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【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ9

1 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:11:26
登山・キャンプ・アウトドア@2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/

2 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:11:56
過去ログ

【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248450940/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5(実質6)
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/

3 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:12:54
北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース(写真つき)
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

4 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:13:16
■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・女】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市 
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡 
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃

5 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:13:35
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区 
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区 
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市  
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。 
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市 
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市 
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

6 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:14:31

NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

7 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:15:58
大雪山「青モンベル+ナショナルのヘッドランプ」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248441967/


8 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:17:01
◆考察ブログ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/

◆地元新聞社HP
北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/
十勝毎日新聞
http://www.tokachi.co.jp/

9 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:20:59
朝ズバ動画マダァ?

10 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:31:50
スレのテーマ
○ガイドと客の責任比率
○会社側の応対

11 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:31:56
>>1

ここで初めて朝日の方を確認できたよ
90分じっと待機させられた、っていうのがいつのことなのか
(倒れた人の処置をしている時なのか、
テントを設営している時なのかなど)
いろんな説が出てたけど
一人ずつガイドの手を借りながら渡渉している時だったんだな

12 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:34:03
会社>>>>>>ガイド>>>>>>>>>>>>>>>>>>客
の順で悪いね。

13 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:35:19
>>1 乙!

前スレ
>>987
温かいお茶があれば、随分違っただろうね。なかから温まるし。

>>985
「止める」決断も、「戻る」決断も必要だよ。
この遭難の場合は、「戻る」も地獄だけれど。
でも、だからこそ、こうなる前に、もっと安全を見越した判断をしなきゃならなかったね。

14 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:36:10
>>11
全然違う。

15 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:36:57
戻るのが難しいって言ってる奴は、
要するに何もできないんだろ? 

16 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:37:01
会社=ガイド=客
山での責任に配分はない

17 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:37:51
一人目がダウンした場所も悪いな。
川を渡ってからだ。

18 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:38:08
裁判は山ではなく街であります。

19 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:38:28
取りあえず、ツアーと称して登山する連中を排除しよう


20 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:38:37
>>973
ツアー企画したのは会社 。
その会社の仕事としてガイドらしき事やっている。
そのガイドが、暴風雨の中、出発の決定を
して、それに客が従った。
暴風雨の中に出れば、安全を確保出来ない事は
十分予見出来たので、ガイドの過失は大きい。
客と会社(ガイド含む)には契約が成立している
ので、客側は、会社やガイドの決定に従う義務が
あるし、ガイドは、客の安全を確保する義務がある。
客がガイドの決定に従わない場合は、契約破棄になる。


21 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:38:41
>>12
まぁ大体このスレもそういう流れで合意が出来たみたいだし
あとはマターリしましょうかね

22 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:38:56
会社に連絡してなかったんだろ?ガイド
その手段与えてたのかな?会社は
毎日の客の様子とか家族に伝えてないのかな?
個人が携帯持ってればいいってもんじゃないね

23 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:39:31
「川」は普段はありません

24 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:39:39
事が起こり情報が揃った後なら何でも言えるよな

彼らは天気が回復するという判断のもとに行動している
従って戻るという決断はありえない

一人倒れた時点で既に戻ることも進むことも地獄の状態
ガイドを責めることなどできない

生き残るためには各個人の能力が求められる

25 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:40:38
スレのテーマ
○ガイドと客の責任比率
○会社側の応対
○刑罰の程度
○新事実の吟味
○たら、れば話(あのとき、ああしていたら)
○登山一般雑談

26 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:41:12
前スレ>>973
> 双方が死ぬような状況でガイドのみに責任を押し付けることはできない
双方が死ぬような行程を強行したのはガイドであり、小屋に留まってれば間違い無く死ななかった
背景では会社の都合があっただろうが、そこを出ると決定したのもガイド。客に決定権は無い
金貰って決定権があると言うことは、責任が付きまとうだろ

> 山が危険なのは言わなくてもわかるはず
> 自然は知らないでは済まされない世界
> あまりにも客の意識が甘すぎる。低すぎる。過失だ
経験者ばかりが参加してるし、その理論だと過失の無いガイドが遭難することは無いわな

> これも不可抗力の材料のひと
意味不明、不可抗力だと客の責任にはならないだろ

27 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:41:28
>彼らは天気が回復するという判断のもとに行動している
>従って戻るという決断はありえない

どこの八甲田山ですかな

28 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:41:29
>>23
> 「川」は普段はありません

天気が良い時はありません
悪天の時はあります

つまり、普通にあるものですね

29 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:41:55
何となくだけど、保険金でチャラにしてもらおうと
会社側が目論んでいるように感じるのは自分だけ?

ぜひ遺族は民事で戦ってほしいが…

30 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:42:40
>>14
そうか、ごめん

他の証言では具体的にいつ待機させられたか
書いてあるものが見つからなかったし、
朝日に「全員が渡りきるまで、猛烈な風の中で長時間待機」
という記述があったので
てっきりそこだと思ったんだが
では、どこで待機してたんだろう

31 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:43:01
客には、地元に償ってほしいものだ

32 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:43:47
山で死ぬのが怖いのなら山に来なければいいだけ
修羅場でガイドを頼っても助かりはしない
今回の事件でよくわかっただろ?

33 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:43:48
>>31
まったくだ

34 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:44:11
>>28
ネットで記述見つかるかな?

35 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:44:13
引き返す勇気がなかっただけで全部ガイドの責任
的確な情報が与えられたかどうかが会社側の責任

36 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:45:02
>>24
ガイドの判断で危険な場所に特攻しました。
 ↓
その先にさらに障害がありました。
 ↓
今更戻るも進むも地獄。
 ↓
ガイドを責めることは出来ない?

既に最初の判断が責められてるんだよ

37 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:45:19
>>29
民事でも保険が効くなら保険で払うと思うけど?
何を望んでいるのかよくわからない。チャラの意味も。

38 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:45:29
>>34
ネットしか情報源ないのかよ?
というか、ネット登山家かよー


39 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:46:14
>>23
普段なくても、可能性の予測出来るはず。
予測できないなら、雨の中、小屋にこもってなさい、ってこった。

40 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:46:14
>>38
いや、文献があるならうpしてくれてもいいぜ。

41 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:46:19
>>24
天気回復予想って、平地の予報で、しかも午後からだろ。
午前中、暴風雨であることを承知で出発したってこと。
これは、暴挙。


42 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:46:22
八甲田山は装備が不十分であったとか指揮系統に問題があったとか言われてるが
これも主要因は悪天候
それも日本最低気温を記録するような歴史的大暴風雪
日露戦争のための雪中行軍ノウハウを獲得するという目的があった以上
少々の悪天候で引き返すわけにはいかなかった


43 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:47:05
倒れた段階で進むってことすらありえないから。
即座に危険を感じる本能が働かなくちゃ無理。
撤退できなかったのは見栄と利己心のみ。つまりガイドが全部悪い。

44 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:47:06
雨ふりゃ、その水がどこに流れるかはわかるだろうよ


45 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:47:35
無知で思考停止してる頭の中お花畑の中高年をカモにして、
ぼろ儲けをしていたら、カモを殺しちゃって大騒動になりましたというお話
ガイド、会社の自業自得。ツアーに参加した客も自業自得

中高年登山を煽っているマスコミや、関連する業界で稼いでいる人達は
むしろこの事件を利用して、「装備が完璧なら登山は安全です」なんて
誘導しようとしてるようだし、とことん腐ってるな

残念ながら、中高年の登山への意識改革は進まないだろうね
業界的には、「無知で金払いの良いお客さん」でいてもらったほうが都合が良い

46 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:47:51
旅行社、ガイド、一部の客。山をなめていたんだろうね。
競合脱線で遭難と言う構図だろう。ろくな登山経験もなく
ツアーに参加した者を排除することを怠った責任は旅行社に
あると思うが、遭難の責任は旅行社にはないだろう。

47 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:47:52
>>36
普段は確実な危険がある訳ではないので、その図式は個人的な願望。

判断が「甘かった」という曖昧な判定なんて、裁判でも難しいだろう。


48 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:48:02
登山キャンプ板って
こんなに人いるとは
知らなかった

49 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:48:27
>日露戦争のための雪中行軍ノウハウを獲得するという目的があった以上

今回の行軍はどのようなノウハウを獲得する目的があったのですかな?

50 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:49:00
最初の判断を責められるが
前日と大差ない気温10度 風速15-20m
天候回復が期待できる以上、出発の判断は無謀ではない
天候は予測どおり回復した
ただし時間が数時間遅れただけ
その間、予測できないほどの低温に見舞われた
これが悲劇の原因

51 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:49:11
>>45
だよな…これから先、遭難者はまだまだ増えそうだわ。

52 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:49:30
>>24
メインの想定が天候回復だとしても、
運悪く天候が回復しなかったときの備えがいるんじゃねーか普通。

予想が外れたら死をも覚悟って、戦争でもしてるのかww

53 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:49:53
>>30
それは、「北沼付近」っておおざっぱなことはわかっているけれど、
細かい検証は出来てないんだよな、報道で得られる情報だけでは。

揃って待機というのも、
どの位隊列が伸びている状態で、「揃っていた」ということになってるのか?とか、
いろいろわからないことがある。
最前方集団と、最後方集団とは、お互いの状況を良く理解し合ってないように
見えるし、それも含めて、証言に食い違いが出てもおかしくないし。

54 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:50:04
満州国移民やら南米移民を思い出したよ。
国のプロパガンダに乗って行った無知だと責められるか。

55 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:50:20
>>52
自然相手ってそういうもんじゃないかな?

56 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:50:29
まぁこんだけ死んじゃったら
只じゃ済まんよなぁ

57 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:51:04
90%会社とガイドが悪いと思う。

58 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:51:23
>>24
> 一人倒れた時点で既に戻ることも進むことも地獄の状態
> ガイドを責めることなどできない

一人倒れる直前で渡河しました←決定したのはガイドです

結果ずぶ濡れで着替えることも出来ず、行程の2/3は残ってます

その場で2人凍死、他でも6人凍死

どう見てもガイドの判断ミスだわ

59 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:51:37
>>55 それがわかってないのが高齢者の登山客
ガイドの話がよく出てきてるだろ
悪天候で引き返すと言ったとたん非難轟々って話

60 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:51:51
>>48
俺とおまえの二人しかいないはずだ

61 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:52:13
>自然相手ってそういうもんじゃないかな?
出ないほうがいいって考えも客に見られたのに特攻。
もはや自然をなめてるとしか言いようがない。

62 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:52:27
>>47
この山での遭難は前例があるからな

曖昧な判定とかははっきりいって無い

63 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:52:57
>>42
それに対し、
トムラウシ登山のツアー客には、
暴風雨中行軍ノウハウを獲得するという目的は、なかったはず。
少々の悪天候で引き返すわけに行ったはず。

64 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:07
>>39
どこにあって、どのくらいの深さなのか予測できる
というスゴイ人がいるようですね。

65 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:28
>>61
んで結局誰も何も言わずに、出発しちゃったんでしょ?

66 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:39
青モンが非難小屋の時点で「中止にしろ!」って言ってれば、みんな助かった

67 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:43
>悪天候で引き返すと言ったとたん非難轟々
今回引き返すって言ったんですか?ガイドは?

68 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:48
>>39
渡河の具体的な証言が出るまであそこが川になるはず、なんて奴は
一人も居なかったけどな。

69 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:54
客質が悪すぎる
いいかげん高齢者の登山を禁止すべきだ
ボケ老人から免許剥奪する制度ができただろう
あれをやればいいだけ

70 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:53:58
>>64
逆だ
何処が川になっていてもおかしくない
それが山田

71 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:54:00
>>45
そうだよな〜。
カモを殺しちゃいかんよ。カモを殺しちゃ。

72 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:54:17
>>60
いや、おれもいる

73 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:54:21
>>50
あたま悪いのに持論ぶちまくってるねw

74 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:54:25
>>50
前スレで誰かが書いてたが、小屋の周りは風雨が弱いので、
出発の判断を誤ったのかもね。

地形を見ると、進むほど風があると状況は悪くなりそう。

75 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:54:42
>>60
スマン、俺はこの板の住人じゃ無いけど遭難事故の地元なのよ。
地元の人間の意見もって来てみたけど、誰も聞いてくれないよ…

76 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:55:09
>>68
自分も、へ〜あんなとこが川になるんだ…って思ったよ

77 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:55:20
ネパール人じゃなく客が風邪引いて寝てればよかったんじゃ・・

78 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:56:08
>>46
無線機、ビバーク設備の不装備、
現場(ガイド)に対しても、安全義務を徹底させないなど、
遭難の責任は、会社にもあるよ。

79 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:56:34
>>75 お前らにとってもカモなんだろ?
本州の高齢登山客は
大雪山にやってくるカモのおかげで地元はずいぶん潤ってるはず
これがなけりゃとっくに過疎って廃村だろ

80 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:56:55
>>50前日と大差ない気温10度 風速15-20m
天候回復が期待できる以上、出発の判断は無謀ではない
天候は予測どおり回復した


根拠のデータを前日、当日と示して。
午後すぐ回復していないし、
予想どおりでも、6時間、しかも当日の行程で最も風雨の影響うける
部分は回復しない


81 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:56:59
>>60
俺も居るぞ!!
>>75
地元でどう語られてるか話しておくれ

82 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:02
>>75
60じゃないけど、地元の意見をお願いします。

83 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:07
>>78
>ビバーク設備の不装備

具体的にどういう風に装備すれば良いの?

84 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:17
>>72
俺を忘れちゃ困る

85 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:18
引き返すのは逆風25mでミリジャマイカ
って前スレに書いてなかった?
「引き返せば」って言ってる人はどの時点で?


86 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:20
普通は毎日定時連絡入れるんじゃないか? そうじゃなきゃ会社側でも状況把握できないだろう。
野放しなのか?ここは

87 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:24
このスレは3人でやってたのか

88 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:57:58
>>83
新聞記事に出てたから、見てきなさい。

89 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:58:01
>>1
このスレは遭難必至の泥舟ツアーです。
後悔の無い様くれぐれもご考慮のうえご参加ください。

90 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:58:07
>地元民

この事件で登山客が減ると困る
はやく山小屋を増設して安全宣言を出さねば

91 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:58:10
>>75
上手く釣れるような文体で書かないと
ノッてくれないぞ

92 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:58:30
>>79
はぁ?潤ってるのは、旅館関係の一部だろ。
高齢登山者が町で買い物してる姿なんか見たことないわ。

93 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:58:32
>>50
エスケープルートのない平常時10時間のルートを
乗り越えないと、安全な目的地にたどり着けない。
それは、天気が途中で良くなったとしても、
危険な賭けだし、ギャンブルしちゃいけない。

94 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:59:09
>>55
自然相手だから、普通そんなギャンブルしないって。
ここはK2かってーの。

95 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:59:26
追い風で下ってきたのに
向かい風の中、上って戻る気には
なれないよね

96 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 00:59:43
>>93 だから体力に自身のある方向けのツアーなんだが?
パンフも読めないのか?

97 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:00:13
おれ北海道結構行ってるんで何となく雰囲気わかるんだけど
バイクなんかでも寒くて長袖にホッカイロ入れてたりするんだよね 8月で
雨もやたら長かったり
なので宿に連泊とか年中だった
宿泊所でも薪ストーブ 8月で 平地で

98 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:00:30
>>93
最初からギャンブルのような計画だし
のるかそるか、みたいな判断で強行しちゃったんだよね、、、

99 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:00:43
>>94
釣れますか?

100 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:00:51
>>59
それ、客に言うのも良いけれど、
先にガイドに言ってやってよ。
ガイドは、金取って仕事してるんだよ。

101 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:05
>>79
さあね、トムラウシで恩恵を受けてるわけじゃないから知らんよ
ただ旭岳は旭川から近いしロープウェイがあるから縦走客なんかいなくてもやっていける
最近じゃ中国客も多いから本州のジジババが来なくとも関係無いわな
というか、むしろウザイし来ないで欲しい

102 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:18
予想通りに昼に晴れたとしても、それまでの7時間も暴風雨の中を歩くことになる決断ってどうよ。

103 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:26
>>92 旅館関係でも潤えば十分じゃないか
これ以上何を期待してんだ?
何もない廃村寸前のくせに

104 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:27
>>88
何月何日のなんて言う新聞の何面の記事に出ていたの


105 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:28
ここで、問題です。

アミューズトラベルのHP、お詫び文のみで全部消去されてるけど
計画されていたツアーどうなったでしょう?

1.全部中止に追い込まれた、当分の新規ツアーも見込めず。

2.登山証明書発行するなど、固定客確保は万全。
  常連さんはほとんどキャンセルせず、ひそかに、盛大に実行されている。

ファイナルアンサー



106 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:41
なんかこの話聞いてると、昔駄菓子屋であった、十円玉弾いたり、ボタン連打して
山登らせて景品とるゲームを思い出して仕方がないのは私だけ?

107 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:01:59
北海道の夏って、ものすごく暑かった記憶がある

108 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:02:03
新得駅なんて登山客がいっぱい寝てるよね
駅前に飲み屋が2軒しかない

109 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:02:56
>>70
そのとおり。
低体温症で今回は亡くなったらしいが
暴風雨なら、鉄砲水、土石流、がけ崩れ
などの災害も予期されてしかるべき。

110 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:03:03
>>101 縦走客が居なくてもやっていけるのなら
さっさと登山道閉鎖しろよ
自治体の権限でできるだろ

111 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:03:05
>>96
おまえ本当に頭悪すぎ。
しゃべるなよもうこれ以上。

112 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:03:47
>>106
たぶん君だけ
てかなんじゃそのゲームw

113 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:03:58
>>103
期待なんかしてねーよw
ただ、危機管理も出来ないウゼェー観光客が来ないことを期待したるんだ。

114 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:03:58
>>85
シャワークライミングの前だよ。

それか最悪、渡川前。
川があること予見できないっていうけど、
現に目の前に現れちゃったんだから、
悪天候で弱ってる人も居るんだから引くしか無いじゃん。

115 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:04:09
老人が増えたのは事実。
ワンボックスでひとりで旅してる老人とか物凄いいる。
どんな僻地の駅でも20分に1台くらいずつ老人の旅人がやってくる。
わがまま言ってドア開け放してトイレ汚してくので怒鳴りつけてやった。

116 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:04:19
>>101
中国人が好きなのかw
そんなに迷惑ならがんばって縦走反対運動でもしてくれ。

117 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:04:33
なんかネット登山家みたいなのが多いな。

118 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:04:36
>>113 観光客が居なくて
どうやって村を維持できるんだ?
牛飼いかよお前は

119 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:04:37
>>78
よっぽど難易度の高い山行以外、山に無線機を持っていかないよ。。
ガイドと言っても、リーダーと言うよりは単なるルートガイドに
過ぎないようだし。下界の基準でものを考えているんじゃないか?

120 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:04:45
>>110
登山道閉鎖したら閉鎖したで
ろくに道もないとこを
遭難者探索せにゃならなくなるだけだっつーの。

阿呆はそのまま放置で良いなら別だが。

121 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:05:06
>>85
当該の人じゃなくてスマンが、もし引き返すなら、出発から1時間半後
の、最初の休憩の時。
仮に復路に2倍時間かけたとしても、往復で合計4時間半。

これ以上時間をかけると、低体温症になって動けなくなる人がでる確率が
高くなるという計算。

122 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:05:07
>>96
あらゆる気象条件に対応できる自衛隊の猛者だけ参加してくださいってのとはわけが違うよ。

123 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:05:16
>>64
どこにあって、どのくらいの深さなんて、予測できないよ。
でも、北沼手前で川なくても、
コマドリ沢とか、いろいろ危険になりうる箇所あるでしょ。
それは、地図と、過去の遭難歴とかから予想できるはずだし、
地元ガイドだったら、はるかに詳しいはず。

あと、北沼手前の川が予測できないとしたら、他はすべて安全と予測できるわけ?
そんなあなたなら、どうぞ特攻して下さい。

124 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:05:23
>>111
スルーしていいと思う。


125 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:05:38
>>110
はるみに言え
ただし、あいつは仕事しないけどな

126 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:05:40
>>118
牛飼いだよw

127 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:06:46
>>85
稜線にでたところで判断して引き返す

128 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:06:48
>>122 では体力を過信して参加した客の責任は大きな
3泊4日の縦走の間に悪天候に見舞われる可能性は簡単に予見できる
その可能性も考慮したうえで己の体力を客観的に判断して
参加の可否を決定すべきだろ


129 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:07:46
日高山脈から東は本当に産業がない。
女子高生は例外なく街を出て行く。
大学にいけない子はほとんど風俗街へ。
新宿で稼いでる子は東北・北海道・四国九州の子ばっか。

130 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:08:16
>>126 じゃあ牛飼いのお前が観光業が衰退して離職した奴を雇ってやれよ
それが出来ないのなら観光客に文句言う筋合いないぞ
彼らのおかげで地元が潤ってんだからな

131 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:08:40
N速からの遭難民でスレが遭難しそうです。

132 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:09:28
隣の家まで3kmあるから、父ちゃん発情すると娘が手篭めにされる。
北海道のセックス話は悲惨。

133 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:10:10
>>123
沢の危険は念頭に有ったんじゃないかって思える節はあるんだよな。
ただ、低体温については知識が有るようには見えないなあ、教えられなかったのかな?

134 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:10:31
>>129
ススキノ名物は3Pだ 女余ってるからな

135 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:10:35
雨の中ゴルフコースに出て雷にうたれ
避難小屋に誘導しなかったキャディさんに
責任を負わす話みたいなもんか

136 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:10:59
参加の判断を下した時点で客にも己の身を安全を図る義務が生じる
遭難すれば救助を要請しなければいけないが
彼らとて危険を押して救助にやってくる
いくら職務とはいえ気軽に考えるなよ

137 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:11:25
ガイドが無線機持ってないのは非常識
持たせない会社が一番責任あるよ。

138 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:11:26
>>128
過信もなにもパンフでは70歳以下で経験者が対象になってるし、参加者はそれを満たしてんだが
客観的に己の体力を判断してて問題ないはずのガイドも死亡・遭難してる上にガイドの一人も61歳だろ

139 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:11:59
ススキノは変だぞ最近。
ハレンチ女学園(の運営会社)が女子高生路線を大幅変更。
人妻ヘルスに様変わり。
ススキノ一帯が妙におばさん化してる。

140 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:11:59
ガイドの現場での仕切りの悪さは分かるが、生死の責任で考えた場合、
半分近くは生存出来たことを考えると、装備の甘さつまり各自の責任に行き着く。

晴天を期待するのは大間違い。
雨が降ったらどうなるのか、季節による気温の統計、他人の過去の山行日記など、
事前に調べられることはいくらでもある。

ツアーだからといってこの辺の準備は怠ってはいけない。
ツアーを利用することで省略出来るのは交通機関や宿泊の手配くらいだろう。

141 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:12:28
>>前スレ847
馬鹿か。もっと売上げないと会社としては持たないよ。
もっと単価のいい商売って世の中にはたくさんあるからなあ。

小屋も100人ぐらい収容できるところなら、15万円ツアーで回せると思うけど。天候に左右される商売は大変だね。
>>前スレ862
一人殺すだけで会社が傾くぐらいのことなわけで、リスクが高すぎない?
というか、もっといい商売あるよ。


142 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:12:28
>>130
おまえ、遭難救助で飛ぶヘリの騒音で、
どんだけの牛がストレスを感じたり、死ぬか解らないから言えるんだろw
近隣の住民の迷惑も考えろよw

143 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:12:45
北海道って開拓史から現代まで暗い話ばかりだな
アイヌの迫害しかり
集治監の強制労働しかり
羆害事件しかり

144 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:12:56
>半分近くは生存出来たことを考えると、装備の甘さつまり各自の責任に行き着く。
ガイドが死んでるのにか?

