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【09年】大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ5

1 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:34:30
登山・キャンプ・アウトドア@2ch掲示板
----------------------------------------------------------
救出場所図・全体地図・断面標高図
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

分かりやすいサンケイ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248342828/





2 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:36:58
■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・女】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市 
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡 
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃



3 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:38:42
亡くなった8名

▽(男=61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区 
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区 
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市  
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。 
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▽(男=66歳)木村隆さん=名古屋市 
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市 
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。


4 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:39:09
>>1
いちもつ

5 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:41:26
「私たちも危なかった」追い越した静岡の6人
2009年07月17日 14時14分

> 遭難した登山ツアーの18人とともに15日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>16日午前5時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の6人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性(66)は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは4時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。

> 男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。

> この男性と一緒だった登山暦50年の女性(69)は「リュックサックに17キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。

http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php

6 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:42:07
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗(2009年7月20日)

>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)「私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない」

>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html


◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ(7月18日0時52分)

>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の2等陸尉(32)によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。

>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci


◆凍死の7人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)

>北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html

7 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:42:56
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」

週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり

>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」

>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。

8 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:43:38
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(1/2)

一方、週刊文春には、要所要所でガイドがどのような対応をとったのか、
今まであまり報道されなかったツアー客によるガイドへの言及が多い。

以下、メインガイド 多田、サブガイド 松本

>一行は、天候が悪かったため30分遅れで出発した。他の客からは
>「やめたほうがいいのでは」との声も上がったという。だがメインガイド(多田)は、
>「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。

>一行は、ヒサゴ沼から稜線に出ると、強風に煽られ、転ぶ人が続出した。風が強くて
>立っていられないんです。先頭のガイドの声が聞こえなくて。それをサブガイド(松本)が
>『風が強く吹いたら、とにかくしゃがんで』と繰り返していました」(真鍋さん)

>通常なら三時間程度で到着するはずの北沼まで、六時間近くかかった。
>「北沼付近で女性一人が寒さで歩けなくなってしまい、みんなで一時間半ほど待っていました。
>吉川ガイドに『どうするんですか』と聞いたら『様子を見る』と。私が大声で
>『遭難しているんだから救助を要請しないといけない。どうするか決めなあかん』と言いました。
>するとメインガイド(多田)が『歩ける人だけで先行します』と決めた」(戸田さん)

9 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:44:18
■ 週刊文春 (7月30日号) ■
大雪山系「死の行軍」 生存者「衝撃の告白」(2/2)

>一行は正午ごろ、動けなくなった女性と、付き添いの吉川ガイドを残して再出発。
>先頭に立ったサブガイド(松本)が「ついてこいよー。間をあけないで。早くこいよー」
>と声をかけた。しかし歩みの鈍る客が増えていく一方だった。

>北沼の南側あたりで動けなくなる客が続出。メインガイド(多田)は結局、
>サブガイド(松本)と10人の客を先行させることに。「メインガイドがサブガイドに、
>『十人を責任を持って下山させてくれ』と言うと、サブガイドは『一番体力があるのは
>あなたのほうだよ』と答えていました。サブガイドは川で水に浸かってしまったようで、
>少し元気がなかったのです」(戸田さん)

>この後、女性客は先を急ぐサブガイドに追いつけなくなっていた。
>「サブガイドは怒りながら『早くついて来なきゃダメだ』と言うのですが、
>遅れた人を待とうとせず、間隔は開くばかりでした。しかたなく私が最後尾に
>回った時、すでに8人しか確認できなかった」(戸田さん)

>約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
>その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
>入ってしまったという。

>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」(ツアー客のひとり)

10 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:44:38
ミニポイント
・この山経験者のガイドは札幌の多田だけ。5回目
・ガイド松本には子供がいる
・松本は先に先行したがへばり前田和子さんに声かけられ起こされた
・松本の110番のきっかけは、前田さんの携帯に偶然かかってきた夫からの電話で
 電波がつながると知ったことによる。

11 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:49:12
生存者は○田さんが多いね

12 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:50:26
なんでじじばばトムラウシに登るん?

13 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:50:46
トムラウシ山、縦走コース(写真つき)

地図
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg

ブログ&ガイド
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/annnai.htm
http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu.htm

14 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:51:13
16日
03:30 起床
05:00 出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期
05:30 午後から晴れると判断、暴風雨の中、避難小屋を出発
05:35 静岡パーティー出発
07:00 1回目の休憩
09:00 静岡パーティーが、2回目の休憩中のパーティを追い越す
10:00 北沼から溢れた濁流を越える、戸田さんはもう引き返せないと感じた
10:30 北沼通過後女性1名が行動不能、ガイド吉川さん付き添う、野首さんが自分のツェルトを渡す
11:25 強風注意報発令
11:xx 再出発後、女性2名が行動不能。野首さんがガイドとともにテント設営、5名でビバーク、パーティ停滞
12:0x ガイド多田さんが下山を指示(電話連絡可能なところへ行け)、ガイド松本さんを含む11名が下山決行
xx:xx ガイド松本さんに追いつけない人続出、下山組離散
15:30 下山予定時刻
15:48 コマドリ沢分岐にてガイド松本さんダウン、前田さんの夫から前田さんに電話、通話可能な事がわかる
15:54 亀田さんが、前田さんガイド松本さんに合流、3名が携帯電話で110番通報及び救助要請
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール
17:15 新得署に「4人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx 真鍋さん、気がつくと岡さんと二人だけに なっていた(途中まで戸田さんと一緒?)
18:3X 男性2人女性3人より、女性1人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話(ガイド多田さんから?)
22:XX ガイド多田さんより予定されていた、携帯電話による連絡時間に連絡無し、電話は不通
23:45 自衛隊へ災害派遣要請
23:59 前田さんと亀田さんが第二支線林道まで自力で下山

15 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:52:13
自衛隊松本はなにがしたかったのだろう

16 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:53:24
17日
00:55 長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
01:xx 戸田さん体力回復の為にビバーク
03:xx 戸田さん、下山再開
03:55 道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約40人がトムラウシ山の捜索開始、道警と自衛隊のヘリコプター出動
04:35 前トム平で倒れている味田さんをヘリコプターが収容。後に死亡確認
04:45 戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx 前トム平で竹内さんをヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10 下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35 南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45 頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x 前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50 頂上付近で7名を救助。ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんの死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの3名
09:3x 自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45 コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、ガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見、命に別条はなし
12:00 捜索活動終了

17 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:54:15
>>11
死亡には 川 が多い


18 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:55:03
>>14
前田さんとガイドが前トム平通過した時刻もわかってるんじゃないかな?

19 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:55:52
>>12
じじばばだけじゃないけどね

20 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:56:25
>>12
百名山だから。

21 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:56:32
>だがメインガイド(多田)は、「昼から天候は回復する」と話し、決行が決まった。

これが最大の原因。ガイドの資格なし

22 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:58:11
今日の朝ズバで前田さんインタビュー受けてた。
前トム平で松本ガイドに記念撮影頼んだらそんな余裕ないと断られたって。
前田さん一番すごいかも。
松本ガイドのペースについていけるどころか追い越してるわけだし..
写真頼む時点でおそらく後ろの悲惨な状況は把握してなかったぽいけど。

23 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 08:59:12
百名山に登らなきゃいけない理由はなんなのか

24 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:00:03
ついでながら、京都教育大学の集団レイプも ○田 がぞろぞろ。

25 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:00:57
あの山で死ぬほどの悪天候に今まで見舞われてたら
ガイドもあの天候で続行なんてバカな判断はしなかったんだろうに。
皮肉にも自ら死んでしまった。

26 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:01:04
>>9
> >約三週間前、ツアー客の一人は、このサブガイドと別のツアーで一緒になっている。
> >その時もサブガイドは客のペースに合わせず先行し、遅れたツアー客が違うルートに
> >入ってしまったという。
>
> >「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
> >一時間早く下山した』と自慢していた」(ツアー客のひとり)

( ゚д゚)ポカーン 

27 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:01:07
>>22
どんだけ強靱なんだ。
遭難してることに気がついてなかったのかw

28 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:02:14
>>21
好意的に考えても多田の添乗員

29 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:02:33
前田さんすごいよ前田さん

30 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:02:53
>>22
前田さん最強過ぎるだろw

31 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:04:38
前田さんとなら遭難して裸で抱き合ってもいい

32 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:05:05
>>22
でも、前田さんはそのとき「(写真を撮るような)そんな元気ない」と言った松本氏に
「あなたにも家族や子供がいるんでしょ、
さびしい思いをさせちゃいけない。元気出しなさい」と叱咤したんだよな。
しかも、そのとき旦那さんからの電話により
携帯が通じることに気がつき110番したのも前田さん。

自分たちのパーティーが遭難した自覚があるのかないのか、
分からない行動だよな。

33 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:05:17
>>27
貴重なんだけどね、下手すりゃ生前の最後の写真
あの年だもの、遺影に使ってもらいたくて、とか。

34 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:05:57
前田さん急上昇w

35 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:06:23
>>23
1個でも登りどんどん100に近づくと、もう止めれない
人間のコレクション欲。
今は売れないミュージシャンのCDを続けて買い続けるのも
今までは完ぺきだったのに、途中でやめるとそれまでが無駄になるという心理。

36 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:06:34
>>32
110番してるんだから遭難だと分かってるよ

37 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:06:58
>>32
「遭難しかけ。電池がないからあとで」とご主人に言って
電話を切ってる。十分遭難の自覚あり。
それで証拠写真。さすがだ前田さん。

38 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:07:34
>>37
うおお
どこまで男前なんだ前田さん
おばさんだけどかっけえ。

39 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:07:51
前田さんかわいいよ前田さん

40 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:08:01
>>22
これが戦後日本を復興させた活力なんだろうね

41 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:08:26
遭難している自覚があり、証拠写真なのに
「このポールの横に私が立つから写真撮って」

42 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:08:49
>>32
いや、電話もそのまま切ろうとした時ガイドが気づいて110番頼んだんじゃないの?

43 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:08:59
しかしガイド松本は最低だな。
前田さんからの通報がなかったらもっと大勢死んでたかもしれないんだぜ。
前田さんたちが夜中に下山しても携帯の電池が切れてたら110番はいつになったか分からない。

44 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:09:39
朝ズバ見たけど、前田さんの携帯はmovaだったね。
ttp://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/15487.html

45 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:10:10
>>40
単なる天然ちゃんの気がしないでもない

46 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:10:33
前田さんはちゃんと経験積んだ登山者だったんだな
子供できたら前田さんて名前にしよう

47 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:10:40
16:45 ガイド多田さん、ツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメール

48 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:10:53
倒れた客の対応で一時間待ちくらったのがでかいな。
あれさえなければ死者は一、二名で済んでいたはず。

49 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:11:19
>>23
奇変人深田のベストセラー「百名山」がきっかけで、百名山ブームというのがあった。
ブームを知る同世代の人に自慢できる。低学歴世代の人たちが、売るために書いた
本に踊らされているだけ。思い込み。

50 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:11:26
今回のニュースを見てから久しぶりに新田次郎の小説を読み返してる
度々話題になる「八甲田山」もそうだが、「聖職の碑」も中々
調べたが、近年地元小学校では登る前に映画を見せなくなったらしいね
「今から山に行くのにどうして怖いもの見せるのか」とクレームが入ったとwikiにはあったが
この親の意見についてはネットでしか情報を見てないからなんとも言えないが、はてさて

51 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:11:38
さらに38才のガイドを励ましている。
依存心があるものは単独、パーティーに関わらず山に登るなと思ったね。

52 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:11:50
>>41
特定できる場所まで指定していたのか。すごいな。

53 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:12:08
多田さんがメールした、位置は北沼付近テントか?
だとしたら、死亡者が出た時間と・・・

54 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:12:13
>>22
しかもちゃんと写真撮ってるしなw

55 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:12:15
>>34
前田さん、下山して少ししたあとメディアの直撃受けてた時、失礼だけど80過ぎくらいのお婆さんに見えたけど
回復後はそこまで老けてなかった。
耳ピアスしてお洒落だし、顔立ちも結構整っているな。

56 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:12:22
>>48
そういうことだな。疲労困憊の上、アレで体力全部持ってかれた。

57 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:13:05
>>42
自分もそう言っていたと思う。
「ご主人からの電話を切ったあと、ガイドから『その電話で110番してください』」って感じのテロップが出てた。

前田さんって「私は遭難していないんです」の人だよね?

58 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:14:01
>>41
あとのことを考えてるんだろうな
肝がすわってるっていうか、、すごい


59 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:14:52
>>50
聖職の碑は夏山登山の気候の急変による危険
雨による低体温のいい教材になるのになあ。

60 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:15:11
>>41
まさかもし力尽きたら遺影にしてもらうつもりだったとかじゃないよな?

61 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:16:07
遭難て119番じゃないの?

62 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:16:52
>>61
どっちでもええがな(´・ω・`)

63 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:17:10
前田さんて自分のことしか見てないだけじゃないの?
天候の証拠写真撮るんだったら自分写らなくてもいい=誰かに撮影
頼まなくてもいいじゃん。百名山アルバムに記念写真が欲しかっただけだよ。

64 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:17:13
前田さん最高
パニックにならず冷静で、気持に余裕すら感じられる。
日本の母じゃ。

65 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:17:49
松本もろれつがまわらなくなっていたら、脱水症状でかなり危ない状態状だったんじゃないだろうか?


66 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:17:53
>>37
で前田さんの旦那さんが救助要請して、そのあとその場で前田さんが
ガイドに言われて110番。
なんだよ電話が通じるんなら、もちっと早く電話ぁぁぁぁぁぁ。

67 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:18:58
今朝のみのの朝ズバはなかなか良かったよ。
20日は、フジテレビもそうだったけど、一般論として客に翻弄されるガイドが気の毒みたいな論調も少しあったけど
今日はみのが

「18人中4人入いるテント一つしか持ってなかったの?(呆れたような表情) これは人災ですよ」

とはっきり言っていた。

68 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:19:10
>>66
>>63

69 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:20:08
>>57
前トムでの写真は単なる「私はここも登りました」記念写真かよ。

70 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:21:21
まあ証拠写真なんか無くたって登った事は日本中の人間が知ってるってば(w

71 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:21:44
>>63
脂肪→証拠写真
生還→記念写真
いいじゃないか

72 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:22:06
>でも、前田さんはそのとき「(写真を撮るような)そんな元気ない」と言った松本氏に
>「あなたにも家族や子供がいるんでしょ、
>さびしい思いをさせちゃいけない。元気出しなさい」と叱咤したんだよな。

そういう問題じゃない。人が死んでるのに「記念写真」て何だよって
ガイドがうんざりしたんだろって話。



73 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:22:39
「ハッピーフライト」という飛行機のトラブルを題材にした映画がある。
機体に異常が発見されたとき、管制官と操縦士で、
「エマージェンシーを宣言しますか?」
「宣言します」
というやり取りがあり、その瞬間、地上も機内も体制が一変する。
CAは接客業から、客に指示命令する立場に変わる。
ハワイ行きが成田に引き返す判断に、客のクレームも出るが、
CAは毅然として対応する。

登山ツアーでも、ああいう概念を一般化させて、
遭難の一歩手前の状態で、ガイドが宣言すればいいと思うんだよね。

客が文句を言う、なんて泣き言を並べるのはガイドの怠慢。
プレッシャーのかかる状態での判断なんて、
仕事をしていれば誰でもやっているし、プロなら出来て当然。
客の命を預かっているという覚悟がないとしか言いようがない。

74 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:22:55
マンマにどやされると頑張る男は、洋の東西を問わずってか
でもへたれた元自衛隊・・・・この国の国防は大丈夫か?

75 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:23:01
ヘリからの写真にテントの傍らにポールらしきものが写っている
救助の自衛隊の装備かもしれない。
なぜあれだけでテント2張持っていたと、断言できるのか
18人なら3張かも4張かも知れないではないか?

76 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:23:01
>>66
遭難しかけてたんだろうしやはりどこか判断鈍ってたんだろう。
それで旦那から電話があってふっと我にかえるみたいな。
自分から電話をする気持ちの余裕はなかったんじゃ。


77 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:23:18
>>72
> さびしい思いをさせちゃいけない。

前田さんの写真は覚悟の遺影撮影っぽいな。
ガイドを元気づけようとしたのかもしれない。

78 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:24:28
豪胆、強心臓の前田さん
自己の能力を冷徹に見極め、行動を修整し続けた戸田さん
食べまくって体力消耗を補った眞鍋さん
早々にビバークを決め、脱落者の介護に奔走した野首さん
あくまでスケジュール遵守を貫き通そうとした戸田さん
ツアー参加者を放置し、全速力で駆け抜けた松本さん

みんなかっこいいね

79 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:24:39
記念写真のわけがない。確かにそこにいたという証拠が必要だったんだよ。

80 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:25:02
>>72
ようは気張れと言いたかったのでは?命尽きれば最期の記録になるかもしれないし
どちらにせよ悪い判断じゃないと思う

81 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:25:26
前田さん、即興でタオルの真ん中切ってそこに頭通して首守る防寒具作ったそうだ
食べ物もずっと口にしながら下山。

82 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:25:49
>>79
> 確かにそこにいたという証拠が必要だったんだよ。

それを俗に「記念写真」というんじゃないか?w

83 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:26:05
>>78
誤字があるな

84 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:26:28
>>75
テント使った経験がかなり前のものなんで記憶があいまいなんだが、
フライにもポールってなかったっけ?
あのコールマン、フライまで組み立ててなかったよね

85 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:26:34
>>78
おや

86 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:26:38
>>77
いや、これまでの名言集を読むと、死ぬ予定は入っていないみたいだから、遺影撮影じゃないと思う。
ガイドに元気出せ!みたいなのはあっただろうけど。

87 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:27:00
>>59
確かに怖いかもしれないけど…だよね

88 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:27:32
コールマンテントの脇にあったポールは過去PTの遺留品もしくはフライ用ポールってことでおk?

多分、山小屋で騒ぐ客とかを隔離するためのテントだったのではないかと妄想。
大雪山縦走のブログとか見てると、「ヒサゴ避難小屋では団体客がうるさくてテン泊にすればよかったと後悔」というような
記述に何回か出会ったよ。

89 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:28:46
>>78
>食べまくって体力消耗を補った眞鍋さん

真鍋さんも食べまくってたの?
前田さんは数分おきに何かしら口にしていたようだけど。

90 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:29:10
>>79
だったら自分が写真に入らなくてもいいし、カメラには日付機能が入ってるし。
第一空や頂上、風景を撮るはず。彼女はあくまで自分を撮って欲しかったから
撮影を頼んだんだろって話。

91 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:30:19
>>86
> 死ぬ予定は入っていないみたいだから

かっこよすぎるよ前田おばあちゃん

92 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:30:59
前田さん「うしろの人待たなくちゃいけませんよ」
ガイド「いや警察に連絡しないといけないから早く行かないと」


なんだかなぁ。分断させちゃいけないパーティを
分断させてんのガイドじゃん。

93 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:31:19
>>90
つまり前田さんは最後まで絶望しなかったって事だな。
気の持ち用は大切だしね

94 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:31:34
>>90
同意wそれも「前トム平」の支柱の前でなけりゃいけなかった。

それで実際助かってるのだから逞しいもんだなあと敬服するしかない。

95 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:32:02
>>90
極限状態だったのだから前田さんの行動はおかしくない。

96 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:33:08
走るガイド松本に、ぴたっと追走する前田ばあちゃん・・
すごい健脚なんだな。

97 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:33:10
週刊新潮によると、亡くなった人の少なくとも3人はダウンジャケットを持って来ていた。
助かった女性の談。単独で来ていて亡くなった男性はゴアの上下を着てフードを目深にかぶって
倒れていた。
「自分はフリースしかなかったが、災害救助用のアルミシート
を持っておりそれを体に巻いたから暖かくて助かった。登山家の中では一般的では
なく、10年持ち歩いて初めて使ったがこんなにいいものかと感動した」

あと寒さで朦朧として物も口に出来ない人が倒れていったみたいだ。
チョコでもカロリーメイトでも食いたくなくても意識的に口に入れてた人は
生還したっぽい。(それだけの理性があった人ってことだけどさ)

北沼で1時間半待たされた時はガイド多田氏が離れたところにいる松本と
吉川の間を行ったり来たりして時間がかかったそう。
トランシーバーがあれば用件を済ますこともできたのに…だって。


98 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:34:49
>>90
それもあるだろうが「注視しろ」みたいなのもあったんだろ。
どう見てもガイドは前田さん以上にバニくってたんだろう。
景色を撮るだけでなく「私もちゃんと入れて写真を撮りなさい。
しっかりなさい」みたいな。

99 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:35:04
>>88
避難小屋はあくまで緊急時に利用するもの。山小屋のように管理する人が
いないから、トラブルは自ら解決しなくてはいけない。厳しいよ。耳栓は
必携。ま、山小屋でもテント泊でも同じだけど。

100 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:35:26
>>82
万一の最悪の状況に備えての写真。
しっかり生きて帰れたら、その時の天候とかの証拠写真になる。
(対照として人物が写っていた方が判りやすい。)

俺でも「ここを通過している」という証拠を取っておこうと思うぞ?


101 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:35:48
昨日のクローズアップ現代で
松本ガイドが先をいそいで降りたのは、警察へ遭難の連絡をするため
(携帯の通話可能地点まで下山するため)とナレーターがコメントしていたが
行動から考えておかしいのでは?
そうなら、度々自主的に自分の携帯で通話を試みるはずだろう。
また、自分のがダメなら、前田さんの携帯を借用してでも
通話を試みるはずだろ。多田ガイドの位置から結局メール可能なら
頂上付近でも、可能だったはず。
このガイドからの救難要請の非積極性こそ未必の故意による殺人。


102 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:36:05
ミノが新聞紙とか言ってたのがいつかのスレみたいでウケタな。

103 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:38:07
>>102
いつミノがウールとかコンデンスミルクとか月餠とか言い出すかとわくわくしました

104 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:38:08
>>97
>災害救助用のアルミシート
あの、普通なら恐怖を感じてるであろう状況で、そういう柔軟な発想ができるなんて凄過ぎ!
オレじゃムリだわ

105 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:38:24
昨夜のクローズアップ現代見た限りでは
やはり多田ガイドはテントで死亡女性の脈を石原さんに頼んでやってもらったみたいだった。

石原さんは「ガイドから脈を見るように頼まれた。最初に脈がなかったので、あれ?自分の手が冷たくなっているので
それで分からなかっただけかな?と思い、もう一度やってみたら、やはり脈はなかった」と。

ガイドが最初に脈を取った時に脈がなかったので、そのことを石原さんに確認させた。。ような言い方ではなかったよ。

106 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:38:31
>>101
確かにそれが目的ならツアー客を引き連れて行く必要は無いわけだしね

107 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:40:27
>>97
アルミシートの女性は自力下山で、前田さんではないから長田さんだね。
みのの番組でもちょっと紹介されてたみたいだった。私は途中から見たけどボードにアルミシートとあったような。

108 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:41:30
>>101
そんな元気なかったんでしょ。
んで前田さんの余裕みてたら我に返ったんじゃないの?

