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09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3

1 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:30:11
マターリとこの事故について語ろう

※放送予定 7/23 クローズアップ現代
  大雪山系大量遭難はなぜ起きたか(仮題)

トムラウシ山遭難ドキュメント
十勝毎日:http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

【緊急企画 夏山遭難】トムラウシ山の惨事(上)
十勝毎日:http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

大雪山系遭難:「午後から晴れ大丈夫」 ガイド、出発直前話す 
毎日:http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html

登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」 大雪山系遭難
朝日:http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

産経:【北海道遭難】最近の主な登山事故
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090717/dst0907171100008-n1.htm

2 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:32:35
【トムラウシ山遭難ドキュメント】

16日午後3時54分  午後3時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で110番通報と救助要請
同5時ごろ  新得署に旅行会社を通じて「4人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
同6時ごろ  新得署員3人が同山短縮登山口に車両2台で到着
同8時半ごろ  男性2人、女性3人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性1人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同10時ごろ  グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同10時15分  救急車が短縮登山口に到着
同11時すぎ  新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同11時45分  新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
同11時50分  5人のうち亀田通行さん、前田和子さん=いずれも(64)、広島市=が自力下山。2人は当初3人で下山したが、途中で1人と離れたと話す
17日午前0時55分  温泉登山口に長田涼子さん(68)=仙台市=、斐品真次さん(61)=山口県岩国市=が自力で下山


3 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:33:35
つづき
同1時10分  自衛隊員が新得署に到着
同3時半  前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
同3時53分  警察、消防署員各3人計6人が短縮登山口から捜索登山を開始
同4時  道警航空隊、自衛隊ヘリコプターなど計3機が順次上空からの捜索を開始
同4時38分  前トム平で女性を発見。ヘリで収容し、短縮登山道から救急車で清水の日赤へ搬送。意識不明
同4時45分ごろ  戸田新介さん(65)=愛知県清須市=が短縮登山口に自力下山
同5時1分  前トム平で女性を発見。呼び掛けに応答なし。ヘリで引き揚げて帯広厚生病院へ搬送。意識不明
同5時16分  真鍋記余子さん(55)=静岡県浜松市=を発見、短縮登山口に降ろし、事情聴取。このときヘリから「1人硬直している」との無線が新得署に
同5時30分  自衛隊地上部隊が北沼付近で3人の生存者と4人が倒れているのを発見
同5時35分  トムラウシ分岐付近で意識不明の男性1人を帯広厚生病院に搬送、死亡が確認
同5時45分  道警ヘリが北沼西側付近で手を振っている2人、同東側に倒れている2人を発見した
同6時32分  南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性1人を、先行していた地上部隊の1人が発見
同6時50分  自衛隊が男性3人、女性4人の救助完了。うち男性1人と女性3人が意識不明
同9時35分  ツアー関係者18人のうち17人の安否判明。生存者9人と死亡者8人と確認された
同9時36分  自衛隊ヘリコプターが南沼東側付近で、ツアー関係者以外の登山客とみられる男性1人の遺体を発見
同10時44分  登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性を発見し110番通報。男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん(38)=愛知県一宮市=とみて救助、帯広厚生病院に搬送

4 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:33:36
とうとう、3が立った…。

5 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:34:36
■18人リスト

▽現場@=16日午前10:30 小屋から3.5kmビバークテント@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
 【●死亡・男】=(61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市 (同社広島支店専属契約)
 【●死亡・男】=(62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区

▽現場A=16日午前11:30 小屋から4kmビバークテントAに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
 【○生存・男】=(32歳)◆ガイド多田学央タカオさん=札幌市
 【○生存・男】=(69歳)野首功さん=岐阜市 
 【○生存・女】=(61歳)石原大子モトコさん=広島市
 【●死亡・女】=(68歳)川角夏江さん=名古屋市  テント設営後すぐ死亡 
 【●死亡・女】=(59歳)市川ひさ子さん=静岡県浜松市    〃

▽現場B=現場A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・A:自力下山にて下の方で保護組5名
 【○生存・女】=(64歳)前田和子さん=広島市       当日午後11:49保護
 【○生存・男】=(64歳)亀田通行さん=広島市東区    当日午後11:49保護
 【○生存・女】=(68歳)長田オサダ良子さん=仙台市      翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(61歳)斐品ヒシナ真次さん=山口県岩国市  翌17日午前0:55保護
 【○生存・男】=(65歳)戸田新介さん=愛知県清須市       翌17日午前4:45保護

・B:自力下山するもルート上で翌日発見組6名
 【○生存・男】=(38歳)◆ガイド松本仁さん=愛知県一宮市=前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10:40発見救助
 【○生存・女】=(55歳)真鍋記余子さん=静岡県浜松市=前トム平で発見救助
 【●死亡・男】=(66歳)木村隆さん=名古屋市= 南沼で発見
 【●死亡・女】=(62歳)味田久子さん=名古屋市 =前トム平で発見
 【●死亡・女】=(69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市= 〃
 【●死亡・女】=(64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 =  〃

6 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:35:21
68 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/21(火) 00:17:44
>>60
今回の旅行のパンフが前のスレに貼られてたけど、日程から
言ってらくらくツアーじゃないよ。15万のほうだよ


450 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/19(日) 23:44:09
会社のサイトからほとんどの情報消えてますね。
参考資料upしてみました。検証にどうぞ

中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
ttp://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー(プレミアムツアー)パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
これ見てると、次々と自社企画の別ツアーの登山客が
ローテーションでやって来る仕様のようですね。



7 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:36:37
71 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 00:29:53
楽々じゃなくてこっちなんだな。

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ント泊になる場合もございます。テントは弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協
力をお願いする場合もございます。あらかじめご了承下さい。
@中部(10:00 頃発) ?? 千歳=旭岳温泉・旅(泊)
A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋
(1990m・泊)
B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m・泊)
C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)=トムラウシ温泉・国(泊)
D=千歳
?? 中部(17:00 頃着)


8 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:38:01
槇原さんの登山歴はまだ出てきてないのかな。気になるなあ。

9 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:38:06
240 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/21(火) 11:27:15
>>237
「私たちも危なかった」追い越した静岡の6人
2009年07月17日 14時14分

> 遭難した登山ツアーの18人とともに15日にヒサゴ沼避難小屋に宿泊し、
>16日午前5時半ごろからトムラウシ山を目指した静岡県の6人パーティーは辛うじて無事だった。
>メンバーの男性(66)は「出発時は暴風雨。雨は横なぐりに降り、強風で立っていられないほどだった。
>ツアーの後ろを歩いたが時間がかかると思い、頂上手前で、休憩していたツアーを追い越した。
>われわれは4時間遅れで東大雪荘に到着し、遭難を知りびっくりした」と驚く。

> 男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため引き返さずに登山を続けたが
「強風に加え、まるで真冬のような寒さ。私たちのメンバーもツアー客と同様に危なかった」と説明。

> この男性と一緒だった登山暦50年の女性(69)は「リュックサックに17キロの荷物を背負っても
>風に吹き飛ばされてしまう。私も同じだが、ツアーの女性も強風が恐ろしく岩場で足がすくんでいたようだった。
>ツアーにはガイドもいて、きちんと登っていたようで残念」と動揺した様子だった。

http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php

10 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:39:04
131 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/21(火) 05:33:27
亡くなった8名

▼(男61歳)◆ガイド吉川寛さん=広島県廿日市
  普段は夫婦で喫茶店経営、同社広島支店専属契約で国内・ 海外も回る登山歴数十年のベテラン。
▼(女62歳)植原鈴子さん=広島市佐伯区 
  元造園会社勤務
▼(女59歳)市川ひさ子さん=浜松市浜北区 
 健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」
▼(女68歳)川角夏江さん=名古屋市
  山で花を見るのが好きで登山歴10数年。
  「今回で最後の登山にするから遠くへ行かせて」と家族に。味田久子さんとは十数年前に知り合った。
▼(女62歳)味田久子さん=名古屋市  
 「一歩一歩何も考えずに登り、山頂にたどり着いた時に何とも言えない達成感がある」と夫69歳に。 
  川角夏江さんとは知り合いで今ツアーを誘われた。
▼(男66歳)木村隆さん=名古屋市 
  地元町内会長。定年前に登山を始め「今年もたくさん行く」と町内の人に。
▼(女69歳)竹内多美子さん=愛知県弥富市 
 登山歴10年、月2.3回友人らと登る。海外にも行きエベレストトレッキングも経験。
  「今回は途中で滞在できる山小屋がなく難しいがそれでも行きたい」と近所の主婦に。
▼(女64歳)岡恵子さん=岡山県倉敷市 
  登山回数180回以上。50代から登山を始め月1回は登る根っからの山好き。
  「山頂は涼しくて気持ちがええんよ」と、山の話をするときは生き生きとしていたと夫73歳。


11 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:40:15
370 名前:底名無し沼さん[] 投稿日:2009/07/21(火) 15:56:04
>>369
大雪山系遭難:遅れた客置き去り ガイド、分岐で確認せず
> http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090721k0000e040068000c.html

ビバークしたガイドは38歳のガイドに「先にある(トムラウシ)分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る10人を引率する形で下山を再開した。
しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。
ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、
歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは男性ら3人だけとなった。

男性は心配になって後ろに戻ったところ、7人いるはずの後続グループは5人しかおらず、
2人の行方は分からなかった。その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。
ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、「おーい」と返した。
だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。




12 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:40:42
>>前スレ990
事件翌日くらいの NHK ニュースで見た。前トム平で通報した直後の話だろうと思う。

多田さんの謎行動を考えてみると

・「(トムラウシ) 分岐で全員確認しる!」 と言われて客10人連れて出発。
・全力でぶっちぎる。トムラウシ分岐もぶっちぎる。
・前トム平で救助要請。着いてこられた客は亀田、前田ペア。そのまま前トム平で停滞(NHK)。
・コマドリ沢分岐で倒れているところを発見。

トムラウシ分岐では携帯通じなかったから、ここで後続を待つより前トム平に急ごうという
判断をしたような気がする。通報後に留まり、後続を確認し先に進ませたが、通報済みと
聞いてこの場で救助を待とうと決めた人が停滞した(4人)。全員来ないうちに自分も
体力の限界が近くなったから下山。しかしコマドリ沢分岐で息絶えたってところかな。

あと通報した時点では死者が出ている事は知らないから、2組ビバーク、11人下山途中
としか伝えられず (実際最初のニュースはそんなんだった)、後から通報した美瑛岳の
方に山岳救助隊が廻されたのだろう。

13 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:41:06
7/23の放送ってどんな内容だろうね。
ツアーじゃないけど、95年あたりに放送されたNHKスペシャルの
吾妻連峰スキー遭難のドキュメントが実に淡々としていた分
なんとも言えない凄みがあって、リアルタイムで見た自分は半ばトラウマになっているよ。
(途中もう駄目だー神経が持たないと思ってテレビ消したくなった)

14 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:43:34
スレ1 2 読んだけど、工作員いるよ。
根拠ないのに、悪い客のせいだ、と話題を誘導しようとしてるヤツがいる。

他の板でけっこう工作員見たけど、登山板で工作員に気づいたのは初めてだ。
反論してる人もいるが、工作員だとは気づいてないようなので、指摘させていただく。

15 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:45:43

過去スレ
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247895128/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248087338/
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248273011/

関連スレ
大雪山「青モンベル男+ナショナルのヘッドライト」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247851623/
パンパカパ〜ン♪ また死にました Part111
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248180140/
パンパカパ〜ン♪ また死にました Part112
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248251029/
【魔の山】トムラウシ【大雪山系】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247934074/

ブログ
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2009/07/105web-viewga-9.html
ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/19/tomuraushi-4/
トムラウシ遭難の気象解説。
ttp://www.geo.chs.nihon-u.ac.jp/saigai/weather/wea-2009.html#090720


16 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:47:00
>>13
ガイド C の回復待ちで捜査が進んでないから、現時点でのまとめだけじゃね?
証言の寄せ集めで地図使って解説、有識者(笑)のありがたいお言葉、皆さんも
きおつけませう的な。

NHK 的にはもうレジャーシーズン入ってるから急いで打ちたかったのだろう。

17 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:48:03
なんだよ3スレ目って
まだ続けるか……

18 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:48:24
>>12
それは松本ガイドの方だろ

19 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:51:34
スレ2の最後の方
かなり工作員ってことでOK?

20 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:51:36
>>18
うわ、思いっきり間違えた orz

21 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:53:21
NHKでやってる

22 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:54:06
>>12
それ多田さんじゃないし、息絶えてないし。。。

23 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:55:16
NHK

24 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:55:25
やってるね

25 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:58:31
着替えとかの荷物を到着地の宿に届けてくれるのか。
至れり尽くせりやのう。

26 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:58:37
ヒサゴ沼非難小屋を出発した理由として

・すでに、下山後の宿泊地に荷物が届いていた
・あとから同じ会社のツアーが小屋に来る予定だった


とNHKの番組で言っている。


27 :底名無し沼さん:2009/07/22(水) 23:59:55
>>26
推測でな。

28 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:01:47
会社の体制が厳しく問われそうだな

29 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:02:10
2ちゃんで出尽くした意見をまとめたかのような番組だった
ほんとは高齢の登山ツアー利用者に見せた方がいいんだろうけど
もう寝てるよな、この時間

30 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:02:11
ニュース解説時論公論でしっかりまとめてたね

さすがにNHK解説委員

31 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:03:06
いろいろと解説サイトを読んでいると分かるが、最大の分岐点は
「避難小屋を出発したのがそもそもの間違い」
だったようだね。

この後の行動で、戻るか、進むか、ビバークするかなどなど
あったみたいだけど、出た時点で、いわゆる死亡フラグが
立ってしまった。

やっぱり臆病者であるのは生き延びるためには必要だね。




32 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:03:31
>>30
噛み噛みだったけどな

33 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:04:06
つくづく思うが、山なんて還暦迎えてから初めていくような場所じゃないよな…

まだ体力あってリカバリのきく若者のうちに行っておくもんで
そこで卒業できなかったやつがベテランの山屋になったり
そのうちさらに生粋の大馬鹿が有名な登山家になったりするてtだけでw

34 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:04:13
>>14
やあ、工作員。+でも某死亡客の擁護に必死だったな。

35 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:05:11
>>27
なぜ、「推測でな」とお考えになったのですか?



36 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:06:37
>>31
槇原さんが我慢しすぎないで、もう少し早く不調を訴えていたらなーと思われてならない。
結局、山に慣れていないから自分の不調がなんなのかさえ気づいていなかったんじゃないかな。

37 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:07:00
>>27
少なくとも一次ソースに直接取材したわけじゃない俺らよりは
よっぽど正確じゃねw

38 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:07:16
>>35
最後にそう言ったじゃん。
確定か? と思ったら最後に「〜などが出発の原因となったと推測されます」みたいな。

39 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:09:08
NHK見てたんじゃね? このスレ

40 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:09:10
>>38
“それ”が原因で出発を躊躇ったと推測される

推測はガイドの判断に対してだよ

41 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:12:02
>>40
何を言いたいのか分からんぞw

42 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:12:11
当日付き添ったガイド3名の詳細は分かりませんか?

43 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:13:24
明日の特番で新しい情報くるかなぁ

44 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:14:05
>>40
躊躇? 最初から判断の理由を推測で挙げただけじゃんと言ってるのだが。
>>26 嫁。

45 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:14:28
>>33
うむ。
愛情と尊敬を込めて下2行に禿しく同意しとくw


46 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:14:33
>>42
今出てる以上の何の詳細が知りたいの?

47 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:15:37
>>46
謎だらけやん

48 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:15:40
>>46
年収とか芸能人だと誰に似てるかとか

49 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:16:05
>>26は事実。
ガイドが引き返すのを躊躇った原因が>>26だ ← これが推測

ってことでそ?

50 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:17:27
>>40
もしかして馬鹿?

51 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:17:38
で、スレの最後のドサクサにNHK見逃したわけだが、何か新情報あった?

52 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:17:54
ガイドが罪を軽減されるには、会社の無理な業務命令をバラすしかないね
会社はネット工作してまで、客やガイドに責任押し付けようと必死なわけだし

生き残ったガイドは、因果を含められてるのかもしらんが
会社の命令でダンマリとおしても、最後は切り捨てられるだけだぞ

少しでも助かりたいなら警察やマスコミに事件の内情
会社の内情をチンコロしちゃえよ

今回の事件やらかしたガイドが、助かる道はそれしかない
会社のせいで、トムラウシで犯した間違った判断を繰り返さないためにも
会社の判断を無視してチンコロしてしまえ!

53 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:18:17
>>47
他の客程度には情報出てるだろ。

54 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:18:24
・避難小屋利用が前提のタイト&ハードなスケジュール
・ガイド、同行者の知識、経験、体力不明のツアーに参加
・所持品重量軽減の為、不慮の事態への備えが不十分
・連日の強行軍、雨漏りする小屋への宿泊で体力回復ならない
・晴れるか荒れるかで、「晴れる」ほうに賭けて出発
・暴風雨で前途多難を実感しても「引き返す」決断をせず
・最初の行動不能者が出た時、引き返さず、救助要請の行動もせず
・更に行動不能者が出ても、引き返さず、救助要請もせず
・暴風の中1時間前後体力を削られるも下山強行

携行品の中にDSとドラクエを要れておけば、無理に出発なんて考えず
避難小屋でみんな楽しく協力プレイをして楽しめたのに

今回の事故は、DSとドラクエがあれば助かっていた
別にポケモンでもいいけど

55 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:19:57
>>52
客が装備や経験を偽って参加したということにでもなったら、また別問題。
出発したあとで「実は・・・」と防寒対策してないことわかってもあのガイドじゃどうしようもないからな。

56 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:20:43
>>49
「こういう事があります、そのため出発したのでしょう」 を 「これが理由だ」 と出したから
「推測だろ」 と突っ込んだのに、うまく伝わらなかったようだ。

57 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:24:03
既出だが、携帯電話・・・
「携帯をかけるために急いで降りた」みたいな話を社長がしていたけど、そもそもヒサゴ沼避難小屋でかけられたんじゃないか?
「午後から晴れる」という天気予報も当日、携帯で予報を聞いたのでは?
7年前、やはり悪天でひとり凍死した福岡パーティもこの避難小屋から110番をかけている。
携帯電話のキャリアが違うかもしれんが、現場検証の価値ありと思うんだが。

58 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:25:16
>>55
その場合は中高年登山一般に対する批判をするかな。あるいはガイドがチェックすべきだったかどうか、
て問題になるか。経験はともかく、装備は見ればわかるはずだし。そこまでの義務なしとなるかな。

59 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:27:48
>>51 新情報ってのはなぁ。あったかな。
アミューズのサブガイド経験者へ取材して、「増水する沢を渡るようなツアーは
渡れないことがあるので予備日を設けてるが、縦走では設けてない。」と言ったとか。

現地の専門ガイドは、「1時間留まったことが(低体温症には)まずかった。
ゆっくりでも歩き続けさせるべきだった。」と言ったとか。

小屋を出て登ってるときに、風雨の隙をついて1枚重ね着した人が3人?(だったっけ?)いた。
もちろん助かってる中の人で。

ここで見る意見の集大成みたいなことだったけど、そういえば遭難連絡については
触れてなかったようなキガス。

60 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:27:54
>>57
電波状況がいいときにつながることもある、て程度のようだ。
もちろん検証はされるだろうけど、通じたり通じなかったりでも
不思議はない。天気予報はラジオできくものでは。

61 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:29:29
結局、当日出発時の説明はどういう感じだったの?
出発を微妙に遅らせたのは何故? なんか用意してたの?

62 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:29:50
携帯云々は、通話記録調べればいいことだしな。
そのうち色々わかるだろ。

63 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:30:29
吉川さんがリーダーだったで確定?

64 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:32:34
>>63 NHKではそのように言っていた。

65 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:35:45
>>40

有名大学で修士号を持っている俺は>>40
理解できたよ。


66 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:36:55
>>58
経験者対象のツアーっていうのが建て前だからなあ。
一般登山者の意見としては客の方が自己責任でとなるし、
登山しない連中はガイドが点検しろというだろうな。
点検の結果、装備の薄い者はカエレってことになったらモンスター化する奴もいそうだがw

67 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:38:26
小屋出発前に絶対、会社と連絡取ってると思うんだけど。

68 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:39:06
まあ結局彷徨ってる訳じゃないからなあ、前に進めなかっただけで。

69 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:40:28
>>63
もしも「近親者」が本物さんだったとしても、その人も添乗員とリーダーを勝手に混同してたってことだな。
ガイドの資格持ってるのが吉川さん一人なら他の奴がリーダーになりようがない。

70 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:41:48
>>67
遭難してるわけでもないのに早朝5時に会社に連絡というのはないと思う。。。

71 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:42:37
>>67
自分もそう思うんだよな
ツアー客の命預かってるわけだし、独断で危険な下山決行選ぶかねー

72 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:42:58
>>65
自演臭く見えるからやめてくれ

73 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:43:10
>>67
それなら他のツアーから証言出てたはずだと思うよ。
そもそもそんな朝早くに普通の生活してる会社の人間と連絡できないだろ。

74 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:43:39
>>70
たしかにそうだが、会社の誰も、すべてのツアーを
モニターしていないというのは恐ろしいな。

たとえば、航空会社は、24時間体制で、すべての飛行機の状態を
モニターしているのに。

75 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:45:44
>>69
アンカ間違ってるわけじゃないんだよな…
あなたが何を言ってるのか分からないんだが。
低体温症で錯乱してない?

76 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:46:25
>>70
なるほど、でも仮にその時間に遭難してたらじゃあどうするの?

経過見てると必ず会社に先に連絡入れてるし
そういう規則なり暗黙の了解なりあるなら

ツアーが始動する時間には会社に人居るはずだよね。


77 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:46:26
>>74
「なにかあったら連絡いれて、じゃ、あとよろしく」
(何も無いなら無駄な報告で手を煩わせるな、っていうか、何もトラブル起すな)
って感じの会社とか?

78 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:47:22
>>75
ν速+に書き込まれてあちこちにコピペされた書き込みを見てない奴がここに出入りしてたとは

79 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:47:38
>>57
救助要請出すには通話可能なところまで下山するか、ヒサゴの避難小屋に戻るかしかないと
報道されてるな。何で尾根よりあんなくぼ地でつながるのか知らんが。

アカピは最初から「通話可能だったのにすぐしなかった!」みたいな捏造流したり、戸田さんの
憤慨交じりのコメント大きく載せたり、どうもこれを社会問題化して第二の格安バスツアー
化したい感があるな。利益に走る会社、悲鳴を上げる現場、危険に曝される客、みたいな

80 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:47:55
お客さんツアーとは逆に今回のPTの前2日の様子が結構健脚だったから、大丈夫だろうと甘く見てしまったって事はないのかな?
最初の脱落にしても時間的には結構経った後なわけで。

81 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:48:35
例えば小屋泊まりでも深夜に突然病人発生する可能性も無いわけではないから
会社がガイドに直接救助要請する権限与えてないなら

24時間体制にせざるを得ないよね、してないとしたら凄い。

82 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:50:51
>>80
2日目は雨のせいもあるだろうけど山小屋に着いたのは予定よりかなり遅くなってからだよ。
その時点で相当疲れていた人がいたはず。
で、疲れても言い出せないくらいパーティーの雰囲気がぴりぴりしていたか、
装備薄いことで迷惑かけたくなくて黙っていたか。

83 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:51:21
大事件で死んでしまうと後から罪なすりつけられそうで怖いな
リーダーが誰だったのか、確たる証拠あんのかね

84 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:51:52
戸田さんは手段が無いの知ってて救助要請しるとか喚き散らしてたと思うと
なんだかなぁって感じ。避難小屋でもうだめぽとも言い出し辛い空気だったんだろうな。

85 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:52:32
吉川さんがリーダーというのは「形式上」なんだろうね・・・

資格がある唯一のガイドっていうのが本当だとしたら。
事実上は正社員(吉川さん以外)がリーダー的存在で、決定権を持っていた可能性が高い。
5:00時点の吉川さんはどのような判断だったんだろう?

会社としては、指揮権は正社員に与えておきながら、
報道発表としては資格がある吉川さんをリーダーと言わざるをえないのかな?


以上妄想


86 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:52:50
>>83
ガイドの資格持っていたのは吉川さんだけって報道が出てるだろ。
ツアーの最後尾から歩いていたのもリーダーだから。

87 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:52:57
>>83
いつも日記を付けるんだ

88 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:53:01
>ツアーが始動する時間には会社に人居るはずだよね。

いないよ。

89 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:53:14
>>84
報道によると「通話できたのにもかかわらず、ガイドが
救助要請しなかった」とあるけど?


90 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:53:54
リーダーは最後歩くの?

91 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:54:44
>>89
ソースはアサヒ

92 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:54:51
>>73
・たしか正社員が行ってたんじゃなかったっけ? 
・社長か誰かの個人携帯に電話したんジャネ?


93 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:55:09
>>85
吉川さんが行動のリーダーで、多田さんは吉川さんの判断に従って会社と連絡を取り合う。
別におかしくはないだろ。
多田さんがトムラウシの経験者だというのも、そうやって会社との連絡係として同行したからだろうな。

94 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:55:33
>>78
ますます意味不明。。。

95 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:56:36
>>89
それいろいろと情報つなぎ合わせて記者が作った文言じゃね?
あの時点で携帯通じないのは後で戸田さん自身が言ってる。
それに通話可能なら自分でしてるし、ソロで死んだおっさんもしてる。

96 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:56:58
>>89
天候その他で通話できない状態があるのを無視してるマスコミが勝手に騒いでるんだよ。

>>92
個人携帯ってソースあったか?

97 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:57:01
>>89 救助要請せよという要求にたいして拒否したそうだね。

98 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:57:27
>>89
報道って、地の文と発言に注意した方がいいな。どっちだった?
地の文は記者が事実を元に憶測で書いている事が多いから。

99 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:58:04
山小屋の時点では携帯通じてたけど
ビバークした時点では通じなかった

100 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:58:07
仮にガイドの最終決定権が曖昧で、救助要請入れる前に会社に連絡するべき
みたいな空気の会社で

ツアー始動時間に会社無人だとすると

ガイドは連絡取れる時間になるまでは、
相当の状況で無いとスケジュール変更はしたがらないだろうね。

101 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:58:15
>>94
遺族の近親者を名乗って「吉川さんはリーダーじゃなかった」とネタ書込みした奴がいるんだよ

102 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:59:06
>>96
ごく普通の発想ジャネ?

103 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 00:59:22
>>93
臨時アルバイト的な吉川さんと正社員の多田さんで
そのように出来るかどうかって話だよ。

104 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:00:08
>>94 ここ2日くらいのこのスレやパンパカスレを読んでくるといいよ。

105 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:00:48
>>93
あんた思い込み激しい上に人の言うことまったく聞かないタイプでしょ。

106 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:01:19
>>100
正社員が社長らの電話番号知ってんジャネ?
デカイ会社じゃねえだろ


107 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:01:32
>>94
「近親者」とかいう名前で吉川さんの身内らしき2〜3の書き込みがあった。
内容は吉川さんはリーダーじゃないのに責任が擦り付けられようとしてる!みたいなものだが
ツアー客の証言集めればすぐバレるものなので報道が確定しないうちは見る価値なし。

108 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:03:00
>>107
でも戸田さんも誰がリーダーなのか把握してなかったぽくないか
客はわかってたのかなあ

109 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:03:16
ガイドが3人居て、誰かがリーダーであるなら
何かあって会社と連絡取り合うのはまずはリーダーのはずだよな。

リーダーが何らかの理由で連絡出来ない状況で
誰かが代わりに連絡取る場合、必ずリーダーが連絡出来ない理由を報告するよな。

110 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:04:06
>>101
そんな話関係ないじゃん。
やっぱ>>69って意味わからん。

111 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:05:38
NHKで吉川さんがリーダーだって言ったんでしょ?
それで決定でいいじゃん。

112 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:05:43
早期に脱落者と残ってる状況でそのリーダー不在のまま進んだってのもなんだかなあ
そんなものなのかね

113 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:06:08
現地の正社員の判断 イコール 会社の判断 じゃろ。


114 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:06:38
吉川氏が親方で
社員が現場監督
って感じだったんじゃね?

115 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:06:51
>>95
そっか。

しかし、ソロでなくなられた方の情報がほとんどないけど
どこかにまとめられているのかな?


116 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:08:06
つうかリーダー明確に決めてなかったんでしょ。ガイド、添乗員、ポーターの
構成なんだし、今回は誰がなっても角が立つし。出発の決定に関しては
意見が割れてたような話もないし、ガイド全員同罪で良いよ。

117 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:09:23
>>111
よくないと思うのはわたしだけかな?
実際には何も権利を与えられない形式だけのリーダーだとしたら・・・

ま、憶測なので以下発言は自粛します。

118 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:09:30
>>114
その場合リーダーは現場監督だろ。
リーダーってのは単純に最終決定権を持ってる人間の事だろ。



119 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:09:36
ガイド=リーダーなのかえ?
正社員の考えに反すること吉川氏は出来たのかえ?