145 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:14:37
>>142 その程度で死ぬような牛飼ってんじゃねーよw
そもそも牛乳なんて健康に悪いんだぞ

146 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:14:55
>>135
それも、本当は出たくないのに、
キャディさんに、ダイジョブ、ダイジョブ、続けてよ、
と言われた・・・みたいな話でしょ。

147 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:15:32
>>144
いい年してガイドなんかしてるから死んでしまうんだよ
客で来れば良かったのにね


148 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:15:38
>>135
いいえ違います

149 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:15:43
>>114,121
dクス
逆風で小屋に戻るのも
ミリみたいに受け取ってた
勘違いしてたようだ

150 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:16:11
>>145
牛=牛乳って…お前キョパ狭いなw
肉牛だよ。しかも牛は臆病な生き物なんだよw


151 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:16:34
>>140
自分がツアー客だったら、
生命に危険が及ぶような雨風でも、行軍を強要されるツアーだろうとは思わないよ。
少なくとも参加開始時点では。

152 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:16:41
うしろがつかえているので
キャディさんも先を急がねばならない

153 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:17:41
10月以降の北海道の寂しさは恐怖を感じるほど。
子供たちは1校20人の学校ですごす。バスケも野球もまともにできない。
図書館の本は数えられ程度。テレビをつけると東京ネタばっか。
自然は確かにいっぱいあるけど、プラスアルファできるといいよね。

154 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:17:47
>>140
その辺の判断力を如何に鈍らせるか
巧妙に広告を仕立てるのがツアー会社の仕事ですからねぇ

155 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:18:02
>>107
洞爺湖で噴火した年かな
連日30度越えで暑かったね

156 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:18:09
>>144
ガイドだって不死身なわけじゃない

157 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:18:17
>>151 それが甘すぎ
三日間雨の可能性を考慮して参加の可否を判断すべき


158 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:19:01
牧場で18歳の卒業したての女の子とせっくすしたい

159 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:19:27
>>135
そう言えば、学生のサッカーの試合で、
雷に打たれて重い障害が残ったのは、
管理者責任取らされたよ。

http://sports.cmr.sfc.keio.ac.jp/archives/0603160111.html

160 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:21:19
>>159
それは確実に、今回の件と違うだろ。

161 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:21:30
>>159
賠償払えなくて協会アボンしたよな
半身不随・言語障害じゃ生きるのも地獄だし当然だわ

162 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:21:57
管理者責任取らされるの
間違いないね

163 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:21:56
>>157
何日間も暴風の中をひたすら歩き続ける覚悟がないと
いけないんですね
決して後ろを振り向いてはいけないんですねわかります

164 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:22:07
昼から天候回復の予報に賭けて出発したなら、
入山前の15,16日は大荒れの予報で中止するって
決断をしたら良かったのに。

165 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:22:09
この話が面白いのって、多分これと似てるからだと思う
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B92000%E5%B9%B4

166 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:22:29
>>140
客側の誤りを突くなら
「あの登山ツアーに参加したこと」
「ツアー初日にキャンセルしなかったこと」
「事故当日、出発の判断に対し、強行に抵抗しなかったこと」
渡河後に関しては、正直わかんね

装備に関してはまだなんとも言えないよ

北海道新聞によれは「防水機能のしっかりした雨具」を着てた
けど、下着までずぶ濡れだったってことだから、相当無茶な
行程だったんだろう
防寒に関しては、戸田さんは決死の覚悟で着たようだし、
真鍋さんは着られなかった人もいるかもと証言している
前田さんはタオルで即席のポンチョをつくって対応した
「持っていけば助かった」なんて単純な状況ではない

167 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:23:55
>>50
>天候回復が期待できる以上、出発の判断は無謀ではない

1. 天気予報は平地のもので、山ではそれより遅れるというのは
山に詳しければ常識。ガイドとしては当然そこまで予想すべき。

ただ、TV報道でここに触れたものは少なくて、「天気予報では晴れ」だった
といって口を濁すものが多かった気もする。

2.天気予報は外れることもある、というのも常識。はずれたら
どうなるか、今の客の体力と装備で持つのか、も考慮して
あまりにひどいことになりそうだったら安全側をとるべきだった。

おそらく、停滞て晴れた場合に会社から責められることを
恐れたんだろうから、ガイドだけでなく会社の責任にもなるが。

168 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:24:31
会社&ガイドの責任100%だね

169 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:25:04
>>167 天候回復の誤差までガイドに要求するのは筋違い
気象予報官とて完全に予測できることではない

170 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:25:05
>>160
もちろん、違う件だけれど、内容良く読んだら共通項、結構あるよ。

(以下引用)
クラブの指導者の指示というのは、部員たちにとって絶対の命令であり、
たとえ雷鳴が聞こえ、部員の中に危険を感じた人がいたとしても、
指導者へ伝えることは当然できないだろう。
(環境に限らず、体調不良などの場合でも自ら訴え出ることのできないような
クラブ活動の状況は、まだまだ改善されていないだろう。)
このような状況で、部員たちが自分自身で安全管理し、
環境を整えていくことは難しく、やはり管理者の責任は大きいものだと考える。
(引用終わり)

ガイドと客の関係に、相似していると思うけどね〜。


171 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:25:12
>>160
事前に予測出来たのに強行したのは同じ
行程の決定権が参加者側に無いのも同じ
それによって参加者が害を被ったのも同じだろ

172 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:25:26
停滞して会社から圧力とかアフォか。
天候不順で中止しても会社は痛くねぇよ。

173 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:25:33
>>168
客の責任も10%くらいはあるだろ

174 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:26:19
>>169
誤差の問題じゃないだろ

175 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:27:36
ガイドの判断ミスが問われているけど、客はベテランなんだろ?
ベテランが大丈夫だと思って準備した装備が不十分だったんだろ?
危険なの分かってたんだろ?
ガイドが死ねと言ったら死ぬのか?
初心者ならともかくベテランでも言われたらなんでもするのか?
ベテランの部分と客の部分を都合の良いように使い分けてないか?

176 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:28:11
>>170
指導者へ伝えることは当然できないだろう。・・・・子供の事ですよ。

同じでは無いよ。苦笑

177 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:28:18
もっと早く前田さんが携帯使ってれば良かったって事?

178 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:28:55
>>175
○○ちゃんがウンコしろって言ったらウンコするのか?

って何その小学生みたいな理論?

179 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:28:55
>>175
客がベテランの部分を都合良く使ってるのってどこよ?

180 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:28:58
>>24
暴風雨の中に入山しているわけよ。暴風雨というだけで事が起きているわけよ。
天気が回復しない最悪のケースを想定に入れて、全員の生命を確保できるなら、強行してもいいと思うけど。

181 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:29:12
>>169
晴れる方(安全な方)にはずれるのは、いくらはずれても良いんだよ。
危険な方にはずれるのが危険な時は、
確率が50%しかなくても、危険な方にはずれた時のことを考えて
行動すべし、ってことだよ。

182 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:30:43
>>30
北沼手前の川には10時過ぎに到着したはず、川の前後で隊列が長くなる事は有り
得ない。三人のガイドが協力して客を渡したはず。

183 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:30:54
>>181
安全な方に外れても客のクレームになるのが問題。
お前の単独登山なんて誰も話してないっつーの。

184 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:31:03
>>173
非難されても止むを得ない部分は当然あるだろうが、
刑事・民事ともに不利なのは、ガイドと会社になっちゃうね

185 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:31:21
>>172 だねー
なんで突っ込んだのかそれこそ疑問
わけわかんない
自分たちの達成感のためだけにやってる そんな感じ

186 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:31:50
>>175
金払って責任もたれないなら、ツアーの意味無いしガイドと名乗ること自体おかしくね?
同窓会のPTじゃなく、「お任せ下さい」と大見得きって集めてるんだぜ

187 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:31:52
ガイドの予測が大きくはずれたのは
客が予想以上に脆弱だったということ
体力★★★に足りてない奴が大勢いた

188 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:31:54
ところてん

189 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:32:21
ガイドは自分たちのヒロイズムに酔ってたんだゆお

190 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:32:37
飛行機に乗れなかった
どうしてくれる
こんないい天気なのに
みたいな

191 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:33:27
>>187
いやそれをいうならガイドが予想以上に脆弱だったんじゃないかと?

192 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:33:38
>>185
わかんないなら黙ってれば?

193 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:33:42
>>181
客のクレームをかわすのは、会社及びガイドのスキルだな。
それはそれで、必要なスキルだと思うよ。
こうやって、金取って営業している以上は。
客のクレームが怖いから、安全策取れませんでした、じゃ話にならないだろう。
後で結果晴れたとしても、安全のため必要!とキッパリ言う、言い切れるのが、
その道の専門家の仕事じゃないか。

194 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:33:45
>>187
まぁ、下山で出来てる人も居ますからね。
他の登山者が居なければ、早く着いただろうに。

そんな人には、迷惑な話。

195 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:34:38
>>187
それを言うなら、ガイドが予想以上に脆弱。
客は、意外と健闘。

196 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:34:47
>>187
体力★★★は全行程晴れの場合の話だろ
会社側は悪天候は想定していないんだから。

で、参加者は好天なら全員条件に見合う体力は持っていた。

197 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:35:31
>客が予想以上に脆弱だったということ
自分も死んでますが

198 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:36:05
Q.なぜ軽装のまま山に登ったのか?
A1.ツアー会社の案内が不十分だった
A2.ベテランなのでこれで大丈夫だと思った

初心者なら前者の理由だろうが、ベテランもツアー会社の
パンフ見ただけで装備決めるのか?

あとさ、最初に発見した救助隊が軽装の人が多かったと証言しているのに
なんで今頃になって装備は問題がなかったみたいになってるんだ?


199 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:36:11
>>25
天候に左右されて、小屋のキャパに制限のある登山ツアーは儲からない。

思ったけど、事故が報じられた当初、社長は、「自分に責任はない」とのほほんと本気で思っていそうだな。
そういう危機意識に薄い性格だからこそ、会社側の準備不足・打ち合わせ不足が露呈しているんだろうなあと思うよ。

200 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:36:43
>>195
多分前日までの4人ガイドと同じ感覚だったんだろう。

201 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:37:00
>>196
>で、参加者は好天なら全員条件に見合う体力は持っていた。

なんで分かったの?
凄い能力持ってるんだね



202 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:37:14
たらればだが避難小屋に留まっても
翌日晴れるとは限らないし
さらに最悪の事態になる場合も


203 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:37:38
自分の足で山に入っておいて
責任は会社とガイドって言われても
説得力に欠けるぞ
自分の身は自分で護るのが登山の大前提

204 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:37:43
>>198
救助隊が最近の高機能素材に対して無知だったんじゃね?

205 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:38:17
まあガイドが死んでることから、客側への責任転嫁は100%不可能。
民事で莫大な補償が生じる。

206 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:38:50
>>201
だってツアー会社の提示した条件に適ってるから参加できてるんじゃん

207 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:38:51
>>190
青モンは間違いなく言うと思う

208 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:39:20
>>201
横槍でスマンが、ツアー条件を見れば、数度の登山ツアー参加経験が資格だから、
間違いは無いように見えるが?


209 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:39:39
>>198
軽装で済むようなリストを出してたのは会社だろ、パンフにしてもそう
客の装備にのみ問題があったなら、問題無いはずのガイドが死亡・途中で力尽きて倒れてる理由にならない

210 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:39:39
>>203
個人で入ったならね。

でも今回は顧客契約を結んでる

211 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:40:32
>>181
この考え方で行動できないと、山岳ガイドの適性はないだろうね
いつか人を殺しかねない

今回は8人殺した
クレームがあろうが会社の査定が悪くなろうが関係無い
人を殺したらそれで終わりだろ

212 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:41:07
客の台詞いちいち聞いてるなら、それこそガイドの資格はない。
自分が信頼できる判断を下せるからガイドとして引率できる。
その行動が間違っていたのだから(ガイド自体も死亡)責任は100%ガイド。

213 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:42:08
>>205
>まあガイドが死んでることから、客側への責任転嫁は100%不可能。
>民事で莫大な補償が生じる。

これがさ、妻子もあって一家の稼ぎ手とは違うから
そこらへんも、高齢者相手の商売のナニ


214 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:42:21
>>198
見た目が薄いだけでは、本当に軽装かどうかわからない。
ブランド、材質まで含めて検証されて、初めて、
装備のことは言えるからなぁ。
さらに、自宅からの準備はなされていても、
前日までに濡らして乾かせなかった人、
持って出たけれど、停滞時に着込めなかった人とか、いろいろあるし。
この時、朝から着込むのは、必ずしも正解じゃないらしいね。
(私は、他スレから来たものだけれど、山屋さんによると)
行動するときは薄着目で、停滞するときに着込む方が良いらしいし、
川渡るに当たって濡らさない方が良い、ってことも後から着込む方が良い結果になった
かもしれない。

215 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:43:16
いちいち聞いてるというか、危険についての注意喚起があるべきだったんじゃないかと思うなあ。
それで客が怖気づくなら中止にすればよかったのに。

216 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:43:16
>>212
友愛でつね

217 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:43:18
だいたい、客を置いてきぼりにするような人だから
もうガイドとはよべない

218 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:43:25
>>175
前日に雨に降られても大丈夫だった。
客の装備は充分だったろうが。

なんで客が川を渡っても大丈夫な装備を用意してなければ過失なんだよ。
どこの軍隊の行軍だよ。

219 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:44:54
客の装備チェックせず強引に引率した責任もある。これも当然なされるべき。
それ抜きで特攻かましたんだから責任はどんどん重くなる。
「ガイドがそこまでできるか?」って言われるかもだけど、
問診と装備チェックなら出発前5分でできる。

220 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:45:45
>>42
想定外のことが中止する、これ大事よ。
とりあえず、出発してみて、思ったより体力の消耗があるとか、余裕を持った行程なのに予定が遅れているとか、中止フラグが何度もあるからなあ。
日本で何事でも中止・撤退についての判断の評価が薄いんだよね。
精神論で無理やり強行して、運がよくて成功しちゃうケースが結構あるから。評価が低いのかもしれないけど。

221 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:46:05
>>218
今回、文字通りのデスマーチ

222 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:46:15
ベテランの登山家がツアーで山に登るという時点で何かがおかしい。
今まで日帰りの登山しかした事がなかったんだろうか。

223 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:46:59
>>218
たぶん軍人でもこれ無理
ってレベルかもね

224 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:47:31
>今まで日帰りの登山しかした事がなかったんだろうか。
ガイドはいままで晴天の登山しかした事がなかったんだろうか。

225 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:47:34
そりゃ、架空FXとかの投資話にのっかて、大損した連中に、
「そんなうまい話あるわけないよ。損したの自己責任だよ」
とは、言えるけど。

だからといって、騙した側の罪が軽くなるわけじゃない。

226 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:47:42
>>222
その理由は今までに何度も語られているが

227 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:48:50
>>220
日本で何事でも中止・撤退についての判断の評価が薄いんだよね。


本当にその通りだね。
老いも若きも、登山者も非登山者も、
このことについての認識を
変える必要がある、って思うよ。

228 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:49:04
ガイドには完璧な悪天候の予測を求め
客は好天だけを想定して体力判断で問題なし?

ありえんだろ
山をなめ過ぎ

229 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:49:17
部活動とかで無理やり気合出して追い込むみたいにやっちゃったんだろうね。
登山でそれしても意味ないのに。


230 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:49:47
>>214
半袖の人もいたとニュースで言ってたぞ

231 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:50:09
>>222
そのことについて、どんなに客に疑問を呈したって、
ガイドと会社の責任は、軽くならないから。

232 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:50:24
>>222
登山を知らない人が多いね。
トムラウシは、それだけ気を使う山だよ。

気軽に個人で行く山では無いからこそ、ツアーを選んだのだろう。

233 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:50:39
>>228
おまえ解りやすいな
まるでIDがあるみたいだw

234 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:50:49
>>230
半袖の上に長袖、フリース、etc. だ分盲

235 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:50:55
雨天中止にしたとたん晴れると
怒るでしょ
野球とか

236 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:51:16
>>222
縦走に関して経験があるかどうかは解らないが70以下・登山経験者の条件は満たししてる
そのチェックを設けて参加を認めた以上、会社側の責任が生ずるわな
ましてや査定した上で金銭契約を結んでるんだからな

237 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:51:18
>>225
FXじゃ無いけど円天を思い出したwwwww

238 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:51:33
>>226
最近来た俺に理由を教えてくれ

239 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:51:39
ガイドには悪天候で撤退する意思決定をする権利も、
客の装備見て取って返す意思決定する権利もあるのよ。
なにがなんでも登るって話じゃないんだぜ?

240 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:51:45
>>158
じゃじゃグルを思い出した

241 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:53:02
装備チェックとか正直関係あんのか?
悪天候で出発したことがすべてだと思うがなぁ。
完全防備でも出るべきではない天候だろう。
前日程度の荒れ模様なら行く行かないの判断の余裕はあるだろうけれど、
朝の時点で大荒れだし、日程一番の長丁場が疲労の溜まる最終日に来ている。
いくらなんでも停滞以外の選択肢あんのか?
客を安全に送り届けるというツアー本来の目的からは、一択だと思うが。
停滞出来なかった理由なんて、裁判で会社側の瑕疵にしかならんだろ。

242 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:53:24
>>235
怒る奴は怒らせておけ。
安全を守りたい奴は、そんな奴をいちいち相手にしないこと。
ガイドもな〜。

243 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:54:30
>>238
過去スレよめ。

244 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:54:53
避難小屋は窪地で静かだった
というレスがあったよ

245 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:55:18
もうちっと荒天続いたら全滅だったよねw
装備の違いなんて誤差だろwwwww

246 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:55:46
知らんけど、普通の山岳部とかのパーティで山登るとき
みんなで装備を確認したりはするのでしょ?
先の予定について、話し合って決めたりもするのでしょう?
その普通のことを、ツァーだということで省くのだとしたら
そのぶんの責任は当然会社にあるよね。

247 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:56:36
>>241
停滞出来なかった理由も、続々押し寄せるツアー客をトコロテン式に押し出す為だからな
避難が必要な時に逆に追い出される会社の都合なんて悪意にしか見えんね

248 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:56:43
>>241
ガイドの判断に、会社が連帯責任を負うと、裁判で判断されたらね。
結果が出るまで、誰も分からない。

249 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:56:48
>>59
会社・ガイドが極力責任を回避する流れとして、入山時に客に中止提案。
非難轟々が出るだろうから、各自の装備し、中止に重きを置いた条件付きで入山。議論をいっぱいしておいて、情報の共有化。
小屋で中止を再提案でツアー中止。

こんな感じのことをしていれば、問題ないよね。無線がないのは、ちょっと問題だけど。

250 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:57:13
>>227
みんなで相談し始めて、なかなか先へ進まないけど、一旦話がまとまると
全員が一致団結して猛進するのが、日本人の海外と比較した時の特色らしい。
一回動き始めると、中止するのにもまた時間がかかる。
ましてや、一人だけ別行動とか、なかなか言い出せないところはある。

隣の韓国は個人主義で拙速志向が強いらしいから間逆。
韓国人なら、「こんなツアー参加してられん!」とか怒って、途中で勝手に
抜けていた確率が高いかも。

251 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:57:44
アクシデントがあって企画が中止になった場合、
大抵の客は納得するが、一部逆ギレクレーマーになる客も居るのは事実。
そんなの客商売だったら当たり前。
特別ガイドを擁護する理由にはならない。

252 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:59:15
>>250
そうか?

以前は、海外ツアーで韓国人が度々、現地で問題を起こしてる報道が多かったけど。w

253 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:59:31
>>74
みんなの体力回復の意味もあるんだろうけど、天候が収まらなくて小屋からの出発って30分遅らせたよね。

254 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:59:39
>>244
早朝は西風だったんじゃないかな?尾根の風下。

255 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 01:59:50
>>250
つまり、日本以外だったら、松本ばっかり、と。

256 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:00:14
夏服の人もいたというのは、夏服に見えるくらい軽そうに見える最新の装備だっただけで
自衛隊員は素人なのでそれを知らなかった

257 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:00:23
>>252
だから、自分勝手だからでしょ
そう書いてあるじゃん

258 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:00:27
トコロテンは本当だったのか? それこそ外部から見た判断じゃないか。
ならばこの日は降りるの一択。
それでいいじゃないか。

259 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:01:19
>>228
途中まで晴れてたのに、予想外にガラリと急変したって話なら
「ガイドだって完ぺきじゃない」
と言えるけど、出発時点からみて予想外な外部要因は何もないと思う

260 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:01:40
>>257
問題を起こす事は、単に自分勝手。
余計危険だな。w

261 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:01:45
>>258
いまさらソコかよ

262 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:02:09
>>250
いや姦国人なら勝手に離脱だけじゃ済まないだろ
他ツアーの女性やら地元の娘を強姦、謝罪と賠償はもちろんのこと大雪山の起源まで唱え出す
挙げ句の果てには、アイゴートラベル社としてパクルはず

263 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:03:40
そんなの、頭と足を互い違いにして、くっついて寝るしかないじゃない。
避難するために使ってこその避難小屋。

264 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:04:03
皆既日食を見るツアーがあったけど、旅行会社は返金したのかな?


