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うみねこのなく頃に 第八の晩

1 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 16:16:08 ID:+RT6TZJM
・…━━━━ 連 続 殺 人 幻 想  ━━━━…・

 犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。

竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi

wiki
ttp://umineco.info/
避難所(考察スレもここに)
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこロダ
ttp://www8.uploader.jp/home/umineco/
うみねこのなく頃に 人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/

前スレ
うみねこのなく頃に 第七の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770


2 :1:2010/01/29(金) 16:56:43 ID:+RT6TZJM
不要かと思いましたが、念の為立てておきました。
このスレの存続についてご意見がありましたら、本日(1/29)中に表明してください。
不要だと判断しましたら、明日(1/30)にでも埋め立てて書き込み不可にします。


3 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 17:32:48 ID:fEXchbGx
中々興味深い意見もあるから存続でいいと思うよ。
同人ゲーム板で空気読まずミステリ論戦わされても困るし。

>>前レス839
ただ、それらは「サウンドノベル」って表現形式の限界がもたらした
偶然の産物なんじゃないかなーとも思う。
プレイヤーが能動的に状況を調べられるシステムが構築されていれば
「魔女の赤字」というシステムはそもそもひつようなかっただろうし。

いや、「犯人と探偵が赤字と青字でガッキンガッキン轟音立てて
チャンバラをする」ってのはシュールかつ笑える光景なんで
それはそれでいいんだけれどw

4 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 19:17:12 ID:f9xStazi
                      ''';;';';;'';;;,.,    ザッザッザ・・・
                       ''';;';'';';''';;'';;;,.,   ザッザッザ・・・
                        ;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
                        ;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
                        vymyvwymyvymyvy、
                      MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、  あぅwwwwあぅあぅwwww
                    -―-−^ -―-^−^ -―-^ -―-
    雛見沢からきますた    , -―-、__, -―-、__ , -―-、__, -―-、__
                 , -―-、__   ,    , -―-、__         , -―-、__ 
               ,イ /  , ヽ `ヽ、   ,イ /  , ヽ `ヽ、    ,イ /  , ヽ `ヽ、
              / {  {  lヽ }  i  !_  / {  {  lヽ }  i  !_   / {  {  lヽ }  i  !_
              /{ i N\リーソヽ lハi;;;ヽ /{ i N\リーソヽ lハi;;;ヽ /{ i N\リーソヽ lハi;;;ヽ
              |;ヽル-‐  ‐‐- ソ }l;;;;;| |;ヽル-‐  ‐‐- ソ }l;;;;;|  |;ヽル-‐  ‐‐- ソ }l;;;;;|
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              ヾハ ゝ、 _ , イルノi.イ  ヾハ ゝ、 _ , イルノi.イ   ヾハ ゝ、 _ , イルノi.イ
               ノノl<。>´フヽ.l/ |   ノノl<。>´フヽ.l/ |     ノノl<。>´フヽ.l/ |
               //イ くへゝ イ_/l / |   //イ くへゝ イ_/l / |   //イ くへゝ イ_/l / |
              J `7l  :|   :l` ノ / 八 J `7l  :|   :l` ノ / 八 J `7l  :|   :l` ノ / 八  

5 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 19:18:11 ID:f9xStazi
俺も存続でいいと思う

6 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 19:35:57 ID:0jAVUK89
議論が中途半場なんで一応存続でよいかと

前スレ>>785
>悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
だから間違ってるってw
> “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
>“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。

>簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」
それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw
極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」
と「予測」するだけでよいのだから

>冗談抜きでどっちでもいいと思う。
じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない?

>『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。
え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい?

あと忘れてるみたいなので念のため
>「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」
>という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが
これについての見解を頼む

7 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 19:44:04 ID:0jAVUK89
>>前スレ798
>また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、
>「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています(2000年版「このミス」18位)。
このミスの評価≠「本格ミステリ」としての評価


あと結構擁護の人的には重要かもしれないこの主張について

>連載形式でないミステリの場合は、読者との一対一のやりとりになるから、最初に問題を提示した時点で、
>真相までたどり着ける全部の情報を作者側が提示しないと、読者に対するフェアさを確保できない、ということだよね。
>うみねこの場合、連載形式で、しかも作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だから、
>最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、巡り巡って読者側にも不親切だ。
>だから、普通と違い、徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。
まず

>作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だ
>最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、
これを選んだのは作者の勝手なんで、作者にフェアじゃないとかあほじゃないのw

>徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってる
なにがフェア(公平な)プレイなのかさっぱりわからんのですけど
一体いつ「次に提示される情報で切られるまではそれが真実」ってことになったのか

あとゲームではないが
読者とのやり取りがそのまま作品に反映されるタイプの小説なら普通にある
というかうみねこがゲームであるというならそれもゲームといえるのではないだろうか

8 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 19:44:23 ID:8gcmPaNp
同じく存続に票を投じておくが、それ以前に埋め立てはいかんだろw

>前スレ836
かまいたちは「ミステリ編」(※便宜上こうする)に入ってからは「犯人・殺害方法」は変化していないだろう。
違うのは解答のタイミングだけでさ。
そうじゃなくてそれ以前の、シナリオそのものの変化について言っているのだとしても、これは言わば
「問題が変化している」というわけで、問い一つにつき正解一つ、と言う形は崩れてないからだと思うが。
そしてポートピアやオホーツク、ファミ探にしたって「正解」に変化がある訳じゃない。

ただ、謎解きゲームと本質的な違いがないのでは? というのはその通りじゃないかな。
これは単純な話、「重大犯罪を取り扱うか否か」ということだけかと。

>前スレ837
>少なくとも「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました」という読者への挑戦とは
>正反対だと思うけどなあ。

逆に俺はとても正反対とは思えないんだがね。
これをどっちに捉えるか、はもういっそ実際に決を採ってみたほうが早い気もする。

9 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 20:56:56 ID:H0rXuMnN
まだやんのか、まぁどっちでもいいけど
アンチミステリってさ、この作品がらみではどういう意味で使われてんの?
この単語を使う奴の言いたいことがわかんないんだよ、いつも

10 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 21:00:11 ID:7JOCfUU7
あれだけ「ファンタジー対アンチファンタジー、ミステリー対アンチミステリー」と煽った割には
本編内で「アンチミステリー」って単語が出たのまだ一回じゃなかったっけ。

11 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 21:27:22 ID:sEt6BX3k
>>7-8
そんなことよりも前スレのコテ野郎にはうみねこが憶測ゲーでない根拠を明確に話て欲しいわ
憶測ゲー云々のことについて話しているのにミステリーを幅広く見ればアンチミステリーや○○ミステリーなどがある。とかどうでもいいことを延々と語っていたからな
ミステリアスな雰囲気を楽しむ小説もミステリーに入るよ!とかどうでもよすぎるわww

12 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 22:13:42 ID:08d+qxa9
>>1
自分もこのままスレ存続で問題ないです

前スレ>>835
うみねこの場合、館の爆発は事故による偶発的なものだから
名探偵に乾杯の爆破ネタと同一に考えるのは相当無理があると思う
でも、あなたの言いたい事は何となく分かるw



13 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:03:35 ID:NeaXWJ7h
ま〜だ、やってんのかよw
こいつ等2人共信者の自演だろwww

14 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:03:52 ID:707zRJWU
継続でいいっすよー

>>3
>ただ、それらは「サウンドノベル」って表現形式の限界がもたらした偶然の産物なんじゃないかなーとも思う。
>プレイヤーが能動的に状況を調べられるシステムが構築されていれば
>「魔女の赤字」というシステムはそもそもひつようなかっただろうし。
そういうインタラクティブなシステムは、例えば間にコンピュータを介するか、メールゲームのように、読者の人数が
ある程度限定出来る状況じゃないと厳しい。作者一人対読者数万人、という対決だと、読者の意見を物語自体や
作中キャラクターに反映させる、という形を取るしか無いんじゃないかな。
赤字はノベルの形式や竜騎士の発表方法、いろいろな偶然がもたらした産物ではあるんだろうけど、純粋な小説からだと、
こういうメタな情報を作者から伝えるツールとしての使いかたは、まず発想不可能だったんじゃないかと思った。

>>6
>> “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
>>“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う?