120 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:09:44
っていうかリーダーが誰だろうが、現地に詳しい人の意見を聞いて決まるんじゃない?
責任がリーダーに行くってだけで。


121 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:11:05
>>118
でも、実際に現場での力関係はビミョーだよな

122 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:11:10
妄想だけど、ガイド3人もきっと、現地で初顔合わせなんでは。
客とガイドとの間の信頼関係だけでなく、ガイド間の信頼関係も薄かったかもしれんね。

PTの中は、登山歴の差や、装備の差とか、天気の悪さでイライラが募るとか
いろいろな要素で、お互いの意志疎通はかなり少なかったじゃないか。

出発を延ばしたい、引き返したいとかの本音がいえず、
スケジュールの進行だけがPTの目的になってしまっていたのかも。


123 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:11:15
真のリーダーは社長で携帯で遠隔操作を…

124 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:11:33
今回の件、そもそもガイドに何か期待し過ぎてないか?
例えばバスガイドには命預けないだろ?www
登山だと何でガイドの責任になるんだ?
ガイドは道案内だ。疲労を癒してはくれないし、体も温めてはくれない。
自分の面倒みるのは自分じゃないのか?
行程がきつかったなら参加すべきではなかったんじゃないのか?
冷えやすい体質なら、重ね着用の衣類を工夫すべきじゃないのか?
軽装と言われて必要な装備を置いてくのって、平服と言われて結婚式にTシャツで行ってしまうようなもんだ。

125 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:11:39
>>116
明確なリーダーが決まって無いなら最終決定権は現場には無い事になるな。
意見割れた場合、会社にお伺い立てるより他無いわけだから。


126 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:12:47
避難小屋に留まらずに強行をしたリーダーが一番罪が重いわけでそれが誰だったかはとても重要。

127 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:13:05
最後に松本さんが残ったのがよくわからない
多田さんが案内した方がいいと思うのだけどね
その時に多田さんは調子悪かったのかなと思ったけど
最初に脱落した2人の様子みにいってるんだよね

128 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:14:35
>>124
バスガイドと登山ガイド一緒にすな

129 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:21:25
>>128
では何が違うのか説明してみwww


経験浅いガイドやリーダーに、参加者全員が従ったのかも疑問だがね。

130 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:21:51
細部はガイドがいろいろ決定して差し支えなかったかもしれんが、
重大事項に関して、正社員の承諾無いことを、いち、雇われガイドが
出来る訳ないじゃないか
重要事項に関する決定権は社員が握ってたと考えるべきだよ。当然だろう。

131 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:24:18
>>129
経験の浅さは後に判明したことだろ

132 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:25:38
>>130 ま、そうだな

133 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:26:16
>>129
バスガイドは命の危険がある場所いかないだろw

山のガイドを必要とするのは、知識などに不足がある登山者だ
それを金払って補うんじゃねーか

134 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:27:52
>>126
正社員をおいて他にはあるまい

135 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:28:54
リーダーが居ないっていうか、もう前日の難渋の時点でパーティの体をなして
いなかったんじゃ。冗談じゃなく小屋で「ここで解散、各自で下山するように」と
言ってれば全員助かったような。

136 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:32:27
>>84 ヒサゴ小屋へ松本を戻らせて、そこから110要請(1400には出せる)。
しかも「18人で」要請、となるので、自衛隊投入もすぐにされただろう。

また、多田@北沼が1630-2000に会社にメール2、音声110要請を出している。
1030〜1130のグダグダ時に、電波つながったんじゃないか疑惑がある。

もちろん公式には、北沼は余裕で圏外なので、何とも言えない。

137 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:35:10
>>131
一緒に行動した人間がホントの経験者ならわかるはず。
>>133
ガイドに対して金で補えるのはそこの土地感くらいだろう。
それ以上を期待するのが間違い。
今回の場合はお湯とテントは保証されてたらしいけど。

138 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:41:11
>ガイドに対して金で補えるのはそこの土地感くらいだろう。
>それ以上を期待するのが間違い

そういう認識をツアー側もPRしていかないとだめだよね!
アミューズは門戸をやたら広くしてるくせにそのへんあまりにずさん

139 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:41:15
土地勘だけというのは手落ち過ぎだろう
事故に遭わない為のアドバイスぐらいすべきだと思うがなぁ

140 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:42:45
◆大雪山系遭難:「午後から晴れ大丈夫」 ガイド、出発直前話す

毎日新聞 2009年7月20日 1時57分
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html

大雪山系のトムラウシ山(2141メートル)で旅行会社「アミューズトラベル」(東京都千代田区)が企画した
登山ツアー客ら8人が遭難死した事故で、ツアーの男性ガイドが16日早朝の出発直前、「午後から晴れる
から大丈夫」と話していたことが分かった。ガイドと同じ避難小屋にいた別のパーティーの男性が証言した。

道警は、暴風雨にもかかわらず、ガイドが判断を誤ってツアーを継続した可能性があるとみてガイドから事情を聴いている。

 ツアー客18人と15日夜にトムラウシ山北側の避難小屋で一緒に泊まった静岡県の男性(66)によると、
16日午前3時半ごろに起きると、外は雨が降り、風も強く、出発を見合わせていたという。
その後、ツアーのガイドが「午後から晴れるから大丈夫だ」と話し、同日午前5時半ごろに18人が出発。
間もなく男性らも小屋を出た。しかし、風雨はますます強くなり、岩にしがみつきながら進むような状況だったという。

 釧路地方気象台によると、16日午前5時の十勝地方の天気予報は「曇り、昼過ぎから晴れ」。
ガイドはこの天気予報で「午後から晴れる」と判断したとみられる。しかし、十勝地方は同日昼にかけて風が強くなり、
同日午前10時半ごろには、ツアーの女性客1人が寒さによる低体温症で動けなくなった。
午前11時25分には強風注意報が出た。

 北海道山岳ガイド協会の川越昭夫会長によると、ガイドは登山の際、天気予報をラジオなどで確認し、
山の気候が平地より少し遅れて変わることを念頭に自ら天候を予測するという。
川越会長も16日朝、トムラウシ山から約20キロ離れた大雪山系の旭岳を登山する予定だったが、
「天気予報が午後から回復だったものの、雲の動きを見て天気の回復は遅れる」と判断し、登山を取りやめていた。

(つづく)

141 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:43:42
>>136
テントに残った野首、石原さんにしても下山強行したほかの客にしても、また
単独行で死んだ男性にしてもその時間帯に通信できた形跡が全く無いのに?
夕方あたりから天候改善したみたいだからそれで通じたんでしょ。

142 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:45:21
>>140のつづき

アミューズトラベルの松下政市社長は19日、十勝管内新得町の町民体育館で記者会見し、
「この時期にこれほどの寒さが来るというのは、想像を超えていた。そこまで危ない山だという認識はなかった」と述べ、
夏のトムラウシ山登山の危険性を十分把握していなかったことを認めた。

 遭難当時、トムラウシ山頂付近の日中の気温は8〜10度、風速は20〜25メートルと台風並みで、
体感気温は氷点下だった可能性がある。
しかし、松下社長は「私たちが思う危険というのは滑落する、もしくは増水するようなところ」と述べ、
悪天候による気温の低下は念頭になかったという。

 ただ、パーティーの防寒対策が不十分だった可能性があることについては、「装備リストに必要なものを書いてある。
防寒具は通常、参加者が基本的に責任を持って持参していただく」と強調し、会社の責任を否定した。

 また、松下社長は、18日に、事故後初めて札幌市のガイド(32)から遭難の様子を聞いたことを明らかにし、
「ツアー客の体調は(16日の避難小屋からの)出発時は問題なかった。歩き始めたときも『疲れてもう歩けない』という人は
いなかった」と述べた。ツアー客が下山途中にちりぢりになったことについて、ガイドは「覚えていません」と答えたという。

 ◇  ◇  ◇

 死亡したツアー登山客8人の遺体は19日朝、遺体安置所の十勝管内新得町の町民体育館から自宅に向かった。
遺族は疲れきった様子で無言のまま。松下社長や道警の捜査員らは雨の中、じっと手を合わせて遺体を乗せた車を
見送った。遺族は同日午後、新千歳空港からそれぞれ帰路についた。

【金子淳、田中裕之】

(終)

143 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:48:17
社長と社員、18日に接触してるのか
この時、今後の方針を相談したんだろうな

144 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:49:36
◆大雪山系遭難:遅れた客置き去り ガイド、分岐で確認せず

毎日新聞 2009年7月21日 15時00分(最終更新 7月21日 22時16分)
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090721k0000e040068000c.html


北海道・大雪山系のトムラウシ山(2141メートル)で登山ツアー客ら8人が遭難死した事故で、
最後まで一行を引率した男性ガイド(38)が「トムラウシ分岐」で全員を確認することを託されながら、
一部のツアー客だけを連れて進んでいたことが分かった。
ツアーを企画した旅行会社はマニュアルで「ツアー客を1人にしない」と決めており、
道警は業務上過失致死容疑でこのガイドから一連の経緯を詳しく聴く。

 ツアーは男性ガイド3人が15人を引率していた。16日午前10時半ごろ、山頂手前で女性1人が寒さで
動けなくなったため、1人のガイド(61)が女性とともに残った。
さらに同日正午ごろには別の女性も体調不良となり、別のガイド(32)ら計5人が現地でビバークすることになった。

ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは38歳のガイドに「先にある(トムラウシ)分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る10人を引率する形で下山を再開した。しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。
ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、歩くペースを変えなかったという。
このため、ガイドとともに歩いたのは男性ら3人だけとなった。

 男性は心配になって後ろに戻ったところ、7人いるはずの後続グループは5人しかおらず、2人の行方は分からなかった。
その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、「おーい」と返した。だが、
ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。

 ガイドは同日午後3時55分ごろ、客2人とともに中腹の「前トム平」付近に到着し、携帯電話で110番し、道警に救助を
求めたとされる。
ツアーを主催したアミューズトラベル(東京都千代田区)の松下政市社長は「(ガイドは)先に下りて救助を求め、再び山に
入って助けようとしたのでは」と説明している。

145 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:49:38
アミューズトラベルは社員である多田氏がメインガイド(ツアーリーダー)ということになると、彼の行った判断及び行動はアミューズトラベルそのものの判断及び行動ということになり結果、
会社自体に責任が追求されるのを防ぐためにアミューズスタッフではない吉川氏をメインガイドということにしているのであろう。死人に口無しだし。
しかし、確かに吉川氏はアミューズの社員ではないが、広島営業所のアドバイザー的存在の人物である。さらに彼の所有するガイド資格及び加盟団体はアミューズトラベルが作っている
ガイド協会(マウンテンツアーガイド協会)である。
アミューズトラベルには2つの顔があり、一つは旅行会社、もう一つはガイド協会である(これは本来、非営利団体であるべきガイド協会を食い物にしているとの批判が以前よりある)。
仮に吉川氏に責任を押し付けたとしても自分のところ(マウンテンツアーガイド協会)で認可した会員(吉川氏)が起こした事故を責任逃れできるのだろうか?
偽装もいい加減にしろよ!ということである。
どんな偽装工作をしようともアミューズトラベルは終わりになるだろう。

146 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:49:47
>>36 PTがうんとこさ伸びちゃったため、社員多田(決定権持つ)が把握できなかった。
(つか把握できないほど伸びちぎれた時点でアウトなんだけどさ)

09002回目の休憩。静岡PTに抜かれる。
…ここで、彼女を含め北沼で低体温ダウンする女4人の悪調を見抜けていたら…
ダメだ。
ヒサゴ小屋まで2時間の地点で、1030ダウンを迎えてしまう。

0700の第一回休憩が、すでに、さいごの全員生還分岐だな。

147 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:52:29
◆大雪山系遭難:美瑛岳遭難でも企画会社捜索へ 道警

毎日新聞 2009年7月22日 1時32分
http://mainichi.jp/hokkaido/news/20090722hog00m040003000c.html


 大雪山系で登山中のツアー客ら10人が遭難死した事故で、道警は22日、女性1人が死亡した美瑛岳(2052メートル)の
ツアーを企画した旅行代理店「オフィスコンパス」(茨城県つくば市)の本社などを業務上過失致死容疑で家宅捜索する。

 道警によると、ツアーには客3人が参加し、ガイド3人の引率で15日から大雪山系を縦走。16日に美瑛岳を登山中に、
天候が悪化、山頂から約1キロの小屋などに避難したが、兵庫県姫路市の尾上あつ子さん(64)が低体温症で凍死した。

道警はオフィスコンパスの安全対策や登山計画に不備がなかったかなどを調べる。

【吉井理記】

148 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:53:08
>>146
気づいたときにはもう戻るも進むも地獄になってたもんね

できれば小屋の時点で決断すべきだったが
もっと言うなら、前日までの劣悪スケジュールがまず原因

149 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:53:16
>>137
>ガイドに対して金で補えるのはそこの土地感くらいだろう。

だとしたら、やはり唯一地元在住で同コース5回経験の多田氏がリーダー
あとの2人ははじめてだった、という報道あり

アミューズは各地から同様のツアーをこの時期送っているみたいなので、ガイドの配置はどこで、誰がやっているのだろう

ガイド3人のうち、吉川さんが広島から、松本さんが愛知県から来て初めてのコースに同行することになったのは、よほどこの時期ガイドが足りないのか?
全体の人材配置も東京でやっているのか?




150 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:53:33
>>138>>139
確かに。
何かあってからのリスク回避の為にも、会社側でやっておくべきことは多かった。

と同時に参加者が各自で事前に情報を集め準備すべきことも多かった。


151 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:54:48
>>137
テントっつっても山岳用じゃないファミリーテントだがな

152 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:55:50
>>141
最初に脱落者が出た10:30、遅くとも、脱落者が続出した正午頃の段階で、
警察や会社へ連絡を試みるのが常識的ではある

最初の連絡があった16:00頃まで、連絡できない事情があったと考える
のは自然

その事情はまだわからないけど

153 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:55:51
ガイドは、雨風注意して様子見てやばそうなら
引き返すくらいの気持ちで出発かね。

でも戻ってない状況

この戻れない状況ってのがどんなだったのか知りたい。
暴風と水量、PTの集団心理とか

小屋で下山組と、停滞組に分けたりできたら良かったのに。


154 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:56:04
広島と愛知からは、客が多かったし、
飛行機乗る前から引率してきてるのかなと思ったが。

155 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:58:47
>>153
なんせ予備日がない+下山ルートのアプローチがやたら長い
=今降りないとスケジュール的に死亡フラグ

結果、本当の死亡フラグに…

156 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:59:00
>>153
>>80の説はどう?

157 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 01:59:57
準備足りてるっぽい人も亡くなってるから・・・
ガイドの判断ミス痛すぎる
会社から指示されてた可能性もあるかねぇ?
真実は道警の捜査に任せるしかないけど

158 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:00:58
トコロテン方式とかのやり方に気が付くと、
付き合う止めるガイドのいるだろうし、
逆に自分でもできると独立するひともいるでは。
慢性的にこの会社、人出不足だったんでは。


159 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:01:16
>>154
なるほど。
広島からの引率が吉川氏、愛知からの引率が松本氏、現地で合流した社員が多田氏というわけだ。
そしたら参加者も、多田氏が現地事情に詳しい(はずの)現地ガイドさん、と思うわな。




160 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:02:24
>>142
>しかし、松下社長は「私たちが思う危険というのは滑落する、もしくは増水するようなところ」と述べ、
悪天候による気温の低下は念頭になかったという。

ってあるけど、トムラウシで増水がらみの事故なかったっけ?

161 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:03:24
2002年にトムラウシで遭難凍死があったのに
どうして念頭になかったのか
理解に苦しむ

162 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:04:05
>>157
本当に健脚で、気心も力量も知れていて
なおかつ万全の準備してきてた静岡のPTでさえ
やばかったっていうんだからな…

163 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:05:15
>悪天候による気温の低下は念頭になかった

ここはもう裁判でつっこまれないわけがないから
安心してみていようや

164 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:05:38
あのへんの山は起伏が少ないところも多くて、ガスったときはこわいよな

165 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:06:38
>>160
通行止めになったから最後の上りのバイパスがあるんじゃない?

166 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:07:21
>>161
重過失じゃね?

167 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:07:29
>>156 前2日の健闘だからこそ、蓄積疲労ダウンを警戒するのがガイドだろ。
当日午前中のへろへろっぷり(スローペースぶり)は、ダウンまで、常人の2倍の時間がかかっているほど。
(北沼まで3.5hのところを、5.5hかけてダウン)
静岡PTが0900に抜くときに「あいつらずいぶん遅かった」とまで言わせている。

168 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:10:16
>>157
普通→事故の可能性を重要視して判断。
会社からの圧力→下山できる可能性を重要視して判断。事故の可能性は相対的に軽視。

169 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:11:16
晴れるほうに賭けて、暴風雨の中したわけだけど、それは
仮に暴風雨が続いても、この面子なら突破できると判断したからなのかな

絶対晴れると考えていただけなら、ガイドの判断は甘かった

「やや健脚」の社内規準が、あの程度の暴風雨でも難なく行動できるという
ようなものだったら、脱落した参加者には分別が無かった

170 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:11:51
>>163
それは参加者にも言えることだからなぁ。

171 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:13:50
>>124 今回の遭難は「登山」事故であるとともに、
「ツアー旅行」事故でもあるのよ。後者は旅行業法でイロイロ決まってる。
どちらにも「客を1人にしない」「客の安全を守る」義務が主催側(会社とガイド)にある。
「パーティーばらかして」「死なせた」今回は、登山・ツアーとダブルで刑事罰対象なのね。

172 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:14:53
>>169
>仮に暴風雨が続いても、この面子なら突破できると判断したからなのかな

だとすると、軽装の人間は居なかったことになるぞ
それに「やや」健脚ってことは、健脚よりも若干下じゃね?
暴風雨で行動とかありえね

173 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:17:09
このスレの人間で推理小説も登山もそれほど好きじゃない人間は
オレ以外にいる?

174 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:19:39
仮に午後から晴れたとしても、暴風雨の中を6時間以上も濡れながら歩くことになる。
その判断はどうだったんだろ。問題なし?

175 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:20:15
>>170
そんな言い訳、法廷では通用しないと思うよ

176 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:21:00
出発の判断って、静岡PTの影響があったんかね。朝、静岡PTが出発の準備をしているので
ツアーPTのほうも出発の準備を始めて、あちらが出発する(と思われるのに)
こっちが停滞とは言い出しにくい(+次の客、宿・チケットの再手配に金がかかる、会社の評価)
ガイドは迷っているうちに、ラジオで聞いた午後から天気回復を拠り所に出発→死の行進に

静岡PTのほうも、実は出発を迷っていたが、ツアーPTの決断に引きづられたとか(出発時点じゃ
ツアーPTの後発だったし)。

177 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:21:13
>>156
やっぱ年齢かな。このPTが50代のメンツなら死ななかったな。
もう小屋出るときに、ほのかに死亡フラグが立っていた人もいたと思うんだけど。


178 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:22:10
>>171
登山ツアーでも「客の安全を守る義務」があるって本当??
滑落や落石なんて主催者は責任負えないでしょうに。

安全が確約された登山なんて有り得ないし。

179 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:26:04
この辺はエスケープもないし、とにかく体力勝負だよなあ
装備が不備?そりゃ論外

つーか。テント持って行けよ

180 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:26:11
風雨の様子が全般的には前日の行軍よりも軽かったっていうのはどう?
ごく一部だけで着替えれば良かったんだけどそのままだったのが命に関わったとか?

181 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:27:10
>>170
司法の場での責任という意味で、参加者と営利団体であるツアー会社・ガイド
の責任は同等ではないよ

この場合、登山家の常識とかはごく軽い参考程度の意見にしかならない

182 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:28:43
>>179
テントあってもさ、美瑛で死んでるし。


183 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:28:47
>>176
いや逆。静岡PTはトムラウシ経験者が居なかったんで、遭難PTのガイドが
下山を決めたのを聞いて自分たちの下山を決めてる。多分避難小屋の時点で
「この人らが行けるならウチらも」って思えるくらい弱ってたんだろう。

184 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:29:15
一応、静岡PT証言だと、夜の間強かった雨が、
未明に一時弱まったらしい。
出発した瞬間には、風はすごくても雨はそこまですごくなかったかもな。

185 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:30:02
>>178
「客の安全に配慮する義務」だな。
無過失責任ではないんだから、不可抗力については、もちろん責任を負わなくてい。い

186 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:32:13
>>178
バスの運転手が当事者であるとした車の事故の場合に、本人が睡眠不足で
起こした事故と、普通には知ってたのにいきなり対向車が突っ込んできて
起こした事故が同レベルの責任だと?

187 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:33:56
前日の15日の様子はどうだったんだろうな。天気は?
元々、かなり疲れる行程だよ、ありゃ
行動時間、12時間くらいかかったかもな

相当疲れたんじゃ

188 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:36:51
>>141 なぜ北沼グダグダ期に客が110通報しなかった?
 客の側から110通報はできないよ。
「旅行」としても、
「ツアー参加者は会社ガイドの指示に従う」と普通は約款にあるでしょ。
一筆書いて旅行約款やぶってクーデターしろと? んなバカな。
「登山」としても、
有資格ガイド(吉川)だの縦走5回(多田)だの、彼らのほうが「上位」だもの。
客は彼らの決定に従う立場だ。進言はできても、クーデターはできない。
よほどのことがないかぎり。
 1130下山組出発時点では、まだ死人が出てないので、
非常手段発動はできなかったと思われる。
 下山組パーティーとして下山しているので、
まだアミューズ側に従う気があったと思われる。

189 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:37:43
避難小屋時点で大丈夫ですかとか声の掛け合いはなかったのかな。
最初から遅い人を置いて行ってしまう客ばかりではそんなのは無理か。

190 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:39:10
>>188
おまえの国のツアーって軍隊でも監視してんのかw

191 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:39:27
なんだかいろいろ聞いてると、
モラルの低い人間を相手にしないと商売できない旅行会社もみじめだし、
そんな会社を頼らないと山にも行けない登山家ってのもみじめだな。
最後は責任のなすりあいだし。

192 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:40:07
>>190
今夜の工作員はレベル低いな

193 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:40:58
ツアー客のほとんどがモラル低いって決め付けられても……

194 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:41:26
>>141 なぜ北沼グダグダ期に客が110通報しなかった?

また、下山組には「遭難した」意識がなかったと思われる。
(自力下山成功者には「わたしは遭難してない」と言った者もいる)
「北沼残留組だけで勝手にしろ」「北沼残留組は遭難要請するんだろう」
意識もあったと思われる。
(残ったのは、動けない者とガイドと、ツェルト貸したから残留の野首氏)
下山と決まったら、下山組メンバーから110通報する必要はない。


195 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:43:45
トムラウシ登頂諦めれば単に下山するだけの話でイケると考えたのかもね。
でも体が動かなかったと。

>>189
誰がダメですなんて言うんだ?

196 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:45:40
学生時代にこの辺行ったんだけど、その日は俺がトップだったのだが、
テン場のそばまで来たところで少しガスってて、下り坂んとこでちょっと道はずしちゃったんだが、
そんとき雪の上歩こうとしたら、リーダーの先輩に「馬鹿野郎、雪庇踏み抜いたらどーする!」って
怒鳴られたwww

197 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:46:40
>>183
あ、だからその「ツアーPTのガイドの決断」に至る前になんらかの影響があったんかなあ、と思って
「静岡PTさんはどうすんの?」「いやーうちも迷ってて」
なんて会話があったならいいけど、もそもそと準備しつつ、同じようにいちおう準備してる静岡PTをチラ見して、
「(静岡PT出発で、ツアーが停滞となると、クレームつけてくるやつはいそうだし、うんぬんかんぬん)」
なんてことを考えていたんじゃないかと。まったくの想像だけと。

198 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:47:38
>>188
遭難者が出てビバークするハメになったのはよっぽどの事じゃないの?
11:30 野首さんらがテントに入って5分後に一人亡くなり、すぐにもう
一人も亡くなった。これもよっぽどの事じゃないの?
多田さんが吉川さんとこに様子見に行ってる隙に野首さんらが通報
しなかったのは何で? 携帯取り上げられてたとか?
2ch脳乙w

199 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:52:31
>>186
いや、そうじゃなくて登山で起こりうるいろんな危険を踏まえたうえで、
客の安全を守るのが義務なのか知りたかっただけ。

200 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:53:55
で、客の携帯の機種は判明したの?

201 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:54:24
>>198 残留した野首さんは、残留パーティー(多田さん)をヘルプする気まんまんですが何か。
ツェルト貸した時点1030で、ヘルプ覚悟は決めてるでしょ。
野首さんはクーデターする動機がない。

 しぶっていた多田が1630に会社へメール出したのは、
絶望が確定したほかに、
野首さんの後押しがあったからかもしれない推測。

202 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:54:39
「わたしは遭難してない」

始めから”パーティ”は無かったんだな・・・
このツアーに関して”登山隊の常識”を論議しても詮ないよ
反面教師にして自分のために生かす材料はあるけど

203 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:56:19
>>197
遭難PTは天候の様子をうかがってはいたけど、最初から出発する気でいたと、
どこかのニュースに書いてあった。そんなはっきりとではないけど。

正直、中止決定した30分後に晴れましたなんて言ったら悲惨だからな。
そんなリスクも考えると決定権持つリーダーを何となく誰もやってなかったって
感じかもしれない。

204 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:57:31
>>201
は?
この地点では1630くらいまでは連絡が不可能だった可能性は?

205 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 02:57:53
遭難ってけっこう見極めがしにくいと思うけど
歩行不能者がでた時点で遭難だと思うんだけどちがうのかな。

206 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:00:03
>>205
普通はそうなんです

207 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:00:43
やっぱ、そうなんか!

208 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:00:45
そうなんですか

209 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:01:34
そうなんだよ諸君

210 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:02:13
遭難ですwww

211 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:03:16
>>201
遭難地点では、携帯が圏外だったって、戸田さんが言ってるんだが。
なんで、携帯がつながるって話になってるの?

午後4時にメールできたのは、天候が回復したのlとリトライ機能でたまたま送信できたんだろうってことじゃなかったかな?

212 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:05:43
2002年の事故を知っていた人って居なかったのかな?

213 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:05:51
>>194

戸田さん(下山組)には、正午頃に二回目の脱落者があった時点で
「これは遭難だ」という認識があり、「救助要請しろ」と言ったと報道
されている(ただしソースは朝日)。

結局行われなかったけど、この時点では不通だったのか通話可能
だったのか正確なところはまだわかっていない。

繋がる状態だったというソースは朝日だけ。インタビューを受けた
戸田さんの思い違いや、朝日の無知やご都合編集のせいで、
「常に繋がる」かのような印象になった可能性もある。

多田さん松本さんが救助要請したのは16時を過ぎてから。
22時に多田さんから警察に連絡を入れる予定だったけど無くて、警察側
からも繋がらなかったらしいから、常時通話可能だった確証はない
(その逆の確証もないけど)

214 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:06:22
携帯通じてたのに通報しなかったとか、何時までアカピの初期ソースに踊らされてる奴が居るんだ。

215 :176:2009/07/23(木) 03:06:32
>>203
静岡PTとは関係なく、最初から出発前提だった可能性が高いわけね。サンクス

216 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:08:58
>>213
遭難地点では、携帯がつながらなかったという話は、東京新聞の戸田さんインタビュー記事の中で出てきてる。
いまだに、朝日のミスリーディング記事にもとづいて書き込みしてる人がいるとは。

217 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:09:08
>>212
2ch ソースだが参加者への案内書類にその事故の話も入っていたとか何とか。

218 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:09:54
◆【緊急企画 夏山遭難】トムラウシ山の惨事 (抜粋)

十勝毎日 7/18,19
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php


●最近のツアー動向を見ていると、いつかは事故が起きると思っていたが…。

トムラウシ山に年7、8回は登るという、十勝山岳連盟の太田紘文会長(69)は「20?25メートルの風では、
ツェルト(非常用テント)はもたない。テントもはじめから立てていないと無理」と語る。特に7人が発見され、
うち4人が犠牲になった北沼は「頂上も含め、半径2キロは隠れるところも何もない。風の吹き抜ける場所」。

 ツアーの企画会社・アミューズトラベルによると、ガイドを務めた3人はいずれも登山経験は豊富だったが、
2人は同コースは初めて。

 太田会長は「挑戦と無謀は違う。天候判断には臆病になるくらいでないと」と指摘する。
自然の驚異に逆らった行動の判断はどうだったのか?。山岳史上に残る大惨事が起こるのは、必然ともいえた。
「ひとことでいえば、余裕のない行程で、天候判断よりも強行を決断した行動判断の誤り。

最近のツアー動向を見ていると、いつかは事故が起きると思っていたが…。ツアー参加者が多いため、
大惨事になってしまった」 太田会長は、一夜にして9人の命が奪われた悔しさをにじませる。

(つづく)

219 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:10:05
多田が1630まで避難要請を渋る理由が分からん。
会社を守る?ばかばかしい。
人が目の前で死んでて、自分も含めて更に死ぬかもしれない状況、
自分は生きて帰れたとしても、会社に関係なく、自分も
民事は勿論刑事責任を負わされる可能性もあるこの状況で
スキー好き釣り好き山好きが高じてこの職についたと思われる
32歳長髪w男が、そこまで盲目的な愛社精神を持ってるとは思えない。
だいたい、この状況で、会社はトカゲの尻尾切りに走るだろうことも
容易に想像つくし。
会社を通じてにせよ、何にせよ、電波が通じてて避難要請可能だったなら
してるだろ。通話不能だったというほうがよほど納得いく。

220 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:11:55
>>204 そもそも >>136 は「ぜったい電波通じた」とは書いてないのにね。
「疑惑」「公式には圏外だし、なんともいえない」と書いてあるのに。

>>211
2000に多田@北沼から110通報=音声がある。
おまけに一部新聞報道。(まぁ1630でも昼間だけどさ)
(東で高緯度だから日没遅いの。たしか1905くらい)

1100の時点でぢつは電波okだったんじゃ、ってのは。
それだけに、いや〜んな疑惑なのですよ。

221 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:12:46
>>215
むしろ、この隊が出発という選択肢を選んだから静岡隊も参考にして
同調したっぽい 彼らも決して熟練者ではないようだし

222 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:13:52
>>221
影の薄いソロの謎おっさんもな

223 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:15:37
>>218つづき

●避難小屋頼りの宿泊計画タブー
●「北海道の山をなめている」と怒りの声も

 太田会長は、本州からの一部ツアーには今回のように、テントを張らずに避難小屋を目指すケースも多いと指摘する。
北アルプスなどは2、3キロごとに管理人付きの小屋があるが、東大雪は天候に恵まれても8時間も歩かないとたどり着かず、
「避難小屋の宿泊を目的に渡り歩いてくるのはタブー」。

 さらに好天前提で余裕のない行程にも疑問を投げかける。アミューズトラベルの松下政市社長は記者会見で、
日程に縛られて安全を害することは「なかったと思う」と語った。だが事故当日、登山を取りやめたり、引き返してきた人も多かった。

 「計画があるから、早く温泉まで行こうという気持ちが強かったのでは。ヒサゴ沼(避難小屋)に引き返す勇気が必要だった」と
太田会長。地元ツアー会社では、登山に必ず平地での観光日程を入れ、山での万一に備えるところもある。
別の山岳関係者からは「北海道の山をなめている」と怒りの声も上がっている。


●参加者とガイドの人数の割合に疑問の声
●参加者同士の連帯感がなかったのでは

18人に対してガイドが3人という割合も問題視される。しかも2人はトムラウシ山は初めてだった。ガイドパーティーは、
山岳会のパーティーと違い、あちこちからの集合体。関係者からは「連帯感がなかったのでは」との声も漏れる。
「体調も経験も実力もお互いによく分からない中では、さらに判断を慎重にしなくてはならなかった」と、登山専門誌の
男性編集部員(41)。

 経験や体力の差が、いざというときに出る。無理な行程を取るとその差は開く。今回はちりぢりになり、生死を分ける差となった。
名実ともに自力で生き延びるしかなくなった。ガイドの指示、判断がどうだったかは今後の捜査で明らかになるが「全員を把握する
には4人に1人くらいは必要とされる」との見方もあり、そこに原因の1つはあると見る専門家は多い。

(終)

224 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:16:34
>>220
いや、文章力がないせいで五か伊させたかもしれないが、私は携帯が通じ
無かったのだろうと思ってるよ 1630まで そしてそのあとも断続的だと

225 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:19:20
>>222
初心者の頃に自分もソロで行って自信ありげな隊の行動を参考にさせてもらったこ
とがある
一度それで痛い目を見て、以来、なるべく小屋に入らず一人でテント

いや、引きずられやすいのを自覚してるし、万が一のときに人のせいのもしたくない
から・・・弱すぎる人間だからさw

226 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:20:16
ソロの人も同じ避難小屋から出発したのか?