265 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:05:45
30年前は日本円500円で散髪+マッサージ+おやつ+女までついてたそうだぜ!(韓国)
当時日本から行ってた連中はこれで全部丸め込まれた。
そんでいまのていたらく・・

266 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:12:05
>>24
>天気回復予想って、平地の予報で、しかも午後からだろ。
>午前中、暴風雨であることを承知で出発したってこと。
>これは、暴挙。

これ帯広地方の平地の予報で、あの山は帯広でも上川でもない。
気象台やウエザーニュース等の山岳予報じゃない限りエリア違い。
しかも「午後には次第に回復する所があるでしょう」という予報で
彼らが出発したのは朝5時半。天候回復まで6時間以上ある。
平地でも午前中は低温と大荒れの予報が出ていた。


267 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:14:23
>>264
無理

消費者契約法の8条にこのような文章がある
第八条 次に掲げる消費者契約の条項は、無効とする。
一 事業者の債務不履行により消費者に生じた損害を賠償する責任の全部を免除する条項
二 事業者の債務不履行により消費者に生じた損害を賠償する責任の一部を免除する条項
(以下略)

ツアーのただしがきに「死ぬかもしれません」と書いてあっても、
あくまでもツアー主催者の故意や過失が原因なら但し書きに有っても
上記法律により但し書きが無効となって賠償責任が生じます。

逆にいえば、主催者の故意や過失が皆無なら、但し書きが有効となって
死んでも責任は取らなくても良いということになります。

一方、今回の質問は、ツアー主催者がいかに努力しても
どうしようもない天候の問題であり
ツアー主催者に故意が過失があったとは思えません。
そのような場合は規約の内容が有効になるので
返金要求は不可能と思います。

料金も規約も納得した上で契約したんですよね?
逃げのことが多々記載記載されていることや料金が不満なら
最初から契約しなければ良かったのに…
*
* 回答日時:2009/7/22 19:20:18


268 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:19:33
>>256
自衛隊の肉声じゃなく
所詮は自衛隊から一度マスコミのフィルターがかかった発表だからな

269 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:20:59
>トコロテンは本当だったのか?
アミューズトラベル各営業所による公共避難小屋占有ツアー

大雪山 旭岳からトムラウシ山 ☆2 
7/14(月)~7/18(金) Bヒサゴ沼避難小屋泊 7/16(火) ←←連日使用が決まってる 8人の死者を出す
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山☆2
7/26(火)~7/19(土) Aヒサゴ沼避難小屋泊 7/17(水) ←←連日使用が決まってる
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン](東京)☆1 
7/24(金)~7/28(火) Bヒサゴ沼避難小屋泊 7/26(日) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン](東京)☆1 
7/26(日)~7/29(水) Aヒサゴ沼避難小屋泊 7/27(月) ←←4日連続使用が決まってる
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン](中部)☆2 
7/25(土)~7/29(水) Bヒサゴ沼避難小屋泊 7/28(火) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン](中部)☆2 
7/27(月)~7/30(木) Aヒサゴ沼避難小屋泊 7/29(水) ←←4日連続使用が決まってる

270 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:21:20
法律や契約に問題が無くても誠意を見せろとゴネて
金を出すまで文句言い続けた客もいたんだろうな

271 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:24:53
>>269
空いてたら使うというだけで
テント泊になる場合もあると書いてなかったっけ?

272 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:24:57
>>235
> 雨天中止にしたとたん晴れると
> 怒るでしょ
> 野球とか
どういう情報を取って、どういう議論があって、判断したか、オープンにすればいいんだよ。
甲子園でもある学校の投手を休ませるために政治的に中止にしたみたいなことが起きちゃうからなあ。
そういう判断基準や議論での意見をオープンにしないのは、なんかやましいなにかがあるのかなと思っちゃうからなあ。

273 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:26:49
>>241
小屋までとりあえず行って、天候が良くならないなら、留まるという方向性があるだけでもみんなの装備が変わると思うよ。

274 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:27:11
オープンにしようがしまいが、怒鳴る奴は怒鳴る

275 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:32:21
社名がアミューズトラブル
だったら、申し込んだ客の責任

276 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:32:59
生命>>>客の異論
常識

277 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:36:47
会社の損失 → 返金発生せず
客の憤慨 → 誓約書で同意の上

単にガイドが客の帰り便に気使っただけだろ。

278 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:37:06
おめーらスレタイ通りマターりで進めよ、
早過ぎてちょっと飯食って文春新潮買いに
行ってたら
2スレ位置いてきぼりで追いつかネーじゃないか。
とりあえず1乙!

279 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:38:38
>>250
おれは登山以外でも事前に中止・撤退については議論するようにしているよ。
それでも現場に行くと中止の決定の判断が遅れるからね。
本当に過敏に中止プチフラグが立つたびに「もしもう一つ中止プチフラグが立ったら、中止しよう」と確認して、了解を得ておく。
そして、もう一つ中止プチフラグっぽいのが立っても、中止まで踏みきれないもんで、「もしもう一つ中止プチフラグが立ったら、絶対中止だ」と確認し、了解を得て。
次の中止プチフラグで中止の判断ができるもんだと思っているからなあ。

280 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:41:01
>>269
トコロテンが本当だったとして、
それでも、安全のためには、小屋ギュウ詰めにしてでも、小屋泊まりでいいじゃん。
ギュウ詰め小屋が快適でないというのなら、
その時こそ、伝家の宝刀、コールマンテントを出すのじゃ〜〜〜。

281 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:44:07
>>274
怒鳴らないヤツが怒鳴るようなことになると客観的にはダメなわけで。
会社としての努力は怒鳴らないヤツが怒鳴らないようにさせるだけでいい。

282 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:44:37
あんな綺麗なところで晴れてて小屋に泊まりたいと思うのか。ネット登山家は。

283 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 02:45:41
青モンだって、こんなことなければ怒鳴らない奴だったかもしれないよなー。
怒鳴らない奴でも怒鳴るような経験をさせられたんだしなー。

284 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:06:59
>>282
気温は分かってますか?
ネット登山家さん。



285 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:10:52
自分も怒っちゃうかも(−_−メ)

286 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:11:06
>>198 装備にかんしては。
 当初、「またしても安易な観光登山。軽装プゲラ」で、道警記者クラブ経由の飛ばし紋切り報道が多かった。
ところが。
「ぢつは会社の要求よりも、客ははるかに重装備でした」
(地図やツェルトが「無くてもok」、防寒具?薄手のサマーセーターでいいよetc 会社の要求もすかぽんたん)
「会社が備えるべき物資が無かった」人数分テントも無線もない。
「ガイドのすかぽんたん判断〜特にズブヌレ+寒風放置〜ゆえに、重装備でも無意味でした」
「重装備でもバタバタ死にました(ガイド、他PTを含む)」
「生存者は、独自の工夫や判断ゆえに、生還できた。おまかせ観光客じゃ、なかった」
「30代ガイドはチカラ尽きて救出、鉄人じじばばは自力下山しました。客はかならずしも体力ナシとは言えない」
「死者には、生存者の登山先輩もいました(生存者より劣悪装備・劣悪技術はありえない)」
などなど、情報が揃ってくる。
 当初の結論ありき報道が通用しなくなった。それで「軽装プゲラ」は沈黙した。

週後半に続々出てきた(新潮・文春などの)客証言複数が決定的だな。
(そしてそれらを読んでない古情報のままの者が、冷笑される、と)

287 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:12:40
一度戻って遅れた人を助けた青モンは偉いな
でも、そんな山慣れした人がこんな無責任なツアーをなんで読めなかったのかね
結果オーライならどこのツアーに便乗でも良い、いざとなったら独自判断で動けるという自信からか

288 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:14:36
>>284
そりゃーおまえのファミリーキャンプ用品じゃ無理かもしれんな。
北海道なんかやめて丹沢くらいにしとけ。

289 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:14:41
ガイドのことなんかわからないだろ

290 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:15:21
ガイドに限らずリーダーってのは知能低く知識乏しい
単なるお調子者がなることが多い。な者に従って
死にたくはないから、オレは30年来ひとり登山だ。

291 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:15:45
山にリスクは付きもの。
対処しようのない事故でも、不注意・甘さによる遭難でも、
起きてしまったら、すべては自己責任。
リスクを減らす努力は怠ってはならないけど、
山とはそういう場所。
だから楽しい。

292 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:19:08
ツアー登山は、自分の実力より低いクラスに行くほうがお勧め
高望みせず自己責任でやれる範囲のレベルで満足すべき
それが登山

293 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:20:22
>>74
前スレで誰かが書いてたが、小屋の周りは風雨が弱い

>>244
>避難小屋は窪地で静かだった
というレスがあったよ

その通り。
ヒサゴ沼避難小屋は、稜線から東方向に広がる窪地の中に立ってる。

だから、西風または北風がメインだったはずの当日朝は、
稜線と比べればかなり風は(相対的には)弱かっただろう。

その地点での風雨が大丈夫だから出発したのだろうが、
30分から1時間で稜線に出たとき、吹き飛ばされそうな強風、横殴りの雨に
相当ビビったはず。
そこでヒサゴ沼に戻ることが決断できていれば。。。

ヒサゴ沼から出発しないのが一番良かったと思うが、出発したとしても
ここで引き返していたら生還できただろう。ラストチャンスだった。

ここから先は、南下していくわけだから、
北寄りの強風にさらされていると、なかなか北方向には戻りづらい、
という事情も加わってしまう。

北沼手前の渡渉のあと(?)最初の一人(植原さん)が動けなくなったときに、
ヒサゴ沼へ戻ることを決断できなかったのも、そういう事情なんだろう。

294 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:24:03
稜線で風強いのはナタリマエ
それが楽しめないなら登山すべきではない
景色を見に登山??? 山は、自然の猛威を体感するために行く所だ


295 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:26:40
しかしまあ、あんなシチュー皿のフチみたいな何にもないところで冗談じゃなく立ち往生なんて
普通じゃ考えにくいよな。山はマモノだぜ。

296 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:29:27
赤ノースも苦労したと思うけど、青モンさんの忍耐が勝ち



297 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:31:32
>>293 補足すると、ロックガーデンがロックシャワー状態で、
首から腹から袖口からシャワー浸水だったそうだ。(クロ現代by亀田)

 濡れてツルツルの「竜頭の滝」をかろうじてのぼれても、
降りるのはもっと困難。
 そして、ロックガーデンを登ったら、増水川が出現、と。
…で渡るの一択。
 これが、強行渡河を選択、の一択

298 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:32:22
>>286
>「死者には、生存者の登山先輩もいました(生存者より劣悪装備・劣悪技術はありえない)」
客の中の登山の師匠でかつ装備マニアってどっちかの週刊誌で書いていなかった?
素直に考えると亡くなってしまった装備マニアの人から小屋を出発するのと川を渡ることについては意見を言っていそうだよね。
>>287
出発して、ちょっと経って、なんかイヤな雰囲気は感じていたんだろうなあ。言葉に表現するほどのレベルではないにしろ。
無線を持っていかないとか、救助要請についてそこまで渋るとも考えていなかったであろう。
>>292
ツアー登山に参加しないのが一番だよ。

299 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:33:12
ボス戦でHP消費した直後にセーブする間もなくラスボスが現れた感じか

300 :282:2009/07/26(日) 03:33:44
何度か北海道に行ってますが、
夏であろうと、0度から20度の範囲に対応する登山を考えますね。
夏でも嫌な経験は有るから。

でも登山途中に今回のような登山者が居ても見捨てますね。
自分が生きるのが限度の登山用具しか持ってないから。

勿論、通報はしますよ。

行く人は見捨てられる事を想定して、2日以上は救助が来ない事を想定してください。

301 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:36:13
風とか風雨が強い時は、稜線に出た瞬間、ショックを感じる事もあるよ
気象的なものの体感が一気に変わるからな
登山自体に慣れてないと、ストレスと恐怖以外のなにものでも無いかも知れん
精神が風雨に負けたら、とことん負けてしまう、岩場では手足が震えるしな
年配の植原さんが動けなくなったのも解らないでもない
ガイドが付いてるのは、メンタルな面を補強してもらう意味もある
それが得られなかったんだな、歩けなくなったとは

302 :284:2009/07/26(日) 03:37:06
↑ >>300ですが間違えた。 
      >>282さん、御免なさい。

303 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:38:05
なんか出た

304 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 03:39:23
終わりますか?

305 :302:2009/07/26(日) 04:00:03
>>301
そうですね。稜線の風の恐怖は異様な感じ。
なだらかな場所から、稜線へ出たときの違いの激しさを知らない人が議論してる感じですね。
頭にフードを付けてないと、耳の奥までダイレクトに雨粒が当たり、鼓膜が痛くなる登山なんて理解してないでしょう。

他の方は、山小屋は、なだらかな所にあったということだけ分かれば良い。
ガイドが居ても、緊急時に助けられる人数はゼロですから。
それに頼りたい方は、お好きにどうぞ。

>>304
そうですね。

306 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 04:21:02
あまりに早くてついていけん。流れ読まずに書くが
>>24 >>50などは2chで普通「本人乙」の書き込みだと思うが
それで俺の理解合ってるか?

307 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:01:53
>>306
そうだな。

308 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:07:02
2ch見てると、
団塊世代だから、自分で判断せずガイドの言うことを従順に聞いたに違いない
団塊世代だから、自分勝手にガイドに楯突いたに違いない
って真逆で両極端なことを「団塊世代」の特徴のように言っているのが目につく
どっちなんだよw

309 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:12:33
だんこんは 人任せで勝手ってことでしょ。


310 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:16:58
団塊世代=段階世代

311 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:17:53
>>309
据え膳、ということですか。

312 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:32:51
>>308
判断は人まかせだけど、ワガママ言うってことかな。

313 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 05:48:26
>>308
単に団塊世代を叩きたいだけの連中。どうしてそうしたいのかがよくわからん。

314 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:05:06
コールマンのテントと登山用のテント比較
登山用は風速30mOKというのが多い(さらに耐風性の高いアコンカグア用とかもある)
コールマンは記載なし(他社ファミキャンは10〜15mが多い 同程度だろう)
布(中空糸)にしろ、縫製にしろ、強度(骨:超々ジュラルミン)にしろ、防水性能(ポリウレタン加工)にしろ多きな差がある
登山で悪天候緊急避難用としてコールマンはありえない
小屋満杯の対応だけを目的に持参してたんだろう
残ってたのが奇跡かもね
フライ張れなかったのが、全体の崩壊を食い止めた感じ


315 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:11:48
>>313
会社側ガイド側の人間だろ
もしくは池沼


316 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:23:45
北沼東側の渡河の前に、少なくとももう一つ渡河してる
静岡PT証言は、川のところで女の人が怯えてた、となっている
北沼のだいぶ前 9:00ころのことだろう


317 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:36:31
基本的なことだけど、警察は亡くなられた方とそうでない人の服装の違いを重視
してるよね。オレの妄想では、どちらも下着、上着ともに濡れてはいたけど、濡れた後の
保温性の違いが明暗をって感じなんだけど。それとも、生還した人は下着があまり
濡れていなかったということなのかな?
教えて エロい人 よろしく

318 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:37:30
トムラウシ遭難から一週間 縦走ルポ ( 北海道新聞[動画] 2009/07/23 )
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/video_feature/?k=2009072302.html

風速20メートルを超す風と冷たい雨から身を隠すものは何もなかった−。
大雪山系トムラウシ山(2141メートル)で16日、ツアー登山客ら9人が凍死した遭難で、
寒さで動けなくなる人が出る前、ツアー一行が通過に5時間を要した縦走路は、典型的な
風の通り道だった。生存者は「四つんばいになって歩いた」と証言しており、ここで体力と
体温を奪われ、過去最悪の遭難につながったとみられる。
遭難から1週間、中高年登山者の命を奪った山に入った。
(7月23日朝刊二面に掲載)


319 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:37:41
>>309

釣りか?   それとも単なるバカか?

320 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:45:37
>>313 引き篭りとか社会の底辺にいる連中じゃないかな。
ようはウサ晴らしなんだろう、負け犬根性が身に付いてるみたいな。

321 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 06:54:53
自然を破壊する犯罪者。叩かれるようなことしてるからでは?

322 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:01:01
釣り 乙

323 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:18:46
山岳系コミュ登山者じゃない
ただのツアー徒歩旅行者は雨や雪が降ったら
標高何メートルからは絶対に登山計画変更中止させる
登山条例や商業あるいは登山慣習つくれば一番いいんじゃないの?
悪天時はジェット旅客機でさえ飛べないときがあるんだしさ
自分の魂が空飛んじゃうよりマシだろ?

それに緊急時は緊急行動取ったほうが
正解だって徒歩旅行者でさえ思うんなら
もっと安全を確保できる
登山制限に同意すればいいだけな気がする

324 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:26:18
>>320
たぶん、そうだろうね。団塊叩きはこの板に限ったことじゃないし。

325 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:28:28
>>317
あの天候と状況で濡れた後着たままで乾くってことはないと思うんだよなぁ
濡れた後に、乾いた服を中になんとか着込むことが出来たかどうかがわかれめな気がする

326 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:36:25
質問
・無線を持たないのは普通なのか。
・無線を持つとしたらどのようなものが一般的か。
・荷物の重量は何キロ程度が上限か。
・ゴアの透湿性はどの程度か。

327 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:38:23
>>320
そうそう、最近はN速+を中心に、差別や嘲笑の対象が
朝鮮人や中国人、日教組に留まらず、団塊にまで
広がっているらしい。

ネットでは、どす黒いレイシズムが渦巻いている。

恐ろしいね。

328 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:40:49
登山人口は団塊世代が大部分を占める。
当然、2ch登山板住人には団塊世代が相当数いることは想像に難くない。
トムラウシ事故以来平日張り付きで頭の悪いことを書き続けている自称登山家は
団塊世代のジジババで他板のようなニート達ではないのだよ。

329 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:43:19
また釣りかよw

330 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:43:49
>>324
みんなが叩くから俺も叩く
たいした思想もなく2ちゃん脳(笑)になってるやつらなんだろうな
お前団塊の意味もわかってるの?みたいなのや
団魂と書いて得意げに叩いてるようなのも見かける

331 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:44:24
>>326
・知らん。最近は携帯があるからと持つヤツ少なくなってるんじゃないか。
・普通に使えるのは、資格がいるがアマ無だ。CBやパソ無はほぼ死滅している。特小では届かんしだれも聞いていない。
・その荷物を持って行動できる範囲の上限が上限だろう。
・知らん。どっかに載ってないか。

332 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:49:16
>>331
なるほどね。いや、別に救助を求めるための無線じゃなくて、
先頭の松本ー多田ー吉川間で100メートルぐらいの間隔はあったろうから
そこで相互に通話するのにトランシーバー程度でもあれば有効だったと思ったので、
どうなのかなぁと思った。

333 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:51:19
1パーティーでお客さんが15人てのは多すぎるよな
その半分くらいじゃないと、目が行き届かないだろう

334 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:52:13
>>331
アマ無線機携行を幾つかの県が呼びかけているのは、そういう理由なんだ、納得。
昔に比べると資格とりやすくなったみたいだしね。

335 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:54:43
山の中でひとりぼっちになるだけでもこわいのに
疲労でおいてきぼり、強風&雨、服も濡れているんじゃ、
発狂しそう

336 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:55:23
>>332
その程度の目的なら特定小電力無線で足りるだろうな。資格もいらんし。

337 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 07:57:28
アミューズトラベルは下山口に慰霊碑を建てるべき、ってくらいなレベルの事故だね

338 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:00:42
山登りする人って
動けなくなった人を見捨てて先へ行くのが
普通なの?

339 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:03:49
過去に例をみない位と言われてるようだから、今後、関係各機関がどれだけ本腰いれて
予防対策を講じるか? これからも見守っていかないと。それでも・・・ かもしれんけど。

340 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:06:36
今回の件で出そうな予防対策としては
・日程に余裕をとる
・参加者の装備点検義務
・避難小屋の整備

あとほかには?

341 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:08:36
>>338
同日、同コースを歩いた静岡のパーティは助け合いながら」とか報道されてなかった?
他の条件が違うから比較できないか。

342 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:09:18
>>337
これぐらいじゃね?
・ヒサゴ沼避難小屋内部 事故説明と慰霊プレート
・事故第2ビバーク地点 慰霊碑
まあ、道や地元は嫌がるかもしれんな。観光客のリピートが無くなるってw

343 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:11:01
>>338
倒れたものの装備品やお金を貰うのが山男の慣わし。
山男「死んだヤツのものはオレのもの。オレが死んだら、おまえのものだ」

344 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:11:35
>>340
ガイドの条件も入れたいけど、ムリだろうね

345 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:13:40
>>338
そういう人、多いみたいよ。

漏れが昨日読んだ『ドキュメント気象遭難』って本に
2002年二人の方が亡くなったトムラウシの事故の詳細が
載ってたけど、その中で、遺体のそばを何もせず通り過ぎていった
登山者もたくさんいたと。

346 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:17:44
予防対策には
・○名以上のツアーでは、緊急連絡無線の携行義務
とか

347 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:19:31
>>346
しかしだな、持って行っても使えないようじゃ意味ないんだよ。

348 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:19:56
びしょ濡れが凍死原因だとは思うが、汗でも濡れるわけで、
死んだ人も生還した人も下着は濡れまくっていたと思う。

349 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:20:28
>>340

ガイドの質の向上

350 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:20:45
>>340
・日程に余裕をとる 抽象的でまず無理。十分余裕がありますとか言われて終わり。
・参加者の装備点検義務 効果ある。リスト提示による注意喚起じゃなくて積極的に点検すべき。
・避難小屋の整備 一部効果ある。無限に設置できないので今回の事件以外のパターンは防げない。

あとこれどう?
・山岳天気予報の整備 大雪山などの登山客の比較的多い山岳についての限定予報を別に行う。

351 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:22:27
山岳天気予報を厳し目にして、出発を思いとどまらせる
ってのは、いいね

352 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:26:24
アミューズは反省の為、

慰霊碑の替わりに、自費で携帯電話の無線塔位、建てるべきだな

353 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:27:17
>>351
暴風雨の中を出発するという暴挙に出た根拠が
「十勝地方 午後からが晴れ」だからな。
これはあくまでも平地とかの予報でしかないから。
これに
「十勝地方 山間部 終日大荒れ」
とかいう予報が出れば考えるだろ。
事故当時の天気図から大荒れっての読み取る人は普通に居たんだし。
これを気象庁にやってもらえばいいだけ。大した労力ではあるまい。

354 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:30:24
何という素人考え
νにお帰り下さい

355 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:33:58
風が当たると発電して暖かくなる防寒着とかって出来ないものかな?

356 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:34:50
>>313
世代間対立を煽るのはサヨクの常套手段。
ポルポトなんかもそうですよ。


357 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:35:38
>>345
明らかに進路先にいる行き倒れの人を見てみぬ振りってのはどうかなあて思うけど
寝袋に入って岩陰に収まってたらいちいち確認しにいくか?

358 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:35:50
っていうか、大雪山系の予報やってる民間気象会社ってないの?

359 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:40:11
只今責任転換する口実を捜索中!

