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【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5

1 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:25:47
登山・キャンプ・アウトドア@2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/



2 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:30:56
死んだ事より判断基準がしりてーのよ。


3 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:32:10
スレタイ違うぞ〜

【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ6 だぞ〜

4 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:35:40
トムラウ4

5 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:36:33
>>3
文句があるならてめーが立てやがれ。

6 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:37:04
前スレからの引用だけど

この映像をみると、
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html
https://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f10/mixed_moss/P1010897_512.jpg

沼を迂回するのは無理そうだな。
この地図で見ても道が無い理由がわかった。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=433153&l=1425056



7 :214 ◆IKup9Hv/8E :2009/07/24(金) 17:37:34
>>1


8 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:38:19
前スレ
【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248392070/

ここは6で次スレは7な

9 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:39:04
いちおつ

10 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:39:29
10なら自力下山

11 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:39:35
オレはおまいらと必然性と回避性を議論したいのだ。

12 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:42:13
>>1
ガイドの決断待ちでスレ番が1スレ分停滞

13 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:42:42
>>6 の映像を見るとビバーク1は川から10mくらいしか離れていないな。
渡渉で瞬殺だったんだな。

14 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:45:41
テンプレみたいなヤツ貼らなくていいのか?修正とか無いなら適当にコピペしてもいいけど、必要か?

15 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:47:24
>>13
手前の地形をみても、
雨の降る風速20mの吹きっさらしのなかを歩いてきて、
濁流を渡河したらほんとダウンだろうな


16 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:48:16
沢のぼり

17 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:48:24
全スレ >>987 サンクス
ビバーク1は全然写真が無くて推測。ビバーク2は手前に雪渓と湖面、
東側に岩のある写真があるので多分あの周辺。ちょっと修正した
(要リロード)。

北沼付近遭難位置の俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%8C%97%E6%B2%BC.jpg
その場所のウォッちず
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433152&l=1425102

18 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:48:43
>>14
やれ!

19 :17:2009/07/24(金) 17:49:43
ちなみにベースの写真はMSNサンケイの翌日か翌々日のです。
加工とかはしてないと思います。

20 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:52:35
>>18

なんて他力本願なヤツだ!
山では気が付いたら自分でてきぱきやらないと死ぬのに。ほらよ、これでも喰らえ!!!

■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・女】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市 
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡 
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃



21 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:52:42
強い追い風の中、ロックガーデンを這って登ったのだとしたら、
どんな雨具を着ていても、中まで濡れてしまうような気がする。

22 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:53:03
北沼の北縁が隆起していて迂回路になりえない事は分かったが
張り出した部分は北からの風を遮るから川を渡らず北縁でビバークする手は無いのかなあ

23 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:53:16
>>17
>>6の道新の動画37秒目前後のから推測地出せないかな

24 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:54:20
>>20
ツンデレだw

25 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:54:36
なんだ連投できないんだ。18、あんたも協力してクレ。一緒にスレを暖めあおう

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃


26 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:55:23
>>22
もうダメ。動けない…… の状況だから、仕方がないんじゃないのかな

27 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:55:33
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区 
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区 
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市  
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。 
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市 
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市 
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。

28 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:55:47
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区 
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区 
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市  
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。 
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市 
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市 
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。


29 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:56:52
「私たちも危なかった」追い越した静岡の6人
2009年07月17日 14時14分

> 遭難した登山ツアーの18人とともに15日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>16日午前5時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の6人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性(66)は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは4時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。

> 男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。

> この男性と一緒だった登山暦50年の女性(69)は「リュックサックに17キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。

http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php

30 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:57:28
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif
これも一応貼っておくね

31 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:57:31
しまった、2人でやってバラバラだ。2chパーティー成立せず。以後オレが貼るぞ

「私たちも危なかった」追い越した静岡の6人
2009年07月17日 14時14分

> 遭難した登山ツアーの18人とともに15日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>16日午前5時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の6人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性(66)は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは4時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。

> 男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。

> この男性と一緒だった登山暦50年の女性(69)は「リュックサックに17キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。

http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php


32 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:58:11
>>22
アミューズのマニュアルにビバークはないと思う。
コールマンテントはビバーク以外の目的で運搬していたと思う。
登山に向かないとわかったけど捨てるに惜しいとかw

33 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:58:55
>>22
登ってきた以上引き返せないし、その時点ではまだ動けてたから先を急いだんだろ

34 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:58:55
18やめるんだ。混乱が広がってきた。。。

◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗(2009年7月20日)

>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)「私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない」

>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html


◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ(7月18日0時52分)

>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の2等陸尉(32)によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。

>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci




35 :17:2009/07/24(金) 17:59:35
>>23
修正済み。同じURLなのでリロードすれば更新されると思う。

36 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:59:47
◆凍死の7人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)

>北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html


37 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:00:30
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」

週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり

>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」

>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。


38 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:01:19
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(1/2)

一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。

以下、メインガイド 多田、サブガイド 松本

>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド(多田)は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。

>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド(松本)が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」(真鍋さん)

>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド(多田)が『歩ける人だけで先行します』と決めた」(戸田さん)


39 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:01:30
北沼から川が出来てるならそこで撤退。
山小屋で酒盛りが不通。バカじゃねーの?
急に出来た川を渡るのは難しいのよ。徹底撤退。
異論があるなら殴る蹴る撫ぜるの暴行を臭わせる。
やりゃしねーよ。犯罪者になってしまうからなw

40 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:02:01
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(2/2)

>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド(松本)が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。

>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド(多田)は結局、
>サブガイド(松本)と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」(戸田さん)

>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」(戸田さん)

>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。

>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」(ツアー客のひとり)

41 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:02:41
テンプレ長すぎ。Wikiにでもしろよ。

42 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:03:51
ミニポイント
・この山経験者のガイドは札幌の多田だけ。5回目
・ガイド松本には子供がいる
・松本は先に先行したがへばり前田和子さんに声かけられ起こされた
・松本の110番のきっかけは、前田さんの携帯に偶然かかってきた夫からの電話で
 電波がつながると知ったことによる。


43 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:04:38
トムラウシ山、縦走コース(写真つき)

地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg

ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm


44 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:04:40
っていうか、雨具って嵐のなかを10時間も歩くことを想定してないんじゃないの?
新品の雨具ならいいけど、何回か使ううちに防水は取れるし、折り目やケツの擦り傷
とかから雨漏りしてくるでしょ。絶対的にやばいと思うけどな。

あの亡くなった登山歴20年のガイドは雨具が古るかったからじゃないか、なんて思ってる。

45 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:04:46
アミューズが山岳ガイドとして前田さん獲得に動き始めました

46 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:04:55
社長が言ってた「判断は現場のガイドに任せてる」っての、相当危ないよな
中止決定だす奴と客の対応する奴が同一ってのは、商業ツアーでは危ない
飛行機でも電車でもこれは別々になってて、
いくら現場で客対応するスタッフがこのくらいなら俺はいけると思ったり
文句言ってくる客に言い負かされそうになって困ったとしても
上からの命令で動けないもんは動けないんだから動かない

47 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:05:00
>>40
オレならばばー背負って火難小屋につれてく。
こういうのって意地だよね。みんなやるでしょ?

48 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:05:24
16日
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、5名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で110番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「4人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒?)
18:3X 男性2人女性3人より、女性1人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから?)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山

49 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:05:27
>>35


これ見ると渡るって判断がさらに致命的にしたって事だよね。

50 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:06:16
17日
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約40人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で7名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの3名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了


51 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:06:31
もう新スレか。どこがマターリなんだ。

52 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:08:13
ガイド対応 捜査の焦点 /トムラウシ遭難

風雨の中なぜ「1時間半待機」
食い違う防寒装備のチェック

【新得】大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客や8人が凍死した事故で、一行が遭難した16日、ガイドの判断
で山頂付近の吹きさらしの中で1時間半にわたって待機し、ツアー客が体力を消耗していったことが23日、道警などへの
取材で分かった。遭難から1週間が経過し、道警は当日早朝にヒサゴ沼避難小屋を出発した時点と、悪天候下で長時間待機
した上で縦走を続けた、二つの局面でのガイドの判断を重視し、捜査している。

 道警が着目しているのは、ツアー一行18人(うちガイド3人)が16日午前10時半から約1時間半、北沼周辺で待機した点。
 生存したツアー客の証言では、降雨と強風の中で女性一人が動けなくなり、ガイドが待機を指示。ただ、ほかに防寒装備
が十分でない人もいたため、寒さのあまり奇声をあげる人も出て、時間は過ぎていった。待機から1時間半後、ガイドたち
は女性とガイド一人を残し、避難小屋には引き返さず16人で縦走を続行すると決めた。
 その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、道警は防寒装備が十分でない中、吹きさらしの場所で長時間待た
せた判断に問題がなかったか調べている。


53 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:09:51
だからツアーは嫌だ。
安全も確保出来ないし、自由もねー
じじーがそれでええなら文句はねーが、人が死んだらおめーらのせいよ。
死んで詫びるのが日本人じゃねーの?お?

54 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:10:01
形式的 山岳ガイドリーダー吉川、サブリーダー松本、旅行ツアーガイド(添乗員)多田

55 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:11:02
>>44
自分のペースじゃなく、一番遅い槇原さんに合わせて歩いて体力使ったんじゃね?

56 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:11:40
>>54
でも本当はリーダー多田サブ松本添乗員吉川

57 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:12:47
>>56 ややこしくなるからそういう発言やめれ

58 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:13:29
また道警は、16日に避難小屋を出発した判断も重視している。ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前に、低気圧から伸び
る前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する」と予測した。しかし、生存者の証言では、出発して間も
なく、降雨と強風は悪化した。
 ツアーを企画した「アミューズトラベル」(東京)によると、ガイド3人はいずれもベテランだが、トムラウシ山の登山経験
があるのは札幌の一人だけ。道警は、ガイド経験が現場での判断にどう影響したかも調べている。
 また、ツアー会社側による出発前の防寒装備のチェックの不備も浮上している。
 亡くなったツアー客の一部が身につけていた防寒具の機能が不十分だった点について、同社は「装備の確認は通常、行き
のバスなどでガイドが行っている」と説明。ただ、複数のツアー客は「装備を確認されたことはない」と否定している。
 道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、同社の管理体制についても調べる方針だ。
 ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
 1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、「(幹部は)ツアーが危険な状態になっていた
ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。
 ツアー会社の幹部は通常、現場に行っておらず、めまぐるしく天候が変化する中での対応はガイドに任されているケースが多く、
立件の壁になっている。
http://www.death-note.biz/up/f/1698.jpg コース図と表
(7月24日 北海道新聞 朝刊35面)


59 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:13:42
リーダー券添乗が吉川
まっつんがサブ
そして多田はマネージャーかな?

60 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:14:00
ガイドの3人とも、一部の客同様トムラウシを舐めていたと思うなあ。
それとも老人の体力を過信しすぎか。

61 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:14:24
>>55
だとしたら責任は槇原さんにあるのかい?
ふざけたこと言うと泣かすかもだぞ。

62 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:14:42
>>57
このスレでは56で話してるよ

63 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:15:35
先頭=メインガイド多田
中間=サブガイド松本
しんがり=添乗員吉川さん
で、ずっと進んでいた。

16人で進んだ時は
先頭=多田
中間=松本
しんがり=ガイドではないけれど野首さん
(女性数人が倒れた時に、先頭の第一ガイドが来て、ビバークテントを作って女性を入れた)
という記事に合致する。

その後11人になった時は
先頭=松本ガイド 前田さん 亀田さん? 戸田さん 
しんがり(途中から) 戸田さん←この時点で2人確認出来ず


64 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:15:46
ツアー登山 予備日設定を  道が業界団体に要請書

 大雪山系で10人が死亡した遭難事故で、道は23日、旅行業界の団体に対し、予備日の設定などツアー登山に関する要請書を送った。
 要請内容は、ほかに事前の現地調査の実施、参加者の装備品や健康状態の点検徹底などで、日本旅行業協会(約1200社)と
全国旅行業協会(約5800社)に送り、会員企業への周知を求めた。道内のアウトドア事業者にも同様の要請書を送った。
 また、高橋はるみ知事は同日の記者会見で、トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格で、ガイド
への規制導入を求める声が出ていることについて、「さまざまな方面から意見を聞き、対応が必要か検討する」と述べた。
(7月24日 北海道新聞 朝刊35面)


65 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:15:53
>>49
どう考えてもあれが三途の川。渡らず全員でビバークしてれば全員
生きてた可能性大。もしくは静岡PTが「この先増水してて渡れないぜ」
とか言いながら引き返してたら遭難PTも引いてたと思う。

というか「大雨時には北沼の増水により山頂付近で立ち往生する
ハメになります」とか書いてある本なりポスターなり 2ch 書き込み
ってあったの?

66 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:17:30
A 最初の衰弱者に付き添って亡くなったガイドK、ベテランだがトムラ経験なし=旅程管理者(添乗員)
B 次の衰弱者複数と共にビバークしたガイドT、トムラ複数経験あり=メインガイド
C 10人連れて下山にかかったガイドM、トムラ初=サブガイド

ガイドA 吉川  添乗員
ガイドB 多田  メインガイド リーダー トムラウシ経験者
ガイドC 松本  サブガイド  元自衛隊

67 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:17:33
>>61
極端な奴だなあ
そこまで激昂するなら槇原さんの登山歴を調べてからにしてくれ

68 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:18:05
>>48
間違った情報をコピペし続けてんじゃねえよ

69 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:18:24
>>62
妄想はなしの方向で

70 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:19:10
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090724-OYT8T00024.htm
ツアー会社が無登録・・・美瑛岳遭難

北海道・大雪山系美瑛岳(2052メートル)で16日、
登山ツアーに参加した女性が悪天候で凍死した遭難事故を巡り、
ツアーを企画した茨城県つくば市の「オフィスコンパス」が、
旅行業法に基づく旅行会社の登録を行わずに、ツアーを主催していたことがわかった。
ツアー旅行を企画・販売するには同法の登録が必要で、
観光庁と同県では、同社の営業形態などについて調査を始めた。

旅行会社は、同法に基づき、企画する旅行の規模などに応じて3分類されており、
観光庁か都道府県に登録が必要で、無登録営業は100万円以下の罰金。
同社のホームページによると、同社は2006年12月設立で、
少人数制のガイド登山ツアーを売り物にしており、
提携する旅行会社を通じて宿泊施設や航空券の手配も行っているとしている。

事故が起きた登山ツアーは15〜19日の4泊5日で十勝岳からトムラウシ山を縦走する行程。
女性客3人に対し、
男性ガイドと登山の装備品を運ぶポーター役の男性2人の計3人が同行していたが、
16日の悪天候で、兵庫県姫路市の尾上あつ子さん(64)が凍死した。

この遭難事故を巡っては、北海道警は同社事務所などを業務上過失致死容疑で捜索。
ツアーの行程設定などが適切だったか調べている。

(2009年7月24日 読売新聞)


71 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:19:13
裁判になったら、広島から北海道まで証人として出廷旅行するのだろうか。
それとも、陳述書でOKなんだろうか? 裁判全然わからん。

72 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:19:13
>>69
妄想じゃなくて証言からそうなってる

73 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:19:32
多田が、現場におけるもっとも罪の重い戦犯

松本は、先行隊をとりまとめず逃げ出した敵前逃亡犯

吉川さんは、アミューズトラベルをブラック企業と知らず
金目当てでアルバイトし遭難したお調子者

ってことでFA?

74 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:19:51
濡れてたからテントで凍死っつてのもありえない。
凍死しないためのテントで、装備が乏しい客なら仕方ない?
でも昼間渡渉でびしょびしょ。テントだけじゃ無理だよね。
退避して非難小屋退避で酒盛りするのが不通なのよ。
わかったかバカやろう!泣かすぞ!

75 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:19:51
文春は2ちゃんソースでガイドの役割振り分けている気がする

76 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:21:07
分旬
http://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
新長
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg


77 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:21:07
>>72
証言者本人がはっきりそう言ったか?
一応アミューズの証言もまだ生きてるんだぞ。

78 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:22:26
だから公判終わるまでFAでねーっつの

79 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:23:13
アミューズの社長は多田としか連絡を取っていない
よって会社が出発の判断を任せたのはメインガイドの多田

80 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:23:15
>>71
弁護士が陳述書以外に色々書いてくれるよ。
そして多分勝つ。つーか勝たないといけないよね。

81 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:23:25
添乗員は社員がするもの。なんで吉川なんだよ。

82 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:23:55
全員がビバークできるだけのテントが無かったでしょ

83 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:24:05
>>67
>槇原さんの登山歴

ちょっと調べたが分からんかった
教えてたもれ

84 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:24:47
>>66
ガイドA 吉川  山岳ガイドリーダー
ガイドB 多田  旅行ツアー添乗員 トムラウシ経験者
ガイドC 松本  サブガイド  元自衛隊

力関係 ガイドB>ガイドA=ガイドC

85 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:25:16
>>65
つか、川を渡らなくても風を遮る場所がなければ
結局はジリジリと消耗してったと思うけどね。
後ろに下がることができないのであればなおさら。

川の手前で天候回復を待つにしても…難しいような。
それこそ寒い中、90分待たされたってことになりかねんかと。

86 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:25:27
>>83
まだ出てないし、多分出ないよ。

87 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:25:39
多田と松本、アミューズトラベルの社長を

ぜひとも旭川刑務所にぶちこんで欲しい

88 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:26:34
北沼の遭難位置俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%e3%83%88%e3%83%a0%e3%83%a9%e3%82%a6%e3%82%b7%e5%8c%97%e6%b2%bc.jpg

==================================================
ここまで、テンプレらしきもの貼り付け

>>41

オレも過去に出た話題を数十スレも貼るのはどうかとも思った。けど、必要という人がいたし、何より1度始めると
とりあえず最後まで貼ってしまわないと気が済まないタチでな。スマナイ。オレは山には向いていないな。。。

89 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:26:34
単独や美瑛山の人は渡河なんかしてなかったと思われるので
風雨だけで凍死してたよ

90 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:26:38
>>81
添乗員は帰着後の精算やら手続きやらで面倒だから通常ガイドと添乗は兼任しない
ガイド役の他に添乗業務できる人間がいるなら分担するのが通例

91 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:28:06
>>79
吉村さんが中止判断してもそれを社長に連絡する役目は多田だったはず。

92 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:28:09
>>84 多田はこの会社社員(添乗員)でお客と一緒に登ってるからトムラウシ登ってる数が多いだけ。


93 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:28:51
>>91
だれや吉村って

94 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:29:06
>>82
そもそも悪天候下でビバークをすることを考えていなかった。
午後には晴れると信じていたからね。
コールマンテントは、足の遅い人が宿に辿り付けなかった場合の
ためのものでしょ。

95 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:29:44
>>84
力関係にも2つ3つの関係があるよ。
そんなに単純なものではない。
会社で下請けとチーム組んで仕事すればわかるはず。

96 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:30:40
>>94
そもそも午後から剥げるなんてラジオで言ったのかよ?

97 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:30:42
>>93
すまんしばしば間違えてしまうんだw

98 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:31:22
>>94
午後から晴れる前提でも、ほぼ60代のPTが
6時間以上暴風雨&低温のなか歩く事になるんだけどね

99 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:31:23
昨夜の NHK は誰も出発時に止めようとか言った様子はなかったな。
また青モンの誇張か。

100 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:31:24
基本的なことなんだけど。服装というのは、上着から下着まで濡れちゃったとして、
どんな種類の服装でも、保温性(暖かく感じる程度)が変わらないということはないよね。
もしかして、参加者全員上着から下着までびしょぬれなんだけど、それでも、保温力の違いで
結果が異なってきた、とか。   ←こんなの当たり前のこと?

101 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:31:34
>>96
平地の天気予報を信じたガイドたちはみんな北海道の山を舐めていたんだろう

102 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:31:47
最初に吉川さん達がビバークしたときってテント無しでそこにいさせたってことだよね
野首さんが渡したからあったけど・・・ガイドを見殺しにするつもりだったのか

103 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:31:50
ところで松本が元自衛隊ってソースどこにあったの?

104 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:32:02
北沼の濁流まで5〜6時間かけて(晴天なら3時間程度のところ)
歩いてきて濁流見て同じ時間かけて引き返すなんてできないだろうな。
もう進むしかないわな。
どんどん死に向かって。

105 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:32:11
よしかわじゃなくてきっかわなんだね

106 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:32:16
午後4時に救援要請しても、警察や自衛隊はすぐには動けないものなの?
はっきりしてないとか。詳しくわかるまでは、とか。
そんな感じなのかな?

連絡だってコンスタントにできるとは思えないのに。
難しいんだね。

107 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:32:26
>>96
もしいってたんなら証拠を出せ。
あいつら天気図書ける訳ねーよ

108 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:32:40
>>95
吉川がお飾り山岳リーダーでしょ。多田が旅行会社社員。

109 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:32:42
>>99
止めた話が出ていれば静岡パーティーから証言でないわけないしな。
後付の脳内妄想だった可能性高い。

110 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:33:27
>>102
コールマンはれるような場所じゃなかったんだよ。
それも時間食った理由かもしれない。

111 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:34:03
>>96
勿論、当日のトムラウシの天候が
午後から晴れるなんて一言も言ってないだろうさ。

平野部に関しての予報を
山の天気に当てはめ盲信したんでそ。
午後から一部弱まったんだから
それはそれで間違いじゃなかったんだろうけど
…やっぱり予報とは半日ぐらいのずれがあったような。


112 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:34:57
>>109
真鍋さんも誰かがやめた方がいいとかいってたっていってなかった?

113 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:35:33
骨組みフライなしテントで生きられる訳ねーのよ。
寒くて泣いただろうなばー可哀想に。

114 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:36:00
>>112
それって出発後の話じゃね?

