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1 ：名無しのオプ：2010/01/29(金) 16:16:08 ID:+RT6TZJM

・…━━━━　連　続　殺　人　幻　想　　━━━━…・

　犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。

竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi

wiki
ttp://umineco.info/
避難所(考察スレもここに）
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこロダ
ttp://www8.uploader.jp/home/umineco/
うみねこのなく頃に　人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/

前スレ
うみねこのなく頃に 第七の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770

727 ：名無しのオプ：2010/03/02(火) 22:31:25 ID:pY9FoGTl

>>724
ミステリーじゃなくてヒステリー
と良く言われてます
このスレもミステリ板じゃなくてメンタルヘルス板の方が合ってるんじゃね？

728 ：名無しのオプ：2010/03/02(火) 22:51:51 ID:APTTqisA

寒っ

729 ：名無しのオプ：2010/03/03(水) 01:15:07 ID:iZSKvHLe

>>728
つ毛布

730 ：名無しのオプ：2010/03/03(水) 09:49:24 ID:TpabFeQs

>>727
ワロタｗｗ確かにヒステリーだなｗｗ

731 ：優しい名無しさん：2010/03/03(水) 10:24:52 ID:xLtRCzWS

一八九六年前後には、フロイトは、ヒステリーの源泉を発見したと考えていた。十八例の症例研究にもとづく論考『ヒステリーの病因』において、フロイトはめざましく宣言した
――「私は、いずれのヒステリー症例の基底においても過早な性的体験が一度あるいは二度以上生起しており（略）」というのである。
　一世紀たった今となっても、この論文は、幼少期の性的虐待の遠隔作用に関する現代の臨床記録にひけをとらない。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）

732 ：優しい名無しさん：2010/03/03(水) 10:25:54 ID:xLtRCzWS

　ところが、『ヒステリーの病因』の出版はこの線に沿った探求の終焉を記すのである。はやくも一年以内にフロイトはヒステリーの原因の心的外傷説をひそかに斥けていた。
フロイトの書簡集を読めばフロイトが自分の仮説の社会的な意味合いの急進性にたじろいでゆくのがわかる。
ヒステリーは女性にはありふれた病気であるので、かりに患者の語るところが真実であり、彼の説が正しければ、彼自身のことばを使えば「幼小児に対する倒錯行為」というものが蔓延しているという結論にどうしてもなってしまう。
それもヒステリーを最初に研究したパリの無産者層だけならともかく、目下繁栄中のウィーンのご立派なブルジョワの家庭においても蔓延していることになってしまう。
この考え方は断然まちがっている。信じられるものではとうていない。
　ジレンマに直面したフロイトは自分の女性患者たちの話に耳を籍すことをやめた。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）

733 ：優しい名無しさん：2010/03/03(水) 10:26:27 ID:xLtRCzWS

　ヒステリーの心的外傷説が廃墟と化した中から、フロイトは精神分析を創始したのであった。二十世紀の心理学理論の主流は女性たちの現実を否認した、その上に築かれたわけである。
セクシュアリティは依然問診の中心的位置にあったが、現実に性関係が持たれた虐待（搾取）的な社会的コンテクストは完全に無視されるようになった。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）

734 ：優しい名無しさん：2010/03/03(水) 10:26:59 ID:xLtRCzWS

二十世紀の最初の十年間に、フロイトは自分の診ているヒステリー患者たちの訴える幼少期の性的虐待の物語はウソであると決めつけ、しかも患者たちの虚偽の訴えというものを臨床的に具体的に記載することは一切していない。
「私はついにこれらの誘惑のシーンは実際には全く起こっていないこと、私の患者たちがでっちあげたファンタジーにすぎないことを認めざるを得なくなった」
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）

735 ：優しい名無しさん：2010/03/03(水) 10:27:36 ID:xLtRCzWS

このことを理解しようと思えば、まず、この研究をさせるように促した知的および政治的雰囲気を理解しなければならない。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）