>>簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」
>それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw
>極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」
>と「予測」するだけでよいのだから
EP6でロジックエラーの概念が明確に示されるまで、読者は赤字の指している状況が、人間には不可能な状況か
可能な状況かははっきりわからなかった。だから、赤字を信じる立場に立つ読者にとって、その2つは明確には
判別不可能だったんだよ。
>「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」
無論、主人公の戦人はこの立場に立つわけだけど、この”やり方”を明示的に示さない限り、可能であることを
示したことにはならない(から魔女も屈服しない)。

15 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:12:03 ID:707zRJWU
>>6
>じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない?
だから、そろそろ明示的に定義して、線を引いた方が方がお互い良いと思うんだ。
「これが推理で、これは推論で、ここが違います」という風に。その線が「解が一意であるかないか」なら、それでいい。
これは単に屁理屈で言ってるんじゃなくて、ミステリでは(あるいは一般でも)推理と推論をこう分けます、とはっきり
言われれば「ああそりゃ仕方ないな。うみねこで推理を使うのは間違いだ」と納得できるし、例えばこれから
「何でこれで推理って言っちゃいけないの?」という質問が飛んできたら、「これは推理じゃなくて推論。
何故なら解が一つに決まらないから。帰れ」って返せるでしょう?これからファンとアンチがぶつかるときに、
無駄なトラブルも避けられるじゃない。

>>『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。
>え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい?
今いる”読者(必ずしも信者じゃない)”は、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
=例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
という人たちじゃないかな?

>>「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」
>>という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが
>これについての見解を頼む
そういう用法で使っている人はいないのでは。
・直感、予測、推測→必ずしも論理を要しない
・推論→論理を要する
だと思うけど。そして、私には推論と推理の違いがわからないので、解説が欲しい、ということ。

16 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:14:13 ID:NkS+3FwQ
前スレより(論理的な)推理不可能の証明

174 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:12:19 ID:PpHmXujJ
次から解答編らしいから(なげーよw)、ここでミス板としての解答を出すかね

問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か

作中で作者は「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定を使っているが
これは「赤で書かれていない情報は確実な真実ではない」という事と同義である
(論理学では、そう見なさないが日常生活ではその非合理性からそう取りうる
 また、作中で赤字による他の文字の信憑性の保証はされていないので)

確実な真実ではない、虚偽の可能性が含まれる情報は推理の論拠にはなりえない
ゆえに、作中の赤字で書かれていない情報を推理に使用する事は不可能

ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると
情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる

よって推理する事は不可能である

また、「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定が偽りであった場合は
作者が信憑性を保証した情報でさえ偽りであるという事実から
作中全ての情報の信憑性も疑わしくなる、当然全てが論拠になりえない

答え.(以上のような推理から)推理する事は不可能である


これこそ推理の醍醐味「謎の論理的解決」ってやつだろw
(もっと簡素にできるかな?これが最短だと思うけど)
それにしても簡単な問題だなw
こんな大きな論理の穴、作者や誰かスタッフでも気がつかなかったのかねww

17 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:16:27 ID:NkS+3FwQ
同じく前スレよりノックスと探偵視点の否定

263 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:57:19 ID:WNm9OL8m
>>235
>作中で、なおかつ赤字でそれが宣言されてない以上不確かだよ
赤字で言ってるじゃん。
今までのゲームでバトラは探偵だったから主観を偽れないって。
うみねこ全体において、探偵視点に虚偽はないと言うのは赤字で確定してる。

265 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:08:24 ID:WNm9OL8m
ついでに言うと、
EP5で新登場したエリカはノックス1条に抵触するから犯人ではないって赤字もあるな。
犯人はEP1から出てるキャラじゃないと、ノックスルールに違反すると。
これからも、ノックスがうみねこ全体のルールであることは分かる。

266 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:18:11 ID:hb+3pb2K
>>263

これまでのあなたは探偵デシタ! 
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ!!
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ!!

主語は代名詞、時制の限定もなし、惜しいがやり直し

>>265

ノックス第1条。犯人は物語当初の登場人物以外を禁ズ!
第5のゲームより登場した人物に犯人は名乗れマセン…!!

上は主語がないから駄目、後半はOK(ただし第5のゲーム以外から登場ならOK)

18 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:18:25 ID:NkS+3FwQ
簡単な前スレまとめ

823 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 16:37:26 ID:lrJXLOjv
まとめ

「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」(共通認識)
「うみねこは赤字に反していない全ての可能性が論理的には正答となりうる」(共通認識)

「そんな答えが定まらない物を推理と謳って販売するのは詐欺だ」批判派
「これが新しい推理の概念、勘違いして買った奴が悪い」擁護派

批判派
「煽り文で論理的な推理を謳って販売してるだろうが」
「それに、そのレベルの創作物を推理と煽って販売するのは非常識だろ」

擁護派
「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」

批判派
「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
大体、答えがいくらでも作れるうみねこレベルと一緒にするな」

擁護派
「ミステリで言う推理ってのは大変窮屈ですねww」

批判派
「こいつは何を言っているんだ?」

擁護派
「完結してないのに文句を言ってる奴はアホ」←今ここ!

19 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:19:48 ID:NkS+3FwQ
うみねこ全体のまとめ

825 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 17:28:16 ID:lrJXLOjv
>>824、こんな感じ

竜騎士
「世界で最も難しい知恵の輪だよ、この知恵の輪は解けるのか、解けないのか
さあ、お買いあげください」

客が購入、しかしどう考えても解けないように出来ている


「ふざけんなよ、これ解けないじゃないか!」

竜騎士
「始めから、解けるとは一言も言ってませんけどw」


「知恵の輪ってのは解けるから意味があるんだろ、解けないなら知恵の輪じゃねえよ」

竜騎士
「私の言う『知恵の輪』はこの作品のアートとしてのタイトルです、勘違いして購入した貴方が悪いw」


「ふざけんな!それにお前、詐欺の前科持ちじゃねえか、確信犯だろ!」

竜騎士
「心が窮屈な人ですねww」

20 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:23:11 ID:707zRJWU
>>7
>なにがフェア(公平な)プレイなのかさっぱりわからんのですけど
いや、そこを考えるんじゃないかな。
>一体いつ「次に提示される情報で切られるまではそれが真実」ってことになったのか
EP2あたりで既に言ってなかったっけ。明示的にはEP4で言ってる(青字)。

>あとゲームではないが
>読者とのやり取りがそのまま作品に反映されるタイプの小説なら普通にある
>というかうみねこがゲームであるというならそれもゲームといえるのではないだろうか
具体例を頼む!(いや、読みたいんだw)

>>8
>かまいたちは「ミステリ編」(※便宜上こうする)に入ってからは「犯人・殺害方法」は変化していないだろう。
>違うのは解答のタイミングだけでさ。
>そしてポートピアやオホーツク、ファミ探にしたって「正解」に変化がある訳じゃない。
これは逆に「あらかじめ決められたコンピュータプログラムだと、人間と違ってアドリブを聞かせた対応が難しく、
全ての対応をあらかじめ埋め込んでおくのは、作者のリソース的にも厳しい」からではないかな。
かまいたち2の我孫子武丸パートには、小規模で不完全ながら(メル欄)のようなものがある。