115 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:36:14
>>106 自衛隊は知事の要請がなければ出動できない
自衛隊に要請を出すほどの規模の遭難かどうかは
ある程度の情報収集が必要
どうしても初動まで数時間を要する

ある程度の即応体制が期待できるのは道警の山岳救助隊かな

116 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:36:41
>>114
ごめん出発後だったか

117 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:36:50
出発に不安を抱いてた事は何人か証言してたと思うけど
当日避難小屋でそれを口にしたかどうかは不明

118 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:37:04
誰がリーダーかわからないとかますます八甲田だな
さすがこんだけ死人出すだけあってマイナス要素てんこ盛り

119 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:37:13
>>113
天井メッシュだから、雨風入り放題だぞ。

120 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:37:52
319 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/07/21(火) 13:05:24 ID:opd40ibE0
これも貼っとく。
http://escala.jp/news/news_category_list.php?record_id=45880&category_id=1
[2009年7月17日22時21分]

旅行代理店社長ら任意聴取=トムラウシ山遭難で−北海道警
 北海道大雪山系のトムラウシ山(2141メートル)と美瑛岳(2052メートル)に登った2パーティーなどが悪天候で下山できなくなり、
計10人が死亡した遭難事故で、道警新得署は17日、トムラウシ山のパーティーのツアーを企画した東京都千代田区の旅行代理店
「アミューズトラベル」の松下政市社長(50)から任意で事情を聴いた。同署は業務上過失致死の疑いもあるとみて調べている。
 同署は、10人は凍死した疑いが強いとみており、同社から登山計画書などの任意提出を受け、松下社長のほか、
ガイドの多田学央さん(32)や救助された登山客らに事故当時の状況について事情を聴いた。登山計画を確認し、
悪天候の中、ツアーを継続した経緯などについても事情を聴いたとみられる。 
 一方、同社は、ネットで悪天候を知った松下社長が15日夜、多田さんに電話で「突っ込むな(無理するな)」と指示したことを明らかにした。
 同社によると、今回のツアーは6段階で2番目に難易度の高いコース。参加者は全員登山経験者で、
死亡したツアーリーダーでガイドの吉川寛さん(61)は数十年の経験を有するベテランだった。多田さんも、同コースを5回登った経験がある。
 同行程のツアーは夏だけ実施し、これまでに17回催行。今年も5日出発で既に1回実施していた。(了)
松下政市(まつした・せいいち)、多田学央(ただ・たかお)、吉川寛(きっかわ・ひろし)
[時事通信社]

121 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:37:59
もし今年行く人がいたら線香を持っていってくれ。
そんで拝んでやってくれよな。

122 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:38:02
>>83>>67
だけど、今回のツアーは過去に最低1回はアミューズトラベルのツアー経験が参加資格だから
最低1度は何かしらのツアーには参加してるよね。
ハイキング程度の物だったかどうかは?だが。

123 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:38:17
第一の脱落者が出た時点で
避難小屋に戻る選択をしなかったのが失敗だったな

ガイドたちは、当日も後続ツアーがくるの知ってたわけだし
少なくともネパール人のガイドは避難小屋で場所取りしてたんだろ

いざとなれば、ネパール人ガイドと事務所経由で連絡とり
救援に来てもらうとか、午後になれば後続のガイドにも
救援に来てもらうことが可能だったはず

日が暮れかけてしまっても、天候が多少悪くなっても
避難小屋に引き返すべきだったね

124 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:39:01
>>121
蚊取線香でよければ

125 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:39:06
>>106
山岳救助隊が夜に出発することもある。
ただし場所や状況が把握できないうちはどうしようもない。
特に今回は最初の通報した人らが死人出てるとまで認識してないし。

126 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:39:25
>>123 北沼の川が避難小屋への帰還を阻んでいた
青モンベルですら「もう戻れない」と証言してたぐらい

127 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:39:53
>>117
ガイドからなにか相談みたいな投げ掛けがあったら
「止めた方がいいんじゃ」と言いたかったモニョモニョてかんじだった。
今更ナニを言ってもあとの祭りだな。

128 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:39:53
>>122
経験者だからこそ、過去のツアーで大丈夫だったから今回も行ける、
という判断をしたんだと思うよ。

129 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:40:26
30年前に釣りでトムラウシ行ったときは、
麓で入山届け書いて入ったな。
そういうのやってたのかな?
当時は行きも帰りも人に会わなかったけど。
トムラウシもメジャーになったもんだ。


130 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:02
今日、近々出るとかいう『ジャンボ機長の状況判断術』て本を貰ってきた
山登る奴は読んどくといいよ多分
自分はまだ目次と序文以外読んでないけど
勝つことより負けない(死なない)ためにはどうすべきかが書いてあるくさい

131 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:03
>>115 ありがと。そうなんだ。
午後4時の初連絡なら仕方がないんだね。

132 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:07
>>80
ありがとう、やっぱりそうなんだ。だよね。裁判になったら勝訴してほしいな。
的確に判断できた状況とは言えないとかで、逃げられたらいやだ。

133 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:11
>>120
情報が古い。
最近の週刊誌の情報だと、メインガイド多田になっとる。
トムラウシの唯一の経験者で、ツアー会社の社員だから、チカラ関係の上でも、メインガイドというのは納得できる。
出発を決めたのも、松本に下山組をまかせたのも、多田という証言もある。
多田がメインガイドで間違いないだろう。


134 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:28
>>94
違うだろ、山小屋が満杯時に使うため初日からガイドが担いできたもの。

ババアといっても女だから、着替えを同じパーティならまだしも、他のパーティに
見られたくないだろう、着替え優先で背の高いコールマンを選んだのだろう。
コールマンとズブズブの関係の田中ケンもさぞかし救出シーンのTVの映像を見て驚いたことだろう。

135 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:36
>>69
新潮も文春もメインガイドは多田って書いてる


136 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:41:56
妄想話だけど、今回、仮に晴れていて問題なかったとしても、こんなツアーが
常態化してるようだと、いつかどこかで悪条件が重なり合って、今回と似たような
大きな遭難がおきるんじゃないのかな。

137 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:42:01
>>123
もし行くならネパール人ガイドぶっ飛ばしてもええな。やむを得ん

138 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:42:03
どう考えても北沼まで来た時点で
行くも地獄、戻るも地獄、留まるも地獄で詰んでたな
デッドラインはとっくに超えてた

139 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:43:32
>>134
山小屋が満杯時に使うためのものをなぜ担いで降りたのか、
という話だよ。

140 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:43:42
>>138 その通りだね
動ける体力があるものがバラバラになりつつも移動していたおかげで
逆に被害の拡大を食い止めた感すらある
あのまま全員で山頂付近でバークなんかしてたら
全滅しかねない

141 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:43:52
ガイドの手を借りてようやく渡った川が三途の川だったわけだよなあ

142 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:44:04
>>118 山歩き的には吉川がリーダーでサブが松本、多田は添乗員。
でも旅行的感覚なので、スケージュール優先する多田の方が発言力あり、吉川は
お飾り。こんなあいまいな役割分担なのでリーダーがいない、まとめる人が居ないと
なり判断が鈍り遭難。

143 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:44:14
>>133
アミューズトラベルが直接公表した事実より週刊誌の情報が信頼できる!?

144 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:44:24
このスレはいったいどれだけのオファ供が群がってんだ?

145 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:44:26
>>125 ああ、そうだったね。
最初に降りてきた人たちだから上の状況はわからなかったんだ。
で、上との初電話が20時…か。

146 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:44:44
>>120
>一方、同社は、ネットで悪天候を知った松下社長が15日夜、
>多田さんに電話で「突っ込むな(無理するな)」と指示したことを明らかにした。

最低の社長だな。罪を逃れるために「突っ込むな(無理するな)」
と言ったことにして(多田救難後に口裏あわせ)、
多田に因果をふくめて責任をおしつけたかw

>死亡したツアーリーダーでガイドの吉川寛さん(61)は数十年の経験を有するベテランだった。

「死んだアルバイトガイドの吉川をリーダーに仕立てる」
「お前(多田)の責任を少しでも減らすようにする」
「会社のために少しの間ブタ箱に入ってくれ」
と松下社長は多田と口裏あわせしたんだな



147 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:45:08
>>138
だよね。

148 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:45:39
http://www.yamatabinet.com/info/company.php?cid=43

149 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:45:42
>>143
今、アミューズトラベルを信頼できる人なんかいるかよ

150 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:46:20
>>142
トムラウシ山が未経験なガイドがリーダーなんて考えられない

151 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:46:24
>>139
客にテント持参不要と売っておいて、いざ悪天候のビバーク時に
ガイドが携帯してなかったら会社がただで済むわけないだろう。

152 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:46:33
>142
自分もそう思う。
リーダーがトムラウシ未経験とか
第一落伍者に付き添うとかわけわかめだけど
名目上リーダーは吉川だったと。

153 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:46:34
今朝のTVでは110通報が15時ごろだったな
遅すぎる
昼ごろに具体的な内容とともに通報していれば・・・・
それでも山岳救助隊が到着するのは夜間に突入した頃か
麓でスタンばってるわけじゃないからなぁ

154 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:46:56
>>143
直接公表って、社長の会見以外になんかある?

155 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:47:01
>>143
多田が経験者としか直接の文言はない。
会社側としての発言としてリーダーうんぬんに関する記事はないよ。


156 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:47:45
>>143
これが社員というものか

157 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:47:56
しかし、団塊って従順なんだね。山頂付近の暴風で飛ばされそうに
なっているのに、前進するって、どういうメンタリティなんだろう。

曇りでも、雷鳴が遠くで鳴ったら下山しちゃう俺って臆病なのかな。
多分俺がトムラウシ参加者だったら、「離脱します!」って宣言
しちゃうと思う。登山ってあそこまでやるものじゃないでしょ。

158 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:48:01
>>128
ありえないくらいいいこと尽くめで済んだツアーでも「経験」になるからなあ

159 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:49:11
>>133 旅行のガイドと山岳ガイドの解釈が間違ってる。
多田が松本に下山命じたのは、吉川(ビバーク)がもう駄目だから。
多田が吉川と松本の間を行ったり来たりして情報を伝えた。

160 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:50:05
おまいらがこんな所でバトルしても答えは出ない。無駄だって。

161 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:50:08
>>151
その通り。

だからビバークに向かないテント1つだけなのはどうして?
ということだよ。

162 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:51:16
>>159
吉川が元気だったら下山組を任される可能性もあったわけだ

163 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:51:26
アミュースから内部告発でも出ないと、社内の本当のことはわかんない、きっと。
もし報道がウソなら゜

164 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:52:01
コース経験あったのが多田だけ

165 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:52:02
>>161
簡易ツェルトよかよっぽどビバークに適していると思うけど

166 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:52:09
>>157 前日も雨の中を突っ切ってるからね
それが仇になった感がある

167 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:52:09
ニュー速+からの難民がいっぱいでワロス
アミューズが甘すぎるツアーを組んだとしても全てのコメント・証言を嘘と思い込むなんて
世間というものをわかっていなすぎだろ。

168 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:53:21
ここで水掛け論して留めておくつもりか
死んでしまうぞ

169 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:53:46
>>167
わざわざニュー速+から、ごくろうさん

170 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:54:07
>>150
チーム全員初登頂となる登山なんかいくらだってあるぞ
下っ端が経験していてもそいつがリーダーになれるわけじゃない

171 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:54:09
>>157
引き返すという頭の柔軟さなんて残ってなかったってことだ。

172 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:54:10
>>167
ゆとりはメールだけしてればいいと思うよww

173 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:54:20
>>142山歩き的には吉川がリーダー

それはありえんだろ。いくらベテランでも
コース経験なしでリーダーはおかしいし無理。

174 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:54:59
なんでニュー速+にスレが立ってないの?

175 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:55:06
>>167
そもそも全てというほどアミューズ側の発言無いだろ

176 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:55:20
>>161
一つだけというソースがない。
おまいが朝日の記者だったら、人数分のテントが携帯されてたかくらい
まっさきに警察に聞くだろ。

177 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:55:20
>>122
どのスレかは忘れたが、初期にこんな書き込みを見た気が
「最初に脱落した女性はベテランガイド(吉川さん?)がこのツアーに参加させたらしい。だから最初のビバークで放置出来なくて付き添ったのではないか」と
それ読んで、山歴は不明だけどねじ込んだのかなぁと思ったのを覚えてる

178 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:56:06
>>173
>>170

179 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:56:11
>>173
おかしいことづくめの遭難なのに
リーダーが吉川なことだけがおかしいのか?

180 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:56:25
>>171
縦走じゃけん、進むという選択肢もあるわけだ。
単純に距離だけではなく、コースの具合なんかも重要。
この件に関しては山小屋でやり過ごすという選択肢をとるべきだったかもしれないけど。

181 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:56:30
風速25mの大雨の中でビバークしま〜すと言われて、
コールマンのファミリーキャンプ用のテントが出てきて喜ぶヤシはどうしたんだ?
さっきから待ってるんだが、一向に出てこない
遭難したのか


182 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:56:48
気温8℃、風速20〜25Mの山のてっぺんで
衣類つけたままで渡河で全身ずぶぬれに
なれば、普通は死ぬわな。
この状況に陥らせた判断をした責任者が悪い。

183 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:57:34
>>177
それは2人が広島出身だからという単なる憶測による書込みだよ。
広島出身なんか今回いっぱいいるんで、他の人に誘われた可能性も皆無ではない。

184 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:57:55
>>176
人数分のテント
10.4kg×5
だな

185 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:58:03
>>103
自分が見たのはこのコピペ。他にソースがあるのかは知らん。

>133 :底名無し沼さん:2009/07/18(土) 01:41:44 
>>>77 
>死亡したガイド吉川は請負専属ガイドでこの手のガイドとしてはかなり経験豊富だが、年のとりすぎでこのツアーには向かない。お調子者タイプ。 
>
>
>下山した松本は自称ガイドでバイトのスタッフ。自衛隊上がり。自己中だが抜け目ない性格。 
>
>
>もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず。 
>
>ネパール人。夏場だけ日本のにバイトにくる。最前線でシェルパとして働いている。前社長の友達。 
>今回は小屋で荷物管理担当。 


186 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:58:07
社長と出発すべきかどうかの連絡とってるところからして

多田が、現場リーダーで事件の現場実行犯

無理な日程と命令を多田に強制した、松下社長が主犯

このスレで吉川リーダー論で粘着してるのが
アミューズトラベル関係者かピックル工作員

ってことでFA?

187 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:58:32
週刊誌が纏めてるものだと

>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド(多田)は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。

>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド(多田)は結局、
>サブガイド(松本)と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」(戸田さん)

と、重大局面では多田が全て意思決定してる。
ガイドとも会社とも利害関係の無い客の意見を纏めた物とすれば、
この件についてはある一定の信用は置けるんじゃないだろうかな。

188 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 18:59:20
>>186
まあそんなとこ


189 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:00:33
>>182
大丈夫だ。

コールマンテントがあれば半分は生きて帰れる!

190 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:02:25
>>153
道警救助隊、普段は別の仕事してて、専任じゃないんよ。
山好き警察官の半ばボランティア。

この間の美瑛は異例の早さで救出されたけど、
北海道の場合、原則翌朝の捜索なんで、日帰りでもビバーク装備必要。

今回のように、全員分のテント・ツェルトが無いなんて論外。

191 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:02:27
>>187
それ不自然なんだよ
一番元気なのはガイドB(多田) さらにルートを知っているただ一人の人間
ガイドCは行くのに消極的
にもかかわらず、ガイドC+10人を下山させている
迷いやすいところがいくつもあるのに、行かせるか?


192 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:02:59
吉川をリーダーにして悪天候出発の責任を死人に口なしで押し付けるつもりか
アミューズ汚い、さすがアミューズきたない

193 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:03:50
>>165
ツェルトは容積小さいので決行絶えるんだぜ。
重量はテントの半分だし。
宿がツェルトならそれなりの、テントならもう少し軽い装備でおk。
ツェルトだからダメだってことではなく、山は柔軟に対応しねーと。
バカ丸出しだよね。凍死してろろよ能無しども。

194 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:05:12
【優しく厳しいリーダー】
ツアーリーダーは自社社員を原則としコースによっては専任リーダーや
地元のガイドが案内します。
優しく思いやりのある接客が基本ですが、危険をともなう大自然相手の
旅行であるため強いリーダーシップも必要です。
安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。

http://www.yamatabinet.com/info/company.php?cid=3

195 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:06:12
>>15
しかも主稜の付け根だから押し寄せられた風が通り抜けていくところだわな。
ビル風みたいな奴が。

196 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:07:02
社員の多田がツアーリーダー(メインガイド)、吉川はただの助っ人
アミューズ社長はこれから始まる裁判で死んだ吉川に責任をすべて
おしつける予定(死人にくちなし) 

197 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:07:20
>>193
テントがあるんだからテントでよくね?
テントがあるのにわざわざ客のツェルト使うことはないでしょ。

198 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:08:06
>>194
(主催者側の)安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。
何の違和感も無い

民主党の国民の生活が一番と同じ
日本国民とは一言も言ってない


199 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:08:42
>>17
出来たら迂回ルートをもうちょっと手前から書いてくれ

200 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:09:03
>>190 やっぱりそうだよね
「岳」の三歩も民間ボランティアだからねぇ
山岳地帯は電話一本で救助が来るようなところじゃない
ってことを登山者は肝に叩き込んでおくべきだな


201 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:09:40
>>181
オレならよろこぶ
ないよりマシだから

結果論ならなんでも言える
装備のブランドにこだわるより、別のことのをみたほうがよくね?

202 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:09:52
>>178下っ端が経験していてもそいつがリーダーになれるわけじゃない


チーム組んで初登頂目指す登山のリーダー
と、旅行会社ツアーでは話が違いすぎる。
旅行会社ツアーの場合、会社の社員と
雇われガイドでは社員のほうが決定権持っている
と考えられる。今回で下っ端というのは吉川さんのほう。

203 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:10:08
>>198
>>厳しい指示
 ガイドが進めって言ったら進むんだよ、ゴラ! ですね。

204 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:10:29
>>197
2人残すのにテント置いてく必要ないだろう。人数分のテント携帯してた
のならその後の行程は足りなくなる。

205 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:10:32
オレ、考えたんだけどさ。体温を奪うのは気化熱。衣服内の蒸気が外気に向かって
逃げなければ、つまり、体表面の水分が気化しても衣服内部に留まっていて衣服の外に逃げなければ、
水蒸気は飽和状態に達してるから、体温が奪われることはすくないんじゃ? 内と外の温度差を
遮断できることが前提だけどね。これ、あくまで原理レベルの話。
誰か教えて エロい人 よろしく。

206 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:10:47
>>191
事実そういう形で動いてるんだから、レポート通りで捉えるしかないんじゃないの?

207 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:10:48
>>196
そこは生存者の証言で実際どうだったのかが判明してほしいところだけど
出発を決める経緯についてはガイドだけで相談してたそうなので
そこを吉川さんのせいにしようって事になったらどうしようもないかもなあ

208 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:11:11
>>189
まぁ半分ぐらいは生きてるだろう。
だからって、この会社の装備が完全だった訳じゃなく、過失致死になるだろうな。
だとしたら不十分を証明したことになり、今後のツアーに良い影響を与える。
人柱も。。。役に立ったと我慢できる。。。。かも

209 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:11:22
>>201
張れないよ
今回もフライシートは張れてない
だから中はびしょびしょのぐちゃぐちゃ
インナーが破けてなかったのが奇跡だ

210 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:12:02
>>19
そうかすまんかった。
前スレ加工厨より

>>21
そうだよなあ。
ガレ場といっても土も結構あるから、水も流れているだろうし。

ロックガーデンはこのページの写真が良い
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.gtr.co.jp/photo03/mh-090405.jpg
http://www.gtr.co.jp/photo03/mh-090406.jpg

211 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:13:11
×安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。

○利益第一に時には厳しい指示をさせていただきます。

212 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:13:11
>205
そこでビニールガッパ2枚重ね最強説
脱ぐとビショビショだから日をまたぐ行程には使えないけど
汗をかかないバイクなんかだと割と有効な方法

213 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:13:21
ここ数日、どうしても歩きたくなって、半分徹夜なのに、
晴れの日地元ウォーキング3km×2をした。どっちの日も半分徹夜だった。
体重が減ったので、疑問に思ってFANCLで、骨量や筋肉量、体脂肪量を測定したら
筋肉も1kg近く、骨量も100g以上減っていた。眠らずに歩くとこんなに消耗するのかと驚いた。
食事の量は普段と変わりはなかったんだけど。

ろくに眠れないままに、土砂降りで風速20m越えの暴風の中、
無理矢理突き進む事で、彼等がどれほど消耗したのか少しわかる気がした。
晴れの平地すらでこんなに身体が減ってしまうなら、
そんな状況じゃ命を失う程擦り減ってしまったのが想像できる。

ひたすら食べ続けた前田さん(だよね?)が助かったのも理解できた。

214 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:13:44
ここ登山キャンプだよな
なのに登山用のテントとファミリー用のテントの違いも分からないのかよ?


215 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:13:51
>>197
テント晴れなかったじゃないw
骨だけのもあったし、強風下でコールマンは無理なんですよ。

216 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:14:47
>>212
ありがとう。オレの考えたこと、まったくの見当違いじゃないんだね。

217 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:14:56
テントは、これほどまでの荒天を考えていなかったんだろうな
せいぜい、誰かがちょっと遅れてしまってビバークしなきゃならない時程度だったんじゃね

そもそも、小屋を出発した時点でアウト、最後の三途の川は、まさにあの川だったんだな。

218 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:15:13
パンツまで濡れても
毛糸のパンツ、とかラクダのももひきは暖かいのだよ。

219 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:15:31
>>209
上部メッシュで風抜けがいいからインナーが破けなかったのさ。
やっぱ、コールマンテントは最高だなw

220 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:15:43
>>215
あれフライ用の骨だろ
会社側がテントは一つと証言してる(ミノの番組)


221 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:16:03
コールマンテントって10kgもあるのか。
それなら6人用山岳テント3つ運べたんじゃないの?

222 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:16:21
>>201
オマエ、本物のバカだろう。
装備のブランドにこだわってるんじゃないよ。
山岳装備じゃなくて安いBBQテントをガイドに持たす会社の姿勢が問題なんだ。

こんなバカでも清き一票か…

223 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:16:28
>>81
添乗員は資格が要る。
社員かどうかは関係ない。

224 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:16:54
>>207
生存者の証言は多田がメインガイドで一致してる(新潮/文春/他)
吉川のツアーガイド扱いしてるソースは7/17日付の>>120のみ

3行目についてはおっしゃる通りで口裏あわされたらどうしようもない

225 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:07
>>213 家庭用の体脂肪計なんて誤差大きいから間に受けるな


226 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:16
コールマンとはいえテントを持参していたことは以外だったな
アミューズのことだから避難小屋オンリーだと思っていたよw

227 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:20
>>210
こんな所を寒さに耐えながら必死に這って登っていったのかと
思うと涙が出る。

228 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:32
>>205
その通りだけどw
何故凍死したか説明はしねーよ。
一回登山してみるべきだな。

229 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:51
>>212
カッパ2枚だとゴアゴアして動きづらくね?