109 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:42:05
ガイドBの行動も不自然
唯一ルート知ってて、一番元気なことが分かってる
にもかかわらず、あの天候でルート知らないガイドCをリーダーにして10人を先に進めさせてる


110 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:44:20
ガイドの中にタイムアタックの筋脳が混じってたとか最悪だな

北沼から溢れ出る濁流を見たときは
さすがに誰もがヤバイと思ったんだろーが
その時には行くも地獄、引き返すも地獄で詰んでたな

111 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:47:06
あらゆる遭難要因が集まって
これだけの大遭難になったってしみじみ思わされるな

112 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:47:12
前田さん結局ポールのみ写真撮影してたけど
松本Gが撮ってくれてたらやっぱり笑顔で収まるのかな

松本Gへの叱咤はこんなところで「単独で」へたり込んだら危ないわよって感じで
ガイド同伴でビバークしてる2つのグループが危機的状況とは考えなかったかも。

113 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:47:21
>>110
濁流を渡る前に引き返せばよかったんじゃないの?

114 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:47:32
アルミシートか。なるほど。

115 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:48:01
ルートを知ってるからこそ残ったのかも……

116 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:49:32
ガイドのミス?が、重大な要因のひとつと報道されているけど、その背景まではまだ
聞いてないよね。果たして今後報道されるのかな?

全く山と無関係だけど、100人以上が死亡したJRの事故では、タイムスケジュールを
守れなかった社員に対する懲罰的な処置に対して、わりと早くから報道されてなかったっけ?
こういう極端なことは、今回の件では起きてなかったろうけど。

117 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:49:50
まあ別に誰も迷ってないしなあ。
力尽きただけで。

118 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:50:24
アルミシートはいつも持ち歩いている。
冬山では微妙だがそこそこ効果がある。

うるさいのだけが難点。

119 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:50:32
>>97
アルミのレスキューシートは、日帰りのハイキングでも持っていく。

一度、どんなものかと古いものを自宅で試したことがある。
正直、汗をかくぐらい暑い。広げたら元の小ささにはできないので
棄てたけど、てか買い換えたのでテストした。あれは本当に凄いよ。
幸い山で使ったことないけど、あの機能を知ってから益々信頼してる。

120 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:52:02
>>111
全くその通りだね。山岳遭難に限らず、ええっ!?っていう事故って、よりによって
悪い条件が重なり合って起きることが多いよね。

121 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:52:26
>>113
結果的にはもう一度ロックガーデン越えてでも引き返すべきだったとは思うが
気力と体力を使い数時間かけてまた戻るって選択って人間なかなか出来ないんじゃないか
その後の惨状はその時点では分からないわけで

122 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:52:58
山小屋作れって言ったのは誰だ?

123 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:53:28
>>113
引き返すという選択肢はもうこの人らにはないよ。
返す返す残念。

124 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:53:34
やはり山間部では携帯は docomoがつながり易いですか?

雨具の点検はシャワーで水掛けるとかするのですか?

125 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:54:07
>>110
筋脳な奴か。自分が大学の山岳部辞めた理由の一つだなだな
「11月になって山間部では雪も確認されてるから慎重な計画を立てよう、天候によっては中止も視野に入れよう」
と言ったらビビりとか空気読めみたいな事言われて笑われてな

126 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:54:28
>>119
元の大きさにならなくても問題なくね?

127 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:56:01
>109
凄く意地悪に考えると、責任を押し付けたって風に見えるね。
この先もっとひどいことになる予感 or 下山して説明する責任から。
ツアーではじめて死者を出して自分の責任やらなんやらで冷静でいられ
なかったのかも知れないけど。

128 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:57:10
>>125
そうなんだ、今でも。昔、ワンゲルの遭難が頻繁におきていた。ちっとも変わっていないんだね。
この世界は。

129 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:57:19
基本的に、ガイドは下山して飛行機の出発に間に合わせて
ペナルティーを回避することしか考えていない。最初から
引き返すとか、選択肢にない。

130 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:58:10
山なんて天候読んで中止する引き返すってのも
登山修行みたいなもんなんだけどなぁ。観光になっちまってる時点で
モニョモニョだな。

131 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:59:17
>>105
ミスリード乙。

いま録画を見直したけど石原さん(入院女性)は「脈をみてくれと言われ」と言っているだけで
誰から言われたのかについては口にしていないよ。
そして初期の報道では石原さんは「テントの中で男の方から脈をみてくれと言われて…」と語っている。
多田ガイドから頼まれたのならば「ガイドが」と言うだろうからこれは野首氏であっただろうとスレ内で話題になっていた。

野首氏の証言から野首氏が重体女性二人の介抱をしていたのはわかっているので、野首氏は
ダブルチェックのために石原さんにも「見てくれ」と言ったのだと思う。
コールマンテントの中でリーダー的役割を果たしていたのは野首氏だったのだろうね。

132 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:59:24
今朝の北海道新聞の記事いる?新事実なんかはないみたいだけど。

133 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:59:26
>>101
元自衛隊の筋肉脳がパニクってたのは間違いないでしょ。
テントは下ろして体は軽い、死ぬの怖いし早足でどんどん降りる。
ただ、森林限界を越え、どうやら生還できそうと見極めがついたとき
後に捨ててきた客に思いが及んでも不思議ではない。

このまま下山したらどんな目にあうか想像したらとても降りる訳にはいかない。
ではどうする、どうする??? ピコーン!俺も遭難しよう、そうしよう。
一芝居うって這い松の下で寝てりゃいい。

妄想しすぎか?

134 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:59:28
>ペナルティーを回避することしか考えていない。
これが事実なら、ガイドの強行行動の背景だよね。ここまで踏み込んだ報道が必要では?

135 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:59:42
>>124
サービスマップ見る限り、どのキャリアも無理
イリジウム(衛星携帯)しかない
それでも可能性だけから言えば、
  mova(800MHz PDC)>Au(800MHz cdma2000)>>foma(2GHz W-CDMA)>Softbank(2GHz W-CDMA)
イリジウムはレンタル料\1,200/日くらいからある
個人はともかくツアーの主催者が持参してないのは手落ち


136 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 09:59:43
ツアーだと荒天中止温泉入って帰宅ができないよなぁ

137 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:00:04
>>122
前田さんじゃ、文句あるか?

前田さんの体力では必要無いと思われるがね。

死んだ人の事思ってじゃないか?

138 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:00:34
>>110
>>北沼から溢れ出る濁流を見たときは
 タイムアタックの筋脳:迷わず真っ先に渡河♪
 ジジババ:ひぇぇぇ、こんなの渡れんよ→ガイドのヘルプで何とか渡河
 体力限界最後尾:さらなる増水で全身びしょ濡れ→低体温症でアボン

139 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:01:37
>>126
すんごくかさばる。上にもあるけどシュクシュクうるさい。
あのペッタリコンパクトがいいから、棄てた。

140 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:01:56
>>132
今までの報道を整理してあるような記事ならば、何が事実なのか辿る助けになるかもしれないので
お手数でなければ画像うpをお願いしたいです。

141 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:02:10
>>133
>妄想しすぎか?
そんなことない。十分にありうると思う、オレは。ただ、そういうのは決して
表にはでてこないからな・・・

142 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:03:41
>>109
このガイドが一番屑に見える

143 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:03:43
>>133
もしそうなら、そんな状態でそこまで考えられないでしょ。
そこで絶対なのが上官命令ですよ。分岐で確認せよ。

144 :132:2009/07/24(金) 10:04:48
ガイド対応 捜査の焦点 /トムラウシ遭難

風雨の中なぜ「1時間半待機」
食い違う防寒装備のチェック

【新得】大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客や8人が凍死した事故で、一行が遭難した16日、ガイドの判断
で山頂付近の吹きさらしの中で1時間半にわたって待機し、ツアー客が体力を消耗していったことが23日、道警などへの
取材で分かった。遭難から1週間が経過し、道警は当日早朝にヒサゴ沼避難小屋を出発した時点と、悪天候下で長時間待機
した上で縦走を続けた、二つの局面でのガイドの判断を重視し、捜査している。

 道警が着目しているのは、ツアー一行18人(うちガイド3人)が16日午前10時半から約1時間半、北沼周辺で待機した点。
 生存したツアー客の証言では、降雨と強風の中で女性一人が動けなくなり、ガイドが待機を指示。ただ、ほかに防寒装備
が十分でない人もいたため、寒さのあまり奇声をあげる人も出て、時間は過ぎていった。待機から1時間半後、ガイドたち
は女性とガイド一人を残し、避難小屋には引き返さず16人で縦走を続行すると決めた。
 その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、道警は防寒装備が十分でない中、吹きさらしの場所で長時間待た
せた判断に問題がなかったか調べている。

145 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:04:53
>>143
会社と連絡?

146 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:05:34
オレは石井で買ったエマージングシートなんだけど何年も使わないままだったからコーティングがはがれたんで
先日、雨に降られて身体が冷えたのでテン泊時にシュラフカバー代わりに使ったら良く寝れた。
アルミシートは山菜採り程度の里山でも持参していたから帰りにダイソーで”簡易アルミシート”って名前で150×213cmで売っていたので買ってきた。
全員があれを持参していれば多少は違ったかもしれないな。

147 :132 つづき:2009/07/24(金) 10:05:44
 また道警は、16日に避難小屋を出発した判断も重視している。ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前に、低気圧から伸び
る前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する」と予測した。しかし、生存者の証言では、出発して間も
なく、降雨と強風は悪化した。
 ツアーを企画した「アミューズトラベル」(東京)によると、ガイド3人はいずれもベテランだが、トムラウシ山の登山経験
があるのは札幌の一人だけ。道警は、ガイド経験が現場での判断にどう影響したかも調べている。
 また、ツアー会社側による出発前の防寒装備のチェックの不備も浮上している。
 亡くなったツアー客の一部が身につけていた防寒具の機能が不十分だった点について、同社は「装備の確認は通常、行き
のバスなどでガイドが行っている」と説明。ただ、複数のツアー客は「装備を確認されたことはない」と否定している。
 道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、同社の管理体制についても調べる方針だ。
 ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
 1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、「(幹部は)ツアーが危険な状態になっていた
ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。
 ツアー会社の幹部は通常、現場に行っておらず、めまぐるしく天候が変化する中での対応はガイドに任されているケースが多く、
立件の壁になっている。
http://www.death-note.biz/up/f/1698.jpg コース図と表
(7月24日 北海道新聞 朝刊35面)

148 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:06:11
>>128
ワンゲルは危険に突っ込むのがカッコイイみたいなノリあるからねぇ

149 :132 一緒にあった記事:2009/07/24(金) 10:06:48
ツアー登山 予備日設定を  道が業界団体に要請書

 大雪山系で10人が死亡した遭難事故で、道は23日、旅行業界の団体に対し、予備日の設定などツアー登山に関する要請書を送った。
 要請内容は、ほかに事前の現地調査の実施、参加者の装備品や健康状態の点検徹底などで、日本旅行業協会(約1200社)と
全国旅行業協会(約5800社)に送り、会員企業への周知を求めた。道内のアウトドア事業者にも同様の要請書を送った。
 また、高橋はるみ知事は同日の記者会見で、トムラウシ山で遭難したツアーの山岳ガイド3人のうち2人が無資格で、ガイド
への規制導入を求める声が出ていることについて、「さまざまな方面から意見を聞き、対応が必要か検討する」と述べた。
(7月24日 北海道新聞 朝刊35面)

150 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:07:47
>>133
松本を買い被り過ぎ。
ここまでの情報をみる限り、こいつにそこまでの知能はない。
自分の体力すらつかめないまま急いで下山し倒れただけな気がする。

151 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:07:55
戸田さんがガイドだったらこんな大惨事には至らなかった気がする。

152 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:08:41
>>145
多田さんに分岐でみんなを確認しろとは言われたみたいだよね

でもこのガイドは下山できる体力はあったんじゃないの?
低体温症にはなっていないみたいだし
ってわからないけど

153 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:08:45
スレ読んで思ったこと
前田さんすげえな

154 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:09:06
>>150
松本も下山中倒れたの?

155 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:09:18
>>145
社員ガイドから言われてたのが救難要請と分岐での確認じゃなかった?

156 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:10:11
>>144>>147
これはポニーテールうんたら。


>  道警は、装備の確認について、同社からガイドにどの程度の指示があったのかなど、
>同社の管理体制についても調べる方針だ。
>  ただ、過去の遭難ではツアー会社を立件する上でのハードルは高く、
>国内の登山ツアーで主催企業の刑事責任が問われた例はない。
>  1990年に起きた後志管内の羊蹄山の遭難ではツアー会社幹部も送検されたが、
>「(幹部は)ツアーが危険な状態になっていた
> ことは分からず、事故の予見は困難だった」として不起訴となった。

ビバーク中の多田から「救助要請します」「4人くらいダメかも」というメールが入ったあとでの
アミューズの対応がどうだったかが会社側立件のカギになるかな?

157 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:10:33
>>60
きっとそれだと思う

158 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:11:01
>>152
(多田)容疑者に敬称つけるのはおかしくないかい?

159 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:11:27
>>147
100人以上死亡のJR事故と同様に、上のほうはおとがめナシかよ・・・
これじゃ、ガイドさんが気の毒杉。
責任をガイドにすべておっかぶせて、会社が処分されないんじゃなぁ。
これからも続くな、たぶん。それ以外の原因もあるだろうけど。

160 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:11:32
>>144
乙です。
やっぱり道警は「ガイドの判断ミス」を主軸にしているんだね。
ツアー登山の問題にまでは踏み込まないか。

161 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:11:44
>>146
防寒着持ってたけど
使う暇もなく死んじゃってる人たくさん居るのよ

162 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:11:51
>>151
戸田さんがガイドだったら
「悪いけど、客のことまで考えてたら俺も危ないから」と
置いてけぼりにしそうな気もしなくはないw

163 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:01
>>14-16
間違った情報をそのまま載せてるな。
テンプレにするなら整理しなおしてからにしろよ

164 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:21
そもそもガイドが勝手に暴走して遭難してるのってありえないよね

165 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:26
FOMAも最近の機種ならFOMAプラスエリアの800MHzに対応している。

166 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:43
戸田さんは単独が合ってる。団体パーティはムリポ。

167 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:46
やっぱmovaの方がFOMAよりつながりやすいか。周波数低いから降雨減衰の影響は受けにくいよね。
デュアルネットワーク契約やめられんなぁ。

168 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:52
>>128
大学によっては真面目にやってる所もあるから、一概には言えない…と一応言うけど
自分自身大学に入る前から祖父や父親と山に触れる機会多くてさ
山岳部に入部する時は、計画はきちんとする事と過去の事故を調べて色々勉強するようにと言われた
実際に何回か計画を担当して、無事パーティーが下山出来た時は安堵したし
何より皆で協力しながら登ったり自分を鍛えたり、その中でたまに見る美しい景色に心奪われたりと楽しい一面もあったんだけどね

勿論大学って枠で括られてステレオタイプな評価はいけないとは思うけど
実際そんな空気を目の当たりにすると、「ああ、やっぱりなんだ」と思ってしまう

169 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:13:54
>>1
極限状況になると、いろいろその人の人間性が瞬時に試されるよね
他人を蹴落としても自分だけ助かりたい人もいるだろうし
知恵を絞ってできるだけ多くが助かる方法を考え出す ネ申 も
たまに現れるけど

170 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:14:08
>>164
ガイドが死んでるのもありえないw

171 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:15:21
>>162
そういう言い方は止めておいたほうが良いよ。
取材インタビューを見ていて思ったけど戸田さんがガイドだったら非難小屋で待機してその日は出発しなかっただろ。

172 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:15:55
>>147
県警はさりげなく「これ以上道外観光客減ったらどうするんですか!ツアー会社に責任問うとか無茶言うなやゴルア」って
言ってるんだなw
そして>>149で「まあ対策は講じないとキケンな観光地ってイメージになっても困るし♪お願いお願い♪」と。

173 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:16:24
ガイドにも戸田さん並みの体力をつけてほしいね
客より先に死ぬなんて根性なしはガイド失格。

174 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:16:24
朝ズバのインタビュー見たいな。
誰か動画うpして

175 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:16:40
02年のトムラウシ遭難も雨風による低体温症が原因なんだろ
そうした前例があるにも関わらず、積雪期用のテントを用意しよう、だとか
そういう指示を出してなかったというのは問題になるだろ

176 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:16:52
>>162
なんと失礼な戯言を。
戸田さん世代の職務に対する忠誠心は半端なないよ。


177 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:17:54
社長に強制された出発の判断は間違っていたけど
遭難者の群れからいち早く離脱した多田の行動はさすがと言わざるを得ない

178 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:18:05
>>175
???

179 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:18:45
>>積雪期用のテントを用意しよう、だとか

コールマンのファミリーキャンプ用テントでなくて
登山テントでいいんだけどね。値段が全然違う。

180 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:18:45
戸田さん、前田さん、真鍋さんの3人がガイドだったら良かった

181 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:19:37
>>175
積雪用のテントは、雨に弱い。

182 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:19:42
>>177
ガイドの資質を完全に見切った証拠だろうね

183 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:20:09
>>165
800追加は電波が足らない対策
こんな過疎の地域の基地局にわざわざ800MHz追加などしないとおも

184 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:21:39
最初から松本は1人でとっとといくつもりだったなら
客に伝えるべきだったよね
客の1人を変わりに先導していってくれとか支持するべきだ

185 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:22:05
>>179
事故が起きたときの損失を考えたら、テントの値段差なんて大したことない
のにねぇ。

186 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:22:19
60代百名山ハンターのおばはんに、判断力や知力どころか
体力や脚まで劣る30代自衛隊員ってお笑いぐさだな
最初のうちは多田さんや松本さんと書いてたけど、
情報が出てきて、多田、松本でいい気がしてきた

187 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:22:29
>>171
そうだろうけど、文句をいう客を説得できるか疑問。
全員が、戸田さんに反対したら? ガイドはそれでも
強行に登山中止できる人。

難しいのは、中止したあと遭難を回避できた証明が
できないこと。そのプレッシャーにも耐えられる人が
ガイドとしてやっていける人。

188 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:22:39
今までは大丈夫だっただけで人ってあんな風に遭難してくんだな。
はじめの判断ミスがどんどん遭難の運命に。

189 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:22:41
>>168
>計画はきちんとする事と過去の事故を調べて色々勉強するようにと言われた
本来なら、あなたような人が中心になって部をまとめてゆくべきかも。
それが、実際はそうじゃないって・・・ まぁ、危険を敢えて経験するのも必要とは
思うけど。統率力とバランス感覚をあわせもった人はそうそういないのかな?


190 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:23:57
松本組を分離させたリーダー多田の判断は大いに間違い。
これが大量遭難を決定づけたといっても過言じゃない。
ここんとこ恐らく警察も重点的に調べているはず。

191 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:24:05
>>176
強烈に同意
ガイドとして働いていたとしても登山客の安全を重視していたと思う。
亡くなられたガイドの方もおそらく定年退職して一区切りしてガイドとして勤めていたはずだ
彼が付き添ったのは最初に体調を崩された方に対しての責任感だったのだろう。

なんでも書けば良いというものではない。

192 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:24:07
コールマンのテントってこれ?
ttp://www.naturum.co.jp/item/item.asp?item=442789&buddy=0001081553935
ttp://www.naturum.co.jp/item/img.asp?item=442789

193 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:24:29
>>186
元自衛隊でも事務系もいるから

194 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:25:07
>>179
設置性の高い山岳テントを定員分分割輸送してれば良かったよね。
コールマンテントはポールも長いしフライも強風下でつけるような構造になってない。

195 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:25:39
テント内で、ぬれた服をしぼるだけでも、その後の生存率が大きくちがっていたんじゃないだろうかと思えるね。

196 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:26:14
問題はコールマンじゃなくて
それを使う機会を逸していたこと。

道具のせいにしている奴はまた同じ遭難を繰り返すよw

197 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:26:54
>>184
元自衛官だから「命令」すれば全員ついてくると思い込んでたんじゃないか?

198 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:27:05
ガイドを責めるのは酷だよ。雇われ人の悲劇。
17日にみな帰る予定で飛行機の予約を入れてた。
だからガイドとしては、何としても16日じゅうに下山する必要があった。
今日は諦めましょうなんて言ったら、客の飛行機代を負担しなきゃならんし、
会社からペナルティを課せられるかも知れない。

命には代えられんだろ、と俺らが今ここで言うのは簡単だが、
金払って参加してる客の前でそんなことを言ったら、
任務放棄と取られかねない。
死人が出始めるまではツアーを進めるしかないし、
進められなくなった時はどうにもならんかったのだよ。

199 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:27:06
最善 登頂・下山を諦めて小屋泊(テント泊)
次善 北沼分岐で皆でビバーク

両方とも回避してそのまま行軍続行したのは凄い

200 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:27:27
>>116
日勤教育のケースは、労組間の争いが背景になっているから、
JR西労がマスコミにリークしたんでしょ。

201 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:27:32
>>192
フライがない状態の写真しか報道されてないからどのモデルかはわかんないけど、そのへんのはず。

ウェルカムマットまで付いてるんだなw

202 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:27:34
>>196
どこでテント広げるべきだったと思う?

203 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:28:07
>>197
なんか勘違いしてるけど
自衛隊の一番下っ端のことだからね

204 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:28:13
>>191
広島の新聞に経歴が出てたが、40歳くらいから登山初めて、50歳くらいでガイドになってる
それから10年の経験
プロガイドという言葉や、年齢から受ける印象ほどのレベルがあったかは微妙


205 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:28:45
コールマンのテントは平地でのキャンプ場でも、よく風で飛ばすやつがいるもんな。

206 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:29:07
>>190
多田の判断ミスで大量遭難に繋がったと言っても過言ではないと思う

207 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:29:29
>>198
どこを縦読み?

208 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:29:48
>>202
渡河の手前で松本に石を積ませてビバーク

209 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:31:19
>>198
行動の決定権が無いガイドなんているのか?

210 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:31:45
>>204
少なくとも体力面においては「観光気分」の参加者以下

211 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:31:53
>>192
すげー! 重さ10.4kg!