>ただ、謎解きゲームと本質的な違いがないのでは? というのはその通りじゃないかな。
>これは単純な話、「重大犯罪を取り扱うか否か」ということだけかと。
ふむ。一理ある。とはいえ、殺人がテーマになるアドベンチャーも結構ある気もする。

>逆に俺はとても正反対とは思えないんだがね。
>これをどっちに捉えるか、はもういっそ実際に決を採ってみたほうが早い気もする。
各自がどういう理解だったかは知りたいね。あと、最初にわかっていなくても、どのエピソード読んで気づいたか、とか。

21 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:34:18 ID:707zRJWU
>>9
簡単に言えば、このゲームの定義では「アンチミステリー=”推理=推論”では解けない」
と主張するということ

>>11
憶測ゲーというので何を言いたいのかが、今ひとつ良く分からないんだよな。
具体例を出してくれればわかるんだが

>>16
ストレートに言うと、それは論理の力、これまでのミステリに出てきた探偵達の論理的な推理能力を、
狭く見積もりすぎ

>>18
>擁護派 「これが”新しい”推理の概念」
と主張する人はいない

>擁護派 「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」
>批判派 「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
これは全く反論になってない。
「うさぎの中には黒いのもいますし、たまに見ますよ」
「この島のうさぎにはいないよ!」

22 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:39:49 ID:m7e96Jiy
>>7
> >また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、
> >「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています(2000年版「このミス」18位)。
> このミスの評価≠「本格ミステリ」としての評価

命題A:「本格ミステリ」⊂「広義のミステリ」
命題B:このミスの評価=「広義のミステリ」としての評価
命題C:該当作(メル欄)は「このミス」で相応に高い評価を受けている
命題D:該当作は「広義のミステリ」として相応に高い評価を受けている

((命題A∧命題B)∧命題C) ⇒ 命題D
∴”命題D:該当作(メル欄)は「広義のミステリ」として相応に高い評価を受けている”は真である
Q.E.D.


23 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:56:27 ID:NkS+3FwQ
>>21
>>擁護派 「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」
>>批判派 「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
>これは全く反論になってない。

言葉尻をとるなよw
そもそも擁護派の言ってる最初のセリフが全く反論になってないんだけどww

擁護派がうみねこレベルの推測でも推理と煽って販売して構わないって主張したいなら
「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を50、まあ30ぐらい挙げればいいんだよ
今の流れの、答えを複数用意した変格をたった一作、例にだしてもしょうがなくね?

24 :名無しのオプ:2010/01/29(金) 23:57:37 ID:xW3m2Z/L
>>21
> >>9
> 簡単に言えば、このゲームの定義では「アンチミステリー=”推理=推論”では解けない」
> と主張するということ

それってこの作品限定の用法だろ?


25 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:04:25 ID:nRM3Sr17
あのー、アンチミステリーうんぬんの話は
取りあえず物語が完結するまで保留してみてはどうでしょうか?

この先ひぐらしみたいな超展開が待っているかも知れませんし…


26 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:08:21 ID:0wyB9wQK
>>8
> ただ、謎解きゲームと本質的な違いがないのでは? というのはその通りじゃないかな。
> これは単純な話、「重大犯罪を取り扱うか否か」ということだけかと。

上の文意が不明です。
「”『日常の謎』か否か”と”ミステリか否か”との間に相関関係がある」
としか読み取れないのですが、無論そのような意味ではありませんよね?

文意が明確に解るよう、御説明頂けましたら幸いです。


27 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:10:50 ID:71DhS6q4
これが真実だと言いきれない程度の低いものが憶測
解を一つに絞り込み論理的に真実を言い当てるのが推理

憶測の場合は根拠が足りてないので複数の解が出てしまう。これは真実を言い当てるには不十分な証拠だな
あれもありえるこれもありえるでは迷宮入りしてしまうだろうがww

28 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:13:04 ID:/lgj5vH0
>>23
言葉尻というか、そこでロジックが破綻するからじゃないかな。
そもそも、ミステリの話をしてるのに>>18で唐突に”本格”という単語が出てくるのは、誰でも疑問に思わないかな?

>「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を50、まあ30ぐらい挙げればいいんだよ
反例は一つあれば十分じゃないかね(悪魔の証明を思い出したw)。
私はミステリに詳しくないから他の人に譲るけど、前スレに例はいっぱいあったよ。

>擁護派がうみねこレベルの推測でも推理と煽って販売して構わないって主張したいなら
このレベルでひょっとして理解が間違っているのかもしれないけど、憶測だけで推理している、と思っているということかな?
うみねこでは普通のミステリと同様「憶測」で物を語ることも、「推論」で論理的に解を導くこともどっちも許容されている。
思いつきレベルのものもあるし、優れた仮説には当然、与えられた情報や伏線を回収した、論理的な推論があると思うけど。

>>24
そうだよ。
>>9
>アンチミステリってさ、この作品がらみではどういう意味で使われてんの?
>この単語を使う奴の言いたいことがわかんないんだよ、いつも
に対して
> 簡単に言えば、このゲームの定義では「アンチミステリー=”推理=推論”では解けない」
> と主張するということ
という応答。
ミステリでは、中井英夫が自作の『虚無への供物』を形容するときに使われ初めた言葉らしいけど、
現在の詳しい定義は良く分からない。

29 :8:2010/01/30(土) 00:19:14 ID:uc5EMknH
>>26
済まないが俺は俺でお前さんの文意がいまいち汲み取れん。
我が頭の悪さを露呈しながら釈明するが、

(少なくともゲームの場合)突き詰めればいずれも謎解き・クイズ・パズルである。
そこで重大犯罪が主題となればミステリと呼ばれ、そうでなければ単なる謎解きと呼ばれるだけに過ぎないのではないか

というところ。

30 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:20:20 ID:71DhS6q4
>>だいたい推理小説は、解決篇までは、物的証拠を提出するわけには行かない。
稀に可能な場合もあるかも知れないが、物的証拠をヒントにだすことは、まず不可能だ。
ヒントはすべて状況証拠であるが、AでもBでもありうるという漠然さがあっては不可で、
AでもBでもCでもありうる、又、Dでもありうる、というように、提出した状況証拠の漠然さが増大するほど、
その推理小説は不出来であると見てよい。(引用)

これも一応貼っておくな

31 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:22:51 ID:0wyB9wQK
>>27

前スレ>>729
> > 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw
>
> メル欄では、複数の登場人物がそれぞれ独自な解を一意に決定しています。
> つまり、作品全体としては複数の解が提示されています。
> この場合、メル欄はミステリなのでしょうか?それとも違うのでしょうか?
> また、登場人物たちの行為は推理なのでしょうか?それとも違うのでしょうか?

前スレ>>775
> >>729
> 不勉強につき該当作を読んでいないので断定的な回答はできないのだけど
> それぞれが一意の解を提示してるのなら
> それぞれには「推理」しているといえるので個別にはミステリであり
> 総体としてはそうではない、というのはまさにタイトルどおりであって
> それはある種のアンチミステリーというべきなのではないでしょうか?


