

348 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:26:45
情報の出所をもっと慎重に見極めような

349 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:27:23
戸田さんの話は下山後に TV やネットで見たっぽいネタを混ぜてるから
新情報と天気以外は話半分だな。

350 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:27:51
>>334
わーい似たり寄ったりのレベルかこりゃー凄いや。自慢自慢

351 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:29:07
常識的に、名古屋・広島のガイドが 北海道で通用するとは思えない。

352 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:30:37
戸田さんの言葉

32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。ーーー
吉川ガイドのことは分からないが、
(以下は多田さんのことだね)
「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。


353 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:31:13
>>330
>32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。北海道がはじめてで、気候やコースについて
>何も知らない人になんの決定権がありましょう。
>38歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が「夏休みの代わりとして会社があたえてくれた」と
>いっているのをきいています。つまり責任の軽いもので、お手伝いをすればよいとかんがえていたようです。
>吉川ガイドのことは分からないが、「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
>(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」と
>いっていたといいます。

32歳ガイド=すべてを決めていた(と戸田氏が思う)
よって、それ以外の2人が、
「北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人」

ではないだろうか。

「吉川ガイドのことは分からないが、」に続いて、

>「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
>(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。
>最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。

があるので、この3つは吉川氏の発言と思われる。



354 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:31:54
>>352
お告げ?

355 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:32:17
「同社によると〜である」っていってる報道と
「同社の松下政市社長によると〜である」っていってる報道

後者のが信憑性高いのは明らか

このスレではなぜか「どっちも怪しい」っていって言葉を濁すレスが多い
そういうやつに限って、しばらくしてまた同じ話をむしかえすから、たちが悪い

356 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:32:51
>>338
>初期報道でツアーリーダーとされた吉川さんを念頭に

お前がそう思い込んだだけで、吉川さんがツアーリーダーと報道されたことはない。

357 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:33:02
道産子至上主義か

358 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:33:39
>>355
お告げ?

359 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:35:13
さて、
>>352
>>353
どちらが正しいでしょうか?どちらかはウソです。

360 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:35:45
>>352

寝なさい。君はもう寝なさい。
そして、明日からは二度と書き込まずずっとROMしてなさい。

361 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:36:04
>>353
それでもかまわない

そしてその場合でもやはり
「吉川さんは北海道初めてだった」
という結論になって

>一方、ガイドの吉川寛さん(61)は、アミューズトラベル広島営業所(広島市中区)と
>  8年前から契約。同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

これ↑を否定することになる

362 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:36:33
>>359
どっちも違ってるぞwwww

363 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:36:42
>>352

>32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。ーーー

の後に松本ガイドについて述べているので、

>吉川ガイドのことは分からないが、

の後に続く、「雨は・・・」の部分は、松本ガイドへの言及を飛ばして 
最初の多田ガイドが主語であると読み取るのは無理があると思います。

よって、ここは、「雨は・・・」の発言は「吉川ガイド」の発言と見なしたほうが自然だと
思われます。

364 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:37:45
素直に読めば>>353であることはわかる。
ただ、>>353の後半部分は流れから38歳ガイドのこととも取れる。

365 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:37:55
>>359
普通に読めば
 >>353が正しい


366 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:41:41
>最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。

とここだけ伝聞になっているので、どこかにこの発言のソースあんじゃね?
つか、どっかで見た気がするしそれで発言者が分かるんじゃね。

367 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:42:40
しかし、社長も青モンも、38歳ガイドについては庇うような事を言っているのが興味深いな。

368 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:44:25
こんな感じで、生存したツアー客八人のアンケートが集まれば面白いね。
羅生門みたいになって、なにがなんだかさっぱりなんて

369 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:44:51
唯一、コースを知ってる人が最後尾をあるいちゃだめでしょ。
トランシーバもないから、先頭をリモコンも出来んじゃないか。
だからコースを知ってたのは多田32歳。

370 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:45:02
参加者の装備は軽装ではなかったでFA?

371 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:47:08
>>366 真鍋さん記事だから伝聞。
出発の意志決定時には戸田氏はトイレで不在(戸田氏subeight)。
おかしなことはない。

372 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:47:47
戸田さんはヒサゴでは便所に言ってたから多田と吉川のやり取り直で聞いてないだろうし、
吉川が初期にリタイヤしたから多田が仕切り、山での行動リーダーになったんと違うの?
それが戸田氏の32歳のガイドがきめていたと思うになっているとか。
ビバーク1で吉川と女性客の2人置いて進んだがやはり数名動けなくなったビバーク2で
多田が吉川と松本往復したのって吉川に指示求める為?ならば吉川は山岳ガイドとして
としてやってたんではないのか?多田は添乗員としてやってたんではないの?間違ってたらごめん。

373 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:48:24
>>369
なぜ吉川が脱落者に付き添ったのだろう?
これも多田の指示?
PTを分裂してまで置き去りにする必要でもあったのかな?

374 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:48:26
>>369
多田が何度もコース経験あるのはずーーーーーーーーーっと前から分かっていたことですが。

375 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:48:29
>>371
そういうのを持論補強にシレっと混ぜるからな青モンは…

376 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:49:14
>>364 そうですね。 そうとも取れそうにも思いますが、
もし、これが他のガイドのことを言っているとすると、

「吉川ガイドのことはわからないが」と1人を特別に挙げたのなら、
「雨は・・・」の主語は「他の2人」になると思います。

その前部分からの続きで、松本ガイド「のみ」を指すならば逆に、
「他の2人のことはわからないが」になるように思います。

ま、あまり推敲せずに書いてる可能性は無いわけではないと思いますが、
いちばん素直な受け取り方は>>363ではないでしょうか。

377 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:49:30
なんで多田氏がリーダーだと認めたがらない人がいるの?

378 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:49:30
>>371
人が書いたこと理解できないままレスしないでくれるかな。

379 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:49:30
>>369
リーダーは最後尾でしょうw

380 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:50:39
>>372
つまり、32歳と38歳のどちらが仕切っていたかって話でしかないのかな?これは。

381 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:52:32
>>373
吉川も脱落者

382 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:53:40
>>378 そうですね。

>>371 真鍋さんはそれを誰の発言だと言ってたのでしょうか?


383 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:54:06
>366
http://s03.megalodon.jp/2009-0721-0103-39/www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

A出発時のガイドの判断は?

(真鍋さん)「きょうのぼくたち(ガイド)の仕事はみなさんを無事に下山させることだと言った。
みなさんベテランなので、あれでもいけるという判断をしたなら行けるのかなと思った」
真鍋さんは、天候が心配でしたがガイドを信用し出発しました。

384 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:54:37
>>371
真鍋さんの証言では「誰の発言」だったかは分からないの?
下2行は意味不明。

385 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:55:15
>>373
認めたくないではないだろ。実質発言力はあったのだから。

386 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:56:55
戸田って、誰の発言か分からないものをネットで拾ってきて
吉川さんが言った事にしたんか?

387 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 22:58:05
しかし、戸田さんが怒りの捌け口をネットに求めてるってのがなぁ。
普通これだけの事故なら、警察でイヤってほど事情聴取されて
辟易するもんなんじゃないの?
北海道警はなにやってんの?

388 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:00:24
>>386
そんなことは誰も言っていないと思うが…?

389 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:00:57
遭難から2週間経つけど
明らかになったことは何一つないね。
リーダーが誰であったかすら不明のまま。

ここの住人たちは今まで何を言い争っていたんだろうか?w

390 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:03:02
リーダー:多田氏
サブ:松本氏
添乗員:吉川氏

でしょ?
週刊誌をソースと認めなければ別の話だけど

391 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:03:30
>>389
しっかりした報道がないからかな、このまま風化するのかもね。
裁判の結果だけ報道だするだけで終わりか。

392 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:04:14
リーダーが誰であるか、明確にしない方が都合が良かったからだろう

393 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:04:16
結局の所、当初の話通り、出発からしばらくは普通にいけそうな天候で、
ある程度進んでから急に酷くなってどうしようもなかったって話でFA?

394 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:04:34
リーダーは多田、ずるがしこい多田は名古屋弁戸田がトイレに行ったスキを狙って
早朝決行を決めてしまった。

395 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:04:34
IDがないと誰が誰のレスなのかわからんね

396 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:05:43
IDがない方が自演する場合都合がいい

397 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:06:02
>>394
俺なら小うるさい青モンが便所で踏ん張ってる隙に出発するね。

398 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:06:44
もし、silvaplauna氏か、swanslab氏がここを見てたら(見てないよなーーw)
戸田氏に聞いて欲しい。

@ 吉川氏の脱落の経緯
A テント収容者の脱落の経緯
B 携帯電話他救助要請は不可能だったのか否か

399 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:07:53
以下ご質問事項です・・。

まず、ガイドの様子についてお聞きします。

@登山全体を通して、計画、状況、判断の説明をする人は、三名のガイドのうち誰でしたか。
(ガイドの名前は吉川ガイド 多田ガイド 松本ガイドのうち誰がリーダー格でしたか?という意味です。
独りの人が全部決めていたのか、それとも、役割分担があったのかを知りたいのです。

32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人になんの決定権がありましょう。
38歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が「夏休みの代わりとして会社があたえてくれた」といっているのをきいています。
つまり責任の軽いもので、お手伝いをすればよいとかんがえていたようです。
吉川ガイドのことは分からないが、「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。
最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。

400 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:08:25
状況から見て、風も無く冷気もなくただの雨だったとしても、4人くらいは死んでいた。


401 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:08:33
しったかで添乗員は吉川だって人に話すのはやめよ、後で恥かきそうだ。

402 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:09:48

美瑛岳遭難:ツアー企画の会社は無登録

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090725k0000m040032000c.html
毎日新聞 2009年7月24日 19時02分(最終更新 7月24日 22時46分)


大雪山系美瑛岳(2052メートル)でツアー登山客1人が死亡した遭難事故で、ツアーを企画した「オフィスコンパス」(茨城県
つくば市)が、旅行業法に定められた旅行会社としての登録をしていなかったことが分かった。
県は上鶴篤史社長から事情を聴くなど、ツアーの実施形態の調査を始めた。

 旅行業法では、宿泊施設の予約や航空券の手配を代行して手数料を取る場合、観光庁や都道府県への登録が必要。
無登録の場合、100万円以下の罰金が科される場合もある。県観光物産課によると、上鶴社長は「うちは旅行会社ではなく
山岳ガイド会社。登山のガイド料以外の宿泊費や移動代は実費で受け取っており、旅行業法違反には当たらない」と話しているという。

 オフィスコンパスは客3人をガイド3人が引率するツアーを企画。参加した兵庫県姫路市の尾上あつ子さん(64)が16日、
美瑛岳山頂付近で低体温症のため凍死した。道警は22日、業務上過失致死容疑で同社を家宅捜索した。

【吉井理記】

403 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:09:56
>不可能だったのか否か

なんか変?

404 :402:2009/07/31(金) 23:10:44
大昔の記事だったわスマン

405 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:10:46
>吉川ガイドのことは分からないが、「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。
>(じぶんへの発言)また携帯は持たないとウソをいう人です。
>最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。

3人のガイドについて、それぞれ述べているわけで、
この箇所は吉川さんに関してのことと思われ。

406 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:11:05
>リーダーが誰であったかすら不明のまま。

こんな風に馬鹿のフリして引っ掻き回す奴がいる。

407 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:11:28
>>367
唯一コースを知ってたのは多田、吉川松本はコース知らなかったでFAだね

>>370
都合悪くなると故意に話をそらすねえ

>>372
32歳ガイドがすべてを決めていたとおもいますって
戸田さんいってるのにまた最初からむしかえすの?
いいかげんにしてくれ

>>374
そう。けど250レス前ぐらいから、ひっくりかえそうとしてるのがいる

>>377
同意。わけわからん





408 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:11:37
>>403
不可能だったのか否(=そうでない)のか
→不可能だったのか可能だったのか

409 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:12:50
>>369
地図を見ればトップはできる。コースを知っている人間がトップをやる必要は無い。山を知ってるの??

410 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:13:32
この記事の下の方に 添乗員、ガイド、副ガイド の記述が有る。
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg


411 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:15:00
いい加減、誘導や沈静化を狙うレス自体が
燃料になってしまうことに気づけばいいのに。

412 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:15:06
脳内変換
松本「雨は気にしないで歩けばよい」
多田「携帯は持っていません」
吉川「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」

なんか、はまっているなあw

413 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:16:11
>>387
「先入観シナリオ」にもとづいて、自白証言(not物証)を“作文する”のが大好きなのは、
警察もマスコミといい勝負。
 自分は被害者なのに、容疑者あつかい(あなたがたの軽装とツアー依存の安直が、被害を大きくしたんでしょ?)な
任意聴取。

 マスコミは二言目には「軽装」「ジジババの安易」に誘導したがるし。
(いまだに「死者は」軽装、生還は重装)
(ガイドや会社の責任には触れず、「おまかせ安易登山だから自業自得だろ」)
(強姦被害者にふりかかるセカンドレイプと類似の、「無理解」断罪がふりかかる)
 さんざん切り張り変形報道やってくれたあとは、鮮度が切れたとたんに、音沙汰ナシ。

んで、ネットで自分で発言できる! とsubeight他にカキコした。
ら、どっかからメアドが漏れて「見捨てて下山したくせに」「売名?」バッシングメールがわんさかと。
さあ戸田氏の明日はどっちだ。

こんな流れじゃないかな推測。

414 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:17:17
戸田氏は誰がの主語がない。

415 :402:2009/07/31(金) 23:17:47
新たなニュースがないかぐぐったけど、アミューズトラベルが原因究明のため、第三者委員会を設置、
ってのが最新みたい。道警の発表がこないかなー

416 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:18:44
戸田氏は誰から聞いたの主語がない。

417 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:20:31
お告げがあったんだろ。

418 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:21:01
>>413
「推測」って最初に書かないと
そのレスもすぐにソースにされちゃうよ。

419 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:22:00
     *      *
  * ソースは2chです +  
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y青モン Y    *

420 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:22:12
戸田氏はこれに乗じて遭難暴露本を出版するであろう。

まあケチの名古屋人のやるとことは見え見えだね。

421 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:24:12
2chの半分は妄想でできてます

422 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:24:23
>>420
読み辛そう。買わないや。

423 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:26:46
>>410
そうだよね。文春/新潮がでて、それまでのリーダー論争に決着がついた。
そこで結論された役割分担は、その後からでてきた資料とも整合性ついた。
けど今日になって、再び、むしかえす人がでてきたのよ。
その人の目的は謎だけど、100円雨合羽を認めたくなくて「軽装であった
はずがない」ってずーっと言ってた人と同じ人物だと思う。

その人が必死になるポイント

・山岳ガイドは吉川さんだった
・吉川さんはトムラウシを熟知していた
・死んだ人も軽装ではなかった

とにかくこのへんがFAだったと、常に確認しておきたいみたいです

424 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:27:28
このスレは情報収集弱いよね。推測や憶測の話でも非常に嫌がる人が居るし。
事実だけならニュースなりでいいや。

425 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:28:36
>>414
>戸田氏は誰がの主語がない

日本人以外には分かりづらいかもしれんが
もともと日本語では主語がしばしば省略される

426 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:29:53
>>425
そういうのを駄目な話し方という。

427 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:30:20
前スレの雪渓説は結構面白かったのになあ。
もっとバンバン仮説を立てて推測して行くスタイルが好きだ。
たとえそれが的外れでも。

428 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:30:22
>>423
そもそも資料が限られていれば、整合性がつくのは当然
ただし資料の信憑性は不明ってことでしょ。

429 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:30:46
なんと言うか、戸田さんだけでないが、他の人の名前を知らない。

430 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:32:29
>>429
戸田さん並みに日本語が下手ですね。

431 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:32:53
>>423
痛いなあんたw

432 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:33:48
名前を覚えず、友を作らないツアーって面白いだろうか?
名前が難しくてもニックネームでも良いが
老人たちはこのようなツアーを望んでいたのだろうか?