212 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:32:28
>>198
そういう「背景」が一番重要だとオレは思う。でも、大きく報道されるかどうか・・・
出ても、忘れたころ?かな

213 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:32:36
>>196
道具を使うタイミングの判断が正しくても
それがその場での条件下に見合った道具でないと意味がない。

道具がその場での条件下に見合った道具でも
使うタイミングを見誤れば道具の機能を生かしきれない。

どっちが問題とかじゃなくて
両方がちゃんとしていることが大事なんだよ。

そしてこの場合、タイミングも良くなかったし
持っていった道具の選択も悪かった。

214 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:33:27
>>187
ああそうかい。
生き残った方は心の中で出発を躊躇していた心境を語っているんだ。
ガイドならその辺の意見を聞いて出発しても途中で元の非難小屋に引き返す選択も
ありうるくらいの事を登山客に告げて登るべきだろ。

今後の調査次第で諸々のことが出てくるだろうから個人を追い込む危険性がある意見は
もう少し様子見てくれないか。

215 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:33:50
>>213
タイミングよく使っていれば助かった


そうは思いませんか?

216 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:34:16
>>198
結局は結果論だが、臨機応変って言葉知ってるか?


217 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:34:33
>>209
学生か?

218 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:35:11
パンパカスレが遭難してるな・・・

219 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:35:22
まあまあ、とりあえず暖かいものでも食べて落ち着こうじゃないか。

220 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:35:49
>>215
風速20メートルのなか、
18人のPTなのに4人用のファミリーテントをか?

221 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:36:15
>>216
バカかwww

222 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:36:15
ツアーには、衛星つかった携帯を法律で義務付けるべきだね。
安易な救援につかわれる問題はあるにせよ。

223 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:36:35
嵐の中でビバーク、吹雪の中でビバークすると、完璧に死と隣り合わせに
なるなぁって思う。過去の遭難事例を見て。てか、根が軟弱登山志向の
俺や友達は、そういう危険志向ないなぁ。

224 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:36:50
そのテントも、人数分無かった、って話もあるしな。

225 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:36:53
ガイドがテント持ってなかったという結論にしかならん

226 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:36:59
>>220
TV映像ではテント張ってたよね?
見てなかった?

227 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:37:12
客も死ぬくらいなら契約解除して小屋でネパール人とヒマラヤ話でもしてれば良かったのにね

228 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:37:23
>>109
確かに。ルートを知ってる多田ガイドが10人と一緒に下山する方が
リスクは少ないよな。

229 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:37:28
>>209
行動の決定権はあっても、ツアーの中止権はないだろう。
平地のツアーでもそうだが、途中どんな障害があっても中止しない。
経路や交通手段・宿を変えてでも強行する。それが客商売というもの。
登山観光ツアーという商売である時点で、この悲劇は起こりうるんだ。

230 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:37:29
>>222
だよね。県はアマ無線機の携行を推奨してるらしいし。

231 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:37:40
>>159
いや過去の判例で分かっていたこと。
現場の采配で出来ることはしっかりしないといけない。

232 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:37:53
>>214
そういった意味で、昨日のクローズアップ現代に出ていた教授が
「現段階では推測ですが…」という前置きしてからの発言を始める姿勢は良かったと思う
検証もまだまだこれからで色んな事が明らかになるかもしれないし

233 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:38:01
>>164
JR福知山線脱線事故も運転手が
やっべー、叱られるー。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン
とパニくった挙句の果ての事で、心理状態は非常に良く似ていると思われる。
あっちゃいけないことだが、ありえなくも無い。

234 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:38:29
数日振りにスレに来てみたけど、やっぱり客の軽装が生死を分けたか。
+で暴れていた奴は向こうでスレ立たなくなって胸をなでおろしているだろうな。

235 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:38:32
アマチュア無線機を営利業務に使ったら本来電波法違反なんだがなぁ(苦笑)

236 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:38:46
>>198
予備日なし、3日目に10時間の行軍というスケジュールで
ツアーを企画した会社の責任は問われるべきだと思うよ。

でも、それとガイドの責任を問うのは別。

どっちかが悪いじゃなくて、それぞれの責任が問われるべき問題。

237 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:38:49
テント2組立ててたかもしれないけど
そうするとそこで10人近くビバークしようとしたのかな?
でも風で壊れちゃって5人になったとか?

238 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:39:38
>>229
アホか?

239 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:40:47
>>234
いいえ違います

240 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:40:54
>>226
インナーだけでも良く立てたというべき状況だったが、あの手のテントはフライがなければ
耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ。

>>237
ミノによると「会社に確認したら4人用テントしか持っていなかった」と。
二組持ってたけど飛ばされたとかそういう話ではなかったな。

241 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:41:13
>>229
金払っていようが何だろうが天気悪けりゃ山には登れない
客だってそれぐらいはわかるだろうに

242 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:41:18
ガイドの判断も最悪だったけど、
計画(旅行会社)自体が一番の問題だと思う。
最良の天候前提の計画だった。
計画は最悪の天候前提で立てないといけない。

243 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:41:21
ツアー登山って普通に会社が衛星携帯を使ってるもんだと思ってた。

244 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:41:23
>>226
フライシートなかったよね。
TV映像を見たんだろ?

245 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:41:59
>>231
>いや過去の判例で分かっていたこと。
両者の責任分担にも立ち入って、明確に分けていた? クレクレ君でスマソ

246 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:42:03
>>226
>>215
> タイミングよく使っていれば助かった
> そうは思いませんか?
って書いているから、
その今回ビバークにテントを張れた場所ではなく、
もっと前の山頂付近で張っていればって言いたいんだろ。

247 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:42:21
元自松本がスコップで塹壕掘って
全員その中に押し込んでれば
少なくとも風除けにはなっただろうに

248 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:42:25
>>240
じゃあ写真で骨組だけ写ってるとかいってたのは間違いだったんだね
あれしかなかったのか・・・

249 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:42:53
日没までしのげば風雨はおさまっていた
多田は天気予報を信じてビバークをしたが
止まったら死ぬと騒ぐ脳筋を説得できずに
パーティーは解散した

250 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:43:17
>>241
客がわかることをガイドがわからないのは問題ないのかい?

251 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:43:26
24日北海道新聞朝刊
>>147のソース
http://www.death-note.biz/up/f/1699.jpg


252 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:43:29
>>240
>耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ

こういう考えだから遭難したんだろうな…
緊急時における布切れ一枚の重要性を全く理解していない。

253 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:44:03
しかしイリジウム携帯って、衛星の維持まともにできとるんかな。
ロシアの軍事衛星と衝突して喪失したのもイリジウム衛星だったと思うが。

254 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:44:06
>>241
>金払っていようが何だろうが天気悪けりゃ山には登れない
>客だってそれぐらいはわかるだろうに
バカさらしてるだけだぞWWW


255 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:44:14
リーダー、ガイド、ポーターをきちんと区別して考えないといけない
今回はリーダーがだれだったかすら、よく分からん
それくらいデタラメだったということだろ
可能性としては;
  リーダー ガイドA
  ガイド   ガイドB
  ポーター ガイドC
または
 リーダー兼ガイド ガイドB
 ポーター  ガイドC
 ???   ガイドA


256 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:45:05
>>248
最近のコールマンはどうなってるのかわかんないが、自分が昔オートキャンプで使ってたコールマンテントは
インナーにポール3本、フライにポール1本を使うタイプだった(スリーポールドームって名前だった)。
その当時、フライにポール2本使うタイプもあったから、写ってたのはフライのポールかも。

257 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:45:51
>>238
煽り、乙

258 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:46:11
>>254
お前もなwww

259 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:46:11
>>244
火事のときにネクタイしめてから家を飛び出すタイプか?

260 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:46:22
>>251
あんまり正確じゃないね


261 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:46:25
>>255
2泊してずっと一緒だった戸田さんがだれがリーダーかわかってないんだよね
それほどその時のリーダーは何もしてこなかったんだね

262 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:46:45
>>255
文春などによると、リーダーはガイドB
サブがガイドC
ガイドAは添乗員。


263 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:47:12
>>252
布切れ1枚あれば、ファミリーテントで十分なのかよw

264 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:47:56
>>240
おそらくテントは非難小屋が他の登山者がいて窮屈だった場合にガイドが宿泊するために持参していたと感ずる。

265 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:48:06
>>242
だよね。商業登山だからこそ、そうすべきだよね。客の命を預かるのだから。全責任じゃないけど。

266 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:48:07
>>251
132だけどやっぱ道内でも見出しとか微妙に違うのかー。
うちは後志だけどどこで切り替わるんだろ。

267 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:48:08
ガイドの判断ミスも客の心構えが足りなかったのも確かだけど

その判断ミスがどうして起こったかも重要だろうに…
むしろそれが大事だと思うが
それと客の認識不足を叩くなら
あえてそういう客をターゲットにするような売り方も

正直あんな行程であんな売り方してたら
天候が崩れたりアクシデントがあったらいつ事故にあってもおかしくない

ガイドも含めて今回のツアーメンバーが特別に質が低かったわけじゃない
こういうツアーで今回みたいなパーティーやもっと酷いパーティーを連発させてるんだから
そこからどのツアーが事故に合うかはロシアンルーレットみたいなものじゃないか

このガイドじゃなくて同社の他のガイドがついていたとしても
責任を取る駒が変わるだけで内容や規模は違っても事故は起きていただろうな

268 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:48:32
>>263
あの場合はないよりあった方がいいんじゃないの?


269 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:49:45
>>258
くやしいのぅwくやしいのぅwww

270 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:50:06
>>262
> リーダーはガイドB
> サブがガイドC
> ガイドAは添乗員。

ガイドBは吉川さん、
ガイドCは元自衛隊松本氏、
ガイドAは唯一トムラウシ経験があり社員でもある多田氏?

271 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:50:26
>>268
>>263は登山経験のない人だからスルーしてよろしい

272 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:50:51
取りあえず、お湯は作れるな

273 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:51:03
>>255 >>262
ガイドA,B,Cがそれぞれ誰かちゃんと共通認識できてないと、話がアサッテの方向に行きそうだ。

274 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:52:00
>>261
パーティーの意味為してないもんな。気の毒だわ。
ガイドたちの責任は重いな。


275 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:52:18
ABCとかいまさらだし、実名でいいんじゃまいか

276 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:52:32
勝手に思いこんでたかもしれないけど
ガイドはA吉川B多田C松本だと思ってた

277 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:53:07
>>236
予備日なくても停滞は出来るよ。

278 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:53:16
トムラウシにコールマンテント?
奥多摩の山でもなかなかお目にかかれない

279 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:53:26
>>273
とりあえずまとめサイト基準で書いた
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/


280 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:53:27
>>239
違わんだろ

281 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:53:53
>>267
同感。より根本的な原因も突き止めていかないとね。でも、現実は・・・

282 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:01
>>276
正解。スレ読んでる人は分かると思う。

283 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:03
>>267
そうだね。
「なぜガイドがそこで強行策を選んでしまったのか」という背景に会社側の指示がなかったかを
検証しないと今後につながらない。

今回は客側は「小屋を出発する時点で不安はあったがガイドが相談なしに決定した」という内容の
証言をしているけど、ガイド側はどういう証言をしているものか。

284 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:07
私は、ベテランガイド、社員ガイド、サブガイド って言ってるかな?

285 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:21
>>266
251だけど、地域で見出し違うのか・・・
こちらは胆振・日高です。
地方面の地域ごとくらいの区分けで多少違いがあるのかも。


286 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:28
松本さんは論外としても
リーダー 吉川(雇われガイド)
添乗員  多田(雇用側社員)
では、社員側によっぽどリーダーを立てる意識がないかぎり
力関係がうまくいかなくて当たり前な気がするなぁ。

287 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:51
A 最初の衰弱者に付き添って亡くなったガイドK、ベテランだがトムラ経験なし=旅程管理者(添乗員)
B 次の衰弱者複数と共にビバークしたガイドT、トムラ複数経験あり=メインガイド
C 10人連れて下山にかかったガイドM、トムラ初=サブガイド

288 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:54:58
>>252
> こういう考えだから遭難したんだろうな…

240は遭難してないし、

> 緊急時における布切れ一枚の重要性を全く理解していない。

遭難した人たちが「耐風性耐雨性なんてゼロに等しいよ」とは言ってない。
頭おかしい人?

289 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:55:13
>>279追加
こっちも同じ定義だな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85


290 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:55:21
>>280
ダウン着てて死んだ人もいる

291 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:56:18
>>160
今の道新はガイド・会社側にミスがあったら客がどんなミスをしていても一切無視するから。
単に客の装備に関する警察の動きをわざとスルーしているかもしれんよ。

292 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:57:12
多田が会社の都合ばかり考えて目の前の現実を見ないからこうなった

293 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:57:25
> 文春などによると、
>リーダーはガイドB
> サブがガイドC
> ガイドAは添乗員

ガイドA 添乗員 61歳ガイド 吉川氏
ガイドB リーダー 社員 多田氏
ガイドC サブリーダー 元自衛隊 松本氏

これで正解か?

294 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:57:52
>>279
そのサイト引用止めね?
全然まとまってないしw

295 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:58:11
>>290
ダウンは雨に濡れると防寒性能なくなる。
だから軽装とは言えなくても、装備ミスではある。

296 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:58:43
>>286
いや、そんなことよりトムラの経験だろう。せめて一回でもあればなあ。

297 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:59:06
>>293
やっぱりそれが一番納得するんだよね
吉川ガイドがリーダーっていうのはありえないと思うんだ
最初にリーダーなしにするわけがないもんね

298 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:59:40
>>278
それは君が緊急時を経験していないからだよ
緊急時になれば、ファミリーテント+布切れ一枚の有用性がわかるはずだよ

299 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:59:41
>>293
俺も週刊紙立ち読みしたが、そういう名前だったと思う。
吉川さんは、技術補佐的な役割だったんじゃないかな。

300 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:59:44
>>285
後志だとこんなん。文字起こししたのもこれ。
http://www.death-note.biz/up/f/1700.jpg

301 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 10:59:49
客は法的には被害者、ガイド(+会社?)は加害者の前提での捜査だよ
業務上過失致死  安全配慮義務違反だな
そのことと登山の常識の有り無しをごちゃまぜにして議論しても進まない


302 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:00:06
いくつか問題点も分離できるんだけど

(1)天候判断を誤って避難小屋を出発したこと。あるいは途中で引き返さなかったこと
→最初の女性1名およびガイド1名、コールマンテントで亡くなった2名の損害

(2)隊を分離して、客の状態を把握せず下山させたこと
→前トム平付近でみつかった4名の損害

303 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:00:12
団塊高齢登山をぶっ叩きたいところだが

いかんせん今回の最大の欠陥品がリーダーの多田32歳となるとそうもいかない・・・





304 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:01:05
前田さんが「自分は遭難していない」と言っていたのは、
捜索費用の負担がイヤだったからだろ。
写真撮影も自力下山した証拠がほしかったため。


305 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:01:22
>>297
でも明確なソースがあるわけでもないからな。道警がなんか言えば別だけど。

306 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:01:30
>>270
ガイドA 吉川  添乗員
ガイドB 多田  メインガイド リーダー トムラウシ経験者
ガイドC 松本  サブガイド  元自衛隊

307 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:06
40歳から山登り始めた人をベテランガイドと言うからミスリードが起こって
吉川リーダー説がいつまでも残ってるんだな。
「そう考えるのが妥当」とか言うのが決まり文句のスレ張り付きのボーダーっぽい人が強硬に言い張ってたし。

308 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:11
>>301
ソースは?

309 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:15
ガイドが進言することはあるけど、ツアー全体の動向の最終決定者は添乗員=ツアーリーダーだよ

310 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:38
90分も話し合いする時点でリーダーの役割は全くはたしてなかったと思うね
こういう時にいち早く次の行動を決断することができないんだから

311 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:47
そう思うなら>>298くんは山行のコールマンテントを持っていけばいい。
俺はそうしないけど。

312 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:48
山岳保険も、日数キッカリしか入っていなかったんじゃないかな。


313 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:02:56
悪天候の縦走時は、必ずビバーク出来る場所のめぼしを付けながら歩くもんだけどな
いくら稜線上とはいえ、厳冬期じゃないんだから途中必ず張れる場所はある
4人テント1つしか持っていなかったという事は、最初から考えてなかったんだろう
「舐めていた」という言葉しか思いつかない

314 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:03:03
>>308
過去の判例だろ?

315 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:03:13
>>307
会社がそう言ってるんだから、何か否定するものがないとなんとも。

316 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:04:01
>>309
そういやNHKクローズアップ現代では、戸田さんは「グループに統率する人がいない」みたいな発言してたような。
ガイド(?)3人に対してだったか、ツアー全体に対してだったかは、全部見れなかったんであれだが。

でもまぁ、最終決定はガイドBの多田32才が下す形だったろうよ。社員だし。
パワーバランスの微妙さや経験のなさもあって、即断即決とはほど遠かったんでない。

317 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:04:03
>>308
遭難翌日の、道警の家宅捜索の記事すら読んでないのかよ

318 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:04:08
というか、誰が最終決定者なのか未だわからないこと自体が問題。

もしかして、最初から決まっていなかったのかも。

319 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:04:41
>>309
添乗員=ツアリーダー=社員?

320 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:05:02
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090724-OYT8T00024.htm
ツアー会社が無登録・・・美瑛岳遭難

北海道・大雪山系美瑛岳(2052メートル)で16日、
登山ツアーに参加した女性が悪天候で凍死した遭難事故を巡り、
ツアーを企画した茨城県つくば市の「オフィスコンパス」が、
旅行業法に基づく旅行会社の登録を行わずに、ツアーを主催していたことがわかった。
ツアー旅行を企画・販売するには同法の登録が必要で、
観光庁と同県では、同社の営業形態などについて調査を始めた。

旅行会社は、同法に基づき、企画する旅行の規模などに応じて3分類されており、
観光庁か都道府県に登録が必要で、無登録営業は100万円以下の罰金。
同社のホームページによると、同社は2006年12月設立で、
少人数制のガイド登山ツアーを売り物にしており、
提携する旅行会社を通じて宿泊施設や航空券の手配も行っているとしている。

事故が起きた登山ツアーは15〜19日の4泊5日で十勝岳からトムラウシ山を縦走する行程。
女性客3人に対し、
男性ガイドと登山の装備品を運ぶポーター役の男性2人の計3人が同行していたが、
16日の悪天候で、兵庫県姫路市の尾上あつ子さん(64)が凍死した。

この遭難事故を巡っては、北海道警は同社事務所などを業務上過失致死容疑で捜索。
ツアーの行程設定などが適切だったか調べている。

(2009年7月24日 読売新聞)


321 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:05:38
>>307
「医師とは男性である」というありがちな思い込みを利用した小話があったな。
そんな感じかもしれん。

322 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:05:42
>>318
現場責任者と権限をはっきり決めると、
その人間にはその分金を払う必要があるしな。
会社連絡は現場への権限委譲が出来てなかったことの現れかも。

323 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:06:05
>>298
緊急時に山頂付近でコールマンテント出されたら笑うしかねーわな

324 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:06:10
4人用で10.4kg、山岳テントなら2.5〜3.0kg程度
だから、山やる人間がザックに入れるのに視野にも入らない。

325 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:06:47
>>309
> ツアー全体の動向の最終決定者は添乗員=ツアーリーダーだよ

どうもこの会社の用語は違うようだよ。
>>306が正しいようだ。

326 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:07:39
美瑛岳のほうは立件されそうなんだな


327 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:07:45
>>318
社員のメインガイドの多田が責任者。
寒さで、思考がとまっていたんじゃないかと思うけどね。
それで、対応が悪くなったんじゃないかと。

328 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:07:45
サバイバルツアーじゃないんだからガイドは手の届く範囲ではなく参加者全員の
安全に配慮する義務があるだろ、キャパを超えてるなら初めから引き受けるなよ

329 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:07:52
>>323
死んだら笑うことことすらできねーわな

330 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:08:23
>>326
あっちは会社が認可されてなかったんだろ?
どうしようもないわな。

331 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:09:06
素人のおいらの教えてくれ。
どんな装備で行けば、良かったの?

332 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:09:13
>>317
サンクス

333 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:09:24
>>327ってマスコミの人なんだろうか?

334 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:09:39
>>329
大丈夫です!こんな時のために僕が重さに耐えて持ってきました!とか言われて
あの緑色の袋が出てきた日には…

335 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:09:41
「信じられぬ」家族ら現地へ
2009年7月18日(土)11:00(中国新聞)

「信じられない」「どうしてこんなことに…」。北海道の大雪山系トムラウシ山での遭難事故から一夜が明けた17日、
中国地方からツアーに参加した7人の家族に安否の知らせが届き、明暗が分かれた。

中国地方から参加した7人のうち死亡したのは、ツアーリーダーの吉川(きっかわ)寛さん(61)=廿日市市
▽植原鈴子さん(62)=広島市佐伯区▽岡恵子さん(64)=倉敷市=の3人。

生存は、亀田通行さん(64)=広島市東区▽石原大子(もとこ)さん(61)=西区▽前田和子さん(64)=安佐南区
▽斐品(ひしな)真次さん(61)=岩国市=の4人。

ガイドを務めていた廿日市市の吉川さん宅には、その豊富な登山経験を表すように、
国内外の登山先で撮った写真や直近の登山日程表が張られていた。
17日朝、旅行会社から訃報を知らされた妻鏡子さん(59)は
「絶対死なないと信じていたのに…。会っていないから、亡くなったと信じられない」と唇をかみしめた。
ttp://news.goo.ne.jp/article/chugoku/region/Tn200907180017.html?fr=rk

初期の記事では吉川さんがツアーリーダーと明記している記事もあり
情報が錯綜しているんだよなぁ

336 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:10:15
>>330
アミューズからのれんわけって話もあるしね
旅行業法違反は論外だがw

337 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:11:08
>>334
その後ダッチオーブンとバーベキューセットも出てきます

338 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:11:17
>>311
山行のじゃダメだよ
このツアーのように、オートキャンプ用の重いヤツを持って行くんだよ
で、布切れ一枚出して、オレは経験者だからこれで助かった!って
このスレで自慢するんだよ

339 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:11:49
>>331
アミューズが用意した準備品リストの△印(あれば便利)も全部入れて、
何より大切なのは出発前に天気図が怪しければ迷わず中止。
花がきれいな山なのに雨の中登ったってしかたがないだろ?

340 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:11:56
>>337
それだけあれば絶対遭難は防げたよw

341 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:11:56
ガイドたちの下山後の予定情報が全く出てこないな
警察が持ってちゃったか


342 :335:2009/07/24(金) 11:12:31
>>325
通常は、
> 添乗員=ツアーリーダー
だけど、

アミューズ規格だと
添乗員=サブガイド(ツアーリーダーにあらず)
だったんで、初期の記事はミスリードされているのか?

