5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ7

1 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:55:40
登山・キャンプ・アウトドア@2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5=実質6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248423947/
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/


2 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:56:46
おつ

3 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:57:17
おつとかなんちゃらかんたら

4 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:57:25
北沼遭難地俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg

5 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:57:50
北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif

トムラウシ山、縦走コース(写真つき)
地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm



6 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:00:15
今日の話題
・誰がリーダーだったか?
・社長は出発を命令したのか?
・避難小屋に戻らずビバークで生還できる装備があったのか?

7 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:05:15
ねぇ、なんでみんな急に黙るの?
数少ない情報をこねくり回してもっと議論し続けようよー!

8 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:05:53
ポニ

9 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:06:07
もう、飽きた

10 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:06:15
貼り付けあるのかと待ってました。


11 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:06:45
ガイドにすべっておっかぶせて会社生き残りってことになりそうで嫌だな。
あの会社はとことん追い込んでほしい。

12 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:08:05
今回は会社にがっつり責任が行くんでない。

13 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:09:33
>>11
会社生き残っても誰もツアーに申し込まないからつぶれると思う

14 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:10:14
裁判にはなるだろうが、一人のガイドの責任はじゃないよ
会社と3人のガイドの責任

15 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:10:17
多田君が自分だけの責任にされちゃたまらんからって今頃きっと警察にいろいろ暴露してくれてるだろ。

16 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:10:39
一度に8人に香典てのも大変だな・・・

17 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:11:09
ここまで死亡者が出るとガイドとか誰か一人の責任になることはない。

18 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:12:09
ここで誰かが多田君をリーダーにしたがってるだけ。

19 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:12:19
7時間でスレ消化か。なにが人をここまで引き付けるのかな?

20 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:12:22
>>17
根拠は?

21 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:13:23
>>13
会社がつぶれても、すぐに別の会社を立ち上げるだろうな

社長個人の責任を問うのは難しいのかな?

22 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:13:30
>>19
遭難の規模の大きさと、推理小説の謎解き要素のような(ry

23 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:13:42
いったん倒産して社長すげ替えて社名変えて再編成ってパターンだろうな

24 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:13:50
ぼ、僕は多田です!多田の添乗です!

25 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:14:09
>>13 でも遭難したおばさんはイタビューでまた登るみたいなこと言ってた
高齢者は懲りない

26 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:14:19
>>19
ヒント:N+流民

27 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:14:29
>>20
装備不備とか色々あわさってるからな。

28 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:15:22
>>18
多田をリーダーにしたくない奴が一人居るだけ。

29 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:15:35
そうそう。
社名変えて代表者も別の人を据えて再スタートされりゃわからん。

30 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:16:20
>>27
心太もでかいよー。
ネパール人残したのとか大問題。

31 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:16:28
ガイドは、一人も責任ある行動を取っていない
絶望的な状況で、ガイドに見捨てられた登山客が助け合った
(それで助かったかどうかは知らない)

ここにドラマがある

32 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:16:49
ヒサゴ出発から捜索終了までの時系列で不明な箇所はもうないんだっけ?

33 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:18:30
あとはガイドが自伝暴露本で一発当てて、全国講演回りしてオシマイ

34 :N速民 ◆IKup9Hv/8E :2009/07/25(土) 01:18:57
>>19
脳内経験者のどうしようもない書き込みが面白いです。
経験者相手に、よくここまで自信たっぷりに妄想できるな、と感心します。

35 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:19:56
>>30
それソース読みたいんだけど、何処が書いてるの?

36 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:19:56
裁判では「多田ガイドもその時は低体温症で正常な判断ができなかった」
という方向に持っていかれそうな予感・・・

37 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:20:13
>>32
小屋を出てから間も無く体調不良を訴える客がいた、という記事を読んだ。
書き方からすればロックガーデンのはるか手前という感じ。これ本当だと
したら大事だと思うんだけど、いつのことかはっきりしない。

38 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:20:49
多田ガイドは僕はタダの添乗員です。

39 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:20:54
今スレは前スレのように時系列や人物関係把握できてない人はあまり大声ださないでくださいね

40 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:21:11
>>23
>いったん倒産して社長すげ替えて社名変えて再編成ってパターンだろうな

それなら完全に違う会社じゃん。
なんか問題あんの?

41 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:22:03
ネパール人が避難小屋で場所取りってどっかにソースあるの?

42 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:22:21
体調不良を明確にガイドに訴えたのか
それとも周囲の客に愚痴っただけなのかで
ずいぶん異なるわけだが

ガイドに救難要請を要求したのは青モンベルのみ

43 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:24:45
>>37
ありがとう。

あと、「1時間半の待機中に奇声を発してる人がいた→「11人で下山」が
いまは主流になってるけど、「奇声→16人で下山→5人ビバーク」という
ソースもあった気がする。もにも後者だったら奇声発して詰み寸前の人に対して
「行ける人は下山」の指示を出してるわけで、もう最悪すぎるってことに・・・

44 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:25:11
そもそも「ネパール人」のソースは?

45 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:25:48
>>40 アミューズトラベルの役員・従業員は業界追放せにゃあイカンじゃろ。


46 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:27:03
亀田さんは「もしもガイドに聞かれたら”出発は厳しい”と答えてたかも知れないけど
なにも聞かれなかった」みたいなこと言ってたけど、自分から進言してもいいのにと思った

47 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:28:33
実際、俺があのガイドで、寒くて疲れて、死にそうな状態だったら・・・
無理やり押し付けられた客の面倒なんか見てられるかって、気持ちになるのは分かる

極限状態になったら、自分の命を守ることが最優先

48 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:28:57
何も言わなかった客も大問題
青モンベルですら死の淵に追い込まれて
ようやくガイドに迫った
ある意味自業自得の面もある

49 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:29:05
>>43
後者だよ。

「1時間半の待機中に奇声を発してる人がいた→16人で下山→5人ビバーク」


50 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:29:15
映画化決定!!来春公開予定
「トムラウシ」 山を愛する全ての人々へ捧げる
全米を泣かせます!! 主演 上戸 彩
乞うご期待!!  とかなんとか。

51 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:29:33
>>37
その手のあいまいな書き方は、わざとミスリードするときなどに使う常套手段。
5時間後でも間もなくと書くこともある。

52 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:30:28
>>44
ない。元自衛隊と同じ 2ch ソース。
場所取りにしても、ガイドが1人残った→次のツアーの引き継ぎだろ→じゃあ
場所取りじゃん! みたいな 2ch ソース。同じ会社だが別の個人客のシェルパ
かもしれないし、何だかは明らかにはなってない。

53 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:30:33
>>47
裁判では松本仁の行動は全て否定されるものではないよ。
かなり責任を重く判断されるだろうけど。
緊急非難も考慮されると思う、

54 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:31:38
>>35
http://mainichi.jp/select/today/news/20090717k0000m040103000c.html

道警によると、トムラウシ山の登山者は、宮城1人▽静岡2人▽愛知5人
▽岐阜1人▽広島4人▽山口1人▽岡山1人−−の50〜60代のツアー客
15人(男性5人、女性10人)と、付き添いの男性ガイド4人の計19人。
ツアーは東京都千代田区の登山ツアー会社「アミューズトラベル」が企画した。
14日に旭岳から入山。白雲岳、忠別岳などの大雪山系の尾根を縦走し、
16日にトムラウシ山から下山する予定だった。

道警やアミューズトラベルによると、16日はガイド1人以外の18人が山頂を
目指したが、午前11時ごろに山頂付近で女性客1人が体温低下で動けなく
なり、男性ガイド1人が付き添って、16人は下山を始めた。だが、同11時半
ごろには別の女性客が意識を失ったため、山頂付近でこの女性を含む男女
5人でビバークを開始したという。

55 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:31:49
>>50
生存確率1/2!
魔の山の壮絶なサバイバル

56 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:32:39
>>53 それはない
交通機関の乗務員が事故の際に客の避難させずに真っ先に逃げ出したらどうなると思う?

ガイドの立場にありながら客の保護責任を果たさなかったガイドは重過失



57 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:32:50
青モンさんのほか数名が
当日朝の出発にはっきり反対したはず。
でも少数派だったのはたしかだろうね。

58 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:34:06
>>54
ネパール人かだれか分からないが、ガイドひとりは小屋に残った。


59 :19:2009/07/25(土) 01:34:43
N速民ならとっくに次の話題に集まってるはずだろう、N速で。

やっぱりこの事件は人を強く引き付ける何かがある。それが何か気になってな
ガイドの判断ミス?ジジババざまー?奇声を上げて人が次々倒れた?牙をむく気象?どれが一番大きい要素かな?

そういうオレは市況民だ。モンベルが上場していないことにひどく落胆したぞwww

60 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:34:49
早く山を降りて温泉に浸かりたい方が多数であった

61 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:35:27
>>49
でも、>>1のサンケイを読むとそこらへんが微妙なんだよね。

62 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:35:46
>>56
どこかの地下鉄火災で、運転手が電源を落として真っ先に逃げ出したことって
なかったっけ?

63 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:36:51
>>62 それ半島

64 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:36:56
誰の行為とどの結果に因果関係を認めていくのか。

そのあたりから難しいなー 

65 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:37:08
>>40
まぁ…問題ないよねぇ。
この会社の体質を糾弾したところで
業界全体が改善されるわけでもなし。

新聞社の系列会社主催で
ガイド数人に数十名ってツアーもあるみたいだし
裁判でよっぽど凄い判決でも出ない限り
爺&婆の登山ブームは終わらんでしょ。

…つくづくマスゴミに乗せられやすい人達だこと。


66 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:37:47
ネパール人でなければ、だれだ日本人か?


67 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:38:31
置いてかれたって人は居るけど、迷った人は居ないんだよな。
後は注意喚起の問題かねえ?

68 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:38:45
つうか、ヒサゴに残った人がネパール人か邦人かってそんなに重要か?w

69 :テンプレ:2009/07/25(土) 01:38:59
■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・女】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市 
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡 
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃

70 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:39:17
大雪山 サバイバル

71 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:39:19
>>62
韓国の地下鉄だね、あれと状況は似ているかも、

命の危険が迫っても職務を果たすのがプロ
だが、バイトに、それを求めても無理

72 :テンプレ:2009/07/25(土) 01:39:42
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区 
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区 
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市  
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。 
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市 
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市 
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

73 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:39:58
>>62
韓国の地下鉄火災やね。

確か罪がそんなに重くなかったような。
かの国の法律だから
日本にあてはめるのはアレだけど…。

74 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:40:01
>>47
松本は「10人連れて行くこと」と「大至急(携帯の繋がるところまで)下山して救助を呼ぶこと」の両方を指示されてたんだよ。
で、ついて来れない人を待つよりも救助を呼ぶことを優先しちゃったんだな。
実際は、10人を連れて歩く役目と救助を呼びに行く役目を一人にやらせた時点で大間違いなんだが。

75 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:41:47
>>54
それはなんのソースのつもり?

76 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:42:13
相手は大自然なのだから、客に命の危険が迫る状況にしないことが
ツアー会社の職務だよね

77 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:43:18
>>74
大至急通報しようとして急いだにしては、救助を呼ぼうとした形跡がないんだよな。
週刊誌の報道によると。

78 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:43:28
>>57
青モン含めて誰も意見なんて言ってないよ。

79 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:45:06
で、朝青龍は結局八百長したの?

80 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:45:06
ドコモの場合だと天人峡付近が通話可能エリアとなっている
つまり北西側斜面なら電波が届くだろう


81 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:45:44

ガイドに意見できるくらいならガイド頼まないだろう。

82 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:46:11
>>78
「やめたほうがいいのでは」との声が客から上がった(文春)

83 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:46:19
>>77 朝ズバの取材では15時頃に客の携帯電話で110が第一報
通話履歴あり

84 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:46:55
>>51
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、
それを聞いた他の客が「引き返した方がいいのではないか」
「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、
ツアーは続行。昼前には山頂に近い北沼付近で女性1人が
低体温症で歩行困難となり、さらに男女4人も進めなくなった。
この北沼付近には客5人、ガイド2人の計7人が野営することに
なったが、このうち4人が凍死した。

85 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:47:43
>>77
そこで芝居説が浮かび

86 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:48:15
そして8人は帰らなかった、待ち。
早くやってくれnhk

87 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:48:27
>>77
全部憶測で書くけど、通報可能だったにもかかわらずしようとしなかった、
というのは無い気がする。自身の命が助かるかどうかも解からない中でとにかく
下に降りようと必死だったんじゃないかな?結果はgdgdになったけど。

88 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:49:19
>>84
まーたアカピソースなのか。

第一報の奴はいろいろ情報が出てくると
いろいろつじつまが合わないとこが見つかるよね。

89 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:49:46
>>77
救助要請に関して青モン以外の証言があったの?
青モン証言だけだとすると、まったく当てにならないよ。
青モンは松本の行動はほとんど把握してないからね。

90 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:50:43
>>88
朝日ってだけでかたづけんのかw

91 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:50:47
>>77
つか、たまたま客の携帯に電話がかかってくるまでは
そこが通報可能エリアかどうかも判らなかったんでそ。
そもそも通報するってことさえ
下山中は頭の中になかった…ってことはないんだろうけど。

92 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:51:20
キャリアが保障する通話エリア外では端末側の性能に依存する
最近の機種は内蔵アンテナが多く受信感度にはやや不利
内蔵アンテナはヒンジの部分にあるから、そこを掌で包み込むように持つと
さらに受信感度が下がるので注意

93 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:51:32
まあ18人(16人?)が膝つき合わせて会議してたわけではないだろうしね。
あちこちでいろんなことワーワー言ってたんだろうね。暴風雨の中で。

94 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:52:36
>>91
ヒント:登山道で携帯の電源が入っていた理由を考えてみよう。

95 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:52:41
>>90
朝日+記事の日付が19日ってとこから…かなw

情報が少ない中で記事の想像で
文章を補うことが多いからどうしてもねー。
携帯の通話エリアに関しても
道警の情報を垂れ流すだけで検証されてなかったし。


96 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:52:47
68歳長田さん、すごいな
夜歩いたんだ

97 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:53:28
>>82
文春の記事は間違いだな。
NHKのインタビューで「聞かれればやめた方が良いと言ったと思うが、何も意見を求められなかった。」みたいなことを言っていて
「意見を言う機会がなかった」ということを言ってるよ。
つまり「声は上がっていない」

98 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:54:52
○戸田さんが自力下山した客から聞いた話

サブガイド(松本)は客から携帯電話で救助要請するよう
求められても、渋っていた。ようやく携帯電話を取ったのは午後四時前。

99 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:55:09
言った言わないは水かけ論だから大して問題じゃないんだよね
私はハッキリ意見を伝えましたからね!と念押したなら別かもだが

100 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:55:29
>>94
ガイドの松本君の携帯が電源入ってたとは書かれてない。
まぁ…穿った見方だけどね。

最初に家族から通報が入った客の携帯が
ムーバだったという情報もあるので
そこらへんも関係してるのかな…とは思うけど。

101 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:55:30
>>97
「やめたほうがいい」と誰かが言ったのがその客には聞こえていなかった可能性も

102 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:55:40
会社に都合のいいほうを信じる人が現れたw

103 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:57:02
>>98
救助要請迫ったのは松本にか。松本は本当に携帯持ってなかった疑惑が
あるんだが… 青モンの証言も怪しいな。

104 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:58:06
>>102
そういうレスは誰が読んでも気持ちよくないからやめようね

105 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:58:36
取り敢えず文春に嘘が多いことは分かった。

106 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:58:53
>>98
そのサブガイド=松本ってことで良いんだろうか?

客から携帯電話で救助要請を求められても
渋ってたって…PT分割前だよね?
分割後なら多田からの指示もあり
救助要請を渋る理由はないはずだし。

107 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 01:59:14
週刊誌を信じるなwwww

108 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:00:36
これの裁判はいつ頃どこでやるんだろう
はげしく傍聴したい

109 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:00:38
生存者は、10人いる、証言は、これから増えるだろう
でも、そのころには別の遭難事故で盛り上がってどうでもよくなってるんだろうな

110 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:00:50
つか松本君、本当は携帯持ってないのに
救助要請を出すように指示されてたら
悲劇なんてもんじゃないと思うんだが…。

111 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:00:53
>○戸田さんが自力下山した客から聞いた話

又聞きの又聞きで戸田さんがらみ…
限りなく信憑性が…w

112 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:00:56
だめだ、ソースがバラバラでみんなの頭の中の時系列も一致してないや

113 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:02:03
>>108
札幌地裁だな

114 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:02:22
今北サンライズ

115 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:02:33
>>110
「っていうかオレ携帯持ってねえし」って多田ガイドに言うと思うw

116 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:02:42
>>50
アミューズにプロデュースしてもらって
江戸ウッドのプラン9ばりの、作品が撮れそうだ。

なんだか勢いだけで濁流を突き進む行軍
全裸になりフリースを着込む青モン
ちいさなツェルトに二人ひっそりお別れ
テントを確保してマッタリする社員
鉄人女史に追撃され、説教される脳筋バイト
その背後でパタパタと倒れていく人影

舞台は面倒なんで高尾山で


117 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:03:50
>>113
札幌か…

118 : ◆IKup9Hv/8E :2009/07/25(土) 02:03:58
今北三十字

119 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:04:02
>>110
喜劇?

120 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:04:57
アカヒの死んだ人は全て薄着っていうのは信じていいんですか?
ソースは道警ですが。

121 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:05:33
鉄人女史は誰さん?

122 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:06:37
>>115
松本なら携帯とか頭になくて「じゃ早く下山しなきゃ!」とか考えそう。
途中で泡吹いたのも、トレーニング用に石とか入れてたの忘れてたん
じゃないのか。

123 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:07:27
>>120
今では疑わしいんじゃね?

道警ソースの情報は
渡河したことが判明する前の記事だし
薄着…薄着ねぇ。
冬用の完全防備と比べりゃ全部薄着だしなぁ。

自力下山できた人と比較してどうなんだろう。

124 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:07:39
松本さんが携帯持っていなかったとしよう。
だとすると、
下山をいそいだのは救助要請のためであるという説と矛盾する。

125 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:09:21
>>124
え、一致するんじゃなくて?

126 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:09:47
>>120
自衛隊へのインタビューでそんな風に字幕が入ってた記憶がある

127 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:10:16
>>125
( ;゚Д゚)飛脚か!

128 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:10:19
>>112
にわかが多いから話がかみあわなくて読みづらいね
過去ログ全部読んでから書き込んでほしいわ

129 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:10:22
>>121
前田さんで、

しかし、キャラ立ちが良過ぎて、
不謹慎にも想像が広がる。

いままでこんな悲しくも滑稽な事故があっただろうか。

130 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:10:41
映画化ありそうだけど
登場人物がみな高齢者という・・・

青モンは高倉健か?
男性陣は宇津井健とか橋爪功
女性陣は野際陽子とか八千草薫

131 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:11:00
>>124
携帯ないから、一気に麓を目指しましたけど
体力が尽きちゃってへばりました。

…で一応、一致するとは思うけどね。

132 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:11:44
>>130
高倉健と北大路欣也ははずせないな。

133 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:11:48
渡渉後の下半身の濡れ方は全員似たようなもんだと思う
上半身の防水と防寒が明暗をわけたのかな
あとは前田さんのようにしっかり食事、それと個人的な体力の問題かな

134 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:11:53
>最初に家族から通報が入った客の携帯が
>ムーバだったという情報もあるので

なんかこういう出所不明の情報が多すぎないか?

135 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:12:05
冬が無理だから7〜8月は予定がびっしりなんだろうな

136 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:12:24
>>123
北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、凍死した
ツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を
通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。
事故は23日で1週間を迎えるが、道警は装備の差が生死を分けたとみて、
死亡者の着衣を詳しく鑑定する方針だ。旅行社側が必要な防寒着の準備を客に求めていたか、
ガイドらが客の服装に注意を払っていたかも調べる。
ツアーは2泊3日で四十数キロを縦走するコースで、遭難時は55〜69歳の15人に
男性ガイド3人という構成だった。このうちツアー客7人、ガイド1人の8人が亡くなった。

道警幹部によると、一行は登山中、ひんぱんに風雨に打たれ、遭難した最終日の16日も
強い風雨にさらされた。北海道の2千メートル級の山は、夏でも風雨に見舞われれば体感温度は
零下になるとされる。
18人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客7人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した7人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。

ただし、死亡したガイド1人は防寒機能がある上着だったという。

ツアーを主催したアミューズトラベル(東京)の松下政市社長は19日の記者会見で、
服装について「(客に配布した)装備リストに必要なものを書いている。基本的には
参加者ご本人が責任を持って、それを持参していただくのが通常」と話している。
(後略)
*+*+ asahi.com 2009/07/23[03:34] +*+*
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html


137 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:12:24
>>132
健さん、途中で死んじゃいそうだお。

138 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:12:28
>>120 情報が古すぎる。
死者の中に「ビニールカッパ+夏物スラックス」がいたのは事実だが(自衛隊隊員発言)、
生還者よりも重装備の者ですら犠牲者が複数出ている。
(ダウン(羽毛)が3人by真鍋、単独行PT死1は完全装備+ゴア)
なので軽装プギャーとか言ってると嗤われるよ。

139 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:12:47
今朝の朝ズバがアップされればなー
15時に110番した女性客の携帯はえらく旧型にみえた
ムーバだった可能性もある

140 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:13:05
>>130
青モンは泉谷しげるで。

141 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:13:28
>>134
漏れはみのもんた見てないけど
助かった人の携帯履歴とか出たはずだから
そこで機種特定できんじゃねーの?

142 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:14:18
>>130
青モンが高倉健って……
いくら青モン好きでもそれはないだろwww

143 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:14:22
>>98
松本からも通報したの?
前田さんの携帯にご主人から電話かかって、電波通じることがわかって
そこで110番したのが一番はじめの救助要請じゃないの?
そのあと松本からもしたのか?
その前に多田が会社にメールとかなんかしてなかったっけ
どれが一番先なんだろう

144 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:14:22
だから動画がアップされればわかる
誰か録画してないかー?

145 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:14:36
>>138
山のことはあまり知らないようだね。
ダウンはアウターがしっかりしていて初めて意味を持つ。
アウターは↓だったことが分かっている。

(前略)
18人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの上着を着ていたが、
死亡した客7人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。
体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないようにする必要もあるが、
死亡した7人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、雨が首筋などを冷やし、短時間で
低体温症に陥った可能性があるという。
(後略)
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html


146 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:15:21
>>134
TBSの映像はまだか!

147 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:15:41
どう考えても青モンが先を急かせたとしか思えない

148 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:15:54
>>138
なんだ山素人か。
オマケに情弱。
つかどうして自ら進んで情弱となるのか?

149 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:16:18
ただし初期の報道ではガイドからのメールが遭難第一報とされているので
客の110番がどう初動に影響したかは不明

150 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:17:18
生還者は
アイアンマン完走できるくらいの基礎体力なんじゃないか。


151 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:17:30
YouTubeにこの事故の動画一つもアップされないw

152 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:17:41
>>145
だからそれは単純に装備の良し悪しだけじゃなく
ロックガーデンや渡河の段階で
技術の過不足や運不運によって
各個人で濡れ方に差違があったからじゃねーの?


153 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:17:47
犯人は山下清
普通なら直ぐ電話するはずなのに、怪しい、怪し過ぎるよね

154 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:17:49
自力下山組は健脚を誇っても許されるレベル

155 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:18:05
ちゃんとしたことわからず風化かな


156 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:18:18
下山中の行動に関して誰の証言にも出てきていない木村さんが不憫でならない

157 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:18:18
>>147
おそらくみんなパニック中だし無知なツアー客は好きなこと言うだろう
それを制止しつつその場で正常な判断を下すのがガイドの仕事だと思う

158 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:18:21
>>148
情報弱者というより、
総合判断が駄目なんじゃないか?
細かく判断材料書いてるけど頓珍漢なんだな。

159 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:18:24
>>133

お年寄りに、体を浸して河を渡らせるが、、すでに異常な行為

何にやってんだよ、クソガイドと殴りたくなる

160 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:19:11
黙して語らずの生存者は誰だ?