433 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:34:43
>>423
要約すると、へぼは吉川氏であり、経験もコースも熟知しているにもかかわらず
判断をミスして大勢道ずれにしてしまったと言いたい奴が居る・・・さて誰が得をするのでせう。だな。

434 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:35:47
吉川ガイドのことは分からないが、

吉川ガイドのことはよく分からないが、

となってれば、文意がはっきりしたんだがな。

435 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:35:50
>>423
その辺まとめてみてよ。まとめたやつ次のスレの頭に張りつけてもらうとか。
皆が認めるのかしらんが。

436 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:36:31
>>429>>433

437 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:37:54
>>423
誰と戦ってんのおまえ?

438 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:38:44
>>427
そうだよね仮説とか立てて話しできれば面白いけどね。そういうの駄目な人
いるから新潮やらが好きな人もいるし。

439 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:38:44
>>426
ゆとり?


440 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:39:15
>その人の目的は謎だけど、100円雨合羽を認めたくなくて「軽装であった
>はずがない」ってずーっと言ってた人と同じ人物だと思う。

アイタタタ・・・・・・w

441 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:39:46
北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人→松本ガイド
飛行機で同席するなどして北海道がはじめてだと知った

「吉川ガイドのことは分からないが」というのは、
吉川がコースについて知ってるかどうかは分からないが、
という意味で書いたとも解釈できるね

442 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:39:51
結局の所、ガイドの誰かが出発に懐疑的だったとかいうソースでも出ない限り、
同じ判断だったって事だから誰でも一緒なんだよな。

443 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:41:54
>>428
いくつかの論点に関して、このスレ的なFAはでてるわけで
それに納得いかない人が資料の信憑性が不明とかいってるだけだね


444 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:42:39
> このスレ的なFAはでてるわけで
小学生は早く寝なさい。

445 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:43:20
資料の整合性たって、情報源が同じで、媒体が違うだけだからな

446 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:43:31
>>442
至極真っ当なご意見です。

>>443
信憑性を否定して、推理ごっこをしたいらしい。

447 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:43:51
みんな自分が一番正しいと思っている。
これだけは間違いない。

448 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:43:58
>>443
納得させられない事なら勝手に言ってるだけだろそんなもん。

449 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:44:24
やっぱり100円雨合羽の時と一緒だよ、この展開w

癖ってあるんだねえ

450 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:45:02
>>433
そんな書き込みは少ないだろ、吉川は山岳ガイドでは?ってだけじゃね。

451 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:45:53
>>424
実体験に基づいた推測は意味を成すが、まるで経験のないものの憶測は邪魔なだけ。
零度にはならない程度の低温の強風雨のときにビバークしたことがない者は邪魔だから黙ってろってこった。

452 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:46:04
雑談しているだけなんだからいいんじゃね?

453 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:46:45
>>449
お告げですね

454 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:47:15
俺は個人的に
100円雨合羽でも同じだと思う。戸田さんでさえ下着まで濡れてしまった。

455 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:47:27
若田さん帰還だって
あれだけ人知と金を掛けたスペースシャトルも
事故で爆発するんだから、トムラウシの登山でも
事故ぐらいあるだろう。
でも、事故って人間の欲得とうまく絡んでるんだよね。


456 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:48:05
>>449
ねえねえ、何と戦ってんの?

457 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:48:15
雑談ならニュー議にでもスレ立てれば。
専門板でやることじゃない。

458 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:48:43
トムラウシは人災です。 by みのもんた

459 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:49:22
で、予見可能性があったのは誰かと言えば、認定ガイドか、コース経験者かって話なだけじゃないのかな?

460 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:49:30
>>450
だな。同じところを何十回案内しようが、低温の暴風雨にあったことがないなら低温の暴風雨は経験ゼロ。
もっとも、ガイドなら晩秋や初冬に高山に登山したことがあるはずで、もしそういう条件を経験したことがないとしたら、年期浅すぎ。
10年早いってやつ。

461 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:49:39
現場にいた戸田さんがテレビで証言してる事より
自分の推測のが正しいっていいはる気違いにあきれた覚えがある

462 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:50:11
>>456
カッパでしょ。

463 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:50:48
>>432
うちの父親がそれこそ半月近いトレッキングツアーとか年一・二くらい参加するけど、
友達作ることは滅多にないね。

旅の目的が交流を求めてじゃなくて、上手い表現でないけど目的地そのものだから
ってのもあるのかな。あとうちの親もそうなんだけどシャイな人はいるし。

でも野首さんかな?がインタビューでおっしゃっていたように名前は知らなくても
共通の山の話題になると盛り上がるみたいな交流はあるみたい。
あと旅が済んでから写真交換なんかして、それからぽつぽつでも縁ができることはあるらしい。

そういうのを目にしているせいか、自分はあまり>>432のような違和感を覚えないかな。


464 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:50:51
>>460
さっきから句読点が多いよw

465 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:51:23
>>441
人が思い込みで書いたような文章を解釈して捏ね繰り回すのは無意味極まりないな。
>>443
頑張って脳トレやって固まった頭をほぐしましょう。

466 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:52:47
>>459
何がいいたいのか分からんが、高山なら想定の範囲内だから、案内者側が予見できなかったと強弁するなら、
それは「質的な意味で登山ガイドの内に入らない」ということ。

467 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:53:23
吉川さんはトムラウシを熟知していたんだーって
あほぬかせっての 

468 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:53:50
もうガイシュツすぎてurl忘れかかってるところへ、
ニワカさんと混ぜ返したい者がソースソースと叫ぶ。
工作員が、ソース出せないからウソだと叫ぶ。
んでループ。

469 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:53:54
>>464
韓国語には句読点なんかないぞ?

470 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:54:38
>>468
ループさせて誤魔化そうとしても、客観的な事実は誤魔化せないと。

471 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:55:14
>>467
お前には何が見えているんだ?

472 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:55:37
すべての資料に信憑性がないってんなら
裁判はじまるまで黙ってればいいのにね

473 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:55:54

それで、もし同じ状況で震えが止まらなくなったら
どうすればよい?
対策はあるの?


474 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:56:10
>>466
予見出来なかったと言ってるのは社長だけであとはだんまりだと思うけど、何か言ってるの?

475 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:56:17
>>465
>人が思い込みで書いたような文章
ここからして、すでに思い込みじゃないか

476 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:57:04
>>472
裁判は白黒つけるとこ。
真実を明らかにする場ではない。

履き違えるのもいい加減にしろ。

477 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:58:08
例えば経験値だけど、高齢者、吉川さんも含めて
今回の参加者で登山歴15年で50回とか言ってたけど。
年に直せば、3〜4回の山行きで日数で15日とか20日程度。
もちろん近所の山に登るとかあるだろうけど。
学生の山岳部の連中で100日/年(個人山行も含め)とかは少ない方で
学業が留守になったヤツは150日とか200日とかバカも居るし。
ツアー率いる人間の経験値もそこらへんがどうかな?

478 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:58:58
>>476
裁判では事実を明らかにせず白黒=罪状を決めるのかい?

479 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:59:11
これがFAでしょ?
これがFAでしょ?
これがFAでしょ?

んなもん裁判所いってきいてこいっての

480 :底名無し沼さん:2009/07/31(金) 23:59:27
真実を明らかにする場ってドコ?

まさか、2chとか言わないだろ

481 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:00:13
2ちゃんはネタ雑談とネタ考察の場だろう

482 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:00:23
お告げなの?
お告げなの?
お告げなの?

黙ってろはげ

483 :402:2009/08/01(土) 00:00:42
俺がトムラウシに登ったときは快晴で、暑くてたまらんかったんだがなあ
やっぱり北海道は北海道だよ

484 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:00:51
>>478
どっちに転んでも一緒なら無駄な判断はしないな、税金泥棒になる。

485 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:02:31
>>477
あのね、山を歩く経験と人を救助する経験は全く別物なのね。
まずはここんとこ分かるかな?
ツアーガイドの仕事って山の経験だけじゃ補えないのよ。

486 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:05:07
>>485
医者を連れて行けばいいんじゃない

487 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:05:36
山頂を目の前にして死んでしまった人たち。なんとなく不憫。

488 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:05:37
松下さんは不起訴を堅く信じていると。。

489 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:06:25
>>478
経論すればそうなるね。
裁判はより少ないカードで勝つことが求められるから。


490 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:06:46
民事で起訴できるでしょう

491 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:08:22
>>489
>経論すれば

経論ってどういう意味?

492 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:09:40
>>474
つ 仮定法。

493 :402:2009/08/01(土) 00:10:17
北海道警が生き残りのガイドを連れて実地検分するらしいけど、いつやるんだろ

494 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:13:14
>>492
いやさ、そもそも無資格の奴を山岳ガイドの内に入らないと言う事に、何か意味があるのかなと。
死人が強弁する訳がないし。

495 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:14:52
>>477
まあ、「普通の意味ではまあベテラン」レベルだな。

>>485
「登山経験が貧弱すぎる」という話でしょ。
毎回毎回遭難救助してたとかいう特殊な経歴の持ち主でもないなら。

496 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:15:03
ゴアでない合羽なんて100円合羽呼ばわりでいいんだよ。

497 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:15:43
>>491
お釈迦様が説いたありがたい教え


498 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:16:02
>>494
? 会社もひっくるめた「ツアー主催側」の話だけど?

499 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:16:37
>>496
×ゴアでない合羽
○モンベルでない合羽

500 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:16:45
>>497
そうか! そうだったのか! (ー人ー) ナモナモナモ〜〜〜

501 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:19:32
結局さ、誰が現場にいれば停滞出来たの?

502 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:20:15
タモリ倶楽部見ようとしたらゴルフだった。。。

多田は死刑決定!

503 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:22:13
停滞できないしくみが、今回の主な原因。

504 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:23:41
>>503
んだ。

505 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:23:55
ツアーだと他社でも突撃したと思うけどなー

506 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:24:16
たとえ社長が現地に居たって、停滞出来ただろうか?

507 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:25:02
社長は小屋に残って客を見送ったはず

508 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:25:11
しくみが原因だから、誰がいても同じ事。

509 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:27:09
もう、全部お天道様が悪かったってことにしよーや
山の神様が怒ったんだよ

510 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:27:56
トムラウシの天候の急変を読むには、どの位のスキルが必要なんだろ? 結局。

511 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:29:04
>>510
お釈迦様位のスキル


512 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:29:12
松下は自殺すべき

513 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:29:23
トムラウシの7月は、出発時に天候が悪ければ凍死する。

514 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:34:27
神様お釈迦様に、お天道様まで出てきて賑やかだな w

515 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:35:52
アイヌの神様は居ないのか?

516 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:36:05
もうひとつ、トムラウシでエルニーニョの年は死者が出る。

517 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:45:05
カムイ?

518 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:45:49
松下は自殺すべき

519 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:48:58
天災だよ
誰も悪くない

520 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:50:28
そ れ は な い

521 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:51:18
キムンカムイはいるんじゃね?
ヒグマのことだけど。
単にカムイとも言うらしい。

522 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:51:37
生きることは罪なのです。

523 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:52:19
まあ、しょうがないよ
山だもの

524 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:53:18
アナタワ
カミヲ
シンジマスカ
アーメン

525 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:54:39
この辺には地デジカは出没するのだろうか?

526 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:55:41
トムラウシの神様「最近、ちょっと退屈だよな。なにか面白いことないか?」
旭岳の神様「そうさなあ…。ところで、最近また人間どもが調子に乗り出してるんだよな」
ト「ほう。そうか。じゃあ一丁、人間どもに天誅を下すとするか」
旭「頼むわ」
ト「で、どいつを狙おうか」
旭「ジジババどものの集団が来るんだわ。そろそろ。20人位」
ト「ほう、それは格好のターゲットだな。ジジババどもは山への礼儀を知らんからな」
旭「時期的に、そろそろ一発かましていいと思うんだ」
ト「よし分かった。お天道様にもよく言い含めておくからな、お前もうまくやれよ」
旭「ラジャー」

527 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 00:57:10
戸田さんの発言は、老人特有の「都合の良い支離滅裂さ」がある。
女性のガイドがいたと、存在しない人のことを証言したり。
信憑性に欠ける。

528 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:01:23
5時から5時半の天候の移り変わりと判断の推移が
ポイントだな

529 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:02:51
戸田さんになめられてる。

530 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:03:43
まあ、都合の悪い証言の客観的な信頼性をいかに削ぎ落とすかが
裁判には重要だろうからな。

531 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:06:29
>>505
まあ、危険な程度に天気が悪かったというのは、基本的には巡り合わせの問題ではあるけどね。

532 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:06:40
松下は夢をみている。山頂でげろをはく夢。隣に吉川さんが
いて背中をさすってくれる。松下は夢をみている。冷たい
岩場に横たわる夢。隣には赤いツェルトの吉川さん。ここに
いては死んでしまう。誰かが叫んでいる、松下は逃げ出そう
とする。吉川さんの腕がのびてきて足をつかまれる。あがい
てもあがいても逃げられない。

533 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:07:59
途中で壊れたGPS持ってたの誰だっけ?
戸田さんの言う、時間経過の矛盾とやらは
そのGPSのメモリーがログ記録してれば
裏付け取れるだろうけどね。

534 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:07:59
>>506
だって、帰りの切符全部の融通が効かないでしょ。

535 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:09:03
しかし、いきなり初日からげろげろってのは、その一人はまず高山病になっとったんでないか。

536 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:09:59
>>534
それが自分の命に換えられるのか?