343 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:13:21
松本よりも前田さんの方が体力があるでOK?

344 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:13:39
普通の会社で
正社員、派遣社員、アルバイトの3人で仕事している。
そこでお金の出し入れに絡む事態が生じた。
その時の決定権はだれにあるかで考えればいいでしょ。

今回での「集団」では、その決定権ある人を「リーダー」とみるしかないだろ。


345 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:14:17
白帽子赤ジャケットの婆さんは誰だったんだろ?

346 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:14:25
>>306
追加 
ガイドA 吉川  添乗員 ガイド資格を持っていたためこの人がいないとツアーが成り立たない。
ガイドB 多田  メインガイド リーダー トムラウシ経験者 ただし5回程度、山の経験ほとんど無し
ガイドC 松本  サブガイド  元自衛隊 ただの荷物もちに過ぎないが地元の住人との噂あり(要確認)

どう考えても全員ツアコンの域を出てない

347 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:14:29
>>307
40歳から山登り始めた人=ベテランガイド、山登り歴20年
40歳からマラソン始めた人=マラソン歴20年
40歳からボクササイズ始めた人=ボクシング歴20年
みたいな感じだもんな
やる事自体は素晴らしいし本人の範囲で楽しめば良いけど
頑張ってもあるレベルを超えられないんだよね


348 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:14:58
>>335
吉川をリーダー扱いにして、
会社側が意図的に死んだガイドに責任をなすりつけようとしていたんじゃないかとの話もあるね。
途中から誰がリーダーか書かれなくなった。
そして、最近の週刊誌系の情報では、参加者側からの情報で、メインガイドは多田とはっきりしてきている。


349 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:15:12
>>300
良く見ると、本文も微妙に違うね。
後志版
>その後、ツアー客数人が次々と低体温症になっており、
胆振日高版
>その後、数人が次々と低体温症になっており、

後志版
>また道警は、16日に避難小屋を出発した判断も重視している。ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前に、
>低気圧から伸びる前線が抜けたという天気概況をもとに「これから天候は回復する」と予測した。
>しかし、生存者の証言では、出発して間も なく、降雨と強風は悪化した。
胆振日高版
>また道警は、16日に避難小屋を出発し、その後間もなく降雨と風が激しくなっても小屋に戻らなかった点も重視している。
>ガイドは午前5時半、避難小屋を出る前、低気圧から伸びる前線が抜けたという天気概況をもとに「天候は回復する」
>と予測しており、ツアー客の体力の消耗も考慮して、判断が妥当だったか、確認している。

うちに来てるのは16版だから、地域面を差し替えつつ重版?してる間に
他の記事も随時差し替えしてるのかも。



350 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:15:27
普通に考えて責任者は多田

351 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:16:11
>>340
ただし、食材は無いけどなw

352 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:17:10
>>345
真鍋さん

353 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:18:02
>>350
行程の変更はあの山本一太に似てる社長しかできないよ

354 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:18:06
>>293
そう、それで合ってる。

スレでずっとガイドAと書いてたけど、吉川さんは添乗員(新潮ではガイドの一人とも)。
つまり山岳ガイドというより、ツアー客の話し相手というかんじじゃないの?

メインガイド(第1ガイド)が32歳とあったから、多田ガイド=唯一のトムラウシ経験者。数回は登山。
サブガイド(第2ガイド=新潮では副ガイド)が38歳なので、松本ガイド。


355 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:18:30
実質責任者は正社員の多田。
でもガイド資格が無いので、建前上、下請け奴隷の吉川が、リーダー、なのかな。




356 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:18:37
>>343
松本は渡渉のサポートで濁流の中に長時間いて、すでに体力消耗していた。


357 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:18:41
>>351
ないのかよwww

ガイド「現地でナキウサギ狩るつもりでした」


358 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:19:37
>>354
トン。

なんか烏合の衆って言葉がピッタリだね…。

359 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:19:45
>>317
それのどこが>>301のソースになると?
あんたちょっと思考回路やばくね?

360 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:20:06
90分も風雨に晒してる暇があったら
コールマンテントに避難させてやればよかったのになあ。

結果的にテントはただの死体置き場みたいになっちゃったし。

361 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:20:30
まあ実際、ガイドに絶対的な信頼を置いたからこそ、暴風雨の中
出発したわけで、絶望的な状況の中でコールマンテントが出てきた時の
ツアー客の落胆は十分に想像する・・・

362 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:20:35
社長は会見でリーダーについて言ってなかったっけ?

363 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:21:04
>>329
死んでても笑い続けられるほどの衝撃

364 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:21:31
>>346
うわ ひでぇ 山岳ガイドとまではいかなくても、それに近い人が一人はいると
思ってたのに。

365 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:22:43
>>331
装備は自分で勝手に考えてくれ
ただテントの中でガスコンロを使てはいけない!
理由はわからん

366 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:23:26
>>356
吉川も多田も同じように消耗したとかあるし3人でどんだけ浸かってりゃ渡れるんだよw

367 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:23:33
>>361
そこで気力が途切れて落ちていった人も少なくはあるまい

368 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:24:47
>>362
2009年7月17日(金)21:07
北海道大雪山系トムラウシ山で8人が遭難死したパーティーの登山ツアーを企画した
アミューズトラベル(本社・東京)の松下政市社長(50)らは17日に開いた記者会見で、
「ことの重大さを身にしみて感じている」と謝罪した。
同行した3人のガイドは「経験も豊富」で、2人は初めてだったが、1人はこのコースを十数回歩いていると説明した。
ttp://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2009071703690.html?fr=rk

(07/20 08:55)
大雪山系トムラウシ山(2141メートル)でツアー客ら8人が凍死した遭難事故で、
ツアーを企画した「アミューズトラベル」(東京)の松下政市社長は19日の記者会見で、
ツアー客の防寒装備について「参加者本人が責任を持って持参するのが通常」と述べ、同社の責任を否定。
ツアーの行程にも問題がなかった、との認識を示した。

松下社長は、雨具や衣類など防寒装備を含めた携行品リストについて、「事前にツアー客に送っている」とし、
「装備の確認は通常、行きのバス内などで口頭で行っている」と説明した。

2泊3日で約40キロを縦走する今回のツアーの行程については「問題ないのではないか」とし、
予備日を設けなかった点にも「通常、日本の夏山ツアーではしていないと思う」と述べ、
余裕のない日程が遭難につながったとの見方を否定した。

助かったツアー客からは「16日朝に悪天候下でヒサゴ沼避難小屋を出発した判断に問題があった」との証言も出ているが、
同社長は「(小屋出発時に)疲れたから歩けないという人はおらず、
参加者の体調に問題はなかったとガイドから聞いている」と述べた。

松下社長は、ツアーガイドには緊急時に現地で日程延長を判断する権限も与えているとも説明。
ツアー継続や中断の判断は基本的にガイドに一任しているとの認識を示した。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html

369 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:25:01
タープ一枚で風雨をしのぐ俺から言わせてもらうと

コールマンテントは天国ですよ

ぬるい山しか入ったことない奴はタープだけで寝る経験など皆無だろうからなw

370 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:25:20
>>354
吉川さんだけガイド資格があるから技術補佐のポジションだと思う。

371 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:26:10
>>366
想像だけど、
@多田と松本がガイドロープ張る
A怖がる人を介助するために吉川が川のなかをいったりきたり
だったとしたら吉川ガイドだけダメージ大きかったのも合点がいくかと

372 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:26:42
ガイド資格が吉川さんだけってのはソースはあったっけ?

373 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:27:13
今回の結果に対して予見可能性があるのは誰か。
結果回避可能性があるのは誰か、だな。

行程の変更の「実質」決定権が誰だったか。
警察は過去のツアー事例を参考して捜査しているのだろう。


374 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:27:13
>>369
タープ張るなんて余裕ありすぎ
ブルーシートにくるまって寝て(ry

375 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:27:44
おそらくだけど、吉川のリーダー説は、マスコミが年齢とガイド暦から、勝手に判断した誤報だろうな。

376 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:27:54
新潮読んできた人、もしくは持っている人、コレ本当?

755 名前:可愛い奥様[sage] 投稿日:2009/07/24(金) 11:25:16 ID:qn/InaFH0
■ 週刊新潮 (7月30日号) ■
[特集] 「大雪山」死の行軍 「私はこうして死神から逃れた」

週刊新潮による、これまでの新聞報道にはない重大な証言は、以下のとおり

>戸田さんはガイドに、遭難を認めた上で救助要請をすることを求めたが、
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。自分の評価が下がるからでしょうが、馬鹿げた話ですよ」

>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。
>持っていないとウソをつかれました。

377 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:28:02
北海道の2000m級ったら本土の3000m級だよね? 夏山と言っても、強風雨下の状況は
晴れのときとは全く異なるのは、そうした状況で歩いた経験があれば常識。
ガイドさん3人は、そういう危機的状況の経験が全くなかったのかな? あるとしたら
多田さんかな。

378 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:28:05
>>365
ええ、へぼが使い慣れないストーブを使うと
まれにテントを燃やしてしまうのであります。
山で焼死は笑止千万であります。

でも俺、浸かってお茶飲んだりしてます。

379 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:28:09
吉川が登山のリーダー
多田は営業のリーダー つまり統括マネージャーみたいな考え方もあるかも

380 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:28:59
>>374
いやそこは、段ボールハウス(ry

381 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:30:56
>>376
うん、そう書いてあったのは本当。
事実かどうかは知らない。

382 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:31:28
>>368
必死に責任回避しようとしてるな。
今は安全体制確立義務なんかで行けるから社長を立件するかは道警のやる気次第だろうな。

383 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:31:52

>松下社長は、ツアーガイドには緊急時に現地で日程延長を判断する権限も与えているとも説明。
>ツアー継続や中断の判断は基本的にガイドに一任しているとの認識を示した。

権限は与えていても、ペナルティなんかの有無とはまた別だしな。


384 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:33:03
>>374
ブルーシートなんて重い物わざわざ持ってくなよ

385 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:33:06
>>379
ガイド吉川の意見を参考に、社員多田が決定するんでしょ。

386 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:35:10
吉川はトムラウシの経験ないから、参考も何もないような。

387 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:35:23
>>383
報連相を絶やすな!みたいなこと言ってるような顔なんだけどなあ

388 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:35:27
>>369
俺はまだ天国に行きたくないから、今まで通り、軽量の山岳用テントを
使い続けるよ

389 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:36:02
これからのツアー登山では
参加者がガイドの力量を見極める力が問われそうだね。

ガイドに不安を感じたらツアー契約を解消して
自力下山するくらいの覚悟を持って欲しいと思う。

390 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:36:33
誰も書いてないけど、「○人に口無し」が利用されそうで怖いな みんな、敢えて書かないんだろうけど。

391 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:38:14
>>389
ソレラを出来るヤツが、ツアーに参加するとは思えないけど・・・

392 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:38:28
>>386
たぶん山岳ガイド協会の基準通りなんだと思う。
マスコミは山岳ガイド協会とか、
白馬の時の日本アルパインガイド協会とかちゃんと取材しろよ。
>>390
今回生存者いるし。

393 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:38:34
>>388
バリエーションルート行けない人は是非そうしてくださいませ。

394 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:38:37
>>390
最初の頃に書かれていたよ

395 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:38:48
>>390
全く出てこないガイドBが 友愛 されちゃうということか?

396 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:39:04
吉川氏は名目上の薬剤師みたいなもん、いないと困るだけでそ。
なンだってわざわざ広島の現地を知らない契約ガイドをリーダーにするんだ?
地元にだって大雪知ってるガイドなんて掃いて捨てるほどいるでしょうに。
会社が利益追求に熱心すぎてへぼツアーになってるだけ。

397 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:39:20
>>384
ブルーシートは丈夫だし、
安くてグランドシートにもなるんで一部で人気

398 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:40:03
>>285
>>349もいってるとおりで、版によって微妙に変わることがあるよ
印刷工場が遠い地域は配送に時間がかかる分、印刷締切時間が早い。
後から修正が入ったりする。今一番遅い(=記事が最新)は16版かな。

399 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:40:32
◯人に□無し

400 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:40:50
>>397
グランドシートなんか使ってんじゃねえよヘタレ
キャンプかよw

401 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:41:18
>>396
吉川さんだけ給料が安い嘱託だったのか(´・ω・) カワイソス

402 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:42:27
>>401
吉川さんは観光気分だから金もらえるだけマシ

403 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:42:38
>>392
多田さんを指して、のこと。現場責任者で、社員、亡くなられてる。
>>394
そうか スマソ

404 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:43:22
>>304
それはそれでスゴいなw


405 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:43:58
>>397
いざって時に惜しげ無く捨てられるから人気だと聞いた

406 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:45:07
>>393
なるほど、バリエーションルート用のテントなのかw

407 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:46:14
ブルーシートは、雨音がうるさいから、キャンプにはむかないよ。

408 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:47:05
ロックガーデンで岩登りみたいなw

409 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:47:17
>>403
社員多田、32歳 生存、だよん

410 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:49:01
そういえば野首さんは結構症状が重いってみたんだけど
多田ガイドはどうだったんだろうね?
松本は入院したみたいだけどよくわからない

411 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:49:13
>>409
逝ってくる

412 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:50:42
>>410
松本は政治家の風邪と同じ程度だろたぶん

413 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:51:19
>>410
その辺は重要参考人だから
しっかり監視つき入院でしょうな。

414 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:51:37
まじで強風低温の中で渡河したの?
なんてサバイバルゲーム?


415 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:53:08
多田が今回の責任を感じて遭難現場で自殺する

そんな展開になったらサイコーなんだけどなー

416 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:53:16
>>346
松本さんは愛知県在住と>>2にある。


417 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:53:20
昨日のNHKを今見たんだが司会が「アミューズトラ『ブ』ル」と言ってるように聞こえてしもたwww

418 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:53:30
>>410
多田ガイドは警察に拘束され続けての取り調べ真っ最中ではないかと。

419 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:53:30
>>412
そんな軽かったら下山しろっていいたくなっちゃうよねw
>>413
そうか重要参考人なんだよね

420 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:54:02
>>414
ゲームというか、戦時兵なみだよな

421 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:54:55
野首さんと多田ガイドが一番情報を持ってそうだよね。
野首さんの動向を見ると、吾妻連峰の生存男性を思い出すわ。

422 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:55:10
>助かった10人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

理由はコレに限る

423 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:56:32
>>415
それ八甲田山やないか

424 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:57:21
>>422
梅雨が明けてもモンベルは増産体制らしいぞ

425 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:58:24
松本は精神的にヤバそう
回復出来そうにないイメージがある
あー、ヘタレの筋肉バカ=松本になってるw

426 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 11:59:57
そもそも会社が支給したのが登山用テントでないのが変

427 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:01:28
高齢者の遭難が増加の一途らしいけど
それを下支えしているのが多田世代だということが今回明らかになりました。

428 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:02:36
ガイド相互の連絡手段が無い(無線機すら持っていない)って、
どうなの?
ちょっとしたアクシデントにも対応できないじゃん。


429 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:03:45
>>427
ようはガイドの質が悪いってことだな


430 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:04:21
>>427
重いコールマンテントを担いで、日給8000円で、しかも多客期のみ
多田世代じゃないとやる人いないだろ

431 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:05:37
>>422
ただし、死んだ人にもしっかりした装備の人が何人もいた

432 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:06:34
そもそもガイド3人に面識があったのかも疑問
空港で現地集合して「はじめまして」みたいなもんなのか?

433 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:07:01
>>428
今までどうしてたんだろうなあ。
ひたすら大声で凌いでた?

434 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:07:37
>>422
死んだ人の中にはしっかりした装備は持っていた人もいたけど
装着してなかった人が死んだ

435 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:07:45
>>430
あれで8000円ポッチか 

きちんとした山岳ガイドだと5万だとか言われるのはホント?

436 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:08:17
ライセンスフリーのトランシーバーあればかなり使えるのにな
こういう遮るものがない地帯では特に
大声出すだけで相当体力消耗するよな

437 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:09:31
>>424 モンベルなんぞ購入してるようではまた遭難者続出だな。

438 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:09:45
>>433
天気良かったら必要ないしね。
でも小学校の半日登山程度でもトランシーバーは必須だし、
宿だって持ってけ、と貸し出してくれるもの。

439 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:10:09
無免許で使える無線機があるハズ  昔、CBってのがあったけど、今はもっと出力
が大きいんじゃなかった?

440 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:11:03
無免許で出来るガイドは?

441 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:11:47
>>431
しっかりした装備で死んだ人が「何人も」って、
ガイドの吉川さん以外は誰?

442 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:14:09
装備が明暗を分けたって勘違いしてる輩が多いのがバロス



443 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:14:37
>>437
モンベルだとなんでダメ?


444 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:17:09
>>435
多田は社員、8000円は脳筋元自衛隊じゃなかったかな。

まともなガイドは高いので、初老のなんちゃってガイド。
テントも安いファミリーテント。
衛星電話は維持費が高いので却下、無線も無し。
予備日も設定しないのは、すべてコスト削減のため。

ツアーの参加者も、値段だけで飛びつかず、もっと吟味すべき。
まともなツアーだってあるんだから。

445 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:17:15
>>432
どのソースかは忘れたが
ガイド3人はツアー以前に面識がなく空港で初めて会ったと
書いてあった記事があったよ

446 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:17:29
>>442
陸自の人び言いだしっぺで、どうやらメディアの一部もそういう論調にしたいような。
じゃあ、適切な装備で亡くなったベテランガイドはどうなんだ?ということになるのに。

447 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:19:12
ツアーに行くならガイドの情報を詳しく書いてほしいね
個人でガイド頼む時は慎重になるのに
ツアーになるとあまり気にしないじゃだめなんだね

448 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:20:48
>>439
CBは0.5W/AM 短波だからこんな所なら結構飛ぶかもね、でももう何処も作ってないんだよな何故か。

449 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:21:02
美瑛岳のコンパスツアーと南沼の単行者は十分な装備だったらすい

450 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:21:03
メディアの視聴者・読者は明快な結論を望んでいるのであって。
ああ、そうかと納得したいのに、なぜだ?なんて悩むような
新聞は売れなくなる。

451 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:22:00
装備が明暗分けた、と書いてるのは朝日新聞だけ。
誤報の可能性が高い。

452 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:22:04
>>446
どうも、濁流越えのあと風が弱まった一瞬の隙を突いて
防寒着を着ることに成功した人
もしくは濁流をあまり濡れずに渡れた人が助かったみたいね。

453 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:22:12
ガイド3人が面識なくても別にいいんじゃないかね
装備だって、別に特別すごくなくてもいけたツアーなんだろ?

要するに、メインガイドが現場での判断を誤ったことがすべてじゃね?
参加者の装備や体力すべてを考慮して判断すべきだっただけだろ


454 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:23:13
>>449
コンパスは会社自体が無許可と言うトンデモツアー

455 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:23:24
みんな結果論過ぎて笑える

456 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:23:52
必ずガイド暦数十年のベテランがマンツーマンでついて
無線・衛生電話完備で予備日もしっかりとってて
登山開始前に必ず客のザック引っくり返して装備確認して
もし不備があればその場で追い返してるるまともなツアーって
例えばどこだろう

457 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:24:24
>>444
ありがとう。ピンキリなんだね。安いものはそれなりの理由がちゃんとあるんだね。
不動産買うとき、アパート借りるときは、相場より安いのはワケありなのは常識なのにね。


458 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:24:38
>>422
違うな。

装備が不十分であったから死んだのではなく、
装備内容を考慮した行動が行われなかったから死んだんだよ。

小屋で天候の回復待ちしてりゃ死ぬ事はなかった。
小屋に引き返せる所で引き返してたら死ぬ事は無かった。



459 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:24:58
>>446
ベテランガイドは水に漬って、
客が川を渡るのを手伝ったから消耗したんだよ。
それが昨日辺りから明らかになってきた。

460 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:25:12
>>456
ないだろうな

461 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:25:14
♪これ〜がお別れ、ドライブなのに〜♪

462 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:25:27
>>452
食事の具合はどうだったんだろうか?

463 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:26:09
>>456
マンツーマンって、もはやツアーじゃないだろ。
それは個人ガイドだ。

464 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:26:17
>>451
今朝のTBS(ミノ)でも「8人中7人はフリースの上にジャンパー程度の装備」って言ってたよ。
そのジャンパーが何を指すのかもわかんないけど、県警からそういう話が出てきたのだとしたら
ゴアのレインウェアとかではなかったんじゃなかろうか。

465 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:27:45
川になったといっても膝下くらいの深さだろ?
腰まで漬かるくらいなら渡れないし
川でずぶ濡れになったのは転んだの?

466 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:28:11
>>464
でもツアーの防寒具にフリースとか書いてあったから
ちゃんと着てることになるよね

467 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:28:16
>>453
そのメインガイド=リーダーは誰だ?状態だったんだろうね。
力関係で言えば社員多田32歳生存だろう。

468 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:28:18
そんな高度な責任もたされて手取り20とかだったら泣ける

469 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:29:19
>>442
> 装備が明暗を分けたって勘違いしてる輩が多いのがバロス

アホな輩はお前

◆凍死の7人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)
>北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。


470 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:29:38
今朝のNHKニュースでは、警察は客の装備とガイドの判断の2つを重要視している、とか伝えていたよ

471 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:30:06
昨日のクローズアップ現代を見て思ったこと
結局装備不十分下調べ無しじゃ、自己責任だと思った
死んでしまったら終わり

472 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:31:39
>>465
川と言ってもいろいろ。
想像が付かないでしょうがいきなり増水、もあります。
夏山で登山中に溺れ死ぬ可能性もあります。
増水中の川で転ぶと、押し流され、岩に押し付けられ、水圧で立てずに昇天。

473 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:31:49
>>452
戸田さんは着替えのために雨具を脱いだら濡れるんで
一瞬躊躇はしたが、寒さにやられそうだったんで
一瞬濡れることよりも着込むことを優先したらしいね。

>>462
助かった女性の誰だかは
食欲はなくとも下山中、絶えず行動食を食べていたらしい。

474 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:32:23
下調べなしはとんでもないね。
めんどくさがりならいくな。

475 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:32:42
>>462
真鍋さんの話だと
食う気力もない人も居たみたいだしね

476 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:32:50
>>470
ツアー日程に無理がなかったか、も警察には重要視してほすぃ

477 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:33:57
>>464
ゴアのハードシェルだったら
レインウェアと表現されるのだろうか?
それともジャンパー?

478 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:34:28
>>422は、生死を分けたのは装備って言いたいんだろ? これは間違いないでしょ
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

479 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:34:49
>>469
軽装の客をそういう悪条件下に導いたのは誰ですか?

明暗を分けたのはこの人の判断だとは思いませんか?