161 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:19:28
>>145
ダウンの中間着を持っていくような人だったら
ゴアのカッパぐらい持ってそうじゃない?

162 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:19:56
>>152
君がそう思い込みたいのは分かりましたが、
報道ではどうやら有意差があるようですよ。

163 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:20:04
>>159 年寄りの分際で縦走なんてやるほうが異常
迷惑かけんなクソジジィと殴りたくなる

164 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:20:36
初期の報道は情報が錯綜してるのでそのまま引用しちゃだめだよ。
話が整理されたあとに昔の記事引っ張って「ここではこう言ってるけど?」みたいな混ぜ返しするのやめて欲しいよな。

165 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:20:48
>>161
死んだ人は、ゴアのアウターは着てないのです。

> 死亡した客7人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、雨がしみ込み、中がぬれていたという。

166 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:21:19
>>163
だって後数回で100名山スタンプが満杯になるんですよ?

…って糞会社が煽るからだやね。

167 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:21:36
もしかしたら単純に上半身の肌まで濡れた人がoutで
生還者はそれ以外、とか

168 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:21:39
>>120
軽装で来てくれって言ってるから、最低限しか持っていかねーよ
薄着でもあっらろ。警察も薄着だと言っている。

169 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:21:46
>>120
この件に関してアカピは最初から道警あたり聞き込み頼りに断定して
飛ばしてるのが目立つな。
「ビバーク2から通報があった」→「通じたのに(警察発表!)救助要請出さなかった!」
なんてまさに典型。濁流渡りと一時間半待ちが致命傷なのが分かって
きたから、それに耐えられなかったから軽装とも思えない。じゃソロのおっさんは
軽装だったのかと。

170 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:22:08
自分のケータイなかったら、
借りたケータイで、会社のメアド入れて・・・

私、アドレス覚えてないなあ

171 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:22:21
>>165
だとしたら前日も雨の中びしょぬれで歩いていたのか

172 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:22:38
体力に余裕が無いから装備を極限まで削ってしまい
不測の事態に対処できなくなる
事故の根底にあるもの
それは高齢

173 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:23:58
>>171
前日もかなり濡れたらしいよ
しかも満足に乾かせないまま出発、と

174 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:24:02
主題歌は千春で

175 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:24:46
>>143
(1530初期報道では、松本が前トムから110、が言われていた。しかし通話記録が出た現在、これは否定されるね)
1554前田@前トム(折り返し夫が、なのか直なのかは自分は知らない)通報
1630多田@北沼のメール第1。

「松本が自分で通報した」は社員の工作かと思い始めている自分。

176 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:24:58
>>174
さだまさしの方が悲壮感溢れそうじゃね?

北海道なら千春かサブちゃんだろうけど…。

177 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:25:31
前日に防寒着を濡らしてしまった人もいたって
女性が証言してたよね
あとカッパの中で洋服を撒きつけた状態で見つかった遺体があったとか

防寒着は持っていたんだろうけど
着れない状況があったのかも



178 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:25:51
>>158
自ら情弱、というところを強調したいのよ。
アカヒはダメ、文春はダメ、NHKはおkとかだと話にならんでしょ。
この手の人達の主張の根拠ってトンデモブログだったりすることが
多いんだよね。

>>84の真偽なんかは最初に倒れた人が出る前に救助要請の話が
出ているわけで、検証すべき問題だと思うんだけれどね。

179 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:26:05
>>138
ダウンでも濡らせばフリースと同じで、単独登山が死んだから罪は無いなんてバカは書くな

180 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:26:27
やっぱり青モンナショナルライトにべちゃくちゃ喋るのがインパクトありすぎた

181 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:26:50
>>175 だから今朝の朝ズバで女性客の一人が15時ごろ110番を証言している
携帯の画面の通話履歴を見せながらね

182 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:27:41
>>165
死んだ人のうち、吉川ガイドと単独の人はゴア着てたんだろ。

183 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:27:46
>>175
朝日の夕刊では、「客が110番通報」と書いてあったが、朝日だからなあ・・・

184 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:28:01
>>175
前田さんは前トム平でガイドに写真撮ってと頼んで拒否されてる。
その写真に時間入っている筈なんだけどどっかにうpされてないのかなあ

185 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:28:25
死体は道警に運ばれているから、
死んだ人の着衣は正確でしょ、道警情報なら。

186 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:29:31
>>179
ダウンが濡れたらフリース以下で綿入りのジャケット程度。

187 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:29:33
>>184
断られたあと前田さん自分で撮ったの?

188 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:29:41
>>185
装備の良し悪しを素材ごとに判断してんのかなー。

濡れてたら駄目って切り捨てられちゃうと…。

189 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:30:10
>>184 そうだった
あの状況で写真撮影を要求するなんて神経を疑う
低体温による夢遊状態で正気じゃなかったんだろうか


190 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:30:20
ゴアじゃないと死ぬなら、先にそう言っておいて欲しいよなw

持ち物リストには一応ゴア推奨したみたいだけど
死ぬとは思わないよ

191 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:30:33
>>186
山やってりゃ常識だよね。

192 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:31:05
>>177
オレもそれ見たよ。
着せてやれよと思った。
20台の女じゃねーんだから着せてやれ!死んじゃったじゃねーの。
寒かったロ。可哀想に。

193 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:31:10
15時に女性客
16時前に前田さん
16時ごろ松本さん

全部本当だとしてもおかしくない。
どれが「最初」かで混乱してるだけ

194 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:31:28
>>190
森林限界より上に行くなら常識

195 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:31:29
>>178 >>158 >>148 自演乙

196 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:32:00
>>189
遺影+状況証拠替わりかも知れんけど
…そのときは救助要請出来た後なんだっけ?

197 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:32:06
>>188
> 装備の良し悪しを素材ごとに判断してんのかなー。

ちゃんと読めよ、この石頭w

> 死亡した客7人の上着は夏用とみられる生地で
> 機能性が低いフードしかかぶっておらず


198 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:32:17
>>174
俺は千春の実家の前で長い夜を歌った記憶はない。 
俺がそんな事するはずがない。

199 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:32:23
>>189
これは後で確実に裁判になるから出来るだけ自分の行動記録を残しておこう、
と前田さんが考えた結果だったりして。

まさか標柱にもたれてピースとかの写真を撮りたかったわけではない、と信じたい

200 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:33:50
>>199
ここまでは生きていたってのもあるかもね。

201 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:34:50
>>198
おい!しっかりしろ!
そんなんじゃ死ぬぞ!

202 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:35:44
前トム平の道標の時点で、ガイドが限界だった
ってことは、なんだよこのツアーは!!

このような結論になるな

203 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:35:46
>>189
そりゃ前田さん的には後ろが付いて来ていないってだけで、
後方のあqすぇdfrgtyふじこな状況は分かってないんだから。

204 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:36:35
>>194
常識なのになんで山経験者の爺様も婆様も知らなかったんだ?
ガイドだって知ってたはずだよね

本当に常識なら2日目に中まで濡れてるのを見て
ゴアじゃないと分かっているのに出発するのも変だ

205 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:36:49
「ねえ、写真撮って」
「ごめん、無理」
「しっかりしなさいよ、あなた子供いるんでしょ!」

こんな悲壮感まるだしの会話ってねえよな、つらすぎる・・・

206 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:37:00
nogoの決断をするべきで、これが出来ないのならガイドではないよ。

207 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:38:35
>>204
お前どこの板から来てんだ?
鬼女あたりか?

208 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:38:50
>>205
パニクる若いガイドを落ち着かせようとしたんだろな

209 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:39:14
>>203
前田さんは遭難者を抜いてきてなかったっけ?(NHKクロ現インタビュー)

210 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:39:22
>>204
山経験者とは言っても、しょせんは観光ツアーの客だから

211 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:39:39
あの名ゼリフをキめて欲しかったな

『天は我々を見放した!』

212 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:39:43
もし自分が遭難してカメラ持ってたら写真撮る?

記録として役に立ちそうだけど
他の人のムクロとか撮ったら顰蹙かな?
それともやっぱり遺族はその状況を知りたいだろうし
遺族の為に撮るべき?

213 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:39:44
>>204
話を変に混乱させる言い方はやめなさいってw


214 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:40:34
>>208
これだけ聞くとどっちがパニクるのか?
それにこれは一方的な証言のみだろ

215 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:40:45
>>204
ジジババ知らないのはよくある話。
ガイドは当然知ってる。

出発するの変なんだよ。
ダメなの見ればわかるのに。
そこが問題なんだよ。

216 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:41:59
必死に軽装備の客のせいにしようとしているが居るが
客が軽装備であればあるほど、
それを無対策で嵐の中へ連れ出したガイドの判断が問われるからな

217 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:42:27
>>207
+から来て昨日から居座ってます

218 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:42:46
>>212
当時の状況を御遺族に知らせたかったので御遺体を撮影させて頂きました
と先方に説明して理解を得るのが面倒だから俺は撮らずに合掌かな

219 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:42:46
>>212
撮れるような状況下だったら
徹底的に撮るよ

220 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:42:58
>>204
明らかに常識ない人も登山できるのが自由主義ってもんです。

221 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:43:26
>>207
他所からきたら牢名主のおめーに許可がいるのか?
群れてるツアラーを引き釣り出すのはダメに気待ってる。
文句あんのかよ?あ?

222 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:43:56
死体の写真を撮るなんて不謹慎・非常識極まりないだろ

223 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:44:14
>>221
山のこと知らないなら、ν速あたりで暴れてなさいや。
邪魔だから。

224 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:44:23
>>197 伝聞記者より、真鍋さんの証言のほうが重い。

225 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:46:04
>>216
生死を分けた原因が着衣によるものかどうかを検証することと
ガイドの責任を追及することは平行して出来ることだと思うけど

226 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:46:09
>>224
アウター貧弱でダウンは、ごみ着てるのと一緒。

227 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:46:22
>>222
遺体の写真は撮らないけど
状況写真は徹底的に撮るよ

228 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:48:29
>>209
前田さんは最初からトップグループを維持してたと思うけど。

229 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:48:41
>>216
朝日の装備の記事の話持ち出したの俺だけど、
俺は道警の発表はガイドの判断ミス、もっと
直接的に言えば、軽装備の客が複数いるにも
かかわらずヒサゴを出発したガイドの判断ミスを
焦点のひとつとして捜査していると読んだよ。

230 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:49:07
吉川ガイドを含む遭難者の当時の言動が今後の生存者の
証言によって歪められないことを祈りつつ就寝〜

231 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:49:29
>>212
まあどうなるかわからない訳だし、自分の写真は残しておきたかったのかもね。
それでバッテリー少なかった携帯を取り出したのだとすると、その直後に雨を心配した夫から電話掛かってきたってことだから
なんかやっぱりあるんだねって感じで涙出てきた。

232 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:49:53
>>219
偉いなあ。
俺は撮れなかった。

233 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:49:59
>>223
まともに答えられねーんだろ?バカは黙ってろよ
群れてるツアラーを×
濡れてるツアララー○
間違えちゃったぜ

234 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:51:14
なんか会社がそもそも企画の段階からしておかしいよってことは
うやむやになって終わりそうな気がしてきた
みんなで必死に視点を逸らして隠ぺいしてるように見える

ガイドの責任と客の甘さですって結論に持って行って
会社の体質からは徹底的に逸らして
社長と会社はガイドと客が悪いけど会社として責任を持ってあげますよ
みたいな綺麗事で誤魔化しそう

235 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:51:47
大体、夏山でダウンは寝巻き替わりだから

236 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:52:03
>>212
俺が遺族なら死んだときの状況が見たい。
救助ほったらかして写真撮ってたとかだったらひんすくだけど。

237 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:52:19
>>229
そこが重要な争点になるのは間違いないけど
道警の動きの早さから
ツアー会社のスケジュール管理と
普段の業務実態にまで踏み込むんじゃねーかな。

238 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:52:52
>>234
会社が立てた企画のことは、俺は逆に徹底的に追求されると思ってる。

239 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:53:29
たとえばストームクルーザーなんか凄く薄い素材の合羽であるわけだが、
それを見た自衛隊員が山ギアの知識が薄ければ
「薄いビニール」と思ってしまうかも知れない。
静岡パーティーによる、装備に問題があるように見えなかった証言もあるわけで、
そのへん、一体全体本当は何を着ていたのだかは知りたい。

240 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:54:55
>>234
羊蹄の時でも、会社に問題がないか徹底的に捜査してるよ。
立検できそうになかったから、不起訴だけど。

241 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:55:10
>>239
しかも嵐の中で長時間倒れたままだから
雨なんてどこまでも染みこんでいくしな

242 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:56:07
>>239
>>145は自衛隊の報告じゃなくて、道警の捜査の結果だって。
どんだけ妄想で頭が一杯なんだよ?

243 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:56:21
>>234
多田の姿勢=会社の姿勢という持って行き方しか
会社の責任を追及できないのでは、と思う。

244 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:57:18
>>237
そうあって欲しいと思う。

245 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:57:49
最初は年寄りの冷や水と素人客扱いの報道だったから軽装が先走っただけじゃね?
どんな十分に揃えても自衛隊にしてみれば趣味登山の軽装備にしか見えないだろうし。

246 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:58:40
羆撃ちっていう本で、真冬の北海道で羆を追って単独ビバークしまくるさまが書かれているんだけど、渡河はしんどいので仕方なくフルチンになって渡るんだそうだ。
全身ずぶ濡れになったらゴアもくそもない状態だと思うな。生還した人は超人だ。

247 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:59:00
>>237
goサインは携帯で会社が出したに決ってると考えるべきだし。
ガイドも甘いけど、会社の比じゃねーな。
しっかり捜査しねーとまた死ぬぞ。

248 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 02:59:58
>>242
朝日の「道警への取材で分かった」はもう一度失敗してるからな。この事件では。

249 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:00:28
当日の状況も知りたいけど
同じくらいに参加者全員の装備が知りたい
でも青モンや赤スノがこれだけageられてるのを見ると
亡くなった方の着ていたブランドの評価が下がりそうだ

250 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:00:39
>>246
冬場は一旦濡らしちゃったら絶対脱いでしぼったりしないんだよな。

251 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:01:21
 ア社から「防寒着は夏用薄セーターでいいよ」と言われている人間が、
わざわざダウンを持ってきた。
 登山キャリアは長い(きのうきょうのニワカどころか20年だの40年だの)。
そういった連中が、ちゃちい装備であるとは思えない。
ましてや、装備の正しい使い方に無知であったとは思えない。

 たとえば、ガイド松本をぶっちぎった自力下山・前田さんの師匠(市川さん)は死亡しているが、
彼女が前田さん以下の装備であるとは、ありえない。

 アサヒの「全員、夏ジャケットだから死亡 by県警発表」は、記者クラブでただの伝聞。
ナニカの間違い、意図的飛ばし、県警の誘導工作、の可能性もある。
 北海道基準や自衛隊北方部隊の基準なら、東京の冬装備ですら「秋物」だし。
この記事を字面どおり読むのは危険すぎる。

252 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:01:39
>>247
救助要請の遅れの件もあるから
会社と連絡を取り合って
証拠隠滅でもされちゃたまんねー…ってのもあるしね。


253 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:02:10
>>243
計画自体に無理があったし(8時間、10時間、10時間行動)
ガイドに無線機やトランシーバー、まともなテント持たせていなかった
という会社側の問題は追及されると思う。

ガイドだけの責任で終わって欲しくないなぁ。

254 :249:2009/07/25(土) 03:02:59
赤ノースの間違い

255 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:03:20
>死亡した客7人の上着は夏用とみられる生地で、
一体何を指して夏用の生地と言ってるのか分からん。不親切きわまりない記事。
ゴアでもパフォーマンスシェルなら、自衛隊員から見たら夏用かも知れんし。

256 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:05:10
>>253
そう、シーバーないとか考えられない。

257 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:05:52
>>246
全員前身ずぶ濡れになったわけじゃないよ。
野首さんはアウターを脱いで服を着足す時に、
中が濡れるのではないかと躊躇している。

渡河で靴、服を脱ぐのは濡らさないため。
万一濡れた時もゴアは力強い味方。
この辺りは春山で雪解け水の徒渉する人はみんな知ってる。

258 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:07:31
>>251
18人口裏合わせて、救助隊や病院関係者の口を塞げる訳ねーよ。バカw

259 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:08:38
>>251
そういう熟練者は濡らさない方法を熟知しているから、
ダウンを利用できるのよ。
国内だと停滞用に使うことが多いよ。テント着、ビレイパーカなど。
あんたは無知で、さらに頑なだから、納得いかないだけだよ。

260 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:08:54
そういえば気温下がったピークって何時頃だっけ?
渡河時は何度だったのかな?

261 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:10:02
渡河時はまだ下がりきってなかったはず
あとから下がってきたんじゃなかったっけ

262 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:11:59
>>189 「自分撮り」といって、やばめの場面で自分の写真を撮っておく
習慣が一部にはあるんよ。
 べつに異常行動じゃあない。むしろ冷静であることの証拠。
(どんだけ鉄人なんだよ前田さん)


263 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:13:23
>>260
ビバークもフライシート無しで、夜も濡れてたよ。
結露かつたったな。ゴアのシュラフカバー必須。

264 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:13:44
>>46 >>48 >>78 >>97
パーティーが前泊した避難小屋を出発する前に、
悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

これも誤報なのか?

265 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:14:14
>>260
昨日の NHK のグラフだと15-17時頃に最低気温4度。
昼前の渡河時は6度前後、風速20mくらいだったように記憶。
風速ピークは13-15時くらいで25m。

266 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:14:57
>>260
クロ現で気温と風速のグラフ出てたはず
何度だったかは覚えてないが
1時間待ちしたあたりの時間が気温も風速も最悪だった

267 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:15:51
>>260
最低気温は午後、朝からどんどん下がっていった。
風は朝から強くて、午前中がピーク、午後から徐々に収まる。
雨+強風のコンボがマズかったな。
それに加えて、ロックガーデンで体力消耗、北沼渡河でずぶ濡れ。
悪条件と判断ミスが重なりすぎ。

268 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:16:41
>>263
しかも1張り潰れてる。
協力して直す力も残ってねー状態。
「隣飛んだけどねよう」って状況さ。酷い奴らだw

269 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:16:54
>>77
いったいどこの週刊誌だよ。
呼ぼうとした形跡がないってどんな内容の記事なんだ?
松本の行動はどう見ても救助を呼びに行くので頭一杯になってるだろ。

270 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:18:01
>>251
まあ、駆逐艦以下の護衛艦を『戦艦』、
キャタピラついているだけの装甲車を『戦車』とか
平気で書いちゃう新聞だからな、朝日は。

そこら辺、間引いて読まないといけないかもね。

裁判始まれば詳細も出てくるでしょう。

271 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:18:08
携帯持ってないだとか嘘つかれたんだろ?

272 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:19:39
>>265
最大瞬間風速は30超えてたよ。
「やや健脚」くらいでは身動きとれない状況。

273 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:19:57
>>268
TV番組が生放送でアミューズに電話して一張りしか
なかったが確定したのでは?

274 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:22:29
>>273
後の遭難者の生死に関わるような事柄で全く続報なしってのもなー。
情報バラエティじゃどういう聴き方したのかも分からんし。

275 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:23:30
>>260
志比内のデータだけど、16日は日が暮れるまでなら9:00AM。最大風速はお昼。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_a1.php?prec_no=12&prec_ch=%8F%E3%90%EC%8Ex%92%A1&block_no=1185&block_ch=%8Eu%94%E4%93%E0&year=2009&month=7&day=16&elm=hourly&view=

>>274
そりゃ調べても同じ内容なら何度も話さないよ。
新しい情報、間違いの訂正が主になる。
薄着情報も間違ってないから訂正されないんでしょw

276 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:25:12
>>264
どっちも本当じゃね?

出発前にガイドに言った人もいるし、その発言を聞かなかった人は後のインタビューで
「ガイドに聞かれなかったから言えなかった」と答えた、とか。

277 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:26:08
事故反省=自己反省=おk?

278 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:26:32
>>273
仰る意味が不可解なんだが?どうしたいの?

279 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:27:29
>>275
本当なら「一行が人数分のテントを持っていなかったことが道警への
取材で分かった。山頂から下山を強行したことで被害が拡大した可能性が
ある。」とか、朝日あたりが嬉々として書くだろ。

280 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:29:09
朝日だからとか文春だからとかNHKだからとかそうゆうのやめようぜ?

281 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:30:31
>>276
「ガイドに聞かれなかったから言えなかった」
という人がいたのを
「客は誰も何も言わなかった」に脳内変換してしまう人ってどうなんだろうね…

282 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:30:37
北沼渡河はほとんど沢登りのような状態だったのではないかな。更にふもとまでの間、雪渓を超えて泥にはまり、増水した沢をいくつか渡ったものと思う。
カワイソス。

283 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:30:44
>>273 25金朝TBS朝ズバ内で、社長が「あれ1張だけ」と言った。
(誰かupてくれ)

284 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:34:38
当日の天気図見ると午後から天候回復はありえないし、
非難小屋の引き篭もるべきであった。この点一歩も譲らない。

285 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:35:29
>>281
さあ、どうなんでしょうね。俺にもわかりませんw

286 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:37:35
>>281
そういうやつは、数学の成績が非常に悪かったやつだと思う。

287 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:37:46



          このスレにはAAがひとつもありません




288 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:38:05
Jカスのテレビウォッチ。番組の感想ブログレベルだが、テントの携帯不備に関しては言及なし。
http://www.j-cast.com/tv/2009/07/24045973.html

289 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:38:12
テントが人数分あったとして、
あそこにビバークするべきだったのか?

そしたら生存確率があがったのかな。

290 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:38:59
>>280
その意見に激しく賛成する。
朝日NHK文春新潮等マスコミ各社の記事はみな平等に信頼性がない。
生存者の証言のみで判断した方がよっぽどマシ。


291 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:40:57
>>130
最初に倒れたひとは吉永小百合だな。ガイドは彼女
を前から密かに思い、無理に誘った、誰がいいかなあ。

292 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:42:03
>>290
その”生存者の証言”はマスコミ各社が切り貼りして流すよん

293 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:43:25
大混乱時の証言ベースだからどこも錯綜するのは仕方がない。だから複数ソースが必要。
ただ比較してるとちょっとアレな傾向が見られる誌が存在するだけ。

294 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:43:58
>>288
ありがとー

これ読んでもやっぱり「奇声あげた人」を下山させてるよね・・・。
前々スレあたりでも書いたけど、ここらへんがなかなか確定しない。

295 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:44:04
>>289
上がった可能性の方が高いと思うけどね。
南沼の方もまだ風あったはずだから。

ただ、
・風が吹き込まないように設営
・ビバーク2のポイント
・救助要請はすぐにする
って制約がつかないと、断言はできないね。
・コンロがある
って事があるとずっと可能性高くなる。

296 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:44:41
>>291
不謹慎な書き込みはこのレス相応しくねーぞ。まんこ

297 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:51:52
体を濡らすのは絶対アウトだと思う
静岡PTの渡渉時はどうだったかわからないけど濡れて渡ってたらアウトでしょ
引き返すのが普通なんじゃないかな 結果は全員生還だったけどさ

298 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:53:46
>>292
マスコミ各社を通した生存者の証言も信用できないから、この事件が
司法によって裁かれるときに初めて真実が明らかになるんだろうな。


299 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:54:02
非難小屋に撤退しなかった問題をオレ達は追及するべきなの。
進軍に意味無し。インパール作戦のようだ。山下大将は誰だ?人殺しめ!