230 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:55
>>216
バイク用の完全防水のレイングローブなんてのもあるよ。
やっぱり短時間の使用に留める事が推奨されてる。

231 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:17:57
>>226 避難小屋が満員でツアー全員が泊まれない可能性に備えた
バックアップに過ぎない

232 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:18:05
>>181
おめぇ
その状況下で「俺は入らん」と断言して
外で待機するの?

233 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:18:57
>>222
喜ばなかったら入れてやらね

234 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:19:36
ビバークは体力が残ってるうちに決断しないとな
精根尽き果ててからでは遅い
一晩もたずに昇天

235 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:19:52
>>232
こんな怪しげなツアーにゃ参加しないだけ


236 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:19:53
>>54
> 形式的 山岳ガイドリーダー吉川、サブリーダー松本、旅行ツアーガイド(添乗員)多田

多田は旅程管理主任者資格持っているの?
もってないと主任添乗員にはなれなくて、サブ添乗員だけだよ?

237 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:19:53
>>186
おまえはほんとうに社会の仕組みってものをわかってないんだなあ

238 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:20:19
>>235
結果論

とりあえず、家から出てみろw

239 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:20:56
>>238
すでに家からは出ている
別荘に来ている

240 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:21:46
つか、PTを分ける時に
松本を残らせるって選択肢はないだろうよ。

奴が大人しくビバークしてるとも思えんし
社員はさっさと下山してバイトを置き去りにした
なーんて初期のコピペみたいに叩かれるだけでそ。


241 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:21:53
http://www.j-cast.com/tv/2009/07/24045973.html
> みのもんたは、「ちゃんと検証しないといけない。どうやら人災だね」
> 「新聞紙を巻くだけで違いますから」

新聞紙おばさん大量登山の悪寒

てか
> 非難小屋
> 10時30分ころ
> アルミ箔
どこのバイトが書いてんだ

242 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:21:54
>>222
>山岳装備じゃなくて安いBBQテントをガイドに持たす会社の姿勢が問題なんだ。
映画でも必ずいるよな、 ピンチのときに誰のせいか責任論をぶつける奴ww

243 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:22:39
>>226
後ろの客とダブった場合用だ。
今回は天候がやばかったので、2張り持ちだしたんだろ?
ネパール人は殺すべきだな

244 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:22:45
>>202
会社の都合で口出しする奴とリーダーが別物なんてことは別に普通に考えられるし
最後尾を歩いていたのは紛れもなく吉川。

245 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:22:57
社長が決定的な非を認めちゃってるからな
想像を超えた天候だった
公式にこれを言った段階でオワットル
これでは弁護士も弁護のしようが無いだろう



246 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:23:18
すっかりN速厨に引っ掻き回されてるパンパカスレだが、前スレにあった↓が気になる
すごくありえそうな話

>740 名前: 底名無し沼さん [sage] 投稿日: 2009/07/24(金) 00:22:31
>ツアーでガイドのいうこときかなくなるジジババ増えるだろうなー
>これが1番でかい影響になるだろうね


247 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:23:37
>>224 山岳ガイドリーダーは吉川。旅行ツアーの添乗員多田が実質的に仕切ってた。
多田は旅行添乗員として登山回数増やしただけの素人、そんな人が判断したので遭難

248 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:24:20
>>242
そのDVDを捨てて社会に出るんだ

249 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:24:49
植原さんの使ったツェルトが
もし仮にテンチョの模倣品みたいなあのアミューズトラベル推奨110gツェルトだったとしたら
吉川ガイドが死ぬのはわかる、っつかどう考えても死ぬ

250 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:25:05
オレ参加みるかな天候のわりー時に、
殺すかもだな

251 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:25:07
気化熱の意味が分かっていない馬鹿が多いな。w

252 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:25:49
>>205
> 水蒸気は飽和状態に達してるから、体温が奪われることはすくないんじゃ? 

それVBL(Vapor Barrier Liner)で既に製品あります。

253 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:25:57
>>248
いやすまん、どっちかってーと社会から引退宣言くらうお年頃だわさw

254 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:26:23
>想像を超えた天候だった
これは自己弁護だと思うが
遭難の主要因は想定外の悪天候
客の装備不足、ガイドの判断ミスで会社の過失はさらに軽減
自分は責任をとる形で辞任→会長に就任
こんなとこでしょ

255 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:26:40
ギャンブル登山したくねーな

256 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:26:41
早く死体の脳から記憶や視覚の情報が取り出せるようにならないかな
難事件もすぐ解決するぜ

257 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:26:42
フライが張られてなかった
もしかして張り方知らなかった・・・

258 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:26:55
>>173 コース経験なくてもキャリヤ形式的に吉川をガイドリーダーで置いた。
   客と同じく回数だけこなした多田は登山ド素人。

259 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:27:30
出発時に、あ、この人大丈夫かな?っていう人、いなかったのかな? 3日目は
晴れていても長時間歩行だもんね。でも、もしいたら、小屋に置いていくか・・・

260 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:27:41
>>256 電脳化しないと無理

261 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:28:18
>>257
フライは風で飛ばされた、だろうな

262 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:28:26
ところてんの次の玉はどういう構成だったんだろ。
向こうは留まるって判断を取れたんだよね。

263 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:28:32
>>252
> それVBL(Vapor Barrier Liner)で既に製品あります。

例えばこれ
http://sectionhiker.com/2008/02/18/vapor_barrier_clothing/

264 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:29:00
体力馬鹿の松本がばてたってのはテント担いでたからだと思うけどな。
人数分確保してなかったは無さそう。日雇いガイドが楽になるだけで
会社に何のメリットもないし。
善意的に見れば、コールマンと山岳用持ってたら一番重いコールマンを
最初に置いてくだろうなと。

265 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:29:05
1.避難小屋出発した決定を誰が行ったか?
2.出発の決定に会社の役員が関与していたか?
3.今回の事態を予測しえたか?

あくまで推測だが、1は同行者の社員。
2は、避難小屋から連絡可能な状態であったが、関与は不明。
3.は、十分予測できたと思う。
まず、過去に類似の事件が起きている点。
避難小屋出発時点で暴風雨であり、平地の天気予報も午前中は回復しないという
ものでありながら5:30に出発している。また、コース経験あるゆえ、
午前中のルートが吹きさらしの厳しいところであることは知っていた。などから
予測できたのではないか。

266 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:29:10
>>256
おまえは死ねなくなるな

267 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:29:12
>>258
メインガイドは多田で添乗員は吉川って文春も新潮も言ってるんだから、もうあきらめたら?

268 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:29:14
さっきから、2人のガイドがこのコース初めてとかいっちゃってるけどさ。

こっちとら、初めてのコースって多いんですけどね。単独でもグループでもさ
コース経験者無しってあるじゃん。そういうのってどうするのさ。コース経験者
ってそんなに必要なわけ? わからなんあぁ。 

基本は、山の安全について知識があればいいでしょ。ガイドってそういうもの
じゃないのかな。嵐のなかトレッキングするって間違いでしょ。判断とかの
問題じゃないと思うけどな。

269 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:29:39
出発5:00→5:30
晴天でも10時間以上掛かるコース
あの天候ならx1.5〜2は常識(実績はおおむねx2)
つまり、出発時点で暗闇を数時間以上歩いて下山する計画
ありえないだろう
今はするのか?


270 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:30:13
>>254
想定外の悪天候ではねーしw
オホーツク低気圧は動かないし山頂部は雨になる。あたりまえ

271 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:30:27
>>268 釣りですか?
「ガイド」はそのコースを熟知してないとダメだろ
マニュアルだけで安全が保てると思うのか

272 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:31:01
>>251
事故紹介、乙www

273 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:31:18
>>268
営業ガイドはやはり経験した山の方が安心だと思うよ。
どんな客が来るか分からないようなツアー会社だとなおさら。
個人ガイドだと、その辺探りながら山を決めてくから、
ある程度力量分かったら、いいんでしょうけど。

274 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:31:28
>>267 新潮がおかしいんだろ。


275 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:32:40
>>270 昨夜のクローズアップ現代見た?
前日は同じ雨でも気温12℃
当日は朝10℃→4℃に急落
ここまでの気温の急低下まで
アンタ予測できるわけ?

276 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:33:07
>>269
人命より飛行機の時間が優先です。@ア

277 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:33:10
>>271
そのマニュアルすらいいかげんだった可能性もあるぜw

278 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:33:20
>>247
ガイドリーダーが吉川だと
歩けなくなった女性につきそって一番最初に脱落してしまうのはおかしい
アミューズ社長松下が多田とだけ連絡取ってた説明がつかん

多田は札幌支社の現地社員で過去に縦走5回、週刊誌の書いてるように
こいつがリーダー


279 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:33:44
なんか創価と統一協会がバトルしてるようにしか見えないんだが。

280 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:33:54
>>268
山の安全を頭から無視したのが今回の顛末で

281 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:34:12
この天気図見て、天候が回復とかありえない
ttp://tenki.jp/past/detail/?day=16&month=7&year=2009
典型的な擬似高気圧
回復は一時的で、すぐに崩れる

ガイドはラジオの(平地の)天気予報だけ聞いたとおも


282 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:34:18
吉川さんは山岳ガイド資格もっていたのか。それなのに。資格要件が? それとも運用の問題?

283 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:34:38
>261
あの風速で張ってもテントの崩壊が早まるだけ
飛ばされなくても張らないで正解だと思う
>264
あんな稜線上でわざわざコールマンを使わせるとかねーよw

284 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:34:39
>>275
登山経験ないのか?

285 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:35:59
ここで(リーダーは誰か論)で停滞して体力を奪われるわけにはいかん。
もう一時間半も留まってるじゃないか。

286 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:36:09
>>275
普通、寒冷前線って通過時に気温が下がるだろ

287 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:36:18
>>265
> 3.今回の事態を予測しえたか?

予測もなにも、嵐の中をトレッキングするって、あり得ないんですけどね。
嵐の時は動かない。天候が回復してから行動。これ常識だと思うんだけど。
あと6時間したら晴れますからって、誰がそんなこといえるわけ?自然相手に。

狂ってるでしょ。

288 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:36:38
ラジオで午後から剥げると予想したそうだが、山岳気象ではない。
オホーツク低気圧がある場合山岳地帯でハゲはいないのよ。
冷たい空気が結露して雨になるのが普通。
違うって奴は相手しえやんよw

289 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:36:45
>>283
稜線ではないし、場所を選んで立ててる。ハゲ山の天頂でテント張ったとでも思ってるのか。

290 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:37:01
>>271
別にコースを熟知する必要はねーと思うがな。

吉川さんだって初期報道では
大雪山系の山にも詳しいベテランガイドってふれこみだそ。


291 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:37:17
>>278 登山と旅行を同じにするな。山のガイドは吉川、旅行ガイド(添乗員)は多田。
山岳ガイドの資格のない人間がリーダーなのか。
 

292 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:38:08
>>275
過去の事例に照らして、低体温症の対策は立てておくべきですね。


293 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:38:37
ここの会社のやり方の問題点や利益に走り過ぎた安易なツアーが組まれること
この辺りの責任も重いし根本的な問題がある

今回のガイドや客の援護ってことじゃなく
【たまたま現場が甘チャンでした】で終わってしまってはダメ
この人達だからこそ死んだってわけじゃないと思う

企画自体の問題点や責任が問われない限り
今回の犠牲者は無駄死に
こういうツアーが繰り返される限り客やガイドが誰であっても
またいつか事故は繰り返される

294 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:38:43
殺伐と語るスレでも立ててそっちでやらないか。

295 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:38:47
後知恵で予測できると言う奴は
どんな不測の事態も回避できるんだろうね

296 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:39:23
>>289
地図よく見ろよ
トムラウシ山頂から半径2kmは完全な吹き曝し
その中だとどこでも大して変わらん
十勝山岳会もツエルトですら破れることがあると書いている(ちょっと信じられんが)



297 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:39:54
コールマン否定するといきりたつ奴がいておもろい

298 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:40:02
生き残った人がテレビで、私は寒さ対策でタオル(普通の木綿)を
体に巻くなど工夫をしていたので助かったと話していた。

こういう圧倒的な無知が被害を大きくしたと思うな。
助かったのは良かったけど、それは本人が思っているように
タオルを巻くという対策などではなく、幸運以外の何物でもないと思う。
多分下着も木綿じゃないのかな。
寒かったろうな…

299 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:40:22
>>291
登山と旅行を一緒にしてツアーと呼ぶ
山のガイドと添乗員を一緒にしてスタッフと呼ぶ
それがこの会社のやり方さw

300 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:40:40
最初の報道では、コース経験者がひとりってなっていたから、それは吉川だろうって、それを前提で話がすすんでいたな。

301 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:40:54
幸運というか生命力の差だと思う
それも紙一重の差でしかない

302 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:41:01
正直2002の遭難事故に呼ばれただけじゃね

303 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:41:32
>>275
いくらなんでも
その位予測できないとだめだろ
風ってだけで大分温度奪われるな

予測が出来ないってのは
まじで氷点下いったとか吹雪になったとかだろ

304 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:41:49
ジジババ相手だから、若造がなんか言うより、吉川さんの言うことの方を
ちゃんと聞きそうだ。とは思うが、ガイド同士の意思疎通がどうだったかね。

305 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:42:36
コールマンは居住性は抜群だよ。
しかも、頑丈に出来ているから、長持ち。
重さと風対策さえ出来れば、かなりいい。

306 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:42:39
今回の件は終わったが、多田のような未熟なリーダーに聞いてもらいたいもんだ。
パーティが長くなるのは、パーティのどこかに変調がきたした前兆、
そういうときは立ち止まってみんなで顔を合わすんだよ。
そうすれば自然発生的にいろんな会話が出てきてパーティの問題が見えてくる。
会話にも入れない人もよく観察してな。

多田はそうなって、「もう戻りましょうよ」という意見に集約されることを恐れたのか。

307 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:42:53
>>106
防衛省の
「北海道トムラウシ山における行方不明者捜索に係る災害派遣について(最終報)」
要請日時 平成21年7月16日(木)23時45分
要請先 陸自第5戦車隊長(鹿追)
撤収要請日時 17日(金)13時5分

派遣部隊 陸自第5戦車隊(鹿追) 第5飛行隊(帯広)
派遣規模 約40名 車両5両 航空機2機

00時23分 第5飛行隊の人員2名、車両1両が連絡調整のため、現地対策本部へ向け出発。
(夜間捜索は行われず)
4時35分 自衛隊機が捜索開始

308 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:43:18
>>299
だから おかしな ことになるんだな。登山を旅行として考えてる。


309 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:44:01
>>281
> 典型的な擬似高気圧

そうだね。かなり初歩的なミス。

310 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:44:30
多田は正社員様な上に大雪山経験ありだろ?
吉川は一介の雇われガイドな上に、その資格はアミューズ系団体から認定されてるもので
資格も仕事もアミューズトラベルに支配される立場とか聞いたぞ。アミューズ様の利益に
反することしたら資格剥奪、業界追放なんジャネ?

あと、進む決定については、大雪山経験ある人間の意見が当然強いだろ。大雪山経験ある人間が
メンバー見て行けると言うんだったら、経験なくて力もない人間が抵抗できるわけないんジャネ?


311 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:44:41
>>303 天候の悪化は出発してから急激に悪化していった
朝の時点では前日とさほど差は無かったんだよ

312 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:45:05
AMラジヲで雷雨到来がわかるよね。バリバリってなるからさ。
やまで雷鳴聞こえたら直ぐ近くに落ちるとか。ゴルフ場だと
雷鳴なしでいきなり落雷だとか。いろいろ怖いことが多い。

313 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:45:35
>>275
> アンタ予測できるわけ?

天気図読める人間は予測できますってw
凄く簡単。寒冷前線通過するんだから。
風が強いのも簡単に予想できます。

314 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:45:41
>>305
確かに、誰かが運んでくれるなら
使いたいね


315 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:45:49
北海道は、日の出が早いんだよな。
日の入りも早いけど。
本州と、時間感覚が若干ちがうよな。
とくに、山の上だとまた違う。


316 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:45:59
>派遣部隊 陸自第5戦車隊(鹿追) 第5飛行隊(帯広)
飛行隊はともかく、戦車兵が狩りだされたのか・・・・w
普通はバッタの仕事だろ

317 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:46:31
>>310
吉川も大雪山ガイド経験あるよ。
トムラウシの今回のコースは未経験なだけで。

多田は今回のコースを何度か経験してるらしいが
そもそもガイドなのかコイツ? …という疑いが捨てきれん。

318 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:46:36
>>295
すまねーなぁ
状況を推理すると無理がある。
停滞を選択する余裕がね0と高山の登山はするべきじゃない。
今回の事故を教訓に出来ないなら、登山するべきじゃねーんだよ

319 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:46:48
>>295
> 後知恵で予測できると言う奴は
> どんな不測の事態も回避できるんだろうね

お前が気象に無知なだけだろ。
無知で馬鹿で正確が悪いとは救いようがない。

320 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:47:20
>>305
あのペグハンマーもいいよね
重いけどww

321 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:47:27
>>313 膨大な情報を入手できる専門家でも6時間予報は100%じゃない
ましてや天気図だけでどこまでアテになるんだよ

322 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:48:26
罵り合いが多いのは+流民のネット登山家か。

323 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:48:39
完璧じゃないから最悪を想定すると教わったが違うのだろうか。

324 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:48:47
形式的に山の中では吉川リーダー、サブ松本、添乗員多田。
旅行気分で多田が仕切った。

325 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:49:23
>>316
個人的には戦車兵より歩兵の方になりたい。戦車なんてミサイルの餌食。真っ先に標的になる。

326 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:49:37
>>275
wikipediaにすら書いてある基本ですが?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E5%86%B7%E5%89%8D%E7%B7%9A

・通過前・通過時・通過後の気象の特徴

寒冷前線通過時には気温が急速に下降して低止まりする。
また、湿度はやや速く上昇して高止まるが、前線の通過後急速に低下する。

前線の接近に伴って気圧は低下し、通過後はにわかに上昇してその後高いまま推移する。
(略)
積雲や積乱雲がよく発達し、強度変化が多く、比較的短時間にまとまった雨が降りやすい(驟雨)。

327 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:49:49
>>295
今回のも不測の事態と言うのですか?
そりゃぁ無知な人にとっては不測の事態でしょうがw

328 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:49:58
気象厨がまた来たか。相手にするなって。

329 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:50:00
>>311出発してから急激に悪化
そうでもないだろう
単に窪地の非難小屋から150m岩上りして、風が直接吹き晒す稜線(上の高台)に出たからだとおも
おそらくその地点が、全員が引き返せる最後のチャンスだった


330 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:50:08
形式的にって>>120だけじゃん根拠は

331 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:50:10
>>323
そうそう。おいらも友達のワンゲル野郎から、そう教わった。

332 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:50:14
>>325
歩兵の命なんて一山いくらだと思うがなー。

まず真っ先に突入させられるんだぜ。

333 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:50:28
>>325 雨露がしのげるだけマシ
立派な鉄のカンオケ

334 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:51:20
>>321
> 6時間予報は100%じゃない

何のことを言っているの?
「6時間予報は100%じゃない」ってどういう意味?

寒冷前線が通過して温度低下、風が強くなるってことを予測できない

> 膨大な情報を入手できる専門家

ってどこにいるの?中学生でも詳しい奴はしってるよ。


335 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:52:08
予測できてると込んでる奴が危ない。

336 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:52:43
>>324
違法ゲーム喫茶みたいなもんかもな。
形式的に雇われ店長を置き、摘発食らったらそいつに責任負わせる。
オーナーは安泰。

松下社長の長年の知恵じゃない?

337 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:52:54
>>334 じゃあアンタは天気図だけで明日の自宅周辺の天気がどれだけ当たるか
1ヶ月続けてみな

338 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:53:31
北沼の渡渉がなければ、たぶん全員無事に帰れたろう。
あそこで引き返せるかどうかだった。

もっと大きな遭難要因はこういう企画ツアーそのものだけどね。

339 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:53:44
ガイドのほうが盲信してそうだよな。「午後から晴れ」か、よしって。

340 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:53:50
>>281
擬似好天のこと?

341 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:53:51
>>332 それは人民軍だけ
いまや歩兵も高価な戦闘単位ですよ
特に先進国は

342 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:54:11
>>335
「予測できると思い込んでいる」ってどういう意味?
現在の状況で将来どういう可能性があるか知っていることが重要なんだよ?
危機管理っていうのは。


343 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:54:16
>>305
居住性と強度のバランスならジオデシック構造のスノーピークのランドブリーズだろ。
オートキャンプの世界でもテント倒壊の経験からコールマンからスノピに乗り換え組み多し。
だいたいコールマンのテントは日本オンリーの企画物、ストーブやランタンとは畑が違う。

344 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:54:23
形式上のリーダーってのは、最初に歩けなくなった女性につきそって
その場にとどまっても許されるの? 残りの16人を見捨てていいの?


345 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:55:17
>>339
社長が晴れといったら雨でも晴れなんだよ!

346 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:56:00
>>337
そういうことは登山の天気予測で必要ない。
最悪どのくらいの悪天になるか知っておく必要がある。
そういう通勤や洗濯に必要な予測とはまったく別物で、
ずっと簡単なもの。


347 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:56:52
遭難翌日 アミューズトラベル反省会

松下社長: 多田・松本、事件当日出発前の定時連絡は
    なかったことにしてくれ。俺はなにもお前らになにも言ってない

多田・松本: 社長。それはないすよ。俺たち、どうなるんですか・・・・・

松下社長: 悪いようにはしない。腕利きのヤメ検弁護士も雇ってやる
     会社の存続のためにも、お前ら現場ガイドで全責任をかぶってくれ!