480 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:35:05
>>465
その前のロックガーデンでは上から水がシャワーのように降り注ぐ状態だったとか。
岩から身体を離して登るスキルのない人はそこで既にびしょぬれになっていたと思う。

川も風で波が立って「胸まで濡れた」と言っていた人がいたから相当なもんだったはず。

481 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:35:55
>>472
あと、沢のようになっていた岩場を
立って登れたか、這わないと登れなかったかでも
濡れ具合変わってくるしな

482 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:35:56
新潮・文春はあんなふうに書くんだな。
会社からのコメントがなかったけど、次号で会社について洗うんだろうか?

483 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:36:14
>>475
待ってる間に鍋でも食ってりゃよかったかもな。

484 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:36:33
>>480
風がすごいのに身体離して登れないでしょ

485 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:36:36
ガイドが下山できなかったのも自己責任な。

486 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:37:37
>>479
頭悪いのは分かりましたからもういいです。

487 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:37:54
>>470
まああり得ないほどの軽装なら客の責任も免れないだろうからな
その辺はきっちり調べるだろう


488 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:38:13
午後には晴れる!て暴風雨の中に突入てのがなあ
朝5時半から12時まで少なく見積もっても6時間半は雨風の中だ
前日も雨の中長時間歩いてる60代の面々…
ぜめて行けそうか体調尋ねるくらいはしたのだろうか

489 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:38:15
>>479
確かにそうなんだけど、それは別としてって話では? >>422は細部まで語ってる
わけじゃないからね。


490 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:38:26
暴風雨の中にウィンドブレーカーの客連れ出すツアーリーダーって

馬鹿じゃないか?

491 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:39:12
>>193
ヒトシに事務系は無理だろ。
じえー隊がパンパカするわ。

492 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:39:25
>>480
自衛隊の言ってるのはなんか、
中まで濡れちゃってる死体を見て
「防水性の低い上着を着てた」
と判断してるようにも見えるんだよね。


493 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:39:35
歩けない人に肩を貸して下山するのは晴れた日に体力ある人でも厳しいわな
俺ならあの状況で戸田氏のように赤の他人に肩を貸せただろうかと、自問している。



494 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:40:08
>>490
今までも似た経験あるんじゃないかなあ。

>「それでも彼は『前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になったが、今回は予定より
>一時間早く下山した』と自慢していた」(ツアー客のひとり)

をみてそう思った。

495 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:40:53
計画〜実行〜死亡までの各段階で決定的な間違いを犯してる
刑事民事とも裁判は必至だろう
2002年の判例もあるが、それよりかなり厳しい判決になるとおも
それまでは事実関係もよく分からないだろうから、再発防止策も立てにくい
より安全サイドで判断するしかないでしょう

496 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:40:59
>>489
>それは別としてって話では?

それを別話にしたら何も話せませよw


497 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:41:10
>>492
お前を基準に考えるなよw

498 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:41:33
多田ガイドの出発判断ミスが最悪なんだけど、なんで彼が判断ミスをすることになったのか
死亡と生還を分けた防寒具の違いが参加者で起きたのはツアー企画側から誘発してきたのではないか
再発防止に向けてと考えるなら、やっぱり山ツアーの危険性を皆が認知することから始めないといけないんじゃないだろうかね

499 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:42:28
> 前回は遅れて最終列車に間に合うか問題になった

ギリギリの予定・日程で組んでおいて
それを死守させるのがガイドこと添乗員の役目になってそうだな、
この会社のツアー。

500 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:42:48
>>494
それ重大証言だよ、少なくともオレにとっては。ありがと

501 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:42:50
ツアー開始時点で客の装備確認してないとしても

暴風雨の中、ツアー決行を判断する時点で
装備確認するべきじゃないの?

というかその時点で防水の服着てないの見たら
オカシイと思わないのか?馬鹿だから雨降ってても雨具温存してるとか思ってのかな?


502 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:43:09
>助かった10人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

アミューズの連泊ツアー初日にモンベルショップに連れていけばいいんだよ!

503 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:43:27
登山歴、ガイド歴が20年30年とか。
何も意味は無い。

オレなんか10歳の頃から山でキノコ採りワラビ採り、
ヨーロッパアルプスを数年歩き回って登山歴50年。
年数の半分以上は折り返し後のロートル歴と思っています。

中年以降に山登り始めた人はロートル歴20年30年と
自覚して、歴が長いほど低下していると覚悟しなければ。

お揃いの登山講座の様な似た服装装備で100名山だけ
話している同年輩登山者に違和感を感じている者の
ぼやきです。




504 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:45:22
らめだよぉ
しんじゃったら
らめだよぉ

505 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:45:32
>>501
小屋詰めのネパール人に防水上下の在庫預けておいて
暴風雨の時は販売すればいいのにな

506 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:45:45
>>498
綱渡り的にツアーをこなすことに快感を覚え始めたのでは?
>>494の自慢話を読んでもそう思う。

鳴沢岳の遭難の伊藤達夫さんのケースもそうだったような気がする。
あっちは自分の経験、実力を過信しすぎて。

507 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:45:51
>>501
妄想だけど、過去に厳しく装備チェックして客からクレームがついたりしてたかもね。
「じろじろ持ち物を見られたりして不愉快だった」とか。
そうとでも妄想しないと、薄い雨具の客を雨中行軍に連れ出した理由がわからん。