227 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:23:08
>>226
ヒサゴ避難小屋発で遭難PTと同じコース。
南沼の野営地で力尽きたんだったかな。

228 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:28:02
明日の番組、ガイドが板挟みっていうことは強調するのは決定
多少、動くって話があるので、後は状況次第
なるべくはこの会社の体質に突っ込みたいけど、現在のツアー
全体の構造的な問題に言及するのでやっとかも、時間がない

229 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:31:34
個人的にはパーティの空気がどうだったかの方が気になる。
前日の雨天歩行で足手まといになった人とか居たらすごくピリピリしてそう。
おまえら年齢的に明日は我が身だからツアーにしたんじゃないのかと。

230 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:36:51
その意味で日ごろの付き合いを含めて人間関係を構築出来てない人たちと
ある程度以上の山に行く気がしない
多少安く行けるとしても

231 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:39:02
>>178
>滑落や落石なんて主催者は責任負えないでしょうに。

そういうツアーだとわかっているなら
そもそもそんなもん催行しちゃいけないよね
少なくとも日本の一般的な山ではさ
ネパールの山を登るために現地ガイドを雇った場合はまた話が変わるが

さらに今回みたいに、その危険性を主催者が把握していなかった、
あるいは甘くみていたのなら、なおのこと罪が重い

232 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:39:30
気象の話もnhkででるといいな。
7月上旬の富良牛の脅威とか

233 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:43:15
知らなかったら許されるのなら、飲酒運転でも何でもしらばっくれればいいって
ことになるからなーw

あ、政治の世界は政治力次第で許されるらしいが

234 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:44:35
>>199
山なんて、天候が変わって当たり前のはずの場所なのに
そもそも会社側が素人すぎてそれを考慮に入れてない

この時点で悪質きわまりなく、ツアー主催の資格なしと
法廷でとられてもおかしくないのに
中高年だけの大人数パーティで強行軍ばりのスケジュール設定とか
天気が悪化したらもう完全アウトなわけ

危機管理以前の問題

235 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:48:51
業界全体の問題だからなー

裁判の雲行き次第では官による規制の話になり、場合によってはいつも通り
現実とはかけ離れたおかしな制度を作るだろう

上手くコントロールできないと、その手の業界の人はちゃんとしてるところ
も今回のような会社の巻き添えを食うかもしれない

236 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:49:24
>>231
不可抗力の事故に対する責任と、そうでないのとの責任とは、違うでしょう。
落石だって、落石の危険性が高く指摘されているところだったら、避けるけれど、
そういう警告も予兆もないところだったら、責任はなく、保険で処理されると思う。
少なくとも、今回の天候は、警告も予兆もありあまるほどあった。

237 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:50:47
>>228
あまり突っ込みすぎた内容は、道警がやっているだろうし、
それが正式発表されないと、突っ込めない部分はあるかもね。

238 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:54:27
ttp://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
亡くなった7人の客全員が上着が夏用と見られる生地
ガイド吉川さんのみは防寒機能がある上着
だそうな。

239 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:55:58
同時刻の静岡のパーティーが、 無事に通過出来たのは装備&体力があったからかね? 

240 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:58:31
>>238
原因は装備のせいという事で畳まれるかもしれん

241 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 03:59:40
上着について、会社はパンフにどんな説明書いてたんだ?
フリースは全員着てたんだな

242 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:00:04
トムラウシ関連スレで客は絶対に悪くないって
自演しながら書きまくってる奴ってなんなの?

243 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:01:31
ウィンドブレーカーで縦走って…
そりゃ死ぬわ

244 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:02:00
体力云々より、結局のところ上着の問題なのか。
防水透湿素材のしっかりした雨具を着てたどうかが命の分かれ目かぁ。
吉川さんは、自分の上着をいったん脱いで、女性に着せかけたり
してたのかな?それとも、別の要因でよほど体調が悪かったのか?

245 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:02:20
>>238
>凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー
>などの軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていた


246 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:02:24
>>236
うん?そうだよ、予兆がありすぎて
だからこそ罪が重いっていってるんだが…

247 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:03:18
客が絶対悪くないってのはないと思うけれど、
主催者が、安全対策鉄壁にやらきゃならない責任が、より重いことは、明らかだろお。
かなり不安でも、自分より上級と思っているガイドが判断したから、と、客は思うし、
そういう証言もある。


248 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:06:17
>>239
あと、元からのパーティであるが故のお互いに関する信頼と情報量、前日まで
の行程による違いも大きい

そして、そのパーティですら危うかったし、判断基準を自己のパーティに左右
されたのではないか?という疑惑

249 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:07:39
亡くなった人の中にはかなり経験があるから装備もきちんとしてたって人もいなかったっけか
全員がって事はその人もウインドブレーカーだったのかね

250 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:09:24
やっぱりツアーごとに中止/決行のガイドラインを作るべきだね。
「大雨程度であれば決行します」
「体感温度氷点下、歩行が困難な風雨 (風速20m程度) の場合は中止します」
となるべく具体的に示していれば、ツアー客の装備のレベルも統一されるし
ガイドも中止判断しやすいだろう。

あと駅から登山口直行するわけじゃないから「現地で必要か迷ったら
とりあえず持ってきて」としてガイドとパッキング大会をしよう。
不要なものは置いて行く、足りないものは他の人の余りや旅行会社から
借りる。或いは現地で買う。

251 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:10:09
>>239
ともに高齢者で、前日4時間VS連日8〜10時間
しかもこっちは装備不足で歩きも就寝時も濡れ鼠のメンバーがいたんじゃ
はなから勝敗はみえてるよな

若者でもきついぞ、雨の中山道を8時間以上は…

252 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:10:40
奄美に日食ツアーに行って情報量の不足してる俺の言いたいことはただ一つ

先週買ったモンベルの株価は上がったのか下がったのか?

自分の登り降り山はその折れ線グラフただ一つ
かなり無理してるから遭難とそれに伴う・・・も覚悟の上

253 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:22:34
>>238
最初にダウンした女性は登山歴の情報がなかったが、他の人は亡くなった人も含めて、そこそこの登山歴がある人ではなかったっけ?
この人たちがウインドーブレーカーだったとは。。信じられん。
夏山とはいえ、荷物を考えるときに、あるていど調べて行くだろうに。

254 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:23:08
「ただしソースは朝日」

255 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:26:37
>>254
右翼乙

256 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:28:01
ま、いろんな意味で今日のNHKに期待

257 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:41:14
>>253
新聞の場合「ウィンドウブレーカーの様なタイプのアウトドア衣料」まで考えないと。

朝日が今度はどこへミスリードしようとしてるのか知らんが。

258 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:43:38
>>257
ヲタってそういうところに妙にこだわるよね
普通の人間は気にもしないし、詳しい人間なら考えるまでもない

ただし、理屈っぽい馬鹿はのぞく

259 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:44:05
犬HKだからな
後半「さてお隣のアジアの登山事情は」 とか意味不明の取材始まり
最後に何故か「日本は謝罪と賠償を」とかまとめられたらイヤン

260 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 04:46:00
ま、いろんな意味でやり方があくどいアミューズトラベル。
この会社のツアーに組み込まれていた田部井さん、

番組タイトル:趣味悠々 山で元気に!田部井淳子の登山入門 <新><全10回> 第1回
チャンネル:教育 放送日: 2009年7月29日(水)

もよろしく。



261 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:03:53
吉川氏=山岳ガイド トムラウシ経験なし
多田氏=添乗員 今まで同社ツアーで他のガイドとトムラウシ5回
マツモト氏=ポーター トムラウシ経験なし

でいいのかな

262 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:07:04
吉川氏=山岳ガイド

確認がイマイチ、救命救急とか低体温症、疲労凍死については講習を
うけているだろうに

263 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:14:06
日本では極端な話
「俺は山岳ガイド」といえば山岳ガイドみたいなところもあるから


264 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:29:33
ウィンドブレーカーってどんなのかな。
ゴアの雨具を見て、ペラペラ感で自衛隊がそう言ってるってことはないのかな。

265 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:38:55
>>258
でもヲタの死亡フラグ立てたがり精神
がこのパーティにあれば

>>260
田部井さんってそうなのかー!?

>>264
ウチの親父は平地でしか使わないのに青モン使ってた。
「ビニール合羽のほうが丈夫そう」と言ったので
叱っておきました。

266 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:50:14
>>238
> 防寒、防水機能が低いウインドブレーカーなどの軽装だったことが
何か雨具持ってなかったような書き方だな。朝日は今度はどこへ向かう気だ。

267 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 05:50:38
◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗(2009年7月20日)

>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)「私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない」

>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html


◆大雪山系遭難 無理な行程が引き金…中高年ら寒さ感知遅れ(7月18日0時52分)

>一方、ヘリで遭難者の救助にあたった陸上自衛隊の2等陸尉(32)によると、
>死亡した人の中には、薄い雨ガッパに長袖シャツ、スラックス姿や、
>持ってきた予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。

>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。
>予備の服を体に巻き付けたまま倒れている人もいたという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000000-maip-soci


◆凍死の7人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難 (2009年7月23日3時4分)

>北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、
>凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー>などの
>軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は全員が、
>強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を着ていたという。

http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html

268 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 06:54:59
歩行の経過についてちょっと詳しいの来たよ
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html

269 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 06:56:24
>>266

(ゴアじゃないにしても)雨具持ってなかったってことあるんだろうか。
朝日はウィンドブレーカーとゴアカッパの区別がついてるのか?

>助かった10人は全員が、強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、
>防寒機能もある上着を着ていたという。

普通のゴア雨具に「防寒機能」ってあるわけ?
助かった青モンさんのレインダンサーは中綿とか入ってないよね。




270 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 06:56:43
>>268
隣にノースフェイスの広告をあえて出すのか?


271 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:07:47
>>268
> 一行は遭難前日も雨でずぶぬれになりながら、予定よりハイペースで縦走していたことが判明。
前日は全員ぴんぴんしてたとか? 最後の夜に爺さんたちがんばりすぎ?

272 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:08:55
>>268
新しい表現で、今までよりも詳しく証言されていたのは、このあたり。

○午前2時ごろ、「(外の)トイレに行ったけどものすごく雨が降っているよ」

○61歳ガイドはこう告げた。「あと30分延ばします」。
 (ベテランの吉川ガイドも中止しようとは考えていなかったよう)

○遭難前日の15日も一日中雨が降った。しかも、ガイドの歩くペースが速く、
 多くの人はかなり疲労していたという。

○午前10時ごろ、18人は北沼近くまで来た。登山道は北沼からあふれだした
 濁流で川のようになっていた。18人はびしょぬれになりながら川を渡った。

273 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:09:27
>>271
>遭難前日の15日も一日中雨が降った。しかも、ガイドの歩くペースが速く、多くの人はかなり疲労していたという。

274 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:09:59
>>270
うちは「香港にでも池」と出た。
しかし毎日jpもいつのまにか普通に広告を出してもらえるようになったんだなw

275 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:10:37
体感氷点下、風速25mの風雨の中で沢登りとか誰でも死ぬわw

276 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:10:58
>>268
十勝新聞の救出位置の地図で、前トム平で6時半とされていた岡さん、
場所が間違っていたっぽいですね。
南沼キャンプ指定地近くと書いてあるので、木村さんの近くですね。
ばらけながらも、一応それぞれ複数で歩いていたように読めます。

277 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:12:42
戻れなかった理由は川のせいかね

278 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:14:54
>>276
亡くなったとはいえ暴風雨の中で誰も大きく道外してないのはさすがだね。

279 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:15:07
話が出れば出るほど酷いエピソードしか出てこない
もはや殺人事件のレベル

280 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:17:10
しかし戸田さんタフですね。それだけに、怒りもひとしおでしょう。

281 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:17:29
>>277
それに加えて、引き返すには、。。

20m/sにもなる猛烈に向かい風。
もはや過酷なロック・ガーデンを這って歩くことは出来ない。
ガイドには、行程尊守のプレッシャー等々。

282 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:23:12
ロックガーデンって一旦下って、岩の積み重なりを登るところかな
記憶あいまいだけど、山頂手前にそんなところがあった。

283 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:24:22
再三言われてることだが、多田の「4人くらいダメかもしれない」に腹が立つわ…
メール打った段階ではもう「かも」ってレベルじゃねーぞ

しかも第2ビバークで死んだ女性陣は
倒れてからほとんど即死に近かったじゃないか…


284 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:24:57
> 32歳ガイドは「先に行ける人は出発します」と話し、動けなくなった女性と61歳ガイドの
> 2人を残して正午ごろ、16人が再び歩き出した。

最初の脱落者で非常態勢とらなかったのは多田みたいだな。

285 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:24:59
>>282
先日のNHKの放送でトムラウシ山ガイド経験のある人間いわく、

http://www.gtr.co.jp/hobby-site/mount/hokkaidoh/mh-0904.htm

体感気温0度にもなるような暴風雨の中を、
ここにあるロック・ガーデンを這いながら進んだため、
相当の体力を消耗したのでは、と語っていた。

このロック・ガーデンが、運命の最後の分岐点だったようだ。

286 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:25:13
あとガイドの名前も報道しろやと

287 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:28:19
画像を見ると晴れてる時は素晴らしいところだと想像がつく

288 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:29:21
晴天時にはマジ気持ちいいだろうな…

だけどとつぜん180度顔色変えて牙を剥くのが山だからな
まして本州の3000m級相当

289 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:29:39
>>283
「四人死にました」ってはっきり書けば夜のうちに山岳救助隊が
森林限界くらいまで来てたかもしれないのにな。

290 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:30:46
>>285
d
一番右下の写真、記憶にある

291 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:37:52
.「大雪山縦走 ENJOY隊」でググれるブログの3日目に今回のルートが出てる。
晴天時でもスキルのない人なら岩に張り付いて登るような場所があるのが確認できる。

このブログは小中学生を伴って朝5時30分に出発している。
経過時間も細かく書いてあるので参考になる。

292 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:42:29
> 一行はさらに前に進んだが、午前10時半ごろ、異変が起きた。
>北沼分岐で女性1人が体温が低下し、動けなくなった。他のメンバーは
>約1時間半、吹きさらしの中、ただ待たされた。突然、奇声を発する
>女性も現れた。低体温症による錯乱状態のようだった。

> ツアー客は「救助要請して」「じっとしていてはいけない」などと訴えた。
>32歳ガイドは「先に行ける人は出発します」と話し、動けなくなった女性と
>61歳ガイドの2人を残して正午ごろ、16人が再び歩き出した。間もなく
>別の女性が動けなくなった。ほかの女性数人も座り込んだ。32歳ガイドを
>含む5人は下山を断念、やむなくビバークを始めた。

毎日新聞 2009年7月23日 東京朝刊
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html

前に中日新聞に出てた野首証言とは流れがかなり違わなくね?

293 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:44:32
>>285
不思議な景色だね。
誰かが「神々の庭」って言っていたけど。

でも真冬の台風のように吹き荒れる中、
そんな人界から隔絶された岩場を這って進んでいくなんて
正気の沙汰とは思えない。

本当に怖いね。恐ろしい。

294 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:45:49
>>292
>【正午ごろ】女性1人と61歳ガイド以外の16人が出発。直後に女性が意識を失い、
>女性3人と男性1人、32歳ガイドの計5人でビバーク。

ってなってるからこっちは矛盾はなくね?

295 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:46:44
遭難を回避した(と思われる)場合、このまま行動したら遭難したという
証明が不可能だから難しいよね。

296 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:48:56
>>293
いつ終わるともしれない初めての山道で、ガイドの足は速くて
身体はどんどん冷えていって周りは灰色の岩だらけ…
マジで絶望的な気分になってくるな

297 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:49:21
>>283 「かも」という表現に
危機的状況に対する一種の現実逃避、希望的観測にすがる心理が透けてみえる

298 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:51:01
>>297
無意識にか意識的にか、事を荒立てたくないって思ってるのが伝わるよな
それがまたよけい事態を悪化させてそうだが

299 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:53:15
まぁ、そんな社員のメールを軽々しく大公開して切り捨てに走ったのは社長だがな。

300 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:54:24
公開できないメールも多々やりとりしてそうだけどね

301 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:54:32
>>296
亡くなった方たちがどんな気持ちで、
進んで行ったか思うと、
本当にやりきれなくなるね。

302 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:54:40
社長の逃げっぷりが当初から見事だけど、かえってそれで詰んでる気がする

303 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 07:55:56
リアル賽の河原だね>ロックガーデン
死亡者と生還者の差は紙一重
翌日も大荒れだったら救助が遅れて全滅してたかも

304 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:01:58
>>272
>○遭難前日の15日も一日中雨が降った。しかも、ガイドの歩くペースが速く、
>多くの人はかなり疲労していたという。

これは誰が語ったことなんだろう?
前日は確かに2日に分割できるルートを1日で歩いているわけだから元々厳しい行程だったわけだが、
ガイドが非常識に速いペースなのだとしたら予定時間よりも早くついて休息がとれたはずだよな?
もし標準的なコースタイム通りにガイドが歩いていたのだとしたら、それを「速い」と感じるのは参加者側に
認識の甘い人がいたということではないか?

305 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:05:43
30代と60代、もしくは男と女だったら
歩くペースなんか違うに決まってらあな

306 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:06:41
何かがぜん多田がうさんくさくなってきたな。
ビバーク2に残ったのも俺は死にたくない&残りの責任放棄なんじゃねぇか。

>>304
予定よりハイペースと書いてあるから早く着いたんでしょ。

307 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:09:28
>>291
ググりました。いい旅行だね。晴天に恵まれていて楽しそう。
しかしなだらかな丘陵地帯だから、さえぎるものなしってのも
良くわかった。こわひ。

308 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:13:07
>>285
微妙なところだね
ロックガーデン手前でも吹き曝しを南にかなり進んでしまってる
風速25mの北風を正面から受けて戻れたかどうか
全員避難前提だと、小屋出てから最初の岩登り150mの上が最後のチャンスだったとおも


309 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:14:47
というかガイド全員まともそうなのがいないが

310 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:21:52
>>306
元気なんだったら、野首さんがいるんだから松本にコールマンテントを任せればよかったよね。
リーダー経験のある人ならば、他人に「確認しろよ!絶対だぞ!」って頼むよりも自分がやった方が色々な面でベターと
わかっているはず。

311 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:22:13
ただ一人ルート経験のあるガイドBがビバークしたのは不自然
動けない合理的理由があれば別だが、無いのなら道を知らない人間だけで先に行かせたことになる


312 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:30:27
>>291
日程に余裕があって天気さえよければ
途中で景色やナキウサギでも眺めながら休み休みいけただろうに…

2日目からずっと景色とか言ってる余裕すら
なかったんじゃないのかね

313 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:35:57
>道を知らない人間だけで先に行かせた

そこが凄く変だよな。
下山組とビバーク組と分かれるのなら、松本に残らせて道を知ってる自分がみんなを連れて降りるだろ普通。

314 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:38:24
この先起きることを、なんとなくわかっていたからこそあえて残った…
とかだったらほんとに重罪だな

315 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:38:37
証言が出てくるほどガイドのバカさ加減が明らかになってきて腹が立つ

316 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:38:38
1 小屋からの出発を強行した事
  
2 増水を目にした時に小屋に引き返さなかった事
  
3 小屋に引き返すのが不可能になり、一人倒れた時点で救助要請しなかった事

この辺の判断はどうなんだろう、特に二番目。

小屋出発時点だと最悪戻ればいいという判断もあるけど、
小屋に戻れなくなる可能性を認識した時点で、
安全策に切り替えるべきじゃなかったのか?


317 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:40:40
そもそも安全策が用意されていたのかも怪しいんだよな
ツアー側の用意した持ち物の貧弱さがどうも…

318 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:46:36
>>316
そうして今回の遭難を回避できた場合、どうやって回避したという証明を
するのだろう。けっきょくガイドはクビでしょう?

それなら、嵐でもなんでもとにかく下山させれば、クビにならずに済むと
考えるんじゃないのかな。コース経験者も嵐の中の高台を歩くことに
反対しなかったわけだし。

319 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:48:09
>>317
ファミリーテントにクッキングバーナーじゃ晴れの日装備だよな。
それで台風並の暴風雨に特攻するとは。もう「こいつら全員死ね!!!!!!!」とか
思ってたのかな。

320 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:48:16
屋久島でもアルプスでも雨で下着までずぶ濡れになったことある。
屋久島ならまだしも、アルプスの豪雨で風吹いたら死ねると思った。
大キレットの雷雨も凍えてしまった。
トムラウシにも行く予定あるから装備には気を付けようと思います。
大雨は大雪より消耗早いね。

321 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:50:46
◆北海道・大雪山系遭難:ツアー強行

毎日新聞 2009年7月23日 東京朝刊
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html

北海道大雪山系のトムラウシ山で登山ツアー客ら8人が遭難死した事故。日本の山岳史上、異例の大惨事から6日が経過し、
当時の過酷な状況が明らかになってきた。一行は遭難前日も雨でずぶぬれになりながら、予定よりハイペースで縦走していた
ことが判明。多くの客は、疲労が蓄積していたにもかかわらず、16日も暴風雨の中ツアーを継続した可能性が出てきた。
関係者の話をもとに、ツアー客が道半ばで次々と脱落していった「遭難の一日」を再現した。
【木村光則、福島祥、田中裕之】


■雨中での出発、前日の疲労も濃く

 ツアー客15人とガイド3人が宿泊したトムラウシ山北側のヒサゴ沼避難小屋。ツアー3日目の16日午前2時ごろ、
客の一人、木村隆さん(66)=名古屋市=は隣で寝ていた戸田新介さん(65)=愛知県清須市=に声を掛けた。
「(外の)トイレに行ったけどものすごく雨が降っているよ」

 出発予定の午前5時近くになっても風雨は収まらない。だが、ガイドの一人は「午後から天気が回復するから大丈夫」と話した。
61歳ガイドはこう告げた。「あと30分延ばします」。午前5時半。18人は小屋を出た。

 一行は2泊3日の予定。ガイド3人のうち、32歳ガイド以外の2人は初めてのコースだった。
14日朝、旭岳から入山し、2000メートル級の大雪山系の山岳を縦走した。遭難前日の15日も一日中雨が降った。しかも、
ガイドの歩くペースが速く、多くの人はかなり疲労していたという。16日の出発後も風雨はやまず、時間とともに悪化していった。

(つづく)

322 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:51:22
>>320
どうやったらそうなるのか、つまりずぶ濡れになるのか
その装備を知りたい。

323 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:51:39
>>318
でも死人が出れば首じゃ済まないよ?最悪前科者になるわけよ。

証明は出来なくても説明は出来るでしょ。問題はそれを聞く耳が会社にあるかどうか。
まあある意味板ばさみで追い込まれた状況だってのはわかるけど、
合理的説明して首にされる会社に居残っても、いつか前科者にされるのが落ちとか

まあそこまで考えないとババ押し付けられるばっかだよ、今の世の中。

道義的云々以前に、社員が自己防衛の為に会社切らないといけない状況すらあり得るって事。

324 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:53:17
ガイドAが早々と死んでるのも不自然
経験20年のプロのガイドがあの程度で死なないよ

325 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:56:17
>>318
単独行でも一人やられてるけど、この人はいつ決断したんだろうか?
結局小屋に引き返したっていなかったんだよな?

326 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:57:17
>>321つづき

■異変

 午前10時ごろ、18人は北沼近くまで来た。ヒサゴ沼避難小屋から約5キロ。通常より2時間ほど長くかかった。
登山道は北沼からあふれだした濁流で川のようになっていた。18人はびしょぬれになりながら川を渡った。
 登山歴約35年の戸田さんは渡り終えた後、川を見て、「もう(小屋には)帰れない」と感じた。
川が波しぶきをたてていたからだ。戸田さんは「バックするならもっと前だった」と振り返る。

 一行はさらに前に進んだが、午前10時半ごろ、異変が起きた。北沼分岐で女性1人が体温が低下し、動けなくなった。
他のメンバーは約1時間半、吹きさらしの中、ただ待たされた。
突然、奇声を発する女性も現れた。低体温症による錯乱状態のようだった。
 ツアー客は「救助要請して」「じっとしていてはいけない」などと訴えた。32歳ガイドは「先に行ける人は出発します」と話し、
動けなくなった女性と61歳ガイドの2人を残して正午ごろ、16人が再び歩き出した。間もなく別の女性が動けなくなった。
ほかの女性数人も座り込んだ。32歳ガイドを含む5人は下山を断念、やむなくビバークを始めた。

■散り散りに

 「(ツアー客)10人をまとめておりてくれ」「(トムラウシ)分岐で全員を確認してくれ」。32歳ガイドは別の38歳ガイドに伝えた。
38歳ガイドを先頭に客10人は下山を目指した。しかし、隊列はやがて分裂していく。「ガイドのペースが速すぎた」との証言もある。

 38歳ガイドについていけた客は3人。その一人の戸田さんは心配になって戻ったが、後ろにいるはずの7人のうち、2人の姿は
見当たらなかった。トムラウシ分岐付近では38歳ガイドの呼び掛けが聞こえたが、間もなく途絶えた。その後、一緒に下山していた
味田久子さん(62)=名古屋市=が歩けなくなった。
 最終的には38歳ガイドと客2人だけが先に進み、5合目付近の前トム平に到着。携帯電話は通じるようになり、午後3時55分に
38歳ガイドが道警に救助要請。最初の体調不良者が出てから約5時間半も経過していた。

 下山を目指した11人中、自力下山できたのは5人のみ。味田さんら女性3人と木村さんは途中で力尽きた。

(終)

327 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 08:58:02
>>326
既出だよ

328 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:01:27
北沼まで来てしまったら行きも地獄帰りも地獄 
しかしその後のガイドの決断が遅い

家族5人のファミリーハイクのペース(晴天時)の場合

ヒサゴ沼避難小屋1700m→(4時間)→トムラウシ山頂2000m→(2時間)→前トム平1800m→(4時間)→
短縮登山口1000m

1030ダウンから1130下山開始迄の2時間の停滞が痛い

これで体が冷え切り体力を奪ってしまった
早めの決断をしていれば下山組の体も動き、2Kを3時間程で前トム平に着いたのではないか
前トム平からは、1K弱で標高1400mのコマドリ分岐まで下ることが出来る
下山組死亡者の生存率も高まり、救援要請も早く出来たと思う

329 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:02:32
>>325
同じ避難小屋から出発してるから、午後から晴れると思ってたんじゃね?

330 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:05:18
森林限界まで下れさえすればそこで安全にビバークできるし
もう少し結果は違ったはずだよな…

331 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:05:54
>ガイドAが早々と死んでるのも不自然
>経験20年のプロのガイドがあの程度で死なないよ

経験20年って、61歳ということで41歳から登山はじめたということか?
そうなら高齢者登山のベテランに過ぎないのでは?
ネパールとか海外の経験あるらしいけど、トレッキング程度じゃ話にならない。
厳冬期や積雪期、経験あるのかな?ラッセル、ビバーク、ザイルワーク、確保技術
などなど。
経験35年の戸田さんの方が・・・・・





332 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:06:41
>>324
死んでいるからさ
経験なんてなんか関係あるのか?

333 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:06:47
>>328
地図を補足
http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.jpg
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif
http://yamachizu.mapple.net/mapimg/1-006-tomu.jpg

334 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:08:05
>>329
16朝、小屋にいたのは、
  アミューズPT 18+1
  静岡PT     6
  北行きペア   2
だけじゃなかったのか?