300 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:55:31
>>299
辻は?

301 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:55:33
だまれ!予備軍

302 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:56:55
松本:なかやまきんにくん

303 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:56:58
ののたんは決してカリスマ主婦なんかじゃないけど俺は大好きだ

という流れでよろしいですか

304 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 03:57:19
>>300
参謀とはいえ罪はあるさ

305 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:01:31
戸田新介   木村拓哉
真鍋記余子  深津絵里
野首功     香川照之
石原大子   北川景子
長田良子    常盤貴子  
吉川寛     佐藤浩市
多田学央    水嶋ヒロ
松本仁     中村獅童

306 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:05:03
俺の中で駆け足下山中のガイド松本の鬼の形相は小島よしおのイメージ

307 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:09:06
>>305
死者の霊が悪人を洗い出して

308 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:18:36
お互い初対面のパーティーで
気を使って、初期の段階で
強く意見を言えないってのもありそう。

309 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:20:48
>>308
だから」ガイドが重要なんじゃん。

310 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:26:33
>>299
お前さ、なにを頓珍漢なこと言ってんの?
雨に体が濡れた時点でもうアウトなの。
小屋に戻っても暖房なしで
体動かしてないとさらに体温下がりアウト。
だからテントビバークした者も歩いて下山した者も
雨で濡れてた者は全員死んだ。

生き残った者は衣服完備の人のみと、もう結論出てるだろが。


311 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:28:28
「ツアー登山」なんてお手軽なものがあるから、本来なら山に入っちゃいけない
レベル(体力・経験・装備)の人が大量に登山する事への是非」

「互いの体力や経験がわからない、見ず知らずの赤の他人が、信頼関係を
築く間もなく集団で登山する現実」

なんて論調で、ツアー登山自体を批判するマスコミはでてくるかな
改善しようがない根源的な問題だけに、ツアーを主催している各社は、
触れて欲しくないところだと思うのだけど

312 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:30:31
>>310
N速へ帰れ。

313 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:33:50
>>310が馬鹿すぐる件

314 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:37:02
裁判の場合2002年の同じ場所での凍死事件は
旭川東署で旭川地裁で判決。禁固8ヶ月猶予3年そのままの
判決で被告検察とも控訴なしで確定。

315 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:37:02
>>310
濡れたのは前日。
1晩はその状態で過ごした訳だ。
前夜のミィーティングで明日雨なら救助要請と決定しとくべき。
出発なんてバカじゃねーのか?


316 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:39:20
まあ、連日10時間の縦走は過酷、雨天中止を前提にしろって感じじゃね?

317 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:41:22
>>311
朝日・読売・毎日は登山系のツアー会社を傘下に持ってる。
百名山とか煽った本も一杯出してるしな。
とてもそんな強いことは言えないだろ。

318 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:44:58
となると、やっぱりガイドより
ツアー方針を決めた社長の罪は結構なものだと思う。

というか、ガイドは社長になんて言われてたのか
気になる。

ボーイスカウトに小学生の頃入ってたけど
先生が、うーんこれ以上は危ないので戻りましょうって
何回か言ってくれた経験ある。

319 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:45:06
映画化まとめ

青モン・・・高倉健か泉谷しげる
ガイドC・・・なかやまきんにくん
男性陣・・・宇津井健・橋爪功・北大路欣也

女性A・・・吉永小百合
女性陣・・・野際陽子・八千草薫

主題歌・・・千春かさだ

320 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:46:58
>>305
なにその月9

321 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:48:56
提供:モンベル、きなこ棒

322 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:49:38
>>315
前日に濡れた分は、雨の量と何より風が違うので
それほどでもない。この分は当日には影響していない。

ところが当日は台風並み、年に1.2回あるかないかと言われたレベルで
雨が横から来るので首から入りまくる。これで一気に濡れた。
その雨の中を5:30〜10:30までの5時間居たわけで
これでアウト。だから歩くのをやめた薄着の者三名はすぐに死んだ。

服装完備のはずの吉川さんが午後に死んだ理由はなぞ。
あえて考えるなら、報道では吉川さんの遺体を見た救助隊が
吉川さんの服装は死者の中で唯一合格と言ってるので
吉川さんは、テント設営後、寒がる植原さんに自分の内側の服を貸し
植原さんがなくなった後、自分も寒いので戻してもらったと
考えれば謎は解ける。
 

323 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:49:56
沢登経験者でもねーのにどーやって渡渉したの?
ばばーなんか転んだんじゃねーの?氷点下でだ。
そりゃ寒かったろ。人のやることじゃねーな。社員覚えとけよ。

324 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:52:23
山歩いてりゃ、簡単な渡渉ぐらいいくらでもあるじゃん

325 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:53:31
>>322
首にはタオルを巻いて濡れたら絞る。
結構有効だかから覚えとけ

326 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:55:09
>>319
草笛光子追加で

327 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:55:28
とはいえそこまでの行程でもうフラフラだろう。
風速25mで水しぶきかかりながら渡河とかどんだけ鬼だよ。

328 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:56:55
>>324
泥濁りの幅5m以上と前に記事から推測。
1mぐらいなら女性でもこわがらないよ。

329 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:57:23
>>322
前日に防寒着が濡れてしまって着る事が出来なかった人もいたって証言があるよ

330 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:57:24
ハイカー気分のジジババが大雪山系の縦走をすることが間違い

331 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 04:58:07
>>325
タオルに穴空けて被ってた人居たな。

332 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:00:10
>>329
ダウンじゃねーの?

333 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:00:25
>>322 人橋柱で冷水どっぷり+人間湯たんぽ 
べつに服の貸し借りしてなくても逝くには十分かと。

当日の天候は、キビシイはキビシイが、現地では「よくあること」。
年に1.2回のソースは?
(救助隊がふだん以上に防寒したというソースもない)

前日の雨中行進は、蓄積疲労を倍加させている。
(小屋の雨漏りも加えて)
人によっては、装備を濡らしてダメにしている。
(で、前田さんはタオル貫頭衣)
濡れシュラフで睡眠効果も削れてる。
当日に大影響ですぜ?

重箱の隅でごめんね。濡れたから3人死んだの大筋には合意。

334 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:02:36
>>332
前田さんのようだ

417 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/23(木) 19:38:27
次、新潮
文春と同じで3ページ。

#ヒサゴ沼出発時
★参加した女性(64)の回想「」内
・ものすごく寒かった
・バックパックの中の防寒着を前日濡らしてしまった
・寒さ対策用の大きなタオルの真ん中に穴を開けて被り肌着の上から体を挟むようにした。
 その上にジャンパー、雨合羽。それでもちょっと止まると手足がすぐにかじかむ。

#しばらく歩き続けて休憩したとき
・一緒にいた男性が膝の間に入れてくれた
・互いの体をさすり合って暖をとった
・止まっているときも常に体を動かすようにした

335 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:03:24
バックパックの中の防寒着を濡らすって、
どういうパッキングしているんだかな


336 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:04:17
2日目に着ていて濡らしたのかと思った

337 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:04:43
>>333
年に1.2回あるかないかの悪天候というのは
ニュース映像で何回も流れてた。
発言は天気図解析と北海道の登山協会かなんかの人。

338 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:06:21
遭難がおきる数日前も同じような天候だね

そして、低気圧がオホーツクに位置しているのも同じw

339 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:07:33
> 人によっては、装備を濡らしてダメにしている。
言い換える。
人によっては、装備が続行利用できない状況。乾かないから。

340 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:09:18
大雪山系大量遭難の原因
天候 他のPTが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。

悪質なデマに埋もれない様
みなさん、コピペして下さい。


341 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:12:39
>>335
ザックカバーで不通は問題ないけどな。

342 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:13:38
>>340

>他のPTが無事下山したので関係ない。
 他でも死んでる

>遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
 装備の詳細が公開されていない

>安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
 え?

343 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:14:19
>>340
ハ〜〜〜〜ン?? 装備のみが生死分かれた原因で唯一関係あるんだろがボケ!!

皆さんバカの見本としての340をどんどんコピペ推奨です。

344 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:17:34
精子をともにしても後悔しない人としか登っちゃ駄目だな
ツアーでわけわからん人に看取られるとか嫌過ぎる


345 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:18:20
装備は大きな要因である可能性は高いが、装備「のみ」ではない。
単独の遭難者はきちんとした装備だった。

346 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:18:24
>>340
ガイドの個人的な判断ミスは、安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ないと
こに2点に整合性がまったくねーなぁ。バカだから仕方ねーけどw  アホ

347 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:19:16
>>299
山下って、マレーの虎の山下?
あの人、インパールには絡んでないだろ。


インパールは牟田口だろ。

この場合は、牟田口は前線に出てないから当然会社の責任者だな。

ちなみにインパール作戦は現場指揮官自体は優秀だったと加えておく。

348 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:22:53
>>345
ゴア着用だが、手袋なしでもきちんとした装備ですか?

349 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:23:06
天候→フラフラの年寄りを出発させても問題ありませんでしたよええ
装備→チェックまではしませんでしたが、皆さん問題ありませんからね
というわけで当社に落ち度はございませ〜ん!
って社長乙!!

350 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:24:43
>>347
あー牟田口だったなマレーの虎混同してたすまん。

351 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:25:43
>>348
夏なら手袋のあるなしは生死には関係しないだろ

352 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:26:27
夏なら関係ないって・・・


釣りですか?

353 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:27:37
>>351
一番最初に血流を送るのを絞られる部分だからな。
ただ、無いよりあった方がいいだろうけども。

354 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:28:10
夏なら手袋までもってこないだろ

355 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:29:38
夫から電話来て110番要請した女性生存者の持ってた携帯は2003年製ドコモのらくらくホンV(シルバー)だったと思うよ

356 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:30:05
より機能性の高い、防寒具、雨具を持っていれば生存確率はあげられた
可能性があるのは事実だけど、それでも必ず生存できるわけではない
(吉川さんや、単独行の男性は亡くなっている)
体力はもちろんだけど、手持ちの装備を「どう使えたか」のほうが重要
だった(所持していたのに使用せず亡くなった方もいる)
これは経験もあるだろうけど、真鍋さんや戸田さん、前田さんの証言を
見ると、今回は運の要素も強かった印象がある

でもそもそも、風速20M以上、気温10度以下の風雨の中、出発なんて
しなければ、生存確率は飛躍的に上がっていた
これもゆるぎない事実

357 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:30:20
N実況で自分なら多田のようにやるって書いてるやつあってむかついた
何かレスついてたから書かないけど

358 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:37:06
>>357
俺も多田みたいにするよ。渡河は配下の吉川と松本にやらせて
体力一番温存しておいて、1人目倒れたやつの介抱は吉川に任せて厄介払い。
戸田に遭難したと言え!携帯あるのか!?と言われても携帯は無い!とウソを言う。
簡単に遭難したなんて言ったら、自分の評価が下がるからな。当たり前の反応。
さらにやばくなって、このまま降りるとダメとなれば唯一残ったテントを
自分が使うために残りの人間を介抱するためとかデタラメ言って生き残ろうとする。
残りの10人の命なんて知ったこっちゃないから、コース経験が無い松本に先導させる。
これ、酷いと思うかもしれんが俺でもこうする。結果的にこうなるよ。

359 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:37:17
>>355
movaだな
これカメラ無しだから、別にカメラも持っていってたんだ


360 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:37:20
どんな装備だろうとあの状況の北沼の渡河で転んでたら死んでるよ。

361 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:40:01
>>358
でも助かったときに捕まるかもしれないんだよ
ボロはいづればれるし

362 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:43:15
>>199
朝ズバの前田さんのインタビューでは うろ覚えだけど概略以下のような発言。

「ガイドがどんどん進むので、『後ろついてきてないよと』と言ったら、
ガイドが『早く救援を呼ばなきゃいけないから』とペースを緩めない。
で、先に進んで、道標のところで『私の写真とって』って言ったら、『僕、そんな元気無いから』って言うから、
仕方なく、道標だけを私が撮ったのが、この写真。(と憤慨しながら写真を見せる)

夫から電話がかかってきて、・・・『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
と電話を切ったら、ガイドがその携帯で110番してくれと言うから110番した。

その後、ガイドがへばったから『しっかりしなさいよ、子供もいるんでしょ。』と励ました。
生きて帰ったからといって、100%は楽しいわけじゃないわね。」

まあ、遭難という認識が一番薄いのがこのばあさんじゃないかな。本人は、体力有り余ってるし。



363 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:44:09
かなり前に遭難PTを抜いた静岡PTの証言に、”女の人が川のところで怯えてた”というのもあった
他にも川が出来てたようだ


364 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:44:15
>>358
場当たり的な対応じゃなくて
1人目が動けなくなった時点でそこまで考えてたのかな

365 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:45:50
>>362
前田さん本人は110番する意識はなかったんか!
じゃあ何で携帯の電源なんか入れてたんだろ。てっきり所々で通話可能か確認しながら
歩いてたのかと思ったんだが。

366 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:46:56
前田夫が電話しなければ救援要請はもっと遅れていたのか

367 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:47:01
>361
自分がその場で指示できる立場なら多田みたいになるよ。間違いなく。
気温5度で風速25mの中、吉川や松本みたいに体を水につけて渡河支援するなんて
自分から進んでやるわけないじゃん。命令できるんだからやらせる。
その後具合が悪くなるやつが出たら、一番立場の弱い吉川に命令して置き去りにする。
コールマンテントは自分がイザという時の為に取っておくので当然展開しない。
戸田が煩く遭難したと言え!といっても客の言うことなんて聞く義務ないから無視。
テントに収容できない人間が居ると、ガイドの自分が外に出なくちゃいけなくなるから
奇声を上げていて明らかに低体温の兆候が見える人まで下山グループに割り当てて、
無理矢理テント収容人数に収める。それもこれも自分が指示できる立場だからやる。
生き残るために。多田はこう見れば全然悪くない。評価は他の人間がすればいい。
皮肉でもなんでもない。俺でもこうする。利用できるものは利用して生き残る。

368 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:47:21
>>362
前田さんは単身か、気心の知れた少人数で行動するほうが絶対向いていると思う

369 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:48:12
前田さん恐るべし

370 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:48:40
あでもそれ前に「早く救助を呼ばなければ」とか聞いてるからどうなんだろ? 天然?

371 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:49:06
>>367
全部結果論だろ
そこまで言うなら
自分が多田なら非難小屋に留まるとか
自分が多田なら1人目が動けなくなる前に引き返すとか
なんとでも言えるよ

372 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:49:46
>>365
あのmova新品電池なら待受けで3週間持つ
cdmaのように電波切れても基地局探しまくらない
電源を切る習慣は無いとおも

373 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:50:04
>>367
多田の代わりにおまえが首釣ってやれよw

374 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:51:07
>>371
正しいか正しくないかの結果論じゃない。
合理的か合理的じゃないかの話。
全て多田の行動は合理性に裏打ちされてる。
結果は悪く出ているが、その場その場で利己的に
行動するという精神は一貫してんじゃん。
んで、それは誰にでもあるもので俺にもある。
おまえにもあるし、もしあそこで松本や吉川が
メインガイドなら多田にやらせてる。

375 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:51:13
青モンより上がいたとはな・・・
前田恐るべし

376 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:51:25
>>372
なんか前田さんてものすごくいろんなものに愛されてそうな人だな…

377 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:52:38
>>362
こんな状況で写真撮ってとかすごいおばさんだなw

378 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:53:13
きっと前田さんは死人を見てなかったから<知らなかった>良かったのかも


379 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:53:55
>>373
おまえはコンビニオーナーになったとして、バイトが居るのに
自分から棚卸やレジをやるのか?命令すればやるやつが居るだから
使うんだよ。会社組織は使うことができるやつが優秀。自分から
やるやつはたいしたもんではない。そういう意味で行けば使い倒した多田は
企業人として優秀。

380 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:54:37
松本が動けなくなると後ろから亀田さんが現れるし、前田さんの幸運は半端じゃない。

381 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:55:18
>>379
そろそろラジオ体操に行く時間だぞ。

382 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:56:02
何度も言うけど、多田の立場ならここにいる全員が同じ行動してる。
間違いなく断言してもいい。雨天に出ないとか簡単に言うが、
多田の立場なら会社員として企業利益を最大限にしなくてはならないのだから
当然出るのが基調としてあって、そこへ「午後から晴れる」という情報まで
あるのだから、同じ立場で留まるなんて判断が下せるわけがない。

383 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:56:30
>>379
お前ばかすぎる
命かけないコンビニとその場で命かかってるの一緒にするな
強盗とはまた違うのはわかるよな?

384 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:57:45
>383
その例で言いたいのは人間はその人間の「性質」で動くのではなくて
「立場」で動くということを言いたいだけ。

385 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:58:22
>>374
それだけ利己的に保身に走って状況判断できるなら
結果的に生き残って裁判起こされて有名になるより
小屋に留まって全員無事だった方がよかったのに

386 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:59:13
>>362
松本さんが前田さんに110番を頼みこんだということは
松本の携帯は使えなかったのか?
それともその時点で電話もかけられないほどへばってたのか?

387 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 05:59:15
どこの中学生が紛れ込んだんだw

388 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:00:21
>>386
戸田「ガイドに救助要請しろと言ったら『携帯は持っていない』と嘘をつかれた。」

389 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:00:51
多田の行動について言い争いしてるやつらは
とりあえず、多田の行動がそこまで自分の利益だけを考えてしたものかどうか
証明できてからにしろよ

高倉健は野首役が似合うと思う

390 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:02:06
個人の一仮説を、普遍的な常識とした時点で論理破綻してる
構うのはムダ


391 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:02:50
>>388
嘘ってのは戸田さんの思い込みで
本当に持ってなかったってことですかね?

よくわからんな
クローズアップ現代を見逃しちゃったし
まとめサイトができるまで待つかな

392 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:03:05
ガイドは携帯本当に持ってなかったのかもね

やっぱ僻地はMOVAが強いな

393 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:03:18
>>385
自己利益を最大限にするのであれば、死者を出さないように出発しないという
選択になる。が、これは結果論だ。その場その場を多田の「立場」で考えろ
・出発 会社利益・自分の評価の為出発した方が自分の利益になる。
・渡河 自分が濡れない為には部下にやらせた方が自分の利益になる。
・介助 ツェルトに入って残るなど自殺行為。吉川に命令するのが自分の利益になる。
・分離 このまま降りたら死ぬ可能性高い。松本に先導させるのが自分の利益になる。
・人選 自分がテントに残る為には体力が無い人間でも下山させた方が自分の利益になる。
俺もこうする。トータルで見ると悲劇的で壊滅的な状況になっているが、
その場その場で真剣自分の「立場」を考えれば、この選択肢以外ない。

394 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:05:17
多田さんが今後、何の罪も問われる事はなく、社会復帰後も
以前と変わらず温かく迎えられたら、自分の利益を守る行動が
できていたといえるかも

395 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:06:16
>>393
おれ、今真剣に真剣に自分が多田さんの立場なら〜って考えたけど、
多分「今日は出ない方がいいですかね?」って判断仰いでると思う。
小屋からは電話通じたみたいだし。

396 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:06:31
不可解なんだよね
もし吉川さんが亡くなった後に自分が残るだったらわかるけど
道も一応しってるくせに

397 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:08:06
>>394
トータルでは悲劇的で壊滅的な結果になってる。
その場その場の立場では自分の最大の利益を考えたが
トータルでは会社に大損害、客大量死、自分の評価超マイナス。刑事で有罪の可能性・・
と、まったくいいことがない。それが最初から分かっていれば「出発しない」という
選択になったろうが、それは結果論だからな。

398 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:08:30
映画化まとめ

青モン・・・高倉健か泉谷しげる
男性N・・・高倉健
ガイドA・・・高倉健
ガイドC・・・なかやまきんにくん
男性陣・・・宇津井健・橋爪功・北大路欣也

女性A・・・吉永小百合
女性陣・・・野際陽子・八千草薫・草笛光子・加賀まり子・高畑淳子

主題歌・・・千春かさだ

399 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:11:50
>>393
その場の立場を優先するのが前提なら
ガイドという立場上、利己的に動いたとは言い切れない

400 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:13:27
>>365
台風の中、携帯を出したら濡れてアウトでしょ。
圏外と言う先入観のまましまってて着信音で気付いただけ。

401 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:13:46
>>392
前日に避難小屋で携帯に連絡取ったとアミューズ社長の言にもあるし、誰も持ってないなんてことは無いよ
それに「4人だめかも」メールはこの人からでは?

402 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:14:35
>>393
会社を危機に陥らせた無能社員と同レベルですという自己紹介???

403 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:15:21
携帯あったの確認されてるなは多田だけだっけ?

404 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:15:32
>>397
逆説的には
「自分の判断で人が死ぬ可能性がある」という認識が多田さんには全く
無かったと言っているに等しいのだけど、その認識で正しいか?

405 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:17:23
多田擁護する人って仕事で上になったことない責任感ない人ってこと?

406 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:18:01
と言う事は前トム平あたりでもう前田さんの携帯通じてた可能性もあるんだよな…
まぁ通じても状況説明できないから山岳救助隊が上がってくることは無かったんだろうけど。

407 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:19:09
>>393
その仮定だと多田さんはどの時点で自分の命の危険を感じたんだろう?
どの時点でガイドとしての立場を放棄したの?

408 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:24:51
前田さんは元自衛隊員?

409 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:25:53
>>407
松本に下山指示して10人預けた時がガイドとしての立場を
放棄して自分の命を選んだ瞬間だと思うよ。
そのときのやり取りで体力のある松本が降りろと多田は
命令してるが松本に「体力があるのはアナタの方です」と
言われているにもかかわらずさらに「コースを知っているのは
多田だけ」とういう状況にも関わらず、全てを投げ打って、
自分がテントに残る!生きる!と宣言してしまった。
気の毒であるし、自分も同じ判断をしたと思うよ。

410 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:32:50
>>370
疲れと惨状でガイドC自身がパニックになっていたと思われ。
この点、ガイドCに関しては気の毒と言えなくもない。

やっぱ、山で役にたつ携帯はmovaだけだな。
3G系は周波数高すぎて障害物や水分に弱いし、
NTT以外は基地局もすくないしな。

特に、世界でつながってお家でつながらない、と揶揄された
ヴォダホン直系の禿バンクなんて最悪だろ。

まあ、山で携帯電話を頼る方が間違いではあるのだが。

411 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:34:03
>>382
否定はしないが、その行動が許される訳でもない。

412 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:35:42
>>409
テント張ったところでそこまで危機感があったと?
そんなに慎重なら渡河とか1人目行動不能の時点で他に選択肢があっただろうとw
それも多田さんが生き残って下山組みから死者が出たという結果からだけどね

413 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:37:03
禿バンはドコモのインフラの一部を借して頂いているだけだから
ドコモより通じるとか通信速いとかいう事はありえない。

414 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:44:21
>>412
その時点では行動不能者について責任を吉川に被らせて
自分が下山して幾らでも言い訳できると考えていた。
俺もそう考える。最悪、死亡しても吉川の介助が悪い。
俺は悪くないと言える。

415 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:45:46
>>411
俺らはそのまま出発すれば8人死ぬって知ってるから
「許されない行動」と感じるが、死ぬと分かっていないのだから
当然出発する。許されないと断じる事はできないだろ。

416 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:45:47
自分のミス隠そうとしてどんどん泥沼にはまってる馬鹿社員っているよな。

417 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 06:52:21
>>404に答えてくれよ
「死者が出れば自分や会社が不利益を被る」という認識があるのに、
>>393ではことごとく死傷が出て責任を問われる可能性が高いほうに
賭けているのは納得がいかない
事件が終わった後の事を考えていないのも浅はかだと思う

個人的にはギャンブラーの選択だと思う
一か八かで大金を狙う生き方は、ちょっと真似できない
自分には無理だな

418 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:01:34
ほたるいかの沖漬けをなぜ持っていかなかったのか?w

419 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:01:51
利益を考えて出発というなら、使い捨ての契約ガイドに滞留決定権があったと仮定した方が理解しやすいかも?
社長のつっこむなの意味がとれないけど、単に無理するなって意味で社員ガイドが特に伝えなかったとすれば判断材料にはならないし、
前日のような雨で昼には晴れるなら問題ないと考えてしまった可能性がある。
社員ガイドが現地の過去の経験あるいは未経験から不安を覚えれば、社長の許可は出てるんだから客の意志確認をしない理由がないんだよな。

420 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:03:43

厨房がカッコ付けて多田に同調してみたけど突っ込まれて引けなくなった感じ?