537 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:10:05
高山病にならない山だよん。

538 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:10:23
>>533
それGPS厨のただのネタちゃうん?
なんか、不正マップソース入れて使えんようになったとかいう。

539 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:12:49
>>537
呼吸器に障害持っとるヤツだと、さほど高い山でなくても一発やで。
まあさすがに、酸素ボンベ引きずっとるようなのが山に登るとは思えんが。

540 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:13:34
戸田は、携帯も持たん、カメラも持たん、役に立たん

541 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:15:46
>>539
おおそうなんや。

542 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:16:14
松下は夢をみている。第2ビバークで横たわっている夢。
となりに寝転んだ女性にまたがって誰かが心臓マッサージ
している。「もうだめだ」誰かがつぶやく。声の主が松下
の上にかがみこんで、顔をのぞきこむ。首のあたりに生生
しいロープ跡。先月自殺した多田だった。

543 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:16:43
戸田氏の悪口言ってもかみつく人は今はおらんようだな。

544 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:17:20
最近のGPSって、トラックなんぼぐらい取れるんだろ。電池どれぐらい持つんかな。
ハンドヘルドGPSはもうずいぶん昔のしかもってないからなあ。ようわからんな。

545 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:18:55
添乗員話はどうした?と言っみる

546 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:19:38
しかし、初日からゲロゲロを、よくここまで引きずってきて、
さらに、最終日晴れていても10時間半のコースを、
雨天の中引きずっていこうとしたんだな。
この人は、途中で、離脱して貰って、
札幌支社なりから、人を呼んで後のケアを任すとか、出来なかったのかな。
後の予定外に掛かった人件費とかは、本人へ請求で良いんじゃないの?
病気ならば仕方がない。

547 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:21:34
そういえば誰かが、添乗員とガイドは兼務が禁止されてるとか書いてたがな。
それが正しいのなら、メインガイドが多田氏なら添乗員は別(吉川氏しかおらんか)になるわな。

548 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:21:59
>>536
だから、予備日がないのが致命的だと、最初から言ってるのだよ。

しかし、「そうすると参加費がアップするから不評」なんだそうだ。どもならんな。

549 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:21:59
おそらく、吉川さんが陰ながらフォローしたんだろう。

550 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:23:38
>>537
健康成人だとそうかもしれんが
高齢者だと、それ以下でも発症する事がある

551 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:24:24
予備日を作って、余った日は 富良野で野宿すりゃぁいいんじゃ。
そしたら経費は同じじゃ

552 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:25:42
>>546
体調を崩したら別途実費負担
とかにしたら、逆に無理しちゃう人が増えそう。

本来そういうのも保険として料金に含めるのが
ツアーなんだろうけどね。

553 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:25:46
山岳ガイド自体、資格としては曖昧で、
一般常識的な考えはともかく、法律上は同行が必須なものでもないようだし、
ガイドの兼任が禁止とか、そういうのは、ないんじゃない?

法的じゃなくて、一般的なイメージとしては、
添乗員が旅程を決めて、山の特殊な判断は、
山岳ガイドに任せるというイメージがあるけれどね。
でも、山は、専門的な知識もスキルもいるから、
責任も報酬も重い資格として、きちんと整備したほうが良いと思うね。


554 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:26:40
>>548
予備日はテント泊で。
食料はレトルトっしょ?

555 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:27:56
>>549
しかし、戸田さん証言を読む限り、吉川さんの印象薄いよね。
自分で動けて、助けの要らない人には、影薄かったのかも知れないけれど。
体調の悪い特定の人に関わった結果で、他の客にとっては、影が薄かったのかな。

556 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:28:18
4日のツアーを5日にする。と、有能な社員の多田さんは1日余分に
取られ、次のツアーに回せなくなる。
全ツアーで予備日設けると、上記例だと20%のツアー回数の減少
になり儲けが少なくなる。

557 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:28:22
>>548
「予備日のあるツアーは登頂成功率が違います!!」とか書いてアピールすりゃええんちゃうん。
「ケース1:悪天候の場合」 等々並べて・・・

558 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:28:43
>>527
昨日の青モン氏の証言で、ヒサゴのコルに着いた時、風はそれほど強くは無かった、
と言う話があって?と思ったけれど、よく考えてみればコルは南北に開いていて、
西側に小山を背負っている。西風であった当時風が弱いのは当然だ。コルから一山
超えた稜線から風が強まったのであろう。自分の中では反って青モン証言の信頼性
が増した。



559 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:29:00
メインガイドが多田でも多田が添乗で吉川がガイドもありうる、が週刊紙に吉川が添乗員と
あるのでそうであると言っている人もいる。

560 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:30:14
>>555
初日から手を取られてたみたいだしね。

>>556
ま、会社にすればそれはでかいわな。シーズンは限られてる訳で。

561 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:31:37
吉川さん、ちゃっかりと前田さんと写真に写ってる

562 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:34:31
多田氏がガイドで吉川氏が添乗員努めてるのなら無理に下山しなくてもいいのではと思ってしまう。
逆に多田氏が添乗員で吉川氏がガイドなら無理に下山もするのではと思ってしまう。
なので吉川が添乗員ってのが気持ち悪い気分。

563 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:35:00
>>557
「安全」は日本では売り物にならない、という話もあるな。
昔から基本的に人が多すぎる国だから、少しくらい減ったほうがいいと、口では言わなくても腹の底で思ってる。

564 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:35:34
あ、ごめん
有能なとは、会社の利益に貢献する社員のことだよ。

565 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:35:58
>>553
そういう規定がないのであれば、そういう消去法は使えないね。
結構ツアーというものの要件って適当なんやね。

566 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:36:31
>>562
その文章、随分前にも読んだ気がするけど。。
デジャブかな

567 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:36:32
>>555
影の薄い添乗員っているのかな。一番客と接すると思うんだけど。

568 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:37:58
>>563
売り方次第なんじゃねえかな。
「中国産」が敬遠されて「国産」が売れたり、「新型」でマスクが無くなったりするんだし。

569 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:38:01
今日もげろ
明日もげろ
あさってもげろ

その次はない

570 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:38:07
>>556
別に平地のキャンプにまで添乗させる必要ないんじゃね?
山下りたら自由行動で、どこも行かない人だけ担いできたテントに泊まってねと。


571 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:38:46
ゲロ道

572 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:39:08
名古屋と広島は言葉が通じないから、別グループだったんじゃないかな

573 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:40:10
>>568
危険性が認識されないと、安全は売れないな。
中国産も、少し前は安いから、売れていたわけだし。
まあ、登山ツアーも危険性が認識されたから、
これから客も、安全性に気を配って、選ぶようになると良いけどね。

574 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:40:45
>名古屋と広島は言葉が通じない
うーん、似てるイメージがあるんやけどな〜w
なんかどっちも暴走族多いようやし。ww

575 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:42:03
添乗員は社員がするもの。なんで吉川なんだよ。

576 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:42:49
>>575 戸田がそう決めた。

577 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:43:21
吉川はバイトで多田が契約社員じゃないの


578 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:44:29
会社の売り上げ減20%を料金に乗せたら
15万→18万かー

微妙だな。

579 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:44:38
>>570
そうだけど、有能な社員の多田さんの行動予定には組み込めないね。

580 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:46:23
もし今年行く人がいたら線香を持っていってくれ。
そんで拝んでやってくれよな。

581 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:47:20
週刊誌では吉川が添乗員みたいだが。そうなると話がおかしくないかな?


582 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:48:26
>>579
予定は未定。有能な社員には臨機応変が求められているのさ。

583 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:49:31
なんだか煽りたいだけの坊やがいるねえ。困ったもんだ。

584 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:56:15
よくわかんないんだけど、法で制限されてる添乗行為ってどんなことを言うのかねぇ。
で、果たしてその行為が、例えば携帯も安定してつながらない山の上で
十分に行えるのかどうかだよな。

585 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:57:05
いまさらだけど百名山って罪だよな
ミニスカ&パンプスのねーちゃんが1時間半頑張って登頂できちゃう山も同じ百名山にあるし
(↑のねーちゃん目撃した時はびっくりしたがこっちは5歳児連れてた)

ぼけーっとツアー参加してた人なら距離は長いけど↑と同じ程度が続くと思ってたかもな


多田ガイドが初期は5回だったはずかいきなり社長が十数回って言い出したのが気になる
吉川さんに責任押し付けられないって思って軌道修正したのか?

586 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 01:59:15
重層5回 都庁10回 げろ3回

587 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:01:47
このスレにはまだ吉川さんに擦りつけようとして
がんばってる人がいるけどなw
おもしろいね。

588 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:02:12
なんや H1発ピル3錠 みたいな感じやな (失礼)

589 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:03:02
>>585
>ミニスカ&パンプスのねーちゃん
何処? 週末の予定変更する


590 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:04:18
何をなすりつけるのかわからん。なすりつけようもないのないのだが。

591 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:05:06
>>589
柳の下のドジョウじゃないの?

592 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:07:25
こっち↓はどうなるのだろう


北海道・大雪山系遭難:美瑛岳遭難事故、旅行社は無登録

 大雪山系美瑛岳(2052メートル)でツアー登山客1人が死亡した遭難事故で、ツアーを企画した「オフィスコンパス」
(茨城県つくば市)が、旅行業法に定められた旅行会社としての登録をしていなかったことが分かった。
県は上鶴篤史社長から事情を聴くなど、ツアーの実施形態の調査を始めた。

 旅行業法では、宿泊施設の予約や航空券の手配を代行して手数料を取る場合、観光庁や都道府県への登録が必要。
無登録の場合、100万円以下の罰金が科される場合もある。県観光物産課によると、上鶴社長は「うちは旅行会社ではなく
山岳ガイド会社。登山のガイド料以外の宿泊費や移動代は実費で受け取っており、旅行業法違反には当たらない」と話して
いるという。

【吉井理記】

593 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:10:37
むしろ吉川氏弁護する人の方が怖いわ。

594 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:11:52
むしろ、権限が無い方が気楽に(というかこの場合は危険だから安全策をだが)言えたと思うんだよな。
結局何も言ってないのなら一緒だなあ。

595 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:14:50
見せパンにミニスカ履いて、パンプスで山登ればオトコが下からついてくるわけか。
パンプスでは登りはよくても下りがしんどそうだ・・。

596 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:17:12
>>592
宿泊や移動の手配をして費用を受け取っていたのならアウトだろうな。
でも無登録が遭難の原因ともいえないし、
このスレとしてはどうでもいいんじゃね?



597 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:38:49
単独行で亡くなった竹内さんについては、何も情報が出ないなあ
登る最中だったのか、それとも下山中だったのか、それすらわからない

598 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 02:42:18
>>597
当日のトムラウシ温泉への下山予定は有ったんだっけ?
どっから入ったんだろうね。

599 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 05:55:03
何と無く、北沼からは携帯もメールも通じなかったんじゃ無いかと思えてきた。

600 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:12:56
栄64と多美子69

601 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:18:53
>>581
ツアーパンフレットには「添乗員同行」と書いてないから、
このツアーには添乗員はいない。以上。

602 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:22:52
松下政市社長は「(小屋出発時に)疲れたから歩けないという人はおらず、
参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた(7/20 北海道新聞から抜粋)。

603 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:24:33
多田:自分はそんな報告はしていない。
松下:吉川が報告してきた。騙されたと憤っている。

604 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:25:03
「疲れてるから出発できない」と言った客はいないのか〜
それじゃあ、ガイドを責められないね。

605 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:31:15
おまえゲイゲイ言わすぞ



ありがとう。スッキリ


606 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:37:40
ゲロしても敗退せずに続けるってすごいな

607 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:40:25
疲れが溜まりすぎてて途中で動けなくなりそうなら
ツアーをリタイアして避難小屋に残ればよかっただけだよね。

608 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:51:34
添乗員である多田が山でも仕切ったそういう事でいいのかな。
吉川が正式山岳ガイドで多田がガイド資格なし社員添乗員ってのは間違え?
吉川が添乗員って戸田氏の話しからなの?このスレで以前から決まってる事なのか知りたい。
どうしても多田を山岳ガイドの有資格者に仕立てようとする意図がわからない
というわけで、山岳ガイドは吉川1人ということで。
ある程度の認定でもないと、ただの素人がって事になるよな。それが山岳ガイドの資格でないのか。
で、経験豊富な現地ガイドは、なぜお手盛り山岳ガイド資格を持ってなかったんだ?
またトムラウシ経験と今回のコース経験を混同してるループ厨か…
少しコース知ってる奴より、コース知らなくても経験多い奴についてくわ。
お前がそう思い込んだだけで、吉川さんがツアーリーダーと報道されたことはない。
参加者の装備は軽装ではなかったでFA?
しったかで添乗員は吉川だって人に話すのはやめよ、後で恥かきそうだ。
そんな書き込みは少ないだろ、吉川は山岳ガイドでは?ってだけじゃね。
多田氏がガイドで吉川氏が添乗員努めてるのなら無理に下山しなくてもいいのではと思ってしまう。

609 :いろいろのことを書いてきた:2009/08/01(土) 06:53:20
年齢だろう、60才を超えた人生の戦いで人間性が低くなってるのだ、これくらい生きてる人間は
冷酷なんだ、人のことなんか考えない、自分がよければ良いという根性が黒人の心のように
劣化してるからあのような大惨事になったのだろう、助け合うという考えが無いのだ、
だから人が震え上がっていても関係ない。生き残った連中は捨てて来たと言ってた
だからバラバラになったのである。もし一般家庭の若者で黒人のような冷酷な人間でなければ
皆で避難小屋に引き返すだろう、此処まで老人になると人間が固くなる其れにがめつくなる
だから新たな飛行機代金が勿体無いのだ。大自然にたち向うのに、負けたらケチってしまったら
死あるのみだ、しかし常識を外したガイドである、警察もなんだ日が空けなきゃ救援にいけないほど
技能が低いのかよ俺なんざ夜に懐中電灯一つで歩くぞただ問題がある。道に迷うのである、
しかしそんなのは慣れた山ならありえないことだ。訓練が足らんのだ。フザケまくってるから
8人も殺すのだ、警察が其のうち5人は殺してると認定が出来るだろう。

610 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 06:56:26
戸田のいう添乗員を旅行業法のいう添乗員であると解釈するから話がおかしくなる

611 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 07:15:41
新情報がないかと覗いてみたら、
1%の新情報と99%のループで構成されるスレでしたか。

612 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 07:24:39
客を安全に導くべきガイド吉川が
客より先に疲労凍死するとは言語道断。
山岳ガイドの質の低下が叫ばれて久しいが
ここまで腐ったガイドが同行していることに驚いた。


613 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 07:26:37
>>609
>もし一般家庭の若者で黒人のような冷酷な人間でなければ
>皆で避難小屋に引き返すだろう

なかなか、深い洞察ですな
じっくり読んでしまいました

614 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 07:32:41
>>611
北海道警の実地調査が終わるまで、何も出てこない希ガス

615 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 07:51:08
犯行当時の多田には善悪を判断する能力は備わっていたのかな?

8人も殺した精神状態は尋常じゃないから精神鑑定にかける必要もありそうだね。


616 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:02:19
>>614
8人死亡だからな。警察としても公判維持に必要な材料は固めておきたいところだろ。
特になぜ引き返さなかったの証言や、装備品の状況、過失の割合なんか。
最大のポイントはアミューズ社長をブタ箱に入れられるかどうか。なんとか
入れるようにしないと、無くならんぜ今後も。

617 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:07:17
高齢者は我慢強いのかね
ゲロして気分悪くなったら
空気なんて読まず迷わず速攻脱落選ぶ
体が一番大事

618 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:28:31
>>612
山岳ガイドの質の低下?
そんなもの最初からねーよ!
てめーらの金もうけの為に他の登山者を邪魔者にする。
マナーもへったくれも無い連中だ。
ツアーガイドと山で出くわして嫌な思いをしなかった
ためしがないんだがね(笑)

619 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:40:58
>>617
これはあれだよ。入会費の高いクラブの例。
最初からヒサゴ沼からの出発なら皆拒否してると思うよ。
そこまでにの2日で積み重ねたものがあまりにも大きすぎたから
逆にやめようといえなかったんだろうと思う。
入会費の高いクラブに入ってしまって、どんどん酷いボラれるんだけど
入会したことが惜しくてどうしても現状を肯定してしまうという精神作用。

620 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:45:35
おい、なにマターリしてんだよ!続報!!