多田  : 社長。牢屋に何年も入るのイヤですよ。

松下社長: そうだ。全責任を死んだ吉川に背負ってもらおう
       誰がなんと言っても吉川が今回のツアーのリーダーだったんだ
       吉川一人の無理な判断で、これだけの犠牲をだしてしまったんだ

多田・松本: ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


348 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:56:56
社長「寒冷前線の通過による気温の低下と暴風雨は予想できなかった!」

349 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:00
この会社 添乗員な多田に判断任せたのが敗因でしょ。だって予定通り進ませるのが仕事だもんね。
山岳ガイドの吉川ならどうしたんだろ。

350 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:19
昔はラヂオを聞きながら天気図を描いたもんだけどなぁ


351 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:20
気象厨はマジキチなので相手にするなって。
スレが荒れるだけ。

352 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:25
>>346 最悪を予測するのであれば登山なんかできやしないぞ
危険は天候だけじゃないことを忘れてないか?

353 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:37
>>247
たぶんそれが事実なんじゃない。
肝心の山岳ガイドの吉川氏が渡河後極めて早い段階に低体温で亡くなったんじゃないだろうか。
あの停滞時間は頼れる人を失って(実際に死亡)、パニくったように
見えるんだが。

354 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:40
>>339
まあ、雨の後に晴れて、
それで山頂から雲海見えたりすると、非常にいい景観だから、
「午後から晴る!」っていうのは魅力的な予想だよね。
たぶん、そういう気分に流されたと思う。

355 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:57:55
あほなこと聞いていいか?
停滞した一時間半の間多田が松本と吉川間を往復とあるが
多田以外には吉川の無事を確認した奴はいないのか?

いないのなら多田が2人が既に意識がないのを確認し
どうこの事態から逃れようかと動揺を抑えるため往復した可能性はないのだろうか?
そして自分が残り、ビバークAの生存者が既にいないことを隠そうとした。
自分が降りたら心配した誰かが既に二人が亡くなっているのを確認して
とっくに死んでるのがばれるからって心理があるかもと思ったんだが。

356 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:58:24
>>334 力つきちゃったんだよ。現に死亡してるし。

357 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:05
>>355
野首さんが居るだろ。

358 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:14
雷は怖いよ、
イノシシも怖かったけど
猟期のナガレダマはもっと怖い
里山の話だけどね

359 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:15
>>352
予測した後、評価して、判断するんですよ。
「最悪を予測するのであれば登山できない」ってバカですか?

360 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:26
>>355
おまいならそうするってことかw

361 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:32
>>354
それは分かるな。希望的観測というやつだね。
時々それに惑わされそうになる。魅力的だから。
そこで辛抱しなくちゃいけないんだけど。

362 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:39

会社に意見して中止決定できるような人なら
最初からこんなギリギリのコースのガイドを受けないと思う
会社は会社の企画に文句をつけず行程表に沿って客を登らせてくれる人材を使ってるんだろう?
こんな日程で年寄り連れて山に登ることに安全性の不安も感じず
天候や状況で降りられない可能性も考慮しない人を初めから雇ってるんじゃね?


363 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 19:59:59
>>352
極論、乙

364 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:00:54
流民どうしの罵り合いは他でやってくれないか。

365 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:01:10
旧ソ連海軍艦船みたいな印象あるね。
海軍生え抜きの艦長はいるが、政治士官というわけわからん奴が必ず
乗艦してて、そいつの許可が無いと大きな決定は何一つ出来ない。
政治士官の正体は悪名高いKGB。党の代表。そいつの意見は党の意志だから絶対。

366 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:01:19
>>359 人間の予測を超えるのが自然
完全に予防することなど不可能


367 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:01:41
>>362
この会社にとって、ガイドは使い捨ての消耗品
コース未経験の新人ばかり

368 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:02:43
複数生存者の発言でガイドのヘタレぶりがどんどん露呈してる。Mガイドは
精神的にヤバイかも。

369 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:03:04
つーか誰が、天気が100%よそう出来るって言ったのよ?

今回の天気がいくらなんでも簡単に予想できる天気だって話だろ

370 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:03:06
ガイドはクロ現でも客から山の専門家としての期待とツアー会社からリピートを獲得するための営業の2つのプレッシャーを受けてるってあったな

371 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:03:23
この会社には危機管理という概念は無いな
すべてが予定の行動をすることだけを前提に考えている
例えば、
 客にはツエルトは必須ではないとしておきながら、人数分の非常用テントを準備してない
 それも山用のテントでなくファミリーキャンプ用(快適なコールマン)
 携帯が通じないことは承知しているのに、無線機も衛星携帯を持参しない
 人数が多くて隊列が長くなる可能性が高いのに、前後の連絡用のトランシーバ持ってない
 笑ったのは地図まで△にしてあったこと  客がPTから離れて迷うことすら全く考えてない
よくまあこれまで放置してきたもんだと感じるよ



372 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:03:44
またーりスレのほうが荒れてるのはなぜだろうか

373 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:04:50
>>368
むしろ精神薄弱の証拠が出てどんどん有利になってる。
逆に多田がヤバくなってる。

374 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:04:57
>>372
マタリしている部分が読みやすいから、アホな流民が絡んでくるんじゃないの?


375 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:06:07
>>372
+からネット登山家さんたちが支援に来てますから。

376 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:06:22
>>353
その憶測は文春の報道とかけはなれてる

北沼付近では女性が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで
1時間半ほど待っていました。吉川(寛)ガイド(61・死亡)
に『どうするんですか』と聞いたら『様子をみる』と。 
(週刊文春 今週号 大雪山系「死の行軍」)


377 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:06:30
リーダー吉川、サブ松、添乗員社員多田。
事故った時は吉川のせいにするつもりなんでしょ。

378 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:06:33
完全に捨て駒だよな…
客からクレームが来た時、行程が乱れた時、事故があった時
遭難した時
すべて現場の判断ミスですって責任負わせるための要員か

379 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:06:47
頭の悪い奴が混ざってるからだろ

380 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:07:12
>>358
んだ。 オレは南アの稜線で、風雷雨のなか歩いた。オレの5分ほど後を歩いていた(小屋に
ついてから知った)人のすぐ近くに落雷したと・・・ オレはもうパニクってたから、怖いようで
怖くないような。ピカ − >ドンの間隔が短い。

381 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:09:02
ゆっくり凍死とかよりは
滑落即死や落雷即死のほうがマシだろ

382 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:09:37
>>375
おりゃ+民じゃないよ、元祖

383 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:10:36
>>374,375
2ちゃんねるだから、この位はへっちゃら

384 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:10:47
滑落は痛そうだよ
200mの滑落目撃したことがあるが、途中の岩で足がもげ、手がもげ、頭がもげてた
最後は血まみれの胴体だけ


385 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:11:00
>>378
所詮、ハイシーズン限定のスタッフがほとんどだからねぇ

386 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:12:25
リーダー多田
サブ松本
添乗員吉川
で話進んでたのに、一人粘着いるね
多田がリーダーだと余程困るのか?

387 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:12:26
>>384
みちゃったのか・・・メシ、食えた?  戦記読むと、最初食えなかったとか。 

388 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:12:33
>>366
極論馬鹿うざい!
いい加減にしてくれ!!

389 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:12:35
ν即民は元祖なんて名乗らないしょ

390 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:13:10
>>384 それほど激しい滑落であれば
すぐに意識を失うと思われ
むしろ中途半端な滑落で重傷を負い
病院に担ぎ込まれたあとに手遅れで死亡とか
何時間も苦しむほうが嫌

391 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:13:50
俺が元祖だ。

コールマンテントは最高さ!

392 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:15:08
そうなんですか

393 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:15:16
ツアー参加者も、当日現場近くにいた人も、記憶が曖昧にならない内に
できるだけたくさんのことを書き残しておいた方がいいと思うね。
証言に対して会社側の弁護士は、低体温症による錯乱だのなんだのと言ってくること間違いないと思われ。


394 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:15:55
落雷は楽に逝けると思う
間違いなく一瞬で意識が飛ぶ

395 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:16:23
>>386
名目上のリーダーが吉川さんで
実質のリーダーが多田ってことでもういいじゃまいか

396 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:16:32
>>382
あんた中の人?
丸見えってホント?

397 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:16:36
>>386 そうすすんでるの?
多田がリーダーってガイド資格ないのにか?遭難もありえるね。

398 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:18:13
落雷は即効で意識が無くなるように電気が流れた時はいいけど、
そうでないと通電したとこが内部から徐々に腐りだす
苦しいらしいよ
大半は即死しない

399 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:18:22
25歳。このニュースではじめて登山板に来た

覚えた言葉はツエルトと予備日とモンベルとコールマン
さっそく使いたいけど使いどころがわからん
パンフレットと写真を見てトムラウシに行きたくなった
らくらくツアーとやらに参加したい俺はどうしたらいい

400 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:18:23
吉川は添乗員の資格があるのか、山岳ガイドでないのか。

401 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:18:35
日給8000円のバイトと正社員だったら、社内的には正社員がリーダーだろ

402 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:19:20
まだガイドとリーダーの区別が出来ん馬鹿が居たとは。ヤレヤレ

ヒマラヤ遠征で現地ガイドがリーダーなんて有り得んだろ。

403 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:20:40
>>386
添乗員て宿やチケットの手配が仕事だからツアー会社の社員がやるもんだろ。

山岳ガイド:吉川
添乗員:多田
ポーター:松本
リーダー:不在

404 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:20:45
よほど多田がリーダーでないと駄目なようだ。

405 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:20:46
>>400
アミューズでガイドの資格を取らせたなら
一緒に旅程管理主任も取らせていそうだけどどうなんだろう

406 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:21:04
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149

407 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:21:24
茨城の旅行会社の方は、無登録で美瑛岳ツアーを企画したみたいだね

408 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:21:47
>>403
>リーダー:不在

実質それだな

409 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:21:54
>>403 だよね

410 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:24:21
リーダーはネパール人だよ

411 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:24:54
多田が添乗員だから 動けない客に付き添い残ったんでしょ。でなきゃ松本を残し
下山するよね。

412 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:25:04
裁判所は形式ではなく実質を見るだろう。当然のことだが。

413 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:25:54
>>394
ギロチンは30秒くらいらしいな。生きてるの。昔有名な実験があった。
ギロチン後の瞬きをどれくらいできるか。罪人が名乗り出てやった。
結果30秒くらい瞬きしてたが、最後にゆっくりになって止まった。

414 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:26:04
リーダーは社長だよ
電話で突っ込むな、と指示するだけでいいんだからぁ

415 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:26:19
リーダーはもちろん松下社長

416 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:26:22
やっぱり沼のところの川で濡れたのが次々に倒れていった直接的な原因だろ
渡った直後に1人倒れてビバーク1、停滞して1時間半後にビバーク2だからな。

あそこ何とかならなかったのかな。全く報道されてないけどやっぱり渡り始める前はしばらく迷ったのかな?

倒れたところはほぼ山頂だから、川が無くてあと1-2時間だましだまし歩ければ
ビバークするにしてももっと下だから何人か助かったかもしれないな

落石が道を突然ふさいだわけでもないし、それくらい予想し得ないのかね
沼の脇に伸び縮みのハシゴでも設置しておいてくれ>地元の人


417 :380:2009/07/24(金) 20:26:28
>>398
御座石鉱泉へのルートを薦める小屋(名前 ド忘れ)の主人とオレたち登山者で、
あるヤシが上を行くというのを必死で思い留めたことがあった。上では、盛大に雷が
鳴っていたというのに。
こんどまた、そういうことがあるようなら、その話をしてやるよ。ありがとう。

418 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:26:35
>>410
納得。一番偉い人が暴風雨の日に外に出るわけないよな。

419 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:26:38
>>394
大やけどで真っ黒になって、生きながられる人もいるけどね。

420 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:27:38
多田が自殺するようなことはないよな? 多田が死んだら社長の逃げ切り逃亡は格段に楽になる。
多田の安全には警察も十分に注意を払って欲しい。

421 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:28:12
行きのバスの中でスタッフ挨拶〜日程注意事項の説明とかしなかったんだろうか?
証言でもあまり明確でないし、中には客を社員と間違えてるし



422 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:28:16
形式上のリーダーってのは、最初に歩けなくなった女性につきそって
その場にとどまっても許されるの? 残りの16人を見捨てていいの?

423 :417:2009/07/24(金) 20:29:13
上を行く −> 上へ行く  間違えた  orz

424 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:29:22
>>397
吉川がガイド資格、旅程管理主任者資格を持っていると思われる状況証拠。
例えばガイド歴の報道、「吉川添乗員(旅程管理者の名称)」と客が呼んでいること。

多田が決定を下している局面の客の証言。

週刊紙の記事もそれを補強する内容。
それで>>386だということになっている。


425 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:29:34
多田  会社の利益のため、強制下山決行  最大の戦争犯罪人
松本  頭の不自由なポーター         池沼ゆえ無罪
吉川  マツモ○キヨ△の調剤師みたいなもん 事故に巻き込まれただけのバイト

ネパール人 資格外就労がばれ、現在行方不明

以上でFA?

426 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:30:22
吉川-アミューズ専属ガイド リーダー
多田-社員 添乗員 サブリーダー
松本-単なるバイトスタッフ

427 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:30:57
確か謎のネパール人が社長の知人って事で一番社長に近い存在だね

428 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:31:34
>>422
いいんじゃねーの
発言権・決定権無いんだから
形式上ってのはそういう事だろ
おまいは子供か

429 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:32:20
>>425
いや、まだ場所取りしてるよ
次の人来ないなぁ?って外眺めてる

430 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:32:26
>>425
ずっとそうだと思ってる
それでFA

なんか粘着さんが反論してるけどね

431 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:32:59
>>422
そんとき既に吉川は疲労困憊しててアウトだったんじゃね?


432 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:33:10
>>403
> 添乗員て宿やチケットの手配が仕事だからツアー会社の社員がやるもんだろ。

宿やチケットの手配は手配担当者の仕事です。
1. 計画通りのサービスが受けられるよう旅行開始前に予約する
添乗員は同行して旅程管理を行う責任があります。
2. 計画通りのサービスが受けられるよう手続する
3. 計画通りのサービスが受けられない時に代替サービスを手配する
4. 団体行動をする時に集合時刻・集合場所などの指示をする


433 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:33:40
>>427
社長ではなく取締役の友達

434 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:34:00
>>419
体の表面に電気が流れたら、見た目ハデでも症状としては軽くて済むからな。

435 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:34:19
>>417
御座石鉱泉は極悪だから注意しろよ
スレもあるから見てみ
パンパカ助長グループだよ

436 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:35:12
どうでも良いけどこの遭難事故にかこつけて税金で大雪山系の集客力
増強しようとしてる現地の乞食どもは何なの?

437 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:35:35
>>428
吉川はお飾りでツアーに資格だけかしてたってことか?
多田には山岳ガイド資格なかったの?

438 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:35:35
客の自己責任論を聞くけど、ガイドの生存ってウンだけじゃね?
余力のあったTガイドは早々にテントに入ったし。

439 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:36:07
>>400
> 吉川は添乗員の資格があるのか、山岳ガイドでないのか。

状況証拠しかないが、
客が吉川を添乗員と呼んだ証言はあるが、
多田を添乗員と呼んだ証言はない。

また無資格者が添乗員をすることは旅行業法で禁じられているが、
吉川が関西から客と同行し、他は北海道で合流という報道です。

440 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:36:27
>>431
>>376

441 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:36:40
バブル時代に潰れた登山列車の計画が復活するかも

442 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:37:39
おいバイト君下山して救助を呼んできてくれたまへ

443 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:38:15
>>438
本当に余力があったかどうかは当人達にしか判らん罠。

泣き言言ってた松本の証言が残ってるだけだし。

444 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:38:46
>>427
ネパール人はアミューズがネパールで仕事をしていたときの使用人だろ。
日本に来ることをいとわず、わりと人当たりがいい人間を選んだはず。
ただ、純粋なポーターは日本語はできないし、優秀なシェルパで現地で稼ぐから、
微妙な人選だな。

445 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:40:05
>>439
資格者じゃなければ添乗員ではなくツアーリーダーとして添乗できる。

実質、資格にほとんど意味ないよ。
旅程管理資格は派遣添乗員の為の資格。

446 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:40:44
多田って全員の手ひいて川わたらせたんだろ
ずぶぬれなはずだよな
それでも下山命令だされた松本に「あんたの方が体力あるのに」
っていわれてる

多田、すげー体力ありそうだ、写真みると首ふてえーし


447 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:40:49
御座石鉱泉か
割と近くだけど行ったことが無いな


448 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:41:10
>>416
正午頃に気温が最も低下4-5度、風が最も強く20-25m、しかも山頂付近、さらに
川で水に濡れた後に1.5時間も待機。悪条件が重なった。


449 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:41:43
>>435
もちろん承知のうえ。だから、それとなくわかるように「御座石鉱泉への・・・」と書いたつもり。
わかんないかw でも、あのオッサン、30代の頃は、そんな悪いオヤジじゃない感じだったんだぜ。
子供が成長してゆくとな。金がいるようになるとああなるんじゃ?って想像してる。

450 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:42:14
今さらだけど、録画したNHKの番組を見た
製作者は「登山をなめたツアー客への啓蒙」を意図して作りはじめたが
客よりずさんな企業、素人のガイドが分かりはじめて
インタビューしたはいいけどgdgdになってしまった、ということかな

第一報で「軽装の人がいた」と報道していたので
軽率にとびついちゃったんだろうね
マスコミも、ツアー客と変わらんレベルですな

451 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:42:18
トムラウシ山周辺には、新たに2棟の避難小屋ができるの?
浄化槽付きのトイレとか? なんか楽しみです。

452 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:42:18
お互いの名前も知らんような客がガイド連中の立場や微妙な力関係を
正確に把握できてたとは思えんがな。あとガイドとか添乗員とか
正確な定義知って読んでる奴居ないでしょ。

453 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:42:19
>>445
そう。
ただ一人は旅程管理主任者がいなければならないようになったから。(2004?)

454 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:43:20
>>444
ようは取締役がネパールで知り合っただけの出稼ぎってだけでしょ

455 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:43:20
>>436
ハゲタカかハイエナと呼んでおあげ

456 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:46:13
>>453
へー変わったんだ。
2002で業界辞めたがら知らなかった。

457 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:46:30
>>350
今でも書いてるよ。

458 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:46:50
地元山岳関係者の声があんまり聞こえないな
まともな対応をしてきたのなら、もっと憤りの声が聞こえてきても良さそうなもんだが


459 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:46:58
運転手・・・多田
バスガイド・・・吉川

460 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:47:15
>>455
それでも営業してまともな仕事してる分はいいさ
同じ山の事故でも山口の土砂災害では被害民家に入る空き巣が多発してるんだぜ

461 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:47:38
>>456
業界、裏話 ヨロ

462 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:47:41
>>456
たぶん羊蹄の事故の影響もあったと思う。

463 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:48:21
>>457
すごいな。あれって、慣れると遅く感じるようになるんだよね。
もっと早く言え!って。初心者だと追いつかなくてテープに
録ったりするけどね。

464 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:48:43
>>460
またか。
新潟の地震とかでもそんなのが有ったらしいな。

465 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:48:47
無資格者の添乗行為は禁止 [編集]
2005年4月に旅行業法が改正され、それ以前は旅程管理主任者資格が不要だった受注型企画旅行
(修学旅行や社員旅行などパッケージツアー以外の団体旅行)にも主任者資格が必要になった。
すなわち添乗員は(サブ添乗員を除いて)必ず資格が必要となったわけで、まともな旅行会社で
あれば中小の旅行会社の社長であろうがアルバイトであろうが添乗業務に従事する者は必ず資格
を持っているはずである

466 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:49:05
>>458
登山者としては批判したいし、ツアー登山には反対したいけど、
地元との関係を考えると、金を落としていくツアー登山が減るようなことは
いいにくいってのが現状ではないでしょうか。

467 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:51:20
でもあれだよな。旅行じゃなく登山だからな。山岳ガイド資格所有者必須ではないのか?
ま、その資格があっても、他の資格同様、実務ができなきゃダメだけどな。

468 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:52:21
>>466
だったら、もっと整備しないと。バストイレ炊事場つき冷暖房完備の
避難小屋くらいでも足りないよね。そうそう乾燥室もつけてね。

469 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:52:43
ツアーリーダーとか リーダーって 登山と旅行とごっちゃになってないか。
山の中でのリードする人は山岳ガイドだべ(吉川)、ツアーリーダー(旅行添乗員)
が多田だべさ。

470 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:53:15
そこまで快適だったらところてん利用どころか普通に住み着くぞ

471 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:54:31
>>469
でも、実際はその逆じゃね?

472 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:55:49
ツアーと登山というふたつの面や力関係の影響があるから、正解な定義を当て嵌めようとすると混乱する。
記号くらいに思った方がいい。
それをどうしても理解出来ない人がずっとこだわってる。

473 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:57:08
>>468
それが無料で使用出来るのなら、ますますツアーの私物化が酷くなるだろうな

474 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:57:10
>>467
それを保証するのは日本山岳ガイド協会の資格の方でしょ。
吉川さんはこのガイド資格を持っているんじゃないのかな?

http://www.jfmga.com/kamei/kamei2.html
加盟団体
(略)
マウンテンツアーガイド協会
松下政市
〒101−0062 東京都千代田区神田駿河台2−8 瀬川ビル4F アミューズトラベル内

475 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:57:34
もともと資格は添乗員を保護する為に作られた。
昔はツアー中にチケットを無くしたりしたら、添乗員が自腹せねばならなかったが、資格を取らせて保護下に置くようにした。

つまり、添乗員の立場を明確にして会社にもそれ相応の扱いを求めた訳。
しかし、現実は派遣法改正で派遣添乗員を広める結果になった。
今の観光ツアーはほとんど派遣添乗員。

476 :214 ◆IKup9Hv/8E :2009/07/24(金) 20:57:44
>>472
力関係は最後まで曖昧なままで、それが90分の停滞の原因になったかもね

477 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:57:52
>>469
週刊誌は逆の証言載せているが・・・
山の中のリードする山岳ガイドが吉川なら、吉川は残らなかったでしょ
添乗員だからこそ付き添って残ったんじゃね?

それにしても救出されたガイドの写真みると
ガイドさん軽装だねえ


478 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:57:55
>>469
書類上はどうあれ吉川氏には指示、決定権無かったから
実質的には多田氏がリーダーという話になってるんだけどな
またそこへ戻りますか

479 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:57:58
多田がリーダーじゃないってひとりで言い張ってる人
まさか本人じゃないよね
年齢的にねらーでも不思議はないし、もう退院してもいい頃だし

480 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:58:00
縦走コースの写真とか見ると凄く気持ち良さそうなコースだよな。
パンフとか見ると尾瀬歩きみたいな感覚で行けそうな感じがするよ。

481 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:58:02
>>446
違う出ない。松本が手伝い濡れ濡れで 多田は濡れてないから 「あんたの方が体力
あるのに」発言じゃない?