335 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:09:51
>>226
ソロの人は情報全然無いから確定できない
避難小屋には止まってないからヒサゴ沼か南沼のどちらかでテントだと思う

http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
小屋に宿泊していた登山客によると、当時、小屋には、18人のツアー客と、
静岡県の6人のパーティー、2人の夫婦の3組が宿泊。
2人の夫婦は旭岳に北上するルートのため、
ツアー客と静岡のパーティーの2組がトムラウシに向かった。

http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090718hog00m040001000c.html
竹内さんは16日夜に同山の登山口の山荘に宿泊する予定だったが、現れなかった。


336 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:09:51
>>334
南沼付近で、ソロの方も亡くなっているようだから、
もうひとりじゃない?

337 :336:2009/07/23(木) 09:11:10
>>335
なる、修正サンクス。

338 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:24:54
>>331 吉川氏は、さいしょの低体温女とともにひとつツェルトで、人間湯たんぽ。
で、三途の川の向こうでもガイド続行とあいなった。
…ビバーク1と2をなぜ統合しなかったんだよ多田。
(ビバーク2テントを設営中に、余剰人員でそろっと輸送できたでしょうに)
(低体温症患者を動かすと、どろり血液が血栓的にふるまってやばいと言うけれど)
(へたりこんだ段階なら、まだ動かせたでしょうに)
(90分もなにやってたんだよ)

339 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:25:04
>>110
情弱は+に帰って下さい

340 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:26:58
泊まっていないなら、結果的には>>318の言い訳は立っていたっていうことかな?

341 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:27:15
>>329
単独登山で亡くなった竹内さんも同じ避難小屋から出発したの?

342 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:27:38
トムラウシ山に年7、8回は登るという、十勝山岳連盟の太田紘文会長(69)
は「20−25メートルの風では、ツェルト(非常用テント)はもたない。テントもはじめから
立てていないと無理」と語る。特に7人が発見され、うち4人が犠牲になった北沼は
「頂上も含め、半径2キロは隠れるところも何もない。風の吹き抜ける場所」。

なるほど、こういう重鎮の言葉をもとに知ったかしてるとしたら・・・・
テントは風速20Mでは立たないとバカの一つ覚えの存在も分かる。
一般論で、風には息もあるし、絶対などという言葉はおかしい
かなり困難であろうがやりようによっては可能。ツエルトも密封できるから。
現に北沼で、背の高いコールマンのテントたてているじゃないか。
あの場所は、なかなかいいんでない。地形も風の通り道でもどこかかあるもんだ

343 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:27:45
>>267
>凍死の7人は軽装、生存者は防寒上着 大雪山系遭難

具体的に何を着ていたか公表した方がいいね
今後の為にも

344 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:31:23
>>316 パンパカスレにもあったが、
活動限界5h(0530-1030)から逆算すると、
0800でヒサゴ小屋へひきかえさなければならない。
連中はヒサゴ−北沼に、常人の2倍の時間をかけている遅さ。
なので、氾濫小川どころかロックガーデンどころか日本庭園とばぐち。
0900第2休止(静岡PTに抜かれる)で戻る判断してもアウト。

345 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:35:41
>>338
>>268
今朝の記事でビバーク1→1時間半待機→下山→ビバーク2と下山続行に分かれる
だから輸送は無理っぽい

346 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:39:14
>>345
その新情報は野首証言と食い違うんだよな…
野首さんが間違ったのか、中日新聞が不正確な記事を書いたのか。。。
中日新聞の記事は残ってない。

347 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:39:57
>>344
>>333の地図で確認すると、ヒサゴ沼避難小屋を出発してから、
最初の分岐を通り、日本庭園に向かう時点で南に進路を
取っているわけだから、帰りは20m/sのむかい風。
そう考えると、確かに庭園にまで行っちゃダメだったのかもしれん。

348 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:40:35
最初の脱落者が出た時点で、その場でテント設営&皆でビバークすれば良かった
すぐにテント内で着替えさせ、ストーブ焚いてシュラフにくるんでやれば、最初の人も間に合ったかもしれない
厳冬期の雪山じゃないんだから、焦らずテント張ればなんてことのないビバークだろ
行動予定にばかり目が行き人命が見えなかったんだな
ガイドは人の命を預かる仕事だということを徹底して学んだ方がいい


349 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:42:50
多田さんのメールが最初7人だったのに
後から8人になってるって誰が増えたのかな?
誰か倒れてるの見たのか誰かから連絡きたってこと?


350 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:48:15
>>349
テントから警察へ連絡したときに「生死不明だが近くに男性が一人倒れている」と言っているから
その人の事じゃ。

351 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:48:35
>>348
最初の脱落者の地点って北沼東側だっけ? 北沼から溢れたという水の流れがよくわかんないな。

352 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:48:42
>>346
http://74.125.153.132/search?q=cache:http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
グーグルのキャッシュで
記事の記述が曖昧なだけで矛盾はしてないと思う

353 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:49:05
>>348
最初の二人がビバークした場所は稜線上でビバークには向かない場所だったし、
彼らが動けなくなった時点では先頭はその事態を把握してなくて移動を続けていた。
まあその時点で詰んでいるんだけどね…

354 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:49:49
強風で、ツエルトが飛ばされるから無理、って意見もあるが、
あの辺、地形の凹凸も、岩陰もある。
全員は無理でも、ツェルトやフライシートをかぶることくらいできる。

それを1時間半放置だからな

355 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:50:01
>>348
全員分のテント無しだよ
ファミリーキャンプ用テント2張だけとおも

>>349
単独者か、10人の中の木村さん(ガイドC+10人で動き出してすぐに倒れてる)
どちらにしてもガイドBはビバークしてからある程度周辺を動いている(動けないからビバークした訳じゃ無い)
なのに、道を全く知らないガイドC+10人を下山させた


356 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:50:04
>>306 ビバーク2で、低体温の女3を介抱しながら、
野首さんとともにがんばるのは、松本じゃムリ。
 多田が残るしかない。

静岡PTの証言で「午後にいっとき晴れ間が出た」と昨深夜どっかに出た。
どうやら本当に電波okだったのは夕方〜宵だけらしい。
あ〜、4人だめ「かも」については弁護しない。
遅くとも13時から3時間近く、
死体と同衾していて遭難の自覚がないのは、現実逃避で壊れてるだろ。

強行下山を直行で成功の4人ですら、標準タイムの2倍を要している。
相対的にはハイペースだが、絶対値はのろのろ。
また、松本は直行でも自力下山できたか怪しい。
(前田らと分離して引き返した→倒れてるの被発見地点までが短すぎる)

357 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:50:59
>>350
その部分見てなかったありがとう

358 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:52:30
逆説的だが、思い切って脱落者をすっぱり見切っていれば、
もう1人2人は生存者が増えていたかもね

359 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:52:45
問題は前日の登山での体力消耗だと思うんだけど、それを含めた
レポートが少ないのが気になる。

登山で体力の無い人は、ペースが速いと凄く体力を消耗する。
だから、基本はゆっくり登山。今回、前日のハイペースで
相当数の人が体力を消耗したと思われる。30代と60代では
体力に相当の開きがあるのは当たり前。

360 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:54:59
>>355
吉川さんの2人の様子も見に行ったみたいだしね

色んな人の証言がバラバラでよくわかりづらいな

361 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:56:10
>>351
地図くらい見ろよ
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?meshcode=65422650


362 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:56:29
毎日の記事で、前日もガイドのペースが速かったとあるね。
一方、前日も予定を遅れて小屋到着という情報もある。
この矛盾なんだけれど、速く歩き多く休んでいたのでは?

山で、いろいろなPTに抜き・抜かれした経験から言うと、
若い人は足が速いが、休憩が多く、長い。
年寄りは、ゆっくり、しかし休まず歩く。

若いガイドが年寄りに合わないペースを作り、
メンバーの疲労を深めていたことはないだろうか?
トムラウシ以外のツアー同行経験の内容も知りたいな。

363 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 09:57:38
>>356

932 名前:底名無し沼さん 投稿日:2009/07/23(木) 09:35:18
文春と新潮に記事があった。

自衛隊ガイドはこの5日前のツアーでもパーティーぶっちぎって降りて
「予定より一時間はやく到着できた」と自慢していた話があった。
モーグルガイドは北沼の沢を渡る手助けをして体力がなかったからテントに残ったようだ。
自力下山した女性は、ツェルトを持っていなかった。
エマージェンシーシートを体に巻いて下山したとある。


---------------------------
多田も怪しいなとは思いつつ、松本をビバークに残さず引率まかしたのは
単純に彼じゃ介抱できないからって理由もありそうな気がしてきた…

364 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:00:58
>>363
前のツアーでもぶっちぎってたのかよ・・・
こいつの体力自慢に付き合ってられないね

365 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:02:25
>>363手助けをして体力がなかったからテントに残った
どうかな?
ビバークした後でもう一人倒れてるのを見つけてる(メールの7人じゃなくて8人の+1)
周辺をかなり動き回ってたことになる



366 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:04:40
812 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/07/22(水) 18:14:36
今、ニュースでやってたね。
生還した前田さんが電話で答えてた。
「私はガイドと二人で降りました。
でも、そのガイドさん動けなくなり、
『自分はもうダメだ。あなたは一人で先に下りてください』と言った。
で、そのあと男性と一緒になり降りました。
もし、上に留まっていたら、私も寒さで死んだと思います」



このニュースみた人いる?

367 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:07:37
それと、低体温症の処置を知らないガイドというのもあり得ない話。

動けなくなったらオシマイだから、そういう落伍者がでたら、その時点で
全員ビバークして体力の回復を待つのが基本だと思うが。動けないから
置いていくって、付き添いがいたとしてもどうしようもない。1人殺して
でもPT全員を下山させるという方程式でもあるのだろうか?

屈強な兵士でも、歩ける程度の負傷兵が出たら介添えに最低2人は
必要だし、動けないなら4人は必要。1人だけ付き添うって、何をしろと?
看取れとでも?

368 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:08:51
>>105
報道されている事実をまとめただけなのに何で?

369 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:13:57
>>366
・1530松本@前トムが110通報。そばには客2がいる。
・110通報は前田さん1555、前トム“付近”
の2パターンが今までにソース付きで出てる。後者のほうが後日に聞いた。
…松本のダメぽ宣言は初めて聞いたわ。

370 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:14:14
>>361
やっぱ北東だよな。
そこを渡って直ぐってことかな?
すると(トムラウシ)分岐ってどこなんだ?
南沼?ぶっ倒れてた雪渓?

371 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:14:29
>>368
もう一度報道されてる内容と、自分の書いたことを読めば分かる
分からないなら分かるまで読むといい

372 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:14:34
>>367
体力回復して動けるようになるまで付き添うとか考えてたんじゃないか。
ところで吉川さんにしがみ付いて離さなかったとかいう話はどうなったんだ。

373 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:15:33
例えば日本からエベレスト辺りに行く場合、チームリーダーは当然日本人だがガイドは現地人だろう。
チームの行動の判断をするのに、別に現地に詳しい必要はない。
もうひとつ喩えると映画にプロデューサーとディレクターがいるように、今回は吉川さんがディレクターだった。
吉川さんがプロデューサーすっ飛ばしてスポンサー(この場合社長)と交渉なんかしなくても別に不思議ないだろう。

374 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:17:20
>>352
よくよく読み直すと矛盾はしてないな。
1時間半待たせたことが書かれてないから、こっちが勝手にそこを補完して勘違いしてたのか。
文章が完全に野首さん視点で語られていたものだから、最初の脱落者には野首さんだけが気づいて、
2番目の脱落者が出たときに全員で留まったものだと思い込んでたわ。

でも、まさかこの記事で「女性と男性ガイドの姿がないのに気付いた。」と
「持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。」の間に1時間半も時間経過があるとは思わなくね?

> 異変は風雨がいっそう激しくなった午前10時半ごろという。後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに気付いた。岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。

375 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:19:10
>>371
多田さんは社員だが吉川さんほど登山経験豊富じゃないしガイドの資格は持ってない。
今までのトムラウシ経験というのは連絡係として付き添っただけ。
そう考えるのが普通じゃないか。

376 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:21:02
>>375
それでガイド(道案内)はだれ?
ガイドAとガイドCはこのルートは未経験と報道されている
客とか言うなよ

377 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:22:44
一つ間違えれば下山組11人全員道間違えて全滅してたんだよね。
怖いね。

378 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:22:55
>>376
道案内とリーダーは別物だって理解できない人は+に引き返すほうがいいぞ

379 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:23:03
防寒機能のあるレイン・ウェアって何?
レイン・ウェア買うとき、夏用冬用の区別なんてあったっけ?

380 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:23:30


381 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:25:26
>>378
それおまいさんのことだろう
おいらにはリーダーと、ガイドと、ポーターが分からないんだけどね
会社側から何の説明も無い

382 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:26:41
高校山岳部でも、大学でも、社会人山岳会でも
体力に自信のある人間はすっ飛ばして、
コースタイムの半分で行ったことなどで優越感を持つのもたまには居る。
傍らからはバカと思われてることに気づいて控えるけどね。
中高年で始めた人は、人生経験豊富だからほとんどが調和を大事にする
のだろうけどね。この年代になると直らない。
ガイドはお客さんの力量見極めるのが大事な仕事だから、論外。


383 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:26:55
仮に道案内が多田さんだとしたら何で残ったの?

384 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:26:59
>>368
自分の思い込みを「報道されてる事実をまとめた」って言い切るところが凄いねw

385 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:26:59
ツアー内容やガイドの選定など
だんまり決め込んでるツアー会社に相当問題あるのは間違いない

386 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:28:41
元自衛隊は客2人がついてこれるペースなのに、どうして途中で倒れてたんだ?

387 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:29:30
>>375
あんた思い込み激しい上に人の言うことまったく聞かないタイプでしょw

388 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:29:35
ラッセルでもしたんじゃね?

389 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:30:21
>>381
日本のチームがエベレスト初登頂するときのリーダーは現地ネパール人になるのか?
違うだろう。

390 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:31:27
>>383
多田も女性の世話をして弱ったから。
パカパカスレにソース載ってる。

391 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:32:02
ガイド-添乗員-ポーターだろうな。
空港で初めて顔をあわせてリーダー不在。

392 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:32:47
吉川が決定権を持つか否かは、確定ソースは出ていない。
a.社員多田(決定)→吉川(専門家意見上申+山岳ガイド名義貸し)
b.(山の上では)吉川全権→(登山状況中は)社員多田はただのツアー添乗員・本社連絡係

どちらもありえるのだが、
b.は野首証言と矛盾する。(末尾の脱落をパーティーは把握していなかった)
(吉川全権ならば、吉川=パーティー)

393 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:33:19
パカパカじゃないwパンパカだったwww

394 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:33:53
バカバカ

395 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:33:58
出発時に晴れでも、山の天候など変わりやすい。数日先に同じ天候になっていたら同じ結果だろう。
対応出来ない装備、名ばかりのガイド、どっちもどっち

>>379
ノースは、3シーズン、4シーズンで数年前まで分けていたが。今は知らん。

396 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:35:45
>>363
>自衛隊ガイドはこの5日前のツアーでもパーティーぶっちぎって降りて

信じられない話だな

397 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:36:00
>>392
誰もツアーを中止するほどの決定権はなかったんだから、
その意味ではリーダーは社長。
ツアー自体のリーダーは吉川で間違いないだろう。

398 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:36:13
しかし北沼の写真幾らみても川になりそうな感じはないよなあ。
強風でこぼれたって感じだったのだろうか?

399 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:36:26
ウインドブレーカーって言っても
何万円もするゴアの立派なやつもあるよな

400 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:36:56
>>396
ただのポーターでしかなかったってことだな。

401 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:37:19
>>379
ゴアでも、薄手と厚手がある。
夏山しか行かないなあと思って薄手を買ったが、不安になった。

今さらだが、みんな雨で一日行動しても、濡れないの?
風雨は強かったが、奥秩父の森林帯なんでたかが知れてたのに、
一日行動したら、下着までびっしょりになった。
ゴア雨具と雨傘併用で。
小屋でストーブ炊いてくれたが、一晩では乾かなかった。

402 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:38:23
>>393
パカパカ見てみたよw


403 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:38:28
>>401
それ汗じゃね?
下着は速乾物?

404 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:38:43
>>272
> ○午前10時ごろ、18人は北沼近くまで来た。登山道は北沼からあふれだした
>  濁流で川のようになっていた。18人はびしょぬれになりながら川を渡った。

この時点で引き返す判断をしても良かったのでは。

405 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:39:02
>>401
汗もあるんじゃないか?
自分は三時間くらい雨の中歩きどおしでも中まで雨浸透したりしなかった。

406 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:40:12
>>375
>多田さんは社員だが吉川さんほど登山経験豊富じゃないし

それどこに書いてあったの?
まさか脳内ソースでは…

407 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:40:18
ぶっちぎって降りたとか自慢話してるのって元自衛官のガイド?

408 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:40:20
吉川:経験豊富だがトムラウシ初、名義要員契約社員。
多田:(吉川より)経験劣るがトムラウシ5回、正社員。

「事前に序列を決定していなかった」が正解じゃないかな推測。
「登山よりツアーを優先している」状況証拠から、多田>吉川と判断するのが優勢。

いずれにせよ、北沼ビバーク1で吉川が湯たんぽになって以降は、多田が責任者。

409 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:40:41
>>386
そもそも客よりも登山経験と知識に乏しく、
一連のトラブルでパニクりオーバーペースで下りたあげく
バテたとか…?

410 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:41:41
>>406
吉川さんは海外も含めて20年以上のベテラン。
吉川はせいぜい国内だけのモーグル屋。
ソースは昨日見たパンパカスレに張ってあった。

411 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:42:12
>>386
トレーニング用にザックに石入れてたの忘れてたとか本気でありそうで怖い。

412 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:42:17
元自衛隊が客より勝っていたのは体力だけか

413 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:42:43
>>373

はじめから未踏峰など困難を前提とする登山隊と

安全に登山を目的とするツアー じゃ 話が全く違うだろ。

414 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:43:01
こんな感じ?

体調が悪くなったのは
・中高年
・ウインドブレーカのみという薄い装備
・前日も雨の中、ハイペースで長距離歩行で体力消耗
・就寝時も濡れたままで睡眠不足
・当日は風速25mの風雨で体感温度氷点下
・水の流れるロックガーデンの滝登り

ヒサゴ沼から出発したのは
・夜半の暴風雨が少しましになってた
・天気予報を聞いて午後から晴れると判断
・出発しないと当日中に宿にたどり着けず飛行機も間に合わない
・初対面同士だから体調悪くても言いだしにくい
・みんなが出発するのに置いて行かれるのはイヤ

第1ビバーク地点から戻らなかったのは
・向かい風になるので苦しかった
・登山道が川のように増水したから戻れなかった
・岩場を再度越えられない
・もうじき晴れると思った
・5時間かけて苦労して登ってきたのにまた戻るのはイヤ


第2ビバーク地点で全員ビバークしなかったのは
(ここが一番わからん)
・テントが足りない
・動けるやつは動かないと寒い
・もうじき晴れると思った
・携帯の通じるところまで行って通報する


415 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:43:06
>>410
ダブル吉川ww

つか吉川さん自身も湯たんぽが必要なクチだったかもしれないね

416 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:43:34
>>397
>ツアー自体のリーダーは吉川で間違いないだろう。

何を根拠に?


417 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:44:07
無線もっていなかったのか。偽ガイドども

418 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:44:17
吉川さんて61歳で登山歴20年てことは40歳過ぎてからの山デビューでそ?
学生時代とか若いときに本格登山とかしてないと登山経験豊富とは言えないと思う。。。

419 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:45:14
>>413
プロの登山隊の人ははなから覚悟の上だしね
K2なんて半分は運しだい、みたいなとこあるわけじゃん

こっちは実質その対極なんだよな

420 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:45:40
>>414
>・ウインドブレーカのみという薄い装備

これ報道したのは朝日だけ。
静岡Pが、装備はしっかりしてた、と言ってるから、疑問。

421 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:45:50
誰かパンパカの次スレ勃てなさいよねっ!

422 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:46:06
>>408
進むか短い休憩入れるかの決定権はあっても、誰も自分に中止の決定権があると思っていなかったんだろう。
そこまでのコースとは思っていなかったとか、会社・客双方からの突き上げを無意識に回避していたかも。

423 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:46:17
>>353
事態は一応把握してるはず
この地点で一時間留まってるから。
以前の野首さん情報は真鍋・戸田氏情報で修正されました

424 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:47:05
市川さんがちゃんと着込んでたと何かのレスでみたけど違ったのかな?

425 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:47:09
>>410
>吉川はせいぜい国内だけのモーグル屋。

「せいぜい国内だけ」の根拠はなに?
まさかモーグル選手だからという理由による憶測じゃないよね。

426 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:47:20
>>386
初期の情報だと、
マツモトガイドは一度、客2人と登山口まで下山して、
そのあとまた自分だけ山に戻っている。
そしてそののち、17日に捜索隊に発見されているはず。

427 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:47:30
分岐で確認しろと言われてコマドリ沢で倒れてたんだから、まあ旧道との分岐で一応つじつまは合うんだよな。

428 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:47:59
>>416
ニュースでそう言ってるよ

>>418
カナダ・ニュージーランド・エベレストって言えば多田よりはるかに格上だろう

429 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:48:03
>>420
だいたい、暴風の中カッパ着ない人がいるものかね?
いくら経験浅いとしてもさ

430 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:48:19
>>374
流れとしては初めの2人脱落→途中で女性3名も脱落→話し合い(90分)→テント組みと下山組みに分かれる

が一番しっくり来るんだよなぁ
「初めの脱落した女性」を先頭部隊の人が取り違えた可能性は高いと思うし
90分も初めは小一時間くらいとかだったし

431 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:48:46
それに「国内だけ」か「海外経験あり」はスキルに関係ないな。

432 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:49:01
>>424
「近親者」がフリース着てる写真を見たとソース貼らずに垂れ流しただけ

433 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:50:17
>>432
あっそれかも。ソースないんだよね

434 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:50:18
>>425
海外経験があったらそう紹介していたはずじゃないか。

>>431
「経験」だけってのもスキルとは無関係だよ。

435 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:51:08
>>426
その初期情報というのは
「先頭のガイドがぶっ飛ばした」 → 先に下山し救助を呼んだんじゃ
 → 「途中で救助された」 → 救助を呼んだあと戻ったんじゃ
という感じで、情報小出し中に発生した2ch憶測。

436 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:51:40
>>428
ニュースはどれかの情報源からの情報を流してるだけなんで
それは誰情報なんだろな?アミューズ社長?

437 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:51:54
>>427
タダ「いいか、分岐で必ず全員いるかどうか確認するんだぞ!絶対だからな!」
イニ「カクニン…て要するに指差点呼?じゃあボクが先についてみんなが降りてくるのを待ってればいいんだね?よーし!」


438 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:53:04
多田さん、低体温症の人の手足さすったりしてるから、
まともな救命訓練受けてないんだよね。

ガイドとしての能力は低いと思う。

439 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:53:10
パンパカPart113立ったどー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248313824/

440 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:53:48
>>430
自分もその流れの方が証言に合う気がするんだよね
最初からかなり縦長になってたのなら最初の脱落者が出た時点で気づかないかもしれない
戸田さんが最初の脱落を次の脱落者が出た時点と考える方がしっくりくる

441 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:54:07
その飛ばし勝ちなガイドさん、GARMINのGPS持っていたらしいから
先導したのではないでしょうか。英語版で純正でないソフトというから、
アレでしょうか。
で、GPSにハマってて、画面の方にばかり目が寄っちゃって
とっとと歩く。突然GPSがプッチンして画面が真っ暗になったとたん
、当人も切れた。そこが、マドリ沢付近の雪渓


442 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:54:26
>>426
それって社長の憶測だったような

443 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:55:10
>>434
あんたって思考回路が統合失調的な屁理屈構造になってるなw

444 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:55:25
>>441
基地外は巣に帰れ

445 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:55:31
営利目的のツアー登山で、スケジュール変更は場合によっちゃ
会社の損害にもなるんだから、社員同行してんのに、
社員以外に最終決定権があるとは考えにくいね、正直。

リーダーにより経験豊富なアドバイザーが付いても何もおかしくないんで

この場合、社員がリーダーの可能性が高いんじゃないの?

リーダーが吉川氏なら最初に別れた時点でその旨会社に報告してないのも
その後報告した形跡ないのもオカシイ。

446 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:56:59
>>430
90分なら真鍋さんも市川さんの離脱に気付いてるはずじゃん
市川さんが所在不明(第二ビバーク)になるまえに一時間停まってたってんだし

447 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:57:35
>>442
社長はそいつがドンドン行くバカだって知ってたんだな。

448 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:57:55
今スレ来て、こっちとパンパカスレを読んで、ガイド松本の馬鹿っぷりに呆然としている。
登山は一人でぶっちぎるものじゃないだろ…。全員まとまって移動しないでどうする。
歩きながらでも点呼取れよ…。脳味噌筋肉君…。緊急時なんだし余計に
全員を確認しながらペースを落とせよ…。そもそも松本には「ペースを落とす」
っていう考えが存在しないっぽいな…。ガイドってレベルじゃないぞ。

449 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:57:56
真鍋さんは
いつ市川さんとはぐれたのか記憶にないって
言ってたからな…

450 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 10:59:42
>>440
少なくとも最後尾の二人の異変を先頭に知らせた人が居るわけで
野首さんがその伝令をしたとしたとしても
かなり伸びきっていただろう隊列を何度も行き来するのは無理があると思うんだよね

話し合ったりテントを建てたり様子を見に行ったり伝令したりを考えれば
90分は分かるんだけど、初めの2名の体調不良で90分はどうにも辻褄が合わないんだよね
90分の話し合いの後に下山組みとテント組みが分かれたはずだし

初めの2名の時に90分かけたならテント組みになった後さらに歩いて女性3名が体調不良になり
テントを建てて…ってなっておかしいんだよね
テント組みに別れたのにそのあとまた暫く歩いてたの?とか

>>446
だからその離脱が既に3人の体調不良だったんじゃないかって言ってるんだって

451 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:00:03
>>367 下山組をばらかすわ、無意味戻りして自身は行き倒れ被救助入院だわ、
そんな自称ガイドのポーターに低体温の介抱ができるとは思えない。
(「山岳ガイド」有資格者は吉川だけだし)


452 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:00:50
真鍋さんが市川さんを最後に見たのって
5人がビバークした地点だよねその後はぐれた
ビバークから下山組は最初からバラバラだったってことだね

453 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:01:20
松本氏を知っているが、とてもガイドと呼べるレベルじゃない。
経験、技術、知識すべてが足りない。体力の有るマッチョな山好きってレベル。
お手伝いならまだしも、ガイドと聞くと知っている人なら????って感じ。

454 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:03:54
冬用のレイン・ウェア持ってる人って
このスレにどの位居る?

455 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:07:52
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html
事故当日、出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
(眞鍋さん)「待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆死んじゃうから、早く動かないとと言う声が何か所かから上がった」
結局、その時点で女性とガイド1人を残し、ほかの16人が進みます。その先で、6人が次々と体調を崩していきます。
(戸田さん)「みんな同じようにバタバタ倒れていった。2人倒れたんでビバークさせてあと元気な人は帰ってくれと」

別ソース
遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して歩き出し、山
頂手前の沢を渡った時に1人が「体調が悪い」と訴えた。ガイドが介抱したが、体調は戻
らない。長い静止は体を冷やすため、「歩ける人は先へ」とパーティーが2つに分かれた。
 真鍋さんが市川さんを見たのは、この時が最後だった。「声は掛けなかったが、特に体
調が悪いという感じではなかった。

456 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:07:59
>>409
そうみたい。
自衛隊は最初に足行困難で座り込み、後続の女性に「子供がいるんでしょ!」と
励まされるが立ち上がれず。口もしどろもどろで、女性は見限って先に下山。
最後の行方不明者としてハイ松に潜り込んでいるのを発見救助された。


457 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:08:10
ビバーク現場の写真を見ると、ポールが2本転がってる。

ttp://subeight.files.wordpress.com/2009/07/k_img_render.jpg

もう一張りしようとしたけど、飛ばされたので、
ビバーク組と下山組に分かれたのかも。

458 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:12:17
かなり縦長になってたから
どの場面で90分待ったかは先頭と後方じゃ違ってくるのかな?
でもみんな集まったってなってるしよくわからないな

459 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:14:39
>>455
>最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。

これが記者の思い込みなんじゃないの?
後方の2人+確認に動いてる野首さんやガイド+その他の客待ちぼうけで状況つかめず。
という感じに分断してるんじゃないかな。

460 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:14:43
>>442
ホントだ。スマソ

2009年7月21日
ガイドは同日午後3時55分ごろ、客2人とともに中腹の「前トム平」付近に到着し、
携帯電話で110番し、道警に救助を求めたとされる。
ツアーを主催したアミューズトラベル(東京都千代田区)の松下政市社長は
「(ガイドは)先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」と説明している。
ttp://mainichi.jp/select/today/news/20090721k0000e040068000c.html?link_id=RTY03

461 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:15:02
>>458
最初の脱落者の時点で確定じゃん?
野首証言の書き方でみんなが誤解しちゃっただけでしょ。

462 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:16:19
そもそも北沼の手前に流れがあったとすれば、そこで停滞しててもおかしくないんだよなあ。

463 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:16:55
>>456
ソースは?
> 自衛隊は最初に足行困難で座り込み、後続の女性に「子供がいるんでしょ!」と
> 励まされるが立ち上がれず。口もしどろもどろで、女性は見限って先に下山。

464 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:19:56
>>461
そうか野首さん証言で勘違いしちゃってたのかも


465 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:20:02
>>458
縦長になったのは90分待機あとだわな。(バラバラに離れて待機なんか出来ないだろ)
下山決めて歩き始めてまもなく脱落者が出てビバーク。(90分待機した場所から500m進んだ地点)
本当に縦長になったのは松本ガイドひとりで引率してからの話でしょ。

466 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:20:28
>>455
だからその情報自体が勘違いなんじゃないかって話
事実を第三者が見てきたわけじゃないんだから
下山した人たちからの情報でしょ?