32 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:31:46 ID:/lgj5vH0
>>27
その定義だと、「憶測」と「推理」の間に来る、予測、推測、推論などを無視しているので、
推理でなければ憶測だろう、という間違った結論が導かれている。乱暴な二分法にしかなってないよ。

>>29
例えば「シルバー事件」「花と太陽と雨と」みたいなのはどうだろう(単に今やっているからだけど)。
このあたりは明確ではないのかな。

>>30
それが坂口安吾の引用で、1950年に書かれたということも言っておいた方がいいよ
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/43189_22524.html
(全体的な論旨は、少し偏っているように見える)

33 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:39:37 ID:0wyB9wQK
>>29
> >>26
> 済まないが俺は俺でお前さんの文意がいまいち汲み取れん。

解りにくい文章で失礼いたしました。

> (少なくともゲームの場合)突き詰めればいずれも謎解き・クイズ・パズルである。
> そこで重大犯罪が主題となればミステリと呼ばれ、そうでなければ単なる謎解きと呼ばれるだけに過ぎないのではないか

とても良く理解できました。感謝いたします。
ところで>>26の悪文を補足する為の試みとして、上記文章の
「ゲーム」を「広義のミステリ」に、
「ミステリ」を「本格ミステリ」に、
置き換えてみます。

> (少なくとも広義のミステリの場合)突き詰めればいずれも謎解き・クイズ・パズルである。
> そこで重大犯罪が主題となれば本格ミステリと呼ばれ、そうでなければ単なる謎解きと呼ばれるだけに過ぎないのではないか

置き換えた後の文章は何か変ですよね。
「日常の謎」と呼ばれるカテゴリは、ほぼ「本格ミステリ」のカテゴリに含まれます。
にも関わらず、二行目の文章では「日常の謎」は「単なる謎解き」になってしまいます。

その原因は、
>>29の文中で「ミステリ」と「単なる謎解き」を区分する際に、
 本来それらの区分とは関係の無い『重大犯罪』という概念を持ち込んでいることにある」
と思うのですが、如何お考えになりますでしょうか?


34 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:47:52 ID:uc5EMknH
>>32
未プレイだが俺的にはミステリ……かねえ。
#シルバー事件いいなー興味あったんだよなー

>>33
どうもこうも「置き換えないでくれ」としか言えない。
「広義のミステリ」とやらの定義がまず曖昧な上、そいつに>>26のが適用出来るとは俺には思えん。

35 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:58:20 ID:WsQUjHy5
置き換えた意味が全くわからん
俺はバカになったようだ

36 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 00:59:03 ID:0wyB9wQK
>>16
> 問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か
> ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
> よって推理する事は不可能である

前スレでの議論がループしているようで心苦しいのですが、試みに上記文章のうち
「うみねこがなく頃に」を「ミステリ」あるいは「名誉ミステリ」とみなされる作品に、
「赤字」を、当該作品における情報に
置き換えてみます。

> 問.ハリイ・ケメルマン「九マイルは遠すぎる」は推理が可能か、不可能か
> ここで推理に使用する事が可能な「たった一つの文章」をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
> よって推理する事は不可能である

> 問.パット・マガー「被害者を探せ!」は推理が可能か、不可能か
> ここで推理に使用する事が可能な「新聞紙の破片」をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
> よって推理する事は不可能である

無論、どちらの作品も推理を行っています。
ちなみに、どちらの作品も「情報の後出しジャンケン」をも行っています。

では、「九マイルでは遠すぎる」「被害者を探せ!」が
「ミステリ」あるいは「名誉ミステリ」とみなされる根拠は何処にあるのでしょうか?
具体的な御説明を頂けましたら幸いです。


37 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:01:31 ID:uc5EMknH
ああ、すまん
>>34の「>>26のが適用出来るとは〜」ってのは>>29の間違いorz

38 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:05:40 ID:0wyB9wQK
>>18
一行目から論理が破綻しています。

最後の段落
> 擁護派
> 「完結してないのに文句を言ってる奴はアホ」←今ここ!
は、一行目の
> 「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」(共通認識)
に対するものでもあります。

すなわち、一行目の
「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」は、
未だ「共通認識」では無いということです。


39 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:12:21 ID:71DhS6q4
メル欄は個別で見ればぎりぎり推理物と言えなくもない。総体的に見れば憶測で終了する作品だな。そもそもあの作品って読者側に延々と憶測をさせるアンチ系の解けないミステリーじゃなかったか?
で、推理可能or不可能は解答が出た結果出題編でそれに結び付けるだけの十分な情報が出ているか&複数解が出てしまうものではないかってとこが可能or不可能の基準じゃね?

40 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:17:52 ID:0wyB9wQK
>>39
メル欄に「sage」としか入っていないので、続く文章が構文エラーとなり読み取れません。


41 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:22:23 ID:71DhS6q4
>>39意味不明なこと話しているな。眠いし一旦寝るわ

42 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:29:09 ID:0wyB9wQK
>>41
> 眠いし一旦寝るわ

羨ましいな〜。
私は明朝までに片付けなければならない仕事の最中なので、
2chから落ちて作業に専念します。

現時点で対話中の方には申し訳ございませんが、返答は明晩以降になります。
ご承知置きください。


43 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 01:30:21 ID:hr5Uz4+0
>>28
>>「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を50、まあ30ぐらい挙げればいいんだよ
>反例は一つあれば十分じゃないかね(悪魔の証明を思い出したw)。
>私はミステリに詳しくないから他の人に譲るけど、前スレに例はいっぱいあったよ。

商売上の倫理観の問題なんだから、一般的だって証明するならある程度の個数が必要
あとうみねこぐらい設定が壊れていて、本格(推理)と煽った作品は出てなかったぞ
一人きちがい(ID:0wyB9wQK)が騒いでいたけど、全部的外れだし
それにきちがいには証言能力はないww

44 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 02:00:33 ID:/lgj5vH0
>>34
すまない。続編から先にやってるんだ…(シルバー事件はDSでの移植待ち)

>>39
うみねこの「推理は可能か不可能か」の解釈は、要するに
「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決だと思うけどな。
確かに読者が一つも解を思いつかないことはあまりないけど、例えば、劇中で戦人が一つも解を出せない状態に陥ると、
うおおおとか泣きながらEP2ラストみたいな屈服状態になる。推理不可能というのは大体そういうもんだ、というのも、
EP2時点で読者に伝わっている、から、今更間違えることもない。
けれども、本格に慣れた人には「推理は可能か不可能か」は、あたかも
「解が一意か」「解が一意でないか」という対決に見えてしまう、ということかね。

>43
>商売上の倫理観の問題なんだから、一般的だって証明するならある程度の個数が必要
>あとうみねこぐらい設定が壊れていて、本格(推理)と煽った作品は出てなかったぞ
倫理観の問題、って何だ?
君が、うみねこの設定が壊れていると思う点と、具体的に「本格と煽った」と勘違いした点を知りたい。

君が本格を好き?(あるいは他のミステリをあまり読んでいない)のは良く分かった。
なぜ情報をくれた他人を中傷してまで、本格に拘りたいのか(あるいは自分が被害者ということにしたいのか)、
その心理状態は気になるな。

45 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 02:32:37 ID:hr5Uz4+0
>>44
>君が、うみねこの設定が壊れていると思う点と
>>16-17
>具体的に「本格と煽った」と勘違いした点を知りたい。
勘違いじゃないけど

289 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:09:56 ID:hb+3pb2K
さて、それでは次にこの作品の販売方法の問題点をみてみたい
ここで問いたいのは
「作者には故意に推理の意味の誤認させようとしたのではないか?」ということである

作者の発言には前作の販売の際に「推理と言うと売れるのでそうします」という言葉がある
これは明らかに、購入者が前者の「論理的な意味での推理」と誤認するのを期待しているのではないだろうか?
実際、前作は購入者から「こんなのは推理ではない」と批判を受けた

今作の「推理は可能か、不可能か」という販促コメントも
この推理が後者の「推測と同義の意味」ならば必要がないものである

例えば「何かが起こった、何でしょう」レベルの物でも「推測と同義の推理」は可能
もっと言えば「何かが」だけでも、この後に何が来るだろう?と後者の意味の推理は可能

「推理は可能か、不可能か」言葉には不可能になる可能性を示唆しており
この言葉の推理は前者の意味で使われているのは明白である

(ならば購入者は当然「推理が可能」である事を期待するであろう
 それが6編も過ぎて、1万円以上の少ない金額を支払った後で
 「論理的な意味での推理が不可能である」と知ったらどうであろうか?)