621 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:50:16
積み重ねが惜しいなら確実に登頂できる翌日を待つべきだったんじゃね?

622 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:51:55
まあ登山に限らず、個人旅行でもツアーと重なるのは嫌なものだしな
ドヤドヤ押し寄せて来ると雰囲気も情緒もぶち壊しで
自然と向き合うストイックな登山家なら、尚更だわな

623 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:54:34
>>616
執行猶予でおしまいの可能性大

624 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 08:59:17
>>617
山岳会の山行なら装備分けて元気なの一人つけて別ルート下山っ
てこともできるけど、ツァー登山で脱落でると本隊に影響でかすぎて、
客もガイドも選択しずらいんじゃねか。
調子悪い程度じゃなくて、いっそヘリタク呼べるぐらいだと小屋に
客だけ放置でガイド側は都合がいいんだろけど。


625 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:20:56
ところで奇声の人って特定できたの?

626 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:23:24
>>607

でも、そのゲロはいていた客が広島からの客だったとすると
吉川ガイドのお友達の可能性が高いから、吉川ガイドがつきそってヒサゴ避難小屋に残らないといけない
でも、そうすると、ツアーがノーガイド状態になって、まずい。

吉川ガイドがツアーに出発すべきところで、無理に連れていって、遭難しちゃったんだろうね。

ネパール人のガイドと一緒に残して、翌日のツアーで卸せばよかったのに。

そうすれば、最悪2人分の飛行機だけで済んでいたのにね。

627 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:23:49
特定されていない。
以上。

628 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:27:59

結局広島の客って、アミューズのツアーの経験があったの?



629 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:31:14
17日にツアー解散となった後、
18日からの多田さんの予定はどうだったのだろう。
すぐに次の同じ様なツアーの仕事だったのか。

ならば、ヒサゴに停泊すると、次の仕事にも穴を空けることになるから、
どうしても出発したかったんだろうね。

書き入れ時の7月8月、すべてがびっちりキチキチでツアーの予定が組んであった
だろうな。

630 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:32:04
ゲロはいていた客は生還者の中にいないというのは確定?




631 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:32:37
>吉川ガイドのお友達の可能性が高いから、吉川ガイドがつきそってヒサゴ避難小屋に残らないといけない

そういう場合は「可能性が高い」ではなく「可能性もある」。
前提を間違った推測は遭難へと向かう。

632 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:34:19
>>630
ゲロ吐いた客が誰かは不明。
したがって確定はしていない。

633 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:34:36
最終日、小屋に放置でもよかったのでは、後続の同社のパーティーへ任すか。
誰か犠牲になれば吉川さんあたりか、下山した後また迎えに登る。

634 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:43:43
>>629
このツアーの下山日は7/16(木)

7/17(金)
7/18(土)
7/19(日)
7/20(海の日)

の連休が控えていた。

当然、アミューズのツアーはあったはずで、生き残った社員の勤務予定は会社が決めていたはず。
家宅捜索で、勤務予定表などは、押収されたはずだから、いずれ明らかになるんだろうな。



635 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:47:47
>>631

すいません、遭難しますね。
気をつけます。




636 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:53:24
>>634
あ、一日まちがえたか。スマソ。

予備日をもうけると、宿の手配だけじゃなく、
ガイドのやりくりやガイドの予備の手配とか大変だな。


15万のツアー代金ではとてもやりくりできそうにないなー
30万払わなきゃ、安全なツアーは買えそうにないね。


637 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 09:53:39
>>608
吉川さん添乗員説は戸田氏の無責任な証言から。
女性ガイドはなんだったんだ?

638 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:02:14
問題はアミューズだけじゃないだろう
登山ツアー業界が問題解決を図らないと
将来はないな

639 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:11:38
>>637
女性ガイド(女性社員)って、2chの書き込みでしか見たことないけど
本当にそんな証言あったの?

640 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:12:48
>>638
中高年の登山ブームが続く限り大丈夫でしょ


641 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:16:30
女性ガイドの件は通報時の警察情報だって説があったな。

642 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:20:39
>>638
問題はそこにメディア系の登山旅行業者が目白押しってことだな。
あいつら、他人の非難は大得意だけど、自分のことになるとまるっきしだからな。

643 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:21:43
>>642
まるで君みたいじゃないか

644 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:28:55
>>643
ぐっ!

645 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:36:37
>>641
なるほど、
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg
この記事の上の方で、松本ガイドに依頼されて 女性客が110通報した事を警察が誤解したのでしょう。



646 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:36:45
女性ガイドと間違われたのは手伝ってと言ったOさんだろうなぁ
そのあと青モンを追い抜いて下山したから青モンは微妙な気分に

647 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:37:53
>>609
自分が生きるか死ぬかとなったら、家族ならともかく、他人のことを気遣う余裕はない。
警察や自衛隊は山岳救助は素人です。
天気がよくなってから、機動力を生かせるだけです。

あの魔の山谷川岳のある群馬県警でも、山で行動できる警察官は一人だけだったぞ。

648 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:40:21
>>592
社長の言うとおりだな。

649 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:41:44
>警察や自衛隊は山岳救助は素人です。

馬鹿?

650 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:46:08
女性社員のソースって↓かな?
なんかネタっぽいんだが...

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248099755/100
100 :名無しさん@十周年[sage]:2009/07/21(火) 00:15:32 ID:loOqCIcB0
事故から数日が経ち、無事に帰宅したツアー客の何人かが記者団の取材に応じた。

「はっきりと覚えています。最初に体調を崩し動けなくなった方に対処するため、
 ガイドたちは後退して戻っていった。
 我々はその間、その場に待機していました。
 恐ろしい強風と耐えられないほどの冷たい雨のなか、じつに90分。
 その間、ガイドからは何の連絡、指示もなく、そのまま立ちすくむ私たちは
 急速に体力を失ったんです。そしてついに、
 客の1人が奇声を発するようになった。恐怖と寒さで限界を超えてしまったんですな。
 
 私はこのような無責任な放置に許せなくて、大声を出してガイドに指示を求めた。
 「とにかくはやく、救難要請を出したほうがいい!」
 ところが、女性社員の判断は、連絡をしないことだった。信じられませんでした。
 そしてそのまま、若い男性と女性社員の先導で再出発することになりました。
 だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。
 その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。
 
 あとは体力に自信があるという若い男性(元自衛隊員)が先導し、
 そのまま強行下山することになったんです。
 ところが、彼はあろうことか先頭をぐんぐん駆け下り、
 体力の落ちた我々は散り散りになってしまいました。
 私はいちばん最後を引き受け、他の方々に杖を渡したり、ときに引っ張ったり、
 懸命に努力しました。でも、一人、また一人とその場にうずくまり・・。
 結局、私は、若い男性ガイドとは離れ自力で下山したも同然です。
 悔しい、本当に悔しい。「帰りたい」「歩けない」、みなの声が忘れられません」

651 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:51:05
山での正しい事と、町での正しい事は 違う。その事を理解しなければならない。
素人が安易に、山で見殺しにしたと発言してはいけない。

見捨てること:山では見捨てる事が許される。
山の専門家は見捨てろとまで言う、二次災害が怖い。

山は怖い。それを知らない素人が安易に登山家を非難してはいけない。
助けようと努力しても 出来ない事実があって、その苦悩は計り知れない。


652 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:54:53
有元ヲ捨テルニシノビズ,死ヲ決ス
松涛明

653 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 10:58:34
>>607
そういう判断力のある客はツアーに頼らない。

654 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:00:05
>>618
これには同意だな。
屋久島なんかひでーもんだぜ。
ガイドが同行していない登山者がいると、
無線でガイド同士が連絡を取り合ってその登山者を徹底的に邪険に扱うからな。
ソース:俺

655 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:01:49
>>650
全然はっきり覚えてねぇじゃんw
フカシばっかだな蒼モン

656 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:08:11
>>654
ああ、アレだろ、自然保護を建前に、カネを払ってガイドを雇ってないと邪険にされるわけやね。

657 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:08:30
>>629>>634
16日下山で温泉一泊翌日解散だから、17日解散で合ってる。

13日 集合してふもとに移動、宿泊
14日 旭岳温泉からロープウェイで入山、白雲岳避難小屋宿泊
15日 縦走してヒサゴ沼避難小屋宿泊
16日 トムラウシ登頂後トムラウシ温泉へ下山
17日 移動、解散


658 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:08:33
女性社員ってんなんだ?
幻覚だろwww

659 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:11:23
青モンは思い込み激しそうだからな。
100円合羽とかw

660 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:16:50
亀レスだが
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/
【トムラウシ大量遭難】ツアー企画会社、「予備日設けない」


490 名前: 近親者 投稿日: 2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか?
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。

一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも2番手でもありませんでした。

実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた」と紹介されていてビックリしました。

一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはauです。あの場所では通じないようですね。

亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。

とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。


まだ誰が社員とか分かってなかった頃に書き込まれたやつ(でこの人は多田と松本を混同してるみたいだけど)
次第に内容が合ってきたので自分は信憑性があると思ってる(あとこの人は何回かレスしてる)。
だからツアーコースとか関係なく吉川がトムラウシ自体が未経験だったって解釈してた。
まあ所詮ソースは2chなんで真実は関係者のみぞ汁だな。吉川がケータイ持ってたとかな。

661 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:20:24
「予備日」に拘ってる人がいるようだけど、
登山の日程なんて山の天候しだいで変わるんだから
拘っても意味無いよ。

予備日を設けておかなくても、
天候次第ではスケジュールが伸びるだけなんだし。

662 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:21:02
>>660
>あの時の彼は体力的には全く問題なく

これ、どうなんだろうか?

663 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:22:48
だよな。
登山計画書をつくるときに予備日なんて書かねーしwww

664 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:25:33
>>661
スケジュールが伸びた時の為の予備日だろ? 何言ってるんだ?

665 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:27:15
>>650

>女性社員の判断は、連絡をしないことだった。信じられませんでした。
 そしてそのまま、若い男性と女性社員の先導で再出発することになりました。
 だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。
 その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。

その女性社員を ガイドB= 男性社員 と書き違えたと考えると解り易い。
 
次から次へと座り込む方が続出。 ← の発言は明らかにガイドからの伝聞。


666 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:27:26
予備日と書こうが書くまいが、
スケジュールが伸びるときは伸びるんだよ。

667 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:27:46
>>660
これは↓の部分の情報源が不明で信憑性に疑いを持たれネタ扱いされてたんじゃね。

「あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。」

現場に居合わせた生還者から直接聞いたか、完全な憶測か。

それから、最初に下山した(救助された)のは多田だから間違ってない。

668 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:29:31
んだな。
予備日ってのはあくまでも建前の言葉。

問題なのは、アミューズ側にツアー日程を1日延ばす選択肢があったかどうか。
あらかじめ予備日を設定するしないは瑣末なことだよ。

669 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:29:42
スケジュールに予備日がないと天候不順であろうが急病人が出ようが、
スケジュール通りに行動しちまう馬鹿にとっては予備日は大切だよなwww

670 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:31:58
>>660
信憑性といってもこれ、書いてあること鵜呑みにしたって結局伝聞でしかないだろ。
近親者だと言うなら参加者じゃない訳だし、誰のソースなんだ?

671 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:32:38
自分が経験した事実と、自分の推測をごちゃまぜにして話す人の
証言を詮索するのは時間の無駄。

何が事実であったのかなんて、法廷で証人尋問、反対尋問しないとわかりませんよ。

672 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:37:29
>自分が経験した事実と、自分の推測をごちゃまぜにして話す人の
>証言を詮索するのは時間の無駄。

推測部分と事実部分はちゃんと読めば読み取れるよ。
ただ、ちゃんと読めない人がこのスレをガイドしちゃってるからいつも遭難するw

673 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:38:50
事実だけを抜き出して張れば済むんじゃねwww

674 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:40:37
>>667
ネタ決定なんて流れはなかった
それより違うスレで同じソース貼られた時に667と全く同じレスみたよ
同じやつか

675 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:41:16
法廷ですべて明らかになるとはかぎらんな。
警察・検察の作った筋に、弁護側は同意するかもしれないし。

社員ガイド同様、ノルマとスケジュールをかかえる裁判官が
とっとと、判決こなすだけになるかも。

事件を風化させないため発言し検証するのは、とても大事かもしれない。


676 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:41:50
トムラウシ、逆からルートの方が予備日も取りやすいのに、と思ったけど
逆からにすると一番の長丁場が下りから登りに変わるのか・・・・。

予備日に温泉一泊休養日として設けて、体力のある方は旭山動物園でもオプションにしたら
結構美味しいツアーだと思うんだけどなぁ。
帯広方面から旭川に回り込むのが遠いなら、十勝川モール温泉に浸かって、六花亭本店へご案内とか。


677 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:43:02
読解力ない奴がやたらレスしてるの見るとイラつく

678 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:43:06
>>675
>法廷ですべて明らかになるとはかぎらんな。

確かに

679 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:43:28
>>女性社員ってんなんだ?

「女性社員」って渾名、女性社員みたいな役割をしていた人

っていうのを、記事を書いた人が、確認もせずに女性社員って書いたんじゃまいか?

680 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:44:16
>>671
文体で自分の見た事と推測の部分は分けて書いてあるよ
読解力が(ry
そもそもこれレポートじゃなくて手紙(私信)なんだし

書き分けの出来ない女に書かせたレポート読んでみたことある?
本当酷いからw


681 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:44:34
千歳IN OUTだから、東大雪荘出たあとはそんなに時間の余裕ないだろ。

682 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:45:50
>>680
事実を抜き出して貼れば済む話だよな

683 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:46:00
でも、上にあるように男性社員を女性社員と書いてしまったのかもしれないな。




684 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:49:25
> 実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
ソースは?

> 今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
権限って具体的に何?

> トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
「わけない」ってのは推測だが。
そうするとツアーリーダーは「一番に下山した現地ガイド」ってのも推測か?

> ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた」と紹介されていてビックリしました。
あんたがビックリしたというのだから、あんたがビックリしたのは事実なんだろう。で、それが何か?







確かに時間の無駄だなwwwwwwwwwwww

685 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:52:13
表向きのツアーリーダーと
実際のツアーリーダーと
影のツアーリーダーがいたのだろう。

686 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:53:23
日本の学校教育では事実と推測・願望の区別を教えないからね。
時間の無駄です。

687 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:57:12
感情を除いて、事実と思われる部分だけ抜き出すのは良いでしょうね。
でも、抜きだしたら、2・3行しか無いかもね。w

ここでは、会社が悪いとか感情論ばかりで辟易する。
山小屋から出なければ良いとか言う、結果論の単純な話も下らないし。
そんな事は裁判でもやってくれるさ。

ガイドの詳細な行動の方が、登山者の参考になる。


688 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 11:58:10
>>684
2そうやってちゃんねるばっかやってるから落ちこぼれるんだぞ。
君はちゃんと勉強してもっと頭をきたえなさい。

689 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:01:22
>>661>>663>>666>>668

一度山岳会や学生山岳部の人にきいてみて
ください。このスレにもそういう人いるけどね。
過去の事故やヤバかった経験から少しでも安全にと受け継がれてきた
ノウハウのなかでも予備日は常識的なものです。

2chの○○廚指定にしていいものではないよ。

>>676
地元のガイドさんでそうしてる方いる。
どっかのブログでみました。


690 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:02:59
公費で山小屋作れだとか、予備日強制して一日市内観光しろだとか、
事故に乗じて利益誘導おつかれさんです。

691 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:04:56
>>690
地元側だけじゃなくて、参加者側もそう言ってるんじゃないか?