736 ：優しい名無しさん：2010/03/03(水) 10:28:00 ID:xLtRCzWS

　これらの科学者たちは自分を善意の救助者で女性をその低い水準から引き上げる者と思っていたが、男女の社会的地位が平等である世界など片時も思ってみたことさえなかった。
女性は研究して人間らしくケアする対象であって、固有の権利を有する主体であるべきではなかった。
ヒステリーについて啓蒙的な見解を擁護するその同一の人物がしばしば、女性の高等教育機関への進学、専門職への加入を認めず、また女性の参政権に断乎反対している。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）

737 ：名無しのオプ：2010/03/03(水) 11:41:48 ID:4/WS71Nq

キチガイが戻ってｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒(｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒(ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒(｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒(ﾟ∀ﾟ)━━!!

738 ：名無しのオプ：2010/03/03(水) 18:32:51 ID:bWRlJ1dT

この板に出没するうみねこ信者はキチガイばかりだな

739 ：名無しのオプ：2010/03/03(水) 18:49:13 ID:SC0IBROa

竜騎士信者で生活能力あるやつ見たことないけどね

740 ：名無しのオプ：2010/03/03(水) 21:58:48 ID:VV+ldMYw

俺の予想ではベアトの正体は松尾芭蕉か曹操

741 ：名無しのオプ：2010/03/04(木) 09:26:01 ID:tvZeoM9F

俺の予想では楼座の正体はU.N.オーエンか諸葛孔明

742 ：名無しのオプ：2010/03/04(木) 09:41:21 ID:gGOiJO3l

>>740
お前は曹操好きの俺を怒らせた

743 ：名無しのオプ：2010/03/04(木) 09:45:46 ID:tvZeoM9F

元ネタもわからん奴はだまってろ

744 ：名無しのオプ：2010/03/04(木) 10:28:59 ID:DryRRm2Q

実際、毎回ヒステリー女が吼えるだけの展開に、ミステリー好きの人がいつまでも推理に付き合うのだろうか
最初はいいけど、もう推理どころかＥＰ進んで喚き散らす女が交代でキーキー顔芸するゲームとしか思えない。
ワンパターンすぎて終盤も、燃えもしないし萌えもしないって客が去って、最期に作者がヒステリー起こして終了しそう。

745 ：名無しのオプ：2010/03/04(木) 17:41:31 ID:W73jV1ig

創作説がありなら、うみねこの世界はひぐらしの部活メンバーの作った不完全な双六ゲームか何かだと思う

746 ：名無しのオプ：2010/03/05(金) 17:31:42 ID:VoXmVDMN

この作者は他のミステリをどう読んでるんだろうね。
作り手としてもあれだけど、読み手としても期待できそうに無いんだよな。

ラノベの審査員はやってるらしいけど、実作者ゆえの視点とか語ってたりするんかね。

747 ：名無しのオプ：2010/03/05(金) 18:55:33 ID:ApHj2vJr

ほかのミステリはろくに読んでないだろｗ
必然性の概念とかに無知だし
クイズブックから得た知識を「それなりの専門知識」として披露してくるレベルだぞ？
コナン金田一
あとせいぜい横溝とかクリスティの代表作をかじったぐらいだろう

748 ：名無しのオプ：2010/03/05(金) 19:43:16 ID:dSTAy+n7

表面的なインパクトの大きさでしかミステリを表現できなさそう

749 ：名無しのオプ：2010/03/05(金) 19:58:11 ID:VoXmVDMN

>>747
いやいや、数をまともに読んでないのはもう分かってるからｗ
（一部擁護派に言わせりゃ、あえて韜晦してるらしいけどｗ）
奴が「どう」読んでるか、だよ。
いくらなんでも、本格ミステリを一冊も読んでないってことは無いだろうし。
（もし、読んでないなら、なめてるとか言う前に、哀れだと思うレベル）

「解けるのは甘口」とかの馬鹿発言が、言葉遊び術語レベルならともかく、
それで、本気で勝った気になってる可能性があるからな。

まあ極度の負けず嫌い、かつ「謎が解けなかったら負け」っていうところにやたら拘る明らかに間違った、歪んだ思想なら、まともにミステリなんか読めるはずもないんだが。
よしんばネットで答えを知ってから読むとか、後ろから読むとかしてても、俺は驚かないけど、
どんな読み方をして、読者として、ミステリをどう思ってるかは気になる。