下山した人たちが勘違いしてる可能性は?
降りてきた後得た情報(どこそこで誰が倒れたなど)を自分が経験したものだと思い込んでる可能性は?

>>459
集まったって言うわりに情報が錯綜してたりガイドがいったっきり戻ってこないとか
いってたから多分集まらずガイドだけ戻って隊列はその場でストップだったんじゃないかなぁ
集まってたらまず集合地点が初めに脱落した2名の場所になると思うんだよね
その時点なら戻れないほどの距離でもなかっただろうし

もしくは90分がもっと前だった可能性
(つまりその時点でその女性は完全に脱落したのではなく吉川氏に押し付けた形で
吉川氏がその女性をサポートしながら進んでいた)

467 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:20:32
>>291
素晴らしい景色だな
行きたくなってきた…

468 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:21:30
毎日の記事は詳しくなってるが、ソースは結局戸田証言だけだよな。
戸田さん、前方集団だったみたいだし、後ろの状況はあまり把握してなくて、
ビバーク1〜2のあたりの話は、事後に報道見ながら、記憶を
再構成してる感じじゃないかと思うのだが。

469 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:22:35
>>467
晴れてる状態なら普通に半袖でのんびりいけちゃうね
もちろんザックにはフル装備で

470 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:22:36
北海道・大雪山系遭難:「悪天候で無謀」 生存者、ガイドに怒り  2009/7/20

大雪山系のトムラウシ山(2141メートル)で旅行会社「アミューズトラベル」(東京都千代田区)が
企画した登山ツアー客ら8人が遭難死した事故で、ツアーに参加し、
自力で下山した愛知県清須市土器野、戸田新介さん(65)が19日、毎日新聞の取材に応じ、遭難時の様子について証言した。
「悪天候の中の出発は『見切り発車』で、無謀だった」とガイドの対応に怒りをにじませた。

遭難当日の16日朝は雨が降っていた。出発予定(午前5時)直前にガイドがツアー客に言った。
「5時に予定していたが、あと30分様子を見ます」。出発することは既に決まっていた。

ガイドら3人と客15人が歩みを進める中、天候は悪化。北沼手前で小川を渡り振り返ると、流れが激しさを増し、波を打った。
戸田さんは「帰れんな」と直感したという。午前10時半ごろ、北沼の辺りで女性1人が動けなくなった。
女性にガイドが付き添った。他の客は別のガイドの指示で、約1時間半、近くの吹きさらしの場所にしゃがんで待機したという。

じっととどまる時間が体力を奪っていったという。戸田さんはガイドに声を荒らげた。
「何をやっとんだ。これは遭難だ。救援を依頼しろ。指示を出せ。じっとしとってはいかん」。
ガイドは「先に行ける人は出発します」と先を目指した。

ところが出発後すぐに別の客も動けなくなった。その後、ガイド1人と客10人が一団となって下山することになったが、
出発後にばらばらになった。途中、戸田さんは別の客と協力し、歩けなくなった女性客を支えながら歩いた。
「女性は転んだら自分では起きあがれない状態になっていた」という。女性を何度も抱き起こしながら声を掛けた。
「こんなところで死にたくないだろ」。女性はうなずいていたが、生還することはできなかった。

戸田さんは約35年の登山歴。戸田さんは「自分が見たことを知らせる義務がある」と取材に応じた。
「遭難当日、私たちは『こういう危険があるけど行きますか?』と、判断する機会を与えられなかったのはおかしいと思う。
なぜこんなことが起きたのか、何があったのかを知りたい」と語気を強めた。
ttp://mainichi.jp/chubu/newsarchive/news/20090720ddq041040004000c.html

471 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:22:51
なんかどのスレでも16日朝からの行動の話ばっかしてるんだが、
そもそも何で前日に南大雪方面に突っ込んでったのかのほうが俺には疑問だ。
15、16が大荒れになることくらい14朝の天気図見りゃ誰だってわかる。
後半になればなるほどしんどくなることが判ってるプランを実行する気にはならんと思うよ。
日程に余裕がないなら、俺なら14日の出発時点でトムラウシは諦める。
15日に層雲峡か、せいぜい大雪高原下山に変更すると思う。
レンジャー訓練じゃないんだし、雨のダラ尾根延々と歩いて楽しいものか。
温泉でのんびりふやけてるほうがマシだぜ。
こういうツアーって、そういう融通はなかなか利かないものなのかねえ。

472 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:24:24
>>469
フル装備に加えて
甘納豆とチューブ練乳も必ず持って行きます

473 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:24:52
>>430>>440
でも静岡新聞の真鍋さんのインタビュ記事に、「最初の一人が倒れたが、長い間待っていることは出来ないので、先に進んだ。
その時に市川さんの姿を見かけたが特に具合が悪いようにも見えなかった。声を掛けなかったのは私も余裕がなかったから」旨書いてあるんだよ。
だから、この時点ではテントは張ってない。
「長い間待っていることは出来ない」とはいうことは、記事にはないけれど、その前に実は1時間くらい待たされたんじゃ?
ビバーク前(市川さんまだ大丈夫)に「長い間何もしないで待っているわけにはいかない」とわざわざ書いてあるのに、
その後1時間だか1時間半待たされたというのは矛盾すると思う。

1時間待たされた後に「奇声を発する人」も出てきたとあるけれど、
第2ビバークに入った石原さんが、まだ歩いている時に「前の人が奇声を発していた」と言ってるんだよね。

正午から1時間とか1時間後に出発だと、出発時間が遅すぎるような。

・10時半1人脱落→縦長の列で動かずその位置でそれぞれ1時間15分くらい待つ(この間、奇声を発する人 戸田証言)
・11時45分出発(この後も奇声を発する人=石原証言)
・12時頃 女性1人意識不明 2人歩行困難(1人重症)→テントでビバーク

ぞろぞろと歩いて行っているので、それで真鍋さんは友人の市川さんの脱落に気がつかなかったのかと。
それ程矛盾はないとおも。


474 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:24:54
>>471
前日までの情報がさっぱり出てこないんだもの…

475 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:26:17
>>471
うん、その話は融通が利かない(次のツアー客の為に小屋を開ける)で
ほぼ結論が出てるから。

476 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:28:06
>>475
憶測とはいえ、できなかった理由として結論はでているけど、
そもそもそんな理由で出来なかったこと自体がおかしいんだよな…。
(そういうムチャなツアーの組み方していること自体が。)

477 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:28:36
>>472 月餅忘れてるぞ

478 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:28:58
そもそも、最初の2人が倒れたあたりは、北沼分岐付近。
吹きさらしで待ってた場所は、北沼と南沼の間。
(戸田証言に、ガイドが北沼に戻って行ったと表現されている)
最初の2人の脱落場所と先頭集団は500M以上離れてるよな。
ビバーク2がテント張った場所は、北沼付近ないし
北沼西側と報道されていて、先頭集団よりは後ろだろうが、
さほど離れていない場所。

先頭ガイド多田が北沼の方に戻って行ったが、
でも小一時間たって、待ちきれなくなって、
元自衛隊松本に様子を見に行かせたが、その後10分反応がなく
戸田さんが叫んだら、(声が届いた?)
ガイド多田(&松本も?)戻ってきた。
という流れからすると、どう考えても、これ90分の待ちは
ビバーク2の時だろ。
戸田さん、記憶混乱もしくは記憶がないあたりは報道で補完、じゃないのか。

479 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:28:58
>>471大雪高原
おれならそうする(大雪高原温泉)
毎年ヒグマが出てるが、天候が悪ければ大丈夫だろうからね

480 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:30:53
結論が出たようだ

北海道大雪山系トムラウシ山(2141メートル)の遭難事故をめぐり、
凍死したツアー客7人全員が、防寒、防水機能が低いウインドブレーカー
などの軽装だったことが道警への取材でわかった。他方、助かった10人は
全員が、強い雨に長時間打たれても雨を通しにくく、防寒機能もある上着を
着ていたという。



481 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:31:44
停滞しようが強行下山しようが、テントもツェルトも関係なかったと

482 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:32:52
>>478
あなたは情報をいろんな面で間違った形でつなぎ合わせちゃってますね。
悪いこと言わないからあんまり難しいことは考えない方が良いと思うよ。

483 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:33:05
だって避難小屋出たのが原因なのは明らかだし。

484 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:34:14
>>480
450 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2009/07/23(木) 09:16:19 ID:9lpGzTbB0
>>437
きのう遅くのNHKなんとか時論?では
「旅行会社が客の荷物を軽くするため、最終の着替えを国民宿舎に送ってしまっていた」と伝えていた。
まあ、運が悪いというか、もし、16日の朝に手元にあったら濡れていない状態で出発出来ていたのだろうか。

450 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2009/07/23(木) 09:16:19 ID:9lpGzTbB0
>>437
きのう遅くのNHKなんとか時論?では
「旅行会社が客の荷物を軽くするため、最終の着替えを国民宿舎に送ってしまっていた」と伝えていた。
まあ、運が悪いというか、もし、16日の朝に手元にあったら濡れていない状態で出発出来ていたのだろうか。



485 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:35:54
取材陣は少なくとも生き残った客のほとんどにあたって取材してるだろうし
>>478よりは情報のつなぎ合わせがしっかりしてると思うよ

486 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:36:18
>>473
すごくわかりやすかった確かに矛盾してないね
市原さんは元気そうだったといってるし
初めの時にやっぱり待ったんだね
最初じゃなく5人の脱落を把握してない人がいたってことか

487 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:37:21
>>99>>211>>214>>216
時事通信でも、ビバーク2組は携帯が通じていたにも関わらず、
客が倒れた直後に通報しなかったソースあったよ。
しかも、道警発表。

◆ガイドの通報、異変4時間後=防寒対策も不十分か−道警
2009年7月19日(日)16:03

 北海道大雪山系のトムラウシ山(2141メートル)でツアー客ら8人が死亡した遭難事故で、
ツアー客らが歩けなくなりビバークした山頂付近で、携帯電話が通じていたにもかかわらず、
同行したガイドが110番したのは異変から約4時間後だったことが19日、道警への取材で分かった。
また、道警は遺族から衣類の任意提出を受け、防寒対策にも問題がなかったか調べている。

 道警によると、パーティーが遭難した16日午前、ツアー客15人のうち女性1人が低体温症になり、
ガイド1人が付き添った。正午前には、別の男女4人が歩けなくなったため、別のガイド1人が付き、
計7人が山頂近くの北沼付近にビバークすることになった。

 残るガイド1人は客10人とともに下山し始めたが、携帯電話で110番したのは、
グループがちりぢりになった後の同日午後3時55分ごろ。
ガイドのそばには男女計2人しかいなかったという。

 道警はその後、ビバーク中のガイドと携帯電話で何度かやりとりをしたが、
通信状態が不安定で、同8時以降は連絡が取れなくなったとされる。 
ttp://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/jiji-090719X046.html

488 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:38:31
>>473
だから見たタイミングを間違えてる可能性は?
もっと前に初めに脱落した女性がへたってた可能性
初めにへたったってその後も歩けるなら誰かつけて歩かせるでしょ

野首氏の発言は基本的に間違えようがないと思うんだよ
前の登山の内容とか出ない限り(動けない女性を無理やりとか、その後も女性が二人〜とか)
たとえ初めの2名からその女性3名の異変に間があったんだとしても
その経緯自体は確実にあったはず

そして確実なのが90分のあと2PTに別れてるってこと
PTの数からしてテント組みと下山組みとしか考えられないんだよね


石原氏が見た奇声を発する人は野首氏のとマッチするよ
野首氏は動けなくなった人を連れてその先で女性2人がさらに脱落しかけてたのを発見してる
つまり、この先の女性2人のうち1名が石原氏なら石原氏が見た奇声を発した人はもう一人の女性でしょ

489 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:39:23
>>484
完全殺人…

>>486
市川さんとかの脱落時には前方の人が気づかないぐらい
もうパーティがパーティの体をなしてなかったんだな

490 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:39:26
1時間半待機は、そもそもテント設営してた時間、ではなくて
多田さんが、後続からの伝令で、吉川さん達の話を聞き、
先頭集団に休憩を命じて、自分は後ろの様子を見に行き、
(吉川さん達のところまで行ったのかどうかはわからんが)
方針を決めて帰ってくる時間だけで、
テント設営は、下山組出発以降なのでは?

戸田氏証言だと「パーティを分ける」話はあっても、
「テントを張っていた」という話はなく、「何をしてるんだと思ってた」んでしょう?

491 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:39:58
ガイドに求めるのは、同地の気候に不慣れだとか、エスケープルートなどを知らないからという不安材料があるときなはずだが、今回のガイドさんに求めても無理だったのかなあ。という気がする。

まあ、同好グループで遭難した場合、裁判になるのは民事だけれども、ガイドがいた場合は、ほとんどが刑事事件だからね。

492 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:40:40
>>488
なあなあ、なんでそこまで変にこだわってんの??

493 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:43:22
http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20090720191232/index.html
の動画で出てくる、救急車に収容された人(たぶん前トムでの死亡者)の着てる物って何なんだろ。

494 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:44:24
>>486
そういうことだと思う。
ぞろぞろと縦長で出発したので、前を行く人達はビバークすら知らなかったと思われ。
松本ガイドは知ってたかもしれないけれど、客に伝えていないと。
真鍋さんは市川さんとどこではぐれたか分からず、その後市川さん訃報を聞いて絶句したそう。

495 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:45:06
>>487
(4時前に)携帯電話が通じていたにもかかわらず、同行したガイドが110番したのは異変から約4時間後だったことが19日、道警への取材で分かった。

つまり、事故当時通じるのかは不明だが、その通報は4時間後だったって事でしょ。

496 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:47:17
>>487
それ朝日の飛ばし記事に釣られた奴。
午後8時頃に多田さんから署に電話かかってきた話はどの局にも回ってる。
今はもうビバーク当時通話可能だったなんて言ってるところはないよ。

497 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:47:48
>>493
真鍋さんは、雨が上がった後、寝袋にくるまって風のあたらない草むらで一夜を明かしました。
しかし、1人用の避難テントは重かったため、自分の判断で旭川に置いていったといいます。
(眞鍋さん)「行く前にザックが12キロになった。12キロも背負って歩けるか心配になって」

(真鍋さん)「きょうのぼくたち(ガイド)の仕事はみなさんを無事に下山させることだと言った。
みなさんベテランなので、あれでもいけるという判断をしたなら行けるのかなと思った」
真鍋さんは、天候が心配でしたがガイドを信用し出発しました。

事故当日、出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。
最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
(眞鍋さん)「待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆死んじゃうから、
早く動かないとと言う声が何か所かから上がった」
結局、その時点で女性とガイド1人を残し、ほかの16人が進みます。
その先で、6人が次々と体調を崩していきます。
(戸田さん)「みんな同じようにバタバタ倒れていった。
2人倒れたんでビバークさせてあと元気な人は帰ってくれと」
どんどんツアーはばらばらになっていきました。


>12キロも背負って歩けるか心配になって

こう言っちゃ悪いけど、この時点で3日の縦走できる体力が自分にはないと気づけばよかったのに…。

498 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:49:18
>>487
警察発表丸投げが一番間違いが多いんじゃん…
「通じていたにもかかわらず」は警察発表を整理し切れなかった時事通信の決め付けだろ。

「携帯電話で110番したのは」は松本ガイドの方。
「ビバーク中のガイド」って書いてるけど、それは松本ガイドのこととごっちゃにしてる可能性大。

499 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:49:18
週刊新潮の戸田さんの表現として、
ガイドの多田さん、副ガイドの松本さん、添乗員の吉川さん、
という記載がある。
もちろん、週刊誌の誤り、戸田さん認識の誤り、資格とは別に
そのパーティーでの位置付け、などもあろうが・・・・

はたして、彼らガイドとされるの真実の経験、資格、力量はいかに?

500 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:49:18
>>488
1時間くらい体を動かさないままで待たされたから、奇声を発する人が出てきたんだよ。
やれやれ^^

501 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:49:44
ヤマケイに電話してみたら、記事にはするが、刑事事件になる可能性が
あるため、直ぐに詳しい記事にできないかもしれないとのこと。
また数回にわけて特集するかもしれないとのこと。

502 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:49:52
>>488
90分待った後2PTじゃなく3PTくらいに分かれてた可能性もあるよ


503 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:50:10
>>495
> (4時前に)
なんで記事にないこと、勝手に捏造して付け足すんだ?

道警の調べで、
> ツアー客らが歩けなくなりビバークした山頂付近で、
>携帯電話が通じていたにもかかわらず、
異変が起きた直後に通報しなかったことが判明したって記事だろ。

504 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:50:17
オッサン週刊誌だと、>363が引用している
週刊新潮:「大雪山」死の行軍「私はこうして死神から逃れた」
文春:大雪山系「死の行軍」 日本百名山がキバをむく!中高年登山者に警告
あたり?
ちょっと立ち読んくる。

505 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:50:47
>>487
>  残るガイド1人は客10人とともに下山し始めたが、携帯電話で110番したのは、
> グループがちりぢりになった後の同日午後3時55分ごろ。
> ガイドのそばには男女計2人しかいなかったという

このガイドは元自衛隊の松本だろ、客2人と同行してるが残り8人ははぐれたと言ってたのと合知してる
だとすると、前トムでの通話

506 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:51:54
>>500
「寒い、わーわー」のやつだよね、奇声は。
あの致命的な長休憩の最中に上がった声。

507 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:52:23
>>501
おお、じゃあ現在情報集積中ってことですね。
業者とのしがらみとかあるだろうけど頑張って欲しい。

508 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:52:33
携帯が通じた、通じなかったって話になると
必死に否定するやつが沸いてくるのはなぜだw

朝日のミスリードで道警発表が間違っているってやつは
ちゃんとその後否定されたソースを持って来いよ。

509 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:53:05
今朝、出勤前にチラ見した中日新聞のトムラウシ顛末記事、誰か上げてくれないか。
>>456 の「子供がいるんでしょ」がタイトルになっている記事。

最初に倒れた女性を全員で取り巻いて一時間半。
ガイド3人が相談してテントビバーク決定。
松本がバテた後、女性のダンナから携帯が入って通話可能を知り救助要請。
戸田氏の行動もそれほど立派なものでは無かったような。。。

510 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:54:10
>>503
3:55って出てるじゃん、そもそもこっから4時間前って一体なんの時間だろうね。

511 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:54:35
>>505
前田さんのご主人から携帯に通話があったのが最初なんだよね。で、ご主人が110番したのが最初の通報。
そしてその直後にガイドから会社経由で通報。

512 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:54:56
>>488
あなたも情報の整理が出来ない人みたいだねw

513 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:55:16
最初に一人倒れたとき、どうせ歩けないんだからすぐビバークに入り、
残り16人は歩き続ければ、死者は二人ですんだかもしれないな。

514 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:56:46
やっぱあの一時間半の無意味な休憩はな…ガイドの判断無能すぎる

515 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:56:57
>>508
情薄乙

> 携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
> 2009年7月21日 12時20分
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html

516 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:58:28
>>508
いや否定もなにも>>487は携帯が通じた地点がどこなのか書いてないし
ガイドの誰と通話したのかも書いてないだろ


517 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:58:38
北海道新聞より

トムラウシ避難小屋新設を新得町が要請へ (07/23 07:06)

【新得】
十勝管内新得町のトムラウシ山で本州の登山ツアー客ら9人が死亡した事故を受け、同町の浜田正利町長は22日、
同山への避難小屋新設やガイドの国家資格制度創設など再発防止策を、国や道の関係機関に要請することを検討する考えを明らかにした。

トムラウシ山には、今回事故が起きたヒサゴ沼から短縮登山口まで、通常で8〜9時間かかるとされるルート間に避難小屋がなく、
以前から天候悪化や負傷などのため日暮れまでに下山できないケースがある。
浜田町長は「避難小屋新設は環境への影響などを考える必要があるが地元として要請を検討する。
ガイドについては登山者の命を守るために、より厳格な資格制度が必要だ」と話している。


518 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:58:39
ネットで見れる分の参加者の証言をまとめてみた
足りなかったら追加してくれ、動画ニュースは消えるの速いよ

戸田さん
http://mainichi.jp/select/jiken/archive/news/2009/07/17/20090717dde041040043000c.html
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html
http://mainichi.jp/chubu/news/20090720ddq041040004000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090723ddm012040002000c.html
野首さん
http://74.125.153.132/search?q=cache:http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
真鍋さん
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html
静岡新聞2009年7月20日朝刊 31面
石原さん
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00159422.html
亀田さん
http://mainichi.jp/kansai/news/20090717ddf041040011000c.html
前田さんと亀田さんの下山時
http://news.tbs.co.jp/20090717/newseye/tbs_newseye4186732.html

519 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 11:59:25
体感気温氷点下で1時間半待つのは無謀だね


520 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:01:30
>>518
グッジョ!

521 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:01:39
>>511
会社からの通報ってのは例の「4人ダメかも」ってメールだよね
携帯の110番はガイドからなのか客からなのかゴチャになってる?それとも2件110番あったとか

522 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:01:43
北海道の夏山高齢者登山ツァーに限って、北海道の夏山経験者ガイドを必ず付けると
っていうか、山岳ガイドをエコ啓発の意味も兼ねて国家資格にすべきだ

523 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:02:09
 ◇遭難・救出ドキュメント
 ▽16日
午前5時半ごろ 18人のパーティーが大雪山ヒサゴ沼の避難小屋を出発。
トムラウシ山山頂を目指す
同11時ごろ  トムラウシ山頂付近で女性が体温低下で動かなくなる。
男性ガイド1人が付き添い、残る16人は下山
正午ごろ    山頂付近で別の女性も体温低下で意識不明。
この女性を含む女性3人と男性2人の計5人でビバークを始める

午後3時55分 男性ガイド1人と2人が5合目まで下山。110番で救助を要請

同4時45分  ビバーク中のガイドからツアー会社に
「下山できない。救助要請します」とメールが届く
同5時15分  同じガイドからツアー会社に「4人ぐらいダメかもしれないです」とメール
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090718-00000001-mailo-hok

十勝毎日新聞社ニュース トムラウシ山遭難ドキュメント
2009年07月17日 14時12分

16日午後3時54分  午後3時半に下山予定だった登山ツアー参加者から
「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で110番通報と救助要請

同5時ごろ  新得署に旅行会社を通じて「4人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く

同8時半ごろ  男性2人、女性3人のグループから新得署に携帯電話で連絡。
女性1人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同10時ごろ  グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし

同11時すぎ  新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
ttp://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

524 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:04:00
>>521
前田さんの夫から通報されたって 2ch 上で「北海道TV(?)」とか書かれたのしか
見たこと無いんだけど。それ以降の主要局のニュースもガイドが通報したと
出してるし、どっかソースある?

525 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:04:21
>>515
これは戸田さんがそう思っていた、ってだけで
裏をとらずに戸田さんの証言のまま書いている可能性高いじゃん。

526 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:04:58
>>509
中日新聞のサイトにはないけども。
ガイド3人の相談でテントビバークを決めたなら、
吉川さんがいるから、ビバーク1?
それだと吉川さんがテントに入ってないの変だけど。

527 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:05:30
>>517
場所あんの?
妙な場所に作ってもすぐに朽ちてしまってまた「雨漏りでびしょぬれ」「すきま風で眠れない」って
事態になるんじゃ…

528 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:05:33
結局、連絡関係の全容を明らかにするためには
社員と自衛官と社長からばっちりウラをとっていくしかないんだよな

529 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:05:33
>>521
110番は、前トムから松本ガイド、
会社にメールはビバークテントから多田ガイド

530 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:05:55
いや、圏外は圏外でしょ、たとえつながっても。
だから記者ってのは勝手に話をつなげるんだってば。

531 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:07:07
>>526
吉川さんが最初に倒れた女性と残ったのはツエルト。
ツェルトを簡易テント、もしくはテントとだけ書いてある記事も多いから
ごっちゃになっているのでは。

532 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:07:36
何かあった後で誰かのせい、何かに責任転嫁するような人は
そもそも山に入ってはいけないんじゃないか

責任を持てる、誰かに責任を任せられる、任せた以上何かあっても
その人を責めない位じゃないと

533 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:07:36
>>527
作るとしたら南沼キャンプ指定地じゃないかなあ

534 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:08:03
どの記事も着衣の表現方法が曖昧で苛つく

535 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:08:06
>>525
通話エリアを調べてあの場所が常時通話可能だという証拠出してみ?

536 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:09:00
>>530
基本圏外だけど、状況によっては通じたときもあって
メールもできたって見解?

537 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:09:08
参考までに…
結果論になるが、このペースでお気楽極楽な観光気分の客が増えると、
いずれ誰かが痛い目に遭うぞ、と警告を発してるように思えてならない。

http://www.netbeet.ne.jp/user-cgi/taisetsu/ezjoho.cgi

東大雪荘(トムラウシ温泉)−新着情報

登山者の皆様へお願いです。 09/07/08(水)06:32:45

今年度のトムラウシ山の登山シーズンも始まったばかりですが、
いくつか気になる事がございますのでご紹介致します。まず出発時間ですが遅い方が大変多いです。
今年は残雪が多く、ガイドブックなどのコースタイム通りにはいきません。

よく「そんなに早く出発しなくても・・・。」「わたしは健脚だから○時間で下りて来るから・・・。」等
言っておられる方がいらっしゃいますが、実際に計画通りに登山をされている方は稀でございます。
どうか時間に余裕を持って、早めの登山、早めの下山を心掛けて下さい。

次に今年は登山日前日にもかかわらず深酒をされて、寝坊をされている方が大変多いです。
仲間の方が玄関先で待っているのにまだ部屋で寝ている・・・というケースが何度もありました。
どうかお酒はほどほどに十分な睡眠時間をとって万全な体調で登山をされてください。
最後に登山を無事終えられた方は、翌日に登山をされる方へ山の状況などの情報提供をしてあげて下さい。
その貴重な情報が登山をされる方にとって大変心強いものとなりますので、ご協力をお願い致します。

538 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:09:42
>>534
熟女マニアにもほどがある

539 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:10:09
圏外にしろ、会社にメールできたなら
もっと早くに救助要請するべきだった、という結論でおK

540 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:12:01
>>531
しかも野首さんのツェルトを好意で借りたやつな

541 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:12:57
>>524
いや、前田さん110番の件は記事では見てないな

542 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:13:17
>>536
あんた電波の不安定なとこで携帯使ったことなさそうね。
登山道歩いたことありますか?

543 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:13:25
会社へのメールで救助要請を頼んだつもりなんじゃないの?
その時点では音声通話はうまく繋がらず、
警察のメールアドレスなんて知らず、で会社にメールしただけでは。

544 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:13:30
>>536
(通話エリア)圏外 ってことでしょ。地の文だから記者の解説。

545 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:16:23
>>537
>次に今年は登山日前日にもかかわらず深酒をされて、寝坊をされている方が大変多いです。

イタタタ

546 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:18:23
防寒機能のないフードの付いたウィンドブレーカーって何?
下山者は全員防寒のしっかりした雨具ってあるけど、
青モ男のレインダンサーや赤婆のノースって特に防寒タイプとかじゃないよね?
100名山ジジババの半数近くがロクな雨具持ってないなんてあり得るのか?
そもそも、自衛隊が「登山服」とか表現してるのが意味不明すぎる。

547 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:20:44
「下山できない。救助要請します」とメールが届く
このメールを会社は会社宛に要請してくれじゃなく勘違いしたとか
ないかw

548 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:20:48
>>484
酷すぎる

549 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:23:45
東大雪荘、思い出すな。
自分は朝3時頃起きて、人に迷惑かけないように、
廊下の非常灯の下でおにぎり食って出かけたな。
それでしばらく歩くと、足元が明るくなる。
コースが長いから、それくらいが普通のスケジュールと思う。
その間に起きてきた人は一人もいなかったが。


550 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:24:06
>>548
下界用の衣類・荷物を、入山口の旭岳温泉から、下山口のトムラウシ温泉に送ったっただけで、普通の対応では?

551 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:28:31
それなりの防寒具を持って来てはいたけど、次の宿泊地に送ってしまっていて
遭難した時点で手元には無かった という可能性もあるってことか。
荷物送っちゃわなきゃ良かったなあ…

552 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:30:40
>>522
北海道に限らず、どの山でもガイド資格持たない者が
有料でガイドやったら罰金が課されるとかいう処罰規定作るべきだし
ガイド認定試験ももっと厳格にすべき。
今の「認定山岳ガイド」は結局、自己申告された山暦の長さや海外登山暦でしか
ガイドの技量を推し量ることができない。

でも、山暦長かろうが、海外登山暦あろうが(実体は海外トレッキングツアーかもしれない)
大切なのは、どういうスタイルで登った山暦なのか、レスキュー技術等の有無。

正直、山岳ガイド協会がダンマリ決めてる時点で日本のガイドシステム自体終わったなと思う。

553 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:32:20
まあご当地検定があるなら山岳検定とかあってもいいよな?