421 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:04:44
もう7かよ!速すぎるよ松本さん

422 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:06:19
>>414
最悪死亡しても自分は悪くないと言えるって
すでにかなり追い詰められてるよね

お互い想像だからなんともいえないけど
そんなに追い詰められた状況で人が死ぬより
救助を求める方がダメージが少ないと思うんだけど

423 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:07:49
>422
死亡が確定したのはもっとあとでしょ。
メールしてるの4時とかなんだし。

424 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:13:58
>>423
おまえは何を言ってるんだ?

425 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:15:25
社長が「突っ込むな」といったってことは、現場が微妙な天候であるということが会社に
伝わってるってことなんだよな。
この時点で、停滞とかで会社がこうむる損害にたいして裁量権もってるような人間が
会社で待機して、現場の人間が無理しないように監視しないといけないんだよ。
現場の人間なんて、会社からの評価やら、現地のクライアントの目やら、自分の力の過信
やら、「まあいいだろ」っていう気持ちやらでヤバイことをやらかすのが当たり前なんだから。

426 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:17:31
>>423-424
いや>>414に女性と吉川さんを残してきた事について
最悪死んでも自分は悪くないと逃げれるとあるから

その時点では救助を呼べたんだから
本当に最悪の事態まで想定していたなら救助呼ぶ方を選ぶだろうってこと
逆に言えば、その時点では大事になるとは思っていなかったのでは?

2人が犠牲になってもいいと判断したように
多田さんを必要以上に悪く書いてるように感じる

427 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:17:41
夏登山でもグローブは岩場を掴むのに必須だよ 当然雨なら着用する
ロープ一切要らない登山のつもりでも、登山道が崩壊して復旧前なら、
迂回路は大抵、岩場の高巻きになるからね

428 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:23:11
>>427
>>夏登山でもグローブは岩場を掴むのに必須だよ

必須、は言い過ぎだろ

429 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:24:12
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/
ニワカの胃巻田には、まずここを読めと。
Part7は松本の奇行を推理している。

430 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:26:46
北海道新聞朝刊 トムラウシ遭難 「下着もずぶぬれ」 搬送先の医師ら証言

【清水】大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客ら8人が凍死した遭難事故で、
遭難者7人が搬送された十勝管内清水町の清水赤十字病院の医師らが、
北海道新聞の取材に対し「遭難者はいずれも下着までぬれて、体は冷え切っていた」などと
当時の状況を明らかにした。

同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。

治療は小竹好裕院長と中村豊外科部長、看護師長2人の計4人が中心となって対応。
遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。

また、7人全員が足などに複数の青あざがあり、中村部長は「強風にあおられ岩場で
転倒したのではないか」との見方を示した。

431 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:28:25
大雪山系大量遭難の原因
天候 他のPTが無事下山したので関係ない。
装備 遭難した人しない人で装備の相関関係が無いので関係ない。
会社 安全マニュアルを完備しガイドを教育していたので関係ない。
結論 ガイドの個人的な判断ミス。会社は関係ない。

悪質なデマに埋もれない様
みなさん、コピペして下さい。

432 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:28:50
結局、細部についてごちゃごちゃ言ったって、
状況判断を誤って
小屋からGOを出したやつの責任。
これに尽きる。

433 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:30:53
証言をみると、多田は、下山組に死者が出たことを隠しているくさいな。
松本にすら隠している。

434 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:31:54
>>433
この多田ってやつの人間性が今回の事故の最大のポイントだな。

435 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:38:08
>>433
?
多田は下山組がどういう状況かまでは知らないんじゃね?

436 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:39:43
>>435
下山組に下山を命じた時点での話。

437 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:40:22
>>435
違う違う。下山組みとテント組みに分かれるときに
既に「死亡者」が居ることを多田は知っていたのだが
それを黙って松本に10人預けてる。
もし、死者が出た事が分かれば、その危機的状況についての
認識も違ったはず。

438 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:43:58
ビバーク1は野首さんも付き合って居たろう。

439 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:45:12
隠してるんじゃなくて実感できてないんでしょ。
あのメールって書いたのはいつの時点なんだろ?

440 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:46:03
>>437 ビバーク1で植木さんが死んでる可能性は、ある。“まだ”生きている可能性も、ある。
微妙な時刻だよね、1130下山組発進。
 ビバーク2で死者2発生は、テント設営後。
(テント設営中に発進、なのか、松本も手伝って設営後に発進、なのかは情報がない)

隠されていたらもちろんのこと、
隠してはいなくとも、「相当やばげ、でも一応生きてる」で松本の認識が止まってた可能性が大。

441 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 07:52:44
強風&雨の中何時間も過ごす経験って案外少ないのでは?

普段の登山やハイキングだと雨は中止だろうし、
せいぜい数時間程度で、小屋や麓に着いていたのでは。
気温だってもともとここまで寒くない。

ここのみんなさんは?

442 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:04:52
時系列での表がどこかにないかな?

443 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:09:42
>442 前スレにある(Part5表記2コの片方がPart6)。
まだ生きてるので拾うんだ。

444 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:10:09
>>441
一日中雨の中で移動。雨の中でのテント張り。朝起きたら、ところどころで、雪がうっすらと。
翌日も雨の中移動。
この程度はよくあるだろ。

445 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:11:39
>>443
d

48 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/24(金) 18:05:24
16日
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、5名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で110番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「4人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒?)
18:3X 男性2人女性3人より、女性1人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから?)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山

446 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:12:39
50 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/24(金) 18:06:16
17日
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約40人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で7名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの3名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了

447 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:29:47
そもそも、あの社長の証言ってまったく信用できん。
「何眠たい言ってんだ。行け!行け!それがお前の仕事だろうが!」
事故が起こった後
「私は突っ込むなと言いました。なぜガイドが進めるという判断をしたのか・・・」
だったとしても驚かん。

448 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:36:15
>>335
前日の雨の日に着てた服だから濡れてたってこと。

449 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:43:49
多田は会社のために自分を犠牲にする人間ではないから、
これからいろいろ暴露して、社長を追い詰めてくれるだろう。

しかし、多田というヤツ。自分以外の全員が死んでもおかしくない行動をとっているんだな。

450 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:45:13
コピペを繰り返し貼る奴はニュー速+に帰ってウヨサヨしてろよ

451 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:45:56
ツアーでなかったら
こんな雨風の中を突っ込んでいくような
無茶な登山はしなかったろうに
それも高齢者PT

452 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:49:27
>>430
恐ろしいな。ガイドの下山マンセーも怖いが、下着が濡れた時点で
終ってた。

基本は、天候の回復を待って行動だな。予報で晴れるから出発というのは
絶対やってはいけないこと。生還できた人は、単に運が良かっただけと
思ったほうがいい。他山の石としたい。

453 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:50:25
前田さんのmova らくらくホンIII F672i は、昨日の朝ズバで、
本人が、110番した発信記録の画面を見せていたよね。

454 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:51:31
アミューズメントトラブルの最大の過失原因は、
ジジババ15人中5人に負ける体力しかない持っていないガイド3人を選んだことだな。
2番目の過失は暴風雨の中、15人も連れて歩くのに、
コールマンのファミキャンドーム型テント4〜5人用(フライ無し)1張だけしかもっていないのに、突っ込んだこと。



455 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 08:55:09
>>445
これ見ると、テント設営後、時間がたって、死者が発生してから、下山指示なんだね。


456 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:00:50
>444
現役の若い衆ならともかくテント担ぐ歳じゃないよ。

40から始めたんじゃ、普段は低山ハイキングとバスツアー日帰りがほとんでで
たまに小屋泊まりが入る程度では?

だから終始雨の中なんて経験は少ないとみた。

457 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:01:05
>>355
やはりそうだったか。
朝ズバで映っていたが、らくらくフォンだったのは覚えているが
movaかどうかは覚えていなかった。でもアンテナマークの横に*が
あったような気がしたのでmovaかなとは思ったが。
>>365
圏外では電源OFFにするのが普通だが、中高年はそんな事分からんから
常時電源入れていたような気がする。たまたま電波がある状況で
夫から電話があったのだろうな。虫の知らせって言う奴だな。
>>410
中高年って携帯の機種変えないから、未だにmova率高いんだよな。
禿バンク使用者でもVodaロゴの2G率高い。
山での禿バンクはまったく役にたたん。
通報できずまま死ぬんでしまう事もあるだろうな。
まぁ、山で携帯電話を頼りにするのは間違っている。

458 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:02:25
多田ガイドは、北沼分岐で最初の遭難者が出たときにテント張ってビバークしたかっただろうが、
コールマンのファミキャンドーム型テント4〜5人用(フライ無し)1張だけじゃぁ物理的に出来なかった。
そこでPTを分散させて、吉川ガイドに最初に遭難者を任せて責任逃れし、
脳筋に後のメンバーを任せて責任逃れし、
自分はさっさとビバークした。
これでOK?

459 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:06:18
昔の携帯って、圏内に入ったときに音出して知らせる機能があったように思うのだが、
最近のってそう言う機能もうないのかね。

460 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:06:34
>中高年って携帯の機種変えないから、未だにmova率高いんだよな
山で通じるのでわざわざムーバにしている。
でも、もう生産していないにで、これが壊れたら手に入るかどうか分からない。

461 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:07:15
>>199
その時点までに動けなくなっている人を
何人も見ているから、もし自分が駄目になったら
遺影にしてもらおうと考えたのでは?
妄想ですが


462 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:08:55
>>460
デュアルネットワーク契約してる。FOMA持ってるけど、movaも使える。月300円。
でも、もう新規契約受け付けてないはず・・・・mova潰すつもりだろうからねぇ。

463 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:09:58
悪天候なのに、そのうち良くなると考えてスタートするのは完全に間違い
それでも最初の稜線(上の吹曝し?)に出た時に、立てないくらいの強風なんだから、引き返す判断が出来た
時間にしてスタートから2時間程度  以降は強い北風の中を南下するんだから、もう戻れない計算は可能
その時点までが全員が助かる最後のチャンスだったと推測する
あきれることばかり


464 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:12:57
>>461
>>362
>>『もう遭難しかけで大変(笑)。電池きれそうだから後は帰ってから話すわ』
死ぬとはさらさら思ってないんじゃ?
遭難”しかけ”の認識、超ポジティブ!

465 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:14:57
>>457
>虫の知らせって言う奴だな。

旦那からの電話は、下山予定時刻から約20分後だから、
もう下山したと考えての連絡じゃないかな
当然、心配もあったと思うが

この人、「魅了」と「幸運」のパラメータが突出して高そうだわ

466 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:16:26
>>463
>>463
ある種のオフセットがかかっていたんだろうね。それも強烈な奴。
下山してペナルティ回避。それにつきるでしょ。なにがあろうと
適当な理由をつけて下山する。いままでもそうやってきたんでしょう。

ガイドも狂ってるし、従順すぎる客も狂ってると思う。自己判断の
余地はあると思う。まあ、他力本願というか依頼心の強い団塊の
メンタリティなら仕方ないのかもしれないけど。



467 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:17:16
>>456
百名山じじばばのほとんどは、40以降に始めた人だよ。
当然、ハイキングレベルの山ではない。

また、ツアーの方が、雨天決行は多い。
ツアーの辞書に停滞の文字はないからね。
逆に、雨で行動を当然と思う人が多かったのが、
問題ではなかったのか?
自分なら、雨と強風=停滞だもの。

雨具の発達などで、夏山なら雨天決行でも、
今までは、なんとかなっていたんだよ。
北海道の山は厳しかったということじゃないのかな。



468 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:22:42
>>440
それだと、松本が焦って飛ばしたのもわかるな。
第二ビバーグ地点だと豪雨で電話がつながらなかった事になってるし。


>>462
movaを潰してmovaの基地局、通信網をFOMAに移行、
それによりFOMAの設備と範囲を強化する方向。

ちなみに俺も山用にデュアルネットワーク契約をしてる。

469 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:23:36
>>466
山で疲れている時はそんなもんだよ。
むしろ生き残った人達は自己判断能力は高いと思う。

470 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:24:29
トムラウシが百名山に選ばれているのが不幸の始まり

471 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:25:06
>>467
今回も渡河さえなけば、平気だったかもね。
あと、ビバーク用のテントが人数分あれば。

472 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:26:06
>>467
大半子供が成人する50前後以降から始めた人。
高山も良くて山小屋、並ならツアー中心だから
回数多くても経験値が高いかと言うと微妙。

473 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:26:37
>>463 通常人の半分ペースであること、天候がますます悪化であること。
 出発から2h程度で引き返す決断ができていれば、ね。
…ますます出発した理由、続行した理由、が不明だわ。

474 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:27:31
>>467
そうね。北海道の2000mは本州の3000mっていうから、
北岳とか槍とか穂高とか、それって夏でも北斜面は残雪あるでしょ。
まあ、夏で晴天続きなら軽装でも山頂までいけかもしれないけど。

475 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:28:23
電波の帯域幅の割に転送レートがすごく遅い、なかなか通話不能にならないようなタイプの携帯、
どっかのキャリアが出さないかな。音声通すデータレートが無理ならメールだけでもとかいう。

476 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:30:31
出発時間もおかしい
晴天でも10時間+αかかるルート
悪天候なら少なくともx1.5〜2は見る(実際にはx2以上掛かってる)
x1.5で見ても下山は20:30以降
つまり暗闇を数時間下山する前提でスタートしたことになる


477 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:33:48
>>475
それなら衛星携帯でいいでしょ。レンタルが1日1200円〜だもの。
グループで電話代ワリカンにすれば安くつくよ。
衛星電話1台に、小型のトランシーバ2台あれば、殆どのアクシデントに
対応できるでしょ。今回も場合もそれでなんとかなったはず。
ああ、筋肉脳がいたから無理かな。

478 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:33:49
縦走なら夜間歩行も可能な装備組むと思うけど持ち物リストに入ってなかった?

479 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:35:52
>>477
でも通話1分なんぼだったっけ、相当高かったよね。あと110番とか119番繋がるっけ?
イリジウム衛星の新規打ち上げはされてないようだし。再配置はしているのかな。
いつまで持つんだろう、イリジウム。

480 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:38:00
イリジウムを所有するのはともかくとして、レンタルなら\1,200/dayからある
個人では迷うところだが、主催者側が携帯通じないことを承知していて持参しないのは手落ち
人数多いのに前後連絡用のトランシーバすら持ってない
ファミキャンテント、それも人数分無いとか
極限までコストを削って、通ればリーチツアーだな
現場での度重なる判断ミスが主原因だが、企画側の責任も当然追及される
今回は執行猶予にはならないだろう


481 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:38:35
>>465
前田さんの旦那さんが電話をかけてきた理由を
朝ズバでは「現地の天気をみたら(調べたら?)雨だったので心配して」だったよ。

482 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:39:40
>>476
前日のコースタイムが早かったからじゃないかなあ、昼に晴れれば普通になると思った?

483 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:41:35
多田が全て悪いように書いている奴がいるが、
客の徒渉を手を貸して手伝ったのは多田だよ。
まあ徒渉せずに引き換えすべきだったと思うが、
手伝ったのは事実。全て悪く言うのは間違い。

484 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:42:08
執行猶予だよ
遭難の主要因はあくまでも想定外の悪天候
軽装備で参加した客にも問題があり過失相殺される

485 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:42:17
movaは既に撤退したところあるよ。
室堂は二年前の初冬に撤退でFOMAのみに。

486 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:43:57
やっと追いついた、一度落伍すると追いかけるのにくたびれるぜ。
しかし、小さな会社の癖に愛社精神の固まり見たいのがいるな。
それとも社長本人かと聞きたいようなのが。

悪天をまったく考慮してないスケジュールで
貧相な装備、無能の疫病神みたいな添乗

以上を60代の登山ツアーにあてがって平気なのは殺人会社と言われていいレベル。

それと、写真はどんどん撮るべき。
在りし日の故人を偲ぶのに無くてはならないんだ。
生きて帰れば記念写真、仮に駄目でも、ここまで頑張ってたんだけどここで力尽きたのかなど
当時の状況を知るツールとして最強だから。


487 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:44:00
>>479
長電話するわけじゃないし、普通は使わないわけだから1日1200円だけで済むでしょ。
もし、救助要請をするため電話をかける必要が出たら電話代を気にするかな。
おまいなら、電話代高いんだから、救助の連絡は手短にやれよ!って怒鳴るかな。
まあ、いいけど。

488 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:44:02
多田ガイドも板挟みはいろいろあったんだろうな。
心中は察するよ。

489 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:44:12
夜間装備は異常対応用
計画段階で夜間は普通無い
だいたい昼過ぎには到着していないと、雷が怖い


490 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:44:26
>>470
トムラウシ山、十勝岳、羅臼岳、斜里岳、幌尻岳、後方羊蹄山、剱岳、槍ヶ岳、穂高岳、立山

を外して

鋸山(千葉県)、秋田駒ケ岳(秋田県)、六甲山(兵庫県)、高尾山(東京都)、櫛形山(山梨県)
弥山(広島県)、金時山(神奈川県)、能郷白山(岐阜県)、金剛山(奈良県)、由布岳(大分県)

を入れれば良い

491 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:45:21
ビバーク用のテントを装備にいれていなかった会社側の責任が一番大きいだろう。
それと低体温症に関する社員教育の不備。
これにつきる。
現場のガイドに全責任を押し付けるのは筋違い。

492 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:46:52
>>487
まあケチだから(笑)
というのはいいとして、どうせ後払いだから、必要があれば気にせず使うだろうな。
だが、確か110番とか119番とか一発で掛からんかったと思うのだが、
その辺、注意してないと、いざ使おうというときに使えんぞ。

493 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:48:06
>>473
「出ていったら誰か死ぬかも」なんて少しも思ってもいなかったのかも

行動選択基準に「誰かを危険に晒すか否か」がすっぽり抜けていたんだとしたら
ガイドの資質が無かった人だったと断定されて仕方ない

仮にスケジュール遵守への強迫観念が強かった主張すると、会社もまきこんで
更にややこしい事に発展する可能性もある

494 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:49:00
>>482
たしか前日も予定よりも遅く小屋についたんじゃなかったかなぁ。
ソースすぐに出せないからウロ覚えだけど

495 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:50:29
最初の遭難者→1時間半経過(ガイドで話し合い、吉川ガイドを第1ビバークに残し、次に体調不良者がいたらテントを張ってビバークすることにする この間に奇声を発する女性出現)
→16人で出発→その後、数人の体調不良者出る→テントを張り多田ら5人が残る
→松本を先導者として計11人(客は10人 奇声を発する女性含む)が出発

多田さんちゃっかりしてるわ〜

この奇声というのは低体温症でのもの?
この人は前トム平までは歩いてるね。よく歩けたね。

>>483
でも川を渡った時にずぶぬれになったのは松本のほうだったようだけど。

496 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:50:33
>>489
夜間装備って明かりのことだよね。だったら日帰りハイキングでも
2個持っていくよ。ヘッドライトと懐中電灯。2個無いと夜間歩行が
辛い。それに電池入れ替えのときって、もう1つ懐中電灯無いと焦るよ。

明かり2個は必携だと思う。友人が忘れたときに貸せるし。

497 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:53:06
>>494
早く着いた、って言う話と、遅く着いた って言う話と両方出ている気がする。

早く着いた説では
・それによって、参加者が健脚だ、ということになった

遅く着いた説では
・すでに前日、遭難に近い状況があって、ガイドの持っている
 ツェルトが使えない、もしくは失う事態になった(だからその日持ってない)のではないか

などという推定が行われていたような。

498 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:54:12
>>491
同意

499 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:55:12
正直なところ
自分の力量をわきまえてない
百名山ツアーのジジババが
いくら山で死のうと心は痛まない
むしろこういう遭難に駆り立てられる
警察や自衛隊に同情する

500 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:55:13
>>497
避難小屋で相部屋した他のパーティの証言だと、遭難パーティは
わいわい楽しそうで疲労しているようには見えなかったとあるね。

501 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:56:52
ところで、単独遭難した人の話が殆どでないんだが、マスコミの偏りを
排除してそちらの情報も知りたいな。

502 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:57:14
時間と体力を消耗し全身ずぶぬれになった渡河が致命的だったね
ガイド松本と下山始めた11人は救援要請さえ早ければ
助かってた可能性が高いだけに残念
それにしても前田さんの体力と運の強さはすごい

503 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:58:29
>>500
そういう話も出てたね。

>>496
電池交換はツボだよね。防水のものでも蓋開けるとアレだし、
電池交換中は、もう一つないと真っ暗だし、
ついでに言うとパナのヘッデン、電池3本で中途半端なんだけど・・・。

504 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 09:59:18
>>501
単独の遭難事故はこの件に限らず、
ほとんど何も情報が出ないで終わることの方が多い。
カメラくらいしか情報源がないから。
テント泊りする人間が多いので目撃情報も少ないし。

505 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:01:15
>>496
俺もヘッデン、単3一本のLED懐中電灯、ボタン電池のLEDライト(極小)と
三つ持って行ってる。最後のは防水パックに他のものと一緒にいれてる。

506 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:01:55
>>504
こまめに日記つけとけ、っちゅうことですかね。
ブログ書いとけ、とか(笑)ネット繋がらねー

507 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:03:54
>>500
18人もの大所帯だから判断は難しいよね。
例えばガイドを除く15人のうち、5人くらいは疲労から早く横になっていたとしても
残りの10人+ガイド3人が元気にわいわいしていたら
印象としてはそうなる。
> わいわい楽しそうで疲労しているようには見えなかった

あるいは、わいわい楽しそうにしていたのが客5人+ガイド3人とかだったとしても、
相部屋なのにうるさいな、という気持ちからチラ見した印象だったりしたら
やはり前述のようなものとして記憶に残る気がする。

508 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:04:28
多田が残ったのは、低体温女1+3の介護を松本に任せられなかったから。と推測。
唯一道を知ってる多田(自分)を下山組に回せない。
未知の初道を豊富経験でクリアできる吉川を下山組に回せない。
…松本のレベルは、もともとそれだけ低かったんだね。

509 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:05:33
>>500
そりゃこの大人数だもの、半数元気で半数死にかけだったら、元気な人の声だけ
聞こえてきても、皆元気と外からは見えるだろう。

510 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:05:36
何でこんなに進行が早いんだ。
ニュー速+でスレ立たなくなったから向こうの住民がみんななだれ込んできてるのか。

511 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:07:53
「50名山」に減らして、残りは「裏50名山死者の山」ってタイトルにすれば
登る人にも自分が何に登ろうとしてるか明確になるんじゃねーの?