360 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:43:28
>>343
清々しい世界ですね

361 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:44:34
>>358
出来ないこっちゃないだろうけどね。
アメダス級のセンサーを避難小屋にでも据えて
過去10年分ぐらいのデータの蓄積があれば経験則で高精度のピンポイント予報ぐらいは。
でその予報を誰が買うのって話だな。

362 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:47:57
正義感を振りかざしたニートが大挙してやってきているな。
空想の上での責任追及、犯人探しに無駄な時間を費やすよりも、
家を出て現実社会、現実の登山を知るのが吉だよ。

363 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:47:59
だれがその電源とデータ転送用の電話回線をそこまで引くんだ。

364 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:49:52
>>345
12日だと俺も黙礼して通過するかも

以下当時の記事
大雪山系登山愛知の4女性 1人倒れて動けず 2人自力下山、1人救助

 北海道の大雪山系トムラウシ山(二、一四一メートル)から下山できなくなっ
ていた愛知県の女性登山パーティー四人のうち、三人は十二日午前に無事に
下山したり救助隊に助けられたが、同県東海市荒尾町の葛西あき子さん(59)
は山道で倒れて動けなくなっており、北海道警が救出作業を続けている。

葛西さんの自宅に北海道警から入った連絡によると、葛西さんは意識がない状
態という。




365 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:57:24
責任追及、犯人探しが
このスレのメインテーマじゃないの?

366 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 08:58:46
そういうのはニュース系の板でやっとくれ

367 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:00:17
団塊親父反応しすぎw
やっぱ中高年比率が高い板だな。

368 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:03:23
テーマは事実確認と生還策の検討じゃないの?

369 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:03:47
じゃあ
このスレでは何を話せば満足?

370 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:05:46
板の目的はスレタイに書いてあるだろう
そのくらい読めよ

371 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:06:16
朝ズバみんなノーマークだったんだな・・・録画ボタン押しておけば良かった。

372 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:06:18
しかしガイドのせいかもしれないけど、そのガイドを雇ってるのは会社だし、ガイドラインがあっても遵守させてないなら、なんらかのペナルティーは必至だよなぁ。
具体的にはどうなるかは知らないが。
行政的にはなんらかの介入をしたいんだろうけど、山好きな人に迷惑がかからない程度にして欲しいね。

373 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:07:48
>>348
オレもそう想像している。もしそれが事実だとするなら、だけど、濡れたあとの
防寒性というか熱遮断性、が焦点になる?

374 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:11:55
朝ズバ動画マダー?

375 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:13:52
>>372
>山好きな人に迷惑がかからない程度にして欲しいね。

山好きな人が迷惑をかけているという視点が抜け落ちているな。

376 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:13:59
責任の所在話を切り離したら
レスがほとんどなくなるよ

377 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:14:58
スレタイ通りになるだけの話では?

378 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:15:54
>>376
というか、責任追及厨のレスがもっとも不要なんじゃね?

379 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:16:37
>>323
法律や自治体の条例で縛らないと自分の行動を抑制できないのかよ。

380 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:16:56
ガイドの行動が不可解
というのも、あかんの?

381 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:19:51
結局、行動責任はガイド

   結果責任は会社

   


382 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:21:15
>>380
ガイドの行動の解明とかは登山板らしくていいんじゃね?
ただ、情報をゴチャゴチャに理解しちゃって話を引っ掻き回す
頭の弱いオジサンが常駐しているみたいなのでまともな話にはならんがねw

383 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:22:08
語った"結果”が、状況把握になろうと、責任追及になろうと、再発防止策の提案になろうと、登山者への注意喚起になろうと構わない
そういうスレ
マターリ語れ!


384 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:22:24
>頭の弱いオジサンが
スルーの方向で

385 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:23:33
オジサンとか団塊とかニートとか
そういう話はやめようよ

386 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:25:11
はーい、頭の悪ゥい団塊爺どぇーす 呼んだか?軟弱性少年

387 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:25:24
>>345
これか、作者の感想じゃん
A・・・・救助隊が出発する午前5時半よりも前に、何人もの登山者が入
山しているのに、「女性が倒れている」と知らせに戻ってきた登山者がだ
れ一人としていなかった。準備や認識不足の遭難は確かに自業自得だ。そ
れでも、あの朝登頂したすべての登山者に問いたい。あなたがたは、下半
身を寝袋に包み、あおむけに横たわっている女性のわきを通り過ぎたはず
だ。声はかけたか。手を合わせたか。その後、極めた山頂での気分はどう
だった。せめて、後味の悪さくらいは感じたか(2002/07/27 北海道新聞−
遭難者を知らせぬ登山者−> 【トムラウシ山−低体温症】

http://homepage2.nifty.com/m_hayaka/book/bn2012.html


388 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:26:48
>>386
だからそういうのが一番余計なんだって
責任追及の方がよっぽどマシ

389 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:26:51
>>293
個人なら稜線で5分休憩して引き返すよ。
引き返せない理由があったんだよ。

390 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:30:01
ヘンな奴が湧いてくるのは2ちゃんだから仕方ない。ヘンなレスはスルーすればいいだけ
多少のゴダゴタもスルー

391 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:32:22
引き返せない理由って何だったんだろうね。
稜線に出た時、たまたま風がやんで
「(稜線でこれなら)いける!」と判断したとか。

で、だんだん深みにはまっていったとか。

392 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:34:21
天気予報が・・・という説もあるけど、山経験あれば平地の天気予報が山でのそれと
一致しないことは知ってたんでは?

393 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:36:13
前日もハードだったので
早く帰りたいとの声が多かったか

394 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:47:27
会社とのやりとりの有無すら不明だもんね  最初の連絡がメールとかってあるけど
本当のところはわかんないし。
こういう微妙なのは公判が始まらないアレか・・・

395 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:48:40
訂正
始まらないアレか・・・   −> 始まらないとアレか・・・

396 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:50:13
>>その中で、遺体のそばを何もせず通り過ぎていった
>>登山者もたくさんいたと。

何事も多面的に見ないと分からないからねえ・・・

例えばこの書籍にしろ、遭難事故を詳細に世に知らしめることによって
今後の事故防止に役立ててもらう、という側面と
不幸な遭難死事故を書籍として出版して印税により収入を得る、という側面と
そういった意味で著者は登山のモラルに対し厳格であることを示し読者の
支持を得ようとしているとも言える。

397 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:50:30
>>387
リンク先を読んで驚いたよ。

>とりあえず、山頂を踏み下山後、連絡を、と考えるのも当然だ。

当然だというその認識に怒りを覚えた。

398 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:51:25
警察が重視しているガイドの判断=最終日の出発の是非 と想像で言ってみるテスト

399 :底名無し沼さん :2009/07/26(日) 09:51:45
引き返したら、新しい客が避難小屋から溢れて死にます。

400 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:55:07
っていうか山頂登るならそれはそれでそこで携帯で連絡取れた可能性がなくはないな。

401 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:57:13
日常でも、路上で交通事故に遭ったり犬猫が死んでるのにスルーするひとは大勢ですな。


402 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 09:59:20
アミューズのツアー客と違って南沼で倒れた単独の人は己が力量に頼った
結果だから自己責任で片付けられるんだよね

403 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:02:26
>>397
この指摘が個人のことを責めているのではなく、みんながみんな「誰かが連絡してるだろう」という考えでしかなく、
”誰一人として”自分から連絡というのがいないと言う「山好き」全体のモラルの問題が指摘されていることが
そいつは何も分かってないな。

404 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:02:55
>>400
そういうのを警察が調べているところかな

405 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:04:00
>>340
「荒天時には行動しない」という常識の徹底

前にも書いたが、
・雨具等装備の向上
・ツアーを含む団体登山の増加
で、雨天決行が山の新常識になっちゃってるんだよ。
そこを改めないとダメ!


406 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:04:05
ようやく松本組に追いついた。
いや、縦走スピード早すぎ。ていうか加速してるし。www
ここは、ひどい稜線ですね。

青門やら前田さんのことをマターリ話題にしてたごろが懐かしい。





407 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:04:28
遭難の報が伝わり救助隊が準備してるんでしょ。遺体に何をしてやれるの?
通報しても「知ってるよ、だから救助しに集まったんじゃねーか」って感じじゃない?

408 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:11:45
>>407
>遭難の報が伝わり救助隊が準備してるんでしょ。

そのときには既に伝わっていたわけだが、そういう状況であることを知らないときに遺体に遭遇してるのに
「誰かが伝えてると思い込んで」素通りしていることを言ってるんだよ。

409 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:13:02
>>399
ってことはさ。悪天候時の停滞を想定していないってことだよね? これ、会社の問題だろうね。

410 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:21:09
>>405
静岡のパーティは自分たちは辛うじて・・・と語っていたようだから、死者の発生により
表面化しないだけで、今回に近いケースはけっこうあるんだろうね。

411 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:21:11
悪天候でも走破できるだけの体力
それが★三つです
進路が完全に塞がれたわけでもないのに
停滞などありえません

412 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:23:09
>>408
誰かが伝えてるならそれでいいじゃん。わざわざ自分が通報しなくても

413 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:24:17
>>406
青モンさんは、トムラウシ分岐手前で後続が気になり引き返した。多分女性5人の
後ろに回ったのだろう。そうすると遅れたのは斐品さんと木村さんという事になる
木村さんを介助してたのか?

414 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:27:10
前をカメのような団体に塞がれますた
後ろからクマーが社交的挨拶をするべく駆け寄ってきます
こ、これは>>411様停滞と言うものではありませんか

415 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:29:35
>>412
>>403を読んで上でそう言ってるの?

416 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:32:22
ていうか馬鹿

417 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:32:24
自分が若い頃のイメージで登ってる奴もいる
しかし体力にしても判断力にしても
年齢による衰えは確実にきている

高齢者の運転免許が剥奪できるように
高齢者の登山も禁止すべき

418 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:34:12
>>414
クマに背を向けて逃げるのは自殺行為
正面から挨拶をするのが正しい対処法

419 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:34:37
>>391
個人なら、その後のホテルや航空代金等、諸々の不利益があっても諦めがつくでしょ
ツアーの場合は営利でやってるから、金払った奴はゴネるでしょうし、損害は全部会社持ちだし、
もし、あそこでもう一泊したら、定員が30〜40人の非難小屋に一社で35人以上が占有ってことになっちゃうし
そうなれば、他の登山者からの非難もますます増えるでしょうし、会社にとっては死活問題になっちゃうよ

420 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:35:36
筋肉だけの馬鹿もすぐにくたばるので
馬鹿者の登山も禁止な

421 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:35:49
>>417
高齢者というだけで、運転免許を剥奪できるなんて初耳だが?

嘘はダメだぞ

422 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:36:10
>>419
非難されたらテントで泊まればいいじゃない

423 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:36:58
>>高齢者の登山も禁止すべき
そんなことしたら、巷に手持ちぶさたな高齢者があふれかえって
あっちこっちで井戸端だぜ。
あの家のバカ息子、ネクラでパソコンの前に座って2ちゃんとか
いう井戸端で人の悪口ばかり書き込んるそうな。とか

424 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:37:35
こういうこと言うと不謹慎といわれかねないけど。幸か不幸かおれは山中で遺体を
見た経験ない。だから、想像で言うけど、怖くて見られないかもしれない。
本当のことは、その場に立ってみないとわからないのは言うまでもない。
実際に自分自身がそういう場に立ってみた経験があっての意見ならなるほど、と言えるんだが。


425 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:38:15
>>418
違う フォークダンスを申し込むのだ。

♪花咲く森の道ぃ クマーさんに出逢った

426 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:39:03
>>421 「返納」が建前だが事実上は剥奪制度に近い

427 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:40:31
>>402
この人がいつ小屋を出発したとか、どこで追い抜いた、あるいはすれ違ったとか情報がないんだよね。
自分の想像だと、一人で不安だったのでガイドの居るツアーの後ろを付いて行ってたんではないかと。

428 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:40:37
>>422
凍るマンテントだろうし。人数分あったとはわからない。テントでは寒いよ。
小屋に戻れない理由はそんなのもあるんでないか。


429 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:40:41
山で遭難すると多くの人に多大な迷惑をかける
救助隊にしてもいくら職務とはいえ二重遭難の危険を押して救助にやってくる
この重さがわかってるのであれば
年寄りの分際で危険を犯して山に来るなどありえない


430 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:40:50
悪天候という事で撤退すると登山ツァーでどういう結果になるか知っていますか?
ガイドなんていくらでも代わりの効く派遣社員のようなもの。
旅行会社もお客様も「お金を払ったからには目的地まで案内して当然,悪天候?そこを何とかするのがあなたの仕事」と考えています。

下手すりゃ返金問題に発展するし、その返金はガイドが払うんですよ。
ガイドが無理するのは当たり前なのが現実です。

431 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:41:37
>>403
うーん、でもこれ、難しいよ。
4時間かけて登った山を引き返して、
「ああ、それなら、とっくに通報がありますよ」
って言われたら、と考えるとねえ。
遭難者が生きていれば、話は別だけれど。

432 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:42:32
>>424
低山藪山徘徊派だから首吊りあぼーんに出逢った
仲間はいる。
結局下山して、駐在呼んで案内して、調書とられて
その日の山登りは消滅した。

433 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:43:12
ナイーブな奴

434 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:43:15
>>430
お詳しいようですが、業界の方ですか?

435 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:44:17
遅れたのは斐品さんと木村さんだろうけど、
この2人は辛いよね。

木村さんなんて、ビバーク場所からほとんど進めてないし、
てか、ビバーク場所に引き返そうとして力尽きたのかな?

斐品さんは、停滞中に奇声を発してた人かな??



436 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:44:33
>>430
白頭山のガイド乙

437 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:45:17
>>432
実体験情報ありがとう。貴重なお話なので忘れないようにします。

438 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:45:59
>>413
引き返したなんていってるけど、実はペースに付いて行けなくなって、休んでただけじゃないの。
後ろに回ったとき2人いないなぁーって、それ後ろじゃなくって中間ですから

439 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:46:00
首つりあぼーんは怖い。
夜中見つけるとなお怖い。

440 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:47:16
>>430
今回は今後の為に徹底的に会社が責められるんですかね。


441 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:48:02
>>417
登山者人口の7割を占めるのが50代以上という現状で、高齢者の登山を禁止
したら、用品メーカー、販売店、旅行代理店、旅館、その他様々な方面に
経済的なダメージがあるので無理

一番お金を持っている奴等を排除するなんてとんでもない

442 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:48:39
>>430
悪天候が理由の中止に会社が払い戻す必要はない。そんなのは承諾書のいの一番に書かれてる。
ネット登山家はさっさと巣に帰れ。

443 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:51:11
>>422
少なくとも、10〜15人はテント泊とかだろうけど、そんな人数泊まれるほどの数のテント持ってないし
停滞した人たちがテント、後から来た人たちがテント? これももめるよ

444 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:51:29
>>435
違う、自力下山した人。

445 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:52:40
テントをレンタルか、なんかして調達して、次の客は、外で泊まればいいんだよ。

446 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:53:11
>>443
普通は早い者勝だろ

447 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:53:34
>>435 斐品さんって自力下山した人だよね?

448 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:53:46
>>435
奇声を発していたのは女性なので、斐品さんではない


449 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:54:00
>>431
まあ、無理のない範囲でやるしかないんじゃないの?
それで自分の命に関わるとかじゃ二重遭難だしさ。

450 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:54:02
レンタル屋さん、すぐ来てくれるといいけどね

451 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:55:27
>>413
通報は重複しても、問題にならない。

452 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:55:41
>>443 ですね。


453 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:56:47
>>438
でーりゃー、言われようだがね。
言い訳すれば、自分の能力を超えていた。

454 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:58:16
避難小屋って予約制じゃないよね? 複数の団体が同時利用するとバッティングする可能性も
あるよね。とすると、そういう場合に備えるという発想はないのかな?

455 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:58:44
奇声を発したのは、1番最初に動けなくなったオバチャン。
どんな声か気になる

456 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 10:59:03
ネット登山家は来ちゃいけないみたいな言い方だが
将来リアル登山家になろうとしているのかも
しれないじゃないか

457 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:00:38
>>454
あるから場所取りしてるんじゃね?

458 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:02:05
>>454
縦走の場合、避難小屋に泊まれない事を想定して

テント又はツェルトを携行するのは登山者として常識

459 :435:2009/07/26(日) 11:02:05
>>444
失礼しました。

そういえば斐品さん、どこに居られたのかな。下山時は長田さんと一緒か。
ほとんど情報が出てない。

460 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:02:29
>>457
だから、そういう小屋に泊まれない事態を想定して人数分のテントを用意していたのか?
アミューズは。違うらしいけど。

461 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:02:30
>>454 場所取りスタッフがいる。個人とかで登る場合入れない可能性あるので
テントとかツェルト持って行くよ。

462 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:03:35
>>432
緊急事態なんだもんしょうがないじゃん。

463 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:03:49
>>371
不二家の件もあるし、あの番組余りみないようにしてるんだよねw
今回の関してはGJだったんだな

464 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:04:27
>>454
今回は自分とこツアー客だけ小屋に溜まりそうな感があったのかもね。

465 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:04:52
新潮に
「こんなはずじゃなかった」とガイドさんに文句を言う人もいた
とあったけど、地獄だね
ガイドさんたちが連携してがんばってたのが伝わってきた

466 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:05:09
>>446
絶対に同じ会社のツアーだって客の間でばれちゃうだろうし、
後から来た奴らは「昨日泊まった奴は1日休んで疲れてないんだから、奴らを外で泊まらせろ!」って言うに決まってる

467 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:06:06
>>461
なるほど、ありがとう。それで停滞は想定してないから、次の客のため・・・につながってゆく?

468 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:06:15
客にテント不要と言っておきながらいざあぶれて人数分のテントが無かったら大問題。
テント持たないで得をするのは楽が出来るポーターだけだ。
会社がそんなリスクだけのことをするかよく考えろよ。

469 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:06:21
愛知の戸田さんって初めはアホっぽい野郎だなと思ったけど、
NHKの放送見て、まともないい人なんだなと思った。
「自分のできる能力を超えていたので、動けなくなった人を置き去りにして進むしかなかった、今考えると薄情なことをした」
と正直に語ってるのが印象的だな。

470 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:07:11
下山後すぐ、
先頭:松本ガイド、前田さん、+1名、戸田さん
中間:長田さん 他
後方:木村さん+1名

で戸田さんが中間グループの後方に回った?。

471 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:07:20
>>454
避難小屋を宿泊する目的で使うのはマナー違反。
また大人数の団体で理由する際は、かなりまわりに配慮が必要。

472 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:07:47
>>454
テントやツェルトで泊まれなんてのは酷い。
ヒグマも出るのに小屋で泊まらなかったら自殺行為。
実際、被害に遭ってる人も居る。

473 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:07:51
人数分のテントすら持ってないという事は、鉄壁の場所取りなんじゃね?

474 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:09:40
>>472 森林限界より上にヒグマが出るのかよw

475 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:10:20
>>472
アフォは巣に帰れって。

476 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:11:15
「雨天時には沼があふれかえって道が封鎖される」
のような情報を知りたいから、高い金を出してガイドを雇うわけでしょう

この社長・会長は、年寄りの温泉ツアーのような
もっと低レベルな素人相手の商売しか出来ない人物だったんだろ
身の程しらずが商売やると大概こうなるんだよ

>>442
実際には客には払わず、ガイドからだけ給料を巻き上げるってことでしょう
てかクレーマーの対処も出来ないくせに社長は経営者気取りとか、本気で笑えるなw

477 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:12:33
>>458
以前、白雲岳避難小屋の混雑状況を管理者に問い合わせたら
「混雑が予想されるときには、登山口でテントチェックします」
と言われ、避難小屋予定からテントに変えたことがあったんだけど、
やっていないのかな。
いずれにしても、営利ツアーはテント必携にすればいいんだよ。
みんなで利用すべき公的財産で金を儲ける者が、
一般登山者を追い出していい理由はない。

478 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:12:36
このスレのおかげで
風速30bでも耐えられる登山用テントがあると知りました


479 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:12:50
ツェルトは装備品リストに載ってたけど持って行かなくてもよかったの?

480 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:13:02
>>472
この避難小屋周辺でのクマ被害のソースお願いします。

481 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:13:02
パンフレットにも小屋満員の場合はテント泊って明記されている。

重いテントをズーット背負うのもしんどいから
小屋に荷物番とデポしたんじゃない。
だから後半テント不足になってしまったのでは。

荷物番(ネパール人?)の続報無い?

登山ツアーで途中で引き返したりコース変更するのは
良くあるよ。


482 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:13:27
>>467
小屋に関してはそうしないといけないし、自分たちの隊も飛行機の都合もあるから下山
しか選択の余地がなっかということなのかも。
小屋も完全に止まれるが前提だから人数分のテント装備してないし、客もツェルト装備してない
客が多いんだろう。

483 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:13:35
>>476
このコースの経験があるのは社員ガイドだ馬鹿。

484 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:16:11
>>453
あんだけ喋りまくれば、批判されてもしょうがないだろ。
「携帯持ってないって嘘付かれた、許せーん!」って、
青モンが「繋がる携帯持ってないのか?」って尋ねて、「持ってない」って返答かもしれんだろ。
「あの辺は携帯通じますよ」なんてインタビューアーか、その他によって、後から仕入れた情報を元に
一生に一度有るか無いか、自分にスポットライトが当たったことに興奮してぺらぺら、ぺらぺら
いい加減にせんか、ジジイ!
少なくとも同じパーティーの人間が死んでるんだから、喪に服しながら、言葉を選んでしゃべれよ

485 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:16:35
ガイドさんは日給10万くらいじゃないと
やってられないね

486 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:16:38
>>481
残ったガイドは翌日に別のツアーと合流して旭岳の方に戻るという情報あり。

487 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:16:40
二桁人数の見ず知らずの人達を連れて登るって
実際のところどうなのよ?

何人いれば面倒見れると思う?

488 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:18:55
晴天縦走向きのガイドのレベルの低さに比べて引率人数が多すぎ
ネパール人は場所取り以外に全く役に立たないしこれはJAROに通報するべき

489 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:19:09
>>482
ありがとう。
>小屋に関してはそうしないといけないし、自分たちの隊も飛行機の都合もあるから下山
>しか選択の余地がなっかということなのかも。
このあたりは客と会社とでモメそうですね。現場での言い分と現在のそれが異なるとか。


490 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:19:12
今回生き残った人にも
慰謝料は払われるの?

491 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:19:14
>>479
△あれば便利 に分類されてたようだよ。

492 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:20:09
小学生の遠足と比べてどうよ?