692 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:06:20
>>689
天候不順や参加客が体調不良であれば
臨機応変にスケジュール変更するんだから、
スケジュールに予備日なんて書かなくてもいいんだよ。

693 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:07:01
考察ブログに戸田さんの回答が追加されてるぞ

北海道大雪山系 トムラウシ山 大量遭難を考える。 今回の事故について戸田新介様のご意見 と 幾つかのご回答
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
> ※ 質問@〜H7月31日公開、I〜R8月1日公開

694 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:07:13
>>691
「公費で山小屋作れ」ってのは参加者側への利益誘導そのものだよな。

695 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:08:20
>>688
自己紹介乙です。

696 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:09:41
>>690
地場産業が少ないのだから、観光くらいは許せよ。

まぁ山小屋は難しいだろうね。
それに焦点の北沼はヒサゴの小屋から近すぎる。

通常2時間の短距離に山小屋なんて不要。
作るなら別のところになるから、今回の遭難の解決には成らない事は明白。

697 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:11:25
>>694
いや、避難小屋は最初は市町村からの要望ってニュースで聞いたけどな。

698 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:13:09
>モンベルのゴアテックスでひとつ前のタイプと思います。

>上半身  モンべルジオライン3d長袖、モンベル薄フリース、雨具
>下半身  ブリーフ(廉価品)、ワコールタイツスタビライクス、ズボン、雨具
>帽子なしでカッパのフード、手袋なし 反省しています



さすが青門氏。
門ペル トリプルアタックだったんだな。
しかし、本当に正直すぐる

699 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:15:31
>>689
予備日の意義が分かってないアホが偉そうなこと言ってるのに驚愕したw

700 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:15:41
> 不可抗力の要素はあると思いますが、それに対する一定限度のサポートは
> あってしかるべきとおもいます。それがツァー山行だと思います。突然
> サバイバルの場につれてこられて命を失った人に代わって、「それは違うぞ」と訴えたい。

登山なんて最初から最後までサバイバルそのものだけどね。
一定限度のサポートをしても駄目なときは駄目なんだし。
なんだかな〜って感じですわ。

701 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:21:23
>>696
いや、山頂直下なら別にあっても損はないと思うけど、前例とかないの?

702 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:22:03
前例が無いのではなく、予算が無いのでは

703 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:22:10
つまらん

704 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:24:17
どうしても山小屋が必要なら
入山料を課して、数年がかりで予算捻出するしかないだろうね。

705 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:29:24
>>692
かなり自由度のある登山をしているようで、正直うらやましい。
でも社会人は一般にそんな自由度はない。
特に今問題になってるツアーにはね。

706 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:32:38
>>705
はあ?意味わからん。
要するには「予備日」の目的・意義を全然理解していないわけね。

707 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:36:46
避難小屋に着いた時点で女性一人は体調崩しているんだね。
それなのに強行突破とは鬼だな。

708 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:36:47
予備日と自由度は全然関係ねーしwww

709 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:37:21
意義よりも先にお互いの定義を確認した方が良いと思うのだが如何?

710 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:38:22
>>706
冬山やったことあれば、
予備日儲けることはその分余分に食料・燃料用意して
デポして置くか、持って行くことになる。
夏山も同じだったが、会によって違うのかも。

711 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:39:17
http://store.wacoal.jp/disp/CSfLastGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=37523&COLOR_ID=GB

上も下も速乾性のものを着て、さらに、フリースで保温。ゴアテックス。

一番外側だけでなく、下着もきちんとしたものを着用。

ポケットには、非常食。
食べ続けたってのは、助かった女性も食べ続けていたっていっていたね。


やはり、こういう細かいところをすべて比較検討することが
今後に役立つんだと思う。

712 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:41:21
>>707
ヒサゴ小屋には早く着いてるんだからそれはないんじゃない?
その前の日?

713 :668:2009/08/01(土) 12:42:20
ツアーの日程に予備日が入っていない理由は、
募集する際の価格の問題が一番大きいだろう。
1日旅行が長ければその分単純に費用がかかる。

それだけのことだよ。

つまり今回の参加者に限らず多くの中高年ツアー登山参加者は、
予備日の設定された高いツアーに申し込まず、
なるべく安いツアーに申し込んでるって事だ。

逆に言えば、荒天や、参加者の体調不良等で、やむを得ず旅行日程を変更する場合には、
会社側がその是非を判断する訳だが、その費用は全額参加者持ちになる。
会社側には説明責任はあるけどね。

だからアミューズに延泊(待機)の選択肢があったかどうかが問題じゃね?って言ってんの。
予備日が設定されてるかどうかは瑣末な問題。

714 :668:2009/08/01(土) 12:44:33
追加。
たとえたかが1日予備日が設定されていたとしても、
荒天が続けばその予備日すら足りなくなる事も山登った事のある奴なら常識じゃね?

あんだすたん?

715 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:46:32
帰り飛行機の切符が、すでに取られている。日付と時間が決定済み。
だから

豪雨の中へ全員が突進した。

716 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:48:16
>>710
予備日を設けなくても食料・燃料を余分に持ってくけど。

717 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:50:17
8人を殺したのは、この日程計画を作った人間だ。

718 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:50:20
女は山入るな
足手まとい

719 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:50:21
青モンさんは通報の時間とか携帯がどうとかいう件を思い込みで怒りまくってるなw

720 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:51:56
>>660
↓も重要なので。

この続き
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/541

541 名前:近親者[] 投稿日:2009/07/19(日) 22:47:39 ID:eqHuvGTo0
>>517
ごめんなさい。
「現地ガイド」って書き方、悪かったですね。
アミューズ札幌営業所のガイドさんです。

読んでいただき、ありがとうございます。

失礼しました。


721 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:51:56
2chで妄想がかったことを必死で書いてんのは青モンなんじゃないかという気がしてきた。

722 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:52:59
青モンあちこちで出没してそうw

723 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:55:32
入山する高齢者に体温と脈拍をモニタリングするGPS発信機を付けさせて
一ヶ所で管理するようにしろよツアー会社の負担で

724 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:56:40
>>723
介護施設でも、そこまでやってないうだろうね。

つまり不要。

725 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:57:01
青モンがやたらと稚拙な分析をしようとしてるところが、このスレの痛い人と重なるw

726 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:57:11
>>723
高齢者が山登らなきゃ済む事だろw

727 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 12:58:57
>>716
馬鹿?

728 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:00:28
青もんから情報がでると困る人がおるみたいですな。
真相解明より、死人に口なしにしようと必死になってる人たちがいるなんて信じられんな。

729 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:01:04
>>727
馬鹿じゃなくて山屋の常識だけど。

730 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:01:20
登山好きの家族連れが、子供を連れて縦走してるような山での遭難ですから、
結局はガイドの判断の問題しか無いだろうね。

ツアー・システムの問題は、別の話だよ。

731 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:02:20
>>716
ついでに、コールマンのテントもどうぞ

732 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:04:35
>>730
おみくじじゃないんだから低脳ガイドに当たったら死にますじゃたまらんよ

733 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:05:27
>>729
非常食と混同?

734 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:05:27
最終的には参加者の体力不足あるいは装備不足が原因だな。
ツアー会社の方でしっかりと検査しないと同じような事故がまた起こるよ。

っていうか、実際に繰り返し起こってるわけだ。

735 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:05:50
>結局はガイドの判断の問題しか無いだろうね。

このツアーにはガイドはいません。

736 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:06:02
>>693
さすが蒼モン、半分くらい憶測と報道後見の役に立たない情報に驚愕したw

737 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:06:24
そもそも青モンはヒサゴ沼の出発時点でガイドの説明聞いてないしな。
そのあと真偽の確認にも行ってない。

>>732
ガイドの説明すら聞かなくても気にしない参加者もいたということで。

738 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:07:11
>かれはコマドリ沢分岐の上の草付きでねていて長田さんが見つけ目の前で電話しなさいといわれ5時に会社にメールを入れたのです。

ということはメールの連絡も松本だったってこと?
てか、その後の松本が救援隊を避けて隠れたとかいう憶測とかその辺の記憶の混乱とかちょっとひどくね。
2chにそういうこと書いてた奴いたけど戸田さんだったのかよw

739 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:07:25
登山ツアーじゃなく、普通の観光地ツアーでも旅行業法によって
「ガイドが旅程管理業務を行うこと」を禁止しているんじゃなかった?

旅程管理って国家資格を持った添乗員の仕事で、本来は別業務であるべき。
http://intouch.blog56.fc2.com/blog-entry-131.html
あたりを読むと、安全面でも役割を分ける必要性がわかる。
旅程管理とガイド業務を同一人物が仕切ってしまうと、無理で
劣悪な旅行日程が組まれる要因になる。




740 :730:2009/08/01(土) 13:09:53
>>732
大吉では無かった様だね。

まぁ、100%ガイドの過失と結論すると問題が見えないし。
小さな観望の積み重ねが、最終的に大きな過失になった感じですね。
各地点でのガイドの判断を知りたいけど、裁判までは無理かな。

それと、各地点での、登山工程が遅れていく状況と原因。

741 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:10:32
なんかなー。
生還者の中で青モン氏だけが必要以上にあちこちで語ってるのが・・・
しかも内容がいまひとつ。

742 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:11:42
>>693
質問Jの回答で、2ちゃんで初期のころ流れていた客が低体温症が理由で錯乱したとの書き込みは嘘情報だったな。


743 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:11:46
>>739
そうだね。
でも、今回のガイドは旅程管理していないから関係ない。スレ違いです。

744 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:14:36
Iで、青もんさんはやはり食事を上手に取れていたんだな。それが生死を分けたのではとの認識も納得。
ガイドがぜんぜん指示しないって、困ったもんだな。

745 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:16:22
クロ現が10時間に及ぶ取材の上あれだけのものしか出来なかった理由が分かってきた。
8時間は青モントークで、しかも大半が >>693 みたいはヨタ話だったんだろうな。

746 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:17:39
人間の記憶なんてあいまいだからな。
思い込んだら自分の都合の良いように歪曲されるなんて良くあること。

しかも青モンは事実と想像(妄想)の区別が付いてないようだ。
この回答全てを真実と判断するのは危険だね。

747 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:17:55
>>744
食えと言って食うような連中か、爺いと婆あが
それともガイド二人がかりで羽交い締めして「食わないと死ぬぞ」とか言いながら
口にねじ込むのか?

748 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:18:58
>>714
荒天が続いて予備日が足りなくなれば遭難の危機だな。
ただ、予備日が1日増えることで遭難は激減する。

そういうことだよ。

749 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:19:30
>>743
ツアーなんだから、誰かしら必ず旅程管理を行う者はいるんだよ。
それが誰だったは確定していないが。
それにこの件はスレ違いではないしツアー登山の問題を考える当たってもっとも大きな要素。

750 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:19:44
客の責任にしようと、軽装だったとか、錯乱したとか、初期のころから、嘘情報がながれていたな。
アミューズにとって、都合のいい嘘情報がいろいろあったな。

751 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:19:45
> J北沼で最初に不調を訴えた登山客は列のどのあたりにいましたか。
> 不調や疲労を表現できるタイプでしたか。遠慮するタイプでしたか。
> (苦痛を我慢してしまうタイプか、大騒ぎをするタイプかということです。)
>
> 一番最後です。彼女は最初の日から調子が悪かった人だと思います。
> だれも皆遠慮しました。ツァーはそういうものです。わがままは言えません。
> 大騒ぎなど誰がするものですか。そんな質問を受けるとは思いませんでした。

倒れた人がどういう人か聞いてるのに、自分らへの非難と勘違いしてるな。

752 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:20:39
>>745
>8時間は青モントークで

ワラタ。
確かにそうかもね。使えない話が多すぎw

753 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:21:40
>>749
そうだね。どこかにいるよね。
でも旅程管理はこのガイドたちの仕事ではない。おわかり?

754 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:22:04
>>743
そんな事気にしてないんだと思うぞ。
ガイドの条件はコースを知っている事だろ。これは多田一人だけ。
金銭の出納が絡む旅程の管理ができるのは社員だけだろ。これも同上。

これでは都合が悪いので、ガイド資格を持つ吉川を呼んで名目上のガイドとしたんだろ。(推測)
事故が起こったもんで、社長はガイドは吉川です発言。(事実)
後日、社長自身の口から、コース経験があったのは多田一人だとの発言あり。(事実)

755 :668:2009/08/01(土) 13:22:10
>>748
遭難は激減はするけどなくならない。

そういうことだよ。

756 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:23:32
>>753
馬鹿ですか?
資格者がひとりいたと言のは事実なんだけど。

757 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:24:01
添乗員が同行しないツアーなんだろ。
安いツアーは添乗員なしが主流だ。

758 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:24:05
戸田さんの話は、ガイドへの怒りと自己弁護が入りすぎて
語りまくってるうちに、軌道がずれてきた感じだねえ。
あれだけの経験をしたんだから、色々と感情的になるのは分からないでもないし、
被害者のつもりが、自己責任がどうの、女性客を見捨てたのとかって
叩かれたのをネットで目にもしているだろうし、尚更、防衛本能働いちゃってる
部分もあるんだろうな。
しかし、報道から得た情報や又聞きを都合よく使い回すのはやめて、
自分がツアー中に実際に見聞きしたことだけを、忠実に再現してくれたらいいのになあ。

759 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:24:28
>>754
>金銭の出納が絡む旅程の管理ができるのは社員だけだろ。

思い込みでものごとを判断する馬鹿発見

760 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:25:20
>>756
> 資格者がひとりいたと言のは事実なんだけど。

旅程管理主任者の資格を持っていたのは誰ですか?

761 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:25:54
>>754
>金銭の出納が絡む旅程の管理ができるのは社員だけだろ。

ここを以下のとおり訂正してくれまいか?

金銭の出納が絡む判断ができるのは社員だけ。
旅程の管理ができるのは旅程管理業務主任者だけ。

前者は多田で良いけど、後者が誰なのか特定されたソースってどっかある?

762 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:26:29
>>760
それが誰だったかは確定していない。
既に書いたが。

763 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:26:59
>>756
旅程管理の資格者が同行していたのなら何ら問題ないですね。

764 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:27:05
>>758
質問に答えると言うよりも
記憶をたどって時系列にそってブログにでも書いてもらった方が良さそう

765 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:27:30
>吉川さんがやってきてテルモスの湯を与えていました。
吉川ガイド、一応低体温症の手当はしてるんだな。

766 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:27:46
>>762
つまりあなたの妄想ですか。やれやれ・・・

767 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:28:36
>>764
それこそ妄想だけでおわりそうだ。

768 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:28:49
>>762
いかにも脳内ソースって感じだべなwwww

769 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:29:20
>>766
資格者がいたことは報道されている。
誰がそうだったかは報道されていないので確定できない。
どこが妄想?

770 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:30:06
>>769
> 資格者がいたことは報道されている。

どこの報道だ?