言い換えれば、解けないパズルを読者としてどう思うかって話かもしれないけど。
リドルストーリーの類は有るけど、そこに逃げるのは別でしょ。

750 ：名無しのオプ：2010/03/05(金) 22:02:42 ID:ieIPlKim

真相が分かったから作者の負けってわけじゃないからねえ。

751 ：名無しのオプ：2010/03/05(金) 22:57:39 ID:tlODfZPI

普通に読者が楽しめる話書けば良いのにな
勝ち負け以前に読者を楽しませようって姿勢が全然見えない

752 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 04:20:33 ID:2mwJClMM

むしろ作家としては、読者を楽しませたら勝ちで
つまらないと言われたら負けでしょ。
禿は根本的な勘違いをしてる。

753 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 05:32:55 ID:00DOGnaT

俺ルールで優位に立ちたいってのが最優先だからな、うみねこ
作者が上ッッ、読者が下ッッ！！で読者の思考や予想を支配して全部裏切るオナニー具合が丸出し

754 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 08:25:28 ID:qrfbSxRJ

儲けたら勝ち　儲からなかったら負け
それ以外何もないな

755 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 10:41:37 ID:K8GpODPs

>>754
詐欺だろうが何だろうが儲ければ俺の勝ち　by竜騎士

756 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 12:05:21 ID:f7B4Hi1B

そうだなぁ孤島教とかの信者じゃないかな
うん、孤島連続殺人事件が起これば歴史に名をのこせる！とか
そんな事はないかwww
ウルトラCクラスのトリックが解決編で見れるといいです
がんばって竜騎士www
反対する人も多いと思うけど
ん〜俺はこれからも竜騎士にミステリを書いてほしい
人気がでると批判もおおくなるのは仕方無いこと
んこ行きたくなってきたのでこのへんで終わります

757 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 12:33:36 ID:vGJXSdIf

というより竜騎士自体の才能がもう枯渇してるんじゃないのか。
デビュー作で自分の創造できる全てを出し切った典型的な
一発屋作家のパターン。
後はもうひぐらし作家という看板の信用を使い切るまで、
少しでも稼ごうという魂胆とか。

758 ：名無しのオプ：2010/03/06(土) 20:26:13 ID:RgiyagYa

>ウルトラCクラスのトリック
角を生やした少女や自衛隊暗殺部隊の事ですね、わかります

759 ：名無しのオプ：2010/03/07(日) 05:07:18 ID:cn9PJoLq

ミステリーだけじゃなくラノベにも喧嘩売ってるらしいが、本当に煽ることしか出来ない人なんだろうな。

760 ：名無しのオプ：2010/03/10(水) 08:50:31 ID:s0LM0WVP

熱い議論はどこへいった？

761 ：名無しのオプ：2010/03/10(水) 18:50:10 ID:la6CeYG+

再開したっていいけど
コテハンの人もういないんでしょ？

762 ：名無しのオプ：2010/03/10(水) 18:59:25 ID:tiQ5+DV7

片方がコテハン付けない無い時点で、
付けてない方が逃げることは自明だった。
そして分が悪くなったら逃げ外堀が冷めたら来る。
つまり竜騎士以上にカスな奴だった。

763 ：名無しのオプ：2010/03/10(水) 19:00:40 ID:tiQ5+DV7

あ、付けてない方がアンチだったか。
今の無しでｗ

764 ：名無しのオプ：2010/03/10(水) 21:05:55 ID:vrbEFGhU

うみねこは面白くない、が結論でこのスレは終了したからこれ以上話しても無意味
既に出てるが今のうみねこはスパイラルと同じ状態で評価する気になれん

765 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 03:39:41 ID:+MTxYsLU

ところで>>756は縦読みだと思うけど
どういう意味？

766 ： ◆LSS1rn0hAs ：2010/03/11(木) 04:28:39 ID:INS6F+hl

>>761
居るけど、大体の疑問は解決した。
（>>396>>574>>696あたり）
うみねこの推理はプロファイリングに近くて、それは本格形式と相性が悪く、あまり試されていない。
だから、「ミステリといえば本格しかない」と思っている人に、作品に対する謎解きを要求すると、
トラブルが起きやすい、というとこじゃないかな。だからまあ、地雷を踏まないように気を付けましょうね、という。
（うみねことミステリを両方読んでいる人が少ないように見えるので、情報が手に入りづらいが、恐らくそういうことじゃないかと）