493 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:21:41
>>463
山下清の件もあるよ、身内が行方不明で半分パニクってる状態で心当たりを探してる人間に対し
普通なら最初に警察に電話する。 行動が怪しいなんて言って、あたかも犯人扱いするしな

494 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:21:54
>>392
だよな
予定通りの日程でこなすことしか頭に無いガイドのせいでこうなった

495 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:22:42
>>491 ありがと。きになってた。
装備リストには載ってたけどTVでは細かい内容が見れなかったから。
なんか ツェルトの値段も出たよね。

496 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:23:13
>>481
家宅捜索入ったころには下山させられて道警の事情聴取受けてた。

497 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:25:00
ガイドは一生懸命やったのだろう
それで参加者も、ガイドについていったのだと思われ

でなけりゃ、ガイド放り出して、参加者のうちの経験者に従ってたでしょ

498 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:25:31
>>469
そんなもん幾らでも後付け出来る

499 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:25:54
おれも>>484のように思ったこともあったな・・・

クロ現見て、青門さんへの見方がかなり変わった。
率直な気分のいいじいさんだよ。
やっぱ、記者が活字にしたのを読むのと、生の声を聞くのとの違いかな。

500 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:25:59
ツェルトはそんなに高くはないわな。
ツェルトポールと張り綱一緒に買って1万ぐらいじゃないかな。

501 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:29:25
会社は緊急連絡用の携帯も無線も持たせてなかったのか
まさか本気で尾瀬と勘違いしてたんじゃあるまいな?
これだけで会社側負けそうなんだが、どうなんだろう

>>493
みのは単なる経営者のおっさんだからな
自分のビジネスの管理もできない奴に「経営者気取り」されちゃあ怒りたくもなるわな

502 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:29:40
強風大雨でポールまで立つか?
かぶれば雨と風は防ぐけど底や生地から浸水するからあくまでも
最後の非常用。

503 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:31:32
みのの番組でやったと言われてる話 TBS ですら続報出さないんだが。
編集でそう見せただけじゃないのか?

504 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:32:01
>>502
ああ、小屋に泊まれんかった時用と考えた時の話な。ポールは。
まあ、ビバーク用で考えればかぶる(くるまる)しかないだろな。あの風じゃ。

505 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:32:01
>>481
白雲とヒサゴに各2張りぐらいはデポってあるんじゃないかな?

506 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:32:54
>>463
みのは、いつものようにgdgd
ただ、前田さんインタビューとか素材が良かった。

507 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:33:46
>>503
山に興味のない人間にとって、もう話題が賞味期限切れなんじゃないかい。

508 :413:2009/07/26(日) 11:34:14
>>459
最初に遅れたのにも係らず自力下山したのは、何か理由が有ったのでは?
と思いましたので。

509 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:35:31
>>491
ほんとだ。よく見たら△だった。知ったかしちゃったよ。
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf166174.jpg

510 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:35:56
10時間も取材したとかいうNHKが、素材を細切れでアヤシイ編集してしか出していないところがナンだな・・

511 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:36:47
>>510
そのうち8時間は名古屋弁の独り節だろ。

512 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:37:32
>>487
ジジババ相手なら5人に1人ずつ、プラス前後にフリーで行動出来るのを1人ずつで、
計5人いれば、足首捻挫したとか、荷物待てないとかってのが1人2人出てきても、通常は問題ないと思う。

513 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:38:34
>>485
だよね。前前スレだったかな? 日給8000円とか。切り離して考えなきゃいけないのは
わかってるけど、負う責任と比べるとね・・・  

514 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:39:17
>>510
同日19時前の地方ニュースではクロ現では使われてないインタビューもあった。

515 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:40:43
ガイドもツーアー会社のいいなり、辛い立場やなー。なんかあれば即ガイド責任。

516 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:41:00
どう見てもジジババの方が体力があった件
軟弱なガイドは反省しる

517 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:41:16
全部流せとは言わないが、質問と回答は両方流せよな、と思う>NHK

>>514
見てみたいもので。

518 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:43:52
アミューズはザック内の袋にレジ袋使うと「ヤカマシイ」と
指導される。

で布のスタッフバック買うんだけど豪雨の時はごみ袋で防水した方が
浸水しないよね

519 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:43:54
>>510 じじばばじゃー 文句とか自分の話しばっかとか、同じ話をリピートとか。
質問に対して全く違う話しし始めたりとか。時間ばっかり取られたんだと思う。

520 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:44:34
クロ現30分じゃ掘り下げるの無理だな
せめてNHKスペシャル一時間でやってほしいわ

521 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:44:42
>>499
何にせよ、喋り過ぎるんだよ。
マスコミはのせて喋らせるのが商売なんだから、こういう場合はそれに乗ってはいけないんだよ
下手したら、青モンに手記を掲載したいんですけどとか声を掛けてる奴が、既に居るかも知れない

522 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:46:30
>>515
いつだったか、東京の東武鉄道の踏み切り番さんが、ミスって、死者がでたことあるけど
会社の管理責任は問われなかったような。この踏み切り番は大変な仕事だったらしい。
責任かぶるのは大抵現場だよね。

523 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:46:50
刑事事件が見えてるからね
取材できててもほとんど出せないよ


524 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:47:49
>>523
なんのための知る権利なんだと思うよな、それ。

525 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:48:49
>>524
裁判始まれば全部公になるじゃん。アホなのか。

526 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:49:34
>>525
不起訴になったりしたらどうなることやら。

527 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:50:12
>>522 事故が起きそうな職務はあれだね。事務職が良い言う事だな。

528 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:51:17
ツァーって書く人
年寄り臭がひどいからやめなよ

529 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:52:44
そろそろビジネス登山は 逆登山保険 を考える時期だろう
入山前に地元山岳会にボンド(\100万くらいが妥当)
事故が無ければ返却
事故が起こったら当然没収する(不足分は追加請求)
そのくらいやらんと無くならんよ


530 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:53:28
>>484
同じ状況になったら、おまえ、青モンさんよりペチャクチャしゃべるよ
そのレスでわかる

531 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:54:08
>>527
だね。現場の給料いいかと言えば、決してそんなことないからね。

532 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:55:04
登山者としての感覚からすると
責任は会社+ガイド6割、本人4割って感じだが
法律の場では会社+ガイド8割
世論では会社+ガイド9〜10割
になっていきそうだな

そのうち会社がガイドへも責任をなすりつけはじめるだろうけど
そこまでいくともうこの板の範疇ではないな

533 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:55:48
松本って最初の通報のPM8:00頃に置いて行かれて、そこでそのまま
翌朝までぶっ倒れて生きてたんだよな。
森林限界超えてたからってどんだけタフなんだよw

534 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:56:10
ツァー、ピョートル大帝

535 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:56:10
>>517
インタビューって、質問で誘導されているのが殆どだからな
「言って欲しい言葉」を言うまで、しつこくねばるらしいぞ

536 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:56:39
会社の決まり作るの事務屋だからな。
現場は、ひどいことになる。

537 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:56:39
法律的には客は完全な被害者
登山の常識論と混同すべきではない


538 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:58:46
>>537
きちんと分けとるやんけ

539 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 11:59:17
>>6
NHK クローズアップ現代
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

これの音声が途中から切れるんだけど
俺だけ?

540 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:00:10
>>536
戦時中の大本営と最前線を思い出しちまった もちろん本などで知ったものだけど。

541 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:00:13
>>527
事務職って、専門職以外は
ふつう池沼の仕事だよ・・・
女に事務職をやらせるのも、昔は女=池沼と同義だったってだけ

542 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:00:22
混同しとるカキコしか無いだろう
よく読め

543 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:00:41
>>532
NHKはじめテレビでは、かなり自己責任の方向に誘導してるぞ。

544 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:05:43
>>536

それは、現場に任せると、もっと大変な事になるから。

545 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:06:07
「責任」って言葉の意味が広すぎるからな。

責任=誰が悪くてこうなったのか って意味でも使うし
責任=誰が損失を背負うか って意味でも使う

1つ目と2つ目は違う話だし、混同するとグダグダになる。

546 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:06:19
戦時中のインパール作戦を思い出しちまった。
もちろん参加したんだけどさ

547 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:07:12
みのの番組はたまたまJカスのワイドショーウォッチに書かれた。
テント1張は言及もしていないが本当なのか?
http://www.j-cast.com/tv/2009/07/24045973.html

548 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:07:40
>>545
法律上の責任と道義上の責任?

549 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:07:54
>>166
>前田さんはタオルで即席のポンチョをつくって対応した

前田さんは前日の雨でパックしていた防寒着を当日着ることが出来なかったので、
大きめのタオルの真ん中を丸く切って頭を入れ肌着の上から挟み込むようにしたそうだから(週刊誌記事)
多分、前日寝る前までに準備はして、当日の朝にその装備で出かけたと思う。

戸田さんと真鍋さんは当日の途中で着た。

550 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:09:06
>>536
>>544
そういう話ではないだろ。人を事故や死に追いやるかもしれない職務より、事故起こさない
事務職がいいよねってこと。

551 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:09:23
サバゲー(笑)とか入ってる奴はこのツアーに参加しろよw

552 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:12:30
大本営なんて事務職の集まりだけどね

553 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:13:33
>>550

でも、その分賃金面、自由さではかなり優遇されてると思うけどね。

554 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:15:37
>>547
番組内では、4人用のテント1張しかない、と言っていた。

555 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:16:36
司法がどうよ、過去こういったもので何十億でも科してりゃー、
びしってするってもんで。

556 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:16:59
番組の中で、安易に参加できてしまうツアー登山について参加者が語るんだけど
亀田通行さん
「本当は簡単に行っちゃいけんのかも知れんね。お宅が言われるようにね。
だけど簡単に行けるイメージを持ってしまうんですよ。」

この「お宅が言われるようにね」というのはカットすればよかったのに>NHK
自分から語ってるように演出しなきゃいけないと思う。

557 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:17:15
>>553 ほとんどされてないでしょ。

558 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:17:37
>>532
行政が資格設立を画策しているからだろう、金儲けのために

新聞の一面報道も
NHKでのドキュメンタリー報道が素早かったのも
「老人の安易な登山」という世論を形成したがったからでしょう
理由は上記のキックバックの為

ところが蓋を開けてみたら会社側の過失が大きすぎて
これ以上追求できず、心不全だのDQNだのの遭難ニュースでごまかし始めた
どちらかというとTVよりネットの方がひどいと思うがな

>>550
事務職って、明らかに会社が殺したと分かっていても
こんな時に擁護しなきゃならないんだぜ? 池沼にしかできんだろ

559 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:18:13
>>553
今回の遭難の場合、どうなのかな?

560 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:18:24
うまい具合に間に入れられたから、カットできんかったんじゃないかな。
その一言があるからこそ、あやしさがはっきりわかってありがたい。

561 :545:2009/07/26(日) 12:20:04
>>548
それもあるし、
いろんな概念を一つの単語に押し込めすぎ。

たとえば、
「責任者を呼べ」の責任は、判断を下す立場 のことを言ってるようだし、
「株主責任」の責任は、倒産して残余の資産がなければ、株主には金は返ってきませんよっていう金勘定の話しだし、
「今回の件は私の責任です」の責任は、私が悪かった、という善悪の話だし、
「責任とってくれるんでしょうね」の責任は、賠償してね、っていう話だし、

微妙に絡み合いながら、本来違う話が一緒くたに「責任」って単語で
くくられるのがなんとも。





562 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:22:17
>>558 事務職とかって話しはそう意味ででてきたのではないから。もう終わりにしようぜ。

563 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:23:44
>>561
確かにその通りだよね。いろんな場面で安易に使われる感。外国語だとどうなのかな?
英語なんかだとシビアそうだけど。


564 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:25:38
>>559
会社の指示がどうであったか、分りかねるが、
こういうケースは現場に責任を押し付けるのが常だろうな、
うまく被ってくれれば、後ほど報奨金さ。

565 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:25:52
NHKのクローズアップ現代はうすっぺらかったな。
あれでもマスコミなのか?
誘導尋問までして。

566 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:26:00
朝ズバ動画マダー?

567 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:29:33
みのもんたの顔見たってしょうがないだろ

568 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:32:04
>>566
見たら前田さんに惚れるだけだぜ。

569 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:37:52
皆 昼飯か

570 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:45:42
雨降ったくらいでいちいち停滞は無いでしょ。7月なんだし。
それをいうなら事故の前日から停滞すべきだったということになる。

風だけが誤算だった訳だから、ガイドのミスは風に対する楽観だよ。
過失責任を問うなら、その楽観が妥当な状況だったか無謀な状況
だったかが問題。

人が倒れてからのガイドの行動は、不当に非難されてると思う。
3人とも置かれた状況においてできることを必死にやってるよ。
どっちかっていうと客側の行動が未熟に見える。

571 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:47:28
燃料投下

572 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:47:59
>>564

会社の指示とかそれに伴う責任とか言う人がたくさんいるけど、学生さんなんじゃないの?
実際の連絡なんて仮に前日小屋で取ったとしてもこんな感じだとオモ

今ペンディング中の、架電の件だけど、まだオンスケだし、バッファもあるよね?
この課題は確かにボトルネックだけど、この件で、顧客のこっちへの印象をドラスティックに変えないためには、
競合より先にイニシアチブを取らなくちゃいけなくて、
そのためには設定のスキームで進める必要があって、もちろんリスケとかありえないし、
ASAPで、たたき台でいいから、頼むよ。

あと、天候の件は、吉川さんマターだから、アドバイス程度で。
程度感はカウンタパートもわかってるし、何か、バーター入ってるらしいんだよね。ウチは関係ないけどさ…

キャパ超えてそうなら、また相談して。マンパ不安だったから、ネパールさんがアサインできそうだって確認しといた。
俺、この時間の外出はデフォルトNRだから、あとよろしくね。

確かに、面倒な案件で、今進めてる仮説もガラガラポンなジャストアイディアで、
立場上、推進にアグリーしちゃったら、コミットしちゃった状態にニアリーイコールなんだけど、
お前のポテンシャルなら、普段のルーティンより面白い仕事だと思うよ。
最終的にペイすればよいから、アクションアイテムサマるとこからすすめといてね。
他にもいろいろ忙しいとは思うけど、まずは、一山越えるまでだから。

んじゃ♪

大げさにコピペ改変したけど、これと大差ないだろ。うまくやれなかったら現場がかぶるしかないんじゃね?
どこでもそうだと思うけど、組織とか上司は基本は逃げ体制だぞ

573 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:50:06
>>570 もうちょっと調べよう。

574 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:50:27
どこの IBM カブレの会社だそれ。

575 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:51:12
>>570
例えば客の行動のどの辺が未熟だったわけ?

576 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:52:45
>>572

ついに狂ったか・・・・チーン

577 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:53:37
>>572
ずいぶんと回りくどい賛意だな  でもオモロいのは確かw

578 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:58:34
>>575
熟練したツアー客ならトムラウシまでに時間があったんだからガイドとの会話からこいつらシロート同然じゃんと判別する材料を聞き取っておくこと

579 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 12:59:03
>>575
下山組みは樹林帯まで下りて纏まってビバークしてれば
余計な犠牲者出さずに済んだ。でもそんな統制のある行動
とれないほどにパーティの士気は低かったよね。下山した客の
物言いや態度見てると。

580 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:00:40
>>578-579
なんだ
そんなことか
バカバカしい


581 :545:2009/07/26(日) 13:00:53
>>572
まあ、そんなかんじだろうww

で、社長は、あとで「突っ込むな」って指示したって言い訳できるし、
多田君にしてみれば、スケジュール厳守で進める1択になるし。

今回の状況に符合してる。

582 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:01:26
登山ツアー擁護の工作員みたいな書き込み見かけるね最近

583 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:04:10
客観的に見て会社無罪ってありえないwのに
なんとしても客やガイドのせいにしようと
工作員が沸いていてうっといしいな

いままでのツケが回ってきたんだよ
罰が当たったんだよ、さっさと牢屋に入って来い

584 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:04:25
>>582 自分の意に沿わぬ書き込みを
嵐とか工作員呼ばわりは低いよ

585 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:06:11
>>584
なんか図星だった?
低いって何が?
日本語でOK


586 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:08:24
客には罪は100%ないな
詐欺会社に騙されたのが過失だとかいいだすか、びっくりしてしまう
何様だよ
閻魔大王かよ

587 :545:2009/07/26(日) 13:09:10
>>581
一応、付け加えると、そんなことも含めて会社の体制が裁かれること希望。

588 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:09:28
>詐欺会社に騙されたのが過失
工作員の主張ですね

589 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:09:55
とにかく観光客を寄せ付けないような規制は地元が反対するし
ツアー会社は安全を重視するにせよ金銭的な負担を嫌がる
結果として入山する人に危険を啓蒙して自己責任を周知させる精神論で終わりそう

590 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:12:21
噂真があったら百名山商法とNHKや新聞社の癒着で、
徹底的に叩いてくれたかもな

591 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:12:21
⊃ 旦旦旦旦旦旦 旦旦旦旦旦旦 旦旦旦旦旦旦 

あったかいミルク紅茶どぞ

592 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:12:46
>>470
前トム平付近で、5人の女性を追い越している事を考えれば
そういうことじゃないかな。

593 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:13:09
>>591
スレをコントロールしようと張り付いてるんですね
わかります

594 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:13:30
>>591
ネパール人乙

595 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:14:08
>>589
だね。
詐欺は騙される方が悪い
って結論になるだろうね


596 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:17:21
>>593 
皆さんを無事下山させることが、
今日の私の仕事ですから(キッパリ)

597 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:20:36
万全のサポート体勢で安心して登れます!
お気軽に参加してください!

598 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:20:43
山は自己責任ですよ
死んだのは自分の能力が不足していただけ
これがガイドも客も関係ない

599 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:22:03
>>596
3割生き残っても予定通りの飛行機に乗れた人はゼロだから
無事に下山できたツアー客は存在しない

600 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:22:53
お客様は必ずガイドの指示に従ってください。
でも、その指示が間違いでお客様が死んでも、お客様の自己責任です。

601 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:24:21
ガイド多田に責を押し付け ガイド吉川はなんでもないという。やからもいる。

602 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:25:01
>>598
山の厳しい天候の前ではガイドも客も関係ない
登山ツアーと銘打っていてもガイドなんて全く役立たず

603 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:27:19
自己責任って便利な言葉だねえw

604 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:27:29
>>602
じゃあ、ガイドは何の為に居るの?

605 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:27:51
雑誌を見ると、参加者はガイド2人+添乗員と認識してるみたいだね。

606 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:27:53
>>602 つまりご旅行なんですね。観光案内だね。

607 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:28:27
そこそも年寄りが登山なんかするもんじゃない

608 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:29:47
>>604 嫌みをいってるだけだよ。ちゃんとしたものならガイドを信用すればいい。

609 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:30:18
対象年齢70歳以下ってアミューズのパンフに載ってるから、
老人がどうとかは関係ないな

610 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:32:20
ガイドの存在?
ただの説明員と荷物持ち(ポーター)かな

611 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:34:38
静岡PTじゃ調子悪い人のザックを持って下山したってあったけど
アミューズのガイドは体力無いから出来なかったんだろうね

612 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:35:04
ガイドといっても
パーティーについて行くだけの経験しかなかったとか


613 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:35:28
>>539
プレーヤー変えて見たら?
こっちは見れないのもあるけど、MPCで見れてるよ

614 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:36:31
ガイドは客の生命まで保証する存在ではありません
山はそんなに甘くない

615 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:36:35
ガイド3人でじじばば16人 大変だろ。

616 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:39:06
参加者はガイドが適切な判断をするという前提で
金を払っているんだろう

金のことを言うと極論を持ち出す馬鹿がいるが
相手の指示に従うには、相手を信用出来なければ駄目だろう
ハナッカラ信用せずに全く勝手に行動するのも駄目だろう
金を払うという事は相手を信用するということも含まれてるはずだ

他人に金を出させることに、もっと責任を感じて
真剣に取り組めよ会社は。

617 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:39:57
クローズアップ現代のこの部分、渡る話なのに亀田さんだけ登る話をしてない?

ロックガーデン
解説:雨の中登り始めた18人は、およそ3時間後、難所の1つ、ロックガーデ
ンに到着します。大きな岩が折り重なる急斜面。雨の中登るうちに、ツアー客の
体力は奪われていきました。

解説:ロックガーデンを登り切ってトムラウシ山ふもとにある北沼に到着すると、
そこには予想外の光景がありました。沼から溢れた水が川になって登山道を横切っ
ていたのです。ガイドの助けを借りて何とか渡り切りますが、ここで多くの人が
ずぶ濡れになっていました。

亀田さん:上から水が滝のように落ちるわけです。そこをずっと上がっていくわ
けですよね。ホントね、水の中を歩く、川の中を歩くような感じでね、皆さん歩
いてましたからね。いや大変でしたよあれは。

戸田さん:川が波打っとったね。そん時は。風が強くなったのかな。川が波打っとった
でね。うわ、こりゃまあ、バックする手はないんじゃないかなと。今まで苦労し
て渡ったのにね、また戻ることはちょっと出来ないんじゃないか。

解説:体力を使い果たし、寒さと強風が続く中で体の熱が奪われ、ついに低体温
症で動けなくなる人がでます。

618 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:40:13
詐欺ることばっかり考えてんじゃないぞ会社

619 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:42:45
>>614
命を落とす危険な指示を出したのが問題だろ。山を甘く見てたのはガイドと会社。

620 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:43:51
>>617
とは言え、登る話も重要じゃない?
ロックガーデンだって、滝上りのようなところを登って、
さらに、川を渡らなければ、とダブルパンチだからね。
川一つ渡るより、さらに大変な状況であったことを、証言しているわけで。

621 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:44:26
また変なのキタ!>>617

622 :617:2009/07/26(日) 13:45:01
あ、解説1(ロックガーデン)、解説2(渡河)のあと、亀田さんがロックガーデン登りの状況を、戸田さんが渡河の状況を語ったのね。失礼。

623 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:45:04
>>616
お金もうけ そこが優先なんだろね。でも少なくとも装備リストやらもあることだし
全く野放しではなかったから、甘くみてしまってたんだね。

624 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:45:07
>>614
考え得る最善の指示を出した上で、遭難したんだったら、
客に諦めろ、とも言えると思うし、納得するけれど、
どうみても、最悪の指示。
指示しないで、自由解散にした方が、ましだったレベル。

625 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:47:03
>>591
ここ一連に張り付いてたらミルク紅茶はないだろう?

甘納豆入りコンデンスミルク紅茶にしてくれたまえ、 旦 飲むけど。
ああ、それとお茶受けは月餅で世路 

626 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:49:47
>>599
自力下山した人って、予定通りの便に乗ってなかったのかな?
詳しくはわからんけど、すぐ翌日位にもう、
遠くの自宅でインタビューとかしている感じだったから、
あんな大きな遭難で、ツアーがgdgdでも、帰れる人はちゃんと帰ってるんだなーと、
思った記憶がある。

627 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:52:09
久々に今北
このスレだけでも9スレめかよ!