482 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 20:58:10
>>469
君は言葉の定義について語っているようだが、
このスレや関連スレは実質どうだったかについて語っている。
呼び名については既にほとんど解決している。

483 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:00:20
ぼちぼち暴露が出たり旅行業界末端の人が混ざってるなと思ってたけど
>>456

484 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:01:16
録画しといたクローズアップ現代見てる。
どうしてNHKは野首さんの取材できなかったのかな。
野首さんが断ったんだろうか。

485 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:02:05
>>480
尾瀬歩き感覚をしたいなら雨竜沼に行けばいいよ
あそこはツアーバスなんか入れないから混雑もたかが知れてる

486 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:02:38
>>463
予備日いっぱい使って下山して報告書提出の時に
天気図なかったらそりゃもう大変しょ。

487 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:03:30
>>397,>>403
荒天の中の出発を決めたり、10人連れて下山を指示したのは多田。
よって多田がリーダーです。

488 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:03:34
>>484
衰弱が酷くて入院…てニュースがあったからなぁ。

自粛したとも思えんが
裁判絡みで表に出せないのとかあるのかねぇ。

489 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:03:37
>>474
ありがとう。アミューズ内・・・か。名目だけなのかな? もしそうだとすると、
資格要件に問題がありそうな。

490 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:03:47
旅程に関してのリーダーは多田だが、山では吉川には違いない。

しかし、吉川はここまで切迫した状況は未経験だった。
んで、結果的にリーダーシップを放棄する形になったんだろう。

491 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:03:54
>>477
沼渡ったとこでリタイヤ。3人の中で多田もう歩けなかった。(結果死亡してる)
多田は吉川と松本の間を情報伝達してる、多田は吉川にアドバイスをもらってる。
多田は添乗員であるから客とビバークしている、松本を下山させる。


492 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:05:24
リーダー=指揮権、決定権を持つもの
でOK?

493 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:05:26
悪天候で破滅するスケジュールでツアーを組んだ会社は怖い
破滅を読めずに無謀な特攻をさせたガイドも怖い
そんなツアーに参加しないと登山できない「客」で一杯な現状が怖い

でも一番怖いのは「装備が万全なら登山は安全です♪」なんて
キャンペーンやって、登山ツアーの是非を深く問わず、ガイドを
盲信させ、登山用品メーカーが更に潤うようような流れに持っていきそうな
大手マスコミと登山関連業界

ぶっちゃけ、登山ツアーっていう「商品」が無くなると、困る人(業界)
多いよね?

494 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:05:28
>>475
昔の北海道ツアー添乗員のようなウハウはもうないの?

495 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:05:36
これは殺人罪での起訴の可能性もあるぞ
特にm

496 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:05:53
>>491 間違った。
沼渡ったとこでリタイヤ。3人の中で吉川はもう歩けなかった。(結果死亡してる)

497 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:05:56
>>488
入院しちゃったのか。
下山直後は気が張っていたのかねえ。

498 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:06:38
で、結局リーダーは誰だったの?

499 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:06:54
>しかし、吉川はここまで切迫した状況は未経験だった。
もし吉川さんが山岳ガイド資格者なら、そういうのオレはやだな。実務経験の点で
納得できない。

500 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:07:22
>>498
まさるさんでOK?

501 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:08:28
>>500
まさるって吉川?

502 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:09:08
>>492
リーダー=ネラーの憤りをぶつけて血祭りにあげたいもの(誰でも良い)

>>488
それはまるで青モンの証言じゃ裁判で役に立たないみたいじゃないw

503 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:09:13
>>492
おk

504 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:09:16
>>493
行政も業界人の一部だよね? 制限しようという人がいても力にならない。

505 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:09:32
オレあほだし、気をつけなきゃって。
最近はかねだしてもむだなのら。うそとかつくし

506 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:10:00
一度もリーダーの噂のでないヒトシ(´・ω・`)カワイソス

507 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:10:30
>>466
今回は、ツアーだったから起きた訳じゃないでしょう

登る山がどんな気温か知らない、装備も持ってない、
天気図は読めない、10時間以上歩く行程で休憩がない、
暴風雨なのに登山者どころか自分のの体力さえも考えられない
そんな素人登山者が北海道では当たり前なの?

というか、こんな嘘つきな企業が北海道では当たり前なの?

508 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:11:18
>>485
そういうことでなくて、ツアー募集の仕方が客を尾瀬歩き感覚にさせてるんじゃないかということを言いたかったんだが。

509 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:11:30
>>505
最安一二を争うようなツアー選ばなければ大丈夫だよ。
ツアー中の全責任は私にあると自覚してる添乗員が普通。

510 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:11:41
諸々の決定権は社長が遠隔操作中の多田がやってて吉川はアドバイザーポジションなんだろうな。
出発時も客の反対も午後から晴れるからって多田が一蹴してそのまま出てる。
会社とも連絡が取れず吉川さん脱落で相当パニくっただろうな。

511 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:11:42
やっぱ吉川が悪の元凶か
とんだど素人をリーダーにしたもんだ
死亡した8人は彼が殺したようなもんだと思う
許せん

512 :456:2009/07/24(金) 21:11:44
山岳ガイド協会はもともと誰でもいいという人数集めから始まった。

なぜなら、資格として成り立たせるにはある程度人数がいるから。
昔は会長の知り合いとかバンバン入れてた。

俺も旅程管理と共に持ってるが、登った山を書き出した紙切れ一枚で取らせてもらえた。
写真付きの資格証明証もらったけど、無くした。時々ある合同研修も参加したこと無い。

513 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:11:49
>>507
蝦夷のせいにするのは如何なものかと

514 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:11:51
>>500
NOだろ


515 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:14:21
>>507
違う。
最大の問題が いい加減なツーリストにある。
馬鹿と無能のガイドしか用意せず、シビアなコースを設定し
公共の小屋を私物化するクソ会社だ。

516 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:14:22
>>512
キタキタ 裏話 ありがとう。さっき、協会のHPをみたけど、立派なこと書いてあったけど
実際は・・・ってヤシだね

517 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:14:38
>>507
本店所在地くらい調べてからかけ

518 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:15:03
だいたいどうして川ん中突っ込んだんだ?
理由を説明せよ

519 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:16:30
>>518 迂回できないから

520 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:16:46
>>310 にある資格とか団体ってのは >>474 だな。
なるほど。Y氏は報酬も資格も将来も社長に首根っこ押さえられてたんだな。

521 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:17:00
旅程=山岳

なのだから旅程のリーダーが山岳リーダーだろ。
山岳ガイドの役目ってなんなのってことになる。

522 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:17:24
>>518
空から降ってきた盥の角に頭をぶつけて

もうちょっと賢くなれ

523 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:17:37
ガイドも社長も全員死刑

524 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:17:39
>>518
そこに川があるからさ

525 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:18:34
犯人は山下清 byみのもんた

526 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:19:08
弔う死
大々的にニュースになったせいか中高年が押し寄せてるらしい
うっとしいよなw

527 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:19:30
むずかしい漢字を使うな
読めない

528 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:20:20
山でのリーダー吉川、旅行のリーダー多田この二人のかけひきで出発となったんでないか。
初期段階で吉川リタイヤしたので、多田が仕切るでないのか。松本は問題外。


529 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:22:04
吉川の避難小屋出発と1時間待機の判断が遭難原因といことが結論か

530 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:24:19
>>529
君は社員か?なぜ責任を故人に押し付けようとする?

531 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:25:03
>>520
本業喫茶店で今回は観光がてらのバイトでねーの?

532 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:25:07
>>521
役割 山の中 山岳ガイド吉川、下界 添乗員多田

533 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:25:23
客の軽装とガイドの判断ミスが原因というのは固まったようだけど
ガイドが例の出発前に客の装備をチェックする義務があったかどうかがわからない。


534 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:26:03
吉川は資格のためのお飾り。せいぜいアドバイザー。トムラウシ未経験のお飾りより、経験者の多田が山でもリーダーだと思う。

535 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:26:36
>>528
山で意思決定してたのは最初から多田。ってさんざん既出なんだが。

536 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:26:52
>>528

旅行リーダー=山岳リーダー=社員の多田 だろ


537 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:27:51
風強くても皆で電車みたいにつながって歩けば意外に大丈夫なんだけど、してなかったみたいだね。

吉川さんは岩崎の趣味悠々みてなかったのかな?

538 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:28:22
もう出発の判断は吉川さんだったことにしようと必死なんだな
裁判までにそういう事になってれば良いですね(棒

539 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:28:27
>>532
コース経験ないのに山岳の何をガイドすんの?

540 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:29:21
客に指図して脈を取らせたりしてる多田が命令したに決まってるだろ

541 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:29:52
>>539
コース始めてでも大雪山系の登山歴は何度かあるっぽいけど。

542 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:31:52
確かきっかわさんはトムラウシの経験何度もあるはず。

多田こそ経験なかったのでは?

543 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:32:06
>>481
その日は相当量の雨も降った事もあって水量が多く、流れのスピードが早いのには
驚かされました。ガイドの多田学央さんが、参加者の手を引いて、沢を渡るのを補助
してくれたのです。全員がわたりきるまで、参加者は猛烈な風雨の中で待機する事に
なりました。           
                     週刊新潮09.7.30 136p

松本が献身的に渡河を手伝ったなんて記述はない

544 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:32:31
>>533
安全注意義務はあるに決まってる。
問題は業務として責任を持ってやる体制だったかどうか。

545 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:32:53
>>542
どこのきっかわさんだよ

546 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:33:19
>>533
軽装は生死の原因になった可能性はあるが
事故の原因ではない。 自力下山した人も遭難したことに変わりなし。
事故の原因は、あくまで避難小屋からの無謀な出発。
重装備でも出発はまちがい。

547 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:34:57
>>542
スレを少しは読めと。

548 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:35:02
朝の時点では前日の雨とそう変わらない気温・風速だった
前日と同じように頑張れば麓の温泉でぬくぬくとできる
出発の判断についてガイドを責めるのは酷

549 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:35:03
>>542

550 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:35:15
>>542
そういう情報はない。
多田だけがコース経験あり。
沼から水があふれるとかってコース知らないと
予期できない。

551 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:35:36
意思決定は
多田?
吉川?
まだソースはないのかな

552 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:35:40
>>518
避難小屋に引き返せなかったからだろ
そうなった原因はツアー計画の杜撰さ(予備テント無し・後続ツアーが控えてる・予備日無し)

553 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:36:15
一緒に客と登るだけの経験でリーダーかよ多田。

554 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:36:49
きのうの中日・産経のまとめ記事、NHKクロ現や持論公論や週刊誌の記事で
マスコミはもうまとめかな。
これ以上は、捜査との関係上、新しい情報はでてこないだろ。

スレも遭難気味で、難民がおなじところグルグル回ってだけになってきたね。



555 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:37:02
>>527
読めないときはテキストとかにコピペ→右クリ→再変換

556 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:37:28
ツアーの出発判断に引きずられた形の静岡PTに犠牲者が出なかっただけましな状況だね

557 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:37:34
>>546
またお前かw

558 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:37:52
>>551
小屋ではガイドだけが集まって相談、出発と相成ったというし
死人に口無しで吉川氏が不利かもしれないね
出発後は証言がふんだんにあるように多田氏が指揮してたようだが

559 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:38:04
>>548
じゃあ、なんで出発30分遅らしたの?
朝、前日と同じ風速や雨量、気温だったというデータは?
朝から風速20m以上となっているのだが。


560 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:38:04
>>542
 一方、ガイドの吉川寛さん(61)は、アミューズトラベル広島営業所(広島市中区)
と8年前から契約。同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知
していた。同社の冊子では、吉川さんは日本山岳ガイド協会認定ガイドと紹介され、
「色彩豊かな山々の魅力を皆様と語り合うのを、いつも楽しみにしております」などと
言葉を寄せていた。 - 読売新聞 [07/18(土) 08:46]

>トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

嘘じゃんこれ、吉川はトムラウシ初登頂だろうに
初期の報道ってむちゃくちゃ書いてるなこれ


561 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:38:08
多田が得意なのは雪渓下りだけだろ

562 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:38:26
>>507
北海道の会社ではないでしょ。

563 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:38:26
>>550
知らないからそこまで逝っちゃったンでしょ。
ン、もう役立たずなんだからぁ

564 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:38:32
吉川さんがリーダーだったとしたら、そっちの方が問題だと思うが・・・。
トムラウシ経験の無い人をリーダーに据えてツアーを行った事になるぞ。

565 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:39:26
>>550 多田も知らないはず。溢れるなんて。

566 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:39:47
ttp://www.shizushin.com/news/social/national/2009072401000260.htm
コンパス、未登録。

567 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:39:47
>>560
このツアーコース初とは聞いたが。トムラウシ初ってソースは?

568 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:40:08
吉川寛、この人は広島で喫茶店してるのでは

569 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:40:51
>>551
> メインのガイド(32・救助)は、「昼から天気が回復する」と話、決行が決まった。
という記事が昨日からずっと出てるでしょ。少しはスレを読みなよ。

570 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:41:24
>>533
死んだ客の衣服を脱がせて
他の客が使っていたんじゃなかったっけ?

というか、軽装なのに雨の中を特攻するか普通?

571 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:41:26
>>560
というより、新聞記事が正しければ
会社が意図的にそう言っていたということ

572 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:41:32
>>564
山岳ガイドでもない多田が旅行の延長で山に連れてく方が問題。

573 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:41:41
こまけぇこたぁいいんだよ

574 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:41:53
>>560
閉鎖しちゃったけどアミューズのサイトにリンクされてたんだよ。
魚拓撮ってなかったんで今探してるけど、ヒットしない。
始めっから経験たっぷりだとアミューズが嘘を載せてたと思われ。

575 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:42:17
戦犯は正直な青モンベルの証言にかかってるなw

576 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:42:17
>>567
ニュー速+に貼られた490怪文書

577 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:42:50
>>570
ずぶ濡れの服を誰が欲しいと思うか

578 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:43:43
>>567

490 :近親者:2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0
すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか?
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。

一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、
彼はリーダーでも2番手でもありませんでした。

実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた」と紹介されていてビックリしました。

一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、
あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはauです。あの場所では通じないようですね。

亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。

とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。

579 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:44:37
八甲田山でも死者から服を剥ぎとりゃしなかったっての
背嚢は燃やしたらしいが

580 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:44:45
>>570
それなんてアンデスの聖餐?

581 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:44:45
>>574
url解る?
アーカイブとれるかもしれないし

582 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:44:54
>>572
多田には山岳ガイドの資格なかったってソースは?

583 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:44:55
>>317
初期の+スレで、モーグル屋って書き込みを見た気が

584 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:45:02
>>569 なにそれが。多田のコメントだから。吉川さんもうコメントできないのよ。

585 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:45:43
>>578
それはそれで信用できない、ちゃんとしたソースを探そうではないか。

586 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:45:56
ミ糞では自己責任厨の堂々巡りだね

587 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:47:09
そもそもトムラウシっていくつコースあるの?

588 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:47:36
吉川さんはとにかくトムラウシ経験あるよ。
というかアミューズでは一番のトムラウシ経験者。

589 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:48:04
客の青モンから「添乗員の吉川さん」って言われていたくらいだから
社員の若造にこき使われる使い走りのオジサンって感じ?


590 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:48:53
生存者の談話を映像で見て、先に報道のガイドMが救助要請のために先を急いだとか、救助のために再び戻ったとか、妄想じゃん。
ツアー客を顧みず暴走し自滅、ツアー客から励まされるも後に見捨てられてる。おまけに最初の救助要請はツアー客の携帯から。
ツアー客のほうがどんだけレベル高いんだよ。

591 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:49:06
来月トムラウシ行くお!!

592 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:49:08
>>582
首相か北海道知事か新得町長か忘れたけど、談話で
「今回のように無資格のガイド二人・・・・
 よって国家資格・・・・」
という報道があった

593 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:49:32
吉川さんはとにかくトムラウシ経験あるよ。
というかNASAの元宇宙飛行士。

594 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:49:55
ttp://www.eonet.ne.jp/~kurosukenotabi/jyoukyouhyou.html
登山ツアー会社のを見ていると
穂高や剱あたりでも「上級」とは書いて有るけどどの程度の技量が必要かまでは
載っていない。

ガイドの資格もいるけど、 
登山する人も 技量と体力の 「免許」要るかも。
それも面倒だけどね。

595 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:50:03
>>558
社長が会見でヘタうってるんでダメじゃね?

596 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:50:10
>>581
すまない、今はトムラウシ山遭難事故に関してのお詫びのページしかでない。

597 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:50:21
吉川さんはとにかくトムラウシ経験あるよ。
というかNASAの元宇宙飛行士。

598 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:50:26
750 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/24(金) 14:26:01
>>741
ここに書いてあるよ。昨日今日の報道でもこういう分担。
最初メインガイドが吉川さんというのは誤報。
彼がガイド歴が長かったからそういう誤報になったのだろう。

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg 添乗員吉川
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

ここの前々スレ辺りで張られてるが、
ガイド:多田さん 副ガイド:松本さん 添乗員:吉川さん
と青い人は認識してるな

599 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:51:49
>>584
それ多田のコメントと違うよ。
多田がメインガイドだと誤認した客の証言の抜粋だったかと。

600 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:51:51
また、松下社長は、同行ガイド3人について、2人は今回のコースを
案内するのは初めてだったとを明らかにした。しかし、3人にはガイド
の経験が3〜9年あり、ガイドの人選は問題ないとの認識を示した。
読売新聞 [07/18(土) 08:46]

吉川だって今回のコースを案内するのは初めてだったんだろ?
松下社長って嘘つきだね

601 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:51:54
>>577
アウターなら全然おk
非常時にそんなこと言ってられるかよ

602 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:51:54
>>584


603 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:52:03
>>584
多田が晴ると判断したという証言でしょ。
>>582
資格があったという材料が全くない。という状況証拠。
>>560吉川さんの方はある。

604 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:53:24
このスレも登山歴10年ないと
書き込みできないはず。

605 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:54:10
童貞は名前欄が赤くなるからな

606 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:55:06
|トムラウシ||
. ̄ ̄ ̄.|| ̄           オワタ┗(^o^ )┓三
. wwww||www.              ┏┗   三

607 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:55:40
>>588
ソースあるならよろしく


608 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:56:24
ガイドが客の名前を覚えて無かったって話も出てるからね〜。普通、紹介なければ年長者がリダー責任者と
考えるでしょ。


609 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:58:21
結局、本当のことは警察しか知り得ない=当たり前。それが公開されるのはいつになるのかな。
公判が開かれる頃かな?

610 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:58:39
>>594
面倒っていうか、それやっちゃうと登山人口がごそっと減っちゃうから、
業界的にはノーサンキューだろ

ジジババを、思考停止しているが金払いの良い「お客さん」に「教育」し、
安定した登山ツアーが運営可能なように体系化、質の良いガイドを
一定数確保できるようなシステムを構築するのが、業界的には理想では

611 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:58:51
カッコいいな
俺も客を見捨てて下山してみたいわ

612 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 21:59:46
>>609
裁判やるのは北海道になるのかな
これ傍聴したい

613 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:00:47
>>608
その客である戸田さんが
ガイドは多田さんで副が松本さんで
添乗員が(年長者の)吉川さんで
と語っているわけで

614 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:00:51
>>592
また資格商法か
そんなの作ったって、今回みたいに
会社が嘘付いてたんじゃ意味ないだろうに

615 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:01:26
初日の宿泊時に、宿泊の手続きをして精算または請求書の受け取りを
した人間がツアーリーダー(添乗員・旅程管理者・最終決定者)なんだよ
ツアーリーダー以外のガイドやサブは、こういった添乗業務はやらない
電話して聞いてこい

616 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:01:29
クロ現の動画はうpされてないの?

617 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:01:30
http://www.so-net.ne.jp/news/image/20090718-821498-1-N.jpg
アミューズトラベル社長

618 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:02:02
>>596
インターネットアーカイブでも2月以前のしかないみたいだね
http://web.archive.org/web/*/http://www.amuse-travel.co.jp/

619 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:02:22
>>616
パンパカの前スレあたりに落ちてると思う。

620 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:04:49
スレに度々上がってたから新潮と文春買ってきたが…これは

621 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:05:33
>>620
>>76で全部じゃないの?

622 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:05:52
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000000907180008
――3人のガイド経験は。

 1人は十数回このコースを歩いている。残り2人はこのコースは初めてだが、登山経験はベテラン。ガイドの研修は、
年間ツアー企画ができあがった段階でツアーの注意点や技術訓練をしている。


 ――山頂付近で遭難した状況は。

 自力下山された6人にそれぞれ2〜3分ずつ聞いた。山頂付近で雨風が強くなり、だんだん低体温症になって体が前に
進まなくなった人がいた。それで隊列が伸びたようだ。参加者を一人にさせないのが私どものマニュアル。離れ離れに
なるのは本来、あり得ないのだが、ガイドは気力、体力ともに残っていなかったのだろう。


 ――ガイドから会社への連絡はあったのか。

 携帯メールで2回あった。この山の登山歴が十数回あるガイドからで、札幌営業所を経由して社長あてに届いた。最初
の16日午後4時49分は「すみません。7人下山できません。救助要請します。トムラの北沼と南沼の間、北沼の2カ所で
す」、30〜40分後の2回目は「すみません。8人です。4人くらいダメかもしれないです。(ガイドの)吉川さんも危険です」と
いう切迫した内容だった。


この社長のコメントでは、多田=この山の登山歴が十数回あるガイド
吉川=残り2人はこのコースは初めてだが、登山経験はベテラン。
コースは初めてでも、トムラ登頂はあるという意味とは考えにくい。
この状況では、もしそうなら、登頂経験はあると言いたいはずだから。




623 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:06:43
登山歴といってもリーダーについていくだけの経験が長いだけでは実際ほとんど役にたたんよ。
こういう非常の場では単独行者の方が強い。

624 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:06:46
ガイドの資格がペーパー試験や講習参加要件ならイラネ。

625 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:07:34
>>615
> 宿泊の手続きをして精算または請求書の受け取りをした人間がツアーリーダー

それは関係ない。
旅程管理主任者の監督の元でやれば、有資格者じゃなくてもいい。
ただ最終決定者が法的には旅程管理主任者であるのは事実。

いまこのスレで話しているのは、それが吉川さんであるのは、
形式に過ぎなかったのではないかということ。かなり証拠が挙がってる。

626 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:08:27
>>585
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html

 一行は2泊3日の予定。ガイド3人のうち、32歳ガイド以外の2人は
初めてのコースだった。14日朝、旭岳から入山し、2000メートル級の
大雪山系の山岳を縦走した。遭難前日の15日も一日中雨が降った。
しかも、ガイドの歩くペースが速く、多くの人はかなり疲労していたという。
16日の出発後も風雨はやまず、時間とともに悪化していった。

627 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:08:41
避難小屋を出たらロックガーデンがあるというのは多田しか知らなかったんだろうか?
前日に十数時間、雨の中を歩いて、疲労している人が多かったらしいし、
たとえ午後から晴れると予測していても
出発するときに風雨だったのならロックガーデンのところは確実に風雨なんだし、
出発を止めようと思う強い動機になると思うんだけど。

628 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:09:35
>>624
推薦じゃなかったっけ?