512 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:08:02
>>311
その2点、簡潔でいいね。

513 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:08:25
>>508
吉川さんもそうだが、多田もまさかその先でさらに死者が出るようなことにはならんと思っていたんだろう。
責任の重い方について残ったつもりが、結果的にどうして責任果たさなかったのかといわれることになるとはね。

514 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:08:31
>>508
なら湯たんぽ役で良いじゃん。吉川は山岳ガイドの資格あるなら応急処置や
救急救命の知識もあるだろう。ますます多田が10人連れてくべき。

515 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:10:38
>>311
2つ目に関して言えば、そんな赤の他人同士だからこそ言うべきことも言えなくて
他人の装備や体力についてだんまりを決め込む要因になったな。

516 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:12:40
>>504
そういうことなんだね。やっぱり単独登山っていろいろ問題あるんだね。

漏れは、トレーニング目的の低山以外で、単独やったことない。でも、
写真撮るから、1回くらい、マイペースでゆっくり構えて撮りたいって
思ってる。でも、それが命取りになるんだろうな。

517 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:12:43
>>510 個人的にはこの面白さは、スーパーフリーやバイエルンのときのあれと似てる。
登場人物のキャラが立ってるw
被害者も一方的にやられたんじゃない。両方とも本来は自己責任ww

518 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:14:58
>>311
クロ現は冒頭から「にわかツアー」とか「にわかPT」という
表現を使っていなかったけ。

2つ目の問題を暗に指摘したとおもう。


519 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:15:52
Mガイドは、自分より元気なTガイドが下山すべき、と感じていた。


520 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:17:01
>>517
異様なまでに特定の客やガイドを擁護したがる奴がいるのがキモイ。
本当に遺族や関係者なんじゃないかと思いたくなる。
近親者とか槇村さんの知人とか、未だにさっぱり証拠になる画像すらうぷしないのは結局ネタだったか。

521 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:17:44
防水ヘッデンの電池は、交換用を持って行くのは当然としても、
山行きの直前にフル充電したエネループとか入れて、
出来る限り現地での交換を避けるのが吉なのかもしれんな。

522 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:19:05
道を知っているとか、知らないとか、関係ないと思うけどな。

現に、俺も仲間も知らないコースを何度も歩いたけど、問題に
なったことなんてない。分岐でMAP確認するなり道標を見たり
あと、登山道は基本的に迷わないようにできてると思ってる。

未開のジャングルを歩くわけじゃないから、コースを知らないから
危険とかダメとか、そういうのは、無いと思う。

523 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:20:22
>>522
だよな。登山したことのない人が道案内とガイドを混同しているんだと思う。

524 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:21:58
>>522
夜間だとだいぶ違う。

525 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:22:26
>>520
ソース出さない限り信用は出来ない。
逆に葬儀の会場の全体風景でも出してくれば信用してやろうじゃないか。

526 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:23:01
GPSはもってたの?

527 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:23:20
>>524
ツアーは夜間歩く想定はしてないよ。

528 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:23:44
>>522
それは力量がある程度揃っているパーティだからじゃない?
差がある場合、要するに劣った人がいる場合、
かなり計画に気を使うよね。エスケープルートが現実的かどうかなど。
やはり現地を知っていると、非常時を含めて計画立てやすいと思う。
ただしh今回の場合それほど大きなファクターではないが。


529 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:24:46
>>522
俺はソロだけれどたいていの山は初めてだ。
2万5千図はなめるように事前検討するしGPSも持ってくが。

530 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:25:00
沢登りをやっている。
初心者は知らない沢には連れていかない。
当たり前のこと。

531 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:25:20
>>522
ツアー客だぜ? 全員が全員 「どこの分岐でどっちへ曲がって、西に見える
ピークの左を抜けて」 とか登山道の脳内シミュレーションしてるわけじゃない。

532 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:26:22
ツアーだから。
という理由で
夜間歩く想定はしてない。
という理由で
ビバークする装備は用意していない。


これは日帰りハイキングかなんかのツアー?

533 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:27:01
>>531
3人のガイドの話だろう

534 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:28:48
>>532 じっさいツアーですが何か。
テントは最初から人数分ないタイタニックですが何か。

535 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:29:11
>>382
君子危うきに近寄らず

そもそもな会社なのであのガイド
ただしそういう会社が増えてきている日本の現状

536 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:29:32
>>532
かなりの長時間コースで途中に逃げ道がないんだから
ちょっとトラブルがあれば暗くなってしまうのにな。

537 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:30:53
少なくとも自分なら、知らないところを誰か連れて行くのは、
知っているところを連れて行くのに比べて
ぐんと連れて行く事そのものの難易度が上がると思うなぁ。

538 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:31:16
>>522
そういう油断で遭難するわけでしょ。
今回も含めてさ。

539 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:32:02
おまいらいい加減同じところグルグル回ってるのにきがつけよ

540 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:32:39
また遭難してるのかおまえら

541 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:32:56
>>539
新しい情報が欲しいなぁ。

542 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:34:10
風速25mの暴風雨なら夜とまでは言わなくても相当視界が悪いだろう。
初めてじゃいざ道間違えた時に気付くのが遅れる。
あと知った道であれば地形の特徴や路面が分かってるからペース調整も出来る。

543 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:34:30
>513 その辺が場当たり的、全体像は頭になかった。テント無し、先の距離のほうが長いにもかかわらず
道もしらない、通じない携帯を持ったポーターにいきなり10人を託した。ポーターはパニック。


544 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:34:43
>>537
そこが結局全員がトムラウシを舐めていたってことだな。
下手に登山経験ない方が慎重になったんじゃないかなあ。

545 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:36:06
>>542
北海道は台風が来ないと思い込んでて、そこまでの暴風雨を想定していなかったんだろう。
真冬は札幌の平地でも遭難死が出たりするというのに。

546 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:36:25
自分も人を連れていったことがあるけどやっぱり言ったことがある山のほうがいい。
一緒に行った子のほうが脚力や体力があったからまだ良かったけど
どうしても予備の物は自分が用意して持つし常に相手の様子をみるから
気を使って大変だった。コース図や計画も事前に何度も何度も眺めて考えた。
親から資料をもらって参考にしてペース配分や宿泊予定場所に無理がないかも聞いた。
とても山岳ガイトなんてやれない、やりたくない。


547 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:37:12
>>544
そういう可能性は否定できないけどね。
ただ、経験のある多田ガイドが、ビバークに残る事を決めたのはポイントだと思うんだ。

548 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:37:28
亡くなった人の死因究明のための解剖はしたのかな。
死因は全員「疲労凍死」ってでているぐらいだからしたのかな。

解剖していれば
それぞれの人の死亡推定時刻とかもわかってきているとは思うんだけど、
立件を控えているからか続報がないね。

549 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:37:28
>>543
>通じない携帯を持ったポーターにいきなり10人を託した。ポーターはパニック。
なるほど。それでポーターは急いだわけな。ハリーポーターってわけか。ぎゃはははwww

550 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:37:41
テントなしは続報がないな。事実なら最初の通報者の時のように
そろそろいくつかのソースが出てるはずだが。
「(使ったのは)一張だけです」を適当につなぎ合わせたんじゃないのか?

551 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:38:04
>>522
「山岳ガイド」というものは、未知の初山であってもトラブルをクリアし、客を安全に誘導できるものだ。
裏山ガイドじゃなくて国際ガイドだからね。
(byフランスの国際山岳ガイド学校についての記述より)
しかし、日本にはそういう「真の」山岳ガイドを育成認定する体制はない。

 吉川氏ならばともかく、多田や松本で「未知」ハンデをふっとばせるかな?
だいいち、他が同じ条件ならば、知らないより知ってるほうが良い結果を出すよね。


552 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:40:25
>>494
ここでは9時間行動で14時着になってる。逆算すると、5時出発?
雨の中だとかなりのハイペースのような。

> 翌15日は約9時間で約18キロの縦走を続け、午後2時ごろ、ヒサゴ沼避難小屋に到着した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm


553 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:40:33
自己申告の120日以上の登山経験と協会認定講師の推薦とペーパー試験で取れるらしいね

554 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:40:41
>>550 金曜朝のTBS朝ズバで、社長が言った。「テントはあれ1帳」は確定。

555 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:40:52
www

556 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:41:00
>>548
変死なので検死は必ずするけど、検死解剖までしたのかな?
検死解剖の予算って凄い少ないから、そんな何人もできないはずなんだが。

557 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:41:04
>>550
遭難事件(事故でなく)の本質に関わることなので、
まだテントがあったことが分かれば報道されると思う。
追い報道がないのは、「一張だけです」が正しいと考えるの妥当。

558 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:41:50
>>545
昔はマジで庭の便所へ行って遭難死した人が結構いたらしいな。

559 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:42:18
前9時間、つぎの日10時間の縦走ってすごいなー。
30代の自分だってそんな縦走したくないのに
高齢者は元気だ。

560 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:43:08
>>553
生き残ったガイドは持ってないんだぜ、それ。

561 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:43:09
誰かあれと同じテント(4人用)で、体育座りで何人入れるか試してくれないかな。
あと、3人横になって、他に何人が体育座りで入れるか。

562 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:43:57
>>556
やるとしても最初に動かなくなった女性くらいじゃない?
公判維持するに当って、彼女が病気だった可能性を排除したいと思うでしょうから。

563 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:44:23
>>554
だからそんな安全管理の根本にかかわる凄くおいしいネタなのに TBS ですら
続報打たないじゃん。「(使った)テントはあれ1張」 に釣られたんじゃねぇのって話だよ。

564 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:45:16
>>513
吉川が残ったのは”実質的”ツアーリーダーである多田の指示だろ。
それに吉川はトムラウシの経験がない。
後はトムラウシのベテランである多田が全責任をもってツアーを続行。

565 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:46:09
テントの問題は避難小屋トコロテン利用問題とからんでくるから
なかなかくわしい情報が出てこないんじゃないかな?

566 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:46:35
誰がリーダーだったかは公判を待った方が良さそうだね

567 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:47:02
>>551
多田さんって、4〜5回経験あるんじゃなかったっけ?
吉川さんって、亡くなったガイドさん・・・・・
ガイドさんは最後まで、生きていてくれないど面倒見れないじゃん
それがガイドでしょ。ご自分が亡くなられては駄目でしょ。
なに言いたいのかわからん


568 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:47:31
>>556
してるよ。
ソロで死んだ人はしてないけど。

569 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:48:05
>>564
いくつかのソースで出てきてるが
吉川さんは渡河支援をした。松本さんも渡河支援をした。
ところが多田さんが渡河支援をしたって記事はどこにもないのな。
しかも松本さんに「体力が一番あるのはあなたの方ですよ」と
やんわり渡河支援をしなかったことを言ってる。

かなり腹黒いヤツだったのは間違いない。

570 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:48:28
>>564
登山経験がある=ベテランじゃないぞ。
今までリーダーとしてツアーを率いたことがあるわけでもなくガイドのライセンスも持ってない。

571 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:48:38
>>563
釣りがあれば、躍起になって報道するのがマスコミです。

572 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:49:19
>>564
ツアーには添乗員の資格を持ったものが随伴しなければならん、という決まりごとを考えると、
その時点で既にツアーとしての体をなさなくなった、ということか。

573 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:49:20
>>556
死因ははっきりしていただろうし
死亡者の人数も多い。
立件も視野にはいれているとはいえ確定している事件でもないから
遺族の同意がなければ解剖もできないだろうからなぁ。

遺体が帰路に着いたのも早かったから
してないのかなー。

だとすると>>440あたりのことは、闇につつまれたまま終わるのかね。

574 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:50:12
>>550
現場写真みれば一目瞭然。ひとつしかないじゃん。

575 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:50:30
>>569
自分はただの添乗員だから〜という意識の証拠だな。
腹黒いというより、「自分はくっついてきただけ」という下っ端社員意識だよ。

576 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:50:43
>>467
おまいは俺かw

577 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:50:55
>>569
> いくつかのソースで出てきてるが
> 吉川さんは渡河支援をした。松本さんも渡河支援をした。
> ところが多田さんが渡河支援をしたって記事はどこにもないのな。

全く逆です。
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg を読みなさい。

578 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:51:10
多田は渡河の際に腕を引いて支援したって話は挙がってた
むしろ吉川松本の話は挙がってないが、まあ支援したと考えるほうが妥当

579 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:52:04
>>563
普通に考えても1帳しかないでしょう。
他にあればテントBの近くに設営して調子の悪そうな人たち(奇声を発している人など)を収容させることが出来る。
テントBの近くなら多田も様子を見に行けるし、松本はそのまま下山して携帯が通じるところで救助要請すればいいのだから。

580 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:52:49
それよりまず、なんで川に突っ込んだんだ?ww

581 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:52:52
>>570
> 今までリーダーとしてツアーを率いたことがあるわけでもなくガイドのライセンスも持ってない。

むしろ多田はリーダーとしてツアーを率いていたという推測の方が支持されている。

582 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:52:58
渡河支援って、計量困難、
倒れた人背負って避難小屋まで戻った
なんてのなら、さすが山岳ガイド、となる

583 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:53:12
>>574
全然理由になってない。調子の悪い5人残すのにおまえは全テント置いてくのか。

584 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:53:39
>>579
さっさと下山させろという客に呑まれてもう一張りどころじゃなかった・・・ってのは考えすぎか

585 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:54:05
しり込みする客の手を引いて、4℃の河に連れ込んだんだな・・・・

586 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:54:29
>>581
おまえの思い込みだよ

587 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:54:53
渡河支援が血の池地獄に見えてきた

588 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:54:57
>>573司法解剖してるよ

トムラウシ遭難 遺体は旭医大に搬送 地元新得にも大きな衝撃 (07/18 11:46)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177931.html

ここでやりとりしている人って、ニュースとか自分でみる努力してるのかなーと思う

589 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:54:59
>>577
全く逆というのも適切ではない。
戸田さんの発言によると「サブ(松本)は渡河で水に浸かって疲れていた」

590 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:55:05
>>577
それおかしい。それなら松本さんが多田さんの体力の方があるって発言おかしいだろ。
手を引くのと体を水に入れて渡河支援するのは別もん。

591 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:55:25
>>569
「行く手を阻んだのが北沼の沢の急流です。
その日は相当量の雨が降ったこともあって水量が多く、
流れのスピードが速いのには驚かされました。
ガイドの多田学央さんが、参加者の手を引いて、沢を渡るのを補助してくれたのです。」

新潮
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg ←ここから抜粋
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

592 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:55:36
よくわからんが、まとめると社員は道案内であって山岳ガイドとは言えないってこと?

593 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:56:39
>>588
ソロで亡くなっていた男性(竹内さん?)だけはしていないんだよね。
そう報道されていた。

594 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:56:39
松本さんも川でかなりぬれてしまって元気がないようだと言われてたよね。
つーかかなり増水して流れが速くなってたのに多田さんしか手伝わないなんて
ことないと思う。

595 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:57:08
行く手を阻む河があって、なんで突っ込んだんだ??

596 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:57:16
>>586>>589>>590
ろくに知りもしないのなw


597 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:57:16
>>592
そう。
無理矢理ガイドのリーダーにしたがってる奴がいるけどな。
そいつは多分「近親者」としてネタ書込みした奴だと思われ。

598 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:57:57
>>577
その記事がわずかな証言と記者の憶測で捏ね上げられた
かなりいい加減なものでないかとは疑わないの?
自分をその場において行動させてみるとなんかちぐはぐなんだけど

599 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:58:07
渡河の前にいろいろ話し合わなかったのかな

「どうしましょうこれ」
「渡っちゃう?」
「まずくね」
「お前行けよ」
「いや、ここは先輩が」

とかなんとか。この点の証言はなにも出ていないんだよな。渡る前はいったん固まったと思うしだれか証言見てない?

600 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:58:20
>>588
お前はぜんぶのニュースソースに目を通しているの?

601 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:58:24
>>596
おまえは多田に恨みのあるリアル知人か何かか?
それともライバル社の社員か?

602 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:59:02
ガイドでも、自称ガイドでもいいんだよ、
山岳ガイドとしての証明はこういった危機的状況でこそ発揮されるべき者でしょ
国際だろうが、臭いだろうが、客の安全放棄した段階でガイドではないでしょ。
まして、今回のように北海道で暴風雨とはいえ、夏に8人のお客さんの命守れ
なかったら、全員ガイド失格。

603 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:59:11
自分をその場に置くと、正直、河見ただけで逃げ出したくなる

604 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:59:11
>>514 北沼ビバークが2箇所(500m離れてる)になってしまったので、
それぞれに吉川、多田(自分)を割り当てた。
 重症の低体温は動かすの厳禁だそうで。
吉川さん健在の時点だし、多田もそれくらいは知識ありそうだし、やはり
「もう動かせない」からビバーク統合をあきらめたんだろう。
 で。難易度を 下山組を率いる < 残留して看護 と判断したんだろうな。
…ほかに選択肢がないのかな。手詰まり。

605 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:59:16
>>597
違う。
色々な証言から意思決定の発言があるのは多田だけだと分かっているから。

ただ一件、最初に動けなくなった人が出たところで、
某客「どうするんですか?」吉川「様子をみる」
これだけ吉川の判断だったかも知れない。
後は出発も分離も多田の発言しか証言がない。

606 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:59:39
N速民は帰れよ

607 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 10:59:57
>>598
陰謀脳ですね。
捏造である根拠はあるの?
あなたの頭の中の思い込み?

608 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:00:26
>>597
でも社員で、行動を決めてたのはその役立たず添乗君だぞ

609 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:00:43
>>583
何言ってるの?

610 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:01:11
休みになったから、これまでの検証をまるで知らずに来てる奴がいるな。
しかもかなり古いニュースソースしか知らないみたい。
吉川をガイドリーダーだと思っていたり。

611 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:01:13
自分をその場に置くと
避難小屋泊前提で20数万の縦走登山ツアーになんて参加しない。

612 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:01:17
>>604
残った連中が元気だという思い込みがあっての判断なんだよな。
あとからいろいろ言うのは簡単だが、槇原さんが倒れた時点で槇原さんに付き添うというのは一番責任の重いことだった。

613 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:01:18
前は濁流、後はロックガーデン。
さあどうする?

614 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:01:34
>>570
もしかしてアミューズトラベルは社員に山岳ガイド等の資格を取らせていない?
それで、資格を持った契約社員を形式的ツアーリーダーとして責任をおっかぶせるというのが方針?
客は多田がツアーリーダーとして認識しているように思うのだが?

雨天決行時に「お客様を安全に山からお下ろしするのが私どもの仕事です。」と行ったのは誰?

615 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:01:59
>>611
参加せず
その場に置いてないw

616 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:02:23
>>605
おまえはまずメディアリテラシーと登山のリーダーの役割を勉強してから出直せ

617 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:02:35
冷たい水に入れたら普通凍えるだろう


618 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:02:47
>>522
道を知っているとか、知らないとか、関係ないと思うけどな。
>これだけの人数を連れて天候の変化やトラブルに対応する為にはコース上のあらゆる場合を把握していないととんでもない事になるのは今回の事を見ても解らない君は遭難予備軍

619 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:02:57
>>600 お前呼ばわりされる筋合いはないが
地元だし新聞3紙取ってるから。司法解剖のことも何かで見たなと思って
「トムラウシ 司法解剖」 でググったらすぐこのソースがでてきた。

最初からこのスレみているけど、話がループしてきてる。
ある程度ソースを見てから書けばいいのになあと思う。

620 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:03:18
>>608
吉川が最初の脱落者に付き添わざるを得なくなったからだろう

621 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:04:08
>>606
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ?
普通の山好きなら7月下旬の土曜日には山の上にいるだろ?
現実見ようぜ

622 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:04:11
>>610
まともな検証もしてないのにw

623 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:04:20
>>616
登山のリーダーの役割というものが、
このツアーには全く通用しないことがこれまでに分かっている。

日本山岳ガイド協会のガイド資格を持っている吉川が、
実質的采配をとった事を示す証言が一切ない。
客の証言には「添乗員の吉川さん」と出てくる。


624 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:04:43
防水性が足りなかったって言われてるのは
もしかしたら上着の性能そのものより
亡くなった方は中に着ているものが濡れたままだったからって可能性はないのかな?
亡くなった人は中までびしょぬれ→防水がきいてない上着がダメ
みたいな

625 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:05:03
水に浸かって元気な人って誰?
「寒い寒いわーわー」って言いまくってるのに??

626 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:05:25
>>620
出発時も多田の発言のみ残っている。

627 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:05:55
>>614
連絡係とリーダーが一緒だと不都合なことの方が多いんじゃね
映画のディレクターを配給会社の社員がやるか?

628 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:05:59
謎の女性ガイド扱いされるほど大活躍したおばちゃんも居るしね。
結局誰だったんだろ。

629 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:06:22
>>621
今外は雷雨だ。

630 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:06:23
>>607
何も見てないマスゴミが何を書いても平気なのをご存じない?

なんか妙に知ったかしてるけど、ツアーの遭難者様ですか?

631 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:06:44
>>614
山岳ガイドの資格って今まで上った経験書き込んで特に裏づけとることもなく
すぐ取れるみたいなことを
経験者の人の書き込みであったんだが
本当に安心できる資格なのか?

632 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:07:12
>>621
現実は天気が悪くて計画中止

633 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:07:20
>>626
ガイドたちで話し合った結果を多田が伝えただけだよ。記事をよく読め。

634 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:07:35
>>624
報道では、死んだ人はアウターが浸水し体が濡れていたことを強調。
死ななかった人の多くはは、そもそも上半身はほとんど濡れなかった感じ。


635 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:07:37

             /)
           ///)
          /,.=゙''"/
   /     i f ,.r='"-‐'つ____   こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\ 暴風雨の中での避難小屋出発が最悪最大のミス。
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \ 低体温症の危険だけでなく、鉄砲水や土石流などの危険もあり
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /   装備が良くっても出発は間違い。


636 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:07:43
>>628
前田さん通報 → 道警「女性のガイドさんから最初の連絡があった」 → 女性社員、松本通報説発生

637 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:07:54
>>613 「竜頭の滝」と化したロックガーデンを登った時点で、
襟口から腹から浸水、もぉべちょべちょ。(NHKクロ現)
 滑落の危険を考えると降りれない。
 すでに濡れてるから同じ、と渡河するしかない。
 そして渡ると現実どおり。

638 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:08:00
このツアーに山岳ガイドはいません。
多田が社長と連絡取ったり決定権を持ってるからリーダーと呼ばれている。それだけ。
登山の一般論で話してるのはこの事件を知らない奴。

639 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:08:06
>>631
抜け道はあるっぽいけどちゃんと試験してる。

640 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:08:13
朝日はガイド叩きや客への警鐘になることは勇んで書くけど
会社やツアー体勢へ言及することは書かない


641 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:08:31
>>本当に安心できる資格なのか?
民間車検みたいに、アミューズトラベル傘下のガイド協会が乱発してたりして
あ、これ単なる憶測だから。真に受けないように。

642 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:08:59
>>630
妄想だけの君より取材しているだけまし。

643 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:09:02
>>623
ガイドとか添乗員とかの言葉の認識はマスコミによっても誘導される。
アミューズ社長が吉川をリーダーと言ったのより信憑性において上におく価値はない。

644 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:09:29
>>635 そりゃそうだが
どうしてみんな前に進もうと考えつづけてたのか理解できない

645 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:10:08
>>628
客の証言なんて、全部整合性つけられるまで当てにならんってことだな。

646 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:11:25
>>645
客の証言じゃなくて、警察への取材の結果、
女性から通報→女性のガイド?って展開だろ。

647 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:12:07
俺は晴天でも汗だくになってずぶ濡れになるな。。
長袖で過ごすおばさんとか、俺よりももっと汗だくなんではないかな。。
服装の是非はよくわからんが、寝袋が濡れたら最悪ですな。

648 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:12:18
>>638
リーダーという言葉の認識がガイドたち当事者と違ったからって後付けすんなよw

649 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:12:21
>>642
嘘を印刷して全国に売り飛ばす悪人よりはましかと。

650 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:12:29
>>605
単純に、「(1時間半も待ってるけど)どうするんだ?」「様子をみています」という会話だけの気がするけど。

651 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:12:30
客の証言でも女性ガイドってのが出てた気がするが。
途中まで頑張ってたけど失速したみたいな

652 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:12:34
>>643
他の諸々の証言から、
吉川は日本ガイド協会のガイドラインを満たすための、
借り物のガイドさんだということがほぼ明らかになっている。

653 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:13:06
>>646
だから警察は一部の客の証言をそのまま伝えただけだろ

654 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:13:38
>>644
変に山のルールみたいなモノを守っちゃったからだろ
リーダーに従い単独行動はしないとか
まあ阿呆にはついて行かなくて良いんだけどなw

655 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:14:24
>>653
まだツアー一行とは接触できなかった時点での、
警察にマスコミが取材した時の誤解だろ。

656 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:15:08
>>652
借り物でも最後尾をまかされたり、その時点ではただ一人脱落者の責任を負ったりと
ちゃんとリーダーの仕事してるじゃないか。
会社と直接連絡するのがリーダーってわけじゃないぞ。

657 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:15:36
>>647
人に拠って新陳代謝の度合は違うよ

658 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:16:05
>>655
誤解で社員捏造したりしねーっての
警察はお役所だぞ

659 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:16:24
>>614
自社の関連団体で資格発行してるんだから取らせてるんじゃないか?