508 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:46:22
それを別話にしたら何も話せませよw
~~~~~~~~~~~~
意味不明w  顔まっかっかで、書き違い?www


509 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:47:13
モンベルはショップの店員の態度が悪いので買わない事にしている
服もダサいのでもう一生買わないと思う
やはりノースフェースかパタゴニアが良い

510 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:47:38
>>500
ちなみにこれ元自衛隊の方の自慢話ね。

511 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:48:18
似た服装装備は関係ないだろ

512 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:48:42
ぱwwたwwごwwにwwあ

GPに貢ぐ気はないんです。

513 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:48:49
>>376
分旬
http://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
新長
http://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
http://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg

514 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:49:04
俺はユニクロでも遭難しない自信がある。
要は道具じゃなくてそれを使いこなす能力を備えているかどうかだ!

515 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:50:09
こんな間違いだらけのガイドは嫌だな
素人が指揮とっててももう少し生還させれたぞ

516 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:50:51
ガイド松本だからこそ、死者を4人に抑えられたんじゃないか?
遅い人のペースに合わせていたら、みんな死んでたかも?

517 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:50:51
同じ判断ミスをしたにも関わらず同行程の静岡パーティーは
・風雨への対策装備ができていた
・少人数で小回りが利いた
・パーティー内で助け合う余裕があった

518 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:52:18
>>338
_
助からないよw

519 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:52:29
>>517
それ、前日歩行が4,5時間?のパーティのこと?

520 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:52:39
>>517
それ考えるとツアーガイドの責任は重いね

521 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:53:43
>>519
1人パンパカしかかったパーティー

522 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:54:07
>>517
静岡PTは川を渡ったのかな?

523 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:55:17
>>517
体力的、精神的な余裕の有無はデカいな

524 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:56:34
>>441
何人もかはわからないし、状況証拠だけど
亡くなった市川さんは生存した真鍋さんの山の師匠。
真鍋さんはシュラフ持っててテント(ツェルトじゃないと思う)も
持ってこようとしてた人。で、市川さんは道具にうるさい人だった。
真鍋さん以下の装備だったとは考えづらい。

525 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:56:50
どう考えてもガイドが一番悪い

526 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:56:50
>>522
そういや、そこも重要なポイントだね
更に静岡PTの行程等と比較検証すれば色んな事が明らかになるかもしれない

527 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:56:57
>>522
静岡PT女性が川を見てブルっていたというメンバー証言あり。

528 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:57:16
天気が好転すると信じてたんだから服なんて濡れてようが
軽装だろうが出発したんだろ、クソガイドは。

529 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:58:18
>>344
ドキュソ会社では雇われ=タイーホ要員てよくあるよね。
その方針かアミューズ?

530 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:58:41
>>524
あなたが考えづらくても事実はこう。
それはあなたのオツムの問題に過ぎない。

>北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。


531 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 12:59:32
「着干し」とかいうのも、体温が下がりにくい若い人の発想だかんねえ。
いくら天気がよくなる見込みだといっても強風の中を渡渉する時点で…

532 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:00:10
>>514
自分だけは大丈夫ですねわかります

533 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:00:48
18人のうち死者が8人
単純に考えて10人で8人のフォローだから、歩けない一人をたった一人で引っ張ることになる
これだと確実に共倒れする
小屋から出発しないという判断以外に全員生還の道はなかったな
出発すれば最低でも4人はやっぱり死ぬ
最後の自力下山出発組の女性4人はビバーク組に入れたら死ななかったかもしれない

534 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:01:02
モンベルは山での使用には耐えられるのかな?
アウトドア系アパレル界のユニクロといった印象があるんだけど。

535 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:01:37
まだガイドの責任にしたい人が張り付いてるのか。
会社もガイドも客もみんな甘かったのに。

536 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:01:38
>>517
その3点が違う時点で「同じ判断」ではないでしょ。
前日までの行程も違うんじゃないの?

判断材料にそれらが入ってないとしたらそれは馬鹿だろ。
最終結論が同じだからって、それぞれ条件が違うなら、
それは同じ判断ではないだろ。

未曾有の豪雪時にドライブ行くか行かないかって時に
チェーン履いた奴とツンツルテンのタイヤの奴がどっちも「決行」判断したからって

どっちも「同じ判断ミス」ではないでしょ。



537 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:02:02
しかしおかしい。自衛隊ガイドは何のために連れて行ったんだ?

こんな時のためにロックガーデンから岩を持ってきて、流れる川には橋を架け風雨を凌ぐ祠を建てるためだろう
なんの役にも立ってないではないか。人選のミスだな、間違いない。

538 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:02:04
>>373
今回はもうちょっと踏み込むと思う。

539 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:02:18
>>530
死んだガイドの装備と
アミューズ以外の遭難者2人の装備も軽装だったの?

540 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:02:40
>>528
「午後晴れる」を信じたとしても、出発時刻から正午頃までの6時間以上、
風雨に晒されるのにね

悪天候では5〜6時間、早ければ1〜2時間で低体温症になるらしいが、
前日の雨天での行程で、参加者の体力・装備を把握した上での出発
の判断したなら、よっぽど自信があったのか馬鹿なのか

そもそも、晴れなかった時の事は考えなかったのか

541 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:02:58
悪天候だがこの先天気が良くなると続行した今回の遭難者
天気が悪すぎると引き返した別パーティ。
同じ小屋を使ってたのにねぇ。

リーダーが利口だと普通に生きて帰れる。

542 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:03:09
>>390
つい3分前に書いてしまいますた。

543 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:03:10
事実≒報道
公判記録ですら実際のところは分かんねーよ

544 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:03:19
まるで八甲田の青森隊と弘前隊を見てるようだな

545 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:03:38
>>535
今はガイドの判断について語ってるだけで
この板でガイドだけが悪いなんて思うやついないだろ

546 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:04:37
死んだ客の上着が低機能のモノばかりだと判断されたらガイドの罪がますます重くなるだけ。
そんな客を避難小屋から暴風雨の中連れ出す決断をしたんだから。

547 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:04:42
>>396
宅建とかね。

548 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:05:58
>>410
ヒトシは違う病院ジャマイカ?

549 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:06:01
>>539
死んだガイドは客が沢を徒渉するのを手伝って、
そこでバテたという証言が昨日出て来たところ。

550 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:06:05
もうひとつの遭難事故
オフィスコンパス
実は無登録業者だった!
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/dogai/178944.html

551 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:06:17
>>546
過失致死容疑から殺人に切り替わるかもな

552 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:06:18
>>514
大昔に比べたらユニクロでも結構イイ装備なんだろうけど、現代の最新のモノとの
比較になると、ドコまでの悪条件まで生還できるかのラインが違ってくるンじゃ
ないかな?

553 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:06:32
出発の5:30もありえない
計画段階で下山は暗闇を数時間歩く前提
実際にはそれより遥かに遅れた


554 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:06:35
>>516
うなわきゃない。

ガイドは客が低体温になる前に判断ができなきゃ意味が無い
上の雑誌やサイトでも阿呆阿呆ぶりが露呈してんだろが!
擁護する内容じゃない

頭の良いガイドなら出発後天候が悪くなった時点で荷物チェックするはず
できないからダメガイドなんだよ

555 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:08:24
>>530
でも持って来いとされてたフリースは着てたんでしょ
だったら持ち物に長時間濡れても大丈夫な雨具と書いてくれだな

556 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:08:42
客の装備が不十分だったとして
それを雨の中連れ出してんだから
その時点では行けると思ったんだろ。

結果死んでるんだから、明らかな判断ミスじゃん。


557 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:08:55
特にガイドMってすげえヤツだと思うわ。
こいつは人としておかしい。

558 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:08:59
>>537
浸透北の将軍様の工作員を迎え撃つ北の防人様だぞ 失礼なことを言うでない

混じれ酢すれば使えねーでほり出された筋肉だけのジャンクだと考える。
パワーだけはありそうだからテントや水や食料担いでついてきなさい下僕ってとこだろう。


559 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:09:34
>>435
このコースだったら5万ありだね。

560 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:09:45
>>551
頂上手前でバラバラにした行為に殺意があったというのは飛躍しすぎ

561 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:09:52
ツアーはどんな悪天候下でも開始後は最後まで決行されることがあります。体調、怪我での下山、救助要請は自己判断、自己責任の上、ガイドは関知できないことがあります。
とパンフに明記すればよろし。

562 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:10:15
>>73
リーダーとしては苦渋の決断をすることは当たり前なんだけど。
中止・撤退とかの後ろ向きな決断に関しての評価ってできない人がほとんどだよね。
数分後にリーダーのところに寄ってきて、「今回は残念だったけど、あんたの判断は間違っていないと思うよ。よくやったよ。」と心底思って、声かけられるぐらい大人じゃないとなあ。
1年後に当時の決断について考えて巡らせてみて、正しい評価をできる人は、結構いると思うんだけどなあ。
>>81
それは今回、初めてやったらしいけど、前田さんは状況悪化に対する引き出し多そうだよね。
>>478
新潮は、ツアー会社の不備をしてきた上で客の装備にそこまで不備はなく、生死をわけたのは運であると書いてあったね。
個人的には、運の要素もあるだろうけど、運を呼び寄せる技術の差なのかなと思うよ。
体が動かなくなって、立ち止まる状態になったら、三途の川が目の前だもんね。

563 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:11:37
客の安全確保ならマンツーマンじゃなければ無理。

564 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:11:42
>>554
10人の客を任された以降のこと。

565 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:12:04
>>513


・前日の雨で防寒着が濡れていて使えなかった
・亡くなった人のなかでも3人はダウンも持っていた

装備だけの問題じゃないよなぁ

566 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:12:23
>>563
同じ日の美瑛岳ではマンツーマンだったのに客1人死んでるぞ

567 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:12:56
救助を行った自衛隊の証言はあてにならんかもね。
20歳前後で入隊してるんだから登山歴なんぞ皆無だろうし。
業務で登山はするだろうが、装備は自衛隊支給だから
登山装備のメーカーやブランド、その機能なんか知らないんじゃないかなぁ。
青モンの装備も自衛隊から見れば、
薄手の雨具にしか思えないんじゃないだろうか。

568 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:13:22
>>555
最初からフリース着てて川を渡ってビショ濡れ ← 上着が防水じゃないpgr
川を渡ってからフリース着たのであまり濡れてない ← ちゃんとしたカッパ着てる!

って判断されてそうな気もしなくもない

569 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:13:34
>458
ぉぉ!まさにそれ!
それに尽きるんだよなあ。

570 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:13:39
残念なのは翌日は晴天なんだよな
予備日あって停滞してたら、晴天のトムラウシ山頂で楽しく記念写真撮ってただろうに
ガイドの馬鹿

571 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:13:44
>>564
本人遭難してるんですけど

572 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:14:12
>>560
だよな せめて未必の故意だよな

573 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:14:47
さすがに中綿入りオーバージャケットオーバーパンツ用意しろはねーだろ

574 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:15:08
ガイド3人がツアー初日に初めて顔を会わせたに100トムラウシ。

575 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:16:23
>>573
動かなければ綿でもハイパロンでも構わない

576 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:16:30
>>574
去年も顔合わせてんじゃねーの?

577 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:16:35
安全確保なら日当五万のガイドと剛力をマンツーマン以上のしないと無理。

578 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:16:39
自費で行った方が安いし、助かったな。他人に合わせていくとろくなことがない


579 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:16:51
>>571
こんな説も
>>133


580 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:17:13
>>568
ありえそうだな

581 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:17:17
>>560
そうとも言えない
唯一ルートを知り、一番元気のよかったガイドBがビバークすると決め、いやがるガイドCをリーダーにして10人を下山させてる
天候、装備、疲労状況から、死亡することが予見できてたなら 未必の故意 となる


582 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:17:44
この世に多田さんさえ存在していなければ
こんな不幸な遭難事件は起きなかったのに…

多田さんには死んで罪を償ってほしいです、



583 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:18:18
>>497
自衛隊基準だとはげすく低いな

584 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:18:40
>>545
それが、いるんだよwビックリだけど。
言葉遣いが特徴的だが、本人は気付いてない?
まあこんなこと書いたら変えてくるだろうけど。

585 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:18:54
>>579
その仮説に90トムラウシ

586 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:19:20
>>558

あの辺に沢山あるように見える岩は、元自衛隊ガイドが持てないくらい大きいのか?
いくつか川に投げ入れて橋にすれば良いのに。濡れるのがオオゴトならバック何個か投げて上を渡るのはダメか?
機転の利かないやつらだな、まったく。などとアイス食べながら言ってみる

587 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:19:27
>>576
で、今年は手を合わせることになったと。

588 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:19:29
>>578
単独の老人も死んでますが

589 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:19:34
いや会社だろ。
安全にカネさかず1人八万くらいの暴利

590 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:19:39
>>581
しかも自衛隊が「そっちの方が体力残ってるじゃないですか」とか客に聞かれているしなあ。

この時点で多田ガイドを見限って下山を決意した人も多かったのではないか。

591 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:19:45
>>495
大人のご意見ですね。
その通りです。

592 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:20:36
>>590
それ初耳だそんな事いってたんだ・・・

593 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:20:44
遭難者が、そこそこの装備してたなら
自衛隊員も夏用のスラックスなんて表現使わないんじゃないか?


594 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:21:02
>>549
北沼川の存在が分かっただけでないの?

ガイドが渡河補助ですぶぬれのソースください
吉川さんが特にすぶぬれだったというソースも見てないな

すぶぬれだったに違いない
吉川さんは特にずぶ濡れだったに違いない
そういう推論?

595 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:21:09
>>567>>568
アウターに違いがあったというのは県警の調べなんだよ。
要するに遺体や聴取で調べてるわけ。


596 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:21:29
>>501
出発はマストなんだからチェックできないでしょう。

597 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:22:00
死んでから何時間も風雨に去らされてる人が
中までビショビショになるのは当たり前で
それを見て雨具の性能が駄目とか判断してるな多分

598 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:22:07
30代で筋肉自慢なら60代の体力は想定外。

599 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:22:37
>>592
>>513

600 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:23:52
仮にさ、個人で登った奴が同じような天候で装備不十分状態で死んだとして

死んだのは装備が悪かったからって話になるか?

それ以前に装備考えて小屋にこもってろよって話になるだろ。
なんでそんな装備で暴風雨の中出てったんだよって話になるだろ?

装備の話はそういう位置付け。

601 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:23:55
>>599
ありがとう

602 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:23:57
>>598
まあ記念写真とって追い抜いちゃう人も居ましたけどね。

603 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:25:54
>>534
モンベルいいよ

604 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:26:10
>>600
同じような犠牲者を出さないためには装備の話もしないといけない。

防風雨で出発しても装備がまともな人はほとんど助かった。
防風雨で出発しなければ装備が貧弱な人も死なないで済んだ。
それだけのこと。装備は関係ないと暴れている奴は馬鹿。


605 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:27:44

>590
文春
戸田:メインがサブに責任を持って下山させてくれという。サブガイド、一番体力があるのはあなたのほうだよと答えていた。
   サブガイドは川で水に浸かっていたようで少し元気がなかった。
※メイン=多田 サブ=松本

>549
新潮では特に渡渉時に吉川さんが酷く濡れた等は記載無いけど、
ソースは新聞やTVのインタビューとかなのかな。

・北沼の沢の急流のせいで北沼から先になかなか進めなかった。
 流れの水量が多く、スピードが速いのに驚いた。

・ガイドの多田さん、参加者の手をひいて沢を渡るのを補助。その間参加者は待機。


606 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:27:48
もしも三泊四日+予備日二日+移動一日 計七日間のツアーだったら

四日目非難小屋の中で足止め
雨漏りが激しく着衣がなかなか乾かないが蓄積疲労を回復するには十分

五日目下山
一日遅れでトムラウシ温泉に到着するも好天の中の下山なので皆笑顔
入浴後の宴会でガイドとツアー客とで盛り上がる

六日目
予備日を考慮し全く予定が無かったのだが前日になんとか札幌に宿を確保
18名が3つの宿に別れることとなったのでそれぞれの宿にガイドが一名ずつと
その他の客が泊まることとなる
午後は札幌に移動し一旦は各自自由行動とし夜は札幌ビール園に全員集合
ここでも飽きることなく話が続く

七日目
昨日と同様午前中は自由行動ということだったがすっかり連帯感が生まれ
急遽大型タクシーを手配し近隣をぶらりと観光
千歳空港には余裕をもって集まりここでレストランを借り切って最後の宴会
客を代表してガイドにプレゼントがあるというサプライズも飛び出た
全員が互いの連絡先を交換しここで涙の解散

607 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:28:07
>>604
単独で死んだ人と美瑛で死んだ人の装備の検証も必要かと

装備の話題は何かと近視眼的な方向に進みかねないから要注意。

608 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:28:12
>>493
1時間半、待たされたのは、見捨てていいフラグかな?

戸田さんはトランシーバーがなくて、連絡係として何度も往復したりとか、やたらハイペースだったりとか、いろいろと不満はつのっていったんだろうなあ。ケータイで救援を呼んでくれと頼んでも、ケータイを持っていないと嘘をつかれたりとか。
戸田さん的にもPTから離脱する判断が遅れたのかね。
リーダーに楯突いて、小屋に残る判断をしていればというのが一生頭を巡りそうだね。
>>498
社長の会見が嘘偽りない言葉なら、会社自体が山ツアーの危険性を認知していないんだよな。

609 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:28:48
>>541
引き返した別パーティのそうす下さい。

610 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:29:21
【民主党】「通信・放送を総務省から分離」・・・国家権力が放送に介入できない体制を整える考え  マニュフェストで★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248401965/

611 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:29:46
>>545
イパーイいるだろ。
情弱。

612 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:30:02
>>607
美瑛で亡くなった人については続報欲しいね
あっちは客3、スタッフ3だったのに死人が出たんだからな

613 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:30:14
>>597 体温で乾くこともないし、生存者が濡れていなかったのソースもないな

614 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:30:25
スーパーで生鮮食品を品定めできるように
生命を預ける山ガイドも品定めできるようにしないと
また同じような遭難がおこると思う。

615 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:30:50
>>570
後からなら何とでも言えるわけで
次の日も雨だったら全員小屋で死亡で無いかい?

616 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:31:58
北沼からあふれた流れを渡渉したときガイドは、

ガイドC:水に濡れて体力が落ちた
ガイドB:参加者の手を引いて渡渉の手助けをしていた
ガイドA:空気になっていた

617 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:32:11
>>604
だから今回のケースで同じ犠牲者を出さない為には
「装備を考えた行動決定しろ」だろ。

誰が装備関係ないって言ってんの?

天候急変したから遭難しましたってケースじゃないだろ。
目の前の天候状況があって、現状の装備を見て

どういう判断するかって話でしょ。


618 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:32:15
>>607
単独はもはや状況が分からないから、
材料としては低い扱いでいいかと。

619 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:33:22
>>615
それはない。
ラジオがあったらしいから次の日の天候は大体分かっていただろう。

620 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:34:08
>>442
> 装備が明暗を分けたって勘違いしてる輩が多いのがバロス

ワロス

621 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:34:12
>>563
同意

622 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:34:14
>>571
11人で下山する事が決まった時点では、余力のある人を速やかに下山させる以外
方法ない。

623 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:34:50
>>503
俯瞰的にみれば、たかが10人だからなあ。いけにえみたいもんでしょ。
自分は安全運転できる・自分は巻き込まれないと思って、年間に交通事故でバコンバコン死んでいるから。
人間は本当に懲りないよね。

624 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:35:33
>>615
人間は絶食したってすぐ死なないよ。
天気図描いたら回復は見えてるし、腹が減ったら下から荷揚げしたっていいだろう?
ツアーのいいところは、サポートが厚いからとりあえず客を困らせないように出来る

・・・・・・・はずなんだけどねw

625 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:36:54
しかし、不思議に思ったんだけど、
ガイドさえも客の名前覚えてない、
客もお互いの名前はほとんど覚えてない、
実際、インタビューで個人名ってほとんど誰の名前もでてこない、
(死の直前の錯乱状態なんかについては気を使って、知ってても
お名前は出さないかもしれないが、亡くなった方についての
ツアー中の良い思い出話でも、「この男の人は」とかだし)
ああいうツアーに参加する人たちは、同じ趣味の人たちとの交流も求めてるのかと
思ってたのだが、3泊も一緒に過ごしてきて、そんな程度なんだねぇ。

626 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:37:08
>>507
単なる会社の危機意識のなさでしょ。
死ぬよりは不愉快とかうんこみたいなこと言われていたほうが平和でいいよ。

627 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:37:24
>>565
装備の問題だけじゃないのは確かだけど、
その問題がアウターに表出しているね。

ダウンは行動着じゃないよ。

628 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:37:26
>>606
そりゃー楽しそうだな…
でも「夏休みシーズンに入ってしまったためにチケットが人数分確保できない。何人かがもう1泊しなければいけないと
いうことがガイドから発表された時点で参加者の堪忍袋の緒が切れてガイドつるし上げ」な展開もありだよな…

629 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:37:32
と言うかさ、装備の問題なんてこれ以上情報出てこない限り
大して話す事無いし、装備が不十分ではなかったなんて主張してるのも居ないのに、

装備の話ばっかりしたがる奴の動機が謎だわ。

630 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:37:38
>>623
ここはそれを楽しむスレだろが!!!


・・・と思ったら、ここパンパカすれじゃなかったwwwwww

631 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:38:09
>>625
安くて短い期間に百名山一つやっつるためのツアーでしょ。

632 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:38:32
>>567
そりゃそうだ。

633 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:39:18
>>629
登山において、装備は天候判断、登攀技術、体力と同じくらい重要だから。

634 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:40:01
>>570
_
ヘリでご帰還。

635 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:40:24
>>627
>ダウンは行動着じゃないよ。

それ、前田さんにタオルは着る物じゃないよ
って言ってるのと一緒w

636 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:40:36
>>495
民事は被害者側が争うかどうか、わからんし。
額によっては認諾して終わりかも。

>>538
その踏み込みに期待するしかないのだろうね。

あとはマスコミが検証記事や番組作って、注意を促すことか。

637 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:40:59
>>629
たぶんパーティーを組んだことがないから
パーティーの行動心理が分からないんだよ。

だから道具に傾倒するしかないんだろうね。

638 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:41:01
>>570
スマソ。ちゃんと読んでなかった。
最初から予備日があったらそうだね。

639 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:41:12
>>616
多分松本が一番に渡り、多田と一緒にガイドロープを張ったんでしょう。
足元を確認しながらロープを渡す場所を探しただろうから松本の方が濡れが大きくても不思議じゃない。
しかも松本の背中にはコールマンテントが。

640 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:42:08
>>639
このガイドがザイルを持っていたとは考えにくいな

641 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:42:22
>>573
スキー場じゃねーんだよw

642 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:43:16
>>576
ふたり初体験

643 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:43:59
>>628
登山は予定が立たないので予備日の予約はしないのが常と客に認識させ
当日の宿を苦労して確保するのと泊まってない宿にキャンセル料払うのとどっちがいいか考えさせる

644 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:44:53
>>582
社長でつか?

645 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:45:41
ザイルなんて持ってるか、コールマンのテントだよ

646 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:46:03
>>608
連絡係で往復していたのは戸田さんではなくて多田ガイド。

静岡PTは、すごく余裕があった雰囲気だけど、
帰りの航空券が変更可のものだったのかもしれない。
死ぬと思えば、そんなこと、と思うかもしれないけど、
ふつうなら、
便指定で変更不可の航空券って、けっこうプレッシャーにはなるよ。

きっぷの買い直しだと数万円の出費だからね。

647 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:46:45
亡くなった何人かはダウンジャケット持参してたんだね
着たのかな?

648 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:46:57
綺麗なところねトムラウシの上空って...

心が洗われるワ



649 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:47:26

コールマンのおかげで救われた命もある。

650 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:48:07
>>631
死んだ女性のうち1人はこの会社が発行する登山証明書を
既に76枚だか持っていたらしいね。

651 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:48:17
>>645
誰かの干し物用ロープがw

652 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:48:29
>>635
ダウンは濡れた時、性能がた落ちだから、
行動着に使わないのは事実。汗さえも敵で、主に停滞用。

653 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:48:34
>>609
何日か前のNHKの持論公論?だかなにかで言ってたはず。
ちょろっと言ってただけ。詳しいことは不明。

654 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:49:15
7年前 トムラウシ山で遭難 母の死 なぜ学ばぬ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html

655 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:49:27
>>605
>>・ガイドの多田さん、参加者の手をひいて沢を渡るのを補助。その間参加者は待機。

これどこにかいてあったの?


656 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:49:54
野首さんは体調崩してたんだね
それなのにテント渡したんだ

657 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:50:14
>>604
お前がバカ。
玄倉川ドキュンの装備がどうたら言ってるようなもん。

658 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:50:17
当日朝の出発判断、特に、悪天候を目の前にして、
客の体調や、装備の再確認をしていなければ、これは、やっぱり
ガイドに責任あると思う。
それに加えて、会社に対しては、ツアー主催者として、
無線機などの緊急時使える連絡手段を持っていたか、
いざという時の人数分のビバークテントを用意していたか、
というのは、検証されるべきだし、それが不備だったら、
ガイドはもちろんだが、会社に対しても、立件できると思うんだが。

道警、きちんと調べてがんがれ!

659 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:50:30
登山証明書
転売できるなら価値あるか?

660 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:50:46
>>650
信用もしてたんだろうにね、あの会社。
晴天なら今まで通り何事もなく帰還できたはずなのに。

661 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:50:47
>>649
登山でビバークしますと言われて、コールマン出てきたら卒倒する


662 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:50:55
本来の山での行動はリーダーが吉川、サブリーダーが松本、付き添いが多田なんでしょ、形的には。
多田は社員で何度も付き添いしてるからトムラウシ経験が多いだけで。
そして旅行としての力関係では多田が一番力持ってる。
お互い面識もなかったことだし、はっきりしたリーダーってのがあいまいだったた。

山歩リーダー吉川は北沼渡ったとこで、女性が動けないのと吉川も弱ってるから、ツエルトで
残った、本来ならサブの松本が後を継ぎ仕切るのだろうがアボーンなので、多田が仕切る
事にしたって感じじゃないの。また多田は添乗員として容態の悪い人を残し下山できないから、
松本に下山をお願いした。
こんな解釈でいいのかな。

663 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:51:12
>>655
上のjpg化された週刊紙記事

664 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:51:56
>>657
玄倉川は流されるか流されないかに装備は関係ない。
今回は生死に関係あった。

665 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:52:20
>>633
しかし行動決定よりは下位だな。

666 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:52:57
>>663
d

667 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:53:14
>>653
それ白雲とかじゃなかったすか?

668 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:53:14
下山中の事故だったよね?

やっぱり登山中は平気なんだな...

fushigi

669 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:53:16
>>661
コールマンのテント中で死んだ人、ショック死か?

670 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:53:35
>>513
そのメガネが多田ガイドなのかなー?

671 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:53:41
>>661
おいビバークと言ったら普通ツェルトだぞ

コールマン出されたらとんで喜ぶぜ

つかお前登山したことないだろ?

672 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:55:34
松本より多田の方が体力残ってたのに何で残ったんだろ
下山して救助要請するのが嫌だったのかな?
多田も松本も嫌がってたみたいだし

673 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:55:40
オレは登山やって長いが、コールマンの道具は
何もない。

674 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:55:53
>>594
吉川だったか、わからない。多田だと記憶しているけど。
渡河補助は、新潮か、文春に書いてあるよ。さっさと立ち読みしてこい。

675 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:56:03
>>671
コールマン、ちゃんと設置できてないよw

676 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:56:14
>>671
テントでもいいだろ。お好み。凍るマンは嫌だけど

677 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:56:15
>>665
はるかに下位。
瑣末。

678 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:56:24