前記のように作者には明確な「誤認を誘う意志があった」と認められる
よって、この販売方法は批判されてしかるべきだと言わざるおえない

46 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 02:33:58 ID:hr5Uz4+0
両方とも前スレで延々話してなかったか?
(もしかして君も頭がおかしいのかい?)

それと君はうみねこを、誠実な作品だと思いたいんだろ?
簡単な解決策がでたんだから答えればいいんだよ(なぜ答えないの?)

>「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を50、まあ30ぐらい挙げればいいんだよ

あと、君がそこまでうみねこを擁護する心理状態は気になるな

47 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 02:52:35 ID:lOp8sV6L
うみねこファンの人たちの論点がわからん

■うみねこは広義のミステリに含まれる
■うみねこは本格ミステリである
■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい

こんなところでいいのか?
ずっとスレを眺めていても、議論のための議論を繰り返して、
お互いに相手を言いくるめる機会を待っているようにしか見えない

48 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:00:46 ID:/+2WvQ6J
うおーい、やっぱID:hr5Uz4+0はコテつけてくれ。
真面目な話、いい加減人数も増えてきてややこしくなってきた。
それに今のところ、相手の人格批判で煽りをしているのもお前さんだけみたいだしな。

別にトリップ着けてくれるだけで構わないから頼む。


49 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:04:43 ID:/lgj5vH0
>>45
>>16は、単純に地の文が信頼できないだけで、論理的な推理が不可能なことの証明になってない。
(叙述トリック自体は、もうポピュラーな手段と見ていいと思う)
>>17は何を言いたいのか、正直良くわからない……

前スレ>>289もかなり偏った見方だったと思うけど。

>例えば「何かが起こった、何でしょう」レベルの物でも「推測と同義の推理」は可能
>もっと言えば「何かが」だけでも、この後に何が来るだろう?と後者の意味の推理は可能
この推理は論理的じゃないから、そもそも求められているものと違うのでは。

>それが6編も過ぎて、1万円以上の少ない金額を支払った後で
>「論理的な意味での推理が不可能である」と知ったらどうであろうか?
これも良く分からないが、論理的な推理は不可能ではないし、実際にやられている。
推理不可能=与えられた情報から解が一意に求まらなかった、と言いたいなら正しいが、うみねこの推理が
一意な解答のみを意味していないことに付いては、大抵の読み手がEP2時点で気づくと思う(>>44)ので、
実際に1万円以上払ってEP6の時点でやっと気づいた、という読者を想定するのも、あまり現実的じゃない。
(あなたはどのあたりで、自分の間違いに気づいた?)

50 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:07:02 ID:ONQbTZDL
>>48に同感。
ID:hr5Uz4+0はコテ付けろ。
俺は竜騎士は許せんがお前のようなチンカス野郎と一緒にされるのはもっと許せん。


51 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:09:37 ID:lOp8sV6L
この前「コテつけろ」って言われたのは、書名やたら挙げまくる人じゃなかったっけ?

52 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:18:57 ID:/lgj5vH0
>>46
誠実とか倫理がどうとか、というのは、非常に主観的な話だと思うので、作品に強制するべきじゃないと思うよ。

>>47
私が前スレで引っかかっているのは、ミステリファンは推理と推論を、明示的にしろ暗黙の了解にしろ、
どこで見分けているか、という話なので、それさえ解決すれば特に疑問はない(>>15)。
うみねこを、ミステリであり、推論ゲームである、解が一意という意味で推理を使わない、と位置づけておしまい。
あと、「実験的な作品に推理という単語を使うと、面倒な人を呼び込む」という知識は学んだ。

○■うみねこは広義のミステリに含まれる
これは大体同意が取れている

×■うみねこは本格ミステリである
うみねこは現時点で本格ミステリではない(し、そんなことはスレに来る前から知っていた)。
これも大体同意が取れてる。
「終わってないのにそう判断するのは早いんじゃない」というツッコミも正しいと思う、けど、現時点で少なくとも、
厳密な本格ミステリのスタイルに乗る気がないことはわかる。

△■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい
というより、ミステリ界で「推理」をどう定義しているのか、うみねこの内の「推理」に不満を持つ人達が、何に対して
不満を抱いているのかさっぱりわからない、というのが正しい。
「ミステリではそういう定義で使われるんだ」とわかれば、それは別におかしい話じゃない。

53 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:26:11 ID:lOp8sV6L
>>52
じゃあ論点は「推理」の定義についてか
俺も、うみねこのバカミスとしてのポテンシャルは評価してるんで、
他の二点については概ね納得できるわ
回答ありがとー

もうひとりのほうにも是非答えてもらいたいな

54 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 03:53:54 ID:Rnv8S3uJ
現実に、論理的に一意に解答が導き出されるはずの本格ミステリな安楽椅子探偵シリーズとかでも、
問題編の時点でネット議論しても色んな推理が出て、
(結果的に)間違った推理でも、それっぽい論理補強で一概に否定できなかったり、
逆に真相を言い当てても、それっぽい批判意見のせいで真相だと確信できなかったり。
そういうの見てたら、解答知らずに議論する事の無意味さが良く分かる。

所詮、ミステリの「論理」なんて、完全なものじゃないんだよ。
大抵の場合、よりエレガントな解答、よりフェアな解答があるだけで。

55 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 04:11:25 ID:/lgj5vH0
>>53
聞いた話だと、バカミスかアンチミステリあたりが一番当てはまりそうかな、という気もしているし、
うみねこのファンは、そのジャンルで次に読みたいものを探すと面白いものが見つかるかな、とも思ってる。
バカミスでうみねこ寄りのがあれば知りたいな。

>>54
おお、なるほど。説得力がある。安楽椅子探偵シリーズでも実際はそういう状況になるのか。
それを聞くと確かに、現時点でのジャンル付けはいささか早いんじゃないの、という意見にも納得できる。

私の場合、ワルギリアのEP5の台詞(メル欄)を割と素直に受け取ってるから「うみねこは恐らく本格ではない」
という受け取り方をしているのかも。

56 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 04:44:02 ID:AYMUDJqK
>>14
>「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、
これがまず違うからねw 

>赤字を信じる立場に立つ読者にとって、その2つは明確には
>判別不可能だったんだよ。
判別不可能ってことは
未出である可能性もあるし不可能である可能性もあるということで
すなわち「”推論”不可能であるという断定」は「不可能」ということだ

>この”やり方”を明示的に示さない限り、可能であることを
>示したことにはならない(から魔女も屈服しない)。
あのさあ〜
てめーの都合よいところだけ「明示的でなければならない」とか言うの止めない?w
「単なる推論・推測・予想・捜査」であるならどこからどこまでは明示的であるべきとかないはずだが・・・
それとも推測や予想であってもある程度は「解の絞込み」をしなければならないってことなのかな?

>>6
>だから、そろそろ明示的に定義して、線を引いた方が方がお互い良いと思うんだ。
質問に答えてくれよ
予想小説でもいいの? 憶測小説でもいいの? なんで今まで推論小説と呼ばれてこなかったの?
つまり「推理と推論は互換可能」という君の主張が特殊である可能性は考えたことはないの?