771 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:30:10
ビバークBから、出発する時点では風雨はおさまっていたようだな。
携帯通じる可能性の方が高いな。
メインガイドが携帯をいつの時点で掛けたが裁判のひとつの焦点になりそうだな。

772 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:30:45
>>770
自分で探せ。

773 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:31:48
>>761
ガイドの条件はコースを知っている事だろ。これは多田一人だけ。
金銭の出納が絡む判断ができるのは社員だけ。これも多田一人だけ。
旅程の管理ができるのは旅程管理業務主任者だけ。資格者未特定。

これでは都合が悪いので、ガイド資格を持つ吉川を呼んで名目上のガイドとしたんだろ。(推測)
事故が起こったもんで、社長はガイドは吉川です発言。(事実)
後日、社長自身の口から、コース経験があったのは多田一人だとの発言あり。(事実)

774 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:31:49
>>772
はいはい。
脳内ソースの大安売りですねwwww

775 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:33:15
>>758
そんなことないぞ。
「これらはみな仮説ですからきちんと検証をする必要があリます。」と書いてあるくらいだから、
出発時点は何時とかなど、みんなの証言を付き合わせた上で、推測する必要があると認めるぐらい冷静だよ。
とりあえず、じぶんの記憶に基づく情報をあまさず出すという謙虚な態度だよ。


776 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:33:29
参加客の一人が旅程管理業務主任者資格を持っていたという落ちでは。

777 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:34:09
馬鹿スグリ

778 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:34:23
>>773
旅程管理業務主任者は旅行に同行しなくても、
旅程の管理が出来ればどこにいても良いことになってるからね。

極端に言えば本社にいる資格を持った社員だって良い。
3人の内誰も旅程管理主任者じゃなくても別に不思議なことじゃない。

山岳ガイドと添乗員を一緒くたにしてるからいつまでも堂々巡り。

779 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:34:54
だから、添乗員が同行しないツアーなんだって。

780 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:35:46
>>774
足りない頭で絡まんでください。おねがいしまっせ。

781 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:36:02
>また風雨がつよく通信はできないというひともいますが、
>出発のころはあまり風雨は感じなかったと思います。ピークは過ぎていたと思われます。
>なお時間の問題があります、出発が12じでは、コマドリ沢分岐で110番したのが
>4時と確定しているから4時間もかかったことになり(地図では2時間5分)おかしい。
>出発は1時半ごろではないか、あの時自分は空腹を覚え時計を見て1時20何分だったと記憶しています。
>それと待機時間は少なめに見て2時間とおぼえておこおうとしましたが人に説明するたびに
>少なめになっていったようです。これらはみな仮説ですからきちんと検証をする必要があリます。

もったいないなぁ、仮説と記憶をおりまぜて、「みな仮説ですから」というから
内容の信頼性が下がってしまう。

文面から見るに、
 ・出発時(ヒサゴではない)にはあまり風雨は感じなかった。ピークは過ぎていた。
 ・出発は1時半ごろ
この2点は仮説ではなく事実の記憶に基づくと思うんだけど。


782 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:36:27
>>779
わかってない馬鹿は一人だけだから安心しろwww

783 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:38:43
>>781
そんことはないだろう。
情報をつきあわせる必要を述べたまでだろう。
当然記憶違いも出てくるだろう。
ふつうの事件捜査でも記憶違いはよくあるんだぞ。


784 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:39:03
>>729
山の常識とは思えないが。経験者なら、装備はできるだけ軽くするために、
計画上では必要かつ十分で最小限の荷物にしかしないよ。
予備日は、停滞することや薮漕ぎで思うように進めないことを想定して設け
るもの。それは余分な荷物とは言わない。

785 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:39:25
>>779
添乗員が同行しないのって、足と宿と飯は確保したから
あと好きに動けってツアーじゃねぇの?

786 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:39:29
青モンは時計を持ってなかったと思われる。携帯も持ってないし

787 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:40:09
>>783
つきあわせが必要としても、記憶と仮説は違うだろ?
この部分は、戸田氏の仮説ではなく記憶だと思われるんだが、どうだろう。
(記憶違いはあるとしても、だ)

788 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:40:13
>>10時ごろか?天候は風もなく暖かくなっていたと思います。

こんなに天気が好転していたなら、バラバラにならなきゃ、かなりの人が助かっただろうな。結果論だろうけど。

789 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:40:37
>>785
ほれ>>778

790 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:41:15
>>785
添乗員抜き、山岳ガイドつきのツアーだが。

791 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:41:29
>>786
持ってもない時計をどうやって見るんだ・・・釣りか。

792 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:41:38
>>787
仮説という言葉の使い方が曖昧なだけ。
文章で食っている人じゃないんだから、これぐらいのことはよくある。
生情報は、言葉尻をとらえすぎてはだめだよ。

793 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:43:27
>>789
いやだから原則論ではなくて、今回のような団体行動が基本のツアーで
添乗員が同行しない企画ってあんまねぇだろって話だよ。

794 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:43:58
添乗員=吉川氏というのは、新潮の記事内の戸田発言の中でそう言われてるだけだよな。
戸田氏が、法律上の旅程管理者という意味で「添乗員」という用語を使ってるとは余り思えない。

少なくとも吉川氏と戸田氏はあまり接触もなかったようだし、
山中でガイド間の話し合いの内容を側で聞いた訳でもないようだし、単純に
吉川氏=広島組と同じ飛行機で来た人=単なる引率者=添乗員、
程度の認識でいて、少なくとも、戸田氏の目前では、
その認識を修正するような事態は起こらなかった、
吉川氏が山岳ガイドとして活躍しているように見える場面はなかった、
ということなんじゃないのか。

実際に吉川氏が本当に添乗員だったか、決定権・発言権がなかったかは
戸田氏の証言を中心に構成されている、これまでの報道だけでは分からないと思う。
名古屋組よりも吉川氏と接触があったであろう広島組の発言がもっとあればいいのにな。

795 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:44:03
>>793
>>790

796 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:44:18
>>792
仮説 っていうのは 想像か推定で話しているということだろ?それは証拠にはならんだろ。
記憶 ってのは、誤りがあるにせよ、想像や推定とは違うということ。
だから、それを一緒に書いた上で「これらはみな仮説ですから」はもったいないと思う、と。

797 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:45:59

テントは、4人用が1個しか 無かった。

798 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:46:43
>>793
うん、そうだね。
主任添乗員は別にいて、ガイド3人のうちの誰かが添乗員の仕事をしていたって言うのはありえる話だね。

799 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:48:31
>>かれはコマドリ沢分岐の上の草付きでねていて長田さんが見つけ目の前で電話しなさいといわれ5時に会社にメールを入れたのです。
>>長田さんが自分にいったことです。

5時にメールって、松本もメールしたのか。


800 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:48:31
>>798
それをさせないための資格なんだが、バカなのか?

801 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:48:58
登山ツアー随行に必要な資格ってなんだ?
山岳ガイドは国家資格でもなんでもなく、あってもなくても法的に問題となるものではない。
添乗員も必要ないとなればガイド3人のうちの2人が無資格云々の報道はどういう意味なんだよ。

802 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:49:02
添乗員抜き、山岳ガイドつきのツアーだが。

803 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:49:24
今判明している情報のなかでは、
ツアー一行が遭難しかかっている、という状況認識を他人に表明したのは、
青モンさんが一番早かった、ということはいえるんじゃないの。

青モンさんとおなじような事態の認識を他のツアー参加者も共有し
参加者がこぞって、救助を要請すれば、遭難者は減らせたかもしれない。

遭難の意識をなぜ、参加者全員が持ち得なかったか、を検討するのは
今後のためにも大切だろうとおもう。


804 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:50:57
>>803
> 遭難の意識をなぜ、参加者全員が持ち得なかったか、を検討するのは
> 今後のためにも大切だろうとおもう。

ちょっときついけどよくあること、くらいにしか思わん参加者もいたんだろうね。
実際に元気に下山した客が何人もいるし。

805 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:52:07
>>803
んだね。
少なくとも、ビバークBでの情報が共有できていればな。


806 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:52:31
>>800
このスレは>>798みたいな馬鹿が先頭に立ってガイドしてくれてます。

807 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:52:52
>>竹内さんはゴアテックス

初期の警察発表も報道もいい加減なんだな。


808 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:53:13
登山ツアーでは添乗員が随行するほうが珍しいぞ。

809 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:54:27
>>806
ほれ>>778

810 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:54:33
戸田さんがビバークBのテントを見に行ったのかどうかが知りたいな。
そこへんの情報がまだ出ていないような。

811 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:54:57
>>808
オフィスコンパスの考え方だな。

812 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:56:07
>>808
入山から下山までの間、旅程管理の仕事はないからね。

813 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:56:55
>>811
意味不明。

814 :798:2009/08/01(土) 13:57:07
>>800
だから、主任添乗員がどこかで旅程管理していれば、
他のガイドが添乗員の資格はなくても添乗員の仕事は出来るんだよ。

よく読めってば。

815 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:57:25
戸田さん、手袋なしだったんだな。
岩場で手をついて体が冷えて大変だったろうな。

816 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:57:58
添乗員と山岳ガイドの区別もつかない馬鹿がほえてるだけだろwwww

817 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:58:01
>>807
ゴア万能論静かになったよな。

818 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 13:59:36
>>814
ねぇよ。そいつが電話で直接手配するならまだしも、資格のない3人は
誰も現場で添乗行為は行えない。知ったかすんな。

819 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:00:28
戸田さんの意見、15番を見ると、
待機時に遭難と認めろ、と言い回ったが、
ガイドに110番しろとは言ってないことになるね

これまでの報道とだいぶ印象が違うなあ

820 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:03:45
>他のガイドが添乗員の資格はなくても添乗員の仕事は出来るんだよ。

これはひどすぎる。馬鹿すぎる。

821 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:04:28
>>819
遭難を認めろ、でいいんじゃないの?
110番は、さすがに言わなくてもしてくれるものと思っていた(信頼していた)訳でしょ。

822 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:05:42
現場の山岳ガイドに旅程管理業務を兼務させたり、
添乗員が同行して無言のプレッシャーを与えたりすると
山岳ガイドが無理をしかねないので、
旅程管理は本社の社員が行うようにしてるんだろ。

安全面ではこれがベストの体制だよ。

823 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:06:49
自分が携帯電話持って無いくせに、他人が携帯電話持って無いのがウソとは
どういうジジイだこいつ? 戸田の憶測で言うならお前も110番しなかった
背徳から逃れるためのウソになるだろ。

824 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:08:30
> 北海道警察が死んだ人の雨具は全部ウィンドブレーカー等防水の弱いもの
> で、生還者は本格的な防水透湿のものだったと発表した。歪曲です。
> 竹内さんはゴアテックスをきていました。

こいつ、どっかのインタビューでコンビニ合羽みたいな人も居たって言って
なかったか?
もうボロボロだな。

825 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:08:41
>>822
>山岳ガイドが無理をしかねないので、
>旅程管理は本社の社員が行うようにしてるんだろ。

それをやってないからガイドがちゃんと判断できなくなってんだろw
ガイドに添乗業務をさせてる実態をどっかの当事者のブログで見た気がするんだが。

826 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:10:29
>>825
> それをやってないからガイドがちゃんと判断できなくなってんだろw

意味不明。
旅程管理業務が具体的に何を指しているか分かってないだろ、おまえ。

827 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:11:40
>>824
それは違うやろ。
北海道警察発表の
 死んだ人の雨具は全部防水が弱い
 生還者は全員本格的な防水透湿のもの
というのが、歪曲だ、というのだから、別におかしくはない。
亡くなられた竹内さんはゴアテックス(=本格的な防水透湿のもの)を着ていた、ということだから。

828 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:14:20
>>827
いや、どっかの報道で確かに本人が言ってた。

829 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:14:45
戸田さんがガイドだったら
こんなに大惨事にはならなかったと思う。

830 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:16:07
衣服の防水性能は素材だけでなく形状や加工によって大きくかわる。

831 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:16:08
>>829
この文章力では報告書も書けないからそれはない。

832 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:18:02
>>828
言っていたのは覚えている。
ただ、「コンビニカッパみたいなものを着ていた人がいた」だけの話で、その人が
生還したのか死亡したのかもわからん。仮に死亡していたものとしても、
亡くなった人の中にはゴアを着ていた人もいたわけだから、
装備の違いのみが生死に直結する差になったのかと言われれば、そうではないということ。
そういう主張は 「歪曲だ」 と言いたいのだろうと。

833 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:19:37
>>830
うん、だからゴアテックスのページには、最終的な製品が基準を満たしたもののみ
ゴアテックスを名乗れるようにしていると書いてあるね。

834 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:21:09
もちろん、使用後の手入れなどによって、性能はずいぶん変わってくるだろうけどね。

835 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:22:08
>>832
歪曲ってか、それは青モンの表現能力が稚拙すぎ。「コンビニ合羽」なんて
薄着を揶揄する意図でしか出てこないだろ普通。

836 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:22:15
やっぱ、
濡れても肌にベタとくっついて体温を奪う
綿とか化繊のパンツとかシャツはよくない
毛糸のパンツとラクダのももひきとシャツは必須


837 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:22:17
ここにいる全てのゴア信者に告ぐ!

おそらくゴアカッパを着ていたであろう吉川ガイドは

低体温症で死にましたwwwwwwwwwwww

838 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:23:41
>>810
多分行って無いよ。ビバーク2の先で待機していた。青モン氏の発言は、ビバーク
1.2の出来事を分けて発言していないから解り難くなる。

839 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:23:55
昔のゴアと最新のを比べると新しいのは軽くてしなやかだよ

840 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:24:17
>>835
だから青モンにしてみればゴア以外はコンビニ円合羽なんだってば

841 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:25:02
>>835
稚拙、と言われれば稚拙なのかもわからん。
ここにいる連中が言うように、テレビなんてのは誘導質問やらカットやらでいじくられるわけだから、
わざと質問内に「コンビニ合羽」なんて言葉を織り込んで、回答に入れてもらえるように
誘導したりしたのかもわからん、と思ってる。

842 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:26:09
あれだけのしゃべりが居ながら報道が錯綜してる理由が何となく分かった。

843 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:26:52
>>837
旭岳から濡れた綿の下着で通してきたせいだろ
エセエキスパートは無闇に省いて装備を軽くするからな

844 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:27:18
後ろめたいことがある人は冗舌になる。

845 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:27:34
>>824
「全員」の否定は「全員ではない」だよ。大丈夫?

846 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:28:54
私も思うんだけど、戸田さん表現で損してるよね。
戸田さんには、まずは事実だけを滔々と書いてもらって、
その後でわかるように区別して、推定やら仮説やらを書いて欲しい。
「言いたい」という気持ちがわかるだけに、もったいないと思う。

847 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:29:12
>4時半に32歳ガイドは会社にメールをいれていたといいます。
自分は前トム平へ降りてきてしたのかとおもっていたら、頂上でできると教えてもらいました。
そうすると38歳ガイドに依頼する必要はない、つまり依頼の要請はなかったのではと思います。
また風雨がつよく通信はできないというひともいますが、出発のころはあまり風雨は感じなかったと思います。

結局、山頂での待機当時、ケータイ連絡ができた(のに、ガイドが連絡を嫌がってしなかった)
というのは青モン氏の推測なんかな。

848 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:30:50
>>844
わかったわかった。まあそういうこともあるだろうけど、
クレディビリティを落とすためだけの発言は、工作員に見えるぞ。

849 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:31:45
> 新道へ上るところでビバークを考え場所を探していて長田さんをみつけ
> ビバークすると伝えてくれといったら一緒に帰ろうというので歩きだし
> たが自分はビバークの場所を探していてつながりをぎゃくにかんがえて
> しまいもとにもどりました。

これがイミフなんだけど、ビバークの場所探してて道に戻ったら
進む方向間違えたってこと?