>>593
厚手のコットンパンツだったら
夏用スラックスとは言わないだろう

679 :アミューズトラベルとはこんな会社です:2009/07/24(金) 13:57:09
【少人数第一主義】
コースの難易度により参加人数の制限をし、安全確保と満足度の高いツアー運営を目指します。
【優しく厳しいリーダー】
ツアーリーダーは自社社員を原則としコースによっては専任リーダーや地元のガイドが案内します。
優しく思いやりのある接客が基本ですが、危険をともなう大自然相手の旅行であるため強いリーダー
シップも必要です。安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。

http://www.yamatabinet.com/info/company.php

680 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:57:20
>>664
現状の装備を行動決定時に考慮しないってのは君的にはどうなの?
旅行前の装備の用意よりは重要で無いどーでもいい話なの?

それを問題にする事で何か装備の重要性がないがしろにされるわけ?

681 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:57:30
オレは登山やって長いが、コールマンの道具は
コンロがある、442-725J 

682 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:57:53
>>671
おまいさんがファミリーキャンプしかしたこと無いことは理解した


683 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:58:01
少しでも歩きながら食事したっていうのも
生き残れた要因なのかも

684 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:59:04
「なぜ死んだか」でなく「なぜ助かったか」が知りたい、激しく。
皆それが知りたいんじゃね?
特に若いガイドをぶっちぎって(拍手!)最初に下山出来た2人。


685 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:59:57
>>604
生存者は持ち物の代用品で装備強化しているよね。
死んでいる人もそういうことをやってそうではあるんだけど。

686 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 13:59:57
週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg


687 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:00:00
・トコロテン式避難小屋占拠
・格安ツアーにするための無理な日程短縮
・トランシーバー不携帯など安全器具の欠如

ツアー会社による利益優先の過密スケジュールと安全対策軽視
ガイドに対するスケージュール消化圧力

ようするに、JR福知山線脱線事故類似の人災なわけだ

688 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:00:51
ガイドひとりぶっちぎって下山して
救助隊「お客さんは」
ガイド「さあ」
では、まずいだろ

689 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:00:56
コールマンの白ガソリン使うコンロは
第二次世界大戦のころ軍隊用に開発されて
かなり使い勝手がいいらしいな。
オレは、マナスル石油コンロを使っている。(厳冬期)
夏はガスコンロを使っている。

690 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:01:07
>>684
体力と装備に尽きるでしょ。

691 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:01:59
結構むしゃむしゃ食べてたのって前田さん?真鍋さん?

692 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:02:06
>>664
アンカー作ってロープで確保すれば助かったべ玄倉川





て議論(w)してるようなもんなの、おまえは。

693 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:02:27
北沼の沢の急流で、ガイドみんなバテバテになったんだろうな。
ガイドBの多田も沢で補助するなど、がんばっとるんだね。

装備がやっぱ一番問題だね。
個人の服装じゃなくって、人数分の山用のテントと、暖房用のストーブさえ十分あれば、
全員助かっただろう。
装備に関しては、会社側のミスだな。
天候の悪化が、装備の想定より越えているとの判断をどこかで下すべきだったな。
ビバークするには不十分だったと。
ガイドへのそこらへんの教育が不十分だったな。
ガイド個人の問題よりも、会社がどの程度の気候を想定しているか、ガイドとの情報共有が足りなかったと思うな。

694 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:02:27
>>というか、食事できる気力、体力が残っていたってこと。


695 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:02:33
>>684
・精神的に最強だった
・食って食って食いまくった
・サバイバル術に長けていた(タオル切りとか)

696 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:02:47
>>686
もー、おまいら、ソースが上がってるんだから嫁よw

697 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:03:21
尾根歩きしかしたことない奴に限って道具にこだわる悪い癖

沢登りやってると常時ツェルト以下で寝泊まりするっつーのに

マジでコールマンがネ申にみえるよ

698 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:03:35
今回みたいな「死ぬかもしれない」決断(荒天下に突撃とか)を、見ず知らずの
他人に委ねないと登山できないというのが、ツアー参加者側の最大の問題
これは装備や体力が充分かどうかより、もっと深刻なポイント

でもこれを突くと、旅行会社企画の登山ツアー自体に疑問を投げかける事に
なるから、高齢者登山でさんざん儲けてきたマスコミや業界は、そこには
あまり触れたくないのかも
「50歳を過ぎたら、登山は自粛しよう」なんて風潮、彼らは絶対作りたくないはず
ツアー会社としても、自分らの介在しない登山なんてして欲しくないだろう
「装備が万全なら」っていうのは、その点で落しどころとして都合がいい

基本方針としては、登山ツアーに矛先は向かせず、ガイドは盲信してもらい、
高価な装備をジャンジャン買ってもらおうという感じの流れで、業界は動くのでは
ないかな

その為の多少の改革(ガイド資格、登山ツアーへの法整備等)は多少やるとは
思うが、どれほど期待できるか

699 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:03:36
遊びで死んだりして、他人(無駄に使われる税金も含め)に
迷惑を掛ける事を第一に考慮すべきだな 


700 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:03:44
>>692
そもそもライフジャケットがな……

701 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:04:22
こういうことだよ。

登攀技術、装備、体力は判断の要素

判断だけが正しくて、それらの要素のどれかのせいで結果駄目だったって事は有り得ない。

なぜなら、それらの要素全てを考慮して判断はなされるべきで
それで遭難したとしたら、結局判断が間違ってたと言う事に他ならない。

どれかを見落としてたって事



702 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:04:36
>>672
自分も疲れきっているのに
10人もの高齢者を責任もって引き連れて下山するのは
どっちだって嫌だったろうと思うよ。

でも、全員がビバークできる装備もないし
停滞を嫌がる客だっていたろうし
客だけで下山させるわけにもいかないし、で押し付け合い、
立場が上の多田の命令が勝ったってとこじゃないの。

703 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:04:51
>>697
沢登りする奴は装備にこだわるぞ。
綿なんて完全排除だし、スラックスもあり得ない。

704 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:05:08
>>673
俺も。
そもそもこの板が登山キャンプなのがとても違和感。

705 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:05:25
このプランせめて1日予備日欲しいよね。
できれば上で3泊+1日予備日。
それ前提で飛行機も取る。

もし宿代が惜しいなら、ベストで降りて予備日分が浮いた場合の宿泊は
麓で、それこそ会社所有のコールマンでテント泊とかで予算抑えるとかさ。
山では重いし設置も大変だからえええ、そんなもの持ってきたんすかな
コールマンも麓なら快適空間になるし。
何かもっと色々できたことがあるだろうにと思えるよ。

※まあ今回使われていたコールマンは、もともと持ってきたんじゃなくて
避難小屋にシーズン中置きっ放しにして、避難小屋がパンクしたときに出す
予備用だったのでは?
[だから持ち運びの便利さより居住性が重視されていたのかも]
という推測があったけどね。
(自分もその推測は妥当だなーと思った)

706 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:05:40
>>700
ライフジャケットあってもかなり厳しいぞ。
あの後、高さ10mの砂防ダムあるから。


707 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:06:24
>>683
それでかいよ。

708 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:07:01
避難小屋まで持ち上げるのにコールマンはない
へり使ったか?

709 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:07:11
>>684
全然。

710 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:07:15
>>704
コールマンは丈夫だけど重いからねえ。
ファミリーキャンプ向けだわな。防風性能も低いし。
>>697はネタだと信じたい。

711 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:07:45
松本って救助要請しに早く下山したと思ってたけど
ただたんに自分が一刻も早く下山したかっただけだったんだね・・・最悪だ

712 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:07:52
>>687
そうです。

713 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:08:13
>>693
> 暖房用のストーブさえ十分あれば、
> 全員助かっただろう。

「持っていった防寒着が前日の雨で濡れて使えなかった」ってのも気になるんだよね。
避難小屋だから乾燥室なんてないのは当たり前だけど
小屋の時点でも乾かすための装備がなかったんだろうか。

714 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:09:13
せめて、コールマンのコンロでもあれば

715 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:09:27
>>672 旅行としての添乗員だから多田は容態悪い人の為に残ったんでしょ。
形上 松本はサブリーダー。リーダーは吉川 しかし もう限界にきてた。

716 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:09:41
だいたい風速25mに耐えられる(保証されてる)コールマンテントなんてあるのか?
選択肢にしたことが無いので分からない


717 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:09:57
>>606
楽しそうなツアーだなw

2019年に振り返る
ちょうど10年前に団塊の世代が退職して、登山ブームが起きて、私も本格的に登山を再開させた。
トムラウシ山での7日間ツアーが私の中で登山の世界を広げたかもしれない。
7日間ツアーで知り合った仲間たちと年1、2回登山している。
まさかこの歳になって、心の底から分かり合える友達がたくさんできるとは思わなかった。
アミューズトラベルさんには、本当に感謝しています。

書き手 前田和子

718 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:09:58
>>704
山登りとキャンプは分けてほしいな。

719 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:10:06
>>713
綿など濡れると乾かない素材だったのでは?


720 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:11:04
>>700,>>706
そうそうそういうバカ議論w
この板多いんだよな。特にパンパカスレ。

ご協力ありがとうw

721 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:11:06
ニュー速の書き込みで
「一部参加者の防寒着や装備を前日だか前々日の中継点で邪魔になる
 し使わないからと、アミューズが手配して荷物として送り返した」
みたいなのが有ったんですけど、ソースわかりますか?
地元でそういう報道があったのか? デマなのか?


722 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:11:15
>>715
リーダーは多田でしょ

723 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:11:16
>>715
リーダー 多田(社員)
サブリーダー 松本
添乗員 吉川(ガイド歴長し)
ですよ。

724 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:12:05
>>687
>>712
今回は会社が訴えられるってことですよね。だから家宅捜査。
ガイド責めても解決しないし。

725 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:12:51
>>721
NHKでやってた自分も見たよ
あまりよく覚えてないけど何かを送ったのは確か

726 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:13:05
>>724
いや羊蹄の時も会社を家宅捜査してるよ。
けど立件できずってことだった。


727 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:13:28
>>699
じゃあまず海水浴禁止だな。

728 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:13:32
添乗員というのも変な表現だな


729 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:14:26
裁判になったら、会社側は
ヒサゴで、客の何人かが強弁に出発を主張したと言い出すかもな。
出発を主張した客は死んでしまったと言えば、死人に口なしで
どうしようもない。



730 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:14:45
>>720
半分ネタでやってる面もあるけどな

731 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:15:09
>>721
それも何日か前のNHKの持論公論で言ってた。
荷物を軽くするため国民宿舎に送り返したとさ。

732 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:15:54
>>725
下山後の荷物(トランクとか)を回送しただけだよ

733 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:16:21
>>729
そんなこと言い出すわけがない。
ガイドはこれまでの判決を考えると、
徹底して執行猶予狙いだろうから、素直に取り調べを受けるだろうし、
会社も嘘を付いたことがばれたら、民事で大金払わされるから、
現場に権限を与えて任していたを主張し続けるだろう。

734 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:17:11
風が無ければ、コールマンが「どこかからか」出てきたら嬉しいと思うよ。
でも担いで歩くのはゴメンだ。

ちゃんとした軽いテントなら、同じ重量で倍の人数分運べるというのに


735 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:17:53
浅間山でも
似たような事
在ったな
吹きさらしは
怖い

736 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:18:19
会社側は想定外といっているが、過去の事故事例から見ると、低体温症までは想定内だな。
ビバークの十分な装備もなしに、出発したこと自体問題であり、元から装備がなければ、会社側の責任の度合いが大きい。

737 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:18:25
>>731
アップされていないのが残念
ttp://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/

738 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:19:08
>>724
その方向でしょう。

>>726
新たな立法には契機となる事件が必要です。
今回はそれに当たると思います。
今回は現行法でどこまで行けるかですが
結構やる気満々には見えます、今のところ。

739 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:19:48
>>733
結局のところ、会社責任者不処罰、ガイド執行猶予、で幕引きか
釈然としないものがあるな。どう見てもツアー会社が、引き起こした人災なのに

740 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:20:55
>>725 >>731
つまり、参加者はある程度「もしも」を考えて用意していたものを
「いらないよ送り返しちゃいなよ」と宅配に出しちゃった可能性も
あるわけですね。 これから検証するんでしょうけど。

NHK、クロ現は長めの予告編的な感じらしいですね。
Nスペあたりでもっと手をかけた検証番組やりそうですね。
高齢者向けの山番組が多い局ですし。


741 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:20:59
>>722
>>723 ちがうだろ。
旅行と登山とごちゃごちゃにしてる。
リーダー吉川
サブ松本
添乗員多田
飛行場でメンバー確認は多田だろ。

742 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:22:30
>>606
すてきなツアー。
こんなだったら本当によかったのにね。
料金25万円なら、これができるのかな。

743 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:22:38
>>728
法規上それなんよ。

744 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:23:13
美瑛の会社は無免許営業だけど、
アミューズ元社員がのれん分けで作った会社だという話だね。
ようするに今回の遭難は単独の1名以外は全部アミューズ関連。
アミューズ関連の死者は合計9名。

アミューズ自体が、そもそも順法精神に欠ける体質なのかな。



745 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:23:52
多田は旅行会社の人間で ツアー旅行に添乗するでしょ。


746 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:24:47
>>727
当然、もしくはすべて自己責任、自己負担に 
好きでやってるんだろ、甘ったれんな 


747 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:25:40
>>721
避難小屋2泊なのにいったいどこにヤマトの営業所が?

登山開始前に送ったのだとしたら、それは普通に山装備じゃなくて帰りに飛行機に乗るときの服や靴でしょ。

748 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:25:57
多少構図が見えてきたか。

正規のガイド使うと高い、シーズン入りで人も少ない。
それで、経験のあまりない社員ガイドを2人、
正規0ではマズイから。
高齢で多少暇なガイドを引っ張ってきた。
付いてきてくれるだけでいいから、とかいって。
それで、険しい非常事態にに陥って
どうしていいか分からなくなった。


749 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:26:02
>>745
なんとなくそれっぽいよな
吉川=リーダー
多田=添乗
松本=ボッカ

じゃね?

750 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:26:01
>>741
ここに書いてあるよ。昨日今日の報道でもこういう分担。
最初メインガイドが吉川さんというのは誤報。
彼がガイド歴が長かったからそういう誤報になったのだろう。

週刊文春
ttp://www.death-note.biz/up/f/1704.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1706.jpg メインガイド、サブガイド
ttp://www.death-note.biz/up/f/1707.jpg
週刊新潮
ttp://www.death-note.biz/up/f/1708.jpg
ttp://www.death-note.biz/up/f/1709.jpg 添乗員吉川
ttp://www.death-note.biz/up/f/1710.jpg


751 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:26:51
>>739
今回はさすがに逃げられないよ。
会社側の現場3人ののうち2人がコース未経験だし。
連絡手段の有無はどっちに転んでもアウトだし。

752 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:26:52
>>741
>>375>>293>>262>>354

753 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:27:04
>>713
小屋が雨漏りでさらに濡れたとか

754 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:27:06
>>741
登山の常識でこの話を考えるとおかしくなるぞ

リーダー多田
サブ松本
添乗員吉川

なんだよ

755 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:27:37
飛行機に例えるなら 機長吉川 副操縦士松本 客に引率するのが多田

756 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:28:08
ガイドへの低体温症対策の教育が不十分だったな。

757 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:28:38
>>737
全部アップされてないんだな。
あほNHK全部あげとけよ。

758 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:29:07
>>756
それ思った
でも知識あったとしても助からなかったかもしれないけど・・

759 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:29:15
あいまいな企画のツアーだから スタッフの力関係があいまいで、判断力にかけてしまった。

760 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:29:15
もし吉川ガイドが本当に決定権を握るリーダーだったとしたら。



その山に登った経験もない人間をリーダーにする会社の方針に問題があるだろ。

761 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:29:23
>>746
遊びでの外出一切禁止だな

762 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:29:40
>>746
馬鹿は谷に沈んでろよw

763 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:30:16
添乗員は有資格者ということを念頭に考えてくれ。
それから外国だと添乗員とガイドは職種が別で、
兼務不可能になっていることが多い。

添乗員は旅行業法上、旅程管理をする。
ただ実体としては社員多田が日程管理をしていたと思われる報道が続いている。


764 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:30:28
>>755
そのフライトは引率者に聞きながら飛ぶわけだ
ルート知ってるのは多田だけ

765 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:31:05
難易度の高いツアー、経験者が集まることを見越して会社はガイドの人選に手を抜いたんじゃね?
経験の薄いガイドでも十分いけると考えたとか・・いざとなれば客がガイドをサポートしてくれると。
事実そうなった。

766 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:32:02
>>745
旅行会社の人間=決定権のある人間=ツアーリーダー

吉川さんのことがただガイドとされていればわかりやすいのだが

てん‐じょう【添乗】
[名](スル)旅行社などの係員が乗客の世話や案内のために、付き添って同じ乗り物に乗ること。
(名) スル
他の人に付き添って乗り物に乗ること。特に、旅行社の者が団体旅行などに付き添うこと。

ツアーに付き添う人員って意味で添乗員と書いてある記事もあるから
わかりにくくなっている。

767 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:32:11
>>759>>759
たぶん、旅行業法の制約上、日本ガイド協会のガイドライン上、
どうしても吉川を加える必要があったんだと思う。
ただ実体としては社員が社命でツアーをコントロールしていたのだと思う。

マツモトキヨシの薬剤師のように。

768 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:32:14
>>758
少なくとも、小一時間も吹きっさらしにおいとかないでしょう。
犠牲者がふえるだけ。

769 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:32:36
>>761
公共交通や人工施設を自然と一緒にするのw?

770 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:32:42
>>763
社員に資格がないから有資格の吉川さんを使ったんじゃない
ただ一緒に山登ってくれればいいからくらいの役割

771 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:33:42
>>759
「ツアー」としては法規にのっとって書類があるはず。
ただその「ツアー」そのものが登山となじまないから力関係の
問題が起こる。

772 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:34:19
>>770
そう思う。
日本ガイド協会のガイドラインでも、
ガイド歴の長い吉川さんがツアーに必要だったのではないか?
この辺突っ込んで取材して欲しい。

773 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:34:36
>>760
会社の企画に問題ありだよね。だから家宅捜索でしょ。
吉川は登山経験者。
多田は会社の仕事で大雪山に何回か客と一緒に登ってるから一番回数多いだけ。


774 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:35:15
多田がもしガイド資格をもっていれば当然多田がメインリーダーでしょう。
コース歩いたことあるのも多田だけだし。


775 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:36:24
運命共同体なのにリーダー不在だなんて。
にわかパーティーの最悪の事態。

ヒコーキだって船だってちゃんといるのに。
観光登山てムリがありすぎ。

776 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:36:57
>>753
はじめそうも思ったが小屋に雨漏りはなく
シュラフなどが濡れて寝不足気味だった原因も
ツアー客の雨具からのしずくだったらしいな@ソースこのスレ

ここらへんから、もうなんとかならんかったのかと。

777 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:37:36
不況なairlines
現地の宿泊施設関係者
現地のハイヤー
観光業者
お気楽登山ブームを生み出す無責任マスメディア
不況でくるしいガイドポーター

いろいろな思惑が工作(交錯)する

778 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:38:31
   (~)
 γ´⌒`ヽ
  {i:i:i:i:i:i:i:i:}
 (  ^∀^) <へっ
  (:::::::::::::)
   し─J


779 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:39:26
「北島三郎と巡る函館、大沼、松前三泊四日漢のツアー」を
そのまま2000m上昇させただけなんよ。

780 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:41:03
マスコミ系の旅行社が高齢者向け登山ツアーを大々的にやっているから、
予備日を設けないとかの、登山ツアーにまつわる構造的問題の是非は問われないだろうな。


781 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:41:21
ツアー登山のガイドのレベルは恐ろしく低い

それが分かっただけでも今後の教訓となったのではなかろうか

782 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:41:23
>>754
リーダーは多田
雇えら外人と吉川と松本 は同等

783 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:43:18
>>782
だから そういう風に言うとわかりずらい。あくまでもリーダーは吉川


784 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:45:04
>>713
> 「持っていった防寒着が前日の雨で濡れて使えなかった」ってのも気になるんだよね。
それ多分ダウン。3人ぐらいダウン持って来てたという情報見た気がする。
フリースやウールは濡れても使えるが、ダウンは濡れたらアウト。

785 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:45:11
アミューズに比べればコンパスがまともに思えたけど。HPが消え会社、遭難した模様。


786 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:45:18
>>783
今回のケースでいえばリーダー吉川っていう方がわかりずらい

787 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:45:21
>>721
NHK総合の「時論公論」22日23:50頃?〜、トムラウシ遭難の考察みたいな短い番組内。
「ツアー会社の手配で、客の荷物を軽くして負担を減らすために最終の着替え分(下着とか肌着も含めてという意味なのかと)を到着する国民宿舎に送っていた」
それで、着替えが少なくなっていたのでは?みたいな言い方に聞こえた@NHK けど
そういうシステムはどこもやってるようだから、あまり関係ないという書き込みもあった。

番組は別にその点だけ重点的に強調したのではないけどね。



788 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:45:34
>>783
このツアーは会社の金稼ぎのためにやってるんだから、
社員の多田がリーダーなんですよ。

789 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:46:47
吉川氏をリーダーにしたくて必死な人が居ますね

790 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:46:48
>>785
コンパスは旅行業無免許ヤクザだから論外。
アウトローらしく、早々とHP閉鎖なんだな。


791 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:46:54
しかし、支社の契約社員ってどういう事なんだろうな?
この会社そんなにデカイの?

792 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:46:57
>>784
ダウンは濡れたら重くて冷たいだけだからね。
>>785
認可受けてない会社がか?

793 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:47:17
>>787
それも防寒対策が出来なかった要因では?
みたいな感じでやってたよ

794 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:47:57
>>783
情報が混乱してる初期じゃないもので、吉川がリーダーとなっているソースくれ

795 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:48:16
>>791
現地の日雇いに近いです。
支社なんて実体はないでしょう。

796 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:48:28
力関係で多田だろ。リーダーは吉川

797 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:49:52
>>787
下山後の着替えの話だろどう考えても

798 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:50:49
地元山岳関係者のカキコを見受けないね
黙ってると同レベルと認定されちゃうぞ
逆に差があるならアピールするいいチャンス


799 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:51:02
>しかし、支社の契約社員ってどういう事なんだろうな?
だから、この夏だけの契約とか。今回限りの契約とか

800 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:51:39
>>790
今、日テレのニュースでやってる。

801 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:52:07
>>794
広島の新聞ではリーダーとなってたな

802 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:52:20
悪天候時、ビバークする可能性が高い出発だったんだから、それなりの装備が必要。
にわか作りのガイドチームなんだから、チームでの調整・意思疎通が不十分。
悪天候時の装備は、会社側が指定しておけば、問題なかったのでは。
会社側が想定外といっている時点で、会社側の過失は明白だな。

803 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:52:52
>>791
札幌は常駐なしだけど、国内6社、海外も数社あるな。
但し、従業員数等はぐぐっても出てこなかった。

804 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:53:40
吉川氏=契約ガイド。
      唯一のガイド資格保有者のため添乗員名目にされ、形式書類上のリーダー格とされる。
      しかし、実際にはトムラウシ登山は今回が初めて。
      なので、大事な判断を下さなければいけない局面では
      数回のトムラウシ経験があり、また会社側社員でもある多田氏に従わざるえなかったのではないか。

多田氏=社員。
      数回のトムラウシ経験があり、また損失などの責任を負える立場にある社員であるため
      最終的な判断はこの人が下すかたちにならざるえなかったのではないか。

805 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:54:03
>>799
リーダーを正社員にすると責任問題が発生した時にヤバイから
すぐに契約切れる派遣をリーダーにする魂胆じゃなかろうか?

806 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:55:38
>>802
弁護士と打ち合わせる前だったんだろう
後で弁護士からコテンパンに言われたとおも


807 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:56:01
>>799
ガイド歴9年で8年前から契約って事でいいんだよな?

808 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:56:12
>>797
でも、客「使うかもと思ってシェルと両方持ってきたけど大袈裟かしら?」
ガイド「薄いのでだいじょぶっすよ!」
みたいな会話が今回あったらアウトだね。

809 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:57:18
>>799
NHK気象情報の冬将軍と同じでしょ。

810 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:57:19
>>805
なんの責任問題だよ?雇用問題ならわかるが

811 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:57:35
>>804
添乗員も旅程管理主任者資格がいるよ。
吉川さんはこれも持っていたんだと思う。
だから添乗員吉川さんと客からも呼ばれていたのだろう。
逆に言うと他の二人は旅程管理主任者資格を持っていなかったと思われる。
ちなみにツアー中一人資格があればいい。
今は派遣添乗員というものある。

812 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:57:53
>>802 会社側の装備リストにツェルトが書いてあった。

813 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:58:11
普通だとこういう場合は提案は吉川さん、最終決断は多田さんだね。
客から救助を要請すべきと提案される時点で十分な過失がある。

814 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:58:28
>>806
まっちゃんいらんことイパーイ言っちゃってるよねw

815 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:58:30
エアー吉川かよ、道理で生存者の話に全然出てこないわけだ

816 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:58:41
>>810
遭難とか

817 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:59:07
>>811
名古屋空港あたりから客を引率してきたのも吉川さん?

818 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 14:59:12
>>813
形式上は吉川さんじゃないといけないから、
初期の報道でリーダー扱いされたんだと思う。


819 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:00:01
>>812
△=必ず必要ではないが、あると便利。

820 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:00:03
>>815
そう。何かを決定したような証言が一切ない。
多田社員は出発、分離など決定している証言がある。

821 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:00:27
>>810
ピンサロとかポーカー喫茶wとか

822 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:01:05
最初っから、
「このコースは避難小屋2泊の縦走ですのでそれなりの個人装備をご用意いただく必要がございます」って前提で
ツアー募集していればよかったのにね。

823 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:01:43
ジジババ集団が素直に若いやつに従うはずはないよ
だからこその吉川、同じ年代の通訳係もしてたんだろ

824 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:02:28
>>815
多田の下で松本とサブガイド的な役割なんだろうけど
年食ってるから動きが悪くてあんまり活躍できなかったようだね

825 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:02:42
形式上(法規)の添乗員とか、リーダーとか、
実質的な部分とかあるから、
言葉の定義を明確にしないと、ますます混乱するね。
とりあえず、形式上の振られた役目というのはあると思うので、
それだけでも、まず発表してくれると良いのだが。
で、社員多田がリーダーだとして、
実質的な判断、他の人の意見をどの程度参考にしたかしなかったか、
最終判断は、どうやって決められたか、とか、
そこもまた、検証したいところだ。

826 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:02:46
今は何でお年寄りの登山が流行ってるんだろ?

827 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:03:40
東京本社と福岡支社、名古屋支店大阪支店、他営業所と海外オフィスの構成だよ
多田氏は夏季限定社員で毎年この時期はほぼツアーに出っぱなし
今回はツアーガイドとして参加
吉川氏はツアー全体を運営する添乗員として旅程を管理する立場
山中での進退について最終決定者だが、初見なので実際は多田氏の判断に
一任せざるを得なかったと思われる

828 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:04:20
>>807
じゃや9年前から、夏期限定。
あのさ、41歳から初めて20年山経験有りますって言われても
大丈夫って言いたくなる、


829 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:04:30
>>826
暇と金があるのは、その世代しかないだろ。

830 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:04:36
分かりにくいのは、リーダーではなく添乗員という表現か。

有資格者が必要だから連れてきたトムラウシ未経験の決定権のない契約ガイド=添乗員
だからなぁ

831 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:04:48
>>826
韓国人が居ない観光地はもう山しか残されていない

832 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:05:18
吉川にオファーを出す前にトムラウシ経験のある違う人数名にオファーがいっていたという話が出てきそうだね。
吉川ではなく、経験者だったら、小屋で待機という話にもなっていたのかな?

833 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:05:18
証言しているのはこの3人くらい?
> 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
> 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護
>  【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助

あとの
>  【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市 
>  【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
>  【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
>  【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
>  【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
この5人はまだ入院中で証言はなし?

834 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:06:41
>>819
あると(命が)助かる(かも)

とした方がいいな

835 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:07:01
>>826
マスコミがテレビで煽っていた
健康ブームがあった
百名山オタクの出現
基本的に暇でそこそこ金もある
海外にいっても言葉がわからないから他いろいろ

836 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:07:16
>>833
野首さん証言もあったと思う