554 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:32:26
>>551
可能性としてないわけではないけど、天気予報が晴れだったなんてことないんでしょ。
だったらやっぱ送ったのは下界用だけなんじゃね。

555 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:33:55
> 正直、山岳ガイド協会がダンマリ決めてる時点で日本のガイドシステム自体終わったなと思う。

ガイドと呼べないような今回の様子でも
憶測をもとにガイドはちゃんとやったんじゃないか、
もともと客の装備に問題があったんんじゃないかみたいな発言しちゃってるもんね。
それを諌めてツアーの決行を判断することもガイドの仕事だろうに。

556 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:34:25
漢字検定より儲かるかも

557 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:35:31
しかし、ガイドを国家試験にしたら、試験方法で荒れそうだな。
各地の山で条件違うし、気候も違う。とすると地域限定の試験
見たいになるのかな。長野県で取得したら長野でしかガイド
できないとか。

でもな、結局何回か実地に登山してスキルを評価するわけだから
カネも時間もかかる。取得するやついるのかな。逆に取った奴は
引く手あまたで売れっ子になっちゃうけど。

558 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:35:43
>>551
キャスター付きの旅行鞄とか持ったまま登れないでショーガ

559 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:36:32
>>555
所属してるガイド協会もアミューズ系列らしいじゃない

560 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:37:09
文科省天下り決定

561 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:38:36
ガイド検定にハセツネとかおんたけとか その手の大会を○時間以内完走とか条件つけりゃいいのにな

後、クライミング・レスキュー検定とかないのか?

562 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:39:58
元自衛官はポーターだったんだよな?

そう考えれば、ポーターに10人もの客をまかせて
下山させようとしたのが間違っている気がする。

ダイビングみたいに、山岳ガイドは認定資格取得者だけが名乗れるようにして
ほかの付き添いはちゃんとポーターとか付き添い登山者とか区別して
呼ぶようにすればいいよ。

563 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:40:24
なんかあらゆる板の関連スレに
ド素人の鬼女がはりついてんのがものすごく気持ち悪い…

564 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:41:51
>>557
山毎、山脈毎、地方毎の難易度分け、等級分けも必要になりそう

565 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:43:18
>>563
子供が家出たら私も山登り始めたいとか思ってんだべ

566 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:43:27
>>559
これか。

356 名前:底名無し沼さん[sage] 投稿日:2009/07/23(木) 12:17:47
日本山岳ガイド協会の団体会員のマウンテンツアーガイド協会は
今回のツアーの会社が運営してるらしいね。

567 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:43:41
ニュー速+

463 :名無しさん@十周年 :2009/07/23(木) 09:23:27 ID:xmrtg1430
>>432
多田ガイドが残ったことだけど、
先を進むよりも留まっている事の方が危険と思ったのじゃないかと思う。
一番ベテランの吉川ガイドが先に残った事から、
『次に残るのは、2番目にベテランの自分でなきゃ』と思ったかも。

昨日の札幌でのTVで 早くに生還した前田さんが、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ガイド(松本)と二人で降りたが、ガイドは動けなくなり、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
私に先へ行ってと言った。私はその後男性と合流し降りた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
もし私も上で留まっていたらサヨナラだったと思う」と電話で言っていた。
多田は動いている方が生存の確率高いと思い、
自分は吉川さんに次いで犠牲となろう、という覚悟だったのかも。。


568 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:43:59
名山検定なら人気がでて客の方が持ってそうだな。

569 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:44:37
>>563
+で天気予報に問題あるとか書いてるの面白すぐる

570 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:46:03
>>551
どろどろの登山服を着替えて帰るというだけだよ。
いつも縦走の時、この下界用の着替えが悩ましい。
ずーっと無駄に運ぶことになるが、
温泉に入った後は、
せめて下着とTシャツくらいさっぱりしたものを着たいものね。
むしろ、これを送ってもらえるなら、
そのスペースに防寒着を入れて登ることができるという話。

571 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:46:08
>>568
山の名前を暗記するんですね

572 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:47:30
あいつら話分からねえのに首突っ込んでくるのが不思議&大迷惑
結果話にならなくなってスレごと遭難

573 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:47:38
http://www.asahi.com/national/update/0723/TKY200907220485.html
>18人はみなフリース素材の服の上からカッパやウインドブレーカーなどの
>上着を着ていたが、死亡した客7人の上着は夏用とみられる生地で、発見時、
>雨がしみ込み、中がぬれていたという。
>
> 体温低下を防ぐにはニット帽やフードなどで頭部から首筋を冷やさないよう
>にする必要もあるが、死亡した7人は機能性が低いフードしかかぶっておらず、
>雨が首筋などを冷やし、短時間で低体温症に陥った可能性があるという。
>
> ただし、死亡したガイド1人は防寒機能がある上着だったという。


いまいち、アウターがわるいのか、ミドルなのか、わからんな

574 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:48:13
>>571
分岐の位置位は覚えないと。

575 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:49:42
このスレには、ひとりアミュ関係者がいるらしいな。
ガイドを擁護するより正確な情報を教えろ。

576 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:49:53
統一規格にするとまた利権で揉めそう。

だからせめて自社規格でもいいから、一回ベテランに率いられてその山に登った経験がないとガイドを名乗れないように
してくれよと。
ベテランから季節や天候の違いによる危険箇所や迷いやすい場所、ビバークするならここ、とかそういうその山固有のことを
ガイドしてもらってくれよと。

今回みたいに、ベテランだけどトムラウシ経験なしとか、社員だけどガイド資格なしとか、そんなのはガイドを名乗っては
いけないだろうよ。
今回だって道中が晴天だったとしても「あそこに見えるのは何の山ですか?」「えーと(ガサゴソ)多分…」みたいな状況だったのでは?

577 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:50:59
という>>575がマスコミ関係者だったら面白いのにな。

578 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:54:06
松本ガイドの行動がわかったね。
単にばてて客より先に倒れただけ。
風がないところで、若かったからぎりぎり死ななかった。

社長は根拠のないこと言いやがって。

579 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:54:29
38 :底名無し沼さん :2009/07/23(木) 12:45:22
北陸中日新聞 朝刊
11人で下山開始
松本さんの足が速く、すぐに11人はバラバラに

コマドリ沢
松本さんもコマドリ沢分岐付近で動けなくなった
前田さん「起きて、子供いるんでしょ」と声をかけたが座り込んだまま
3時48分 前田さんの夫から電話 → 繋がることがわかり通報
ろれつが回らない松本さん そこに亀田さんが追いつく
松本さんから指示はなく 亀田さん「2人で帰ります」
松本さん:ハイマツの下で発見→救助

580 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:55:54
>>561
仁くん受かりそうだねw

581 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:55:56
>>579
通報したの前トム平だけど。

582 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:58:12
>>581
>>2 3時54分以前には通報はなかった

583 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 12:59:23
>>561
里山ガイド/登山・山地ガイド/山岳ガイド/登攀ガイド/上級登攀ガイド/国際ガイド

一応ガイド認定では6レベルに分かれてる。
山岳ガイドまではある程度の登山暦あれば結構なれるみたい。
クライミングガイドとかは登攀ガイド以上じゃなきゃ
やれないんじゃなかったかな(技量的にも多分ムリ)。

584 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:03:50
結局技量もあるけど小心者のせいで起こした事故じゃねーの?
仕事なくなるとか怒られるとかさ
いくらでも仕事なんてあるんだしわけわからんこだわりで犠牲になったとしか思えない

585 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:07:35
>>584
いくらでも仕事なんてあるんだしなんて言えるのは技量のある人だけだよ

586 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:10:55
>>583
文科省・環境省・厚労省・外務省で山分けですねw

587 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:11:19
>>579
前トム平で動けなくなったのか
んで客が通報と
そっからコマドリ沢までどういう経路、時間で移動したのかな
はってうごいた?

あと、救助隊にみっからなかったってのは、
道以外をとおったのかな
松本仁ガイド

588 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:13:00
>>579
自衛官の足についていける前田さんパネェ

589 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:14:10
元自衛隊氏の行動はいかにも怪しい。
一人だけで下山したらどうなるか、下山中に考えて芝居をしたんじゃないか。

590 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:15:16
>>588
というか下山出来た5人すごいよね

591 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:15:24
>>576
こういう意見もある。
ttp://emotoyuji.blog60.fc2.com/blog-entry-237.html

但し、これを書いてる人はフランスで正式なガイドスクール出て
フランス国家認定ガイドを持ってる人なので
このレベルを一般の日本のガイドに求めたら現実的ではないかもだけど。

592 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:15:40
中日新聞 当日の詳細な行動記録がでてた。


593 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:15:40
>>587
松本ガイドを発見したのは一般登山者だから登山道から外れてないと思われ

594 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:17:03
>>511
ソースをいただければありがたい。

595 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:18:08
この状況でじじばばツアー客がよく自力で降りられたよね
福島雪山並みに死亡フラグ立てまくってて、
まともなガイドが真っ先に死亡、残ったのはおそらくガイドとしては無能力者
この人数生き残ったのがむしろ奇跡なのかも

596 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:18:41
松本さんは先に行ってたのに途中から戸田さんなんかにも抜かされてるんだよね
次の日一般登山者が見つけてるってことは
通りすぎた時はまだ雨も風も止んでなかったってこと?


597 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:18:50
>>593
なんだよな
不思議
救助先遣隊がかけあがった3時とか4時とかは、
暗くてみつけにくかったとして、
その後の本体とかがみつけるだろうに。
どっかでビバークしてたのかな

598 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:21:48
青モンは松本ガイドに気付かなかったのか?

599 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:22:47
第一報は前田さんの旦那か。
松本ガイドは電話できる状態とは思えない。
電話は、現場にガイド1、客2がいるという内容だろうけど、
警察が電話をしたのがガイドと思ったと考えればつじつまが合う。
しかし、警察が発信者を間違えると思えないし、前田さんの旦那があわてている必要もないし。
謎が多いね。

600 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:23:54
前田さんと戸田さん、下山ルートが違っていたような

601 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:23:55
>>598
隠れてたんじゃね?
ひとりでいるところを青モンに見つかったら殺されかねない
「お前ガイドだろ! 他のメンバーはどうした!」

602 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:24:17
>>599
前田さんの旦那だって奥さんが遭難とかなってたらあわてるんじゃない?

603 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:24:50
今日の北海道新聞2面(たしか)に、ツアーの検証記事がでていた
記者が実際に現地へいったらしい。携帯キャリアはどこかわらかないが、
記者の携帯が通じたのは「山頂」と「前トム平」周辺のみだったってさ。

604 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:25:19
「起きて、子どもいるんでしょ」

 その時、前田さんの携帯電話gなった。午後3時48分、
心配した夫からだった。
電話が通じることがわかり前田さんらは、同54分、110番。
遭難の第一報だった。

中日新聞2009年7月23日 3面より引用


605 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:26:18
>>603
アミューズ組は山頂には行っていないから、じゃあ晴天でも前トム平まで降りないと無理だったってことか。

606 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:27:33
http://www.tokachi.co.jp/photograph/200907/kikaku.gif


607 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:28:01
>>604
なるほど、じゃあ通報のきっかけを作ったのは前田さんご主人だったが、実際に通報したのは「前田さんら」だったのか。
そのとき松本ガイドは「起きてない」状態だったわけだから前田さんが通報したのかね。

608 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:29:26
青モンも倒れた女性を介抱してる別の女性から救助を頼まれて手伝うも
「自分の限界を超えている」と判断して放置下山。
途中でバテてビバークしようとしてたら、追いついた女性に「死ぬよ」と言われて
再び歩き出したらしい。結局ビバークしたわけだが。。。

609 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:29:49
松本さんは1人倒れてたのによく助かったね
真鍋さんは寝袋やフリース着て助かったのに

610 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:30:02
>>579
これのソースみつからないけど、まあこの2人が途中で置いてきたってのが彼だと考えると辻褄はあうんだよな。
つまり、前田さんの夫からの電話で携帯が通じる事に気づいて直後に110番、ろれつが回らない。
分岐で座り込む、埒があかないので追いついてきた人と2人で下山って感じ。

611 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:30:06
前田さん携帯の電源 ON にしたまま歩いてたのか。
歩行途中で何度か試してたんだろうな。

612 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:31:25
携帯は場所やキャリアや気象によりけりか

613 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:32:02
北海道の山に限りAU一番

614 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:32:16
>>605
マスコミの初期情報なんか飛ばしまくりが普通
未だに17日位のソース持ち出して
「山頂付近は携帯が通じるのに(ソース有り)」何でガイドは連絡しなかったんだ?!」
って乱入してくる奴いるからなw

615 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:32:57
>>603
取材時の天候も気になるところ

616 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:32:57
携帯って圏外のときの電池消耗って通常よりだいぶ激しいんだっけ?

617 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:33:42
>>615
少なくとも事故当時よりは良いだろw

618 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:33:53
北陸新聞と中日新聞は誰か全文を書き起こしてはくださらんかのう。
画像を読める状態でうpしてくだされば誰かヒマ人が書き起こすからよろしく。

619 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:34:13
>>616 一生懸命アンテナを探すからね

620 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:34:21
いわくつきの山だろ
















呼ばれてんだよ

621 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:34:41
今、ニュースでやってたね。
生還した前田さんが電話で答えてた。
「私はガイドと二人で降りました。
でも、そのガイドさん動けなくなり、
『自分はもうダメだ。あなたは一人で先に下りてください』と言った。
で、そのあと男性と一緒になり降りました。
もし、上に留まっていたら、私も寒さで死んだと思います」



622 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:35:31
中日新聞2009年7月23日 3面核心より引用
「起きて、子どもいるんでしょ」
>▽一報
>正午ごろ、松本さんは戸田さんら十人を連れて下山を開始。
>しかし「早く救助を呼ばないと。」と急ぐ松下さんの足が速く、
>11人はすぐばらばらに。足がもつれ始めていた松本さんも、
>約5キロ先のコマドリ沢分岐付近で動けなくなった。
>前田和子さん(64)=広島市=が「起きて。子供いるんでしょ」と
>声をかけたが、座り込んだまま。
> その時、前田さんの携帯電話gなった。午後3時48分、
>心配した夫からだった。
>電話が通じることがわかり前田さんらは、同54分、110番。
>遭難の第一報だった。
以上 中日新聞2009年7月23日 3面より引用

中日新聞グループには今日付けで、解説分析記事がでているじゃないか。
東京新聞など入手されたし。

623 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:35:57
>>616
うん。基地局を探しつづけるからね。
前田さんも風雨がすこし納まった頃に電源を入れてみたんだろう。
それとも下山予定時刻を過ぎたらご主人から連絡があるだろうという読みだったかも。

624 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:36:08
>>552
危機感持ってるガイドもいるようだし
http://everest.cocolog-nifty.com/gassan/2009/07/post-5154.html
どうも協会自体が問題抱えてそう。

625 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:36:26
前トムで松本ガイドは動けなくなったの?


626 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:36:57
>>615
写真をみるかぎりやや曇り。荒天ではないw
救助に参加した地元ガイドに同行してもらったそうだ。

この記事、WEBにでないかな。今のところ見つけられなかった。

627 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:38:22
>>625
間違えたコマドリだった

628 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:39:12
誰かが文面の写真とってうpしてくれたら俺様がテイストに起こしても良い

629 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:39:34
>>547
その「救助要請します」つまり「救助要請お願いします」じゃない
は重要かもだよ。

630 :456:2009/07/23(木) 13:41:18
中日朝刊の記事ナナメ読みだったし、あんまり皆の情報とかけ離れていたから
読み違いかと心配になったが、概ね正解だったようでホッとしました。w

631 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:41:39
>>552
は外道

632 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:42:38
>>627
前トムで電話110というのが間違いで、
コマドリ沢?
でも、そっから5時間で短縮登山口ってのはおそすぎるような
中日新聞がまちがったのかな

633 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:43:15
>>420
前の日にも雨の中、ハイペースでウィンドブレーカーで歩いて、
翌朝台風並みの雨風の中をまた歩き出すってどんだけ体力自慢なんだw


634 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:45:08
この8人とはまた出会うだろうな



違った意味でさ。

635 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:46:00
どこらへんから携帯が通じやすくなるかも含めて、やっぱこのコースの経験者が下山組のリーダーになるべきだったんだよな。

636 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:46:38
宮下さんも出るかもらしい。NHKが愛山渓まで取材に行ったさ

637 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:47:12
>>624
それって、事故の詳細を明らかするのと同時に、ガイドの研修内容を改善し
ガイドの待遇も改善せよと言っているだけでしょ。クソガイドの寝言だよ。

638 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:47:24
90分も待つ時間あったら
そこでガイドが持っている防寒着かなにか着させる支持だしてもよかったよね
まあパニクッテタみたいだから出来なかったのかな

639 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:48:48
>>606
「企画」なんてファイル名だから見過ごしてた。
全員の発見場所と時間が書かれた地図だったのね。


640 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:48:57
>>589
でしょ。

641 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:51:12
>>632
>>606によると林道歩いている途中で発見されたってことなのかな?

642 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:54:52
>>614
短絡

643 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:55:07
遭難者がみな薄着だったのは低体温による錯乱で服を脱ぎ捨てたとかではなく?


644 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:57:00
いいえ、きのこった方々に剥ぎ取られたためです。

645 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:58:57
松本ガイドはハイマツの影にもぐりこんでたってどこかで見た
これならヘリが見つけられなかったのも分かる

646 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 13:59:12
>>606
この地図だと、戸田さんを追い抜いたのが前田さんという事になる。
前田組、長田組が入れ替わっているんじゃないかな?


647 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:01:02
>>644
きのこった
きのこった
きのこった
きのこった
きのこった







バーーーーーーカwwwwww

648 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:01:30
通報したのが前トムだとしたらそこでガイドと前田さんと亀田さんは一緒になってるんだよね
3人でコマドリまで歩いたけどガイドは離脱したっていうことかな
でもそこで前田さんは残っていたら私も危なかったといってるってことは天気は回復してなかった?
それなら後から来た戸田さん達が見つけられなかったのはわかるけど


649 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:02:25
死んだ人は、発見当時中まで濡れぬれだったって言うけど、
単に長時間倒れてたから中まで濡れちゃったんじゃないの?

650 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:02:26
いまどききのこに釣られるようなピュアな方がおられるんですねw

651 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:02:49
あの先生きのこったの?

652 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:03:46
>>622
>「早く救助を呼ばないと。」と急ぐ松下さん

走れメロスですか?

653 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:04:03
>>651
きのこ先生はお出かけ中です

654 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:04:08
ブンヤさんがまずろくな山の知識を持ってないんでしょ。
でその人たちが出来ればドラマチックな話を求めて右往左往。
結果なにが真相かなど見えてこない薮の中。

655 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:04:34
>>646
戸田さんは途中で一度うしろに戻って女性を助けに行ってる。
前田さんと松本ガイドは最初から先頭でしょう。

656 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:04:50
前田さんは夫の愛情で生き延びたと言ったらら言い過ぎか?
通報もさることながら、電話が鳴らなければガイドの側でぐずぐずしてしまったかも。

657 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:05:32
>>654
自社ソースが全てだからね。

658 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:05:50
>>649
だと思う

659 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:08:35
>>586
そうとも思えないなあ、そもそも戻ったんじゃないかなんて言ったのは社長の推測だと思ったけど、
その時、寒さは想定外だったけど沢は危険だと認識してたみたいに言ってるんだよな。
んで、社員ガイドからも分岐で確認しろって言われてたとすると、単に>>437だったって推測も成り立つんだよな。

660 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:09:36
>>655
>>608


661 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:09:49
>>589だった

662 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:10:16
>>637
あんたは何か個人的な怨恨でもあるのかいな…

663 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:10:41
>>656
前田さんは救助と関係なく自力下山してるからあんまり関係ないだろ。

664 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:10:56
松本は参加者の名前なんか覚えてないだろうし
率いる事になった人たちの顔や服装を覚えてたかも怪しい
人数だけは把握できてたと思いたいのだが、しかし…

665 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:12:24
中日
ttp://www.death-note.biz/up/f/1572.jpg

666 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:13:12
>>659
「分岐」は南沼では。
山頂を経由したメンバーがいたと思ったのかもしれない。
多田はこのときすでに全員を把握してなかったのかも。

667 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:14:43
どうも >>437 がドリフのばか兄弟のコントに見えて仕方が無い。

668 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:15:08
>>662
637じゃないけど、あれが「危機感持ってるガイド」と言う褒められ方をするようなガイドとは俺も思えんな。
俺もただのクソガイドだと思うw

669 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:15:10
>>664
お客様を置いて一時間早く下山したじょ!
なんてガイドじゃないし、添乗でもないやな

670 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:15:54
>>667
ケン坊と茶兄ちゃんだな

671 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:16:41
>>665
なんで横向きに?

672 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:18:43
政局が動いてるおかげで遭難事故があまり世間に明るみになってないね。
今回もアミューズトラベルは生き残りそうだ。
ほんとここの社長悪運強いね(笑)

673 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:19:55
>>665

テキスト起こすので図の部分だけだれか切り出して

674 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:20:36
>>665
中日 画像処理しておいたよ
http://www.death-note.biz/up/f/1573.jpg

675 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:21:32
>>665
はげすく感謝!
これでやっとニュースソースになった。

676 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:23:09
>>675
はげやすく感謝に見えた

677 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:23:27
>>674
構成としては(戸田)−(前田)−(戸田)2人から取材したのを繋ぎ合わせてるだけか

678 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:24:48
長田良子さん(69)が最強だな。

679 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:25:24
なんだ、
小屋が雨漏りしてたんじゃなくて、
干したカッパの滴で寝袋が濡れたんじゃないか

680 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:26:45
>>660
>>665

681 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:27:06
まっこの事故のおかげで来年度に20個ぐらい山小屋か避難小屋が新設されることでしょうね
キャリア官僚も北海道で引退生活過ごしたいでしょうからw

682 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:27:49
意識不明者から服を剥ぎ取り
『この服で助かったよねぇ』と
ニタリと笑う下山者

683 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:35:12
>>665
中日新聞7月23日
大雪山系遭難「起きて、子どもいるんでしょ」

中高年の登山客ら10人が死亡した北海道・大雪山系の遭難事故は、23日で1週間。
「アミューズトラベル」(東京、松下政市社長) のツアー客とガイド18人のうち、8人が
死亡したトムラウシ山 (2,141b) では、自力で下山したツアー客の証言から、悪天候の
山中で極限状態になった様子が明らかになってきた。=関連(31)面

一行は十四日午前に東川町の旭岳から入山。約十二`を歩いて白雲岳避難小屋に
宿泊したが、夜から雨が降り出した。翌十五日は約九時間で約十八`の縦走を続け、
午前二時ごろ、ヒサゴ沼避難小屋に到着した。

ぬかるんだ道を歩き続けてきたが、別パーティの静岡県の男性(66)は「そのときは
特別に疲れた様子もなく、わいわいと楽しそうにしていた」と話す。しかし小屋では
干したレインウェアから滴が落ち、寝袋がぬれて、寝られない人もいた。疲れが
取れる場所ではなかった。

(続く)

684 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:36:24
>>665の記事なんだが…

>ガイド三人が協議し、多田学央さんと死亡した吉川寛さんが客五人とテントを張って残ることを決断。
>多田さんは松本仁さんに「住人を下まで連れて行ってくれ」と頼んだ。

最初の脱落者が出て長時間留まったあとの場面なんだが、この状況説明ちょっとおかしくね?
市川さんらが脱落したのは移動を始めたあとのはずなのに、最初から決めてたかのようになってるし。

685 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:37:00
中日新聞
http://www.death-note.biz/up/f/1574.gif


686 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:37:35
社長の元々の危機意識の薄さが元凶としか思えん

縦走+悪天候→アボンが国内初でもない

現場はガイドに、装備は客に
あれほど寒くなるとは、そこまで危険な山ではない

ガイドの判断や、客の装備は自己責任も当然かもしれないが
社長があれではどうにもならない

あの会見は裁判を考えて答えているのかと
裁判対策は万全かと言いたくなる

687 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:38:01
>>665
▽奇声

翌朝は三時半起床。雨と風が強く、出発予定が三十分遅くなった。ガイドは「午後から
晴れるから大丈夫」と説明し、午前五時半に小屋を出発。しかし稜線に出ると吹きすさぶ
風に体力を奪われ、遅れる人が出始めた。

午前十時半ごろ、約四`進んだ北沼分岐付近で歩けなくなる人が出た。座り込んだ
人を囲んで風よけをつくった。ガイドは待機を指示したが、約一時間半後には「寒い、
寒い」と奇声を発生する人も。戸田新介さん(65)=愛知県清須市=は「これは遭難だ。
救援を要請しろ」と怒鳴った。

ガイド三人が協議し、多田学央さん(32)と死亡した吉川寛さん(61)=広島市廿日市市=が、
客五人とテントを張って残ることを決断。多田さんは松本仁さん(38)に「十人を下まで
連れて行ってくれ」と頼んだ。

▽一報

正午ごろ、松本さんは戸田さんら十人を連れて下山を開始。しかし「早く救助を呼ば
ないと」と急ぐ松本さんの足が速く、十一人はすぐばらばらに。足がもつれ始めていた
松本さんも、約五`先のコマドリ沢分岐付近で動けなくなった。前田和子さん(64)=
広島市=が「起きて。子どもがいるんでしょ」と声をかけたが、座り込んだまま。

その時、前田さんの携帯電話が鳴った。午後三時四十八分、心配した夫(67)からだった。
電話が通じることが分かり前田さんらは同五十四分、110番。遭難の第一報だった。

(続く)

688 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:38:11
>>665

悪天候の山中、極限状態で次々と… 大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

689 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:40:38
>>680
前田組  11:45 林道途中
長田組 翌 0:55 国民宿舎
なんか変じゃない?

690 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:42:00
ブラインドタッチの練習ですか?遭難しちゃいました?

691 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:42:52
>>665>>674
d!概要が見えてきたね

692 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:44:28
>>689
長田組は短縮登山口の分岐を見過ごしたから
夜なら2〜3時間余計に歩くことになる

693 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:44:32
>>665
ろれつが回らない松本さん。そこに亀田通行さん(64)=広島市=が追いついた。松本さん
から次の指示はなく、亀田さんは「二人で帰ります」。前田さんと亀田さんは暗くなった
登山道を歩き、十六日午前十一時四十五分、下山。

松本さんは十七日、風を避けるようにハイマツの下にいたのを発見、救出された。

▽精子

一方、戸田さんは十一人がばらばらになった後、コマドリ沢分岐から山頂方向に約一`の
前トム平の手前で、歩けなくなった女性に手を貸していた長田良子さん(69)=仙台市=に
「手伝って」と頼まれた。もう一人の女性がいたが、突然倒れて起き上がらない。

戸田さんらは二人を引っ張って雪渓を滑り降りたが、戸田さんは「自分のやれる範囲を超
えている」と思い、歩き始めた。近くでは真鍋記余子さん(55)=浜松市=が別の女性を
介抱していた。

歩き始めた戸田さんはビバークのためしばらく場所を探した。しばらくして追いついてきた
長田さんに「ビバークしたら死んじゃう。一緒にがんばりましょう」と励まされ、また
歩き出した。

その後、長田さんは斐品真次さん(61)=山口県岩国市=と十七日午前零時五十五分、自力で
下山。戸田さんは途中で仮眠を取り、午前四時四十五分に下山した。真鍋さんは手を貸して
いた女性とビバーク。午前五時十七分に道警ヘリに救助されたが、女性は冷たくなっていた。

(終)

694 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:44:40

関東のムダな杉の木を大量に要して、
北海道の避難小屋を200増設する計画に当てるべきですね
これでもう誰もパンパカしません
総額30億円の公共工事


695 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:45:27
>>689
変じゃないよ
変なのは君だ

696 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:45:37
産経と中日が同じような証言の言葉が書かれてるってことは警察発表か?

697 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:46:00
>>518
>(眞鍋さん)「行く前にザックが12キロになった。12キロも背負って歩けるか心配になって」
動画では「12キロも背負って」の後に、「あんだけのあれを歩けるのか心配になっちゃって」といってるね
あんだけのあれってのはツアーの行程でしょうね
あのコースは3泊4日のコースだって地元の偉い人がいってなかったっけ

698 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:47:44
>>687
戸田さんと前田さんの証言だよね
ここで出てくる吉川さんは野首さんじゃないのか?
この時点ではもう吉川さんはいないはず
記者の勘違いか、戸田さんや前田さんが
野首さんの方をベテランガイドと勘違いしてしまうほど
ぐちゃぐちゃな状況だったのか

699 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:48:19
>>694
避難しようとしたらネパール人の場所取りが出てきて「満員」ってry

700 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:49:10
なんて読みやすいんだー ↓

悪天候の山中、極限状態で次々と… 大雪山遭難ドキュメント
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

701 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:50:55
最初の段階で7人は残ると決めてたってことか??
もう少し動けるからテント貼れそうな所まで移動したのかな?
でもそうしたらその時から女性2人は具合悪かったってこと

702 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:51:08
>>698
>ここで出てくる吉川さんは野首さんじゃないのか?

長時間待たせた場所は最初のポイントだから、そこには吉川さんもいるよ。

703 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:51:42
>>698
まあ、幻の女性ガイドなんて話もあったよな。
長田さんの事だったんだろうか?

704 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:52:32
>693
乙。
精子……。
次スレ等でコピペする人直してあげてね。

705 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:52:57
>>700
なんだ、せっかくテキスト起こしたのにまるっきり同じじゃんw

706 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:53:27
あのさ暴風雨ならゴアカッパとか着込んでいても5時間もすれば下着まで濡れるよ。
挙句靴まで浸水。
避難小屋は乾燥室やボイラーないから濡れたものは簡単には乾かない。
濡れた人間だらけの小屋は二次的に水浸しになる。
なんか山を知らない馬鹿が紛れ込んでいるみたいでウザイ。


707 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:53:41
>>679
シュラフカバーがなかったのか。夏こそ水に対する装備は万全じゃないと…

708 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:53:47
>>702
あ、客5人か。5人でテントの地点と読み違えた
勘違いしたアホは自分だorz

709 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:53:51
>>705
乙 としか言いようがない

710 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:53:59
>>701
今回の記事だとそういう話になるよね。
でもその流れだと市川さんに関する真鍋さんの証言と大きく食い違う。

711 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:55:42
野首さんが吉川ガイドにツェルトを渡したという野首証言はあったが
吉川ガイドがそのツェルトの中で亡くなってたという報道はあったっけ?