57 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 04:46:15 ID:AYMUDJqK
>>15
>「何でこれで推理って言っちゃいけないの?」という質問が飛んできたら、「これは推理じゃなくて推論。
>何故なら解が一つに決まらないから。帰れ」って返せるでしょう?
そんな返しは間違ってるからなあ
なぜなら言葉は「一意の解」があるものではないからw
もっともそれは文脈によって限定されていくのでたとえば「推理可能か不可能か」という文章の際には
「推理とは一意の解をもとめるもの」でないと筋が通らないだろうとは思うがね

>「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
>=例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
それは「いつか解けると信じている」人たちだよね
それは「解けるようにできている作品がお好み」なんじゃないかなw

>・直感、予測、推測→必ずしも論理を要しない
>・推論→論理を要する
俺は推理/推測・予想(・推論)という二分でしゃべっていたつもりだったのだが
いつの間にか推理/推論になってたんだなw
うみねこの「謎解き」には論理が必須ではあるのか。ふむ

>私には推論と推理の違いがわからないので、解説が欲しい、ということ。
上記のごとく文脈を考慮する力をつけたほうがいいよ
日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか? なぜ「推論」小説といわないのか?
竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か?」というキャッチにしなかったのか?


58 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 04:47:23 ID:AYMUDJqK
>>20
>いや、そこを考えるんじゃないかな。
いや、君がフェアプレイだという根拠を聞いているのだがw
ゲームの途中の不確定な状態を「真実」と呼ぶことに
一体どんな「フェアプレイ」があるのかって言うね
試合の途中で「得点が上のほうが勝ってます」とか言うことになんか意味があるのって言う

>具体例
朝のガスパール
あと明示的wには描かれてないが
刊行中にされたと思しき突っ込みの応対がでてくるのはカーニバル
ってか連載形式の作品は少なからずそういうもので成り立ってる

ミステリでそういう形式があまりないのは言うまでもなく
「読者の反応に合わせて展開を変える」のが構造的に困難だからだ
後出しでいくらでも設定を改変できるとしたらそれは「問題」としてフェアプレイとはいえないしな

59 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 05:05:34 ID:/lgj5vH0
>>56
>>「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、
>これがまず違うからねw 
なんとも斬新な解釈だな。どう思っているか説明を要求したい。

>判別不可能ってことは
>未出である可能性もあるし不可能である可能性もあるということで
>すなわち「”推論”不可能であるという断定」は「不可能」ということだ
理解されていないようなので言うと、例えば赤字におけるロジックエラーとは
・”この事件には二人以上関与しない”
・”人物Aは他殺された”
・”他殺とは、人間が自分以外の人物に殺されること”
という三つの赤字が重なる場合。これはどうやっても推理不可能だ(可能なら仮説が欲しいが)
赤字を信じていて、赤字同士にこのようなロジックエラーが存在するのではないか(つまり、魔法がなければ抜けられない)と
疑う人には、この物語は推理不可能になるよ。

>「単なる推論・推測・予想・捜査」であるならどこからどこまでは明示的であるべきとかないはずだが・・・
>それとも推測や予想であってもある程度は「解の絞込み」をしなければならないってことなのかな?
私の定義は、と言っておくけど、推論の結果得られる解は、与えられた情報から論理的に導かれたものだと思うよ(>>15
(以前も某スレで議論になったが)そもそも、解答が与えられた情報から論理的に導かれたものでなければ、
それは「魔法でやりました」という意見とまったく区別できない。なんでもありだから。
「なんだかわからないがとにかく魔法ではないんだ!」というのは「魔法でやりました」という答えの否定になってない。

>質問に答えてくれよ
>予想小説でもいいの? 憶測小説でもいいの? なんで今まで推論小説と呼ばれてこなかったの?
>なんで今まで推論小説と呼ばれてこなかったの?
単に乱歩先生が、ミステリの訳を探偵小説から推理小説に替えて使い初めたからでは。
一旦名前が決まったら、あえて別の名称を使う必要がない。もし乱歩先生が推論小説とつけていたら、
推論が使われたと思うよ。

60 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 05:17:08 ID:/lgj5vH0
>>57
>なぜなら言葉は「一意の解」があるものではないからw
>もっともそれは文脈によって限定されていくのでたとえば「推理可能か不可能か」という文章の際には
>「推理とは一意の解をもとめるもの」でないと筋が通らないだろうとは思うがね
それを「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決と捉えるのは、文脈からして別に不自然でないと思うけど。
「解が一意か」「解が一意でないか」という見方の方が、やや作為的な気がする。

>それは「いつか解けると信じている」人たちだよね
>それは「解けるようにできている作品がお好み」なんじゃないかなw
は、違うと思うよ。解けるか解けないか考えるよりも、まず解こうと頑張ることが好きな人達、
を歓迎しているということになるから。

>うみねこの「謎解き」には論理が必須ではあるのか。ふむ
どういう読み方をしても良い、と言われている(屈せばファンタジー)けど、まともに解こうとしたらそうなるでしょう。
というか、解答に論理が無いなら、「右代宮夏妃が魔法で○○を殺しました。終わり」という解答もありになってしまう。

>日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか? なぜ「推論」小説といわないのか?
>竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か?」というキャッチにしなかったのか?
>>59で説明した通り。付け加えるなら、推理の解が一意であるかどうかで混乱するのは、
乱歩先生が細かいところを定義しなかったから、とも思う。

61 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 05:27:19 ID:/lgj5vH0
>>58
>ゲームの途中の不確定な状態を「真実」と呼ぶことに
>一体どんな「フェアプレイ」があるのかって言うね
>試合の途中で「得点が上のほうが勝ってます」とか言うことになんか意味があるのって言う
これは要するに、多人数で魔法の存在余地を狭めて行く陣取りゲームで、半年に一回しか応答のチャンスが無いわけだから、
置き石が真実を当ててなければアウト、とするのではなく、否定されない置き駒は生きている、とするルールの方が、
読者にも作者にもフェアだと思うけどな。
最終的に作者がどこまで盤上の置き石を飛ばせるか、どれだけ魔法の余地を残せるか、という視点で見たら、
前のエピソードの仮説を赤字で切っていく、というのは、対応としても上等なのでは。

>朝のガスパール
読んでる。というかこれは、ネットを使った小説の元祖だと思う(少なくとも日本では)。
カーニバルはチェックしてみる。

>ミステリでそういう形式があまりないのは言うまでもなく
>「読者の反応に合わせて展開を変える」のが構造的に困難だからだ
>後出しでいくらでも設定を改変できるとしたらそれは「問題」としてフェアプレイとはいえないしな
事実を変えない範囲(つまり、うみねこでは赤字を変えない範囲)での設定変更は許されるし、魔女のゲーム
(上記の陣取りゲーム)でみれば、解答を変える、つまり王を動かすのはフェアな手だ、という解釈がEP6で出たけど、
そのあたりはどう思うかな。

62 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 18:05:01 ID:0wyB9wQK
>>34
昨夜は言葉足らずで失礼しました。以下で補足いたします。
まず、私は>>8>>29を以下のように読解しました。

「『ゲーム界での"ミステリ"の定義』と『ミステリ界での"ミステリ"の定義』は異なる。
 ゲーム界で『ミステリ』か否かを判別する際には、
 『当該作品が重大犯罪を扱っているか否か』という『物差し』を用いる
 ミステリ界で『ミステリ』か否かを判別する際には、ゲーム界と異なった『物差し』を用いる」

ここまでの読解が正しいかどうかご確認いただき、
もし解釈が食い違っていれば、以下をスルーして当該箇所をご指摘ください。

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ところで私め、徹夜明けで体力気力が限界の為、今日はこれをもって撤退いたす所存です。
ですので、上記読解が正しいと仮定して話を進める失礼をお許しください。

私は
「『ゲーム界での"ミステリ"の定義』と『ミステリ小説界での"ミステリ"の定義』は異なる。」
ではなく、
「『ゲーム界での"ミステリ"の定義』は『ミステリ小説界での"ミステリ"の定義』とほぼ同一である。」
と考えます。

その根拠として、ひとつ架空の例を挙げます。
仮に、北村薫の「日常の謎」シリーズが、原典に忠実にゲームに移植されたとします。
それは「重大犯罪」を扱わない、いたってコージーで心温まるゲームとなるでしょう。
でも、それはやはり「ミステリ」だと思うのです。
この例で、私の感覚は伝わりますでしょうか?