837 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:07:42
ツエルト
△=必ず必要ではないが、あると(遭難したときに)便利。

838 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:08:03
戸田さんが、吉川さんを添乗員として認識しているのは、
単純に、吉川さんが、広島近辺からのツアー客7人を
引率してきたから、添乗員だと思ったってだけの話じゃないのかな。

で、現地で出迎えた社員=現地ガイド=メインって認識かと。
(勿論、実際、社員vsアルバイトガイドとしての立場とか、
日程管理等行ってたとか、縦走中の行動も多田さんがメインぽかった可能性は大だが。)

ツアー客は広島とその近県から7人、残りが愛知とその近県、仙台から1人
ガイドが、広島、愛知、地元の3人ってところを見ると、
飛行機に乗る前に空港で集合して連れてきてるんじゃないか?

839 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:08:29
ブームになるのはテレビとかの影響大きいんだね


840 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:09:26
トムラウシ経験が何度かあるガイドが一人いれば十分だと思うけどな。
一人しかいないからって会社の過失を問うのは行き過ぎだと思う。
客も登山経験者ばかりだし。

841 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:09:42
>>826
団塊世代とそのちょっと上の世代って
若いときに第一次登山ブームだった世代だから。
リタイアして金と時間に余裕ができて
なにか健康によいことがしたいと考えだしたときに
若い頃には貧乏で果たせなった夢を思い出した。

842 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:09:48
>>833
週刊紙を読む、女性とだけ出て、名前のない証言がある。
それは前田さん、真鍋さんじゃないと思う。
二人の名前は同じ記事にでているから。

843 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:10:18
戸田さんがクロ現代で「登山を引っ張っていく人が誰なのかはっきりしていなかった」ように言ってなかった?

>>833
亀田さんは何回か顔出しして証言してるよ。
クロ現でも。

844 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:10:40
>>840
でもそのガイドは途中で案内もしないでビバーク組に入ってるけどな

845 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:10:40
登山がブームになったほうが市場が大きくなっていい道具が開発される。
良いことだと思うけど。

846 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:10:41
石原大子さんも、少し証言あったよ。
長田オサダ良子さんも、テレビに少し出ていた。
斐品ヒシナ真次さんのは、まだ見てないな。

関係ないけれど、ひさごで同宿した静岡のパーティが目撃したという
天候判断をしたガイドが誰か(60代か30代かの区別はつきそうだが?)
ってのが、気になるなぁ。

847 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:11:06
業務委託契約とか、してそうじゃね?労働法にも違反ってか?

848 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:11:18
>>838
添乗員というのは旅行法上の名前で、
> 単純に、吉川さんが、広島近辺からのツアー客7人を
> 引率してきたから、添乗員だと思ったってだけの話じゃないのかな。
これは添乗員がいないと出来ない旅行業務。


849 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:11:23
そろそろν+速民は名前書くか別の雑談スレでも立ててほしいわ

850 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:11:29
形てきに リーダー吉 サブ松 添乗員多田で。
山内での実質的な決定権は多田がもって居たのかもしれないが、リーダー吉川が
資格的にもまず責任を問われるよね。
旅行としての登山が問われるか。

851 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:11:39
トン。

じゃあ証言がないのは
【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
と生存ガイド2人くらいかな。

852 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:11:51
>>844
ガイドの判断ミスの過失は当然問われるべき。

853 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:12:16
>>840
だからこそ、下山組のリーダーに多田がなるべきだったんだよ。
下山組もリスクが高いんだから。とくに、真っ暗闇の中での下山が確定的だったんだから。

854 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:12:22
持ち物で、アミューズの言う
「必ず必要ではない」ってのは
非常時以外は使わないって意味なのかな

855 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:12:52
あと15年
いや10年もしたら山は快適になるかなぁ

856 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:13:43
仮に、吉川という人が経験あるいいガイドだったとしよう

出発決定に一人反対したとか、
健康状態を聴いて小屋へ残す人を選ぶとか
出発してからも戻ることを主張するとか、
最後まで生き残って一人でも多く助けようとした、とか
ならうなずけるけど
最初に亡くなったグループではその力量も・・・

857 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:14:09
>>855
百名山以外の山に行けば
そこそこ快適だよ

858 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:14:17
高齢登山者が超高齢登山者に変わるだけ

859 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:14:23
>>849
なんかこのネタをどっかのテレビが明日まるまるやりそうな気がするのは妄想?

860 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:14:54
>>841
今の中高年が若い頃は登山ブームだったけど、
大学山岳部や山岳会とかがブームの主流だったので、
多くの女性はブームに乗れなかったんじゃないかな。
それで、今それを取り返してるのかと。

861 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:15:55
>>833
野首さんも石原さんもNHKのインタビューを受けている。
亀田さんも取材を受けて一部が報道されているが他の参加者の証言と矛盾しない内容。
最後のお二人(温泉保護組)のうち長田さんは文春でエマージェンシーシートについて語っていた。

862 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:15:59
>>833
亀田さんは顔出し映像コメントあり。
野首さんも入院先で取材受けてたはず。
石原さんは顔より下の病室のインタビュー映像あり。
長田さんは「ダウンの人が3人いた。自分はフリース程度(雨合羽もだろうけど)だったのでアルミシートを巻いた」と週刊誌で言ってる人。

斐品さんは不明。

863 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:17:03
>>856
それは、私も思ったなぁ。
吉川さんが、どう発言したか、っての全然わからないんだよね。
山屋だったら、リーダーが自分じゃなくて、発言権が少なかったとしても、
小屋出発時点で、激論を交わすとか、
そういうことあっても良いんじゃない?って
正直思うもの。

864 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:18:05
斐品さんは重症なのだろうか?

865 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:19:00
>>864
話すと恐怖がフラッシュバックするから証言したくないってこともありえる

866 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:19:13
>>852
だろうけど もう少し良く観察しようよ。そんな簡単な事じゃない。

867 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:19:48
>>863
お飾りだから何も決定権ないけど、
それでもガイドだから、
最初にダウンした女性に付き添ったんだと思う。
たぶん風を防げない場所だったんじゃないかと。

868 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:19:58
>>865
それもありえるね相当な恐怖だったと思うし

869 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:20:21
吉川ガイドと植原さんの暴風雨の中のラブシーンはマダーチンチン☆

870 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:20:49
>>863
多田のほうが実質的立場が上、かつトムラウシ経験有りだから、
吉川氏は内心はどうあれ指示に従うしか無かったと思う。


871 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:21:19
登山ツアーなど参加したこと無いが、最初のバスの中あたりで主催者側メンバーの紹介とかしないんだろうか?
あれば証言もそれに沿ったものに合うと思うが


872 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:21:30
>>863
もう出発の決定責任は吉川さんにかぶせるって事になってるんじゃ…

873 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:21:54
>864 名前、読めない

874 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:22:15
ツアーガイドなんか名ばかりで
実態はスケジュール通りに進める為の添乗員だろ

875 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:22:33
>>873
ひしな

876 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:23:09
>>864
どうだろうね。単に立場上の問題で取材拒否なのかも。
本人や息子が固い職業だったりするとマスコミ露出には慎重になるでしょ。
でも道警から依頼を受けた山口県警が「お話をお伺いしたい」とは申し入れているはず。

877 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:23:44
>>863 吉川は形上のリーダーだから。小屋には後続隊もくるし会社側の添乗員多田なら
宿を開けねばならない。

878 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:24:23
PCの前でこのスレ読んでいるとチョー蒸し暑いんだけど。
登山用具のなかからチューブ練乳だしてきて
カキ氷つくっちゃっていい?

879 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:24:53
2002年の死者も愛知
今回も愛知とか静岡が多い
地図で方角を確認すると、トムラウシはちょうど鬼門(北東)に当る
コワ

880 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:25:13
コンパスは無免許な上に死者も出しているから、
業務上過失致死で、たとえガイドは執行猶予になったとしても、
社長は、くわえて旅行業法違反もあるから実刑かもな。
旅行業法違反自体は罰金刑が最高だけど、併合罪にあたる。


881 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:25:28
>>863
話は出ているのだろうけどマスコミ側でカットしているのでは?
ガイドの責任を問う方向にまとまるのならば、誰が指揮権を掌握していたのはキーポイントになる。

882 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:25:45
文春読む限りではメインガイド(文春ではメインガイドは32歳・救助なので=多田)が、
「昼から天気が回復する」と客に説明して決行が決まったと地の文に書いてあるね。

まあその説明の根拠は吉川さんなんです!って逃げは打てちゃうかもね。

>878
トッピングは甘納豆とカットした月餅で

883 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:25:59
>>867 吉川もダウン気味だから残った。死亡してるし結果。

884 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:26:16
>>876
話せる状態なら警察とかには何か語ってるだろうね
ここまで出てこないってことはまだ喋れない(状態や恐怖などで)
後は語ったけど重要証言で表にでてこないか?

885 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:27:30
無謀で現実ばなれした大日本帝国みたいな
「アミューズメント」が

社命に忠実なだけがとりえで、現実に対処できない牟田口司令みたいな
バカなリーダー「多田」に引率され

多田の無能ぶりと惨状におじけずいた
各師団長が敵前逃亡(松本)して

雨の山道を白骨街道と化させた、でFA?

886 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:27:56
>>878
練乳、冷蔵庫に入れとけよw

887 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:29:09
斐品という苗字は極めて珍しい
日本の苗字7000傑に出てこないな


888 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:29:38
>>882
雨振ってなければ、小屋の外で相談したとか、嘘付けるけど、
避難小屋の中で衆人環視のもとだから無理でしょう。

889 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:29:54
>>885
なんとなく、そんな雰囲気だね。

斐品さんも、警察の事情徴収には、応じているんじゃないかな。
警察には協力して欲しいけれど、
マスコミに出る義務や必要性はないもんね。

890 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:30:57
社長と連絡取ってる奴がリーダーだろ
前の夜に社長が電話して「無理して突っ込むな」って多田に言ったんだから(記者会見ソース)
遭難した報告をメールで送ったり形式実質とかいうくくりを超えて現場責任者だろ

891 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:31:32
旅行業法違反の範疇に入る「ツアー」だから今回のような
遭難が起きたし今後も起きる。

無免バリバリ山屋ガイドはこの先どうなる?

892 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:32:01
渡河の時点で社員多田がバイト二人に客全員のサポートさせて消耗させたって可能性はどうなんだろ。
PT割る時点で松本が嫌味っぽく言ってる証言があったよね。

893 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:32:35
>>891
頭を丸めて出家

894 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:33:09
FAが出るのは裁判が全て終わってからだろ

895 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:33:17
話を戻してスマンけどさ、沼からあふれた水の小川を渡ったのがちょっと問題らしいいけど
写真見た感じたいして大きくもなさそうな沼なのに、なんでぐるっと一周しないんだ?

川は一本みたいだけど、後ろを振り返ったら水かさが増していて戻れないと思ったとかあり得ないだろ
誰かの証言でこういうのあったよな。あと、渡った時濡れたのが致命的だとしたら、普通ぐるっと回らね?

この小川が大事なポイントになってるっぽいのがいまいちよくわからないな

896 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:33:25
とにかく歴史に残る大惨事だし、
ありとあらゆる角度から検証してほしいね。

たぶん裁判員事件になるとおもうけど、
裁判日程の都合で論点整理しすぎてしまうのが心配。


897 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:33:48
>>886
出してみてきたら
「常温で保存してください」って書いてあるお。
(ただし「開封後は冷蔵庫で」)

>>882
パーフェクトプラスしかリュックのなかにはなかったお。
次からゆであずき缶と抹茶もいれておくか。

898 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:33:56
>>892
多田のほかは客のサポートをしたという証言は無い

899 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:34:49
>>892
いや多田が一番徒渉で客に手を貸してる。
これは客の証言がある。手を引いて渡るの手伝ってくれたって。
それに伴い、ガイドは頑張っていたという証言も。
何もかも悪いように言うのは間違い。

900 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:34:56
松本って怒りから下山速度早くなってたりしてw
何で俺が降りなきゃいけないんだくそってとっとと歩いていっちゃったみたいなw

901 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:36:39
>>895
沼から川が発生している時に、沼の大きさも同じだと思うのか?

902 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:37:03
リンクで凍るマン見たけど夜空を眺めるスカイルーフワロタw
ウェルカムマットは飛ばされちゃったのかな?

903 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:37:03
俺が何かあってマスコミのVTR取材を受けるときは
大画面表示の時計と一緒に映りながら話すことにしよ

904 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:37:44
>>895
南北に走る登山道の東側は崖
登山道の西側にある北沼から、
登山道を横切って崖に落ちる小川ができた。
北沼のさらに西を回り込むにはかなり遠回りしないと行けないし、
ご覧のような地形なので、かなり水に漬るだろう。
また平らな上に起伏もあるから、現在値をロストしやすい。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?b=433153&l=1425056

905 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:38:07
川みたいなところでは
水に濡れたのが松本ガイド
客に手を貸したのが多田ガイドってことだね
ただ戸田さんは松本ガイドのことしかいってないから
手を貸したのは女性のみかもしれないね

906 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:38:14
>>895
パンがなければ、ケーキをお食べなさい、みたいな発言だな。

907 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:38:26
>>895
天気が良ければ物理的には周れそう
ただしコースから外れるから、悪天候だとコース復帰が心配
もともと知らなかった可能性もある



908 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:39:02
>>895
山歩いたこと無いのか?
コンクリートで囲まれた池とかと違うぞw

909 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:39:39
>>902
暴風雨の中、ウェルカムマットを設置してる姿を想像したらワロタw

910 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:40:05
>>895 そう簡単にぐるっと回れるもんじゃない。ならトムラウシ山なんか越えられそうじやんと同じ。
川は大変な思いをして渡った、とてもじゃないけど渡ってまでもどりたくないってな気持じゃない、
濡れてさむかったんだろ。

911 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:40:42
高齢者は体が軽いから、渡河のサポートは大変だよ。
下手すると、簡単にながされてしまうから。
かなりの重労働だったはずだな。

912 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:40:59
>>905
ただし松本が多田にあなたの方が体力あるとか言ってるから
そこまで体力消耗するまでの手助けではなかったんじゃないか

913 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:42:44
>沼から川が発生している時に、沼の大きさも同じだと思うのか

クローズアップ現代で沼と水の流れたらしい部分を見たけど、通常の湖面と登山道にそれほど高低差があるように見えなかったぞ
湖面がかなり道より低いならともかく、ほぼ同じくらいじゃなかったか?沼の大きさが2倍-3倍にはならなくね?

歩きにくいかもしれないけど、濡れるのが致命的ならなんで迂回しなかったのかと。疲れたから面倒くさかったのかな

914 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:42:45
この川が渡れないくらい溢れてたら引き返したかもしれないよね

915 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:43:23
>>896
死刑または無期懲役の事件ではないから
裁判員裁判には該当しないだろ

916 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:43:38
手助けってなんだよ、最初にダウンした人担いで小屋まで戻って普通だろ
ボッカなら夏60KGは担ぐし、100KG担ぐ人もいるだろ。

917 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:43:50
>>909
設置完了したら多田ガイドがおもむろに向き直って
ホテルマンのように「ウェルカム!」

918 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:44:44
>>860
登山ブームは昭和30年代後半から40年代前半くらいかな。=年齢層は若い。20代30代。
大学山岳部 山岳会 会社の山岳同好会(女性も多い。それでも谷川岳とか登っていた)とか。
今の中高年(今度のツアー客の年齢)はその頃はまだ子どもだったのでは。
んで、昭和末期頃(20数年前)から再び登山ブームに。=この頃からジジババ多くなる



919 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:46:03
>>913
距離の問題じゃなくてよ、沼がそんな事になってる天候なんだよ。

快晴無風で、なぜか沼に水が涌きました!ってな具合なら、どうとでも出来るだろうけどな。

920 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:46:24
松本ガイドは直前のツアーで
客をブッチぎって早く下山したという証言が週刊誌にのってたな
自衛隊でも困ったチャンで除隊させられたんじゃ

921 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:46:41
みんな、意識がもうろうとしいて、フラッシュバックはなさそうだけどなあ。
トムラウシ山の夢はずっとみそうではあるが。

今回のような事故の当事者に巻き込まれると生存者が登山する際に邪魔するような恐怖心みたいなのは植え付けられちゃうのかな?
それともあっけらかんとしているもんなの?

922 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:47:05
>>911
軽い分サポートも楽だけどね。
>>912
もともと体力があるから、ほとんどの客に手助けしたじゃないの?

923 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:48:00
>>913 大きくなない。沼からあふれたのが川

924 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:48:10
開発したものを特許登録しなかった、商標登録しなかった。

ヨシタケ詰めが甘すぎ 

925 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:48:44
そうか、暴風雨のなか沼を迂回するより例え濡れても川を渡ったほうが良いわけか。ありがとう
たしかに、うっかりすべって沼に落ちてもなんだしな。

926 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:48:57
さすがにそれはあると思う。
でも、参加者の自己紹介も1分ぐらいのもんで名前を覚えられない程度の親睦度だったんだろうなあ。

927 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:49:00
>>920
二等の任期の後、試験に受からないってのが定番。 > 元自衛隊

928 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:49:28
>>920
無駄によく働く無能ってやつだな

929 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:49:29
>917
鎌持ったのが来るぞ。

930 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:49:31
>>924
プラス民はキャラメルスレにカエレ!!

931 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:50:44
ニュー即の誤爆すかw

932 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:51:07
>>925
素直じゃのう
1/25000で見ても高低差5mくらいはありそう。

933 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:51:50
ググルと、北沼の反対側に雪渓がある写真が多いな
当時あったかは不明だが可能性はある



934 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:53:06
>>899
新潮で真鍋さんが証言してるね。=多田が手を引いて渡してくれた。
文春では戸田さんが=サブは川で水に浸かってしまって元気がなかった。
>メインがサブに「10人を責任もって下山させるようにと指示を出した時に「一番体力あるのはあなた(メイン)のほうだよ」と答えたと。

935 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:56:02
todaっちってなんか ちんぷんかんぷんでない


936 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:56:30
おれだったら、マスコミにしゃべらないだろうなあ。
マスコミの不祥事が多すぎて、信頼できない。
どういう使われ方をするか、わかったもんじゃないからなあ。
警察にも大してしゃべらないかも。

連日の報道が止んで落ち着くまで正しい手続きで文章にでも残そうかな。

937 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:57:13
>>925
そうか、暴風雨のなか沼を迂回するより例え濡れても川を渡ったほうが良いわけか!

>すまん。ずっと我慢してたけど言わせてくれ・・・

こいつら馬鹿だろ?

938 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:57:57
多分よく喋る他の人が居るって認知されるまで毎日押しかけられるよ

939 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 15:59:16
>>938
毎日入場料とって居間で記者会見やるお

940 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:00:29
>>918
算数できないの?
ツアー客のほとんどは、60前半から50後半。
ってことは、昭和30年代後半から40年代前半は、
高校生か大学生じゃん。
10代後半から20代前半の多感な頃でしょ。

941 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:02:05
>>939
そういうのあったな、埼玉のスナックの連続殺人事件。
毎晩マスコミが金払って押しかけて容疑者のカラオケ聞いたりしてた奴。

942 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:08:09
>>941
殺人事件もそうだし、こういう事件もそうだけど。報道側としてはお金がかからなくて、映像や記事として間が持つからバンバン使うんだよなあ。
「国民には知る権利がある」は建前で、記者は乞食のなにものでもないよなあ。

943 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:09:11
>>937

オレはこの人たちが馬鹿とは言っていない。ただ、報道と沼の写真を見てなぜ回り込まないのかちょっと疑問だっただけだ

ちなみに山には行ったことがない。でも山の人の意見で突っ切ったほうが良いらしいなら、そうだったのだろう。
沼のことを訊いてみたものの、フクロになってしまった。山の人たちこわひ。この話はもう終わりにしてくれ。
教えてくれた人あり。

944 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:11:58
>>943
その前のロックガーデン登ったところで疲れきってたんだよ
そういう状況で遠回りしようと思わないんじゃない?

945 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:12:24
>917
自戒もこめて真面目に読んでいたのに笑わせないでwww

946 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:13:06
>>943
山の人達は、
素人意見で「こうすれば簡単だったんじゃね?pgr」
って言われるのを極端に嫌うからね

947 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:14:12
>>943
ご丁寧な挨拶痛み入ります



948 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:17:24
誰も注目してないと思うが
俺は真鍋さんが岡さんとどこでビバークしたのかがとても気になる
俺の推測では南沼キャンプ指定地

949 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:24:53
>>948
あの辺は身を隠す岩が結構あるしね。
ただ精神的にはちょっと下らないと安心できない気がする。
歩き始めてすぐにヘリが来た(前トム平)って事からも、
1800m切っていたのではないだろうか。

950 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:26:18
>>946
ホント、今回で言えば暴風雨の状況に状況によるわけだし、
このコースを知っていたのが、18人中1人だけで、勝手な
トラバースは無理。

951 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:26:55
南沼キャンプ指定地は浸かってた可能性大


952 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:30:14
>>950
参加者の中にはトウラウシ経験者は複数いそうだけどな

953 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:31:11
>>936
マスコミ信用できない、喋らない、って思っていても、
勝手推測がなんか違う方向へ行きそうになったら、
やっぱり喋りたくなってしまうだろうなぁ。
違うよ、こうだったんだよ!って。
それで、また誤解されたりミスリードされたりして、
後悔したりするわけだが。

954 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:31:15
ガイドB、ガイドCの話は公判までは出てきそうもないな


955 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:32:53
>>948
真鍋さんは岡さんが倒れた近くでビバーク >前トム平 午後6時半(文春)

956 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:33:12
>>950

トムラウシ山 北沼でイメージググッて適当にだけど、これが問題の沼と道だよな。
https://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f10/mixed_moss/P1010897_512.jpg

写真左手の1番下側から降りてきて、沼を見ながら右はじ真ん中くらいで川を渡った
他の写真ではこの辺で渡った?

http://shizennnonakade.com/sanngaku/2008/6.30-7.31/P7250249.JPG

沼に向かって(1枚目の写真で右方向へ?)降りていく手前で川に気が付いたら
左に迂回出来る気もするけど、下り切ったところで川だったら登り直すのは面倒だな
暴風雨なら見通し悪いし下向いて歩くだろうし、無理もないな。迂回は無理、了解した

957 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:37:55
>>956
上の写真の真ん中奥(北側)の雲の下から、
右端の川の後へ移動するのが今回の進行方向。
これは山頂から北沼を見ている。

958 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:39:39
>>957
そのはず。

取材機から撮影した写真が十数枚ある新聞社のサイトってどこだっけ。
ルートをどなたかが手書きしてくれたやつなんかわかりやすかった。

959 :957:2009/07/24(金) 16:40:18
川の後→川の跡

960 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:42:16
あの気象だったら、沼もあふれているだろうって思うけれど、
もしそうでなくても、
暴風雨で視界も悪いだろうし、沼を回ろうなんて思ったら
気象遭難+さらに道迷い遭難が加わる予感。

961 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:42:26
北沼の遭難位置俯瞰図
http://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/%e3%83%88%e3%83%a0%e3%83%a9%e3%82%a6%e3%82%b7%e5%8c%97%e6%b2%bc.jpg

962 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:44:06
>>961
わかりやすい!トン!

963 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:47:29
>>961
の写真で、左下からたどっている筋みたいのが、
今回来た道?
そして、その濁流超え→ビバーク1→ビバーク2のところ通って、
迂回経路と書いてある矢印を進む。
で、OK?

964 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:49:41
>>963
OK。

もちろん、今回その通りたどったかは検証されているわけではないけど。

965 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:50:51
>>948
真鍋さんの証言では4時出発、で5時10分に発見されてるらしい
朝からどのくらいの距離を歩いたのかも知りたいよなぁ

>>955
報道各社の遭難救助ドキュメントみると
男女のくい違いはあるけど6時30分に南沼キャンプ指定地近くで発見されて
その後死亡確認されてるひとがいてずっと無視されてる
木村さん発見は5時半だし、単独登山の人は9時半発見
じゃあ岡さんしかいない、という推測

966 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:50:53
ああ、逆なのか。1枚目の奥のほうから手前に向かって歩いてきたんだ!あり

綺麗なところなのに、この辺でみんな死んじゃったのか。合掌
沼だって大きくはないだろうけど、こんなところでずぶ濡れになって数時間だと持たない人も出るんだな
奇声を上げて次々に倒れて行く所とも思えないな、やるせない


967 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:52:16
>>961
その図で、←濁流の先が怖いな。
流されたら遙か下まで一気に行きそうな気がする。

968 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:55:37
>>961 う回路ではないのでは?

969 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:55:56
雨が降って月明かりも無いときにヘッドランプで歩けるんだね。

970 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:56:48
>>961
これ沼の手前の地形加工されてない?

971 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:58:06
>>956
これで風が吹いたら、まったく隠れるところが無いのは確かだな


972 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 16:59:28
>>968
迂回路というのは、山頂へ行く道に対しての迂回路だと思う。
ので、たぶんOKかと。

973 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:00:22
山の人は怒るだろうけど、やっぱり961の写真で言ったら右側から下りてとっととこの辺りを越えられたら
もうちょっと助かったのかな、と愚考してしまうな

974 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:00:22
>>961 バイバーク1は川近く 、ビバーク2は山頂ルート方向でないの?

975 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:00:51
登山て全員息残る必要ねーよな。
死んでザマーだとしか思えない。反省せよ。

976 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:03:03
>>973
地図をみると道がないよな
迂回路が、沼を越えてからになっている。
ないってことは、歩けくことが困難な地形と考えてもいいと思う。

977 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:03:21
>>974
バイバークじゃなくて小屋出る必要がねーの。
反論無く付いてくバカなら死んで当然。

オレなら非難小屋で酒盛りだよw バカ臭いw

978 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:03:55
>>973
この写真(>>961)どういうわけだか手前の地形を加工している。
この写真を見て北沼の手前を迂回すべきと判断すべきじゃない。
実際には>>956の一枚目にある通り沼の北側は結構急峻。

979 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:04:20
視界はどのくらいあったのだろう。
雨が振ってすこしガスがでていた50mもきかない。
登山道をはずれることは、命とり。

980 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:04:25
>>977
バイバーク←×
ビバークな

981 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:05:13
>>961
川渡ってすぐなんだなビバーク1。
やっぱ装備の問題より冷えきった身体での渡河が低体温症を加速させた
んだろ。年配のガイドもこの時点で動けなくなったんじゃないのかな?

982 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:05:28
ビヴァークじゃ!

983 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:06:21
>>977
自分で登る山も調べる事無くツアーで参加するような人達だからねw

984 :978:2009/07/24(金) 17:06:43
加工してるんじゃなくて
たまたま北沼の北側の斜面と
視線が一致しているのだろうか。

985 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:07:27
>>979
視界5mでトレッキングの意味ねーし、中止が当然。
雨の中歩くののってバカしかやらねーよ。

986 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:07:49
>>965
岡さんは6時半発見(前トム平)になってるのけど違うの?

>>968>>972
山頂コースより北西側のルートで北沼に近い路でOKだよね。

987 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:08:08
北沼&ビバーク1だったらこの映像がわかりやすい
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177700.html

988 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:08:29
>>973
俺もそう思った


989 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:10:01
沼から流れ出た川を渡渉するのもバカ。
引き返すて酒盛りするのが不通。バカしか参加してねーツアーだ。死んで当然。

990 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:10:23
>>983
自分で住む家は自分で建てるのかよw

991 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:11:24
>>978 写真の撮影方向が違うだけだろ。
沼の手前うかいって登山道ないのに無理だろ、歩いたらしんどいよ。

992 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:12:40
>>984
そうだと思う。
俯瞰で見ているし、雪渓の幅も狭いので斜面を斜め上から見た感じだね。

993 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:13:50
山のホントの頂点付近で濡れて動けなくなったわけか、ビバーク2でよく生存者がいたな。沼のほとりだから雨も湖水もかかり続けたはず
ここで全員留まる判断も難しいか。かといって、あのバラバラ敗走もいかがなものか。。。

994 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:14:00
>>986
>十勝毎日新聞社ニュース(2009年07月17日 14時12分)
>同6時32分  南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性1人を、先行していた地上部隊の1人が発見

>毎日新聞 (2009年7月18日) 地方版
>同6時半ごろ  頂上付近で女性1人を救助。意識なし

>毎日新聞(2009年7月23日)東京朝刊
>【午前6時半ごろ】南沼キャンプ指定地近くで女性1人を発見。その後死亡確認

男女の間違いはあるけどこの人の存在がきえちゃってる
ずっと釈然としないんだよ

995 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:14:30
>>961
ビバーク1の地点間違えてるね。


996 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:14:50
>>990
登山と建築を一緒にするなよ。タコw

997 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:15:00
>>987
なんか沼があふれてるならその水位より低くなるところでビバークしてない?

998 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:15:21
書き込み多いな。
もっとマッタリ行こうや。


999 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:15:44
1000

1000 :底名無し沼さん:2009/07/24(金) 17:16:01
>>993
ビバーク2は風の通り抜けないいい位置だよ。
ビバーク1は悲惨。交代で担げば良かったのに…

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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