629 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:10:17
多田は携帯電話持ってないと嘘ついた、と記事にあるね。言語道断!

630 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:10:25
>>506
ヒトシ君がリーダーなら、空港から登山口にもたどり着けなくて
全員生きてたよ

631 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:10:40
>>624
コネじゃなかったっけ?


632 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:12:35
>>629
許しがたいだろ。あの場でウソつくなんて。
この件については徹底的に究明して欲しい。
あの場であるって事がわかれば戸田さんが
是が非でも110番させていて展開も違った。

633 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:13:27
よくわからんが、週刊誌が怪文書ソースを元に記事書いたっていう話?

634 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:13:46
一人で下山したガイドのフルネームってどっかに出てないの?

635 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:14:08
>>619
見に行ったがなかったように思う。
取り敢えずさんくす。

636 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:14:36
>>620
たしかに、最後のガイドはどうかと思う、
が・・・彼は、3人のガイドの下っ端みたいだな

弱りきった老人の10人くらい抱えて下山することを、他のガイドから命じられた
彼自身もずぶ濡れで疲れている、他の2人のガイドは早々とビバーク

こんな状況に、無理やり追いやられた彼にも同情するよ

637 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:15:19
>>622 社長談 参加者を一人にさせないのが私どものマニュアル・・
あれ?骨折したツアー客を稜線沿いに一人残したツアー話を読んだな。

638 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:15:39
>>634
脳筋 元自衛隊氏なら  松本仁

639 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:15:56
>>634
ヒトシのこと?

640 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:16:13
>>627
晴天時と同じタイムで歩けたとしても、前トム平かコマドリ沢あたりまでは暴風雨の中ってことになるものね。
出発して30分〜1時間の間には、もう無理だから引き返そうって思わないとダメだったよね。

641 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:16:59
>>634

>>20
>>25
>>27
>>28
馬鹿なの?

642 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:17:14
>>636
へえー同情ね。
後続の客が極限状態で遅れた人を見に戻ったり、互いに肩を貸しながら必死の思いで下山してるのにね

643 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:18:08
>>637
離団届け書かせてツアー放棄させれば旅行会社の客ではあってももうそのツアーの客ではないってことじゃね?

644 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:18:15
>>567
すまそ。読み違いしてた。

645 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:18:29
>>629
青モンが勝手に言ってるだけだろ

646 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:18:37
>>641
おまえイイ奴だな

647 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:18:37
>>629 救助要請に走ったはずのガイドMが、つながる携帯を持っていなかったってのは事実。


648 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:19:06
一番情けないのはマツモトヒトシだろ
我先に下山して客をぶっちしておきながら消耗して行き倒れ
追いついたバアサン客に子供がいるんでしょ!と叱咤されても動けず
初期の報道では救助を求める為下山を急ぎ通報した後客を救うため山に戻ったなんて言われてたのに全然違ってた

649 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:19:31
また青モンの誇張か

650 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:19:32
>>642
客の方がガイドらしい仕事してるな
自分たちも瀕死の状態なのに。。

651 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:20:06
流れが読めてないんだが、
ガイドの落ち度はあるけど
責められるべきは会社って事でFAなのか?

652 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:20:21
結局、資格持ってる人は、登頂経験は有るけど登山ガイドは初って事でいいの?

653 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:20:23
>>648
一旦下山して山に戻ったってのは
社長のご都合妄想だっただけだけどな

654 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:21:29
まさか真のリーダーがあのネパール人だったとは・・・

655 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:21:54
たしかにマツモトヒトシの小物感は異常。

656 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:23:14
>>653
あの発言よりだいぶ前から 2ch で言われてたよ。「ガイドがブッチした」「途中で倒れてた」
→ なんで? 逃げた? いや救助読んで戻った? とかいうレベルの憶測。多分会社スタッフの誰か
がそれを見た。

657 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:24:06
遺族にとっては、お客同士がガイドに見捨てられた極限状態の中でも助け合いながら一人でも多く共に生還しようと力を尽くしたという事がせめてもの救いだろうな

658 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:24:51
>>655
J今まで目立たなかった脇役が急に目立つ

659 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:26:07
>>632
>この件については徹底的に究明して欲しい。

戸田さんがあんまりうるさいから、説明するのが面倒で「持ってません!」と吐き捨てた
で決まりじゃなかった?

660 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:26:08
あれだ、3人居るんだから多数決で決まったんじゃね?

661 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:26:15
18人でテントは、一つしか用意していなかった

最初のビバークは、客のツェルトを貰った
次のビバークは、たぶん用意していたテント

残りのテントはもうない状況で、最後のガイドは、後は任せると命じられた
やっぱり、同情する面もあるのでは・・・・・

662 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:26:40
誰かに 多田っちは山歩きリーダーにされそうでたまらないね。ただの旅行の添乗員なのに。

663 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:26:48
もう少しマツモトヒトシを評価してやれ
鉄人のおばちゃんに子供が居るって知られる程度にはコミュニケーション取れてたんだから

664 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:27:03
しらん間によくわからない2ch語が。
FAとJK。
誰かおせーて。

665 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:27:25
>>636
「正社員ガイドが、非正規雇用者ガイドに絶望的な仕事を押し付けて逃げた」
構図なのはまあ間違いない

666 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:28:18
>>622
午後5時前に救助要請したというのは、判断が遅すぎるよな。
NHKで女性1人が動けなくなった時点で参加者2人ぐらいが遭難したと判断していたみたいだけど、
ガイドはすぐには遭難要請しようとしなかったみたいだね。
携帯が通じなかった可能性もあるが、
救助要請しないといけないよな。

667 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:28:40
>>665
生命が危険な客が目の前で倒れてるのに
それをバイト任せにして社員がほいさっさ…というのも
かなり責められるところだと思うけど。

668 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:28:51
>>664
おまえみたいな自分で調べない奴が真っ先に遭難するんだ。

FA = Final Answer
JK = 常識的に考えて (女子高生で使われる場合もあり)

669 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:29:31
クロ現また見返してる。
北沼2のコールマンテントでの救出時映像ヘリからの。
テントが風にあおられて、わっしわっしもみくちゃー、なの。
サザエさんのエンディングのラストの小屋なみに、縦にうにょーん、横にうにょーん。

ヘリが飛べる翌朝の映像でコレだもん。設営後よく吹っ飛ばされなかったなーと。

670 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:29:59
>>665
吉川さんがサブみたいな言われてたが、
完全に指揮命令系では松本の下だからな。
サブなりの仕事をしてもらわんとな。

671 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:30:23
>>664
FAは2ちゃん語じゃないだろw

672 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:30:46
芝居をこいてたという説もあって興味深い仁である

673 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:31:34
なんか情報が錯綜してるな
再現ドラマにしてほしいな
出演は松本仁役 松本仁本人で

674 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:32:21
>>651 会社だね。

675 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:33:12
山頂付近では断続的に携帯OKだった。でも救助要請拒否。
吉川さんは、コース経験なし=トムラウし登頂経験なし だと思われる。
まあ、仮に登頂経験あっても、今回の 事故発生コース経験なきゃ意味ないわけだし。

676 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:33:16
この日雇いガイド達、日当8000円+α移動日半額にしては過酷な仕事だな。
今回の遭難者もこれを聞いたらびっくりだろ。

677 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:33:30
別のツアーでも客をブッチしてたみたいだし、自慢げにその話をしてたみたいだし
馬鹿なんだろマツモトヒトシは

678 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:34:21
>>670 どこに書いてるの?

679 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:34:38
>>622
>>626
完璧な証明だな


680 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:35:12
>>675
多田本人が16時ごろビバーク地点で会社にメールしてたんだし、通報しようと思えばもっと早い時間にできただろうに

681 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:35:15
>>669
ヘリに煽られてじゃないのか?

682 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:35:41
>>675
断続的に携帯OKってソースは?

当日の悪天候でも繋がってたわけ??
少なくても携帯で通話しなきゃ繋がるかどうか判らんよね?
んで、もし繋がるなら多田はともかく
吉川さんや他の客がコールしなかったのも不自然すぎね?


683 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:35:52
>>675
今回山頂登ってないだろ? テントが南沼への中途だし。

684 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:36:13
私の松本ガイドのイメージは、新日の中西学だな。

685 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:36:35
>>668
ありがとう。
モチ焼いたけど食うか?

686 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:36:45
FAなんて使わないぞw
SNEG、zip、kwskぐらいだな

687 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:37:08
>>675
山頂は携帯OKと昨日の道新にでていたが
この人たちが通ったのはたぶん迂回路 そっちはつながるかどうか不明・・・じゃなかった?

688 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:37:13
>>659
青モンが勝手に言ってるだけだよ

689 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:37:33
まだアカピの飛ばし初期ソース信じて通話可能とか言ってる奴が居るのか。

690 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:37:38
連絡・通報手段を確保
無線機や携帯電話を携帯し、スムーズな運営や緊急時の連絡手段として活用しています。
ネパールヒマラヤの登頂ツアーでは衛星電話を携帯しています。

691 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:37:42
下山したガイドの要請で15時過ぎに客が110で救助要請第一報してる
ソースは今朝の朝ズバ
そのときの携帯の通話履歴を映してた

692 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:38:06
>>669
あの映像の段階では収容のために遺体を出してるからかもね。
確かにテントの底まで見えるくらいにめくれててすごいことになってるよね。
設営のときには先に人を突っ込んでからポールを差し入れたんだろうなあ。
でもその後フライにポールを通そうとした時点でフライがびゅーん。

693 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:38:14
○直接的な原因
悪天候、引き返しの判断の遅れ

○被害拡大の原因
遭難の判断の遅れ、吉川の行動不能、社員添乗員の無能、松本の暴走、悪天時に対する装備、
疲労したまま強風下での行動、リーダーシップ不在、バラバラの参加者

○前提的な制約
高齢者ぞろいの参加者、エスケープルートの無い縦走コース、
予備日が無い、人数が多い、営業小屋などが無い、ツアーゆえの日程の縛り

○事件の背景
百名山ブーム、百名山の中でもトップクラスに手強い山、 夏の北海道の最低気温
ツアー登山の諸々の問題、ガイドという名の単なる添乗スタッフ

694 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:38:16
ガイドが真っ先に逃げるるのは反則っぽい

695 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:39:13
「ダメみたい〜」今どきの30代はこんな言葉遣いをするの?

696 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:39:19
ゆとりをもった日程
中高年の歩行レベルに合わせ、通常ガイドブック等で掲載しているよりも
ゆとりある歩行時間を基本に設定しています。

697 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:40:40
今回のを教訓に、この板でも装備品総合スレのようなものがあっても良いように思うんだが・・・
現状としては
・山道具買ったら上げるスレ
・ザック
・靴
・テント
・ツェルト
・レインコート
・ファーストエイドキット

という風に分散しているのが事実だし、相談と議論を兼ねた
全範囲にわたる装備品スレが必要だと思う

698 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:41:01
>>646

こういう場合はいいヤツほど先に死ぬ。たとえば、最初に付き添いで死んだガイド氏のようにな
>>641とか>>668とか無理だろうスレの最後までは辿りつけない、断言できる
オレたちは非情に思えるかもしれないが、早読み・早レス・早罵倒を心がけて登山口を目指さねばならん
もはやこのはやさ尋常ではない。暴風雨だJK

699 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:41:47
>>679 なんの証明

700 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:43:20
一つ言っておくがこのスレはスレ番自体が停滞してるんだ。
このスレを出発させた時点でもう遭難回避は手遅れなんだよ。

701 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:43:27
>>699
吉川さんはコース未経験、トムラウシ未経験

702 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:43:40
そもそも、トムラウシは登山としても光景としても、めちゃくちゃ面白そうな地形じゃないか?

たぶん、旅行のクライマックスだったと思う
それをなんで、暴風雨の中で歩かないといけないんだろ

団塊の世代は、ずうずうしく自己主張するはずなのに、なんで従順に馬鹿ガイドにしたがったんだよ!!

703 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:43:49
ツアーリーダーの教育・訓練を行っています

ツアーリーダーには(社)日本山岳ガイド協会認定ガイド資格取得を
奨励しています。(社員のガイド資格取得者数:25名)また、社内教育
として定期的な遭難救助訓練や旅程管理研修を行っています。本年度
から、氷河上でのガイディング技術研修のためエクアドル山岳協会主催
の「グレーシャースクール」に2名派遣します。アミューズトラベルでは
ツアーリーダーの技術や知識の向上が安全で満足度の高いツアー運営に
不可欠だと信じています。

704 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:43:50
>>697
そんな君にぴったりなスレが

装備の軽量化にこだわるスレ 5g軽量化
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1229595757/

705 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:44:07
>>681 ヘリ風ごときでうにょーんべにょーん、なら、昨夜はさらに怖えぇ。

706 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:44:24
>>701
文系かおまえ?

707 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:45:40
>>706
高卒は黙ってろ

708 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:45:45
>>694
一番先頭の客にあわせてへばって通報後分岐でずっと待ちつづけていた説は?

709 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:45:48
>>704
そのスレの存在は知ってる

でも、軽量化スレでしょう
軽量化ではなく
定番品、持って行くと便利なもの
そういったことを話し合ったり
テンプレ化するスレがあってもいいはずだ

710 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:46:53
>>709
不必要

711 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:48:27
さいとうたかをの時代劇漫画なら、
まちがいなく松本仁が黒幕。
そのくらい小物感がはんぱじゃない。

712 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:50:16
小物のふりをした黒幕なのか?マツモトヒトシは

713 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:51:31
>709
気持ちは理解するけど、それぞれの条件(いつ・どこの山に・人数+編成)や
こだわり(テント派とか写真好きとか)で色々変わってくるから、
専門スレでは総合的な話って逆に難しいと思うよ。

714 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:51:33
>「メインガイドがサブガイドに、>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」(戸田さん)

これって多田ガイドがこのまま進むとヤバイと思って松本に行かせて自分は体力温存を図ったってことないか
 
もしそうなら多田って結構抜け目ないな


715 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:51:57
黒幕は名前がでてないから黒幕なんじゃない?
っていうかネパール人のソースってなんだっけ?

716 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:52:16
>>709
強いて言うなら、 「7月の大雪縦走、あなたは何を持ってく?」 がいいかもしれん。
山域、時期、目的で装備変わるからね。

717 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:52:41
>>520
喫茶店も経営していた。
ツアー客見捨てたわけじゃないのに
首根っこ押さえられてたっていうのは悪意ある表現だな。

718 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:54:04
>>689 北沼から0.5h登った山頂は、山関係者には有名なつながるスポット。
南トムからもつながるとのこと。
ttp://bv-bb.net/bonvivant/yama/brand_006.html
北沼−南沼にも、通話スポットがある。
(すまん、ソース失念。2004年ごろの登山ブログより)
トムラウシ関係者には知られたことなのだそうだ。

もちろん電波のきまぐれで100%ではない。(あーもー確実に裁判争点)

多田は「つながらない」ではなく、「持ってない」とばっくれたのが悪質。

719 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:54:11
>>714
こいつ、携帯は持ってないとかウソをつきつつメールはちゃっかりしてる
クソ野郎だからな。かなり腹黒い。

720 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:54:17
>>714
多田は添乗員だから 駄目な客置いていけない。

721 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:54:29
>>520
よ…吉川氏

722 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:55:29
>>713
ザックの中に何詰める?
山に何もってく?

って話をするスレがほしいと常々感じているんだよね

普段は山道具スレかテントスレで突発的にそういう話題を出すくらいなんだけど

確かに、目的はそれぞれ違うし
今は
山域ごとに分けられたスレで、個別の相談に乗ってもらう
といったスタイルになってるよね

>>716
テンプレ化するにしても、状況によってまったく変わってしまうから
幅を持たせた書き方をする必要はあると思ってる

723 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:55:56
結局、新聞とかのソース有り報道でも、
いくつか付き合わせると矛盾する表現もあるから、
記事にする段階でも、誤認や誤解があると思うし、
大筋は掴めても、細かいところで明記されてないことや、表現が矛盾しているところは、
わからないんだよね。

誰がトムラウシ経験があるのか?ってのも、
吉川って書いてあるのも、多田って書いてあるのもあったし。
社員と「経験あるガイド」とどちらが決定権あるのかもよくわからないし
(ここのところは社員の方だろうという見方が強くなってきているが)。
吉川さんが、どの時点まで、本当に意識があって、話が出来て、
どの時点でなくなったのか、とか。

しかし、無線機は持ってなかったようだし、
非常時のビバークテントもコールマンしかなかったのか?
(でも、使わず持っていたかも知れないことは否定できない)と言う辺りは、
会社自体の安全対策が不備なのは、間違いないように思う。
ここは、しっかり責任を追及して欲しい。



724 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:56:26
なんだか煽りたいだけの坊やがいるねえ。困ったもんだ。

725 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:56:32
>>718
登山道の通話スポットなんてのは悪天候全滅するのが常識だろ…

726 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:57:04
多田は、屈強で腹黒なヒカリゴケの船長タイプ
遭難すれば、二人のガイドとツアー客すべてを人食いしても生き残るタイプ

727 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:57:27
>>676
ありえないよ。
コンビニでバイトしていた方がいい。

728 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:57:42
>>720
客は多田を添乗員だとは思ってませんから

729 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:57:53
マツモトキヨシは死んだの?

730 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:58:08
>>717
なんか勘違いしてる

731 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:58:39
>>714
多田の黒さは半端無いな。

正直、実質ポーター役のMは素朴な良い奴かもしれん

732 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 22:59:46
責任を全てガイドと客におっかぶせようとしている社長が
一番黒いな

次が多田

733 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:01:21
携帯持ってないって言ったのはは松本じゃないの?違うのか

734 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:01:21
ここまで未読(^_^;)


735 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:02:21
>>734


736 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:02:47
>>709
>>713
>>722
私も欲しいな。
「あなたのザックの中身教えて」とかスレタイで、
テンプレに、目的地とか、旅程とか、季節とか、入れたら良いんじゃね?
【季節】7月
【目的地】大雪山
【旅程】旭岳→○○テント泊→トムラウシ→トムラウシ温泉 ○日間縦走
【中身】いろいろ
【コメント】
この季節雨降ったら怖いから、これ入れてみました、とか。

737 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:02:58
>>731
他の客の証言から ただの脳筋だっつーのが見て取れるけどな。

しかも別のツアーで客を急がせて1時間早く到着させたぜ
…ってのを武勇伝ぽく語ってるような印象さえあるし。

738 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:03:13
>>529
> 吉川の避難小屋出発と1時間待機の判断が遭難原因といことが結論か

出発は多田、
一人へたってからの待機は吉川だね。「様子をみる」>>376


739 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:03:31
>>723
記者の能力って、結局2chネラレベルだからね。 
専門的な話になると誰かの受け売りをつなぎ合わせただけ。

740 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:04:04
多田は旅行ツアーの添乗員でしょ。添乗員なら客のサポートするでしょ。

741 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:05:26
>>718
これ、下りる方向の温泉かダムが基地局。

742 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:05:45
>722
個別スレじゃなくて総合にするんだったら生活系かな?のスレやらで見るタイプの応用で、
「あなたのザックの中身教えてください」
ならいいんじゃないかな。
語ってくれる人はいると思うよ。

そのときその人の山キャリアや性別などのプロファイルや、
これは常に持っていくとか、いつどこにどんな編成でってのも書いてもらえれば
ある程度参考になるかも。


743 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:05:48
>>691 下山したガイドの要請で15時過ぎに客が110で救助要請第一報してる

現状は、前田さんの携帯に家族から着信がキタ〜、で、通話した前田さんに救助の連絡をして〜とお願い。
鈍だけ〜。

744 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:06:24
今回の教訓
ガイドは信じるな

745 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:06:54
名目はどうであれ、実質的なリーダーは社員の多田だろ。
こんなの議論の余地ない。

746 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:07:06
>>744
マスコミも信じるな!(天気予報含む)

747 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:07:12
>>744
ツアーでガイドを信じるなってwww

748 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:07:24
>>725 718のリンク先は、山岳ガイド氏が非常時に使える地点をdocomoに聞きにゆく記事だよ。
「連絡しようと努力する価値はある」にはじゅうぶんすぎるほど良好なポイントだ。
 多田はかけてみようとさえせずに「持ってない」だからね。

749 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:08:03
>>743
電話がかかってきたことが、
救助要請するきっかけになったんだろうね。
会社と相談せずに決めてるからね。

750 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:08:30
>>739
別にその道の専門家でも当事者でもないからね
限られた時間と字数内で、取材内容から、記事の趣旨にあった言葉
を拾ってつなぎ合わせて記事にしているだけ

聞き取りと記述のプロだから、聞き出すテクニックとか、わかりやすい文章
(しかし事実とは限らない)書くのは上手いんだろうけどね

751 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:08:30
松本は自衛隊あがり。
ほとんど登山ってのも理解していないバイト君。
ツアー中にプライベートでガイドしますぜ、
と客に売り込んでたらしいしとんでもない野郎だ。

752 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:09:14
>>751
上がりじゃなくて下りじゃないだろうか

753 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:09:36
松本ガイドってかなり重症なんでないの。
朝の10時半まで雪渓でぶっ倒れてたんでしょ?