628 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:53:24
生きるか死ぬか!
生存率1/2の決死のサバイバル!
果たしてあなたは無事ゴールすることが出来るだろうか!?

ただいま命知らずの挑戦者募集中!!


※決して他人を信じてはいけない……



@アミューズトラブル

629 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:54:05
>>522
あれは、私も覚えているけれど、
会社の管理責任が問われなかったこと、非常に腹立った。

630 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:54:46
サバイバルはぶっちぎりで長田さんが優勝

631 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:58:24
法律板でもないのに責任・責任なんなの。うざい
生き残ったやつが一番偉い。以上、終了。
その他の下界の話し合いは議論板でもなんででもそっちでやれ

小屋出て空模様を見た後、六法と判例広げて議論始めかねんな、この室内登山家どもめ!
などと脳内登山家が嘆いてみる

632 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:58:53
>>478
いわゆる台風が風速15だからなあ。
入山する人は自殺志願者と等価だな。

633 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 13:59:20
耐性試験?

634 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:02:09
このコースで予備日も設けず2泊3日で突っ切るツアーを選択したこと
は参加者の責任だろ

こんなツアー企画する会社や1時間半もふきっさらしで停滞したガイドにも
責任はあるが、客にも”こんなツアーを選択してしまった”落ち度はある。



635 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:03:01
もし自分があのツアーの客だったら、どのような行動しただろう?

って、語ってくれ。

俺は、行程見ただけで躊躇するけど。


636 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:04:03
>>634
>>628みたいにちゃんとした募集してたのなら
それは客の責任


637 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:04:24
>>500
風速に耐えられるツェルトってそんなに安いのか?

638 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:05:02
こいつらの料金設定にガイド料が入ってる限り責任は免れ無いだろう。

639 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:05:16
>>635
オレは例え天候が良くても参加しない  というかムリだわ

640 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:06:47
>>586
>客には罪は100%ないな

うん、客はなんも悪いことしてない。
会社とガイドに全ての責任があるよ。

641 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:06:58
>>510
一年後に特殊するだろうし、数年後にドラマ化するんじゃないの?

642 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:07:09
自分の力をよく知らずにこんなツアーを選択しちまったのっは確かに客。
お客様扱いするようなツアーを提供したのは会社。
出来るといった契約が破綻したのはとぼけた企画のせい。

か・い・しゃ・が・わ・る・い

643 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:07:19
>>405
これにつきるよなぁ。
「荒天時には行動しない」という常識の徹底

というか、
「荒天時には行動しない」を厳守。
でも良いんじゃない?

客がごねるとか言う人いるけどさ、
・ガイドの指示には、従ってもらう。
・天候により、ルートの変更、延泊などありえます、延泊などで生じた実費は負担して頂きます
ってことは、契約書に書いた上で、サインして貰って旅行に参加して貰うべきだし
(たぶん、普通にしていると思うけれど)
それで、ごちゃごちゃ言う人は、
「あーそういう人もいるけどね、決まりですからね」と、事務的に処理すればよろし。
同窓会の幹事じゃないんだから、それ以上感情的に引きずる必要はない。

644 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:08:17
今、テレビ東京の2時間ドラマ
滑落シーン怖かった〜

645 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:08:18
>>637
ツェルトじゃ耐えられないだろ。ただ単にツェルトの値段

646 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:08:52
>>510
せっかくなんだから、もっと時間枠取って欲しかったね。
ちょっと慌てて30分におさめてみました、って感じか。
でも、またそのうちに、もっとちゃんとした特集でやると思う。

647 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:10:24
>>639
大丈夫ですよ
何かあっても、こちらは万全のサポート体勢を整えてますから。
どうぞ安心して参加してください!

by アミューズ営業

648 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:10:47
>>522
断片的な情報より手記のほうがいいんじゃねえ?
死人が出ているから、なにかしなきゃとは思うよ。

649 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:11:50
>>647
ワロタ

650 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:12:51
>>628の募集だったなら誰にも何にも言われてないと思うよマジで

651 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:13:19
>>522
東武なんていう田舎の企業についてはよく知らないが
地元密着の893企業だと、警察が怖がって追求できないというのはよくあるけどな

そういう時こそ他社が経営を乗っ取るチャンスなのに
追求させて経営者を降ろさせなかったのは、そこまで旨味の無い貧乏企業なんだろ
そんな鉄道使うなよとしかいいようがない

>>634
広告だけ見たら尾瀬と勘違いしそうだからなあ

652 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:13:33
今日、今もあのルートを歩いている人いるんだろうね。当たり前だけど。

653 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:14:35
ツアーで担保されるであろう緊急時の連絡手段が携帯だけってのがね。
参加した時点というか緊急事態にならないと客は判らないわ。

654 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:15:41
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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お前ら一体どこから沸いてきてるんだw 占いとか銀行株とかゴルフとかダムとか、、、全板集合かよ


655 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:15:51
>>644
不帰ノ嶮
鎖場なのにザイルがあって「このザイルを使うように」の看板
それで使って滑落
もろ殺人だ!

656 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:16:48
>>647
でもぉ、、、お高いんでしょー?

657 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:16:57
>>525
和歌山カレー事件は動機とか、わからんかったよなあ。
保険金詐欺のプロがなんでお金にもならない殺人するんだよ。時間の問題で自分が疑われるのは、わかっているし。
普通、やらないよな。

林真寿美が冤罪で真犯人が街中を闊歩していたら、ゾッとするよ。

658 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:17:31
ダムは重要だよ。
特に早明浦ダムがピンチだと香川県民はうどんを茹でられなくなって心身喪失する。

659 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:18:10
>>658

kaere!

660 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:18:27
>>656
いえいえ他社さんよりお安くなってます。安心してください。

661 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:19:07
>>640
このツアーを選んだ責任は、客に在る

662 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:20:06
>>532
会社でやれることは、いっぱいあったから、本人0割で会社+ガイド10割かな

663 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:20:19
申し込みって受付のお姉さまでしょ。よくわかんないよね。パンフレットに
書かれてる内容ぐらいしか。

664 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:21:16
>>660
それなら、参加してみようかしら

665 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:23:38
100%悪くはないとか、100%誰かが悪いとかもうやめない。どーみても誰かが100%悪いとか
でないのだから。


666 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:23:47
登山ツアーには予備日を設けるように、という
道の指導が出たらしいけど、これも問題あるよな。
予定通り下山できた場合と、できなかった場合の
どちらにも対処できるよう、帰りの交通切符、または
旅館代など、二通り手配しておかなきゃならん。
それでいてどっちかが必ずキャンセルになる。
商売でこんなことやってらんないだろ。

667 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:23:53
>>543
最初、客たちの軽装・経験不足というのが誤報されたからなあ。
予備日がないのは、最初から批判の対象だったけど。

668 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:23:59
>>661
欠陥商品を売りつけたらリコールされるの。
されないのは某大手会社ぐらいなもん

669 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:24:18
会社が選んだガイドにしたがって死んだ人達を前にして同じ事を言えるのかな?
選んだ奴が悪いと。

670 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:25:21
しかし、ここに書き込んでる奴て何時、山に登ってるん?

俺もかあぁあああw

671 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:26:49
>>545
> 責任=誰が悪くてこうなったのか って意味でも使うし
それは責任というよりは過失の割合じゃない。
> 責任=誰が損失を背負うか って意味でも使う
まあ、出発前に決めておくべきことだね。

672 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:27:44
>669
いえるわけねーだろ、思ってたとしても。


673 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:27:49
>>666
そうなんだ。予定とおりの場合は、1日?どっかでプラプラしてもらうより他ないよね。
旅館代自己負担はしようがないにしても宿がとれないとなぁ

674 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:27:59
殺人かぁっ

675 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:30:32
>>666 帰りの切符が二通りなんだ? 予備日は下界に宿だけ余分に取ればいいだろ。


676 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:30:35
>>673
それが予備日ですよ。

677 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:32:45
予定消化後は下の街のどこかのホテルを組み込んでおいて
予定1日狂った場合は温泉泊無しでお風呂だけ入ってバスでそっちにってのはどうか

678 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:33:09
駅でビバークすればいいじゃねえ
登山の専門用語でステーションビバークっていう

679 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:33:48
ガイド

→ガンガンいこうぜ
 いのちだいじに
 みんながんばれ

680 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:34:20
>>635
自分の体力ではちょっとキツイ
最終日はテント装備かつ晴天で9〜10時間かかりそう

エスケープルートなしじゃ躊躇するし、悪天候ならまず停滞
ただし自分は単独が多いからツアーでのことは想像できない
2002の事故知ってたし


681 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:34:40
なあ、そろそろ山の話しようぜ。責任論はもういいよ

>>3にあった今回のコースがこれだろ
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg

思うにこういうコースを取れば今回の悲劇は回避できたんじゃね?

@はらくらくコースな。Aはロックガーデン回避コースBは北沼まで行っちゃうけど渡河は回避コース
http://up4.pandoravote.net/img/panflash015059.jpg

緊急避難だからさ、高山植物を踏み荒らすからダメとかそういうのは無しで


682 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:35:06
>>666
千歳空港に予備日専用の部屋を用意してほしいね。
トランジット専用のようなもの。
部屋にベットだけで、食事は外でどーぞというやつ。

683 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:35:07
>>570
最終的に楽観して強行してももいいけど、頭の中では神経質的にシュミレーションしないとダメだよ。
トコロテン式ツアーでも、その一連のツアーを中止する判断をして、小屋で留まらないと。

684 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:37:27
観光庁、ツアー登山を実態調査へ 安全対策見直しに反映 (北海道新聞 07/25 17:15)

 観光庁は25日、中高年のツアー登山客ら10人が死亡した大雪山系の遭難事故を受け、27日にもツアー登山が安全に行われているか
どうかの実態調査を始めることを決めた。8月初旬にも結果をまとめ、安全対策の見直しに生かす考えだ。

 調査は、ツアー登山を行っている全国の旅行代理店約60社のうち20社程度を無作為で選び、聞き取り方式で実施する。
 具体的には、過去1年間に行われたツアーを対象に(1)安全対策のため業界が自主的に定めている「ツアー登山運行ガイドライン(指針)」
を守っているか(2)指針以外の安全対策(3)天候の急変などで参加者が道に迷ったり転落するなどのトラブル発生状況−を調べる。
 併せてトラブルの原因分析も行い、指針のどの項目を見直す必要があるか検討。
参加者が指定された防寒具を用意しているかといったチェックを、指針でガイドに義務付けるかなどが焦点となりそうだ。
 観光庁は「個人の持ち物はリストを渡すだけでなくガイドが開始前に調べるなど、より安全な方法を事業者と考えていきたい」と話している。
 指針は、日本旅行業協会や全国旅行業協会に加盟してツアー登山を行っている代理店が協力し2004年6月に策定。
1日の歩く時間や登山の難度に応じて、ガイド1人当たりの参加者数やガイドが持参すべき装備、事故対策などを示している。

685 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:38:30
>>681
道を切り開いてるつもりが位置をロストして遭難するんですね

686 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:39:50
ツアー登山運行ガイドライン
ttp://www.jata-net.or.jp/osusume/climb/pdf/guideline.pdf

687 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:41:55
>>685
ロスト以前に捻挫あたりで行動不能がオチだから放置

688 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:44:15
>>681
写真とか映像なら芝生みたいだけど、登山道でないとこなんてまともに歩けん。
ちなみにトムラウシ山頂ルートは使ってないんじゃないか。ビバーク2は北沼横
雪渓近くだし。

689 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:45:57
登山道でないとこでも、山屋はあるくの
登山道でないとこはバリエーションルートっていって、
スッゴク面白いんだから、分かってねえな
おまえら、どこの馬の骨だ

690 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:47:21
>>602
経験豊富なガイドを雇えていれば、回避できたと思うよ。
出発する前に親睦深めるために山の手線ゲームとか、やっていそう。
ツアーなんて即席コミュニティみたいなもんだし、親睦深めないと損だよなあ。

691 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:47:49
>>666
通常は予定通りの便で帰るように企画を組むだろ
予備日使うなんて緊急事態なんだから、それに会社が対処出来ないってのがおかしい
そんな緊急事態が年に何度もあるわけないだろ

どうでもいいけど、会社も会社なら指導する側も指導する側だな
さすが893に生活保護支給してたレベルの人達だわw

692 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:48:10
>>689
良い釣りだ

693 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:49:07
>>689
大雪山で歩いてみろ

694 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:49:21
>>684
ツアー登山行っている会社って、ざっと見ても60社くらいもあるんだね。
アミューズなんか、リピーターも多い雰囲気だったし、
この中では、大手の方なのかな。

695 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:49:23
>>614
生命を保証するものでもないけど、一人殺したら責任を問われるよ。

696 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:52:43
>>登山道でないとこはバリエーションルートっていって、

つ〜か、積雪期は夏道なんて考えずに、いかに雪崩や滑落を回避して
いけるルートを常に探して歩いているんだが

夏場のバリエーションってのは、
http://www.ne.jp/asahi/ku/outdoor/2001-higashikuro-slidew.html
http://tatsuno.nobody.jp/2004ourendani.html
こういう沢とかかな?
沢も楽しいぞ、とくにトムラウシならクワンナイ川

関東もこんな暑い日には、黄蓮谷右俣のグリーンの
プールに浸かると気持いいぞ〜

697 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:52:44
>>689おまえが言うな!

698 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:53:35
>>684
今回みたく会社が嘘ついてたり
現地のことを全く知りませんじゃ何の意味もないよね>ガイドライン

というかこの指針って何の対策にも解決にもなってないのでは
他のツアー会社にとっちゃ、行政が池沼じゃやってられんな

699 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:53:37
>>629
くわしい事件・事故名は、なんていうの?
詳細が知りたい

700 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:54:41
>>681
おまえしつこく渡渉回避云々言ってるけど、
ゴルフ場でも歩いてる気分なん?

701 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:55:29
たしかに沢の場合、事故の救助が大変なんで、
組織的に登ってる人じゃないと厳しい面はあるが、

谷の中での焚き火でキャンプ、
沢音を聞きながらの眠りは
素晴らしいものがある

とりわけ3000mの稜線に上がる沢はいいね

702 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:57:34
>>696
いいなぁ

703 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:57:40
>>696

良いな!だんだん山に行ってみたくなってきた

確かヒサゴ避難小屋山の東側の沢のほうに下りるルートも”一応”存在するよな
暴風雨のなか使えるとは思えないし、晴れていても始めての18人ご一行には無理だろうけど

704 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 14:59:10
>>699
東武伊勢崎線竹ノ塚駅踏切死傷事故
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%89%84%E9%81%93%E4%BA%8B%E6%95%85_(2000%E5%B9%B4%E4%BB%A5%E9%99%8D)

705 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:00:47
>>650
それで本当に死人を出していたら、責任をとられるけどなあ。
というか、悪天候のためにツアー中止すれば、何も起きなかったんだよなあ。
絶対に成功させたいなら、予備日を設けてもいいし。

706 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:01:50
>>696
お前行ったんか、ええなぁ

707 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:03:05
>>698
だよね  なんにもしないとアレだからってやつじゃない?

708 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:03:24
>>521
>>648

これまですべての取材を断っている
ヒシナさんが、ぢつは書斎に籠もって手記を執筆中・・・だったりして。
いや、書いて欲しいんだけれどな。貴重な証言。

709 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:03:41
カナヅチだから沢はやらない
藪こぎなんてしてりゃあ、道なんてなくなるんだ
とにかく稜線めざして、エンヤコリャ

710 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:04:35
なにをしても無駄w

711 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:06:25
>>665
客に過失ってあったの?
相対的に会社・ガイドのずさんさが目立って、客の過失を問うレベルじゃないと思うんだけど。

712 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:07:27
>>708
前田さん:「だから写真撮ってって言ったのに」o(`ω´*)o

713 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:08:55
>>709
水が無くなってからのガレ場は地獄だよ
特に夏の南斜面

714 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:10:56
地獄でも、天国になるの

715 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:12:40
軽装だったから、装備は問題なかったに変わってるけどいつ変わったんだ。
第一発見者も同じツアー客も第一報では軽装だったと言ってたのに。

716 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:13:14
>>704
さんくす

717 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:18:01
>>715
清水町だったか病院関係者ナースらが、生存者死亡者「全員、防水の上着だったが下着までびっしょり濡れていた」と発言。

718 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:18:06
>>660
>商売でこんなことやってらんないだろ。

根本的にこれまでの商売の仕方が間違っていたということだよ。
登山ツアーは普通のツアー旅行とはまったく違うわけで、その危険性に関しては主催者側に大きな責任があるのに
客の責任という本末転倒の言い逃れを許している現状は大間違い。

719 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:18:20
>>771
そうでなくて。100%客が悪いとか、100%会社が悪いだのって、100%
って言う話が上でなされてたの。100%はやめえねえかってこと。
それぞれ会社・ガイド、客に落ち度はあるから。

720 :718:2009/07/26(日) 15:19:11
>>660ではなく>>666あて。

721 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:20:37
>>771に期待

722 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:21:04
たのむぜ>>771


723 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:21:27
>>715
装備は問題なかったなんて 出てないんじゃない。

724 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:22:00
>>683
20m超の風が吹くことを想定するに足る材料がどれだけ
あったかってことでしょ。判断の材料が豊富にあったなら
ガイドの過失は大きいし、そうじゃなかったなら、そうじゃないって話。

強風でこええ思いしたことなんか誰でもあんだから、そんだけ
難しい判断だとおれは思ってるよ。

725 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:22:35
>>717
自衛隊もツアー客も嘘ついてたとい事か?
防水の上着=百均の雨合羽とかじゃあないよな?

726 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:24:05
>>717
そうなんだ すると濡れたあとの保温能力か、ポイントは。
情報、ありがとう

727 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:24:24
>>718
上にたどってください。ちゃかしてる文なだけですから。

728 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:24:41
自衛隊なんて社会から隔離されてる人間が
最近の新素材なんか知る由もない

ツアー客の証言てのは知らんな
静岡PTの証言では皆きちんとしてたってなってるし

729 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:26:31
>>723
このスレを見る限りでは、装備は問題なしで客の経験も十分だが
ガイドの判断が狂っていたという風にしか見えないけど。
俺としては狂っていたガイドに従った客も狂っていたとしか思えんのだけどな。

730 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:27:15
>>696
> http://www.ne.jp/asahi/ku/outdoor/2001-higashikuro-slidew.html
これ読んだら、一人行方不明になってるがな((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

731 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:27:59
北海道新聞朝刊 トムラウシ遭難 「下着もずぶぬれ」 搬送先の医師ら証言

【清水】大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客ら8人が凍死した遭難事故で、
遭難者7人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院の医師らが、
北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと
当時の状況を明らかにした。

同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。

治療は小竹好裕院長と中村豊外科部長、看護師長2人の計4人が中心となって対応。
遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。

また、7人全員が足などに複数の青あざがあり、中村部長は「強風にあおられ岩場で
転倒したのではないか」との見方を示した。

732 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:28:36
なんかすごい自衛隊員に敵意むき出しの人がいるなw

733 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:30:10
>>遭難者はいずれも雨がっぱなど
軽装じゃねぇか…

734 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:30:11
>>718
> 根本的にこれまでの商売の仕方が間違っていたということだよ。
そこ重要だよな。
昔は山屋相手の商売は山屋がやるもので、だから「客の生命を預かっている」という自覚があった。
百名山ブーム以降に参入した業者はそういう自覚が欠落している。単なる商売。
ツアーだけでなく、雨後の竹の子よろしく創刊されてる雑誌なんかも同じ。

735 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:30:31
自力下山した人もびしょぬれなのか?

736 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:30:47
山素人なんだが、登山のパーティってリーダーに命預けるのが基本なんでしょ。
リーダーが決めることにアレコレ口出ししたらバラバラになってしまうから絶対やっちゃいけないって。

737 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:30:54
>>729
723にはそんなこと書いてない。

738 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:31:47
>>732
だってあの自衛隊の証言って
最初から疑問視されてたじゃん
「登山服」とか「スラックス」とか「夏用のカッパ」とか

739 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:36:37
自衛隊の軍用品に比べれば見劣りするだろう

740 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:38:35
>>730

白いヘルメットの人がどっか行っちゃうんだよな。まあいっかで先に進んで川そばにテント
増水したら流されるだろうなと思いつつ今日は大丈夫とちょっと釣りをしてそのまま寝る。
白ヘル氏はどうしたろうとちらりと心配するもすぐ忘れたっぽいw

単独行者だからそんなもんじゃ。涼しそうだなウラヤマ

741 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:39:43
鎖は危険 ザイル使用


停滞は危険 特攻せよ

742 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:41:15
>>715
暴風雨の中を歩いたり、川を渡る用意はないが、多少の悪天候に対応するだけの装備はしていたと思っているよ。
参加者は暴風雨マニアじゃないんだから、出発したこと自体が問題なんだと思う。

会社・ガイドがお粗末過ぎて、死人のいっぱい出ている客の装備についてうんぬん言うレベルじゃないと思うよ。

743 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:41:33
>>741
なんだ、タダの殺人か

744 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:42:26
自衛隊が見たのはスラックスだろ
あとこの10人以外も救助してるからどれだか分からんな

ツアー客の「軽装」発言は、あくまでも自分と比べての話でしょ
服装の話じゃなくツェルトや非常食の話かもしれんし
そもそも合羽も無いような軽装の人がいた時点で出発しなきゃ良かったということになるわな

745 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:44:56
>>744

> そもそも合羽も無いような軽装の人がいた時点で出発しなきゃ良かったということになるわな

「合羽もない」

釣れますか?


746 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:45:28
>>729
客側がうまく動いて、死人を出さない選択肢はあったかもしれないけど。
それをしなかった客が悪いということにはならないと思う。

747 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:46:13
雨が入りこむような雨具ではあったのは確かだろ。

748 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:46:37
>>746
危険を回避するためには、ガイドに逆らうしかなかったわけだからね

749 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:46:38
自衛隊の人間に見るからに重装備だったっていわれる程度の装備ってどんな感じなんだろ

750 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:48:03
たいした被害もなく終了かよ  つまらんな

751 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:48:16
>>747
シャワークライミングと渡渉を経て
その後死んでから何時間も風雨に晒され続けて
それでも中が濡れない雨具ってどんなの?

752 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:48:42
>>747
暴風雨の中を歩けば雨が入らないほうがおかしい
生存者は単に体力があったか、ガイドのいう事なんか聞かず適度にビバークしたからだろうよ

753 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:50:04
>>746
くいつかないように。729から上にさかのぼっていけば、792が何言ってるかわからないから。

754 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:51:00
>>749
ヘッドライトの事じゃないのか?
よく考えたら炭鉱のおっさんだよなあれ

755 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:51:09
>>749
冬用ハードシェル上下
目出帽とゴーグル
ミッドは厚手フリース上下(モンベルならクリマウール)
ピッケルと10本以上のアイゼン


756 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:51:19
>>749
下着+長袖シャツ+フリース+レインウェア程度じゃない?