660 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:16:26
>>648
最近の報道では、例えば>>591など、
メイン・ガイド 多田
サブ・ガイド 松本
添乗員 吉川
に統一されてきている。
これが会社の考えている体制のはず。


661 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:16:38
少なくとも自動車免許みたいに
業務上過失致死で有罪になったら、ガイド免許取り消しとかて停止に
すべきでしょ。再取得の可能性を残しておいてもいいけど。
事故起こせば、おまんまの食い上げがブレーキになる。

662 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:17:00
特に朝日は都合の良い証言しか聞かない。
なだしお事件はその典型例。
春秋に論破されていた。

663 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:17:47
>>643 当初の社長は逃げ発言が目立ったが、「最終責任は会社が取る」と方針転換がうかがえる。
(木夜クローズアップ現代)
なので逃げ発言当時の「吉川=リーダー」は逃げ発言と解釈したほうが妥当。

山岳会認定の山岳ガイドは吉川だけ。とはいえ彼の権限がどこまであったかは不明。
社長との連絡、下山組分割発進など重大決定はぜんぶ多田。名目はともかく“リーダー”は多田。

664 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:17:56
えーと、週刊誌の記者でも居るの? このスレ。

665 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:18:18
>>656
お前、まずソースに目を通せよ。
恥ずかしくなるぞw

666 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:19:00
>>661
生き残った二人はガイドの資格持ってないらしいし
関係ないじゃん。誰か一人がもってりゃいいっていうし。
ガイド資格を持った人間は個人事業主として契約しとくだけだな。
社員には持たせない。

667 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:19:07
>>661
そんな大それた資格じゃないだろ
実際は野菜ソムリエ程度のモンだろな

668 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:19:12
>>658
遭難時に携帯電話が通話可能だったけど通報しなかったとかいう
ガセ情報が流れた経緯をご存じない?

669 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:19:15
>>644
引き返すというのは、出発した判断が誤りであったことを
認めることになるのでやりたがらないのが人間心理。
ロックガーデンを降りるのは暴風雨の中、危険。

670 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:20:06
>>665
この事件を今朝知ったか、あるいは少し読み直して、
持論を開陳したら、全然違ったので逆切れ状態だと思う。


671 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:21:57
>>656
客一人の面倒みるのはリーダーではない証拠だよ。
残りの大勢を率いるのがリーダー

672 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:21:58
>>670
初期の報道のミスを自分もそっくりなぞっているのに、
マスコミは捏造するんだぞ、とかチョー笑える

673 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:22:14
まあ、週刊誌を鵜呑みに知ったかしてるとしか思えないけどね。

674 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:22:30
>>669
いや、暴風雨の中登る事自体危険だろw

675 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:23:03
>>674
登ってしまった物はしょうがない

676 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:23:55
会社勤めの方々、おはようございます。
 決定的な新事実が木・金と出ていますので、
前レスと前スレ(ふたつあるPart5の片方がPart6)を読んでからカキコしてね。
・松本は自力下山できなかった。
・通報第一報は前田さん(夫?)から。
・テントは1帳あれだけ

677 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:24:25
>>660
スペックもつけようじゃないか
>メイン・ガイド 多田 実はこのコース5回の多田の添乗 モーグルやってるけど山は知らない
サブ・ガイド 松本 脳筋ポーター、アルバイト。ガイド意識なんか爪の先ほども持ってない。
添乗員 吉川 61歳、唯一この会社が作った団体のガイド資格を持っているためこの人がいないとツアーが出来ない
         早い話が名目上の薬剤師みたいな存在。トムラウシは経験なし。

678 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:24:48
>>674
だから、小屋出発が最大最悪の間違いだと言っているのだが

679 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:25:07
>>674
引き返した方がいいとか中止したらという客からの声は何度かあったが
引率側が逝けると判断している。ツアーだから仕方ない。
一人だけ離脱して引き返すもの危険だしな。
つーかこんな情報は最初からでてるじゃないか。

680 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:26:02
植山さんが動けなくなったとき、「頑張れ」とか吉川ガイド?が鼓舞していたらしいけど、低体温症重症状態でしかるべき手当をしないと
絶対動けず、そのまま死んでいくのは必須。
これをガイド達は、ただ疲れてへたり込んだものと思っていたから、救援連絡もせず彼女の疲労回復を待って、また歩かせようと思ったのだろうな。
その待ち時間の間に他のメンバーも危険な状態になってしまった。
誰にも特別に悪意があるわけではなく、ただ無知と無謀がもたらした悲劇。
でも、これって我々の周りのいたるところにもある最も多い悲劇のパターンだろうな。
とりあえず、できる限り自分のことは自分で守ろう。

681 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:26:53
遭難時の認識が問題、
初期テント張った時点では、みんな息をしていた。
あるいは皆、助かるかも知れないと思いたかった、遭難とは考えたくなかった。
特に、ガイドは。当然、救助要請はしなかった。
それで、最初の死亡者の認識がいつかということが重要になる。不明。
トムラウシは頂上付近では携帯通じるらしい、キャリアーにもよるだろうが。

682 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:27:48
>>676
通報は前田さん本人のmovaらくらくホンIIIから。

683 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:28:53
>>675
松本が登っちゃったんだろうねぇ
(お前ら疲れてんじゃねぇよ!そんなんだったら最初っから来んじゃねぇよ!)って逆切れしながら「あ、登れますんでどうぞ」って感じだなw

684 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:29:19
検証するとすれば静岡PTの状況が判れば尚いいんだけどな
特に北沼前後での
ここらを突っ込んで調べた記事が今のところ無いんだよね

685 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:30:02
>>667
野菜ソムリエの資格が剥奪されると思うと辛いよ

686 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:30:02
>>676
> ・通報第一報は前田さん(夫?)から。

いや、前田さん本人から。


687 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:30:03
>>668 過去レスと過去スレにある。
(ト山関係者には有名な)有力な通話スポットが、山頂、北沼−南沼、前トムにある。
とはいえ、“当日昼間”“確実に”つながった、という証拠はない。
(なのでアサヒの飛ばしが有力)

多田が「ケータイ持ってない」と戸田さんにウソついた←文春・新潮
↑これが変形したんじゃないかと推測


688 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:30:41
引率ガイドの三バカトリオが死神だった

689 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:31:28
>>264
本当に複数の客が出発前に「中止したほうが良い」と言っていたのなら、続報でもっと追及されているはず。
ところがその後にその話はまったく出てこず、最新の情報では女性の「中止したほうが良いと”思った”」という証言と
男性の「聞かれれば中止した方が良いと言ったと思うが発言の機会がなかった」という証言が採用されている。
これは、出発前に声が上がったという既報を踏まえてのインタビューと考えられる。
なので誤報と見て良いのではないかと。

初期の報道は情報が錯綜してるのでそのまま引用すべきではない。
情報はきちんと整理して、上書きするものはきっちり上書きしていかないと。

690 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:32:29
ガイド連中が低体温症とその対処法を知らなかったのは明らかだな

691 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:32:30
>>676
多田が客の徒渉を手伝ったってのも最近の情報だね。
前田、真鍋の詳しい証言も。

692 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:34:11
>>674
そうね。天候が回復してから、少なくとも小雨あるいは曇りなど
嵐が去ってからトレッキングするのが基本だよね。嵐の中での
行動って誰でも危険ってわかるし、多くの人がその状況で凍死してる。
普通のガイドなら百も承知だし、ちょっと登山経験のある人なら
誰でも知ってる。嵐の中で、天気予報で晴れるといっているので
出発しますってそんなの聴いたことも見たこともない。

今回このパーティは、そういう危険性を誰もしらなかった。
ということになっちゃう。

693 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:34:54
>>689
たぶん中止を仄めかすような発言はあったんだろうけど、

> 「中止した方がいい」とガイドに申し出ていた

と断言できるようなことはなかったんじゃないかな。
「申し出る」となると、かなり強い主張だからね。

694 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:35:07
>>671
一人しか倒れていない時点でその理屈は無理矢理すぎるってのw

695 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:35:54
>>693
クローズアップ現代でも「思った」止まりの証言しかなかったからな

696 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:37:03
>>689
刑事事件になっているから、客の申し出を蹴って出発し死亡させた、
となると、罪は重い。その辺、口にチャックの力学が働くだろう。

下山直後の戸田さん、は興奮からか、怒りからか、率直にはなしている
ように見える。がクローズアップ現代では冷静に考えた末のことをはな
しているように思う。

697 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:37:27
>>694
え?
パーティ分離する時、セカンドを一緒に残すのがセオリーだけど?
通報部隊を組む時は、逆にリーダーが残って、セカンドが行く。

698 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:38:12
>>676
第一通報は、松本ガイドに依頼されて前田さんが110番。

699 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:38:15
>>689
その上書きも、本当に正解かどうかわからないから、
(後から出たから正解ともなんとも言えない。あっちこっちに相変わらず記者の思い込みも
 入っていそうだし、違う場所で見たそれぞれの証言者のどちらも、その立場で正しい、
 というのもありそうだし)
こういう報道もあったけれど、一方こういう報道もあった、
と、両方踏まえるしかないんじゃないかな。

700 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:38:38
>>690 唯一の資格持ちの吉川氏が知らないはずがない。
また、多田は唯一下山路の経験があるのに、初体験の松本に下山組を任せた。
発症者への責任感か、松本には看護無理と踏んだか、自分なら少しは看れると思ったか。
…いちおう1人、低体温ダウンから生還してるんだよね、北沼2。

701 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:39:08
>>695
日本人らしい、曖昧な会話だったんだろうね。
欧米の人や中国人なら、かなり強く主張する局面なんだろうけど。

702 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:39:19
>>694
意味不明。
一人しか倒れていないのに、その一人
に付き添っているからリーダーじゃないのだが?
半分も動けなくなったなら、リーダーが付き添ってもおかしくない。

703 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:39:26
>>484
未だに想定外という奴がいるんだね。
実況天気図当日0300を読んで、あの程度の悪天を
予想できない奴は縦走なんかしちゃダメ。

天気図を描いていない、入手していないのであれば
縦走登山のガイドとして失格、過失責任を問われる。

加えて、別スレも含めて見た記憶がないので書いておくが、
白雲−トムラウシ稜線は大雪山系で有名な強風地帯。
北海道の冬やる奴には常識だと思うが、冬でも地表が
見えているほど。強風になる理由は、北海道の冬型
つまりオホーツクで台風並みに低気圧が発達する
気圧配置のときにこの稜線は絵に描いたように
風の通り道になる。

最初に書いたように、天気図読めればあの荒天は
予測できて当たり前だが、北海道で縦走ガイドやる
人間ならば、瞬時に停滞の判断が出なければおかしい。

執行猶予の可能性は否定しない。

704 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:39:31
※リーダー議論はいくらやっても答が出るわけないから (答持ってる奴いねーし) スルー推奨

705 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:39:32
>>697
セオリーはセオリーだが、
そのセオリーが機能するような、パーティ構成だったかは、はなはだ疑問。

706 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:42:15
>>635
同意

「午後に晴れるという判断」
 →荒天が続いた場合、荒天下でどう安全を確保するつもりだったか
「悪天候では5〜6時間で低体温症になるのを知っていたか?」
 →知っていたなら、午前中のうちに発症者が出る可能性が予見できた
「客の体力・装備・スキルを把握したうえでの荒天下の決行か」
 →前日の雨天下の行程で、推測不可能とは言わせない
「途中、引き返す選択肢は考えたか?」
 →1回目の休憩(7:00)が、無事戻れる可能性があった最後のチャンスだった

「ガイドは、客は絶対死なないと盲信していた」か
「ガイドは、安全よりもスケジュールを取る博打に出た」か
「ガイドは、知識、経験、想像力が不足していた」か
「ガイドは、無責任だった」か
あるいは↑の複合だったのが原因
「ガイドが全部悪い」わけじゃないけど、「事故の引き金を引いたのはガイド」でFA

707 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:43:12
>>705
それはそうだよ。第二の分離の時に、
客を一杯引き連れていて、通報部隊じゃないのに、
メイン・ガイドの多田が行かずに、
サブ・ガイドの松本に行かせてる。
このパーティの判断はおかしいけど、
セオリーとしては>>697
>>694が「理屈」と言ったので、レスしただけ。

708 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:43:27
>>703
ていうか、歩いてる途中で天候急変したわけじゃなく
最初から嵐の中に特攻してるんだから
想定外でも何でもないんだよな

709 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:44:36
>>706
ただ漠然と「なんとかなる」と思っていたと思う。
それに午後から晴ると凄い景観だしね。
楽観的予測してしまったのだろう。

710 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:44:43
リーダーとか関係なく、
単に最初に倒れた人が広島からの参加者だから、
広島の吉川ガイドが付いたんじゃねーか?

711 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:45:04
ついてこれない人が出てるのにどんどん先に行くガイドって・・

712 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:45:08
恐らく人数分のテントが無いから小屋が無いところでは泊まれない。
避難小屋でもう一泊するか、天候回復後に出発して夜中強行するか、
悪天候の中出発して途中の天候回復に期待するか…。
ツアーに参加した時点で詰めろは掛かってる。

713 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:45:57
>>693
>たぶん中止を仄めかすような発言はあったんだろうけど、

それもなかったんじゃないか。
警察発表の段階で「やめた方が良いと”思った”」という生存者の複数の証言を、「やめた方が良いと”言った”」
といった形で食い違い、さらに朝日はそれを「申し出た」という書き方をした誤報ではないかと。

714 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:46:38
>>696
>となると、罪は重い。その辺、口にチャックの力学が働くだろう。

妄想乙。

715 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:47:05
夏だから雨風だけど
吹雪につっこむようなもん?

716 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:47:54
吉川さんの状況、本当に謎だな〜。

北沼で、下山組と、ビバーク2組が別れる時点で、
まだ生きていたのか?って、私は、かなり怪しく思っている。
皆さん、吉川さんより進んだ位置で待っていたと思うし、そこを往復したのは、
多田さんだけ(たぶん)だから、隠そうと思えば隠せるし。

また、生きていたとしても、
1,一人だったら動ける状態だったのか?
2,動けないけれど話は出来る状態だったのか?
3,脈はあるけれど、意識なしとか朦朧とか、やばい状態だったのか?
4,既に亡くなっていたのか?

上記のうちのどれかの状態を、松本ガイドに、本当の状況を伝えたのか否か?

3,4だったとしても、下山客には伝えてないだろうね。
まあそれは、動揺させないためには、理解出来るけれど。

ビバークテント2の野首さんとか、あと一人の生還女性へは、
テント内の2人が亡くなったとわかったあとには、伝えたのだろうけれど。

717 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:48:01
避難できず追い出されちゃう避難小屋って・・・

718 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:48:37
>>430
>同病院には17日午前6時ごろから男性2人、女性5人が救急車で相次いで搬送され、
>このうち男性1人、女性4人の計5人の死亡が確認された。

>遭難者はいずれも雨がっぱなど上下とも防水加工の衣類を身につけていたものの、
>看護師の一人は「7人全員が下着までずぶぬれで、体が冷え切っていた。
>体温が10度しかない人もいた」と証言。中村部長は「最初に搬送された男性には
>強心剤投与や心臓マッサージなど20分くらい治療を施したが、蘇生しなかった」と振り返った。

これを読むと、助かって病院で治療を受けている人(野首さん 石原さん)も下着までずぶぬれだね。
助かった人は中まで水が入ってこない防寒着を着ていた。→だから助かったって大ウソじゃん。

心臓マッサージ受けたけど蘇生しなかった人が吉川さんか。
亡くなった女性4人は二つのビバークの3人は含んでいると思うけど、他の一人って誰だろう。
多田は元気だったから、この病院には搬送されてないね。
救出時の映像見ても、ヘリコプターから降りて普通に歩いてたものね、黄色の男。(これが多田かと)
グレイの人は自衛隊員二人に担がれていたから男だと思うが、この人が野首さんだろうか?


719 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:48:58
>>710
大勢を引率する仕事してるのにそんな程度に理由でリーダーが
しょっぱなから離脱するか?

720 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:49:34
吉川=神成中尉
多田=山口少佐

721 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:50:06
>>716
最初の落伍者出たところは野首さんが居るっつーの。

722 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:50:11
>>716
吉川さん元気だったら、
ビバーク2に移動したはずだと思う。
コンディションが全然違うからね。
付き添った人は早くに死んじゃったみたいだし。

723 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:50:21
>>716 ダメかも発言に見られるとおり
そんときはもう仏様

724 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:50:55
通報部隊の規模がでかすぎるんだよな。

725 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:51:02
>>718
しっかりしたアウターでも
何時間も倒れてりゃあ、下着までグショグショにだろーね

726 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:51:32
下着までずぶ濡れか
やはり渡河が最大の問題だったんだね

727 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:52:53
通報部隊は3、4人にすべきだよな。
死んだことを知られないようにするために、下山させたのかな?


728 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:53:07
>>522
登山不適

729 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:53:26
>>721
でも、野首さんは、ツェルトを渡したあとは、その場を離れて、前を追いかけているよ。
2人が遅れたことはわかっているけれど、
1時間半待機位の時間が経ったところで、吉川さんがどんな状況かは、
わからないんじゃない?

730 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:53:44
>>726 そうだろうね。
その直後から想定外に倒れ始まった。ガスってたから水の量も誤認して突っ込んじゃったんだろう。

731 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:55:13
荒天の大雪山を経験した人は
ひとりもおりません

732 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:55:39
>>727
でもテントがないし。
テントに余裕があれば通報部隊を派遣出来たけど。

733 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:55:39
>>723
下山組が分かれたのは、正午頃(?)。
ダメかも発言は、16時のメール(メール作成や発信は、その前かも知れないがわからない)。

734 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:55:54
>>699
情報を鵜呑みにすることは出来ないし、「そういう情報もあった」という形で保留するのは正しいと思うけど、
両方踏まえるというのは報道の受け取り方としてちょっと違うんじゃないか。
情報を取捨選択してより真実に近いものを知ることがメディアリテラシーというのもの。
もちろん、完全に誤報と切り捨ててこれが正解で間違いないなどと決め付けることは出来ないが。

735 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:57:01
>>729
あの記事だと、「先を急いだ」とあるけれど、その前に1時間半くらい経過してるんだよ。
そのあと歩いていると女性が数人具合が悪くなり、それでテント設営→ビバーク
テントに入れて5分後女性の一人は亡くなった。

736 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:57:13
>>721
野首さんは少し様子をみたらツェルト渡してその場を離れてる。

737 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:57:25
どこの山でも悪天候は経験したことないな
逆にとんでもなく暑いのは経験した

738 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:57:54
>>734
取捨選択が間違ったら、アウトじゃん。
取捨選択を、可能性%付で、考慮するのは良いけれど、
明らかな間違い以外、可能性のあるモノを切り捨ては、まだ出来ないよ。

739 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:58:11
>>732
車座になれば、あと3人は入れた。交代制にしたら、もう少し、助かっただろう。

740 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:58:27
>>733 通報直前に死亡確認したわけじゃないぞ そこで確信してるってことは、それ以前に確認

741 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:58:34
悪天つったら
濃霧と猛暑くらいしか経験無いな

742 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:58:38
>>716 PT分離を決める前のグダグダ期には、まだ元気。
戸田氏「どうするんだ」
ガイド吉川「様子を見ます」
戸田氏「遭難を認めろ」亀田氏「少しでも動かないと冷えて死んじゃう」
多田「元気なひとは下山してください。松本、おまえ率いて下山しろ」
松本「えぇ〜あなたのほうが元気じゃないですかぁ」
のあたりね。

743 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:58:49
いいかい週末北産業の人は、この事故は最初の報道から
コロコロ情報が変わっててソ−ス媒体によっても
違う部分があるし文春新潮でさえ締め切りの関係で
情報が古いや間違いがありますから、それらを念頭に入れて時系列や事実と推測の
部分を分けて考えてください。

まず110番最初にしたのは前田和子さんじゃなく松本ガイドです。携帯が誰のかは
分かりませんが前田さんのを使ったかもです。

744 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 11:59:56
じゃあ全員荒天は未経験のガイドだったってこと!?
だから自信もって特攻しちゃったんだ

745 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:00:45
>>735
私は、あなたのいう「その後」に1時間半くらい経過したと思った。
まあ、これもどっちが正解かわからないが。
でも、少なくともビバーク2組の位置に、主にいたとして、
すでにピバーク1から、かなり離れているし、
連絡の必要がある多田さんは往き来しただろうけれど、
野首さんは、その後は、往き来はしてないんじゃない?


746 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:01:11
>>718
同じ下着ずぶ濡れでも、
ゴアのアウターは中が暖かいし、
夏用のウィンドブレカーは全身寒くて、全然違う。
雨の時に使ったことある奴は知ってるだろ?


747 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:01:19
だから前田さんの夫から電話があり
それをみたガイドが前田さんに110番するよう要請した

748 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:01:48
>>744
「じゃあ」ってなんだよw

つか、悪天候未経験だったら
それこそ恐怖だろうさ

749 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:02:08
>>726
いや、野首さんは徒渉で上半身は濡れてない。
だから、その後、フリースを着込むためにアウターを脱ぐのを、
中が濡れるのでは?と躊躇している。

750 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:02:38
>>743 ダウト。
金曜朝TBS朝ズバ。前田さんが通報した。これも確定。

751 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:03:00
一人目の脱落で全員その場で1時間半停滞したのはクロ現でもやってたろう。

752 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:03:16
>>726
渡河以前じゃないかなあ
ロックガーデンあたりでもうずぶぬれ、でも不思議意じゃない。
渡河はとどめの一撃じゃないかな。

753 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:03:20
>>738
完全に切り捨ては出来ないと書いてるだろ。
しかし、古い情報を持ち出して「これがソース」とか言い出すのは馬鹿。

754 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:04:00
>>744
吉川ガイドが悪天候未経験のはずはないと思うが
出身地から考えると北海道の山には疎い可能性がある。トムラウシも未経験だし。
地元在住で社員、トムラウシ複数回登っている多田さんのキャリアや
登山への入れ込みがどんなもんなのか。数年前の凍死の件などを読んだりしてるのか。

755 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:04:26
>>750
正確に言えば、夫から電話が来て、
遭難しそうなのよ〜って世間話をしているところに
ろれつの回らない松本が「ひ、110ばんして・・・」
と言って、あら110番?ってことで前田さんが
110番したというのが本当。

756 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:04:53
>>742
それ一度目の分離と、二度目の分離が合体している。

757 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:04:55
>>742
そのガイド吉川っての、戸田が、
「直接吉川氏の姿を見て聞いた」のか、はなはだ疑問だわ。
多田の伝言ゲームじゃないか、と、私は思った(想像)。
戸田さんが、吉川さんを直接見るには、
戸田さんが、ビバーク1まで、歩いて戻ったか、
その時点で、吉川ガイドは、植原さんをおいて、客のいるところまで
歩いてきた、のどちらかがないと、起こりえないけれど、
あの状況の中で、そのどちらかがあったとは、とても思えない。

758 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:05:18
>>738は日本語が不自由

759 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:04
会社として、事故情報をガイドに知らせていないとな。
にわかガイドチームなんだから、そこらへんの情報共有が出来ているのと出来ていないとでは、
いざ悪天候になったときの差が大きいだろう。

760 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:15
>>749
それ、昨晩も書いてた人いたけれど、
フリース着込むために躊躇していたのは、
野首さんじゃなくて、青モン戸田さんじゃなかったの???