754 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:09:42
マツモトヒトシは自分自身が遭難して初めて通報している
しかも客にお願いしてw

755 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:10:47
>>691
通話履歴も見せていたのか。
こりゃ、動かぬ証拠だな。
使った携帯は、客(前田さん?)の携帯ってことなんだね。

756 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:11:58
マツモトはもう遺族に土下座しに行ったの?

757 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:12:08
なぜ「携帯持っていない」と言わざるを得なかったか。
その動機や背景が問題でしょ。


758 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:12:28
あ〜やっと読み切った。

>>463
初めにゆっくり読み上げすぎて、後半間に合いそうになくなって超ハイスピードで読み上げる
アナウンサーがたまにいるんだよな。それでも間に合ってないとか。それ困る。

疲れた、ビバークするか。

759 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:12:45
静岡PTもかなりギリギリだったみたいだね
しかし、この規模の遭難って思い返すと中々無いよな

>>744
モルダー一人いりゃなんとかなるかもw

760 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:13:02
>>750
聞き取りと記述のプロだったら、
証言者の一言一句と、
記者の推測にもとづく説明とは、区別がつくように、記述して欲しいよ、

・・・って思うのは、
高すぎる要求ですかね。。。

761 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:13:55
>>756
まだ入院してんじゃね?

762 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:14:03
今朝のTBS朝ズバでの報道、もし動画をお持ちの方が
いらっしゃったらupしていただけないでしょうか。
図々しくて恐縮ですが、どうぞよろしくお願いしますm(__)m

763 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:14:28
>>738
それは吉川待機指示の根拠にはならんでしょ。

764 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:14:55
>>742>>736
スレとしてある程度蓄積が貯まれば
便利なスレになりそうだね

テンプレ案を>>736を参考にちょっと考えてみる



765 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:15:43
TBS朝ズバでも最後に、念を押して強調してたのが
コールマンのテント一張り。

766 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:15:43
>>757
そりゃあ、出発決定した自分の失敗が、
救助要請によって確定することを避けたいから。

767 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:15:44
結局前トム平通過は何時だっけ? 写真日付入ってたよな?

768 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:17:47
とにかく遺族は民事で松本を訴えたらいいと思う
総額2億円程度の賠償訴訟になるね

769 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:17:59
>>759
静岡はツアーの出発見て自分達の出発決めた可能性が高いから、
物凄く危ない橋を渡ってたんだよね。
途中で追い抜いて先行してなかったら同じ運命になってるかも。

770 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:19:06
松本吉川死んで多田は生き残ったの?

771 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:19:28
>>757
そうそう、17時以降は20時まで警察とも頻繁に通話してるし。

772 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:19:41
>>622
この時点の社長の説明では、多田さんは「十数回このコースを歩いている」という
説明だったが、北海道新聞によれば5回と説明されている。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177789.html

その会見の別ソースでは、吉川さんは「同社によると、トムラウシ山には何度も登り、
縦走コースなどを熟知していた。」ということになっている。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090718-OYT1T00176.htm?from=navr

同じ会見を聞いても、誰が経験者なのかわからずに予断で記事を書いているのは明らか。

773 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:20:02
会社支給でなく、個人携帯だから料金払いたくなかったのかもガイド。
今回、ヘリに乗っちゃったら請求来るんだろうか?各自の下山時間で救助にかかる請求金額が違うかと
気になってる。


774 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:21:09
>>768
責任ってことになると、今回はついていけないなら残るって選択もあったんじゃね?

775 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:21:59
モンベルあげコールマンさげ。迷惑な話だな。

776 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:21:59
吉川→死
多田松本→生 みたいだね

777 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:22:11
あーあ…

こんな事故ガイド『個人』の責任をとっくに超えてる
たまたまこの日の添乗員がこいつらだっただけ
行動におかしい部分はもちろんあるし責任があるのも事実だけど
他のヤツが行ってたって何かしらの事故は起こってた
だからまともなガイドはこんなコースと会社にはつかない

社長のしょっぱなの会見や初期の言い分は酷いもんだった
ガイドに全てなすりつけ発言
次は客の自己責任とでも言いたげな投げ出しぶり
責任から逃げ切れなくなってきたから言い分を変えて来たけど
責任取るのが免れないならせめて軽くってのが見え見え
胡散臭くて聞いちゃいられない

一番信用できないのは社長発言

778 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:22:31
自衛隊は訓練扱いになるから料金は発生しない
しかし、民間の救助隊が数10人入ってるから、人数×5万×日数の謝礼は発生する

779 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:22:39
>>768
まあでも、訴えるのなら、会社相手の方が良いと思う。
そういうガイドを、教育もせずに使ったという管理面も含めて。

780 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:23:08
>>772
同じコースが2002年?あたりから18回繰り返されていて、そのうち5回に多田ガイドが付いたということらしいね。

781 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:23:22
ガイドが客(老人)よりさきにヘタばるとか、聞いたことない
ガイド同士でも、難しい仕事の擦り付け合い

782 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:23:30
>>773
緊急通報(110、119)は通話料は無料です。

でも、社長に遭難要請をしていいかの確認をする電話代を惜しんで...
いや、ないな。

多田さんもすでに低体温症だったんだろう。とか書くと工作員ぽいか。

783 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:24:05
マツモトヒトシをいくら訴えても金持ってなさそうだし無駄だろ


784 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:24:08
>>757
だから青モンのウザさに逆ギレして言ったんだってば。

785 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:24:31
>>779
会社は8人全員に対して賠償責任を負うから4億程度
松本は4人で8000万程度

786 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:24:39
>>769
静岡PTとの比較や検証ってかなり大事だと思う
更に行程を比較する事で遭難した人達の即席が更に明らかになるかもしれないし

787 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:25:19
90分も吹きさらしで放置されたら文句の一つも言うわ


788 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:25:25
松本さんって見つかったときは、救助されてたけど
命に異常なしって報道されてた唯一の人じゃない?

789 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:26:24
マツモトヒトシ 水をくれ

790 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:26:29
文春新潮に掲載されてるガイド画像(新潮は多田と断定)

これって
>北海道美瑛岳(2052メートル)から下山した山岳ガイドの白石淳也さん(中央)
じゃまいか?

http://ichinose.exblog.jp/
このページの真ん中へんの元画像でてる

791 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:26:40
>>788
心が折れたのかも
それか遭難したふりw

792 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:26:40
松本ガイドは普通の登山者によって発見
救助隊ではない。

793 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:27:16
持ってないって言ったのは本当に携帯なのか?
記事を書く際に都合いい方向に誘導する解釈されてない?

状況的に持ってないのは無線だったんじゃ?
連絡は取れないのか
携帯の電波はいりません
携帯じゃなくて無線とかトランシーバーとかあるだろう
持ってません
そんな流れならつじつまが合う

はぐれた吉川さんと連絡を取れ
又は
携帯の繋がるかもしれないヒサゴのスタッフに連絡を取って救助要請を頼め



794 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:27:23
>>784
逆ギレする情況じゃあるまいに
その意地プライドが生死を分けたのかもしれないと考えると…
いや、あくまで推測ではあるが

795 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:28:05
多田に恨みを持つやつがいる。寝とられたのか。

796 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:28:35
>>772その会見の別ソースでは、吉川さんは「同社によると、トムラウシ山には何度も登り、
縦走コースなどを熟知していた。」


それは会見がソースではない記事。


797 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:28:56
>>795
白い目で見られまつね

798 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:29:08
救援依頼や110番は、バイトや契約ガイドや客に直接かけさせてはいけない。会社を経由させろ。

とか常日頃会社が社員に通達していないかは重要だろう。



799 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:29:16
>>765
その番組見ていないので、詳しく聞きたいんだけれど。
>コールマンのテント一張り。

他に、ツアーとしてテント系の装備はなかったのか?って辺りも、
ちゃんと突っ込んでくれていた?
あと、無線機。
この2点は、完全に会社に責任を取ってもらう明らかな理由になると思うんだよんね。
(当日の状況判断の良し悪しに関わらず)
当然必要と思われる安全対策を取っていない、ということで。


800 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:30:31
>>782
松下社長も低体温症で錯乱して責任能力なかったんだよな

801 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:31:09
>>722
>>796
いずれにしても、マスコミを通してしか情報がわからない私達には、
本当はどれが正しいのかわからないわけだ。

802 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:31:14
ソースなしの完全妄想。

吉川さんはヒサゴ沼避難小屋の出発を安全を考えて見合わせたかった。
だが、ツアーを予定通り終わらせることを考え、午後から天候が回復するなら、
行けるかもしれないと、多田さんが決定。
前日夜に多田さんに社長から「つっこむな」との指示はあった。
避難小屋から稜線に出たところで、20mの暴風雨に晒されたが、
戻る判断はできなかった。

803 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:31:22
早い段階から、遭難してた
ガイド自身も、命があぶなかった

だから、立場の弱いバイトのガイドに責任を押し付けた

804 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:31:44
朝ズバの動画うpよろ


805 :801:2009/07/24(金) 23:32:09
>>801
のアンカ間違えた。>>772>>796だった。

806 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:33:18
>>802
突っ込めだったらスラ〜と繋がるんだよなあ。

807 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:33:36
まあ、会社側は想定してなかったというのは最初の段階で認めてるだろ。
晴れてて凍死なら会社の責任だけど、雨で突っ込んだのはガイドの判断が良くなかったみたいに怒ってる感じだけど。

808 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:33:50
朝ズバで特に強調していたのは
コールマンという商標ではなくて、
18人のパーティーにたった4人用テント一張りということ
これでは、ビバークもできないではないかと誰かゲストの突っ込み。
この事実はアミューズトラベルへTBSが直接電話して確認した。
最後にこのことを、みのもんたが特に強調して言ったのも事実。

809 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:34:57
だいたい社長が
私は突っ込むなと指示しましたよ〜って言ってる後出し発言の信憑性はどうなんだ?
社長がそう許可したなら嵐の中突っ込む必然性なんてひとつもなくなる
これってガイドの判断ミスによる過失致死
ツアーの内容も会社も問題なしとして続けるためのただの言い訳にしか聞こえないんだけど

810 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:35:01
>>796
> それは会見がソースではない記事。
アミューズトラベル広島営業所への取材か、「記者会見に臨むアミューズトラベルの松下社長(左)」だな。

811 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:35:18
>>773
会社としては、なるべく遭難しないように指導しつつ、
ガイド個人に著しい失敗がない限り、
救助費は会社持ちにすると思うよ。
そうじゃないとガイド、添乗員が競合他社へ離れていってしまう。

812 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:35:50
吉川さんの死因って凍死なのか?
名探偵コナンが出る幕はないの?

813 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:37:03
>>772
多田は今回同様の縦走経験が5回
多田はトムラウシ登山経験が十数回

どこにも矛盾はない

「吉川は今回のコースは初めて」ってのは
2カ所の新聞ソースで確認されている
>>622
>>626

>同社によると、トムラウシ山には何度も登り、縦走コースなどを熟知していた。

これはアミューズのHPのそう書いてあったらしいが今は閉鎖中で確認すらできないし
622.626みりゃ社長自身が自分の言葉で「吉川はトムラウシ山に何度も登り」を
否定している


いい加減あきらめれ


814 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:37:13
>>809
だよねー。
業務命令に等しい社長の電話を無視して多田が突っ込む理由がどこにある?

815 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:38:06
尼崎線脱線事故=トムラウシ遭難事件

JR西日本=アミューズトラベル

日勤教育運転手有罪(被疑者死亡)=ガイド有罪(執行猶予)

JR西日本幹部無罪=アミューズトラベル社長無罪

ってことでFA?

816 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:38:29
>>806
大阪空港(伊丹)で、
管制官は「A滑走路手前待機」を指示
JEX機は「A滑走路横断」と応答
ってのがあるくらいなので、そのくらいの齟齬はありそうだな。
ヒサゴ沼避難小屋では携帯電話はつながらないので、雨の中の移動中に電話したのか?

817 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:38:42
>>811
不況の今、あの程度の人材はいくらでも集まるから
それはない

818 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:39:26
>>811
他社に取られるほど、他社が欲しがるほどの優秀な人材は揃えてないと思う
行程に関しては疑問を持たない会社のイエスマンばかりじゃないか?
山に登れる体力があるっていうスキル以外の質の悪さは派遣添乗員とどっこいどっこい

吉川さんはガイドとしてはいいガイドかもしれないけど
アミューズの元お得意さんだし資格もアミューズで取ってるから言いなりだろうし
他二人は言うまでもない

819 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:40:06
>>790
ほんとだ。よく見つけたね。

多田はコールマンテントの傍の岩の上に休んでいる黄色服だよね。
多田の説明のナレの時に、映像が黄色服が両脇を支えられて救助されているのが写っていたから
黄色で間違いないと思うのだけど。

820 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:40:22
>>815
尼は組合間の闘争もあるからもっと話は複雑。
運転手は鉄労系の組合に入っていたはず。

821 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:40:26
>>809
社長が最初の頃しゃべったことって、責任逃れの嘘がかなりある気がする。
軽いパニック状態で逃げることに必死で、直ぐにバレるような類の嘘をついてたんじゃないかと。

822 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:40:26
自分で突っ込めと指示したくせにガイドのせいにする社長は卑怯だね

823 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:41:08
>>813
あきらめちゃだめだ。

って、誰がなにをするのをあきらめさせたいの?
いろんな可能性を検証すること??

824 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:41:13
妄想だが本社のガイド教育

1.何か問題があったら
→まず本社に相談をよこせ。レスキューを頼むのは本社から指示が出てから

2.スケジュールに関して
→重大な危険要素がある状況なら遅れはやむを得ない
※但しツアーの遅れには基本的にマイナス査定orペナ

じゃないかなぁ、と。

825 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:41:28
>>817
スゲーの集まりそうw
プロキャンパーとかw



あ、そいつらのほうが有能かも?

826 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:42:21
>>821
まあ、これは社員の方に指示したんだろ? だったら本人生きてるんだから聞けばいい話なんだよな。

827 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:43:41
>>813
そんなに仰々しい言葉を並べなくても
雨が降ったら、北沼があふれて登山道が川になる
のを知らないだけで、何にも知らないのが証明されるぞ。

828 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:44:31
>>813
おっしゃるとおり、矛盾はない

・・・けれど、それが正しかったとしても、思いっきり誤解を招きそうな表現だし、
それ以外のいろんなところでも、誤認や誤解も含まれた記事が書かれているから、
そういう状況も含めて、素直に受け止めにくいんだよね。
国語(言葉遣い)の試験じゃないし、
どっちかが誤解してんじゃないの?て、思う方が、確率高そう。


829 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:44:40
>>824
1.はそうでしょ。
2.はどうかなあ?

830 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:44:52
>>814
社長「後続ツアー客が来るから、多田絶対突っ込めー」
多田「でもグループリーダの吉川さんがなんというか」
社長「ほっとけ、なんとが強引にいかせろ、なんかあれば山岳ガイドのせいになるから
   多田には責任ないから」


831 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:45:16
大雨ふったせいかこのスレにも池沼があふれてるね

832 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:45:58
>>825
プロキャンパーwww

「大丈夫だ!ビバークの装備は完璧だ!」
ガイドが颯爽と取り出したものはブルーシートとダンボール箱だった。

833 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:46:14
社長が突っ込めとか露骨な指示する訳ないだろ
こういう腹黒い奴は言質を取られないような巧妙な言い回しで部下にプレッシャーを掛けるのさ

834 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:46:14
自己紹介乙

835 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:46:31
>>808
朝ズバは嘘つきで有名な番組だからね

836 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:46:38
>>824続き

つっこむな、の指示は
・以前の教育で、「危険にはつっこむな」の指示は与えていた(但し形だけ)

・どのような状況で突っ込んではならないのか、明確な決まりはなかった
・一方で、ツアーの遅れや客からのクレームに関しては、明確なペナルティがあった

・山に入った後の、多田ガイドに社長は一切の指示を与えていない
(「つっこむな」発言は、以前の教育を指しての、社長の言い逃れ)

→多田ガイドは危険性を低く見て、ペナを恐れたこともあり出発を決定した

ではないかなと
「会社の決まりに従ってツアーを留める」という行為が可能ならば
無理をする理由が無くなる。実際にトップから直接当日に「つっこむな」の指示があったとは考えにくい

837 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:47:08
>>832
いや、プロは寒い時は歩くんだよ。冬場の夜間とか。

838 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:48:30
90分待機がなければ、生還者ふえてましたか?

839 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:49:45
>>824
>※但しツアーの遅れには基本的にマイナス査定orペナ
ペナルティを課せられることが頻発していたら、
ガイドは救援を躊躇しちゃうよねー

その結果、今回のような肝心なときに救助を依頼できないような
ツアー体制ができあがることになる。

840 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:50:19
>>835
朝ズバが嘘つきかどうか関係ない、
804が動画のupをというので、
動画に変えて見たこと記載したまで。

841 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:50:37
>>836
> ・山に入った後の、多田ガイドに社長は一切の指示を与えていない
> (「つっこむな」発言は、以前の教育を指しての、社長の言い逃れ)

これは警察が調べれば、通話した事実があるかどうかはすぐにわかっちゃうよね。
裁判まで発表されることはないだろうけど。

842 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:50:38
>>838
あったかい部屋でPCやってる俺らが語る「たられば」じゃしょうがないけどね…

843 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:50:49
社長の指示がもしあったのなら

「事故を起こすことは避けろ」
(本音:俺に責任がくるようなことはするなよ)
「安全に降りてきなさい」
(本音:留まるなんてことは言わないよな、降りて来いよ)

「お客様の不満が無いようにしなさい」
「全体のスケジュールをもう一度チェックしろ」
(クレーム貰ったらどうなるかわかってるよな?
遅れが発生したら損害はお前の責任だからな)

ってとこじゃないかなぁ

全部、言い逃れ可能

844 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:51:01
>>811
>>773
救援費なんて、普通に会社が保険で出すんじゃないの?
そういうことの保険に、会社が入っていないんだったら、
それこそ問題でしょ。
ガイドが自腹なんて、普通にあり得ないと思うけど。

それとも、登山界では、一般社会の会社の常識は、通用しないのか???

845 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:51:09
>>827
無茶苦茶な論法だな。
過去5回はそれなりに天候に恵まれたんだろ。

846 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:51:40
台風なみの雨風の中、ロックガーデンを目前に会社へ指示を仰ぐメールを打つガイドだったりして。電波が悪くて会社の指示を仰げない=進むしかなかったのかも。
自分で判断したら責任取らされるしね。

847 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:52:22
社長が言ったのは「(避難小屋に客を)突っ込むな」の意味

848 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:52:44
この事件(事故)で初めてこの板に来て2スレ目から読んだけど、
田部井って人が悪者っぽくてびっくりした。
昔、学校の国語の教科書で田部井って人の文章をやった記憶があるから、
田部井ってどっかで聞いたことあるなあと思い出したので。
どっかの山に登って、インスタントみそ汁を濃いめに作っておかずにするとか
書いてあって、妙にうまそうだったのを覚えてるw
あとのおしっこするのも大変だ、みたいなことも書いてあったような…

教科書に載るくらいの人が、いろいろ後ろ暗いことやってんだー、と思った。

まあ、俺は将棋が好きなんだけど、将棋界もいろいろ汚いことあるし、
どこの世界も暗黒面はあるんだねえ。
でも俺はごきげんようとか見て野口さんは好きだけどなw

849 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:52:55
>>838
可能性はある

この90分で消耗したことは事実であるから
無かったら90分早く樹林帯に入ることができた

ただ、この90分でメシを食べたことによって
エネルギー消費が可能になり助かった人もいる


やはり致命的だったのは
低体温症+ハンガーノックじゃないかなぁ

850 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:53:37
この川をわたってしまったら二度と戻って来れない

そんな気がしていました

851 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:53:55
>>824
>>839
その辺は、警察(及び検察?)に突っ込んだ追求をして欲しいよね。
そうじゃないと、教訓にならないし、亡くなった方も報われないと思う。

852 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:54:03
北沼が溢れてできた流れは、このスレの勢いレベルだったのだろうか。


853 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:54:17
>>845
悪天を知らないのは知らないって事。

854 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:54:18
昼には晴れるって言って出発したんだっけ。
予想通り晴れるにしても昼まで7時間もあるんですけど…

855 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:54:21
>>786
>>29>>48によると
ツアーの5分後に出発、ツアーの後ろについていく。
ツアーが北沼の濁流を渡る一時間前?に二度目の休憩、
その際に追い抜く。
(この際の追い越し地点は頂上手前と表現)
予定の4時間遅れで東大雪荘に到着

特に濁流の事には触れてないから、北沼はそのタイミングではまだ大丈夫だったかもしれない。

856 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:54:38
>>830
社長「後続ツアー客が来るから、小屋に客を突っ込むな」

857 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:55:40
動画うpおながい

858 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:55:41
ガイドが加藤一二三と米長と福崎文吾だったら

859 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:56:16
>>848
田部井は悪ではないよ。単なる山バカだろ。
その知名度を利用しようとする悪が登山旅行界に昔からたくさんいる。

860 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:56:36
>>808
トン!

861 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:56:48
とにかく、ガイド本人のとっさの判断がしにくい状況になっていたのではないかと思う

そのせいで、ガイドは自分で判断する能力をなくし
ただ、紙に書いてあるスケジュールを厳守する為だけの
本社からのリモートコントロールの人形でしかなかった

ガイドの行動を見る限り、そんな気がするんだよな
パニックに陥る前に自分の意思で明確な行動しているのはガイドYだけでしょう

862 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:57:04
多田「2四桂成らず」
吉川「...ありません」

863 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:57:10
>>858
長考を始めてしまい、誰も動けず、凍死します

864 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:58:11
>>846
「つっこむな」という社長からの指示は前日夜ということになっている。

865 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:58:40
>>808
てことは吉川さんとこはテントなしか
野首さんのツエルトって説が正解ぽいね

866 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:58:46
>>802
>>809
だよね〜〜〜。
あの「こんなに寒いとは想定外でした」と言う社長が、
こういう事態に陥る前日に、そんなに気の利いたこと言うとはとても思えないし、
あの発言は、後付嘘つき臭がぷんぷん香ばしいのう〜〜〜
以外の感想は、持てなかった。

867 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:58:46
>>847 同社の客で小屋がパンパン クレームの嵐。

868 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:59:00
避難小屋に残ると、宿とか飛行機はキャンセルできないから
お客さんに迷惑かかる。天候回復すれば、次のツアー客もやって来る。
晴天のときうまくいくのは当然、悪天候でもスケジュールどおり
到着できれば、君の評価が上がる。
でも、自分で判断してどうしても無理だと思ったら突っ込んじゃ行けない。

869 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 23:59:49
加藤「あれあれあれー?これは詰んでるんじゃないですか」
米長「私は加藤さんが嫌いなのでひとりで下山します」
福崎「お茶がないのでお弁当のおにぎりが食べられません」

870 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:00:05
>>861
だれか?