712 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:55:56
>>706
現代的な避難小屋が必要なようです。とくにゆとり世代には

713 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 14:57:29
>>711
吉川さんたちふたりが発見された場所と多田さんたちのビバーク場所は500m離れてたんじゃない?

714 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:01:07
俺には、野首さんの証言が実にまともに見えてくる。
冬将軍に追われて敗走中のドイツ軍同様、命令系統も隊の把握もないまま
長く長く伸びてしまった隊列、後方で誰が倒れようが知ったこっちゃない。
そんな中で一番弱ってた人が(植原さん)へたばる。
責任感で最後尾を歩いていた吉川氏が面倒を見る。
たまたま前にいた野首さんが気が付いたからとりあえずツェルトを借りることは出来た。
これで5分やそこらは経過するぞ。
野首さんは伝令も兼ねて追いかけるとまたもへたばってる人がいた、今度は気が付いたらしく
全員停止してた。  実に無理がない。
で、実は二度目に倒れた人たちを、最初に倒れたと誤認識していそうだ。

715 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:01:09
>>694
関東は地方から企業や若い人材を奪い取って
発展して地方を疲弊させたんだから
その償いとして地方の発展や開発のために
首都圏の金を地方に渡すべきだな。

716 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:01:17
どこいっても事件ばっかり
危機意識管理が薄い結果だよね

717 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:01:32
>>497
真鍋さん体力不足ではなかったろ
低体温症にもなってないし

ただぶっちぎりガイド松本に振り切られちゃっただけで


718 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:05:11
しかし「避難」小屋に避難できないってあんまりだよな。
出立した理由がそれだけではないのは勿論分かっているけど、
理由の幾分かにガイド達の中にある次のツアーが来るし…の
押出されがあったのなら残酷だなーと思う。

あと、当日避難小屋には次のツアーの客って来ていたのかね。
パンフ等からはそういう予定になっているって過去スレであったと
記憶しているけど、実際どうだったのかなあ。

719 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:06:10
>>717
むしろこれ以上しょってたらもっと前に倒れてたかもね
結果論でしかないけど、この異常事態で生き残れた以上
彼女の選択は間違ってないと思う
まあこのツアーに参加したこと自体は間違いだけどさ

720 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:07:36
多田がビバークした動機って同行して道連れにされないようにした感じが強いな
テントの中で石原さんを蘇生したのって野首さんなんでしょ?

721 :697:2009/07/23(木) 15:08:01
地元の偉い人=十勝山岳連盟の会長だったと思う
今でも毎年登ってるとかいう
探したけどわからん
静岡組はどんな日程だったんだろ

722 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:08:04
ところてんの次の中身は自主的にストップかけてたかと

723 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:08:45
>>718
小屋を見つけて避難に入るべき状況で、避難小屋から出発ってなぁ

724 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:11:21
避難小屋の内側をゴアテックスでw

しかしレインウェアも対水圧性が薄いと濡れて寒いんだろうな... 怖い怖い

725 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:12:37
>>696
中日と産経が同じ記事だね。
おそらく共同通信の配信記事なんだろう。
共同の国内配信記事は、加盟社が記事にする場合には、
【共同】をつけなくてよいことになっている。


726 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:12:46
> 前トム平の手前で、歩けなくなった女性に手を貸していた長田良子さん(69)=
> 仙台市=に「手伝って」と頼まれた。もう1人女性がいたが、突然倒れて起き上が
> らない。戸田さんらは2人を引っ張って雪渓を滑り降りたが、戸田さんは「自分の
> やれる範囲を超えている」と思い、歩き始めた。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

長田さん → 夜半過ぎに自力下山
青モン → 翌朝に自力下山

長田さん >>>>>>>>>>>>>>青モン

727 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:13:00
>>714
キミは次から次へと出てくる情報を総合的に整理しなおし修正する能力に欠けてるようだ。

728 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:13:43
自力下山できた人たち、はっきりいって(今回のレベルなら)ガイド入らないし、ツアーに参加する必要もなかったね

このコースが始めてだった、レベルの高い縦走などの不安要素に対し、
お金で買ったはずの「安心感」が逆にリスクを増すことになってしまったのだから

あるていどの経験がある人のツアー参加のメリットって何よ

729 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:14:03
>>720
はっきりしたソースはないけど、なんかいろいろな情報を見て
多田さんと野首さん、どっちが手当してたと思いますか?
いわれたら、野首さんだろうなあとは思うよ。
後続の遅れに気づいたのもそれを前方のガイドに知らせたのも野首さんだし。
で、ルートを知ってる多田さんがテントに残って脳筋松本さんが
下山組って、やっぱそう思っちゃうよね。
多田さんの体調が悪かったとか、今日当たりになって出だしてるけど
今までそんな話なかったしさ。あとだしくさい。

730 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:14:11
>>726
2人を引っ張ってたからね
限界以上のことやってたでしょ

731 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:14:34
>>720
お告げでも受けた?

732 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:16:02
>>728
仲間が引退したりして、それでもまだ山をやりたいけど
単独行はさすがに自信がないか、家族に反対されたんでしょう
安心じゃなく「多人数といういいわけ」を買った

733 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:16:24
蘇生させた、なんて記事あったっけ?

734 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:16:42
避難小屋泊前提の長距離縦走自体がアホの所業だわなw
北海道や南ア南部の山では避難小屋泊が当たり前だとか
およそ常識ある登山者の言動とは思えないような書き込みが
堂々とまかり通ってるこの板の現状を憂うよ

735 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:19:22
最初から7人残るってことは野首さんも人数に入ってるよね
どうして野首さんだったんだろ?

736 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:20:32
>>726
青モンは夜だからどこかで休んでいたんじゃないのか?
夜越えを耐えれる体力と装備はなかなかのものだぜ

737 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:21:08
>>722
そうか。もし後発が手前で天候などの理由でストップしていたとすると、
空っぽとまではいかないにせよ幾分でもスペースのある避難小屋、
外で倒れている人たちだったのかなあ。

>>728
前にも誰かが書いていたけど、前後の飛行機や宿の手配、
登山口までのアプローチあたりも大きいと思うよ。
シーズンは個人で手配するの大変だったり値段が飛び上がることが多いから。
特に高齢者だとネットで格安プランをとか苦手な人はいるだろうし。
あとうちの爺様はテントを背負うのはさすがに大変と言っていた
(だから縦走は山小屋予約できるところしかしないみたい)。

738 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:21:13
>>714
最初の人が具合悪くなり1時間半待つことになり、「寒い わーわー」奇声 「早く避難要請しろ」で
テントを作るかになって、取りあえず、「元気な人は先行って」

テント張った後に1時間半待ってるわけじゃないよ


739 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:21:27
登場人物が多すぎて、わけ分からん

740 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:22:07
>>734
なにをいっているんだ?w
北海道の避難小屋≒本州の山小屋なんだよw

法的な制限から避難小屋という名称なだけなんだよ
何も知らないのに知ったかぶるなよ

741 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:22:24
>>735
残ったメンバーで一番、頼りになりそうだったからじゃね?
つか7人残るって判断のときに
吉川さんともうひとりは既に
安否を確認できてなかったんじゃねーかと思うが。


742 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:22:54
>>736
>>693の続きに「戸田さんは途中で仮眠を取り」とある
よく死ななかったし、ほんと、どういう装備なんだ

743 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:23:40
>>735
ツェルト出したからじゃね?
PTの装備品考えて、2人なら野首さんのツェルト使ってテントはビバーク2と温存。

744 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:23:50
>>732
確かに即席の仲間を求めるにはてっとり早いかも
山仲間どうし、それぞれみんなが同じ時期に同じ場所に行きたい、となるとは限らないし



745 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:24:43
7/17夕刊
10人のうち、少なくとも6人の死因は低体温症と判明。岐阜市の野首功さん(69)ら一部の救助者は衰弱が激しいため入院した。

746 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:24:49
そうか90分待ってる間に具合悪くなったのか
それで7人ビバークって決まったのだね
真鍋さんは市川さんが具合悪いところみてないってことは少し進んでたかもしれないね


747 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:26:52
>>734
>避難小屋泊前提の長距離縦走自体がアホの所業だわなw

2泊のコースな理由も小屋を起点の発想なんだとしたら、
それでテントも持たないで毎日10長時間ぐらい歩かされたり、
次の客のために避難小屋へ戻って避難出来ないとしたら
最低すぎだな

748 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:30:24
>>686
墓穴を掘ってると思う。

749 :747:2009/07/23(木) 15:30:41
X10長時間ぐらい
○10時間ぐらい

ごめw

750 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:31:03
> ガイド3人が協議し、死亡した吉川寛さん(61)=広島県廿日市市=と
>多田学央さん(32)が、客5人とテントを張って残ることを決断。
>多田さんは松本仁さん(38)に「10人を下まで連れて行ってくれ」と頼んだ。

この部分おかしいよ。

751 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:31:52
今日の北海道新聞2面記事を文字起こししてみたけどいる?
スキャナ無いんで写真は無理。

752 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:32:18
665&674 感謝します。
しかし、この記事を読むと文字通りの極限状態だったことがわかる。
人によっては24時間近く、いってみれば氷点下の嵐の中の登山。
時間軸をたどって、自分をその場においてみると絶句。
生きて帰れた方も亡くなった方も、本当にがんばられた。
ずっとこの遭難記事を追ってしまう。

753 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:33:15
>>751
中日と矛盾するの?


754 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:33:48
>>751
おながいします。

755 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:33:52
>>751
せっかく起こしたんならぜひお願い。
前の方のも新聞社サイトに同じのあったけど、
新聞社のは消えるからねー
スレに残るなら歓迎します

756 :751:2009/07/23(木) 15:35:35
>>603のいってる記者が登ってみたって記事。

757 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:36:01
>>756
おながいします

758 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:36:43
>>683 文字興し乙
>一行は十四日午前に東川町の旭岳から入山。約十二`を歩いて白雲岳避難小屋に
>宿泊したが、夜から雨が降り出した。翌十五日は約九時間で約十八`の縦走を続け、
>午前二時ごろ、ヒサゴ沼避難小屋に到着した。
>^^^^^^^
>ぬかるんだ道を歩き続けてきたが、別パーティの静岡県の男性(66)は「そのときは
>特別に疲れた様子もなく、わいわいと楽しそうにしていた」と話す。しかし小屋では
>干したレインウェアから滴が落ち、寝袋がぬれて、寝られない人もいた。疲れが
>取れる場所ではなかった。


○ 午後前二時ごろ、ヒサゴ沼避難小屋に到着した。

このPTのように雨の中歩いたや小屋泊まりの経験はないのだけど、
午後2時には小屋についていたのなら、それなりに次の日は皆、元気になって
いたんじゃないの?

あと、前の日も雨の中歩いていたのなら、全員、ちゃんとゴアの雨具はあってのでは。
流石に二日続けてウンドブレーカーではあるかないでしょう。

案外、3日の出発時には皆元気。
2日の疲労よりも、暴風雨の中のロックガーデンの岩伝いでかなり体力が奪われたとかないの。


759 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:36:48
>>736
青門様は夜中の1時半から1時間半くらい寝袋に入って体を休めてたよ。
眠ってないと思うが。怖くて寝れないよね。
それで3時半くらいに歩き始めたとどこかで見た(記事)

>>720
多田はテントで2番目に亡くなった女性の脈も石原さんに確認させてるくらい、いい加減な奴。
石原さんによると、一番悪い意識不明の女性はテントに入ってから5分後に息をしなくなったから亡くなったのだろうと。
2番目に悪い女性は何かうわごとのようなことを言った後に高いびきをかき始めた。
その後いびきをしなくなったので、多田が石原さんに「脈を確認して」と指示。
石原さんは「2回確認したが脈はなかった」
フジテレビで証言してる。

石原さんは元ナースか介護系の職の人?
でも、ナースだったら、低体温の人はさすってはいけないということは知っているはずだから違うか。

760 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:37:33
トムラウシ大量遭難死・稜線 魔の強風

【新得】風速20メートルを越す風と冷たい雨から身を隠すものは何もなかった─。
大雪山系トムラウシ山(2141メートル)で16日、ツアー登山の8人が凍死した遭難で、寒さで動けなくなる人が出る前、
一行が通過するのに5時間を要した縦走路は、典型的な風の通り道だった。
生存者は「四つんばいになって歩いた」と証言しており、ここで体力と体温を奪われ、大量遭難につながったとみられる。
遭難から一週間、中高年登山者の命を奪った山に入った。(本別支局 小林基秀、写真も)

 今回の遭難救助にも参加した登山暦30年の高橋孝二さん(62)=新得山岳会員=の案内で、21日に入山した。
 16日、一行はヒサゴ沼避難小屋を出発し、まず4キロ先のトムラウシ山直下の北沼に向かった。
南北に伸びる縦走路は稜線上にあり、当日吹き荒れた西風は西側の沢を駆け上がり、台地状の稜線を吹き抜けたという。
 記者は、北沼まであと1キロ弱の地点から縦走路を見回した。風を避け休憩できる巨岩は一つもない。
強風のためか、ハイマツも身を隠せるほどには成長していない。
縦走路を10回以上通った高橋さんは「風が強く、隠れる場所もない難所」と説明する。

761 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:38:15
>>750
だれかが「ガイドたちが相談して下山することになった」と言ったのを、記者が勝手にガイド全員だと思ったんでしょ。

762 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:38:50
>>752
今回の件は、
山の条件の不安定さ、避難小屋などのマナー問題、スケジュール、
ツアー会社の問題、ガイドの資質、装備の質、客側の心構えと
この手のツアーのあらゆる問題点が詰まってる上に
人間ドラマ的な要素もあるから、興味深いし教訓にもなる


763 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:39:29
 北沼に着く。雪解け水が流れ込み、鏡のように澄む。
しかし、当時、強風のためこの池の水が水しぶきとなって飛んできたと、生存者は証言している。
 通常ならヒサゴ沼からここまで2時間強だが、一行は悪天と前日までの疲労で5時間もかかった。
風雨にさらされ続け、さらに体力を消耗する悪循環に陥ったという。
 遭難当時、ここで女性一人が動けなくなった。ここから下山口のトムラウシ温泉まで、通常でもさらに6時間かかる。
高橋さんは「北沼まで5時間かかったなら、その日に下山できないことは明白。ヒサゴ沼に戻り、大量遭難を回避できる最後の場面だった」。
しかし、一行は散り散りになって前に進んだ。
 トムラウシ温泉の下山口までのコースをたどる。前半部分の「前トム平」(標高1730メートル)まで、ほぼ吹きさらし。
岩場が連続している。雨でぬれていれば足を滑らせ、頭を打つ危険もある。単独行の一人を含め、死亡した9人全員が前トム平までに力尽きた。
 一方、ヒサゴ沼から携帯電話が通じるところがほとんどなく、記者の携帯で通じたのは、山頂と前トム平周辺のみだった。
一部のツアー会社が装備する衛星携帯を同社は携行していなかった。
 記者が入山した日、トムラウシ山は約50人の登山者でにぎわっていた。その多くが中高年。
事故の影響か、登山最盛期にもかかわらず、団体でのツアー登山は見掛けなかった。
 日本百名山登頂を既に達成している東京葛飾区の関根達好さん(72)、きよさん(71)夫妻は今回の事故について
「悪天で強行したことが原因。高齢者だから危険だと思って欲しくない」と山頂で語った。

764 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:40:00
>>758
2時に小屋に着いていようが疲労はたまるだろ常考。

765 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:40:15
>>750
そうだね、おかしい。
ツェルト張って介抱中の吉川氏が500mも移動して会議なんて
やってるはずがない。
同様に倒れた二人を抱えているのに放置して500m離れた吉川氏のツェルトまで
のこのこ出かけて会議など出来る余裕もない。

766 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:40:58
>>760,763で記事は終わり。

767 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:41:58
長田さんは別れてちょっとして、後ろから戸田さんに追い付いて来たってことは
介抱して手を貸してた女性は死んじゃったからひとまず置いて、
急いで追い付こうと歩いて来たって事なんだろうか。

768 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:43:17
>>766
さんくす!

769 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:44:43
>>766
おつー ありがとう。
救助する側視点の記事だったんだね。
>>767
長田さんも鉄人ぽいなあ。
これあとほんのちょっと客のレベルが低かったら全滅だったんじゃ。

770 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:45:11
>>718
五色沼から来るツアー客はあの朝出発しなかったって前スレあたりで見たような

771 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:46:53
>>758
>ナースだったら、低体温の人はさすってはいけないということは知っているはず

ナースだからって日常で滅多に出会わない症例の対応の仕方を全部知ってるわけじゃない。

772 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:47:29
>>765
だから、ツェルトでビバークしているところから500m先で会議とは書いてないから。
「1時間以上も経ったし、すぐに歩いて、またもし具合悪くなった人がいたら、その時にテント設営しよう」とか
そんなところじゃないの?

ただ>>750にある内容はおかしいね。

773 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:48:50
>>761
問題は全員がどうとかじゃなくてだな…

774 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:49:09
>>767
助けようとした二人、近くに真鍋さんともう一人、四人を置き去り。
地獄だな。



775 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:49:32
>>759
なんじゃそりゃ。野首氏が「確認して」って言ったのは当然のことだろう。
仕事でも自分の下した判断の証人を作るために自分がしたのと同じ事を確認させることはよくあるだろ?
別にナースでも介護職でもなくても脈を取るくらいのことはできる。


776 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:50:06
>>763


>東京葛飾区の関根達好さん(72)、きよさん(71)夫妻は今回の事故について
>「悪天で強行したことが原因。高齢者だから危険だと思って欲しくない」と山頂で語った。

この期に及んで自覚の無いジジババってどんな人生だったんだろ
ほんと腹立つ

777 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:51:36
>>775
野首さんが指示したなんて一言も書いてませんが。
指示したのは多田ガイド。

778 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:53:00
>>772
”ガイド3人で協議”と書いてあるじゃないか
そもそもこの報道が間違った主観で脚色されていないかと疑うべき

779 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:54:00
>>763
>一方、ヒサゴ沼から携帯電話が通じるところがほとんどなく、記者の携帯で通じたのは、山頂と前トム平周辺のみだった

避難小屋は携帯通じるの?
社長は前日に会話したっていったはずだが。



780 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:54:02
>>776
そのジジババが、悪天候の中自力下山したわけだが

781 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:54:33
「客5人と」テントを張って残るという決断は客5人の状況を見てからの話でないとおかしい。
ところが、戸田さんも野首さんも歩き始めてから不調の人に出会ってるわけで。

782 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:54:49
新聞のコメントはその通り話してる訳じゃないぞw

783 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:55:56
>>778
だから>>750の内容自体はおかしいと私は言っている。
500m先とは記事には書いてないでしょって、それを言っただけなんだが。

784 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:56:47
>>778
「ガイド3人」はおそらく記者の憶測だろう。
「吉川以外のガイド2名」が正しいと思われる。


785 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:56:53
>>777
多田さんにしても、自分が確認したうえで、他の人にも確認させたかもしれないし、
石原さんに脈を取らせたからといって、そこは特別、非難すべき点でもない気はする。
野首さん証言だと、「ガイドはあの状況下で一生懸命だった」と言ってるし、
多田さんだってその場では必死でいろんなことしてたんだろ。

それ以前に判断ミスが山積みで、もはや取り返しのつかない状況になってただけで。

786 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:57:02
おまいらこれ裁判記録とかじゃなくて大衆向け文章なんだから持ちつけよw

787 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:58:23
>>766
乙です。
この記事には記者が歩いたルート図やルートの記述はないのですね?

788 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:59:21
>>781
そこも勝手に記者が補足して書いただけだと思うが。

789 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:59:45
>>776
何で腹が立つのかわからんw

790 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 15:59:50
>>781
戸田さんは待ってるときに奇声をあげる人がいたっていってなかったっけ?
ようは90分も待たせたから具合悪くなりビバークという判断になったんじゃない


791 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:01:01
青モン、地元だから今朝の中日を読んでるはず。
間違いがあれば当然抗議するだろうから、明日の朝刊に訂正が載るかな。
新聞社は青モンに記事の内容確認をしないのかな。

792 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:01:32
>>784
長時間の滞留は第一ポイントだから吉川さん含めてなんらかの話し合いはしてると思うぞ。
ただ、その内容が「客5人とテントで」となるのは時系列的におかしいだろということ。

793 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:03:32
>>776
怒るとこはここだろ
>日本百名山登頂を既に達成している

794 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:03:40
低体温症について調べていたら参考になったサイト。
既出だったらゴメン

ttp://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

> 2.早めの退避行動:
> 悪天候下では普通、出発後5〜6時間で低体温症にかかる。
> 条件が悪ければもっと早い(最悪1〜2時間)。 症状があら
> われてから虚脱状態になるまで1時間、虚脱状態から死亡
> までが2時間である。したがって、天候が悪化していると
> きは、低体温症の症状があらわれる前に退却するか、ビバ
> ークの準備に入るべきである。

この知識があったら、、、、


795 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:04:29
>>788
そんなに想像で補足されてはこまります。
見てきたような嘘がとおっちゃいますよね。

796 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:04:43
>>776
お前は何を言っているのだ?
年寄り叩きたいだけならν速に帰れ。

797 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:04:45
>>789
どうみても、自分がアホだという自覚がないのは>>776だよねぇ

798 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:04:59
>>786
まったくだw
共同配信が変なこと飛ばすことがあるのはみんなよく知ってるはずなのに。

とりあえず落ち着こう。
「旦那…溶かしたチョコレートだ。温かいぜ…」by アン・プルバ(岳人列伝)

799 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:05:44
しかし田所さんと橋爪さんはそのとき何をしていたのか!

800 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:05:46
>>787
エスケープルートの無い1本道だから、地図やいろんなブログで類推可能だとおも


801 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:06:05
>>796
このスレの常連じゃね?

802 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:06:16
>>794
> 悪天候下では普通、出発後5〜6時間で低体温症にかかる。

条件が大雑把すぐる

803 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:07:16
>>787
図ついてたよ UPできないけど

804 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:07:38
>>760>>763

やっぱ、本来人が行くような場所ではないと思うよ。
登る人はそれなりの覚悟は決めておかないとね。

新聞記事などは時系列が合わないのはしょっちゅう。


805 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:07:39
>798
月餅と揚げた甘納豆とコンデンスミルク溶かした紅茶もくれ

806 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:08:11
確かに20代の人間だって、防水の出来ていない薄い装備の初心者が
ぼんくらガイドに引率されて、暴風雨のトムラウシをのたくた歩いてたら、
死ぬよな。
もはや、中高年登山がいかんという話ではない気がする。

807 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:08:44
槙原さん倒れる→みんな集まる(90分話し合い)
90分の間→市川さん多角さん具合悪くなる(寒いわーわー等)
野首さんはツェルトを貸してしまう→ガイド判断で残らせよう
で出発(ビバークする場所探してた?)→さらに具合悪くなり野首さん助ける
ビバークする→先に歩いてた人は知らない

808 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:09:55
>>805
あんたはパンパカにお帰り

809 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:10:59
>>787
写真が2枚と「遭難当日の状況とコース図」ってのがあった。

一応ボケボケだけど携帯で写真2枚はとってみた。
http://www.death-note.biz/up/f/1579.jpg

810 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:11:12
>>805
ウールもやるから落ち着けw

811 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:11:13
最悪、さむけ、ふるえがはじまる→1時間で手遅れ
の場合があるのか。

十分な装備&悪天候では動かない、が登山の基本だな。


812 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:11:29
>>800
いや、検証記事書くのに遭難者が使用した巻き道を通らないで
山頂踏んでるみたいだし、どこから入山しどこへ下山したか
書いていないので。己の5w1hもまともに書けないのかなあ
と思ったのです。

813 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:12:06
イリジウムなど興味なかったが、レンタル料金は\1,200/日からあるようだ
個人なら迷うが、主催側は持ってないとおかしい金額だな
17回も同じコースやってれば、当然携帯が通じないことは承知してたハズ

814 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:13:37
>>803,>>809
ありがとうござる。

815 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:14:57
>>809

こんなところで暴風雨食らったと妄想するだけでウンコしたくなるw

816 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:15:14
>>812
ブンヤさんはきわめていい加減なんだと考えたほうがいいですよ。

817 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:16:25
>>807
その90分の話し合いのときに
吉川さんが健在だったのかどうか
かなり疑問に思うんだけどねー。

暴風雨の中、全員を確認したと
勝手に思いこんだだけじゃね?

818 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:16:31
もしも3人がその場でビバークの件まで話し合ったとして自然だと思われるのは
「吉川さんは全く動けない植原さんに付き添ってここに留まるので歩ける人は先へ進もう。
そして体力的に厳しい人が出た場合には、適当な場所でテントを貼り救助を待つことにする。
その際ビバーク組は多田さんが付き添い、下山組は松本さんが引率するように」
という形になるのではないかと。

ただ、3人でビバークの件まで話し合ったのなら救助要請をどのようにするかも決めていたはず。
その役割として松本が救助要請のために下山を急いだとしたら、下山組の引率者はいなかったも同然ということか。

819 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:17:23
>>816
そうですね。
山頂に行ったのは、折角来たので百名山げと!という乗りなのでしょう。

820 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:18:35
>810
ありがとう、落ち着いた

821 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:19:55
まぁ…体力馬鹿の松本が客と一緒に
救助が車でビバークしろと言われて
そのまま素直に従ったかどうかは疑問があったりするけどなー。

822 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:21:24
>>817
最初に槙原さんが倒れてすぐ話あったのなら吉川さんは健在だったんじゃないかな?
その後に多田さん達ビバークして多田さんが見に行ったときには亡くなってたと

823 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:21:45
3kのは前田さんは家族愛ドラマ仕立てだし、青モンは極限状態の選択仕立てだし、
あんまり深く読まないほうが良いよw

824 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:21:45
>>784
90分停止してたのは戸田さんたち先頭だけ。
他の人たちは、野首さんの話によると、次に倒れた人たちのためにテント張ったりしてたんでそ。

825 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:23:19
>>822
ということはみんなと別れてから早い段階で吉川さんは亡くなったのか

826 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:23:23
低体温になったら動かすの厳禁だから
その場に留まる以外に術はない模様。
低体温の人が少し動く=普通の体温の人がジョギングする と同じくらいに
酷く消耗してしまうらしい。

出発しても引き返せる限界は小屋から出て500メートルの分岐までじゃないの?
そこを過ぎて南に下ったら戻ってくるの困難でしょう。

>>813
緊急連絡用の手段がないのは致命的だ。
この会社よく今まで潰れなかったね。

827 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:24:18
>>824
後続が何やってるのか分からないぐらい離れてたのか。
そこでテント張って体動かしてたやつは、何人か助かって、
なまじ先行してたうちの4人が氏んじゃったのか。

828 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:25:11
>>822
静岡PTだったかの証言で
遭難したPTは2時間おきぐらいで
休憩取ってたみたいだけど

ひとり倒れて90分話し合い
その後、出発してすぐ
別の3人が動けなくなった…てのは
どうにも理解できんっつーか

その90分の間にビバーク用の
テント設営でもしてたんじゃなければ
ちと不可解のような気もするんだよね。


829 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:27:06
>>824
どこでそんなデタラメな情報をもらってきたんだw

830 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:28:01
ドキュメントの内容をほぼ正しいとするなら、「客5人」「10人を連れて」が後付けで挿入されたものとして
その部分を削除して読み直せば>>818のような話になるな。

831 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:28:49
吉川さんは自分の服を槙原さんに着せてそうだな
それが原因で道連れになったのかも

832 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:30:00
>>831
お告げでもあった?

833 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:30:14
>>829
これ見てないのか?

http://74.125.153.132/search?q=cache:http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
 異変は風雨がいっそう激しくなった午前10時半ごろという。後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに気付いた。
岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。

 さらに、しばらく行くと別の女性1人が座り込んでいるのが見え、右手をつかませて引き上げるようにして歩いたというが、さらに別の女性2人も動けなくなった。
野首さんは先頭の第1ガイドと一緒に、女性3人をテントに運び入れた。「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。



834 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:30:17
濡れた服を着せても意味なさそうなんで
予備の服などでぐるぐる巻きになってたのが
槙原さんじゃないかと思うんだけどねー。

835 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:30:35
>>817
吉川さんは結構早めに具合悪くなっていたかも。
それで焦った他のガイド2人がおろおろして時間が経ってしまったのではないか?
てか本当に90分?
亀田さんとか、他の女性の人は「1時間」とか「小1時間」と言っている。

836 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:31:55
今日のNHK詳しい情報やるかな?

837 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:32:59
>>835
その段階で既に隊列が伸び伸びになってたら
どの集団にいたかによって
体感時間に差が出ても不思議じゃないと思うけどね。

どうしてその前に引き返せなかったのか…とは思うが。

838 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:33:01
>>835
何人かは途中で歩きだしちゃったとか?


839 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:33:28
>>833
おまえ時系列を誤解したままだろ。

840 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:35:38
「寒い」と少しでも感じた瞬間に多く着るのがセオリー。

「暑い」と思ったらすぐに脱ぐのも大切。

山の気候の変化は一瞬だが、人間の判断もそれに対応していかないと、
身体がついていかない。

この人たちも寒いのに我慢していたから亡くなった。

841 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:35:41
>>833
それがなんで「90分停止してたのは戸田さんたち先頭だけ。」という話になるんだ?