行動中に倒れたのにダウンとか着てたらおかしいもん

757 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:52:11
>>792 >>792 >>792 >>792

758 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:53:21
>>756の続き
なのに、勘違いして防寒装備が足りなくて軽装備と思われた気がす

759 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:54:23
>>740
そんなもんなんかwww
昔、左の白毛門行ったけど、暑くて死んだ


760 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:54:58
そろそろ意識朦朧としてきたな
ビバークしないとスレ全滅だぞ

761 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:55:32
自衛隊の服だって軽装やん、それ以上にひどいものだったんじゃない。

762 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:56:41
生存者も濁流越えで下着濡れたでしょう。ただ、その後、歩いて体温を回復するなり、さらに着るなり、自分で体を温める対策を自分でできたのでは。

763 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:56:57
>>761
釣りマニアさん、ごくろうさまです

764 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:57:55
やっぱ山にはボッカニッカだよね(´・ω・`)

765 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:58:16
>>734
中高年登山ブームが先にあってのツアーなので山屋相手とか言うのはまた違うと思う。
山のプロではない中高年が手軽にツアーで山に行けること自体はとても良いことだと思うし
そういう中高年登山者を安全に山へ案内するのがツアー登山だと思う。

そしてツアー登山では何を差し置いても最優先されるべき安全が、
快適さを求める一般のツアー旅行と同じ考えの元でおろそかになっているのが現状。
これはツアー主催者の根っ子の根っ子から、あり方を変えなければいけないと思う。
監督官庁が観光庁というのも指導や規制をしっかり出来ると思えない。

766 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:59:20
>>759

そんなもんだろ。実際のところ「まあいっか」で結構いっちゃうじゃん。たいていの場合どうにかなるし
今回は不幸にもどうにもならなくて大騒ぎだけど、これの陰には数十・数百のまあいっかがあったのはみんな知ってるだろ



767 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:59:41
新しい天下り先ができるだけで、基本的に何も変わらないでしょう

768 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:59:54
沢を渡って濡れない装備って有るのか?



769 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 15:59:54
強風雨の中、雪どけの冷たい川をずぶぬれで渡ったと思うと想像を絶する寒さだな。

・・・エアコン無32度超の部屋で汗流して想像しているわけだが。

770 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:00:44
>>753 まちがった
くいつかないように。729から上にさかのぼっていけば、729が何言ってるかわからないから。

でした。

771 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:01:31
前田さんならやってくれるだろ、100パーセント

タオル被ってこうだよ
http://www.tak.ne.jp/hang/hang11.jpeg
風の息使いを感じていれば暴風雨なんてなんでもないさ

772 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:02:54
>>766
まあ、実際白ヘルさんも、かなりのスキルみたいだからね
2、3日さ迷っても勝手に降りて来るでしょうけど

773 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:03:42
>>768
腰の上まであるゴム長

774 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:04:04
>>768
胸まで長靴

775 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:04:41
一人目は濁流越えた直後に行動不能
下の動画でみると、渡ってすぐにダウンしたんだなって…
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html

776 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:05:32
>>771
ミル・マスカラスの入場曲
スカイハイを思い出しちゃったじゃないかw

777 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:05:55
>>762
90分の停滞を余儀なくされた。
メガネ飛ぶような風雨の中着替えるのは相当なリスクを伴う。
手がかじかんでてザック開かないしレスキューシートも風に飛ばされる。
できたのは戸田さんとその他数名か?


778 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:08:44
>>731
この生存した人は野首さんと石原さんだと思う。
野首さんが清水町の病院でインタビューされてたから。>記事のみ

つ〜ことは、やはりテントがあったから助かったのでは?
特に石原さん。

自力下山した人や真鍋さんや松本ガイドは体力があったから助かったけど
途中亡くなった人たちはテントとコンロがあれば、もしかしたら助かってるかも。

779 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:09:18
>>775
超えるのに順番待ちして、震える体で渡って止めを刺されたって感じだね

780 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:10:26
沢屋と普通の登山と一緒に考えるなよ
沢は大きく遭難と報道されることが少ないけど
事故死は頻繁に起きてる
源流域に入るにはそれなりの装備とスキルが必要

781 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:16:30
>>779
パーティーの人数大杉。
最少催行人数10人w

782 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:17:40
>>681は正論だとおもうけどな、みんなが笑う意味がわからない。
迂回しない理由を「捻挫」だの「ロスト」だの言うけれど、滝
や川になった道はもう本来の道ではないだろう。強風下、見晴らし
だけはきいただろうし、迂回を検討して当然ではないのだろうか。
水をかぶりながら「正しい道」を進んだ今回のケースは、一昔前の
「行動中水を飲んではならない」と干からびて倒れた人々を思いだす。

783 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:19:31
>>782 迂回はないんだよ。戻るか進むか どちらかしか。

784 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:19:56
エスケープルートはないの?悪天候で停滞を余儀なくされたら、
「避難小屋で天候回復を待って同じルートで下山」しか選択肢はないの?
とても気になる。誰か教えて。もしあれば、そのルートの妥当性も。

785 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:21:21
>>782
お前山登ったことあるの?
尾根一本間違うと地獄が待ってるんだよ

786 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:22:16
>>782
ただし3番は調べに行って戻って来てもいいとは思うけど。

787 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:22:39
>>782
だからおまえは道の付いてない深山を一度歩いて見ろっての。
しかも雨の中で。

いや、近くの低山で天気の良い日でも良いから
一度ハイキングくらいしてみたら?

788 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:22:42
予備日云々でもめているけど、これは北海道(航空機使用の場合)特有の課題

電車だけでいけるとこなら、帰りの電車に遅れても、電話かなんかでキャンセル
すれば、指定料金+アルファ程度
飛行機は、こういう少人数格安ツアーは便指定で特割使っている可能性大
これはキャンセルが効きません。
翌日にふりかえると、全額定額料金請求されます。
だから、せめて往復割引くらいにしておけばいいのだけど、東京〜北海道ですら
それで1マン以上違ってくる。まして、名古屋・広島おや
そういうことが強行軍の背景にあると思う。

逆に航空券の購入はすべて顧客の個人裁量にしてしまえば、ツアー会社は
帰りの便に遅れることを気にせずに、停滞を実施できる

789 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:23:25
>>784
いまさら混ぜっ返すなよ

790 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:23:51
>>782
俺もそう思う、低温の時はまず体を濡らさない事を最優先すべき

今回は沢を渡る判断が遭難を招いた人災だよ。

渡って、30分以内で下山出来るなら有りかとも思うけど。

791 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:26:37
>>782 あの681に出ているは迂回ルートは道ではないのです。道ではないとこ
歩くのは非常に難しい。なんなら遭難したコースの方がよっぽどマシってこと。

792 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:27:11
>>788
何言ってんの?


793 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:28:21
>>788
最終日は温泉付きの安宿で保養日にしておけばいいのよ。 ただそれだけ。

794 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:29:32
>>784
ツアー会社のトコロテン方式で下山 これしかなかったの。

795 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:29:37
単独行でエイヤって出発しちゃって、下半身ズッポリ漬かる様な川が現れたらあわてて引き返す。

796 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:29:57
>>784
何スレか前に答えたよ。 
別ルートもあるけど宿から遠くに降りることになる

797 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:34:54
>>734
今回の事故は、山の経験が少ない経営者・山ヤのいない会社と、山だけで
なく人生経験も少なく、自分の親ほどの参加者を案内したガイドと、主体
的に登山に参加してない客、それぞれに責任があると思う。
ただ、8人もの尊い人命を失ったことはあってはならないこと、なので、
会社とガイドには厳しい処罰が科せられるのは避けられない。
でも、客はこのことをいつか忘れ、充分な装備は持たず、クレームばかり
いう口を持ち、「ガイドが何とかしてくれる」という姿勢でツアーに
参加して、「現場」は何も変わらない。
「山岳ツアー」「山岳ガイド」に対する世間の考え方がヨーロッパ並みに
ならないと、こう行った事故はなくならないでしょう。


798 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:36:50
予備日を設けると値上げだな。お手頃価格じゃなくなると客が減るから
やりたくないのもあるんだろうな。
宿1日分だけじゃすまない。避難小屋おさえておくネパール人も
一人で小屋にいる時間が増えるな。

799 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:37:12
>>791非常に難しいけれど不可能ではないと思う。
オレは何度も道なき山を歩いたからわかる。
しかしツァーガイドは後日の責任回避のため、道を外してはいけ
ないといった不文律があるのだろう。ツァー登山はその意味でも危険。

800 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:39:15
>>799

そうだろうな。もし仮に、本来のコースを歩かずに一人死亡で残り無事下山した場合、おそらくガイドに対する非難は今回より大きいのでは
道なき道を選んだ場合、全員下山した場合でも後に非難されると思う、ましてもし多少でも被害が出たら、、、

道を外れるという行為は、現実的にも・抽象的意味にも難しいよ。犠牲が既に出た後ならとり易いかもしれないけど
ツアー会社のツアー登山でガイドが取れる行為ではないと思う。

801 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:40:38
>>784
この遭難ルートが一番楽。他のルートは沢山歩く。全く違う方向の場所に降りる事になる。
天候の回復を待ってもありえない、予定通り行動しなけらばならなかったから。

802 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:40:58
>>798
どんな会社も安全面の経費を軽視した挙げ句に大変なことになってるんだけどね

803 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:41:24
処罰だの責任だの言ってるけど、どんな罪名なんだ? どんな法律に基づいているんだ?

804 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:43:29
>>799
それでも、1と2は無いよ
絶対途中で行けなくなるし、戻ることも出来ない
3も池以外に池塘が出来る場所だから、はまったら抜けなくなる恐れもある
ガイドだけが先行して下見して来れれば別だけど、そんな余裕無さそうだし

805 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:44:04
>>782
道迷い遭難って知ってる?

疲労凍死逃れても、人文字で空に向かってSOS→そのまま白骨化しかねん。

806 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:44:08
>>803
それも知らんの?

業務上過失致死傷だろ。

807 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:44:14
またツァーが現れた。

808 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:44:48
>>803
業務上過失致死罪。

809 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:46:55
>>807
ツァッー!

810 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:46:59
>>799
登山道も歩けなった歩けなかった人達を 道でないとこに誘い込むのか。

811 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:47:26
>>803
青モンスレにいたと思ったらまたお前か!

812 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:47:26
>>797
大そうな御意見だがオマエ何も知らないんだろ?
脳内妄想を語っているだけだろw
木曜売りの雑誌の情報では参加者の登山客は
ツアー会社の案内以上の重装備だったって事が判明している。
その一点だけでも「脳内妄想 乙!」だ。
死者を冒涜する前に勉強しろ。

813 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:48:39
自然相手の過失なんて、起訴されるかも分からないし、
過失割合も裁判結果が出なければ分からない。

何の影響力も無い人間が、ここで騒いでも無駄なこと。

814 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:48:43
>>799
大雪山を歩いたわけでないんだろ?

815 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:49:21
>>804
ロックガーテンが滝だから、取るとしたら2しかないね。
ガイド一人に先行させ、幅狭く並んでぽくぽく歩けば。
ただ、そんな決断ができるなら、ここで戻った方がましだね。

816 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:49:42
打倒ツァーリ!

817 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:50:11
>>816
ライバル会社、乙。

818 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:50:19
>>799
国立公園だし テント場も指定されてる。登山道でない道歩いて自然破壊するなよ。
マナー違反さん。

819 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:51:29
まじにツァーって書いてる人いるんかw

820 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:51:51
>>815
ロックガーデンの前もハイマツの急斜じゃないのか?
ハイマツ帯の登山道は往々にして川になってるぞ

821 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:52:55
ツァー の検索結果 約 218,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.35 秒)

822 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:53:44
>>818
非常時には良いんだよ。

823 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:54:35
>>822
やべっ、急にションベンしたくなった
非常事態だ!

824 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:56:09
何度も出てるけど、山小屋で、体力の低下した人が死んでる山で、
テントがあれば何とかなるなんて思うのが異常。

過去の遭難の事例から、動けなくなったら、終わりの山だよ。
テントで生き残るなんて事は無いだろう。

動けなくなる前に、早めに決断できるかが重要。

825 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:56:48
「ツァー」で検索すると、「ツアー」が入ってしまうな。

826 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:56:53
>>804
>>815
1、2、3どれもあり得ないから。無理です。

827 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:56:59
石原さんは間違いなく、テントのおかげで助かった人だよなぁ。
あと4人も、入ってたら良かったのに。。。

828 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:57:40
食い物とコンロはあるんだからテントあれば生き残るだろ。

829 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:57:49
普通の登山道ですら歩きにくくなってる天候で
バリエーションっぽいルート選ぶなんてあり得ない

830 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 16:59:05
>>824
出発時点で、テントがあればなんとかなる、と考えちゃいけない、という意味では同意。

しかし、結果論として、あの事故のあの北沼の時点では、
テントに残っていたら、もう少し生存率上がっただろうな、とは思う。

・・・それが、次のPTの暴風雨決行の理由になってしまっては、
やっぱりいけないけれど。

831 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:00:15
半袖とか、スラックスとか言われた人も、
手持ちの長袖が、全部濡れてしまって、乾いた衣類がそれしかなかったとか、
そういう事情なんだろうな、と思う。

832 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:01:10
>>824
テント張った場所で全員ビバーク出来てたら、味田さん、竹内さん、木村さん、岡さんは死なずに済んだ可能性が高いな。

833 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:01:16
>>831
そう考えるのが普通だね

834 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:02:19
行ってみればわかるさ歩けないって。

835 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:03:09
どちみち 道を外れてしまい 遭難とかになるはな。

836 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:04:23
とてつもなく長いルート  晴天でも10時間超
出発はありえんな


837 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:06:46
1・2・3共あり得ないだろ

>非常に難しいけれど不可能ではない
もしもこれが正しいとしても、18人の登山ツアーがそんなことしたら大問題

出発して引き返さなかった、終了。ガイド・会社の責任追及と非難の他もう話すことはない
せいぜい生存者のタフさを讃えるくらいかな

838 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:07:41
>>813
この事件で各人が学ぶことは多いと思うよ。
各人が考えることに意味があるんだよ。

839 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:10:16
>>824
テントなりツェルトなりなければ辛いだろ。言ってる事はガイドと同じ、
早く歩いて下山すればいいじゃんってのと同じだよ。

840 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:11:01
http://up4.pandoravote.net/img/panflash015059.jpg
これって画像だけ見ると、まるで芝生だらけのゴルフ場みたいに見えるんだろうな
それで回避ルートがアリかもしれないなんて錯覚起こしちゃうんだろうな
そのうえ距離感等も全然実感がないんだろうな

841 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:12:28
これってカシミールかなんかで作った画像だろ?ちゃうかな?

842 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:13:05
>>827.>>830
出発した16人の内、先頭グループは第二ビバークの存在も知らなかったはず。
ガイドCは知ってただろうけど。

843 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:13:42
出発したという判断ミスをリカバリするとすれば、避難小屋に引き返す以外の選択肢は無いとしておいた方が無難だよね。
それもロックガーデン前が最終決断ポイント。
まあ結果論、でもしか論でしかないけど。

844 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:14:37
>>840 だね
じっさいは岩やら植物やらで進めない。

845 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:16:45
>>815
ロックガーデンの滝に出くわしたところで戻る判断しかないな。

846 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:18:40
>>842
知ってただろ。ビバーク2からガイドMが10人受け持ったんだから。

847 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:18:53
上から見てキレイな緑の絨毯に見えるところは
たいてい猛烈な笹藪

848 :824:2009/07/26(日) 17:20:44
>>839
何も理解してないですね。誰が早く進めと書いた?

動けなくなったら終わりの事例が多い山で、体力の低下した人が、
ツェルトで生き残るなんて期待は無理。

そんな物は、体力を温存した状態で使うものだよ。
動けなくなって使う場合は、死の目前。

849 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:21:04
>>845
避難小屋まで何時間くらいで戻れるの?

850 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:21:26
小屋に留まる 小屋に早い段階で引き返すそれが無難だけど。それができなかった。

851 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:23:10
青モン、ガイドCの場所からはビバーク2は見えてない(なにをやってるんだ?!)
ガイドBが彼らのところに戻ってきて、先に行けと言われて想像したことはあるだろう
おそらく、その時にガイドCが担いでたコールマンの激重テントを、ガイドBが持ってビバーク地点に戻ってる


852 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:23:31
動けなくなる10歩手前の兆候ってどんなものなの?
小屋出発直前では、見極めがつかないもんなの?

853 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:25:21
自衛隊の証言 半袖とかスラックス
病院の証言 雨がっぱ
週刊誌の証言 重装備

854 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:25:46
そういや、クロ現の説明では、待機したのは11人になってたな。(例の90分だかの)

855 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:26:40
>>848
何を言いたいのか分からんな。
>>824はどんな意見に対して反論してるんだい??

856 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:28:06
小屋出発はありえんが、間違えて出発しても上に出た段階で立てないほどの風
戻る判断はできただろうな
その時点で既に予定は大幅に遅れてる


857 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:28:25
>>848
動けなくなるからテントなりツェルト使うんだろ。
この山でテント利用して縦走してる人もいますから。

858 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:29:14
>>824
テントがあれば歩いて下山しようとしてなくなった4人は助かってるだろ常識的に考えて。

859 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:30:41
>>788
航空券の無駄が気になって、荒天突撃になるから、
予備日を設けろって言ってるんでしょ!
航空券を客の手配にしたら、会社は停滞で良くても、
客の方が黙ってないでしょ!
第一、ツアーを利用する客は、手配の手間いらずで
団体料金の航空券が使えるから、ツアーに参加するの!
多分、会社側にも手間賃のメリットがあるはずだしね。


860 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:31:44
始めから予定されている天泊と
進退窮まっての天泊では全然ちがうだろうな
追い込まれてからビバークしたことないから
よう分からんが

861 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:31:51
>>848は釣り、もしくは低体温症のうわ言。

862 : ◆seEAiRyatk :2009/07/26(日) 17:33:33
俺の立てたスレにここが宣伝されて宝顔出しw
大雪山系は昔から奇妙な遭難がありちょっと気味悪いね。
花畑が早く出現するなど易しそうと人に舐められる風景の要素りあ。
ま、魔の山なんてのは人が勝手に呼んでるにすぎんのだが。
ノリクラなんかも小屋やら建物があんなふうにあちこちになかったら結構やばいの
かもね。
ってゆーかー、山着乾いてないなら登らないだろwww
恥ずかしくてスラックスなどはけないはずだしwwww

後は野となれ山となれって感じでついつい歩いちゃったんだろうな。
吸い寄せられるように、なぜか歩いてしまう。そして、動けなくなる。

なお、モンベルのシャミース生地は速乾性がすばらしく、
また軽量で保温性に優れている。肌触りもすばらしい。

863 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:34:25
>>857
通常のテント泊と、この遭難状況が比べることか?

864 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:34:53
>>846
ガイドCはあえて言わなかったんじゃないかな? テント1個しかないし。

865 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:35:54
>>862
最後の2行でぶち壊しだ

866 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:36:04
今回の天候で動けなくなって、救助を呼ぶのは、遅いんだよね?
小屋段階で救助は呼ばないまでも下に連絡して、下山方法の確認するのは良いことなのかな?

さすがに救助は呼びたくないという心理は働きそうなんだよなあ。でも、現在の状況は報告しておいて、状況悪化したら、救助を呼びたい。

867 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:36:42
>>859
日帰りのハイキングじゃあるまいし
天候悪化で日程がずれるってことを考えて計画するもの
今回のようにエスケープできない縦走ならなおさら
団体ツアーなら予定通り下山できるなんてことはない

予備日を2〜3日とって何万か高くなるツアーをセットしたとして
はたして客が選ぶかどうかだな

868 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:37:54
>>788
>>859
予備日付でも、エアチケットを客の方で手配でも、
そんなことはどちらでも良いけどさ。

天候の変化による旅程の変更は、
旅行契約の最初に書いておくし、
ぎゃんぎゃんわめいても、
ニッコリ笑って丁重に「決まりですから」で押し通すだけで良いんだよ。
そのくらいのことは、客商売するなら、出来なきゃいかん。

また、天候の変化を受け入れられない人は、それこそ山に登るな!

869 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:39:43
主催の旅行代理店の代表者がガイド資格の認定機関の代表も兼ねている。
この会社のガイド同行ツアーは今回以外にも何人も死者を出している。

認定山岳ガイドの資質そのものに疑問が出できても不思議ではないよ。

870 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:40:27
動けなくなって野ざらしより、動けなくなってテントの方が
生存率高そうに思えるけど、違うの?

871 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:40:58
トムラウシが
とてつもなく魅力ある山に思えてきた
来年行ってこようかな

872 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:41:44
>>863
大雪縦走は小屋と小屋との距離も長いし、登山ルートの距離も長い。
どこで何があるかわからないし、小屋も必ず泊まれるとは限らないので
テント・ツェルトは常識的に装備だよ。

873 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:42:57
天候の変化を受け入れられない人は、
突撃して、死ねばいい

ただし、遺体の回収に税金をつかうな
くたばった場所で風葬だわ

874 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:43:13
>>870
そろそろ臭ってきたぞ

875 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:43:15
>>866
OKと思う・・・
でも、「なんかあったら救助呼びたい」じゃなくて、って、救助隊に?
じゃなくて、会社とか、山の管理事務所辺りにだよね??

そいで、ふつーに、そこで停滞していて、明日晴れてたら降りてきなさい、じゃないの?

876 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:43:57
2002年も犠牲者は愛知だった
今回も愛知、静岡が多い
愛知、静岡からはちょうど鬼門(北東)だな大雪は
先人の知恵は軽んじるべきでない


877 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:44:27
>>872
そういう正論は
団体ツアーの前には
何の役にも立たない

878 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:44:44
>>868
お前、一度も客商売した事ないだろ

879 :863:2009/07/26(日) 17:46:18
>>872
当たり前だろ。

最初の文から見て言ってるのか?
小屋でも体力低下と低温で死者が出てる山で、
動けなくなってから、テントやツッルトに期待しても無駄、と書いただけ。
その状況になる前に対処するべき、と書いた。

部分の言葉で反論は止めて欲しいな。

880 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:46:31
剣客商売

881 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:47:02
高齢者登山専門のツアー会社だから、初夏〜秋までが繁忙期なのだろう
社員ガイド+山岳ガイド+αで回すにしろ。人的ローテーションもあるだろうし
北海道のみでなく、全部の予定がどういう風に組んであるのかも見て分かる
こともあるだろう。
社員ガイド多田さんがこの期間どう動くのか、多くの人員を抱える訳にもいかず。
全部のツアーに予備日設けると収益が20%とか15%落ちるのかもしれない。




882 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:47:24
>>877
そんな話をしてるんでないから。

883 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:47:44
主催者側から、客の装備リストが出ている
ツエルト、地図が△(あれば便利)
要するに非常時にはすべて主催側が対応するとなっている
判断ミスのガイドと会社側の過失だな
それにしても、地図がなんで△なんだよ  ウンコしてて逸れることぐらいあるだろう




884 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:48:55
>>878
客商売とやらの感覚でツアー登山を催行してるから、こういうことが起きる。

885 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:49:53
剣客?俺なんて内職の傘貼りだよ。

886 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:50:57
>>883
ガイド △(居ると便利)

887 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 17:53:14
>>879さんの定義では、下山組みで死亡した人は、
第二ビバーク時点ではまだ動けてる内に入りますか?