63 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 18:05:42 ID:0wyB9wQK
>>45
> >君が、うみねこの設定が壊れていると思う点と
> >>16-17

>>58
> 後出しでいくらでも設定を改変できるとしたらそれは「問題」としてフェアプレイとはいえないしな

>>36

# しかし何度繰り返しても、また華麗にスルーされるだけだという罠〜♪

64 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 18:06:07 ID:0wyB9wQK
>>47
> ■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい

>>25>>54を合わせ読めば、十二分な回答となっていると考える。

65 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 22:00:07 ID:825dN/Xl
不気味に静かだな

66 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 22:38:54 ID:f9HGvkYJ
批判派の手番なのに17時間動きなし。規制か?

67 :名無しのオプ:2010/01/30(土) 23:26:30 ID:/lgj5vH0
なんとなく思いついたことですが

>>62
>「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』と『ミステリ小説界での”ミステリ”の定義』は異なる。」
>ではなく、
>「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』は『ミステリ小説界での”ミステリ”の定義』とほぼ同一である。」
>と考えます。
「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』は、ミステリ小説界と違って良く分かっていない、まだ決まっていない」
というのが真相なのかなあという気もします。乱歩先生が定義した頃には、ゲーム形式のミステリは無かったでしょうから。

北村薫の「日常の謎」シリーズをまだ読んでいないので、見当違いになるかもしれませんが、
例えば殺人事件の登場しない「おさわり探偵シリーズ」を、アドベンチャーゲームとして語るかミステリとして語るかは、
人によって違うようです(対立概念ではないし、受け手はあんまり深く考えて区別してないのかもしれません)。
DS西村京太郎サスペンスみたいなのは、ミステリとして受け取られ、売られるようですが、これは出自がそうだからであって、
受け手がどう捉えているかはわかりません。本当にイメージの問題だと思います。

小説形式のミステリは、読者が能動的に行動できないので、最初に全部の情報を出すことがフェアと見られています
小説形式で難しい謎解きというと、その情報を上手く隠しているものを指します。
ゲームの場合、プレイヤーがキャラクター・物語を捜査することができるので、黙っていたら全部の情報が出てこない方が
面白い、と考えます。ゲームで難しい謎解き、と言った場合、上手くプレイしないとなかなか情報が出てこないようなものを指します。

うみねこの場合、選択肢自体が無いサウンドノベルだけれども、連載形式を取って読者と作者の応答を入れることで、
根本的にゲームと同じ方法論で作られているので、そのへんに齟齬があるのかなあ、とも。

68 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 00:05:04 ID:cIWTiYwJ
いままでの勢いが異常だっただけで、いつまでも同じことの繰り返ししか言わないから
もうみんな飽きたんじゃないかな?

ミス板でやる話じゃないかもしれないが、個人的にはうみねこはTRPGだと思う
ノベルゲームや推理小説とはそもそも次元が違う。同一視して考えるのは無理だろう

ルールの説明がヘタなのも、ルールを勘違いしていたりするのも、ルールを途中で変えるのも
NPCの行動が不自然なのも、NPCが単なるGMの駒なのも、NPCにGMが憑依して喋りだすのも
やたらPCに敵対的だったり、あまつさえPCを全滅させて悦に入っているのも
初心者GMの卓にありがちなことだし、経験不足が痛々しい。もっと勉強しろ

新しいゲームの概念とかではなく、ただ作者がヘタすぎてプレイヤーに伝わってないだけかと
卓ゲーやメールゲーとして考えてみても、足りないものが多すぎる

69 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 00:17:55 ID:/gfu5l8p
>>66
いつからそんなゲームになったんだ?ここ

70 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 00:20:43 ID:s5FrITjQ
TRPGだと考えたら上手く出来てるからTRPGだと思うって意見ならまだしも、
自分で考えた例え話に沿った上で全否定してたら、説得力まるでないぞ。


71 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 00:28:32 ID:sBuzIObb
>>68
マジレスすると(古典的卓ゲ風に言うと、ネマタすると/マルクすると)「TRPGナメんな」と言いたい
うみねこは、むしろキャラチャだ

72 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 01:52:54 ID:LD34VAOH
いや、竜ちゃん多分壷が出来る前からの卓ゲ者だから。
赤箱時代のD&Dネタとか社会思想者ネタとか何の説明も無く出してくるし。

73 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 05:55:45 ID:UFoykCKB
>>68
> もうみんな飽きたんじゃないかな?

不思議だな。
このスレのみんなは、何故かスレにいる時間帯も飽きるのも一緒なんだな。
多重ID厨乙。

74 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 06:02:28 ID:A0mmE9Af
>>72
竜騎士が卓ゲ者であることと、うみねこがTRPGであることは別の問題だと思う
空手家がグライダーを駆ることもあるだろうし

75 :73:2010/01/31(日) 06:03:20 ID:ufnrPbgV
> 多重ID厨乙。
>>68のことではないので。
アンカー付けてスマソ。

76 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 10:21:46 ID:x1gCpeq4
>>59
>なんとも斬新な解釈だな。どう思っているか説明を要求したい。
悪魔の証明の禁止というのは
論争において、実質的に不可能な証明要求をしてはならない、ということだ
そして否定命題が必ずしも証明が困難というわけではない

>赤字を信じていて、赤字同士にこのようなロジックエラーが存在するのではないか(つまり、魔法がなければ抜けられない)と
>疑う人には、この物語は推理不可能になるよ。
だから「疑う」だけでは「推理不可能の可能性の提示」に過ぎないだろうが

例示にしたって「人物Aは他殺された」が「事件である」と明示されてない以上、必ずしもエラーとはいえなかったりするw

>推論の結果得られる解は、与えられた情報から論理的に導かれたものだと
推論の結果解を得ることを推理したって言うんじゃないだろうかw
ってかそういう意味ではこのスレで散々出てきた「ミステリ的な観点での推理」と同じ意味じゃないの
俺はずっと「竜騎士の言う推理ってはのそういうロジックを厳密に展開させてやるものじゃないんだ!」って主張かと思ってたよ
それこそツインピークスの謎を解き明かせ、レベルの(TP批判には非ず)

>「なんだかわからないがとにかく魔法ではないんだ!」というのは「魔法でやりました」という答えの否定になってない。
人間説の維持、という点では問題がないだろ

>もし乱歩先生が推論小説とつけていたら、
>推論が使われたと思うよ。
乱歩先生はなんで推理とつけたんだろうなw いい加減君の語感がおかしいことに気づいてくれよ

77 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 10:23:23 ID:x1gCpeq4
>>60
>それを「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決と捉えるのは、文脈からして別に不自然でないと思うけど。
ええと日本語の初歩の質問なのだが
「問題に対する解」という言葉を聴いて「解は複数ある」と普通考えるだろうか?
殺人事件の真相は? と聞かれて「複数の真相がありえる」と普通考えるだろうか?
真相を推理せよ、という命題に対する解が複数あっていいと普通考えるだろうか?