850 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:32:44
「観光客気分で参加」と語ったのは、
インタビューアーがいわせたような気がするな。

いろいろな意味で真実はわからん。ひょっとしたら、18個だか19個の真実があるかもしらんし。


851 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:32:58
>>822
実態とはかけ離れてるな。

852 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:33:21
>>846
本人にも事実と想像の区別がつかなくなってるんだろうね。

853 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:34:18
>>847
そこは残念ながら推測なんじゃないかなあ、と思う。
多田ガイドがみんなの前で携帯を見せて使っていたのなら(例えばメールを書いているとか)
繋がるのか繋がらないのか聞いたりとか、連絡してくれよとか言うとかするだろうけど、
 ・戸田さんは多田ガイドと一緒にいなかったかも?
 ・多田ガイド、この時点でメール書いてないんじゃない?
とか思うと、推測じゃないかなと。(というこれも推測だけど)

854 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:35:24
事実に妄想を混ぜて話すから全体が妄想話に聞こえるんだよな。
しかも老人特有の思い込みの真実化が始まってるような気がする。

855 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:36:40
なんかもう、思いついことをすぐに口にする奴ばっかだなここ。
青モンだらけwww

856 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:37:33
トムラウシ山の遭難も妄想だったんだよ!!

857 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:37:54
ちゃんと読めば、推測と事実がはっきりしている。
青もんの生情報をネガティブにしようと必死なやつがおるな。

858 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:38:24
>>829それはないw
もっと早い時点で混乱し、感情に走り対応でないまま全滅。もしくは切り捨て。なんだかんだで青モンも見捨ててるからなー。
元気で体力あるのにテント設営の時は文句言うだけで手をかさなかった。
そのくせ語りすぎ。
しかも支離滅裂。
わかりやすいのは保身に必死なとこ。
この人だけ語りすぎ。

859 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:38:43
青モンはコマドリ沢分岐から谷沿いに歩いたかもと言ってるけど
旧道乗ってる地図ない?

860 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:39:07
>>849
それ難しいよね。おそらく登りきったところから、本来降りる方ではなく
コマドリ沢に降りる方に行ってしまったと言う事ではないかなと。
とすると、谷道を下りてきたようだ、ということからして通行不可の旧道を通ったんだろうなぁ、とか
救助隊とすれ違わなかったという事実とも整合するなぁ、とも。

861 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:39:55
>>846
俺も思う。
いいたい気持ちは分かるけど、余計な分析やらまで始めるから話がワヤクチャ。
話の信頼性をどんどん落としてしまってる。
取材に対してもそんな感じだったんかね。

862 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:40:36
>>850
報道記者は、まず始めにどういう記事を書くか考えて、その筋にそった
「専門家」や「当時者」の言葉を挿入して、自分の書いた文章に真実味を
持たせるからね

1時間インタビューして、使うのは二言三言というケースが多いのは、
自分が記事に引用したい言葉を言わせる為に、記者があれこれ誘導
してねばるからだし

「本人の弁」が記事にあったとしても、前後の文脈や記者の質問が
わからないと、インタビューを受けた人の真意はわからない

863 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:41:10
>>858
>元気で体力あるのにテント設営の時は文句言うだけで手をかさなかった。

どこでそのお告げを聞かれたんですか。

864 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:41:15
>>857
そう思うんだけど、織り交ぜて書いてしまうと、揚げ足取られるんだよ。

865 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:42:21
自分は携帯もってなかった。電波状況はわからない。
その場では、通じないと聞いて信じていた。

あとから「頂上でできる」(圏内という意味か)と聞いた。
当時の風雨はそれほどでもなかったから、通話できたはずだといまは思ってる。

866 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:43:16
推測と事実を分けて話せない人は、
>>854がいうように思い込みの真実化がはげしいので
証言としては価値が無い。

867 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:43:52
>>847
北沼で、携帯やメールが繋がったなんてソースは無いよ。たとえ天候が回復したと
しても。

868 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:44:28
>>860
よく読むと

・ビバーク場所を探している内に道を反対方向に進み始めてしまった。
・進んでいる内に正面から長田・斐品さんと合った。ここで逆方向へ進んでると気付いた。

と言ってるみたいだな。同じ事を@Aに分けて2度書いてる。青モンは
読み手の時系列を混乱させるのがうまい。

869 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:45:29
>>858
>>元気で体力あるのにテント設営の時は文句言うだけで手をかさなかった。

こんな情報どこにもなかったぞ。関係者なのか?
青もん叩きは関係者なのか?


870 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:47:20
青モン叩きは関係者か。なるほど。

871 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:47:22
>>866
裁判になれば他の参加客とガイドが事実を語るでしょ。
青もんの話は2ch用のネタとして賞味すればおk

872 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:47:48
>>868
>@新道へ上るところでビバークを考え場所を探していて長田さんをみつけ
とあるから、違うんじゃないかな。

873 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:50:43
>それで向こうから2人がきてそれが斐品さんと長田さんで、自分はもと来た方に
>戻ろうとしていたところを助かったということです。
こっちを重視して読むと>>868のようにはなるのか。難しいな。

874 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:52:02
戸田暗号で遭難中

875 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:52:36
青モンテント設営時に文句たらたらは、この事故発生時からROMってると出てくるお。
当初、青モンみたいな客がいて、ガイドもやりにくかったろうなと、青モン結構叩かれてた。
それが各方面で語りだし、好印象になったが、ここへきて信憑性が低くなってきてる。損してる。

876 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:52:49
>>867
昼前には山頂に近い北沼付近で女性1人が低体温症で歩行困難となり、ガイド1人が付き添うことに。さらに男女4人も進めなくなり、別のガイド1人が付き添った。このため、北沼付近には客5人、ガイド2人の計7人が野営することになったという。
7人が残った場所では携帯電話は通話可能だったというが、この時点では救助要請をせず、ガイド1人と客10人の計11人がツアーを続行。
asahi.com

877 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:53:40
登山ツアーにこういう客が紛れ込むと
意思の疎通ができないからトラブルになりやすい。

878 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:53:46
>>875
俺は最初からいるが見たことがないぞ。

879 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:54:07
まあ遭難だな。
 ・斐品さんと長田さんとは結局はぐれて、一人で下りてきたこと
 ・救助隊がすでに出発した後に下山したにもかかわらず、途中ですれ違った形跡がないこと
からすると、一人だけ違う道を通ってきた可能性は高いと思うんだけど、まあ推定だ。

880 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:54:23
戸田のゴーストライターの手記でこんだけ盛り上がるとは…

おめでたい奴らだw

881 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:54:38
>>876
> 7人が残った場所では携帯電話は通話可能だったというが、

誰の証言なんだ?

882 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:55:02
>大雪の夏は北アルプスの秋山

てことは衣類は冬と同じ。違うのは晴れて暑い時のために、Tシャツがいるくらいか。


883 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:55:30
>>878ニュー速の板見てみ

884 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:57:04
>>879
道から外れて2時間ほどビバークしたそうだから、その時すれ違ったんだろう。
道に戻って歩き始めて直ぐに短縮路で車に拾われたとか言ってた。

885 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:57:42
>>883
+と登山板はぜんぶ読んでいる。
ニュー速は、ソース付きじゃなきゃ信用ならん。

886 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:58:37
>>884
その証言があるならそれを加味すると、道は間違えていなかったとも言えるね。

887 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 14:59:37
>>878
野首さんのニュースの頃にそんな話が出てた。テント立てたとき
集まってたと書かれてるのに何でガイドと野首さんだけで立てたのか、
その中で青モンは文句言ってただけかよ、みたいな。

888 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:00:39
ここまで読んだ。
静岡PTが下山してること、アミューズPTの速度がやたら遅かった話、
戸田氏の当時の天候についての話などから考えあわせると
最初から体調不良の見られた女性をリタイアさせず、そのまま出発したことは
遅々としたスピード→90分から2時間の停滞→全員の体力消耗
という悪循環に陥って、やっぱり相当のダメージだったんだな。
他にも前日までの疲労の蓄積、防寒具、食事、いろいろあるだろうけど。

このツアー会社では、体調不良者が出た場合の対応ってどうすることに
なってたんだろう?ガイド一任じゃ困るよね。。。

889 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:02:43
ガイド一任じゃないと会社が困る。

890 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:02:52
もうたらればの話ではあるけれど。

1日目の体調不良の人を、その時点で旭岳側に帰していたら、
8人死亡の大遭難にはならなかったんジャマイカ。

891 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:03:58
>>887それそれ!
当初も、青モンだけが証言してて、野首さんや他の人が証言するようになった中に、青モンは文句言うだけでテント設営を手伝わなかった。いうのがあった。

892 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:04:58
青モン氏の、自分の見たことを伝えたいという思いは有り難いが、
自分の見たことに留まらずに、報道から?得た情報から導きだした
単なる憶測まで織り交ぜて、ネットで語り倒すのは軽卒だ。
見たことだけを感情的にならずに、シンプルに語ってくれれば、
信憑性も好感度も増すんだが。

893 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:06:26
>>881
ガセネタだろ。

894 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:06:37
>>887
そんな話はなかったぞ。
やっぱ青もん叩きは関係者か。


895 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:06:47
>>892
その通りだね。

896 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:07:39
まあでも、マスコミのオブラートがなくなって、
青モン氏のナマの意見、見解はよくわかったと思う。
それはそれで意味のあることではないか。

897 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:07:44
>>894
初めから認定したいだけなら聞くなよ。

898 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:08:43
ビバークBでの出発時点での天候はおさまっていから、携帯は通じていた可能性はあるぞ。
掛ける努力をしなかったら、職務放棄だろう。
今後の捜査と裁判でしか明らかにならんだろうが。

899 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:08:59
>>896
意味はあるし、非常にありがたい。

900 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:09:30
>>881
原文には「警察への取材によると」と書かれてたはず。
20時頃に多田が110番通報した=通じた、というアカピの憶測。

901 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:10:25
>>894確かソースあったはず。さがせ。

902 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:10:32
>>898
> 携帯は通じていた可能性はあるぞ。

通じていた可能性はあるし、通じていなかった可能性もあるわけだ。
結局のところ、「7人が残った場所では携帯電話は通話可能だったというが、
この時点では救助要請をせず」のソースはないってことだね。

903 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:11:44
>>900
警察は誰からその証言を得たの?

904 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:12:17
>>903
青モンのおそれ

905 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:13:39
>>898
ビバーク2では目の前で人死んでんだから、多田がかけなくても野首さんか
石原さんがかけてるだろ。通じてればだが。

906 :867:2009/08/01(土) 15:13:39
>>876
そのソース知らなかった。唯、自分は5時前後のメールは北沼からでは無いと
思っているんだけど。

907 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:14:03
>>897
野首さん以外の人はどうしていたんだろうと話題になっていたが、青もん叩きには直結していなかったぞ。
青もんが多少叩かれたのは、下山組とビバーク組にわかれた原因が彼がせかしたのではと推測したからだ。
結局テントが1貼りしかないとの情報が入った時点で、二組にわかれるしかなかったと納得したんだけどな。


908 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:14:35
20時頃に警察から連絡が行ったんじゃなかったっけ。
22時に再度連絡を取るはずが、その時は取れなかったとか。

909 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:17:20
>>902
そうそう今回の事故の根幹にかかわる部分だけにまだ慎重に捜査中なんだろうな。
それにしても、ガイドが客に携帯が通じるか呼びかけなかったのが不思議でならない。
機種によっては、通じやすかったりするんだから。
ガイドはパニクッテいたんだろう。


910 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:17:38
各社の続報を見ると、携帯電話がつながるのに救助要請しなかった、とは言っていないから、
初期報道のときにガセネタを掴まされただけみたいだね。


911 :867:2009/08/01(土) 15:17:55
>>908
その電話、ビバーク2からでは無いような書き方だよ。

912 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:18:28
そもそも野首さん携帯持ってたの?というか、誰々が携帯持ってたのよ。
戸田さんは持っていなかった、前田さんは持っていたわけでしょ。

913 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:18:41
>>903
証言も何も警察へ直接電話があったわけだから。それを聞いたアカピが
戸田の証言と合わせて「通じたはずなのに救援要請しなかった!」とか
飛ばしたが、他局が付いてこなかったどころか否定される始末。

914 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:19:06
> それにしても、ガイドが客に携帯が通じるか呼びかけなかったのが不思議でならない。

初耳だ。ソースはある?

915 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:19:21
テント張ったとき、3人のガイドは離れていて、連絡取り合うのに
時間が掛かった。トランシーバーがあれば・・・
ということだから、先頭グループに居たのなら手伝いようなないだろ

916 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:19:45
>>896
まあね、ガイド達に対して、怒り心頭なのはよく分かった。

ただ、自己弁護的な表現も混ざるから、本当にきちんと真実だけに
基づいた正当な怒りなのか、どうも微妙に思えてしまうんだよな。
いや、勿論、ガイド達は多かれ少なかれ責めるに値する行動を取ってたのは
事実だから、青モン氏の怒りはある程度はもっともなんだけど、
青モン氏証言で(携帯についてなど)ガイドの非を責める部分は
特に憶測が多くて、すごく意図的だなーと思えてしまう。

917 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:20:07
>>913
> 証言も何も警察へ直接電話があったわけだから。

誰がどこから警察に直接電話したの?

918 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:20:40

ここの誰一人として妄想の域を超えていないのがワロス

919 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:20:49
>>913
青もんは報道で、山頂付近は携帯が通じると知ったらしいから、
下山直後のアサヒ報道は違うところからの情報だろう。


920 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:22:29
ああ、ごめん、違うな。やっぱり多田ガイドのほうから新得署に直接連絡があったのか。

>同8時半ごろ  男性2人、女性3人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性1人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
>同10時ごろ  グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
>同10時15分  救急車が短縮登山口に到着
>同11時すぎ  新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通

となってるわ。十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

前にこれ重要だと思って貼ったら、「おまい何周遅れてるんだ」って言われたなw


921 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:22:42
最初の警察への通報は 午後3時54分ごろで、その10分前に携帯着信があったので
携帯が通話可能な場所に来たことがわかったそうだ。
最初に通報したのは、ガイドではなく、前田さん。

ソースは北海道新聞。
ttp://www.death-note.biz/up/f/2459.jpg

922 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:24:54
>>917
20時頃に多田が110番。

>>919
山頂や登山道途中に通話スポットがあるってのは地元の山屋連中の証言で出てる。
ただ朝日のは警察取材でと言っているから、多田の110番からの憶測だろう。

923 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:25:02
>>920
>>876が言う「この時点」ってのは16日の昼前後のことだが、
警察に電話があったのは夜なのか。
だとすれば>>876の信憑性はゼロだな。ガセ確定。

>>876
> 7人が残った場所では携帯電話は通話可能だったというが、この時点では救助要請をせず、

924 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:25:17
>>914
悪魔の証明みたいだな。

呼びかけていたら、証言が出ているだろう。
証言が出ていないし、携帯が通話圏であることも知らされていないんだから、
携帯を掛けてくれとはいわれてないだろう。


925 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:25:59
4時45分くらいに会社へメールしてるだろ
それで、会社から救援要請


926 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:27:46
>>924
立証できないなら言わなきゃいいのにwww

927 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:28:44
>>926
悪魔の証明しらんのか?