842 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:35:44
>>728
登山するまでの交通手段や宿の手配。

843 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:35:51
2002年のトムラウシ死者も愛知県なんだ
7年前 トムラウシ山で遭難 母の死 なぜ学ばぬ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009072390135105.html


844 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:35:56
>>826
>緊急連絡用の手段がないのは致命的だ。

これはまだ判らないと思いますよ。

845 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:37:26
>>832
テントビバーク後、多田が様子見に戻ったら死んでたって、
前にどっかに出てたんで
その記事どれだか見つけられんが、本当だとしたら異常に速く亡くなってるから

846 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:38:34
最初の順番って
先頭多田さん真鍋さん戸田さん・・・
中間松本さん味田さん竹内さん・・・
最後野首さん槙原さん吉川さん?

847 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:40:06
>>845
TVのサキヨミ! …だったかの報道ですやね。



848 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:40:15
>>845
>前にどっかに出てたんで

え?

849 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:40:52
>>843
また百迷山か('A`)

850 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:41:35
>>833
>野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。
                        ↑(1時間待たされたから先を急いだのでは?記事ははしょってしまっているが)  


851 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:41:48
>>841
この記事では戸田さんはちょっと先にいるよ。

>  1時間半が過ぎた。戸田さんはその場にいた別のガイドに「どうするんだ。様子を見てきてくれ」と頼んだ。
> しかし、さらに10分が過ぎても何の反応もない。我慢出来なくなった戸田さんは大声で叫んだ。
> 「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
>
>  すると、北沼付近にいたガイドが戻って来た。「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。
> 救援要請は聞き入れられず、違うガイドが先導して先を進むことになった。
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

852 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:42:01
WIKI で『低体温症』を読むと、凄い。

2006年4月に日本の長野県で雪崩に巻き込まれた20代男性が、
発見からは約4時間・心肺停止確認後からは2時間45分後に
蘇生・後遺症もなく回復した事例が報じられている。

2006年10月7日兵庫県在住の男性(35歳)が兵庫県六甲山中
にて遭難、その後24日後の10月31日意識不明の状態で発見された・・・・・
・・・・・集中治療の結果50日後の12月19日にほとんど後遺症もなく退院した。

火星旅行の低温カプセルの可能性が出てきた!

853 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:42:23
>>846
中間がどうなってたかは判らないんじゃねーかな。
ビバーク組と下山組に別れた際に
一度、隊列がリセットになったんじゃないかと思う。

下山組の先頭に松本さんがいなかったとなると
それはそれで凄いことになりそうだけど。

854 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:43:21
>>852
子供でもっとすごい例が

855 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:43:41
低体温だと人は死ぬんだということは、人間を冷凍保存して管理している
アメリカのどっかの博士は殺人者だということになっちゃうな。

856 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:44:12
まず誤解だらけではないかと。
はじめに倒れた女性と解放する吉川氏、気づいたのは野首さんだけ
転載
午前10時半ごろ、約4キロ進んだ北沼分岐付近で歩けなくなる人が出た。
座り込んだ人を囲んで風よけをつくった。
ガイドは待機を指示したが、約1時間半後には「寒い、寒い」と奇声を発する人も。
戸田新介さん(65)=愛知県清須市=は「これは遭難だ。救援を要請しろ」と怒鳴った。
転載終了
これが無理ではないか。
おそらく誰も気が付かないままとぼとぼと歩き続け、不調で倒れる人がさらに増えた時気が付いたんではないか?
ここで4人行動不能。筋肉脳と無能添乗がどうしようと協議たのはここしかないのではないか?
そして仕方がないからコールマンテントを出して張った。
暴風雨の中でのテント張りなんてろくに山を知らない無能添乗に出来るか?
客は見てただけか?倒れた人は放置か?決断するまで1時間以上あっても不思議じゃないな。
3人協議なんて絶対やってないって。

857 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:44:33
>>852
>>火星旅行の低温カプセルの可能性が出てきた!

夢は否定せんが蘇生率、結構低かったはず。

858 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:45:25
>>844
緊急だけでなく、定時連絡とかも全然やってないんだろ。
昔、ユースホステルで客連れて山に登ってたけど、
1〜2時間おきに、無線で必ず定時連絡やってたぞ。
会社の癖に定時連絡もやってないとか、ありえなさ杉だ。

859 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:45:34
「人体冷凍保存」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E4%BD%93%E5%86%B7%E5%87%8D%E4%BF%9D%E5%AD%98

860 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:46:08
>>851
これ、吉川ガイドが多田、松本ガイドと合流したって事じゃ。


861 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:46:58
>>851
後から出てきている情報を総合すると、その記事はかなり間違いが多いよ。

862 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:47:28
>>860
むしろ吉川ガイドとは最後まで連絡つかず
ずるずる待ち続けたせいで時間がなくなり
見切り発車で下山させたんじゃねーかと思う。

863 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:49:05
>>835
小一時間というのは2時間のことだよ。

864 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:50:58
1日違いで他社のツアーも入っている
http://www.eonet.ne.jp/~kurosukenotabi/705tomuraushi.html
14日は天気もよく、展望も素晴らしい登山日和でした。
15日は夜明け前から雨が降り出し、1日中雨の中を下山しました。
だと
天気さえ悪くなければ。

865 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:51:01
>>853
多田ガイド達のビバーク組を知らない(真鍋さん証言)もいるから
90分待たされた後にもう隊列もなかったぽいよね
2人で行動してる人が多いし

866 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:51:23
何が言いたいかというと、たとえ低体温で動けなくなって
心停止でも仮死状態だったのかなって。救助の状況によっては、
蘇生した可能性もあるのかなってこと。

ガイド、やっぱり殺人罪で送検ですね。

867 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:52:20
おまえら良く考えろよ。あの悪条件にあの御老体じゃ証言に血栓入ってるかもしれんだろ。

868 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:54:16
>>865
>>多田ガイド達のビバーク組を知らない
それはそれですげーな。

体力に不安がある人は
残した方が良いような気もするけど
悪戯に不安を煽るだけだし
その時点で救難要請できておらず
サバイバルキットも不十分なら…判断が難しいやね。

疲労も極限状態になって
判断力や記憶力も鈍ってそうだし。


869 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:54:25
>>858
>定時連絡とかも全然やってないんだろ

そうでしょうか?
真偽は判りませんがヒサゴの多田に松下が直接電話したことになっています。
ヒサゴで「天気は午後には回復」の情報はラジオの可能性もありますが、
定時連絡の際の提供された情報の可能性もあります。

避難小屋を出発した後、定時あるいは緊急連絡をしていた、或いは
試みていた可能性も否定できません。

870 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:54:59
そうなると松本さんは90分の話し合いで7人ビバーク決まって
残りの人を下山させろということもそこで決まってたなら
話し合い終わった時点でブッチ切ってたってことになる



871 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:55:45
>>863
常識に自信の無いおれを揺さぶるなw
つい「エッ!5.60分じゃなかったのか!」と思ってしまった。

872 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:56:34
俺は>>818説を支持する!

873 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:56:38
>>845>>847
サキヨミでは具体的な時間は書いていなかったが、女性2人が亡くなってあまり時間が経っていない頃のような言い方だった。
翌日のとくダネ!では「テントに居たガイドが”17日朝4時”(ここ字幕)に吉川さんたちのビバークに行ってみたら、2人ともダメ」と。ナレと字幕で説明。

多田ガイドは女性2人がかなり早い段階で亡くなっているの知っているのに、
夕方5時に「4人くらい危ない」とか、はっきりしたメール打っていないがなぜか?

874 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:57:41
>>870
「この会社、俺をにぬっころす気だ…」 とか思ったなら激しく同情するな。

875 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:58:08
>>851 の記事で、
戻って来た北沼付近にいたガイド、が吉川ガイドなら
今朝の中日報道と一致するな。






876 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:58:45
>>873
死んだとは怖くて書けなかったんだろう
情けないし、立場としては完全にアウトだけど、気持ちはわからないでもない

877 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 16:58:50
>>873
それ、特ダネの字幕が間違ってた
…っつーのが正しそうな気がするんだが。


878 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:00:29
クローズアップ現代では救助要請が遅くなった原因とかまで解明できたりする?

879 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:00:36
>>862
多田は吉川さんと槙原さん亡くなったの知ってるよ
4人ダメってメールに書いてたから

880 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:01:50
>>879
そのメールってPT分断した後に書かれた後でそ。


881 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:01:52
>>875
それは多田ガイドでしょう。
最初のビバーク地点で速攻亡くなった吉川ガイドがそんなに元気だったとは思えない。

882 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:02:05
>>871
江戸時代の「いっ時」と同じだよ。あれも2時間。

883 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:02:45
>>880


884 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:03:09
>>878
トコロテンとか帰りの切符とか、ツアー登山で中止判断がしにくい問題みたいな話になるんじゃね?

885 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:03:09
「突っ込むなよ、絶対突っ込むなよ」と松下社長に言われて
多田のリアクション芸人魂は激しく燃え上がった

886 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:04:52
>>881
にわかなので見当違いだったらごめんなさい。
吉川さんはビバーク開始して「即効亡くなった」の?
救助隊が着いたらお亡くなりになってた(つまりいつ頃力尽きたかは不明)って訳じゃなくて?

887 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:05:27
>>883
PTを分断させて動ける人は先に…って判断のときに
既に吉川ガイドとは連絡がついておらず
ガイド3人で協議って報道そのものが誤りなんじゃね?
…と疑ってるわけ。

888 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:05:47
>>886
4人だめのメールのうちのひとりが吉川さん

889 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:06:27
>>873
死なせてしまったといえなかったとか
穿ちすぎかな

890 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:06:40
>>876
「呼吸がない 脈が取れない」くらいは書けると思う。

>>875
吉川さんなら最初からしんがりに居たから「戻ってきた」ガイドは吉川さんではない。

891 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:07:12
ビバークに使われたテントが、どこでガイドC(実態はポーター)から渡されたかも謎
ガイドCが先頭をどんどんになってからは渡しようが無い
まだ、見えてない遣り取りがあるとおもう


892 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:07:24
結局出発してしまった時点で事が起こってからの判断って難しいのな
結果論かもだけど出発前に慎重な判断をしなかった時点で詰んでた
静岡PTだって一歩間違えたら遭難だったし

893 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:07:24
>>887
IDが出ないから過去のレスまでは分からんw

894 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:08:23
>>893
まぁ…それには同意w

895 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:08:30
>>889
「4人死にました」 ってはっきり打ってたら夜中のうちに山岳救助隊が上り始めてたのにな。

896 :886:2009/07/23(木) 17:08:35
>>887さんの推測と同じことを考えてました。
はじめの吉川・植原さんの2人とはビバーク開始の時点でコミュニケートできない状態(以後発見まで2人は孤立、いつお亡くなりになったかも不明)だったのでは?

897 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:10:05
>>892
どこかで避難小屋に戻れる分岐点があったはずなんだけど
それを見極めるのが難しいっつーか
悪条件がありすぎて悪天候で突っ込んだのがダメ以外に
リカバリが効かなかった…となると厳しいやね。

898 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:10:54
>>891
なんでビバークに使ったテントがガイドCが持ってたって話になるの?

899 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:11:34
>>818支持というか、だいたい同じ感想で記事をよんだ。


事故から一週間経ってからの記事だし、
今まで出てこなかった情報もあるから、
それぞれ裏付けや検証された記事なんじゃないのかなー

岳人発行社でもある、中日・東京が最終的にまとめた記事と思って
読んでいる。


900 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:12:07
>>863>>882
江戸時代の時刻(今の2時間)が基準になるので、そうなるのですか。
でも、今回「小1時間」と言った人は多分2時間じゃなくて1時間のつもりで言ったような気がする。

901 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:12:21
>>881
記事引用 但し(ガイド名)は後付け

>戸田さんによると、16日午前10時半ごろ、山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、(吉川)ガイドが1人付きそった。
>戸田さんら他のメンバーは「何をしているのか」と、少し先で待っていたが、(吉川)ガイドは一向に戻ってこない。
>風雨が強まり、「寒い。わーわー」と奇声を発し始める女性も出た。

>1時間半が過ぎた。戸田さんはその場にいた別のガイド(多田)に「どうするんだ。様子を見てきてくれ」と頼んだ。
>しかし、さらに10分が過ぎても何の反応もない。我慢出来なくなった戸田さんは大声で叫んだ。
>「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」

>すると、北沼付近にいた(吉川)ガイドが戻って来た。
>「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。
>救援要請は聞き入れられず、違うガイド(松本)が先導して先を進むことになった。

多田ガイドが見に行ったとは書いてない。




902 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:14:23
>>898
筋肉脳の使い道なんか他にないでしょ。

903 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:18:06
>>901
>>北沼付近にいた(吉川)ガイドが戻って来た。
>>「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。

この発言が吉川ガイドだとすると訳が分からなくなると思うんだがなー。
それまで元気だったのに いきなりポックリ逝ったよう感じる。

904 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:18:30
>>897
小屋出て最初の150mの岩登りを上ったところが全員が戻れる最後の地点
上は吹き晒しで強い北風
冷静であれば、そこから南に進んでしまえば戻れないことは分かる



905 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:19:32
>>902
つまり想像を根拠にした思い込みを不思議がってるわけか。
完全自己完結乙

906 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:20:22
>>903
それが低体温症の恐ろしさだ(知ったかぶり)

907 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:22:03
>>902
それはシビアすぎる…。

最初の休憩が何処かは判らんが
そのときに戻る判断をしないとアウトなのか…。

908 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:22:11
吉川さんと槙原さんがビバークしたとこは余り良くない場所で、
多田がテント張った場所は数少ない良い場所だったみたいな議論もあったな
パンパカの方だけど

909 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:22:47
>>905
つかえんポーターに出来ることってなァに?
A:せいぜい重いテントでも持ってなさいってこと。

910 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:23:04
最初のビバークに全員で残れば
犠牲は四人だったね。
青モンのじっとしてると〜発言でミスリードがおこったかも。

911 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:24:22
テントはそれなりに重いから、一人で持つのはかなり厳しい
それがあったとしたらガイドCだけ
まあ、分けて持ってたんだからガイドCとガイドBが持っていたと考えるのが普通
ガイドAが持っているなら、動けない客抱えてツエルトだけでビバークなどしない
年齢的にもC>B>Aの可能性が妥当
なんの矛盾も無い


912 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:24:49
>>903
吉川ガイドは他のガイドに付き添って留まるなんて話していない。
何としても合流して今後の行動を決めなくてはならない、と考え
一時間半かけて合流、多田、松本ガイドに託して昇天。


913 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:25:51
>>908
まず訂正を 植原さんね。
そして歩けなくなった人を担いで動かすパワーは吉川さんにも野首さんにも無かったんでしょうね。

914 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:26:37
>>913
ごめw

915 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:26:39
18人のパーティなんだからテント1つではないだろうし、ひとりでふたつのテントを担ぐこともないだろう?
松本はテント背負ったまま雪渓で倒れていたと推測。

916 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:27:30
>>910
ただ、その時点で救助要請できておらず
その後に天候が回復したかどうかは
あくまでも結果論に過ぎないと思うけどね。
ツアーなんだから いずれは救助隊が来たんだろうけど。

そもそも全員分のサバイバルキットが揃ってたかどうかさえ
ちと怪しい時点でなぁ。

917 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:28:19
ロックガーデンに入って、このペースでは絶対下山は無理とわかった時点で
引き返すべきだったが、先頭の多田とラストの吉川が離れすぎて、
相談するチャンスがなかったんだろうな。

918 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:29:13
ま、あれだ。

俺がもしパーティ登山で遭難して死ぬとしても、後でオマエラに
「結果的には亡くなったが○○が正解だった」
と言われるような行動を取るように考えるわ。

と言っても、死んだらハイそれまでなんだがなw

919 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:31:49
列が長いって話が良く出てくるけど、最初の異変(=長時間待機)の前に列が長かったって話あったか?
脱落者が出て松本が列引っ張り出してからの情報とごっちゃにしてない?

920 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:32:01
避難小屋出発が無謀だったとは思うけど、
とにかく翌日のトコロテン客と、帰りの航空便のことで
もう、あたまがいっぱいだったんだろうな。

いままで順調な登山引率ばかりで、
日程通りにいかない経験が3人のガイドとも皆無だったんだろうか。


921 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:33:17
>>919
ロックガーデンで

922 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:36:01
下山組の体力差が大きすぎるよな。
体力に実力があるやつだけが、警察への連絡に下山すべきだったよな。
リーダー暦がなさそうなガイドCには、10人の高齢者は荷が重すぎた。

923 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:38:26
吉川さん2人がビバークしたときは全員すぐそばにいたのかな?

924 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:38:31
>>920
そうだと思うよ。
何かあったら、その時点で遭難。
だから想像できない無能ツアコン、決してガイドなんかじゃない。

925 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:38:51
私はこう読みました。

野首さん視点:
10時半 後ろの二人が動けなくなる。そこで多少の会話がある。「無理そうだからビバークしたほうがいいよ」とかなんとか。
      しかし二人はツェルトを持っていなかったので、野首さんが自分のを与えて、先を行く人たちに知らせるために立ち去った。
11時頃 しばらくしてPTに追いつくと、今度は別の女性が具合が悪くなっていた。手を貸して歩かせたが他にも動けない人がでた。前方に大声で知らせる。
11時半 中盤のガイドに吉川ガイドのことを知らせる。そこにいた人たちでテントを設置して介抱しようとするも、2つめのテントが風で飛ばされる。留まれる人数は限られてしまった。
12時頃 やむなくビバーク組と下山組に分かれる。

戸田さんの視点:
10時半 遅れている人たちがでたため、先頭のガイドから待機を命ぜられる。
11時頃 後方の少し離れた場所から奇声が聞こえる。これはまずいのでは?
11時半 先頭のガイドに様子を見てくるよう頼む。テントを張っているのがかすかに見える。
12時前 ガイドが戻ってこないので大声をかける。「この事態をどうするんだ。遭難だと認めて救援を要請しろ」
12時頃 先頭ガイドが戻ってきて説明。「歩ける人は、先に下りてもらえますか」。


926 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:38:52
>>922
下山組というより、ビバークする装備無い組だろ
運が良ければ下山できるから、がんばってね

927 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:39:33
>>918
最初期に出てた野首さんの証言。
吉川さんと女性が脱落したのに気づいたのが少し前にいた野首さんだけ。
そして二人の状況を伝えに野首さんが前方のガイドを負う途中で
さらに体調を崩した人を発見。
「列が長い」とはっきり書いてあったかは忘れたが、
どう見ても列は長くなってる状況。

928 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:40:04
週刊新潮の記事での戸田さんコメント

「北沼付近で1時間半待たされたとき、ガイドの多田さんが、離れた場所にいた副ガイドの松本さんと添乗員の吉川さんの間を行ったり来たりしていました。」

「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡をしたがらない。」

929 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:40:04
>>922
けど現場では客がパニクってて、ここにこれ以上留まったら死ぬ、
一刻も早く下山したい、体力のあるうちに歩けば下山できるかも?
みたいな心理状況になってて、仮にガイドCと青モン二人が降りて救助要請、
残りがビバークって案が出ても反対されるか、残らずに追いかける客がいたんじゃなかろうか。

930 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:41:49
>>917
どうだろうね。
植原さんはもう無理のような。
市川さんと川角さんもあやしい。
最初の岩場くらいまでじゃないかな。引き返すとしたら。
ガイドが遠すぎたのがマズかったというのはあるとおも。

931 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:43:07
>>928
ガイド間を行き来するために1時間半もその場待機とはなあ
そりゃ本人は身体動かしてるからいいだろうが、ここで死人増えたな
しかし携帯持ってないって、嘘にしても意味不明すぎる

932 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:43:16
>>925
戸田さん達は離れたところから90分待ったってことか


933 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:43:55
>>928
>>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。

あらら、救助要請だけは避けようとしていたのがあからさまだな。
人が死に掛けているのに。

934 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:44:22
プランBを実行したんだろ、危険な場所に長時間居てはいけない
勝負の下山開始

935 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:46:17
>>929
みんなあせっていただろうね。自分も死ぬかもしれないと。
下山するにしても、ふたグループにわけて、確実に離れ離れにならない工夫とかしとけばなぁ。


936 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:48:00
重いテントも下ろしたし、もう降りて温泉につかるだけっ!
松本ガイドの足が速くなる理由がわかるぜ。

937 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:48:19
>>927
>そして二人の状況を伝えに野首さんが前方のガイドを負う途中で
>さらに体調を崩した人を発見。

それは記事の書き方のせいでの読み間違いでほぼ確定なので、このスレ上からおさらいしてみるといいお

938 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:49:22
>>935
でも絶対的にガイドが足りないんだよねえ
長田さんや戸田さんにまかせりゃいいじゃんといえないし
同じ客の立場で他人の命を預かれなんて無茶

939 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:52:02
新情報をwebで読めるところ。
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n2.htm
・通報は前田さん(の夫)
・松本はガイドどころか自滅遭難
・戸田氏はビバークで死んでた可能性あり

1530松本@前トム110通報はウソだった。

940 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:52:05
パニックになったのは2人バタバタ倒れた後ではないかと

941 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:52:44
>>931

1時間半待機していたのは、天候回復待ちだったという情報もあるが、
それにしても、恐ろしい判断ミスだよな

ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html
> 携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
> しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。雨ざらし吹きさらしの岩場で
> 下着までずぶぬれとなったが、ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。

942 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:54:06
>>939
松本は通報は1回もしてないってこと?

943 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:55:43
>>939
通報したのは前田さんでしょ。かけなおした風だが。

944 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:58:41
>>941
下着までずぶ濡れって、ほんとにレインウェア持ってなかったんだな
そりゃ死ぬわ

945 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 17:59:21
>>939
前田さんの夫が(心配して)前田さんに電話

前田さんが着信音で携帯電話が通じる事に気が付いて

前田さんが通報

じゃないの?

946 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:00:38
6時のニュースで何か言うかな

947 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:02:46
パンパカスレで、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1248313824/189あたりから、
新聞社やNHKなどのマスコミも、
関連会社で多数の登山ツアーを扱っており、
おそらくは今回のアミューズと大差のない旅程内容とみられることから、
登山ツアー自体に対する追及とか見直しの話は出来ないだろうという
話がでている。


948 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:03:16
>>944
風が強ければレインウェア着てても雨が入り込むべ

949 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:03:36
最初は吉川さんも多田さん達と一緒に残ろうとしたのかな?
でも90分近くたってしまい病状は悪化して2人はその場に残った
野首さんはもう少し先でビバークする予定だったから吉川さんにテントを渡した
その時には少しみんな動きだしていたのですぐ後につけるが
また具合悪くなった人発見引っ張っていってその場にテントつくる
戸田さん真鍋さんはこのときよく状況をわかっていない

って感じでいいのかな?

950 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:03:36
>>941
>天候回復待ちだったという情報

「天候回復を待ってる」はその場の状況が分からなかった客の思い込みだろ。
実際に「様子を見ている」と言ったとしても、それは動けなくなった植原さんの様子を見ているという意味かもしれないし。

951 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:03:39
>>928
>「携帯電話を持っているかと尋ねたら、持っていないとウソをつかれました。
>通話の圏外だったのでしょうが、ガイドは最後の最後まで救助要請の連絡を
>したがらない。」

で、>>941
> 携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが
>下山する必要がある。

に対してながらく抱いていた疑問を解くことができた。

952 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:05:13
>>777
フジ見たとき入院中の女性がテント内の人の配置図書いて
「この男性が」脈を確認〜といってたからガイドじゃないと思ってた
ガイドが言ったならガイドドがって言いそうだから


953 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:05:18
>>944
なくなった人たちは軽装だったって ( >>245)
あったね。ガイドはそれに気づかなかったのか、それとも
自己責任だと思ってたか。

954 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:05:35
低体温症って絶対安静なんだね。動けないときは、
暖かい飲み物があったらよかったのかな。

チタンの魔法瓶を使ってるけど、やっぱり便利だな。

955 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:08:35
なんで携帯持ってないて嘘つく必要があるのか?
下山したくなかったから?

956 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:10:50
>>955
それが最重要ポイントだ。

957 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:11:43
松本とか本気で持ってなさそうだが。

958 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:12:14
>>955
たぶん戸田さんがあんまりうるさくて圏外とか色んなこと説明するのが面倒だからだな。
「持ってません!」と吐き捨てるように言ってる姿が目に浮かぶw

959 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:12:52
>>953
タフでデューティな装備に囲まれた自衛隊員の方とか脳内ゆる登山すら
経験のなさそうな朝日の記者にとっては、「新素材」とか「レイヤリング」
という概念がないんではないの?

いくらツアー登山とはいえ登山経験のある人が多いのに、参加者の服装のせい
にしようとする報道発表はなんか胡散臭い気がする

960 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:13:49
>>910 北沼で全員ビバークできない。テントが人数分ないんだよ。
タイタニックなんだよ。つД`)

961 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:14:28
>>960
N速+へ帰れ

962 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:14:37
携帯持たずに動く添乗なんかありえない。
嘘をつく理由が無いな。

963 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:14:41
>>958
要救護者を目の前にして
五月蠅い客の応対をするのにも限度があるからにゃー。
それはそれで説明義務を怠ってることではあるけど。

戸田さんは遭難費用の件もあって
ガイドから救難通報させようと拘ってたんかね。

964 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:15:42
野首さんをガイドと間違えて
野首・多田・松本の3人で話し合ってるのを ガイド3人と勘違いした
という説も考えれる。

965 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:15:48
なんかツアコン臭いぞ

966 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:15:56
もし全員でビバークして体力ある松本に下山して救助要請しろっていっても
結局できなかったのか・・・

967 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:16:30
+じゃないんだから、過去のレスぐらい読めばいいのに

968 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:16:37
>>964
あるいは地力下山した女性客の誰かとかね。

969 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:16:41
>>958
自分も目に浮かぶw

しかし最悪な会社だよね。
携帯使えなくて何かあったらどうするつもりだったんだろう。
無線くらい個人でとらせてよ。

富士山の遭難者の一人9合目で心肺停止で発見だって。

970 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:17:29
暖を取る、コンロ・燃料の不足では
テントはとりあえず、あるとしても

971 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:17:42
いくら15人でも同じ屋根の下で2回も寝てりゃ
それはないでしょ。
あるとしたらそれはもうパーティーじゃない。

972 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:18:36
>>969
まじで(´・ω・`)

973 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:18:59
>>963
通報させるなら全体を把握してるはずのガイドさせる、というのは当然でしょ。
自分でやったら「勝手な行動で混乱させた」になる。

974 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:20:18
>>958 前日にヒサゴ小屋で社長と定時報告してるんだよ?
ツアー開始からさんざんケータイ使ってるのに「持ってない」って誰が信じますか。
ヒサゴ小屋に置いてきた? 無事下山ならト温泉でも使うでしょうに。
…もう1100北沼の時点で、多田も正常判断できなくなってるんだな。

戸田さん自身も「圏外かも」と思ってるのに。「持ってない」はなんじゃこりゃ、でしょ。

975 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:20:29
風速25mで小便をするには風上に向かってすれば良いのか?
女はどうやるんだ?

976 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:21:38
>>961 社員乙

977 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:24:07
>>972
※国籍の方のようです。

978 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:25:00
>>975
もっと低速でもびしょびしょになるぞ

979 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:25:06
>>963
>戸田さんは遭難費用の件もあって
>ガイドから救難通報させようと拘ってたんかね。

あれは性格でしょ。なんにでも文句を言って人を非難する。
とにかく他人を批判・否定しなければ気が済まない人って感じじゃん。


980 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:25:16
N速+は凄い頑張ってる人がいて気持ちが悪い。
自分で書いてコピペして、さらにコピペをまとめた奴をソースのようにコピペして、
誰と戦ってるだろうと不思議に思うw

981 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:25:41
233 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:21:47
北海道NHK、青の証言
初めに倒れた女性をガイド3人で処置。私の目の前で。

なんか、いろいろ矛盾するよね。

982 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:27:29
>>979
あんな状況でガイドが支持もしなければ
90分も待たせたりしたら怒りたくもなるよ

983 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:27:46
>>979
アミューズ社員はツアー自粛で暇になったのか。

984 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:28:18
>>980
N速+の現行スレはどこですか?
大雪、トムラウシで検索かけても出てこない。


985 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:28:22
待たせた90分?1時間のあたりの話は情報錯綜してるね。

986 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:29:14
90分のタイムロスって天候良転に掛けてたの???
馬鹿なのこのガイドら???

987 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:29:27
>>974
信じる信じないは関係ないだろ。
「あーーーーーー!!!もう!!!うるさいなーーー!携帯なんか持ってねえよ!」
ってなることない?ウザイ奴に対して。

988 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:30:14
>>984
1000 落ちした。なので難民が流れてきたみたい。

989 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:31:43
>987
お互いのお国なまりが通じてなかったんじゃない?

990 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:32:17
>>982
それはそうなんだが、それ以前に生来の性格として人の批判ばっかするタイプだねあの人は。

991 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:32:50
990踏んだ人次スレ

992 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:33:05
>>987
全く無い
お客様は神様と考えているからね


993 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:33:11
>>981
なんつーか…戸田さん、どんどん墓穴掘ってないか?

どんどん発言が出てきてそれが検証されるのは良いことだけど。

994 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:33:51
>>992
貧乏神、疫病神のどっちなんだろう。

995 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:34:13
ただたんに山小屋に戻ったり下山するのがいやだったんじゃないの?

996 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:35:25
>>987 戸田の人格攻撃をして多田を擁護したいらしいが、
それだと多田がますますバカじゃん。

997 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:35:45
1時間なり90分なり、「そのままシャガンでて」と言われて、そのままなら切れても仕方ない。
客では青モン一人が悪く言われてるけどけど、亀田さんも顔出して「1時間待たされた」ように言ってるよ。

998 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:36:14
>>994
どちらでもない
そういう考えだから遭難する


999 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:36:48
>>996
ガイド批判したいあまりに戸田さんの面白さが分からないみたいねw

1000 :底名無し沼さん:2009/07/23(木) 18:37:23
>>994
死に神

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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