>>749
本人の自己申告によれば、ひぐらし以降、夢野久作やアガサ・クリスティーは読んでいるらしいが、
好んで読む、あるいはそこから学ぶであろうミステリは、明らかに本格ではなさそう。
数あるミステリジャンルの中から、第一に本格を選んで読まなければならない理由も無いし
竜騎士の作風には明らかに向いてないと思われるから、そこは比較的どうでもいい。
（散を読む限り、実際に読んでるかどうかに関わらず、本格形式のエッセンス＝本格で何が重視されるか、
は理解しているみたいだし）

767 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 07:49:26 ID:bQDNrTbI

ろくにミステリー読んでない奴がミステリーについて語ったり説教するから
作者の馬鹿さが浮き彫りになり話せば話すほど評価が下がるんだよな

768 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 15:45:18 ID:BEXIUF3x

>>766

> 本人の自己申告によれば、ひぐらし以降、夢野久作やアガサ・クリスティーは読んでいるらしいが、
> 好んで読む、あるいはそこから学ぶであろうミステリは、明らかに本格ではなさそう。

ここなんだが、対談では「執筆するにあたって勉強しました」とあるから
本格も結構読んでいるんじゃないかな。

769 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 16:05:15 ID:gulExCrD

その辺はもういいだろ
京極夏彦を同人作家だと思う程度なんだから

770 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 16:22:36 ID:BEXIUF3x

それひぐらし当時の話やがな(´・ω・｀)

771 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 16:27:35 ID:fjqQNtf1

本格でなければミステリーにあらずというわけでもなし

772 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 17:01:43 ID:D5yWVbN2

竜ちゃんをそこら辺の底辺作家と同じにしないで欲しい
本格なんて読まなくても竜ちゃんは相棒のwikiちゃん活用すれば
十分ミステリーについて語れるから読む必要ナッシング！

773 ：名無しのオプ：2010/03/11(木) 17:04:41 ID:gulExCrD

なるほどね、よくわかったよ！

774 ：名無しのオプ：2010/03/12(金) 02:58:12 ID:9t4aLOcu

無知な人間ほど余計な知識は得たがる。
竜ちゃんみたいな一を聞いて十を知る天才タイプはwikiで十分。

775 ：名無しのオプ：2010/03/12(金) 06:29:08 ID:Ui88Ke9l

そういや古い話だけど、ひぐらしの時、ｋ１がミステリマニアの母親に尋ねた答えが、「発覚しないこと」だったな。

776 ： ◆LSS1rn0hAs ：2010/03/12(金) 14:06:38 ID:1RtpIhLU

>>768
「著名な作家のミステリ論争は面白い」ということだから、本格については、読んだか、
あるいは最低でも、その周辺の本格論争・ミステリ論争などには触れたっぽい。
EP5の裏お茶会を見る限り、本格ミステリで重要なのはフェアであることで、
十戒に触れるかどうかという瑣末事ではない、というコアの部分は理解しているっぽい。
ただ、うみねこ自体に関しては、やはり本格とは別の謎解き形式だと個人的に思うよ。

EP6で出題された、チーズの問題がいい例だと思うけど、
一塊のチーズをまっすぐ切っていって、何回で８分割できるか、という問題に
霧江と同じ解答を出す人が本格ミステリに向いていて、
戦人と同じ解答を出す人がうみねこ形式向きなんじゃないのかな。どちらがいいとか悪いとかではなく。
出題者と理解の共有を求めた上での解答に美しさを見い出すか、
求めないまま進めることに美しさを見い出すか、という違いかも。

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