928 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:28:43
>>890
確かに、そういう対応ができるならこれほどの遭難はなかった気がする。
1日目でリタイアの判断は難しいかもしれないけど、最悪3日目は
「連れていけない」という判断はできなかったのかなぁと。
それで気になるのは、こういう場合の対応なんだけど、本人が倒れない限り
(ヘリタク要請以外)体調悪くてもツアー続行しかないのか?
それともツアー全員で停滞か、エスケープする仕組み?

929 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:30:53
>>925
会社から警察への連絡がタイムラグがあるんだよな。
5時に松本もメールしているみたいだし、最初のメールですぐに警察に連絡しなかったのかもな。
気づくのがおくれたか、責任者と連絡がとれずに遅れたかのどっちかだと思うが。
そのあたりの情報がまったくでていない。

930 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:31:07
なんだか情報が錯綜していてよくわからんけど、
 16日の昼ごろビバーク組と下山組に分かれる前に
 携帯電話で通話できたにもかかわらず救助要請しなかった
というのはウソ情報なんですね。

931 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:33:09
>>927
おまえさんは
「ガイドが客に携帯が通じるか呼びかけなかった」ことを
どうやって知ったのか、と聞いてるんだか。理解できるか?

またもや脳内ソースか?

932 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:33:51
>>930
ガセネタ確定

933 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:34:40
>>930
ここは便所の落書き同然だから
ほぼ100%ウソと思って間違いない。

これ使えそうだなあという情報があったら
適当に掻い摘んでカキコして下さい。

934 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:35:07
十勝毎日を拾うと、

>16日午後3時54分  午後3時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
> 「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で110番通報と救助要請
これは前田さんの携帯からやね。

>同5時ごろ  新得署に旅行会社を通じて「4人くらいだめかもしれない」という
> 登山者からのメールが届く
これは多田ガイドが書いた事がわかっている。メールは繋がっていたということね。

>同6時ごろ  新得署員3人が同山短縮登山口に車両2台で到着
>同8時半ごろ  男性2人、女性3人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
> 女性1人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
この時点では電話できていた。

>同10時ごろ  グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
この時点では電話できなかったのか、していないのか。

>同10時15分  救急車が短縮登山口に到着
>同11時すぎ  新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
電波が届かないか電源が入っていないか・・・
携帯の側が、手に持っていればOKだけどポケットの中だと不可だとかあったのかもしれない。

というところかな。

935 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:35:13
>>930
ウソかどうかはわかりません。
が、朝日の報道の後、それを否定するような他社報道がありました。
青モン氏も、Sub Eightに送ったメールによれば、
自身は通話可能だったかどうか、その場では確認できていません。

936 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:37:17
>>934
青もんの情報だと、5時に松本もメールなんだよね。
多田のメールって正確な情報なのかな?


937 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:37:46
救助要請できたのにしなかったとか、青モンの証言にあったのは
最初から青モンが妄想混じりの証言ばかりしていたって事か。

938 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:38:43
>>936
それは戸田さんの勘違いじゃないかな?
松本ガイドは携帯持ってなかったのは確定っぽいし。

939 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:38:46
また朝日か・・・

940 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:39:53
>>936
多田が会社に送ったメールは当初何度かニュースで写されてる。
松本がメールというのは戸田のこの証言のみ。多分、前田さんの話と、
多田の話と、自分のコマドリ沢分岐の記憶がごっちゃごちゃになってる。

941 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:41:00
戸田さん、低体温症で脳血栓でも出来たんじゃないのか。

942 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:41:03
>>934
これは >921にある道新の記事( ttp://www.death-note.biz/up/f/2459.jpg )と一致していますね。
地元の2紙が一致しているから、確度は高いんでしょう。

27日ごろの北海道新聞紙面で、道新の記者が今回のコースを歩いた記事が掲載され、
携帯電話が通話可能かどうかもかかれていましたが、
北海道新聞のサイトにはその記事がアップされていません。

943 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:41:25
> 16日午後3時54分  午後3時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
> 「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で110番通報と救助要請

分かれるとき、「ビバーク組と下山組にわかれて下山組は携帯がつながり次第救助要請する」
という段取りにしたんだろうね。

944 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:41:41
>>938
こうなっているけどね。

>>かれはコマドリ沢分岐の上の草付きでねていて長田さんが見つけ目の前で電話しなさいといわれ5時に
>>会社にメールを入れたのです。長田さんが自分にいったことです。そこへ自分が通りかかり義務がある
>>という意味のことを言いました。

かれ=松本


945 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:42:14
>>938
そんなのいつ確定したの?

946 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:44:11
>>942
新聞記事をソースにしている時点で終わってるしw

947 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:44:32
>>945
アルバイトだったから携帯買えなかったんだよ

948 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:44:37
>>945
松本ガイドと途中まで一緒に下りてきた前田さんが、旦那さんから電話があったあとに、
松本ガイドから、自分は携帯を持っていないからその携帯で110番してくれ、と頼んでる。

949 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:45:18
頼んでる、じゃないや、頼まれてる。

950 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:45:37
>>946
じゃあ何のソースならいいんだ?
一応942はソース出してるんじゃないの

951 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:46:05
じゃあ、遭難の連絡をする使命を帯びていたともされる松本さんは
登山口まで駆け下りて、急を告げるつもりだった?

952 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:46:48
>>948
それは持ってない確証にはならないでしょ。
単に長波の mova が通じただけで。

953 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:47:00
>>948
松本はろれつが回らなくなっていたと前田さんの証言がある。
その時点ではうまくしゃべる自信がなかったのかも。
携帯をもっていなかったとの情報はまだない。

954 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:47:29
>>950
今までのソースみてればわかるだろ
TVも新聞も2chも全部いい加減、事実歪曲、妄想のオンパレードw

955 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:47:30
>>951
だったんだろ
でも奴は倒れやがったんだ

956 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:47:51
>>951
そのつもりだったんじゃない?
前田さんによると、「早く下りて救助を呼ばないと」って言ってたらしいし。
戸田さんは、そんなはずない、と否定してるけど。

957 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:48:12
>>954
なにこの2ch脳

958 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:48:17
自分の携帯は圏外で使えないので客の携帯を借りたとも考えられるから、
携帯をもっていなかったと断定するのは早計だよ。

959 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:49:01
>>948
>松本ガイドから、自分は携帯を持っていないから

これ(=松本ガイドは携帯持っていない)はソースないということで

960 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:49:10
「早く下りて救助を呼ばないと」
意訳「早く下りて自分を保護してもらわないと」

961 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:49:15
持ってたとしても自分で連絡してないってことだよね

962 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:49:27
>>954
>>942に「地元の2紙が一致しているから、確度は高いんでしょう」
と書いてあるのが読めなかったんだね。


963 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:50:17
>>952
持ってない、の確証にはならないか。

>>953
途中で松本ガイドに電話を代わったらしいという話があったよ。
そのとき、余りうまく話せてなかったとか。

964 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:50:44
>>963
そんな話あったっけ?

965 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:50:51
もっと言うと前田さんの mova なら前トム平 (午後3時時点) で
通報できた可能性もある。

966 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:51:33
誰が携帯持ってたとか、そんなこと今さら詮索してどうするつもり?
そんな小さなことにこだわってるとまた大量遭難起こるよ。
もっと大局をみて議論しようぜ。

967 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:52:26
>>964
場所を聞かれたが分からなかったので松本に代わったと言っておる。
新聞のキャプ参照。

968 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:53:41
>>958
北海道新聞の記事では
「ガイドが110番してくれと依頼。警察に現在地を聞かれた前田さんは答えられず途中でガイドに代わったが、
問いかけに対してガイドは疲労でろれつが回らない状態だったという」
とある。
前田さんの携帯が通じることが分かったので、その携帯電話で通報してもらった 
のでしょ。


969 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:53:49
メインガイドが遭難しているとはっきり下山組に知らせていなかったように見えるな。

970 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:53:50
青モンの話しだと、松本ガイドは休暇みたいなものらしい。
それが事実なら、かなり気の毒だよね

971 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:55:20
>>967
ありがとうそれ見てなかった

972 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:56:08
>>970
本当だったらみんな楽しい日だったのにね

973 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:57:37
>>970
青モンの話は十割くらい割り引いて考えないと危険だ。

974 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 15:58:40
>>973
あんたが一番まともな意見を言った。

975 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:01:09
何か水虫になっちゃった(´・ω・`)

976 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:04:00
http://blogs.yahoo.co.jp/tatooclimber/39819385.html

次回テンプレには、このブログもいれてね。



http://subeight.wordpress.com/2009/07/31/mr-toda-text/
青門氏の手紙

977 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:08:12
戸田さんは、自分の目で見てないのに さも見たように書くから.....

978 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:09:10
「〜思います」を除くとほとんど読むところがない。

979 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:10:51
登山客の証言からも実質リーダー権限持っていたのは唯一正社員の多田だよね
多田の失敗は客の健康確認を確り取らず小屋出発や暴風雨状態が解った稜線時での撤退不決断とか色々あるけど
大惨事を招いた一番の大きな過失は、一人目の客の様態急変時に暴風雨の中未だ其れ也に体力が残っていたらしい他の客を
2時間近くも指示無しに待たせて居たって所だよね
ここでどんどん体力低下や体調悪化を招いた人が増えたって戸田さんや前田さんの証言もあるし
登山知識ある人なら一時待機でも先ず近辺の風除けの出来る場所を探し、そこにみんなを短時間待機させるか
適当な風除けが見付からない場合は風向き考えて南斜面の南沼辺りまでサブガイドに任せて適当に風除けできる場所を
探してもらって其の辺での待機を指示するよね  結果論でなく
だから多田は登山経験や知識が全く無い人と同程度かそれ以下の判断しか下せない知能を持った人って事に成るよね
こんな程度の人に山岳ガイドリーダー任せた登山ツアー専門会社の責任も大きい事は間違いないけど
会社:現場ガイド 又現場ガイドの多田:吉川:松本の役割的な物含め、責任比率がどうなるのか
実際にはどう裁かれるのかが此れからの関心事だね

980 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:11:48
いや、戸田さんの手紙を読むと、自分が体験した事実は、事実として書いてある。

ただ、見ていないことと他の人から聞いて推測したことの主語ははっきり書かれていない。
普通の会話とちがって、くどいほど、主語をきちんとつけて
誰から「こういう話を聞いたから」請う思った。とか
「こういうものを見たから」「それは○●」だと思った、、と表現する能力がない。

しかし、相手は、老人だろ、それも、数ヶ月前にネットを始めたばっかりだから

自分が着ていた服をぐぐって、検索してURLをはって

これを着ていました、、という高等技術はまだ使えないんだよ。




981 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:14:26
青モンへの質問は○×形式か選択方式にした方が良いな。

982 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:14:55
>>979
一番弱い客に合わせるのが山岳ガイドの基本だから仕方がない。

983 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:17:54
>>982
基本に忠実に一番弱い客に合わせるのならその場に全員停滞だが、
それだと全員遭難しかねない。隊を二つに割ったのは
苦渋の決断だったろうね。

984 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:21:15
>>983
苦渋もなにも、全員停滞でいいんだよ。即テントを張って停滞。
それでいい。テントの数が足りないとかいうのは・・・

もう泣く

985 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:24:09
>>982
一番弱い人に合わせて他の山岳知識の薄い客達を3人のガイド・特にリーダーが放置ってのも
マニュアルだとしても、其の時の状況によっての臨機応変さが利かない
やっぱリーダー資質のない人だと思うよ

986 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:25:13
>>983
PT分裂は最低最悪の選択。

なぜなら指揮系統が破壊するから。

かの八甲田山もそうだったし。以上。

987 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:26:18
>>982
スキューバなんかだと、インストラクターは参加者の力量に応じて
潜るポイント変えるし、その日の天候、体調で延期・中止・リタイアなど
臨機応変に行うのが当たり前なんだよね。
安全な待機場所があるかないか、山岳ツアーと大きく異なるわけだけど。

弱い客に合わせる、それが実際のツアーの場合、弱っていても無理せざるを
得ない雰囲気をつくってるんだろうな。
で、結局はパーティー全体の安全を脅かすことになってるのがなんとも。
大きいツアーPTになるほど、リスクは大きいわけだ。

988 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:30:21
俺が会社側の立場の人間で
例えば多田さんだったとして、このコース十数回か4〜5回がしらないが
まあそれだけ歩いて、無事どこそこ到着とか、通過とか、無事下山とか
の報告は会社にメールするし、会社もまた望むだろう。
よって、機種はMUVAを当然持つだろうし、
携帯の通話可能地点も知り得ることになる。


989 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:31:41
一番良かったのは、最初の植原さんが倒れた時点で
放置して下山すればよかった。多分、90分のインターバルが
無いからみんな体力あったので死者はそれ以上でなかったはず。
変な情けが死者を増やした。

990 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:32:36
少しの風5m位と霧の中の時だったけど、1人の女の子が少し休ませてって言うんで其の場待機したけど
休んでる間急に体が冷えて行くのが良くわかったけどな

991 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:33:40
なんか報道から自分の都合の良い所だけ拾ってるな青モン。

992 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:34:32
誰が次スレを…

993 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:41:56
一番最初に歩けなくなった人を背負ってでも小屋に戻ればよかったんだ。
小屋には後のツアーを待つガイドが残っていたって言うからね。
荷物が無くても、何とかなった可能性はある。

この事件があって、非難小屋には某所のように寝袋や自炊道具を備え付け
って話が出てくるかも知れない。
ツアーをする会社の人がボッカで荷物を担ぎ上げて、天井に吊るし装備不備
のお客様に貸す事を考えないと北アルプスの買い物客のように気軽に来た
場合は同じ事を繰り返します。
それと、無線の資格をツアーガイドに取らせないと携帯頼りだと電波の悪い
所は一貫の終わりになりかねません。


994 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:42:28
>>935
指揮系統の混乱は、八甲田は現場で起こっていたけど、
今回の場合、現場と会社の間がどうだったかじゃね?
3人のガイドの中でリーダーははっきりしてるようだけど
現場で緊急時の指揮をとる権限が、ガイドに本当にあったのか気になる。
会社を通さないと救助も呼べなかったんじゃ?という疑いが拭えないよ。

995 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:50:00
まだテンプレ貼りきってないけど、終わりそうなので告知します。

次スレ
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/

996 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:50:26
緊急時全ての権限があるのが現場の山岳リーダーだよ
若し其の権限を会社側が奪っていたとするなら
これは新たな大問題だね
常に連絡支持を仰げる事でもないし

997 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:51:13
>>985


998 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:52:16
>>995
乙のまちがいでした…orz

999 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:57:38
テンプレ貼り終わりました。

次スレ
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1249112869/

1000 :底名無し沼さん:2009/08/01(土) 16:57:53
1000なら虚偽証言で青モン逮捕

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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