761 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:29
どこにどれくらい川できるかわからない程度じゃだめだろう
風の強さも認識できないのじゃ失格だろう

762 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:30
>>743
> まず110番最初にしたのは前田和子さんじゃなく松本ガイドです。携帯が誰のかは
> 分かりませんが前田さんのを使ったかもです。

間違い。松本が促し、前田が通報。→女性ガイドと勘違い

763 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:33
>>750
前田さんの携帯を使って110番はしたのは事実だろう。
でも110番通報時にだれが、話したかは確定しているの?
ひょっとして、前田さんも松本さんもともに通話口にでたかもしれない。

もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。



764 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:43
>>743
これだもの。情報ぐちゃぐちゃになるよなあw

765 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:06:46
夏用のウインドブレーカーって
もしかしてこういうやつを着てたってことかな
http://webshop.montbell.jp/goods/disp.php?product_id=1103179

766 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:07:10
>>668
ソースはあるよ。
でも、朝日だからガセだって。

767 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:08:05
>>745
1時間半待っている間に奇声を発する人が出てきたり、低体温が加速した。
それで歩き始めて500メートル経ったら女性一人意識不明、2人は歩けない(一人重症)
→コールマンテント設営→意識不明の女性はテントに入れて5分後に亡くなる。
じゃないかな?
真鍋さんの話によると「(長く待ってしまったが)長い間待っているわけにもいかないので出発した(この時点で市川さんはまだ健在 この時16人)」とあるから
コールマンテント張った後で1時間半というのはないと思う。

768 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:08:12
>>710
それじゃあ、正に広島出発の添乗員だな

769 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:08:14
>>763
ろれつの回らない松本に代わって前田さんが通報したと
なってるんだから、松本が話すわけないだろ。

770 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:08:30
>>755
もし前田さんに松本が連絡してって言わなかったら通報してなかったのかな?


771 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:08:34
>>766
別紙の続報で何度も否定されてるっての。

772 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:09:18
>>760
あれ?そうだね。間違えた。
いずれにせよ、ゴアの人は、
徒渉終わった時まで上半身濡れてない人がいた。
出発から5、6時間立ってる。
夏用のウィンドブレーカーだった人は、
その5、6時間の間も、ずぶ濡れで風に晒されていた。

773 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:09:46
>>362を見てますます朝ズバ見たくなった。
誰か動画うpしてくれ

774 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:10:09
>>770
分岐で松本ガイドに「記念写真撮って」って
おねだりして拒否られて自分で撮ってるぐらいの人だし、
残りの客がバタバタ死んでることも分かってないわけで、
松本ガイドが促さなければ電話しなかったと思うよ。

775 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:10:14
会社に定時連絡ははいってんのかな??

776 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:10:18
>>765
そうだと思う。今風のすごく軽い奴。

777 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:10:22
>>763
もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。
同意。

それに、
通報したのが、前田さんか松本さんかは、この際どうでもいいんじゃね。
前田さんと松本さんが、一緒にいるところで、
松本さんの依頼で、通報した。
その事実は、間違いないと思うし、その通報者がどちらでも、大勢に違いはない。

778 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:11:23
>>763
> もうこれ以上の詳細な事実認定は捜査機関の仕事だって。

頭弱すぎ

779 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:11:36
>>362
前田さんは後に残してきた人たちが死んでることは
この時点で知らなかったんだろうなぁ

780 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:12:08
>>743
ワザとなの?
馬鹿なの?

781 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:12:16
>>750
みのもんたはもっとも信頼できない情報ソースのひとつだぞw

782 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:13:06
>>774
まだ前田さんは遭難してることは知ってても死者が出てるとは思ってもいなかったのか…

783 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:13:13
>>779
知っててハイ・ピース、
なんてことはないと思う

784 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:13:17
>>770
そりゃしてないでしょ。
旦那との会話でそれははっきりしている。
遭難しそうだけど、がんばって自力で下りるつもり。
「遭難しそうなのよ」「電池切れるから切るわね」
こんな人が通報しようとしていると思うか?
まだまだ余裕あるだろw

785 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:13:38
インパール撤退の様子に近くなってきました

786 :745:2009/07/25(土) 12:14:36
>>735
>>767
たぶん、あなたと、前提認識が違うんだと思う。

第一遭難者(植原さん)のことを、野首さんは気づいていたけれど、
他の客は気づいていなかった可能性はあるんじゃないかな。
そして、他の客(含む真鍋さん)が、第2、第3の、体調不良者を、
最初の遭難者と勘違いしたんじゃないかな。
というのは、動画で見たけれど、
第一ビバークと、第二ビバークの距離って、
あの暴風雨の中だと、簡単に戻れなさそうなくらい、結構ある。
その前に、隊列がかなり前後に長くなっていたということを、野首さん自身が証言している。

787 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:14:47
>>757 おっしゃるとおり、伸びきって3グループになってるんだよね。

前田(元気な連中) ーー?mーー 松本(石原川角市川)真鍋 ーーー500mーーー  野首(植原)吉川

 真鍋さんの位置は推測(市川さんと仲良し)。
(石原川角市川)部分も推測。
 野首証言で、前方の連中は植原ダウンを野首氏が伝令に行くまで知らない。

788 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:16:00
>>786
とりあえずおまえはクロ現見てから書き込め。

789 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:16:02
>>703
遭難事故の1週間くらい前も、同じような状態で荒天だったわけで、
遭難目的で入山したとしか思えないんだが。



790 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:16:07
>>781 ご本人がカメラの前で110番した通話履歴を見せてるわけだが

791 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:16:35
2009年07月17日 14時12分

16日
午後3時54分  午後3時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で110番通報と救助要請
同8時半ごろ  男性2人、女性3人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
女性1人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同10時ごろ  グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同11時すぎ  新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通

同11時50分  5人のうち亀田通行さん、前田和子さん=いずれも(64)、広島市=が自力下山。
2人は当初3人で下山したが、途中で1人と離れたと話す
17日
午前0時55分  温泉登山口に長田涼子さん(68)=仙台市=、斐品真次さん(61)=山口県岩国市=が自力で下山

同3時半  前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
ttp://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

792 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:16:39
>>782
たぶん、それがFA。

793 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:16:41
>>784
その時点で前田さんは最初の脱落を知らないってことだよね?
最初からPTはバラバラだったんじゃないか

794 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:17:17
>>782
松本ガイドでさえ、死亡そのものについては知らなかったようだ。
多田ガイドが黙ってた。ただ、危機的状況についての認識は
あったんだろう。前田さんは客だから、そこらへんの把握は
全くしてないので自分のことだけ考えて下山を楽しんでた。
色々他の客の面倒を見たりしてる野首さんや戸田さんができすぎ。

795 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:17:52
>>729,>>745
1時間半停滞と言ってるのは戸田さんたち前方グループだけで、後ろのほうでは座り込んだ人を囲んでみんなで風除け作って何とかしようとしてた。
そして1時間半経ってしまった(寒い寒いという人もいた)ときに、多田氏が吉川-松本間を往復して話し合った結果、二人を残して出発。
その後に、5人ビバークという流れ。

796 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:17:53
>>781
みのもんたが一人で言っていたのなら、信用ならねぇには同意だけれど、
前田さんの携帯の通話履歴という、
証拠物品が直接映像に上がっていたので、
この件は、信用出来ると思う。

797 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:18:10
>最初からPTはバラバラだったんじゃないか
だよね

798 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:18:15
>>784 おまいは前田さんの鉄人っぷりを知らないな。にわかめ。
文春・新潮を読んで(前スレにある)から出直してこい。
朝ズバの映像が見れればなおよい。
直行自力下山後「あたし遭難なんてしてないもん(意訳)」とのたまっただけのことはある。

799 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:18:29
なんか今日も N 速から大量の 2ch 探偵団が流れ込んでるみたいだな。
とりあえず20日以降のニュースとクロ現見て書き込んでくれ。

800 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:18:30
>>766
続報も読んでるけど、上書きできるほどではないよ。
上書きできた、とするソースをとりあえず貼ってくれないかな?

あ、でも俺これから北海道で落ちるからレスは期待しないでね。
3週間後に帰ってきます。化雲は行くけど、トムラウシは微妙。
行けたらどこかでレポうpするかも。

801 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:18:36
>>782
「居残り遭難組」と「下山組」にわかれたって認識だったんじゃないかな
下山組が離散したという認識があったのは確実だから、下山組から更に
「居残り遭難組」が出たと想像していた可能性はある

でもまあ、これは俺らの想像でしかないから、実際のところは
前田さんに聞いてみないとわからんね

802 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:18:50
>>786
最初の時点で全員が長時間待たされたのはもう確定事項だよ。
いつまで古い情報を元に話をしてんだよ、情報弱者が。

803 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:19:24
自力下山した人は遭難を否定してもよかろうw

804 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:20:34
クロ現はup者がいる。パンパカスレの過去を検索すると出てくるよ。

805 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:20:43
>>703 天気図だけで完璧に天候など読めはしない
後知恵なら何でも言える

806 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:20:45
>>788
実際、激しくクロ現みたいんだが、どこかにUPされてる?

807 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:21:00
>>793
最初の脱落は知ってるでしょ。
多田がビバーク1と2往復して、
その後松本隊の出発を決めてるから。
死んだとは伝えてない可能性があるけど。

808 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:21:16
前田さんも一時間以上待ったのかな?

809 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:21:34
>>782
>>791
> 午後3時54分  午後3時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
> 「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で110番通報と救助要請

この時点で、残留組に死者もしくは死にかけている(低体温症の)人がいるという認識があれば
通報の内容ももっと違ったものだったかもしれないね。

810 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:22:10
>>806
つ http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680.zip



811 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:22:47
>>死んだとは伝えてない可能性があるけど。

想像することは可能かな、人によっては危ないかもとか

812 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:23:07
朝ずばはどっかにないかのぅ?

813 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:23:23
>>808
体力ハンパないからな。
実は「キエー」とか声出してたの気合を入れる為の前田さんだったりしてw

814 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:23:27
>>805
またお前か。
天気図読めないのがそんなにコンプレックスなのか?

815 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:24:19
>>810
トン!今から、見てきます!

816 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:24:21
初期の報道ではずっと松本が110番したとなってた訳だから
>>763の言う通り
前田和子さんも話したが、松本ガイドも話したが正解でしょ。
つか、遭難の全容を警察に伝えるのに、
隣にいるならガイドが話すのがふつう。
指令台もガイドに代わってくださいと言うのが自然。

前田和子さんが110とボタン押したことを、かけたと言ってるんじゃない。

817 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:24:35
>>796
電話を切ったあと松本が通報したと言う話と矛盾はしないし、
通話履歴が「前田さんが通報した」ことが確定したことにはならないな。
前田さんの携帯だけ通話可能だったら前田さんのを借りて電話するのは大いにありうる。


818 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:24:41
本当に吉川(分岐付近)とその他で500mもあったのかな

819 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:25:29
>>813
あるあるw。
・・・って笑って良いところか?

820 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:25:34
>>816
その時点で松本はろれつが回ってない状態。
なんか急ににわかが増えたな。

821 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:26:06
>>793>>807
なんらかの理由で1時間半待たされた
(吹きさらしのなか停滞させられた)ときに
ガイドと客全員がその場にいない=数が足りていないのは
一目瞭然だからわかっていたでしょ。

でも、その理由まで知っていたのかは謎。
ガイドからなんの説明もなかったという証言もあるしね。

ただ、前日からの疲れがたたって予定外の休憩を長く取りたがった人がいたって
ぐらいの認識しかなかったとしても不思議じゃない。

822 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:26:34
>>818
地図見ると精々250mくらいしかない。

823 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:26:46
>>786
>第一遭難者(植原さん)のことを、野首さんは気づいていたけれど、
>他の客は気づいていなかった可能性はあるんじゃないかな。
>そして、他の客(含む真鍋さん)が、第2、第3の、体調不良者を、
>最初の遭難者と勘違いしたんじゃないかな。

それはあなたの妄想です。
色々な人の証言で、最初に女性一人が倒れた時点で、1時間(1時間半)動かなかったことは確定している。
真鍋さんが第2第3の体調不良者を最初の遭難者と勘違いした?
第2第3の遭難者の中に友達の市川さんがいるんだよ。
待たされて歩き始めた時に、真鍋さんは、まずまず元気な市川さんを見たけれど声を掛けなかったと言っている。
間違えるわけないじゃん。

もうしつこいよ、あんたずっと言ってるでしょ。

824 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:28:04
>>817
もうどっちでもイイや。

松本さんと前田さんがいたところで、
松本さんの意志(依頼)で、前田さんの携帯で掛けた。
この時点で、松本さんの通報意志があった。

それを確認出来ればもういいじゃない。
それ以上、何をお望み?

825 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:28:14
朝ズバ動画まだぁ〜

826 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:29:18
>>814 またおまえか
天気図だけであそこまでの気温急降下を予想できるのか
その才能生かして気象庁に入れよ


827 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:29:22
ズバッと!

828 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:29:49
>>751
1時間半あったら、雨水ためてお湯沸かして麦茶入れられるね。
低体温なら、湯冷まし飲ませてもよかったかな。

日帰りだろうが、なんだろうが、暖かいお茶とお茶菓子が楽しみで
山歩きのときは、小型のボンベとチタンコンロを持ち歩いてます。
相当な強風でも、岩陰ならお湯沸かせると思うけど。無理かな。

829 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:29:49
>>819
だって、元自衛隊30代体力自慢の松本君が、
ろれつが回らなくて座りこんじゃったときに
「遭難しそうなのよ〜〜頑張って降りるわ!」
元気一杯の前田さん。そのあともう一人と自力下山。
しかも元気一杯。体力だけなら途中でリタイアして
一晩一人でビバークした戸田さんより上だろ。

830 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:30:03
誰が通報したとか言ってる奴は文春のキャプを見れ。
スレ検索すら出来ない阿呆はさっさと+へ帰れ。

831 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:30:18
>>ただ、前日からの疲れがたたって予定外の休憩を長く取りたがった人がいたって
>>ぐらいの認識しかなかったとしても不思議じゃない。

同じ待たされ組の戸田さん、これはもう遭難だから救援要請すべきと
うったえた、なんて認識のしかたもあったのかな?

832 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:31:35
>>322
「年に年に1.2回あるかないかと言われたレベル」という言い方は明らかなミスリード
「毎年1.2回はあって当然のレベル」と言うべきだろうな

>>337によるとニュース映像での解説者の言らしいが、これはリスクの認識が大いに不足しているトンでも発言といっていいだろう

仮に年2回ある程度の暴風の為、雨が首から入りまくり、結果ひどい事になった、死に至ったとしよう
同様の服装で毎日登山するとするならば確率的には180登山毎に死亡するわけだ

ここで違う例えを持ってこよう
一回運行する毎に乗客1人が事故で死亡する180人乗りのジェットコースターがあるとする
乗るか?普通?

何がいいたいかというと、雨の中、午後から晴れるかもという認識の下に出発したのは大きな過ち
そこは、年に1,2回はあるひどい暴風雨になるかもという認識の下に止まるべきだったという事

833 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:31:51
>>824
じゃあ、確定したとか言うなよ。

834 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:32:08
>>829
そう考えると自衛隊面目丸つぶれだよなww
毎日弔ウシ往復隊を選抜していかせろよ
そうすりゃなんか気づくだろ 改善してくれこのルートを

835 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:32:54
下山組発進時点1130では、みな生きてるからね。(出発後ほどなく死亡するんだけど)
死人が出てるとは、下山組には知りようもない。
下山組にしたって、先頭集団には、後方でダウンが出たとは知りようもない。

836 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:33:00
>>829
うん、健脚大賞は、間違いなく前田さんだな。
やや健脚どころじゃないよ。


いや、笑うところか?っていうのは、
一方では、奇声=低体温症で死にかけの人の断末魔の叫び、
の可能性が高いところなんで。。。
いや、本当に前田さんだったら、思いっきり笑う。

837 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:33:39
>>832
年じゃねぇよ。夏期のシーズン中だっつーの。

838 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:34:11
>>832 じゃあ毎年コロコロと死んでるか?
前の事故は遡ること2002年
その前に死亡事故の記録はあるか?
いずれにせよ夏場では10年に1、2度レベルのイレギュラーな荒天だった

839 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:34:20
>>831
そこに16人固まってたわけじゃなくて、20〜30メートル開けてたんじゃね?

840 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:34:29
前田さんって鉄人だよな
自分より体力あるかも(´ω`)

841 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:35:06
前田さんは下山中に写真撮影を求めるほど
あの状況で旅行気分が抜けないツワモノw

842 :824:2009/07/25(土) 12:35:06
確定したとか、私は一度も言ってませんけど?
この議論ぐずぐず言っている人達、どちらもうざかっただけで。

843 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:35:09
前田さんは、その奇声とか、意識朦朧状態の人とか、が居たことも
知らないのかな?

844 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:36:07
>>838
一夏1,2度レベルでそう珍しくはないけど、
そこにいろいろズタボロな状況で突っ込んだのが
今回と2002くらいだったんでしょ

845 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:36:12
>>842 フルボッコされて逆切れしてんじゃねーよ
+に帰れ

846 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:36:31
>>834
自衛隊って事務職でも体力無いと出来ないの?

847 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:36:45
まずまともに統制の取れてないパーティーもどきが
どのような行動をしていたか。
小屋を出る、急なのぼり150m 数珠繋ぎだろう。
でも各人の能力で後方になるほど距離が広がっていく。
尾根に出た、風をもろに受けた、転ぶ人続出。(これは辛い)
トップは誰か。
道知ってる添乗多田氏だね。中間は無論ポーター松本氏
しんがりは吉川氏 これは想像でも間違いないだろう。
でも隊列はじわじわ広がっていく。良くあることだし、条件も厳しいから当然。
ロックガーデンではもう立って歩けなかったと。
這い登るんだ、冷たい雨と強風の中、足元の不安定な岩を乗り越えのりこえ
さらに隊列は拡がったろうさ。
北沼までやっと来たら川になってるじゃないか(これを知ってない多田添乗は問題外ドコが経験者だ)
でも渡るしかない(後続が来るまで待っていただろうか?かなりあやしい。)
比較的元気な先頭組みはなんとか渡渉できる。問題はそんなに無い。多田添乗も手伝ったろうさ。
さて中団が着いた、川渡りに二人のガイドは大忙し。でも先頭組みはどうか?おとなしく待ったか?

てんでに歩き出しても不思議じゃないとおもうんだがね。
渡渉に吉川氏の行動が出ないのも納得できる。(まだ着いてない)

以上ちょっとした妄想であります。無理あるか?

848 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:36:49
>>842
じゃあ頓珍漢な横レスすんじゃねえよw

849 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:37:59
ドロップしたかもしれない並の自衛官と鉄人を比較すること自体間違っている

850 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:37:59
>>841
遺影説もあるけどな。

まあ幻の女性ガイドのカラクリがわかった所で、後は、>>54の4人目のガイドの話だろうか?

851 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:38:23
>>826
あのさ
山に登るんだったら
予報で低気圧が発達して寒冷前線が通過するって言ってたら
通過した後に風が強くなって気温が下がることは
想定しておくのが常識だろ?
なにもピンポイントで予想できる必要はない

852 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:38:50
>>840
歩きながら食べなきゃと、以下のものを平らげる。
・カロリーメイト
・魚肉ソーセージ
・きなこ棒
・アミノバイタル
・アリナミンV
最終日にどんだけ食料持ってんだと思う一方、
驚くのは前田さんにとっては25mの暴風も雨も全く
「リクリエーション」の範疇であることw

853 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:38:50
>>850
それは場所取りの謎のネパール人でほぼ確定

854 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:39:16
>>817 文春・新潮を読んでから来い。
「ほらしっかり。あなた子供がいるんでしょ!」と励まされながら降りてきた松本は、
前田「写真撮ってよ」松本「疲れて無理」カメラも持てない、ていたらく。
ろれつも回らない。
とうとうへろへろ松本は、旧道分岐でへたりこみ動けなくなり、前田は仕方ないので亀田さんと下山続行。
(そして松本はここで救助される)
あとで松本が単独で110した可能性は否定しないが、第一報ではないよ。

855 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:39:29
もしかして待ってる間前田さんは写真とか撮ってまだウキウキ気分だったのかも

856 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:40:11
戸田さんも自らケツにまわって脱落者の面倒を見たり声かけしてなければ
松本組と一緒に下山していたと思う。
長田さんも声かけしていて遅れたんだし。


857 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:40:35
>>851 寒冷前線通過で気温が下がるのは常識
しかし日中に気温が4℃まで急落するほどの荒天を
どうしたら天気図1枚で予想できるんだ?


858 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:40:52
>>853
ネパール人は怪しい書き込みに基づくものだし、場所取りにいたっては憶測だし。

859 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:40:57
>>854
お前………
そういうレベルで参加するな。

860 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:41:01
証言をよく読むと、先頭グループとビバークBの往復はガイドCの松本がやっていたんじゃないのかな。

861 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:41:09
>>809
通報から12時間たっても惨事であることはまだ理解されてなかった。

http://mainichi.jp/chubu/newsarchive/news/20090717ddh041040007000c.html
> 「午前4時36分、道警ヘリが男女2人を発見」「ヘリに収容、女性は心肺停
> 止、男性は意識不明」。
>
>  遭難の一報から12時間余りが経過した17日午前4時40分。前日の暴風
> 雨が静まったトムラウシ山登山口(新得町)の現地対策本部では、無線から切
> 迫した声が次々と流れた。「これはダメかもしれない」。救助隊を指揮する西
> 十勝消防組合の幹部がつぶやいた。


862 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:41:31
パーティー登山もそういうとこあるね
誰か早くバテてくれないか、それが他の人だとウキウキ

863 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:41:47
どっちにしても
元の企画自体が『3日間晴天好条件で参加者の体調も疲れ知らず元気』
を前提に、しかもそれで当然として組まれてるんだから
少しでも何かあったらもう身動きが取れないし場合によっては最悪の事態になる
今回はまさに最悪の事態になった単独の人も亡くなるような状況の中だったから

ガイドの判断ガイドの判断と言われているけれど
このツアーを引率するに当たってこの企画を飲んで引き受ける人じゃ
誰がついたってまともな判断や対応ができるわけがない
いざ問題が起こってからの行動自体には個人差があるけど
このツアーが仮に別の3人組で運行されていたとしても
無事に下山はできていないだろうことは想像にた易い

(決してガイドに責任がないとかガイドの判断が正しいと言っているわけではない)



864 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:41:59
>>852 歩きながらこまめに食事をとる
大正解
おそらくガイドですらやってなかったと思われる

865 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:42:11
>>843
どうなんだろうね。
あまり近くにいなければ分からないだろうけど。
コールマンテント設営の時は知らずに先の方を歩いているはずだから、2番目以降の意識朦朧者のことは知らないと思う。
最初の女性の症状も詳しいことは知らなさそう。

奇声を発している女性は文春か新潮によると、多分M田さんだよね。
この人は前トムまで歩いているんだよなあ。可哀想に。

866 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:42:47
>>857
平地でもそのくらい気温が下がることはよくある
知らないの?