871 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:00:42
>>844会社として保険に入っているの?保険料バカ高そうだ。救援費、毎年支払いなんて保険会社いやがるんじゃね?
一般常識は知らんが経費節約で保険に入らない会社はある。

872 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:00:46
>>868
おまい、鬼だな。

873 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:01:17
遭難する程の悪条件は想定外だけど突っ込むな!

874 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:01:50
本当に社長が突っ込むな、若しくは突っ込まなくていいと言ったなら突っ込むのはただの自殺行為
しかも客だってどうしても行けとうるさい層じゃなさそうだし
こういうのは客を返すまでが仕事だから停滞したからって給料が出ないわけでもない
本社のOK、しかも社長直々の停滞許可が出てるってことは
帰りのエアーの手配だって本社がなんとかしてくれるはずだから心配なくなる

「天候が悪ければ無理して突っ込むな、
その変わり停滞するなら次のツアーにその場所を開けろ宿も帰りの飛行機もない、責任もって客に説明しろ」
「天候が悪ければ無理して突っ込むな、
ただし帰って来たら始末書、クレームが出た場合は現地の責任だ」
「天候が悪ければ無理して突っ込むな、
だが今日止まったら明日は100%回復する保証でもあるのか?」

言ってたとしてもこんな風に何か続きがあったとか?

875 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:02:19
ヒサゴ沼避難小屋から風速20mの追い風の中
川をわたるまで6時間かかったんだっけ?

これで動けない女性でたからヒサゴ沼に戻れ
ったって今度は向かい風だよね

戻るも地獄

876 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:02:30
>>865 そうですね。 映像からツェルトもどうなってしまったのか。
   なんか離れたところにあったようにも見えたね。

877 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:03:13
はじめから山岳サバイバルツアーと命名すればOK

878 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:03:47
社長「絶対遭難にはするな!」

↑これはどう?
ちなみに、ヒサゴ停滞の時点で遭難、何人かはヘリ下山。

879 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:04:23
>>868
一日延ばしたって別に引き返す訳じゃないんだから、苦情がでないようにやりくりすればいいだけの話だよな。

880 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:04:36
>本社からのリモートコントロールの人形でしかなかった

このことを警察と検察は調べ上げて、立証してほしいね。

881 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:05:10
到着できて当たり前
予定通り到着させるのが仕事

予定通りに到着できなくて宿と飛行機がダメになったら
使えないクズガイド素人同然

常に晴天万全しか想定してない会社ならこういう評価だろうな

882 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:05:26
田部井と違って
黒柳徹子は、利口かな
利口すぎてアグネスにおいしいとこさらわれた

883 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:05:48
>>858,862-863,869
登山板にも将棋好きがいるんだなw

884 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:05:50
>>865
吉川さんとこの発見時の状況も、詳しく知りたいよね〜。


テントと言われているのは、おそらく野首さんのツェルトだったんだろうと思うけど、
条件の悪い場所だとわかっていながら、動こうに動けなかったんだろうね。
ビバーク2の方は、吹きさらしとか言われて条件の悪そうなあの周辺の中では、
大きい岩の蔭で、かなり良い場所に設営しているよね。
ビバーク2設営してから、ビバーク1組を引きずって連れて来ようと思っても、
もう、時既に遅しだったんだろうか(そんな気はするなぁ。。。涙)

885 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:07:36
>>876
低体温症死亡では、
テント飛び出して服脱ぎ始めるのも珍しくないからね。

886 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:07:39
東大雪荘の予約状況を見たら、7月はずっと満室だな。
一日遅れて下山しても泊まるところがないんだよな。

887 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:08:39
>>844
>>871
どなたか、登山ツアー業界に詳しい方、
この辺のことは、ご存じないですか?
保険料は、そりゃ馬鹿高いとは思うけれど(リスクはもちろん高いから)、
それでも入らないってのは、会社経営としてはどうなの?って、
パンピーは思いますが、どうなんでしょう?

888 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:09:02
>>884
> テントと言われているのは、おそらく野首さんのツェルトだったんだろうと思うけど、

大体簡易テントという報道だけどね。

889 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:09:22
>>886
ツアーがみんな押さえちゃっているのかな。
避難小屋に人を貼り付けるくらいだから。

890 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:10:14
>>886
たしか着替えとかその他を宿泊予定地に送ってたんだよね
泊まりキャンセルすると回収とかも雑務になるなあ

891 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:10:36
>>887
保険はかけてるだろうけど、今回は刑事がからむからなあ。

892 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:10:48
>>887
業務上の損害は、
重大な過失が認められない限り、
個人が負う必要はありません。

893 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:11:00
>>882
黒柳徹子とアグネスがやってる「ユニセフ」って別物じゃないの?
アグネスの方は別物だから、募金するなら黒柳徹子がやってる方のユニセフへ、
みたいなのを2ちゃんで見たw
うちの父親も、黒柳徹子は褒めてたけど、アグネスはスルーだった

894 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:11:47
>>874
うるさそうなの居るじゃん
ガイドの会話をよく聞いてた奴

895 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:12:32
>>855
てことは、このPTが来た時溢れはじめたってことなんかな?
下側に居たから川渡らないと危険と判断したとかあるのかな。

896 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:13:18
>>893
アグネスは中共の回し者
人権を声高に叫ぶがチベットやウイグル問題は華麗にスルー

897 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:13:42
>>894
別のツアーでガイドと仲良くなったって人?
助かった人も、その人をガイドと間違えて「女性ガイド」とか言っちゃったっていう

898 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:13:47
確か当日遭難した頃ってもの凄く視界が悪かったんじゃないか?
そんな中で列が伸びたら後ろの状態なんてわからないと思う

きっと低体温症で同行者が倒れたのなんて初めてだろうから
多田はもうそのことで頭がいっぱいだったんだろうな
とにかくテントを張ってそれから残りをどうするか

だけど強風でテントは上手く張れない
さらに倒れる人は出る
頼みの綱の吉川さんもいない
思った以上に時間が経ってて何してる先に行かないと死ぬ等声が上がり始める
北沼は吹きさらし
松本にとにかく風をしのげる場所まで誘導させようと指示を出す
ここまで1時間半もかかってしまっていた

そうだとしたら野首さんが言った多田は場当たり的な所もあったが必死に頑張っていたもわかる気がする

899 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:13:48
結局、ネパ−ルガイドの待ってる避難所にアミューズの第2陣は来たの?

900 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:14:06
>>874
延泊で、追加料金はもちろん出るだろうけれど、
それでも、客に説明くらいだったら、喜んでするけれどな〜。
宿とエアーの手配は、会社の留守部隊がするべきでしょう。
ただ、エアーは、本当にその翌日も取れない(満席)とか、そういう恐れはあるかもね。

始末書、そりゃないや。報告書は、もちろんあって然るべきだと思う。
客のクレームに対処(説明)するのは、現地の責任・・・まあ、基本的にはそれもあるかな。
それでも、客が本社を出せ!とまでごねたら、本社からも説明する必要はあるわな。

901 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:14:19
もし仮にヒサゴで停滞を選択した場合、
隣では同年齢の静岡組が出発、結果的に無事下山できてるから
客(うちらも行けたんじゃないの・・・?下山してれば余計な宿泊代も
飛行機代もかからなかったのに、糞ガイドが・・・)となるだろうな

902 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:14:56
>>883
えっ、打っちゃったの? 
打っちゃったよーorz
ってのなら知ってるよ

903 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:14:56
>>884
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html
これの42秒ぐらいの場所がビバーク1だよね。川となった場所渡りきったとこ。

904 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:15:29
>>891
羊蹄の事件は、
刑事でガイド個人に業務上過失致死罪、
民事で旅行会社が損害賠償。

905 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:15:57
>>858,862-863,869、>>883

その人達の個性を知っていたら、面白いんだろうな。
将棋をよく知らない私は、知っているひとが、ちょっと羨ましい。

906 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:17:05
いいか、突っ込むなよ!絶対だぞ!

907 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:18:00
一二三の変人ぶりは有名だからな
ネクタイ見ただけで笑えるし

908 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:18:43
>>901
静岡PTの決断はどうもツアーを見て決めたような雰囲気が…
それにソロの人も亡くなってるし

909 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:18:45
ドキュメンタリー番組『深田久弥の日本百名山』や、
岩崎元郎・みなみらんぼうらが百名山に挑戦する
『中高年のための登山入門』(いずれもNHK)
などで、中高年の登山ブームの火付け役でもあったNHKは
今回の、中高年相手のビジネスで利益を重視した登山に加担
するのではなく、警鐘を鳴らす義務があるだろう。
先のクローズアップ現代のようなおざなりの番組ではなく
しっかりとした検証番組の作製すべきであろう。


910 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:18:51
>>898
>そうだとしたら野首さんが言った多田は場当たり的な所もあったが必死に頑張っていたもわかる気がする

「場当たり的な所もあったが」なんて言ってたか?

911 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:19:21
>>901
いや、それでも単独行の人が亡くなってるから。

912 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:19:56
>>884
植原さんの登山キャリアが謎なんだよね。
多分、無かったと思われる。
一番弱かった人がどん尻を歩いていても不思議ではないから。
装備も心構えも貧弱だったんじゃないか。
で地獄のような歩行を続けてやっとロックガーデンを越えたら
荒れる川があるじゃないか。怯えながら冷たいつめたい川を渡り
やっとのことで歩き出そうとしたときもう体力が続かなかった・・・・
へたへたと崩れ落ちてしまい、やっとの想いでツェルトに入れてもらった時には
もう逝ってしまってたんじゃないかと思えてならないよ。

913 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:20:01
>>893
玉ねぎオバサンは募金全部が本部に送金される
アグネスチャンコロは募金の最大35%が手数料として差っ引かれる

914 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:20:21
>>903
19秒の場面の大きな青いシートにくるまれてるのは何?

915 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:20:44
一日延ばしてたら、もしかして単独行の人を彼らが発見してたかもしれないな。

916 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:21:36
>>914
死んだ人だろjk

917 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:21:38
>>905
じゃあ囲碁で。
ガイドが藤沢秀行と趙治勲と武宮正樹だったら。

918 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:22:15
>>897
武勇伝語ってる青モンだよ

919 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:22:45
>>907
あのネクタイは北尾根U峰の懸垂に使える。

920 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:22:50
>>916
じゃあ2個あるから吉川さんと植原さんかな?
で、あそこが第1ビバークなのかな

921 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:23:44
>>910
「場当たり的」って言ってたのは青モンか…

922 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:24:20
>>914
自衛隊の物資でしょ。
最悪、夜営するための。

923 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:24:57
うまく起訴に持ち込めたとしても、半年1年はかかるんだろうな。
判決まで3年5年かかるのかも。

やっぱり早急に行政が業界をなんとかしないといかんね。

924 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:25:05
ロックガーデン滝登りと川渡りとずいぶん涼しそうなツアーだな

925 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:25:43
>>922
なる

926 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:26:21
>>920
第一ビバークは赤いツェルトだろ
良く見るとツェルトから足が出てるよ…

927 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:26:43
>>856
社長「小屋にいるネパール人は俺のフレだから、突っ込むなよ」

928 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:26:44
ところでおまいら、ヒサゴに停滞したら死者は出なくても
ほぼ遭難てのは認識してるんだよな。

929 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:26:47
>>920 42秒ぐらいのとこ第一ビバーク 沼の横

930 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:26:53
山頂で渡河とか予想もしなかっただろうなあ

931 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:26:53
青モン男も私は遭難してません〜女もクセのありそうな客だな
あの行動力は凄いと思うけど
一番他の客と円滑にやってそうなのは野首さんだな

932 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:27:35
>>918
ああ、あの人か
でもガイドじゃないのにガイドと勘違いされるくらい
口出ししてた人もいたようだから、
他の客に影響は少なからずあっただろうね

933 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:27:49
>>931 そういう奴が生き延びるんだよ

934 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:28:10
>>923
そんなかからないよ。
羊蹄の判例で十分だから。
会社の責任追求が視野に入ると長引く可能性高いけど。

935 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:28:20
パンパカスレにうpしてくれてたNHKのやつ
3:14くらいから音声が壊れちゃってるみたいなんだけど
みんな見れた?

936 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:29:06
>>928
自力での帰還が不可能だったら遭難
また、安全であったとしても麓との連絡が出来ず
捜索隊が動いたら遭難

でおk?

937 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:30:31
>>928
馬鹿なの?

938 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:30:34
>>930
山頂じゃないし、そんな珍しいことじゃないよ。
悪天になれば。

939 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:31:53
>>903
オレンジのツェルト(設置場所が痛々しい)と、せいぜい4人しか収容できないテントしか持ってなかったんだな
18人のパーティーには、あまりにも不十分

本当は、全員がビバークしたかったと思う
しかし、テントの数が許さなかった

940 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:32:13
ニュース動画とかテンプレにないんだな。

941 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:33:35
>>934
今回の件は会社を視野に入れないと意味ないのでは。

942 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:34:02
>>936
停滞したら客が確実に用意している飯はその日の昼で終わり。
予備食、行動食を十分に用意している人も数名いるだろうけど、
そうじゃない人のほうが多そうだよね。あのロングコースを素人が
飯抜きは無理だろう。

>>937
馬鹿はお前だ。

943 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:34:26
>>929
川渡りきったとこ、というようり増水してたら水の中のように見える
んだけど。


944 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:35:37
たしかに予備の食料が無かっただろうから
翌日好天になったとしても食事なしで麓まではキツいか

945 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:35:41
>>941
それは捜査の過程で決まってくることで、
ここに書かれているレベルの憶測で断定できるものではない。
ただし羊蹄の判決を見ると、会社はかなりの賠償をさせられるだろう。

946 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:36:09
社長が言ったのは
「(避難小屋からあふれた客をコールマンに)突っ込むな」の意味

947 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:36:15
>>942
ネパール人が持ってるらくらくコースの食料を強奪すれば無問題

948 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:36:49
>>934
羊蹄って最高裁までいっているのか?

949 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:37:18
>>943
あれが水面のすぐ上くらいなんでしょ。
遠景見るとギリギリくらいに見えないこともない。

950 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:37:32
どうやおれはまた生き延びたようだ。このスレも登山口に近づいてきた、もうじき6山目も制覇か、、、激しい暴風雨が続くな
しかし100名スレ登山かここは?きつい、あと94。。。だれかそろそろ余裕を持って次スレを用意すべきでは
追い立てられるように次スレを立ててはまた不覚を取るぞ。さて、この山を下りたらおれは温泉につかってゆっくり休むとするか
しばしさらばだ、こんな早いスレには付き合えん。どこの実況だwww

951 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:37:49
>>942
非常食のネパール人シェルパをおいしくいただけばおk

952 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:37:55
>>915
いや、きっと静岡のPTが・・・。
(ツアーが一日延ばしたら、静岡PTも延ばしたと思われ)

953 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:38:04
>>939
あのテント、これかな?
ttp://www.coleman.co.jp/img/goods/1/170T11150J.jpg

これだったら、無理に突っ込むと大体12〜13人くらいはいけるんだよね
ひざ抱えれば15人いけるかも。
学生時代、このテントには常に6人、多いときには8人くらい突っ込んでた

954 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:38:21
いきなり予備の食料がない前提で話し始めるあたり+難民臭いな。

955 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:39:03
僕も何だか嘘みたいにポカポカして眠くなってきたよ…

956 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:39:25
赤いツェルトのやや左にあったのは緑のツェルト?

957 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:39:38
>>914
私も、よくわからんけれど、自衛隊の物資に見える。
隊員と物資と、両方をその原っぱでヘリから降ろしたところ、とみた。

958 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:09
赤やら緑やらうどんじゃないんだから

959 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:10
ジジババは必要以上に食いものは持ってそうだがな

960 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:16
>>948
最高裁までいってないはずだけど、
トムラウシ(2002)、屋久島沢登り(2004)と
類似の判決があるから、そう簡単には覆らないと思うよ。

961 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:24
>>953 それだ 

962 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:31
>>944
そういう状況を多田ガイドの判断の要素に入れた方がいいと思ってさ。

>>947
遭難がトコロテンになるだけだし。
大体次もらくらくじゃないし。

963 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:34
>>953
だったら、あの場所で全員がひざ抱えて、朝まで待ったら、被害がすくなかったかも?

964 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:40:47
>>944
それこそ、地元の山岳会とかに金はらって支援頼めばいいだろ
1人あたりだったら高くても1万〜3万くらいに収まるだろうし

命の値段としたら格安だろうに

結果論としては今回は小屋を出た時点で王手、5時間かけた沼があふれていた時点で詰みだからな
そこで戻っても死者はでていただろうし、そこから進んでも今回の事態だし
判断があまかったんだろうが、別に天気図かけたら助かったわけでもないだろう



965 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:41:01
15人が一泊余分の食料を準備してたソースでもあるのかよ

966 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:41:56
>>956
シュラフカバーなんかなと

967 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:42:18
地元の山岳会に支援要請=救難要請だろ
つまり遭難じゃないか

968 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:42:43
>>961
訴えてやる、酷い目にあわせたと訴えてやる。
旅行代金は必ず取り返すからな、覚えてやがれ

969 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:43:11
>>963
まあ結果論だろ

翌日晴れたからそういえるだけで、あの時点でその晴れるという予報は無くなったんだから
事実体力・装備・精神力があった人は生還しているしね

970 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:43:14
>>966
ツェルトではないのね

971 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:43:20
>>965
あの体制だと避難小屋に少し貯めておいて、
トコロテン方式出くわせているんじゃない?
備蓄がないと考える方が不自然だと思う。
かといって証拠があるわけではないが。

972 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:43:43
>>939
ビバーク2の場所は、結構良い場所(あの周辺では)だと思う。
あそこでテントがちゃんとあって全員ビバークしてたら、
少なくとも体力は回復しただろうし
(青モンも、意識朦朧とした真鍋さんも、少し休んだ後は自力下山出来るだろう程に
回復している)
最初の一人か最悪4人以外は、生還していたように思う。
まあ、結果論だけれど。

973 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:43:48
テント不足だから、人災だって話もデカイテントなら、話は別だな
しかし、パーティーを離れ離れにした時点で、おしまいだが

974 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:43:48
お湯はツアー会社で準備します、
皆さんはフリーズドライ食料を持ってきてください、だから
食事自体も個人持参で、はなから会社は用意してないだろ。

975 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:44:53
>>965
まず言い出しっぺのおまいが出しなさいよ。

976 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:44:54
責任って話になると、30分様子見だけで出発したガイド資格者って事になっちゃうんじゃないの?
あとは無資格なんだし。

977 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:45:01
>>965
常識的に考えれば少しはあるだろ
ネパール人が常駐的に避難小屋に詰めてるわけだし
ネパール人の食料備蓄があるはず

978 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:46:16
場所取りネパール人は予定だと何連泊する感じだったんだろ

979 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:46:40
>>977
ネパールはヒサゴ2泊だろ

980 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:47:07
ネパール人の食事を15人で分けるのかよw

981 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:47:12
元グルカ兵なんじゃね

982 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:47:21
テントの装備は用意するので客は持って来なくて良い事になっていた筈。
それならば全員を収容出来る数のテントを装備してなかった事に旅行社に
大きな責任が有る事は明白だよね。山を甘く見過ぎた結果だね。

983 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:47:37
>>972
そうだね。
頭数分テントきちんと設営できればあそこで停滞だ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html
の最初の静止画みると結構ちゃんと設営されているような?
前から良く出ている写真は、お昼になってファスナーを解放している状態のものかも。

984 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:47:57
>>978
後続の旭岳トムラウシツアーが少なくとも3グループはあったようだし
最低でも4、5日くらいは避難小屋に滞在して場所取りしてたろうよ

985 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:47:56
ナマステ、何ぞと言いながら出してきたもの。
ナツメの干したの、ヤクの干し肉(硬くてくさい)
ぼそっぼその麦焦がし、貧相なチャイ

986 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:48:13
小屋なら携帯電話もつながるし、雨風がしのげ、火を焚いて暖も取れる。
ネパール人(?)のガイドが場所取り待機してるので食料が無いわけが無い。
すぐに次のツアーが来る事もわかってる。命の危険にはつながらんよ。

987 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:49:41
ネパール人は翌日到着の後続グループと一緒に下山だろ
同社のヒサゴ利用ツアーは次回7月下旬だし、それまでずっといるとは考えにくい
なのでネパール人の食料は当てにできない

988 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:49:54
>>982
テント数張りはヒサゴに置いたんじゃないかな?
ネパール人の仕事の一部はそういうものの保守管理では?

989 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:50:41
遭難事故の度に思うのだが
なんで個人装備でツェルトを持たない&持たせないのか?
客もガイドも学習しないよな。

990 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:51:08
>>987
トコロテン式で誰かが駐在してないと避難小屋を占拠できない
かりにネパール人がおりても、誰かが常駐してるんだろ

991 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:51:54
>>989
そう。ツアー会社なら使い回し出来るんだから、
高いもんじゃないよな。

992 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:52:02
>>986
事故が起きたからそんなこと言えるけど
15人もノコノコ引き換えしてきて飯を奪い取る
大迷惑集団扱いだな

993 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:52:02
そもそもネパール人の存在すらソースみたこと無いんだけど、居たの?

994 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:52:25
事故当時の携帯品は警察が押さえてるだろ。人数分のテントがないならとっくに
報道されているはず。

995 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:52:41
>>989
その事前の情報収集を義務付けないお手軽さがツアー登山の特徴

996 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:52:51
>>989 小屋前提だから。

997 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:53:10
>>990
君、なんちゅーかw

998 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:53:11
>>994
>>808

999 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:53:21
そうか、あのコールマンのファミリーキャンプ用テントは
沈殿のとき、後続グループと小屋共用であふれたときのためか。
動いたからいらなくなった。

1000 :底名無し沼さん:2009/07/25(土) 00:53:24
>>994
いや報道されてるじゃん
>>990
次来るまでに先行舞台が来るんでしょ?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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