888 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 17:58:21
>>883
地図ってのは見方が分かる奴が見て初めて有用なツールなのである
見方も知らないやつに下手に地図持たすとどんどん違う方向へ踏み込んでいってしまうよ
僕も何度か素人を連れて山に入る事はあるよ
それで試しに地図を渡して今自分たちがどこにいるのか示してみなさいと言ったら、
立山大日岳近辺の稜線に居るのに別山尾根を指さした
素人のルートファインディング能力なんてこんなもんだよ
素人に地図を持たせてはいけない
迷ったらその場を動くなと指導したほうが発見は早い

889 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:00:04
>>869>>881>>883
本当に、これを機会に今後のことをきちんと考えないと。
尊い人命が奪われたことについて、会社は嘘を付かず、保身せず、
ご遺族のためにも誠実に対応して欲しい。そして、ガイドには
判断力と、引き返す・止める勇気を持つこと、年配者に納得
させる方法を学んで欲しい。また、今後、こういったツアーに
参加する客は、自分で調べ、もし装備や準備不十分の場合、それを
アドバイスや注意するガイドに「噛み付く」のは止めて欲しい。
>>765
7年前にも同じような事故が起きているのに、会社もガイドも客も行政
もそれを学んでいない、のは、根本的なところが問題だと思う。
本当にこれを機会に「山岳ツアー」のあり方について、真剣に考えない
と、また、同じことが起きてしまう。

890 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:01:04
>>888
途中でいきなり地図渡して
今どこ? って性格悪いな

891 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:03:44
>>887
余力が残っていなそうだから、死ぬのは半々だったんじゃないのかな。
>>890
それは思った。
事前に穴があくほどみて、どういう山かも頭の中でイメージして、地図感覚も身につくんだと思う。
何度も失敗しないと、地図の見方なんて上達しないよ。

892 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:06:11
>>869
んだね。
低体温症の知識さえないも同然だから、山岳ガイド認定機関としては失格だね。


893 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:09:52
>>891
だよね
素人を山に連れて行くんなら
事前に地図を用意させて
さらに登山口入る前に確認させるのが普通だよな。
それをせずに引きずり回して
素人相手に「今どこだ?」って
そうとう嫌なヤツだと思う

894 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:11:10
>>891
それならやっぱりテントは有用なのでは。

895 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:12:38
でも、どーせ事前準備もしていない素人に地図を持たす、ということは、
途中でいきなり地図をみて今どこ?と尋ねることと同じこだし、
その意味では、
>>888の言ってることは、一理あると思う。

896 :879:2009/07/26(日) 18:13:43
>>887
何を勝手に定義してるのかな? 

緊急時にツェルトやテントを使うなら、体力を温存した状態で使うべき、とも書いたけどね。
この山では、動けなくなってから使うのは遅い。
当たり前だけどね。

だから、そんな状況に追い込んだガイドの判断が、一番の関心事。と言う話。

897 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:14:27
まあ会社の認識も>>888と似たようなものだから
客の持ち物に地図は△にしたんじゃないかな

会社は客を素人と認識していた
それなのにこの企画力この想像力のなさ
杜撰にも程がある


898 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:14:57
地図とコンパスは必需品だけど
霧が出たら・・・・・

899 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:16:15
これからの山歩きは、黄門体温計必携ですね。ちゃんと
直腸体温を確認しながら歩く。それしかないでしょ。

900 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:18:14
泊まった小屋で濡れた服が乾くとか疲労がいくらか
取れたなら休む意味もあっただろうが
服は乾かない疲労は取れない寒くて眠れない、じゃ話にならない。
そんな状態で出発を選択したなんて無謀すぎるよなぁ。

901 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:18:17
>>895
だから登山口から説明しながら登って行くんじゃん
分岐毎や、めぼしい地点で地図と照らし合わせて確認させるでしょ?
それくらいのことやらないんだったら
「いまどこ?」なんてただの独りよがり

902 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:18:50
>>897
数度の登山ツアー経験が参加資格のようですから、
素人では無いね。

903 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:19:26
霧が出たら、GPS

904 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:19:36
>>898
霧がすごいときってどうなんの?
どうすればいいの?

905 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:21:51
なんかまたド素人が紛れ込んで
リングワンダリング

906 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:22:36
>>904
GPS持ってれば一番良いが、無い時は動かんのが一番。

907 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:23:24
リングワンダリングしてると気付いた時の恐怖と言ったら…

908 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 18:23:42
>>898
コンパスだけでもかなり正確に現在位置を把握できるよ
僕なら細かな沢筋ひとつひとつまでほぼ完璧に判別できますね

909 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:28:28
もうこのスレ9まで来たんだね〜。
昭和30年までに生まれた人は、ツアーは白装束、頭に三角の布を付けて、
首から三途の河の渡し賃の六文銭の袋を提げて行く。
携帯所持禁止。捜索はしないと国の書類に判突いて行ってね。
30年以降に生まれた人は、捜索日現金作って預けないと、
登山許可は降りませんので。現金のない人は白装束で捜索不要書類に判突いて行ってね。

910 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 18:28:54
わたしは今まで自分の現在位置をロスとしたことは一度もありません
一瞬たりともありません
それは山では基本の範疇だと思っております

911 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:29:01
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
避難小屋頼りの宿泊計画タブー
 太田会長は、本州からの一部ツアーには今回のように、テントを張らずに避難小屋を目指すケースも
多いと指摘する。北アルプスなどは2、3キロごとに管理人付きの小屋があるが、東大雪は天候に恵まれ
ても8時間も歩かないとたどり着かず、「避難小屋の宿泊を目的に渡り歩いてくるのはタブー」。

912 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:29:10
>>896
歩けなくなる前に早めの決断はわかる。でどうしたらいいの?歩くんでしょ。

913 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:30:27
地図とコンパスは必携でしょうね。使い方を覚えて置かないといけない。
昭和38年に北ア薬師岳の登頂を目指した愛知大山岳部13人が途中天候悪化で
登頂を断念して戻ろうとしたところ方向を約90度間違えて東南陵へ踏み込んでしまって
全員が凍死という事件が有ったけど、全員が地図とコンパスを所持していなかった。
風雪やガスに巻かれててもコンパスが有ったら間違えなかったのではないかな。

914 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:31:00
>>912
気持ち悪い粘着。


915 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:34:10
ここにいろいろ書いてる人で登山用テントを持ってるのは
半分も居ないんだろうな。
多くて2割位か

916 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:35:25
いや、コールマンのテント持ってるから

917 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:35:36
>>915
コールマンは持ってるお!

918 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:36:00
いまはGPSだろうJK
ただし今回は無関係だな  道に迷った訳じゃない
地図すら△と主催者側が認識していたという事実を考えろということだよ


919 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:36:01
このスレ、遭難した人を素人として語る人とベテランとして語る人がいて
話がかみ合ってないことが多いなwww

920 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:36:18
おお シンクロニシティw

921 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:37:01
一人用だが、アライを持ってるぞ
10年前のだから防水は分からんが

922 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:38:10
まだネット登山家だが、ハイキングは2週間1回に行っているお。
毎日少しだけトレーニングもしている。

923 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 18:39:23
>>919
ガイドも含めて素人の集団だったと解釈している

924 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:39:29
>>911
案内にはテントを使う場合もあると書いてあったぞ
避難小屋を使うのを前提で縦走してたわけじゃない

925 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:39:32
>>878さんの言う客商売は客の御用聞きレベル、ただの使い走り

>>868さんの言う客商売は客に尊敬され信頼される、VIP客付きのコンサルレベル

ちなみに海外で金持ちが召抱える3大コンサルはファイナンス、レジャーとヘルスです

926 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:39:54
>>904
絶対にその場から動かない。GPS持ってても道を逸れて滑落するよ。
霧が晴れるまで、待つこと。それにつきる。

927 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:40:03
>>914
>>887で定義を聞いたのは自分です。>>912は別の方。

少し物事を考えるのが苦手なように見受けられたので、
回答いただいたのにスルーしてしまいました。

928 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:40:19
コールマンのテントは風速25Mの暴風雨でも張れるし
倒れないと実証済みです。

929 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:40:54
>>870
動けるあざらし最強

930 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:42:05
>>928
フライが張れてない
中はびしょびしょだな
でもフライ張らなくて良かったんだよ
張ったら全体が崩壊してる

931 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:42:34
>>919
参加基準を上げてあるので「ベテラン」の参加者だったと思うけど、
あの状況では、「ベテラン」も「素人」になってしまう、それが、山
の恐さ、自然の恐さ。ましてや緯度が高い北海道の山なら、本州の山
とは全然違う。だから、山に行く時は、皆、謙虚さと慎重さと、行く
先の山に対する認識を持つことを忘れずに。

932 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:43:42
>>925
「決まりですから」で客のクレームに対応出来たら
客商売はすごい楽だと思うぞ
ていうかそんな対応するのバイトレベルだろ

933 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:44:54
まだ風速25mでビバークする時に、コールマンのテントが出てきて喜ぶのがいるんだ
そんなのがいるから死者が出る
布(中空糸)、縫製、骨の強度(超々ジュラルミン)、ポリウレタン防水加工
どれをとってもコールマンは登山の緊急避難用には使えない


934 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:45:17
工程を守るのはガイドの役目だから、進むも戻るも大変だろうね。
死者を出さずに、速やかに撤退してた場合は、会社と客は、ガイドを称えないだろうね。

935 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:45:24
>>931
すべての元になる体力が不足してる人が参加しているんだから
ベテランも素人もあんまり関係ない


936 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 18:46:05
一日8時間の移動は結構普通ですね
朝の6時に発って午後2時3時 こんなの日常ですね
エベレストの頂上アタックなんかだと夜中の12時に出て混雑具合によっては夕方の5時ぐらいに帰ってくることもあるからね
それもデスゾーンで17時間だからね
そんな2000mやそこらの山でね8時間も動けないなんてのは甘えすぎだと思う

937 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:46:15
FOMAが繋がりにくいときはDoCoMoに連絡してください
ってCMやってるね。
トムラウシに来てもらおうぜ

938 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:47:01
>>932
バカじゃね

決まりを客に納得させられない奴がバイトであって
決まりですからで客を黙らせるのがプロだろw

バカ?

939 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:47:03
>>879>>896

>>824から流れ追って見てるけど、おまえ人が書いてることぜんぜん理解出来てないな。
ちょっと頭やばくね?

940 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:47:20
>>935
まあ、ポンコツの車で日本一周しようって感じだから
周りの人は止めないのかねえ


941 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:49:12
>>899
万歩計みたいなヘルスメーターあるけど、低体温や熱射病の警告してくれるのできないかなあ?

942 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:50:20
>>934
間違ってる。ガイドは行程より人の命を優先すべき。
出発時に悩んだら行動すべきではない。


943 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:51:54
熱中症警報機はあるみたいね。


944 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:53:51
他のガイド認定機関も低体温症についての知識すら教えてないのかな?

945 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:53:54
>>936
雨ありで風速25m〜30mでも12時間移動って可能なの?
川を渡って、服を濡らして大丈夫なの?

勝手な想像だけど、エベレストの頂上アタックは、天候がマシなときにアタックするもんなんでしょ?

情熱大陸で凍傷で指8本ぐらいなくなっている人がいたけど、あれは無茶し過ぎですよね?
個人的には五体満足で安全あっての登山だと思ってしまう。
生死に関わる場面もあるから、指なくなるぐらいで生きて帰ってこれるならマシではあるけど。

946 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:55:10
>>935
>>940
お前らより体力あったと思うぞ。
俺なんかあの行程見たら知らん人間とは行かん。

947 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:55:19
>>824
動けなくなる前に決断って。
テントもまともに無いのに、歩くしかないだろうって事じゃない?
濡れる前にって言ってもテントが人数分あったわけでないし。

もっと早い段階 小屋を出なければなんて言うのは無ね。

948 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:56:12
>>942
その通り! 
>>934
でも、実際の現場は客から「あのくらいの天気なら行けた」
と言われ、その客が自分より上だと説得するのも一苦労。そして、会社
から「予備日もないのに」と言われ、あとからの客のクレームで更に
言われる、これが現実・・・。

949 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:56:23
夏山で凍死なんて想定外でした

@アミ社長

950 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:57:25
>>945
せっかくあぼんしやすいようにコテ付けてくれてるのに……

951 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:57:37
>>947
また、部分読みか。そして、勝手に前提条件付け。苦笑

952 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:57:49
夏山で遭難するほどヤワな奴が参加するとは想定外でした

953 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:58:30
>>947
そいつには係わらんほうがいいよ。
正しいとか間違ってるとかの問題以前に会話が成立せん。

954 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:59:02
>>948
それと命を天秤にかけて
立場の方が大事ならガイドなんてやめた方がいいと思う

955 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 18:59:56
夏山で遭難するほどヤワなガイドが参加するとは想定外でした

956 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:01:15
>>938
おまえが一番バカじゃんw

957 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:01:33
アミューズトラブルのサバイバルツアーにようこそ。
生き残った人には豪華商品を

958 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:02:13
>>955
客を見捨てれば、遭難はしなかっただろう。


959 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:02:22
>>947
だから早めの決断はなんなのよ?その決断を教えて。

960 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:02:50
>>954
そう、それで悩んで辞めた「良い」ガイドさんは沢山います。それが
更にガイドの質低下に拍車をかけている、のかも。ツアー会社や客が
こういうガイドさんを大切にする状況にならないかな、と切に思う。

961 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:04:09
戒名無料付きツァーって有りかなー?


962 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:04:36
>>958
子供居るんでしょ、がんばって

963 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:12:25
適切な判断をしたら会社から評価されるって言う体制にならないと
ガイドも難しいんだろう
結局無理難題出来もしない杜撰な企画を立てる
天候とか人間の体調とかを舐めきってる
会社が全面的に問題ありってことだな

964 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:13:12
>>824
だから早めの決断はなんなのよ?その決断を教えて

>>959は間違い。

965 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:14:57
ガイドC:息も絶え絶えに座り込む
客M  :すいませ〜〜ん シャッター押してもらえます〜?
ガイドC:そっ、それはちょっと・・・
その時、携帯に着信が ルルルルルー
客M  :なんか少し遭難したみたい  電池少ないから切るね  ゴクッ、ゴクッ(アリナミンVドリンクをおいしそうに飲み干す)
ガイドC:すっ、すっ、すいません その携帯で110番をお願いします
どこの漫才だよ 


966 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:16:19
前田さん最強かよ

967 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 19:16:47
>>945
まあデスゾーンを経験した事がない人はそう思うんだろうね
デスゾーンはなぜデスゾーンと呼ばれているか
それは生物の生存限界を超えた世界だからなの
生理的に生存できる限界を超えているの
酸素を吸いながら登っても、酸素吸入で得られる酸素量は1000m下の酸素量相当に過ぎず、
酸素を吸っていても1000m下を無酸素で登っている状態と同じなのである
慢性的な酸素不足に晴れても−20度の世界
手袋をはずしてカメラのシャッターを押したら、そのほんの数十秒で指が重度の凍傷になる
デスゾーンとはそういう世界なのである
梯子で渋滞に巻き込まれて30分その場に足止めされただけで足の指をすべて失ってしまうかもしれない世界なのである
普通に登って普通に下りてきてもブーツを脱ぐと足の指が真っ黒になっていても不思議じゃない世界だ
だから指先の感覚には常に気を配っている、まあ気を配ったからといって酸素量を少しふやすぐらいしか出来ないが
デスゾーンに踏み込むからには誰にでも凍傷のリスクは付きまとうのである
指を失うか失わないかはフィジカル面での適応力の差にもよるが、大部分は運なのである
それがデスゾーンなのである

968 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:17:30
>>824はコテハンつけろよ鬱陶しい。

969 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:18:50
>>956
荒天時には非難小屋に停滞という決まりがあったとする
にもかかわらず客が出発出発喚いて五月蝿い時に

1)「決まりですから出発できません」
2)「決まりだけど決まりどおりにするならバイトでも出来ますから、いいでしょう
  私はプロですから出発しましょう」

決まり通りにするならバイトでも出来るから1)はバイトで、2)の対応がプロだと主張する池沼
それが>>956

970 :824:2009/07/26(日) 19:20:54
>>968
大丈夫。 ウザいから答えないし。
最初が答えだしね。

ツアーで決断するのは誰なんて、答える必要があると思うほうが馬鹿だろ?
だから、ガイドの行動を皆が考えてる。


971 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:21:17
誰か>>969を翻訳して!

972 :山岳天才本村:2009/07/26(日) 19:22:09
この中でデスゾーンを経験したことのある人は何人ほどいるのかな?

973 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:22:49
>>824
は一人。反対意見は多数、粘着よばわり。

974 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:23:32
>>971
書いてあるママじゃんw
やっぱ池沼ww

975 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:25:02
軍人上がりのガイドなら大丈夫だろうと思っていたらお客をおいてどんどん下山していった
山頂から徒歩30分の登山道でツアー客が頭から低体温症で倒れていた
足元がぐにゃりとしたのでシュラフをめくってみると死体が転がっていた
モンベルを着た登山者が暴風に襲撃され、目が覚めたらヘッデンがずり落ちていた
暴風雨で山に突っ込んで倒れた、というか突っ込んだ後から低体温で凍死する
ツアーが暴風に襲撃され、客も「ガイドも」全員遭難した
避難小屋から山頂までの5kmの間に凍傷で倒れた。
山を下り始めれば安全だろうと思ったら、ガイドが倒れた
「そんな危険なわけがない」といって出て行った登山者が5分後凍傷で戻ってきた
「何も着なければ濡れるわけがない」と手ぶらで出て行った登山者が風で倒れて青あざを作った
最近流行っているツアーは「ガイドツアー」、お客がガイドを案内する
山頂から半径500mは遭難する確立が150%。一度倒れてまた倒れる確率が50%の意味
山岳遭難事件は平成20年度、発生件数は1,631件、遭難者数は1,933人、このうち死者・行方不明者は281人
うち40歳以上の中高年者が1,567人と大半を占め、この10年増加傾向にある

976 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:26:23
結局、ガイドが客商売という視点で客への対応を考えた時に
決まりは決まりできっぱりお断りすべきはお断りするのがプロだと思うな

バイトには無理だと思うよ

977 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:26:49
>>824
>>970
よく調らべてから言えって。

978 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:27:41
>>913
「薬師」おれも読んだ
というか読まされた。

>>915
20年物のESP持ってるよ
ツレのはさらに古くてカモシカ時代

>>963
>適切な判断をしたら会社から評価されるって言う体制
それが理想だよね。けど利益を損なうので
会社が 安全>利益 という認識が出来るかどうか。

979 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:28:20
>>975
何処の新聞コラム?

980 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:28:20
>>975
そうなると年代別の遭難率は同じようなもんだな
団塊とか、老人だから遭難しやすいわけじゃない
母数が多いから件数が多いだけ


981 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:29:00
>>971
バカなのでバカと言われて悔しかったので池沼と言い直しました

982 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:29:37
夏休みだねー


983 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:29:54
>>965 ガイドCが、元自衛隊のマッチョで、
客Mが枯木婆なんだよな。

984 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:30:33
>>442
>悪天候が理由の中止に会社が払い戻す必要はない。そんなのは承諾書のいの一番に書かれてる。
>ネット登山家はさっさと巣に帰れ。

そんなので素直に納得する人達が少なくなったからこそ現状の混乱があるのだとは考えませんか?

985 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:30:34
>>975
確立が150%ねえ
最近の新聞はどうしようもないな

986 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:30:38
>>979
そんな乱文が新聞コラムだったらビックリする

987 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:30:52
南アのコピペにマジレスする人初めて見たwww

988 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:32:29
>>986

悪かったな乱文で。おまいがなおせよwww

989 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:32:42
とりあえずガイドが客商売で客の要望丸のみお断りどっちがプロバイト論争はスレ内で決着が着いたようで良かったね

990 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:33:37
>>987
北アのコピペも頼む

991 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:33:50
>>946
凄いね!
一度も会った事も一緒に過ごした事も無い人の
体力があるかどうか分かるなんて

最後まで歩けた人はともかく
結局途中で歩けなくなってしまったんだから
植原さん吉川さん川角さん市川さんは
体力が無かったって事でしょう

992 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:34:23
>>980
中高年の遭難率が約80%
中高年の登山者率が約75%らしい
しかも40歳〜の方が対象人口が多い

ことさら遭難率の数字だけ発表するのは
単なる印象操作のようだ

993 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:34:30
つまりはガイドの実力に裏付けされた権威と言うか威厳というか
客がそういうものを尊重する様にならないと、ガイドのジレンマは続くという事だな
ロープを使うクライミングでは、まず信頼関係が先にありきだ

994 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:34:31
>>979 ヨハネスブルグのコピペ

995 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:34:40
普通の遭難は、全体はだいたい良くて決定的な間違いを1〜2するパターンなんだが、
今回は、計画から実行の各段階で、まともと思えるものが無い
なんでなんだ?


996 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:35:29
>>972
完全な耐風姿勢とらないと飛ばされる位の突風
小規模な雪崩を歩いて避けたこと  ぐらいかな

幸い事故という事故にはあったことない。
教えてくれた先輩に感謝!
反抗ばかりしてサーセンwww

997 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:37:04
結局、このスレで自分のテント持ってるのは2人だけだったか

998 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:37:04
ν民はkaere

999 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:39:01
次スレは?

1000 :底名無し沼さん:2009/07/26(日) 19:39:12
>>998
           !:、,,!:、   ポロロン ポロロン
          , ( _ _ )`l
       ______ | f _____U_  〜♪
     l`l`l= ” ===`l`l
       ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     スッ   ∩ !:、,,!:、
        |l | L( _ _ )`l 
       ______`ー、_____U_
     l`l`l=====`l`l
       ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ハ,,ハ
         iレ( ゚ω゚ )`l   お琴割りします
      .__ |l | f _____U_
     l`l`ξ レ ζ==`l`l
       `⌒)宀宀(⌒  ̄ ̄
       バキーンッ !!


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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