867 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:42:52
「ギギギ寒いのう、あんちゃん・・・・」


868 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:43:16
>>歩きながらこまめに食事をとる

そんなの、単独行、読めば書いてある

869 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:43:37
しかし、前田さんは、トライアスロン出れるレベルかもしれないな、マジで。

870 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:43:37

結論

パーティはしょせんコールマンレベルだった。以上。



871 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:43:53
>>856
長田さんと斐品さんも、前田さんたちから1時間遅れくらいで下山してますね。
しかも短縮コースでなく、温泉方向。
前田さんより体力あるんでは?

872 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:44:09
戸田さん、自分から後方に回ってるし。手を貸したが自分がヤバくなって
先へ進んだ。位置関係だろうが救助に巻き込まれなかった先頭集団が余力を残したってことはある。

873 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:44:21
どんな天候が来てもいいように備えるのが山。
今晴れなら次は雨で、いつでも雨用に切り替えれるように、
今雨なら次は晴れで、いつでも晴れ用にできるよう、装備と心の準備しとくのが当然。
天候なんて自分ではどうしようもない世界、何が来ようが関係ない
なんでもどうぞの世界じゃないと、スケジュールが成り立たない。

874 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:44:25
>>824
> それ以上、何をお望み?

自分の胸に聞けw

875 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:44:44
>>856
ヒシナさんはあくまで体力的に遅れてて途中で長田さんと会い下山したのかな?
下山出来た人で入院してる人っていたっけ?

876 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:44:51
前田さん以外の、他の人は、どうしていたんだろう、食事。
生還者は、全員各自で食べたけれど、
死亡者は、食べることに気を回す余裕がなかった、とか。

877 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:45:39
>>他の人は、どうしていたんだろう、食事。
行動不能の人が心配でした

878 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:45:56
八甲田山でも食べなかった奴から潰れていったからね
結局弱い奴が死ぬってことか

879 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:46:02
>>868
傍目八目。余裕がないとできない

880 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:46:41
映画「死の行軍」

多田ガイド 佐々木蔵之介
吉川ガイド 石坂浩二
松本ガイド でんでん

野首さん 大地康雄
戸田さん 竹中直人
亀田さん 伊東四朗
菱品さん 岸部一徳

真鍋さん 賠償美津子
前田さん 中尾ミエ
長田さん 宮本信子
石原さん 室井滋

亡くなったツアー客に関しては自粛・・・

881 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:47:05
>>849 ドロップした「かも」ではなく、松本は旧道分岐でまじ行き倒れ。
第一報通報も彼じゃない。
 このへんの錯綜情報は、松本カイワイソスで確定した。


882 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:47:22
前田さんの登山歴の詳細知りたいわw
で、ガイド連中の経歴と比べてみたい

883 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:48:37
>>850
遺影になるかもって気持ちで頼んでいたなら
断られたあとに自分で道標だけ撮影したりしないと思う。
あれはあくまで、自分が登山した記念用だろ。

884 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:49:06
松本ガイド、再評価のご意見はございませんか?

885 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:49:07
>>826
気象庁がどうのと言うレベルじゃないんだよ。
山の天気入門レベルの本にも書いてあること。
悔しかったからって粘着するなよ。

886 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:49:14
>>876
真鍋さんは寝袋でビバークすると決めた時に食べている。
食べて休んで少し回復したのでヘリを見ても手を振らずに歩いてた。
自分は下山できそうだということで。
二人っきりでいた岡さんが目の前でおかしくなって亡くなって
亡骸とビバークするはめに・・・つらいだろうな。

戸田さんが途中で引っ張りソリ?だかスキーで引っ張ってあげたっていうのを
最初のころ見てなんだそりゃと思ったんだが正式名称わからん。

887 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:49:16
何かしら食べた人が助かって
食べることができなかった人は亡くなってる

生死をわけた最大のポイントっぽいな
松本、多田の30代は置いて

888 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:49:29
>>880
4人目のガイドについてkwsk

889 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:50:31
>>880
主役級が多すぎ

890 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:50:50
7年前の遭難が何も生かされていないのはガイドの判断ミスや軽装備の登山客だけではない。
無謀な旅行社を何ら行政指導しなかった国土交通省。
公共の施設、避難小屋を営業として利用されても何も抗議しなかった地元行政、環境省。
自衛隊出動要請を含む災害救援体制整備が不十分な道行政。
お前たちは聖域にいると勘違いするなよ。


891 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:16
>>857
ごく普通
寒波来てれば北海道では降雪レベル

892 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:20
戸田さんが前田さんをガイドと間違えるのわかる気がする

893 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:30
写真ってのんきなバァさんだなと思うけど

もし意図があったとするなら
パニックなのか後ろの人を待つこともせず聞き入れず
暴走する松本を一旦止まらせること?

止まれ待ては聞き入れなくてもあるいは写真を頼めば?
その場で暫く留まることになる、後方が追い付く可能性

この人何らかのガイドの経験があったりするんじゃないか?
観光ツアーだったら我先にずんずん歩く人がいた場合
写真撮ってあげたり景色を撮らせたりして後ろが追い付くのを待ったりは良くあること

と思ったけど分岐の標識だけ撮ったりしてたならやっぱりただの呑気なバァさんかもな

894 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:37
コールマンテントの設営って誰がやったんだろ?実際に手を出した人、
話が出ないね。

895 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:45
>>883
まあ、道標だけでも、もし亡くなった時に、遺族が、ここまでは来れていたのか?
と思いを馳せる証拠品にはなるけどね。

でも、夫から電話したときに、
「助けて」じゃなくて、「電池切れるから 後で」とバイバイした辺り、
下山出来る気満々だったとはオモ。

896 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:53
>>890
登山ってのはただのお遊び集団
遊興客のために、なんで国や自治体がそこまで責任を問われなきゃならんのだ

897 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:51:56
>>880
戸田さん=大地康雄をイメージしてたが

前田さん=白髪のカツラで野際陽子きぼん 銀粉蝶のほうがいいかな

898 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:52:08
>>884
やばい、客捨ててきたし
このまま生還したらなに言われっか分からん 一芝居ぶってそーなんしたことにする 説

899 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:52:15
>>880
なかなか良い配役だなw

900 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:52:33
前田さんマラソンやってんじゃね?
だからペースとか体温調節とか補給とか身についてるんじゃねえの?

901 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:53:19
トムラウシが百名山じゃなければ
こんなツアーもなかっただろうに

902 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:53:26
>>898
一芝居で命掛けるのか?

903 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:53:41
クロ現でインタビューに答えてた4人のうち
入院してる一人を除いた3人は
翌週にでもまた山に登れそうなほど元気だな

904 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:54:26
パニックにならないように
平常心を取り戻すために
何か一呼吸入れるのは効果はありそうだけど

前田さんは「私は遭難じゃないです〜」のバァさんだからな

905 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:54:51
年配だから携帯の予備電池なんて発想は無かったんだろうな
まあ古い機種だから電池も相当ヘタってるだろうし
ドコモも交換に応じてくれるかどうかわからん

906 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:55:17
>>894
野首さんが「先頭の第1ガイド」と言ってた。
自分も入ってるし多田じゃないの?野首さんと一緒に設営。

907 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:55:17
>>894
コールマン設営したのはどのタイミングなんだろう。
おれは11人が下山開始してからのような気がしてるんだけど・・・
もしそうなら野首さんと多田ガイドになる。
そでない場合、さっぱり想像つかない。

908 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:55:27
>>889
だって主役級のキャラばかりじゃん

909 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:55:44
このツアーがパーティーとして機能しないほどバラバラだったことだけはわかった

910 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:55:51
>>904 それは危機的状況下において冷静な判断を下すためには重要な要素
サバイバルの第一歩だね

911 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:55:58
>>901
それは言えてるが、谷川岳でもっと沢山死んでるわけで、
別にそれほどニュースになるようなことでもないと言える。

912 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:56:14
私は特別というのを振りまくのは
意外と女の人に多い。

失礼

913 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:56:56
>>884
松本は最初だけいい、ペース配分間違えた奴ということで。
ただすごいのは一晩外で寝て翌日10:40に一般登山者に発見されて生きてたこと。
ある意味すごい。
今まだ北海道で体調回復後は警察の任意聴取が待ってる。

914 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:57:10
うちのオカンなんか、
携帯購入後半年、電話通じないのでいろいろ確認したら、
「充電って何、それ?」だからな。
電源のオン・オフなんて、存在しないレベル。

915 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:57:33
>>895
むしろ、もしそこで写真撮って貰ってて、ご主人からの電話も通じてなければ、はたしてどうなってたかわからないような気がして
結構うるっとくるのは私だけだろうか?

916 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:57:58
>>894
情報として重要じゃない

917 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:58:17
>>863
荒天で破綻するスケジュールだったのは確定した
死傷が出なくても、宿や交通便への影響は免れなかった
今回は壊滅した

918 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:59:00
>>820
話ループしまくりだよ
少しニュースを巡回してから書き込めばいいのに

919 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 12:59:50
>>908
ギャラだけ映画になっちまうよ(´・ω・`)

920 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:00:03
石原さんも野首さんもかなり衰弱してたのな多田さんは何で元気だったのかな?
歩き回ってたから?

921 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:00:06
>>917
しかし、実は、入院しなかった自力下山者は、
当初の予定通りの便で、帰宅してね?

922 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:00:07
アミューズトラベルのウェブサイトお詫びのページ以外実質閉鎖したんだな。

923 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:01:00
>>920
体力あるからでしょ。
ガイド仲間の元自衛隊松本に「一番強い」と言われるくらい。

924 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:01:03
松本さんは本当は山登り初心者ではなかったのではないでしょうか?
登山での歩き方もやっと分かってきた段階で、貧乏くじ。
なんてのはどうでしょうか?

925 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:01:15
>>918
だったら、おまえがまとめリスト貼れよ。

926 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:01:30
>>922 でも営業はしてるんだろうな

927 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:01:58
>>925
他人を頼るな。

928 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:02:23
キャンセル対応に追われてたりしてな

929 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:02:35
健脚大賞は長田さんでしょ。
青門戸田さんがあきらめた後まで脱落者の面倒を見たうえで、直行下山だからな。

going my way大賞 は、前田さん。

930 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:02:48
まとめリストというより、
この事件に関する報道関係を淡々と張るスレとか、あると良いな、とちょっと思う今日この頃。

931 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:02:51
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

932 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:02:58
>>915
心配させないための強がり、だったりしてね。
でも生還すればつらい記念写真だな。
駄目だったら旦那が、もうちょっとだったんだがな、お前なんて言いながら写真立てに入れるだろう

933 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:03:16
>>924
山登り初心者なのかどうかは判らんが
安全に客をエスコートする資質に欠けていたのは事実かねぇ。

別のツアーで予定より1時間早くついたことを誇ってたみたいだし。

934 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:04:26
健脚大賞 長田さん
going my way大賞 前田さん
大人の良い人大賞 野首さん
モンベル広告大賞 戸田さん

935 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:04:30
>>920
50代女性60代男性と、32歳の男性の差もあるだろう

でも多田も両腕抱えられてぐったり救助されてなかったか?

936 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:04:31
ガイドのなかでは多田さんが一番おいしいポジション。
テントに収容して待つだけ。


937 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:04:41
>>929
真鍋さんにも賞をあげたい。
時系列的に一番最後まで脱落者を介抱していたのは評価されてほしい。


938 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:05:08
確定事項
・警察に電話したのは前田さん。電話するように言ったのは松本ガイド。(朝ズバで発信履歴)
・コールマンテントは1つだけでそれ以外はない。(朝ズバで社長談)
・第一ビバーク地点のテントは野首さんが渡したツェルト。

939 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:05:34
>>880
野首さんは宇津井健で
松本さんは中村獅童で
多田さんは唐沢寿明で
前田さんは八千草薫で

940 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:05:46
>>925
クローズアップ現代、新潮・文春のキャプ、ドキュメンタリー系ニュースの新しいの1〜2
せめてこれくらい押さえてから来いよ。

941 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:05:52
ツアー登山で、客の立場だった場合、
going my way が助かる道。

942 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:06:26
>>935
演技だろ。

943 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:06:28
>>936
残った時点では救助要請できておらず
天候が回復しなかったら
そのまま御陀仏になった可能性もあるけどな。


944 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:06:45
「コールマンテント設営」する前に下山組進発、じゃないかな。
頼まれていれば、ここで手伝わないのはオカシイ。
それに、下山組には後方で死者が出ていることを知った形跡がない。
「テントに入れた直後に死亡2」すらも。

945 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:06:52
北海道新聞と十勝毎日新聞と中日新聞あたりをざーっとみて
(特集があったような)
クロ現をみたらかなり流れが分ると思うよ

946 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:06:57
前田さん萌え

947 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:06:58
山口少佐=多田 「前進!」…後に自決
神成中尉=吉川 「天は我々を見放した」…凍死
後藤伍長=松本 後藤伍長…発見の地で銅像が建つ

948 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:07:25
>>933
全くだよね。
早く着いた自慢なんて、ガイドとしては、嘲笑される資質だわな〜。

949 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:08:05
>>932
あの状況で助かるために気力を保とうとして必死だったのかもな

私たちは遭難してない
絶対無事に下山する

って何度も自分に言い聞かせながら歩いてたのかも
諦めたら、ダメだと思ったらその時が最後だって
そう思うと切ない

お気楽おばさんにしか見えないけどな

950 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:10:03
>>943
もしコールマンもなく天候も荒天のままだったら
自力下山の5人以外は全滅になってたか。

951 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:10:16
アミュ社長"おい、おまいら!!100名山ツアーができますた。集合しる
客"詳細キボンヌ
ガイドB"今日はトムラですが、何か?
青モン"暴風雨キターーーーーーーーー
ガイドA・C"キターーーーーーーーーー
ガイドB"低気圧程度で騒ぐ厨は逝ってヨシ
客"オマエモナー
道警"--------終了-------
アミュ社長"--------再開-------
青モン"再開すなDQNが!それよりビバークキボンヌ
ガイドA"山岳テントうp
ガイドB"↑誤爆?
野首"ツェルトage
ガイドB"ほらよコールマン>客
客7人・ガイドA"神降臨!!
青モン"フリースage
ガイドB"糞防寒着ageんな!sageろ
真鍋"シュラフage
ガイドB"防寒着age厨uzeeeeeeeeeeee!!
ガイドC"ageっていえば体温あがると思ってる香具師はDQN
地元民"イタイツアーがいるのはこの山ですか?
客"氏ね
アミュ社長"むしろ生きろ
客"防寒着age
all"ツアー客必死だな(w

952 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:10:32
ニワカさん用オススメ
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/24/matumoto-hitoshi/
(リンクは考察7のみ)
週刊誌、クロ現、朝ズバ以外は、押さえられているかと。

953 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:10:45
前田さんがgoing my wayなのは若いころからずっと美人だったから。
まわりが自分を心配して気にしてくれて合わせてくれる、そういう人生。

954 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:10:49
>>948
食料などの荷物を運ぶポーターだったんでしょう。
ガイドとして、雇われたんじゃないんじゃないかな。

955 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:10:57
>>944
そりゃそうだよ。下山を始めてすぐに列が長くなってついていけてないのに
前方組はどんどん行ってしまう。仕方なく戸田さんが最後尾についた時には
すでに二人脱落、8名だったと言っている。

956 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:11:35
前田さんの画像ない?

957 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:11:49
>>944
昼に下山組と分かれたあとに
コールマンテント組み立てて意識不明の重傷者を運び入れるのに
通報までの4時間かかっていたりしてな。

風を受けない良い設営場所探して、
強風のなか組み立てて
女性3人を運び入れて介抱して。

数時間あっという間に過ぎていてもおかしくない気がしてきた。

958 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:11:56
自力下山の人は遭難じゃないよね
最初の人が倒れた時に1時間、次の人が倒れた時にも1時間位
吹きっさらしの雨風に晒され、ガイドは自分だけのペースで降りていくし、
色んな妨害を受けつつ下りきったのだから

959 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:12:10
>>950
後、一部報道で山頂付近では
断続的に携帯が通じるとかあったけど
当日は山頂を迂回するルートを通ってるみたいだから
ビバークしてた場所では
携帯が通じてない可能性も高いし。


960 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:12:24
(^o^)ノ 次スレが立ったぞー

【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248495104/

961 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:13:09
前田さんかわいいよ前田さん

962 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:13:19
数日間このスレに張り付てたら、トムラウシ縦走したくなってきた・・

亡くなった人が発見されたと思われる地点にホッカイロを備えたい・・・

963 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:13:39
>>936
それは違う。
救助来るかどうか? いつ来るか? 果たして松本らが救助要請成功したのか?
何も予測付かない中、隣では次々死んでく客、そして遺体と一晩。
ダメージ受けてない自分は降りれば確実に助かる自信あるのに、我慢して残った方が
余程辛いのがふつう。

964 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:14:09
>>956
http://www1.axfc.net/uploader/Ar/so/6680

965 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:14:18
>>948
会社は早ければ早いほど誉めるみたいな風潮があったんじゃね?
報告書のコースタイムが早ければ早いほど
それを前例として無理なコースを組める
「当社の同じツアーでこの時間の半分の時間で降りてるグループもありますから
このコースタイムは余裕を見ての時間です」
と、うそぶける
何かあった時に
実際は余裕のないカツカツの計画を前例と比べて余裕を持たせてるつもりでしたと言い訳できる
以前の同じ年齢構成のグループが7時間で降りたコースに10時間とってるんで十分だと思いましたと


966 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:14:25
>>953
旦那さんも、下山時間を見計らって電話かけてくれるくらいには
愛情いっぱいな訳で、前田さん、幸せだな。

967 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:14:50
>>962
下手に同情して隙をみせるとついてくる、
もしくはつれていかれるから
やめたほうがいいよ。

968 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:14:53
>>957
下山組とわかれる前に、テント設営の可能性の方が高いでしょう。
ビバーク出来るのかもわからずに、二組にわかれるなんて無謀すぎる。


969 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:14:58
>>957
ビバーク2は通報できてないでしょ。
山の北側で電波入らないから。

970 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:15:19
>>962
行ってこい。

今日のトムラウシは遭難当時と同じくらい寒いぞ。

971 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:15:54
めでたく埋めモードになったので、
>>951よ、吉野屋でもヨハネスでも、存分にやってくれ。

972 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:15:55
前田さんは旦那さんと一緒に参加しなくて良かったな

973 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:16:16
>>949
もし遭難してる意識があったのなら夫との会話で110番をお願い出来ただろ
松本に頼まれるまでそうしなかったのはPTが遭難してるという意識が無かったとしか思えん
前田さんは一人目が倒れた時から電話するまで他の人を気遣ったり助けたりしたソースは皆無だし、
他人の事なんかお構い無しの薄情ババアさんにしか見えないよ

974 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:16:25
>>953
いや、ただの性格じゃないか?w
また、美人は同姓に嫉妬されるから、逆に自立する可能性もある。
そういう知人が何人かいる

975 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:16:31
>>968
だからテントがもうないから仕方ない。

976 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:16:37
>>964
d

977 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:16:47
真鍋さんも若いときは美人だったに一票

978 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:17:08
>>959
携帯は場所だけでなく天候によっても電波乱れる

979 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:17:15
>>963
10人の客と5人の客。どっちが大切ですか?
もし、客の事を考えて残ったと多田が言うなら
多田は数が数えられないということになる。

980 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:17:35
>>959
下山組が出発した後でテントが設営されたなら
体力がヘロヘロでも下山組についてった人が多いのも頷けるかな。

実際にテントを目の前にして不安を覚える人と
安心する人の比率、どっちが高いのかは判らんけど。

981 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:17:57
>>966
ふつうにパートナーとか家族には下山時刻に電話を約束するでしょ?
何かあったときのために。

982 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:19:33
>>962
オレもw
これまで全く興味はなかったが

死んだのは自業自得の面もあるから
気の毒とは思わんけどな

983 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:19:34
前田さんも戸田さんも
上げ論調になると
必ず貶めるのが湧いてくるな

984 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:19:51
>>981
テレビで遭難者の名前を見て初めて知ったと話してたご遺族もいた。

985 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:20:02
>>969
17時ごろにメールで会社に通報したじゃん。

986 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:20:02
>>979
10人の生きてる客と5人の瀕死の客。
どっちが大切ですか? …だと思うけどな。

その10人の中に今にも死にそうな客が紛れてるし
瀕死の客は3人だったみたいだけど。

987 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:20:02
オーストラリアの牧場にステイしていた時
丘の上の離れの家で寝泊まりしていた

夕方バイクで食事に行くとき誰かの強烈な視線?人の気配に振り返るも
誰もいない 食事がおわり

戻り寝ている夜中 ミシミシピキピキッという音のあと
お経がなんというか風に乗ってという感じで聞こえてきて

うわっと思いシーツをかぶったら
頭痛がして耳元になにかささやかれた

あれは心霊体験なのだろうか 幻聴だったのだろうか

離れの家に一人でもかなり怖かったが
山に一人だと逃げ場もなく怖い思いをするだろう
それがどういう現象なのかは未確定にしても

988 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:20:53
>>979
行動不能な客と可能な客を比べて前者を取ったという判断もできるからな
本人の弁を聞かないうちはなんとも言えないよ

989 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:21:12
>>987
ただの錯覚と思いこみ

990 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:21:48
>>987
あ、それ俺だ。
お前を道連れにしようとしてた^^
ごめん♪

991 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:21:56
>>979
自分で歩ける、早く先へと言ってる客
歩けなくなって倒れこむ客やヤバそうな客

どっちを人に任せてどっちを自分が見る?
吹きさらしの中でなんとかテントを設営できそうな場所も探さなくてはならない
きっと野首さんから吉川さんと歩けなくなった女性脱落の件もこの時聞いたはず

ここのビバークを松本に任せられないと判断したんだろうな

992 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:22:15
>>980
> 下山組が出発した後でテントが設営されたなら
> 体力がヘロヘロでも下山組についてった人が多いのも頷けるかな。

逆に、
テントを設営されたあとだから
一張しかないテントが4人用ではいれる人数に限度もあり、
また山岳テントじゃないことを知って下りるしかないと思った人が多いって
考えることもできる。

ただ、下山組のなかで
会社が用意していたテント設備について
数や山岳テントじゃなかったことに不満を述べたり
証言したりしている人が今のところでていないことから、
下山組は設営したテントを見ていないと思う。

993 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:22:21
>>987
”聞こえる”という中枢を自分の脳が刺激している状態なので、
本人にとっては”聞こえる”のは事実。ただし、そんな事実は
あなたの脳内だけ。

994 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:22:39
下山で16人
後方の女性数人具合が悪くなってテント設営

眞鍋さんは元気な市川さんを見たあと、どこではぐれたか(実際は具合が悪くなりテントへ)知らないと言っているのだから
16人で下山始めた段階ではテント出来てないよ

995 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:22:42
>>987
馴れない異国での生活で精神がまいってしまい
軽いホームシックにかかって不安を覚えた…ってとこじゃね?


996 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:22:44
確実に降りて通報をというなら多田が行くよな。
唯一のトムラウシ経験者なんだし松本よりもダメージ受けてないんだから。

997 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:22:57
>>979はとんでもなくバカ

998 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:23:07
>>984
雨降ってると電波が減衰するよ。
天候も影響するよ。

999 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:24:18
>>987
俺だって言ってんだろ

1000 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 13:24:24
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

255 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★