>まず解こうと頑張ることが好きな人達、
>を歓迎しているということになるから。
解こうとがんばる人たちには「解ける」という展望があるからではないだろうかw

>まともに解こうとしたらそうなるでしょう。
それはとてもミステリプロパーな考え方だなw

>解答に論理が無いなら、「右代宮夏妃が魔法で○○を殺しました。終わり」という解答もありになってしまう。
それも一種の論理なのだが、と言うのはともかく
オーダーはあくまで人間説の維持じゃないのかな。ようするに物理トリックでの解のみ

>>61
>置き石が真実を当ててなければアウト、とするのではなく、否定されない置き駒は生きている、とするルールの方が、
>読者にも作者にもフェアだと思うけどな。
質問に答えてないんだが
途中経過で「勝ってる」ということにどんな意味があるの?

>つまり王を動かすのはフェアな手だ、という解釈がEP6で出たけど、
>そのあたりはどう思うかな。
一般のミステリでは地の文すべてがいわば赤字なんで
王を動かすということが実質的に無理だろう
赤字とか幻想とかで本文をメタ化して逃げ道をたくさん用意すること自体は
限りなくゲームマスターに有利な土壌作りにしか思えないな
本来ゲーム開始時に明示すべき事柄だろう

78 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 10:26:25 ID:x1gCpeq4
>>63>>36
>では、「九マイルでは遠すぎる」「被害者を探せ!」が
>「ミステリ」あるいは「名誉ミステリ」とみなされる根拠は何処にあるのでしょうか?
それらは最初のデータだけで真相にたどり着く作品でもないよ
最初のデータの段階で「読者への挑戦」をしたわけでもないし

だいたいミステリとしての好評=フェアプレイのパズラーとしての評価
じゃないからね

って前スレでも同じようなことを書いた気がするのだがw


後出しとか意図的なデータの狭窄という点ではデクスターとかのほうが参考になるということも書いたよね

79 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 11:58:42 ID:7QJuKtOW
>>76
>悪魔の証明の禁止というのは
>論争において、実質的に不可能な証明要求をしてはならない、ということだ
>そして否定命題が必ずしも証明が困難というわけではない
”普通の論争において、悪魔の証明の禁止”が行われる理由はその説明で正しい。
確かに証明困難でない否定命題もある(”この箱にクッキーが入ってない=開けてみれば分かる”)けれど、
普通の論争で悪魔の証明が禁止される理由は、”たいていの命題で、肯定命題の証明よりも否定命題の証明が
より困難になる”から(クッキーの例ですら、クッキーが入っていることを示す方がより易しい)。
”この宇宙に宇宙人が居る”のを示すのは非常に困難だけど”この宇宙に宇宙人が居ない”ことを示すのはもっと困難だ。

けれども、悪魔ならぬ魔女には、赤字を使って否定命題の証明が簡単にできる。
従って、魔女のゲーム内で、魔女に対抗する人間側は、通常は禁止されている悪魔の証明を使うことが許される。
作中のこの論旨に、何か問題がある?

例えば、>>6の悪魔の証明を「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」と置き換えても、
文意は変わらないと思うけど。
> 「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
>「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。

>だから「疑う」だけでは「推理不可能の可能性の提示」に過ぎないだろうが
解を一つでも紡げないとき、その人にとってその時点で、その問題は推理不可能の可能性が提示された、じゃなくて、
実際に推理不可能になると思うけどね。
そして「赤字にロジックエラーは存在しない」と明示されない限り、解が一つも無い可能性は否定できない。
疑うというか、「解があると無条件で信じる戦略」を取らない限り、解が一つもない可能性が「必ず」存在する。
具体例だと、例えば、EP3のエヴァの蜘蛛の巣赤字や、EP5のノックの赤字は、スレの雰囲気を見る限り、半数以上の
読者が、読み終えた時点で大抵「推理不可能」と判断した赤だったと思うけどな
(その後に他人と相談して、推理可能であることを発見できたとしても)。

80 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 12:14:30 ID:7QJuKtOW
>>76
>俺はずっと「竜騎士の言う推理ってはのそういうロジックを厳密に展開させてやるものじゃないんだ!」って主張かと思ってたよ
>それこそツインピークスの謎を解き明かせ、レベルの(TP批判には非ず)
うみねこを解くために実際に行われている推理が、論理的であるのは間違いない。ただ、注意深く書いたように、
「解けた解は与えられた情報から正しさを示せるけど」「与えられた情報から解が求まるとは限らない場合もある」
推理のロジックの展開のさせ方には、本格ミステリと少し違いがある。そういうのを「厳密でない」と呼ぶ人もいる。

前スレの初めの方でも議論したけど、一般的に本格ミステリで好まれる演繹的推理法より、
うみねこでは、帰納的・もしくはアブダクションで推理が行われるので、そういった演繹的でない推理法を、厳密でないと
感じたり、「論理的でない」と誤解する人も多いらしい。
(上の意見を見た限り、特に、仮説を立てるアブダクションを、憶測と勘違いしている人が多いのかな?)

ただ、演繹が無いことをもって「ミステリでない」とは言えないだろうね、ということで、前スレで大体同意は取れた。
(演繹だけだとしたら、たとえば(メル欄)は解けないミステリになってしまう)

>>「なんだかわからないがとにかく魔法ではないんだ!」というのは「魔法でやりました」という答えの否定になってない。
>人間説の維持、という点では問題がないだろ
実際にそういう解釈をする人もいる。戦人は『魔法以外の事象Xで犯人Xが殺した』みたいな青を突きつけたらどうか、とか。
ただ、この青の宣言は、仮説に当てはまる事象が一つでもあること自体を証明していない。
実際、その仮説に当てはまる事象が一つも無いかもしれない。ので、人間説は維持されていないと思う。
魔女に突きつける青には足りないだろう、というのが大方の解釈じゃないか。
(戦人が悪魔の証明のトラップX等を使うときは、大抵当てはまる事象にあたる例示を並行して2,3出してから使っている)

81 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 12:25:06 ID:7QJuKtOW
>>76-77
>>もし乱歩先生が推論小説とつけていたら、推論が使われたと思うよ。
>乱歩先生はなんで推理とつけたんだろうなw いい加減君の語感がおかしいことに気づいてくれよ
辞書の初めにあったんじゃないのw

そろそろ推測を述べるけど、推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
推理小説の推理というのは、昔も今も「謎を論理的に解く」という意味しかないと思う。
謎が一つであるかどうかは、推理という用語の問題ではなく、どうやら推理小説の「小説」の慣習からくるものじゃないかね。

>>それを「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決と捉えるのは、文脈からして別に不自然でないと思うけど。
>ええと日本語の初歩の質問なのだが
>「問題に対する解」という言葉を聴いて「解は複数ある」と普通考えるだろうか?
>殺人事件の真相は? と聞かれて「複数の真相がありえる」と普通考えるだろうか?
>真相を推理せよ、という命題に対する解が複数あっていいと普通考えるだろうか?
真相を推理せよ、と言われた場合は、一つの真相を推理することしか思い浮かべないのが普通。

ただ、その思考をわざわざ拡げさせるために、その次の文章が連なっているんじゃないの?
>どうぞ、六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください。
>皆さんが、どこまで人間至上主義を貫けるのか、それを試したいのです。
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これは少なくとも「真相を推理せよ」という単純なメッセージじゃないし(正解に至る推理の否定)、
複数の推理が並び立つことをあらかじめ示唆している。
指摘されてないけど、ひぐらしの「どうか真相を暴いてください。それだけが私の望みです」とも、全く逆なんだよ。

82 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 12:37:20 ID:7QJuKtOW
>>77
反論が長くなってマジですまない。

>>まず解こうと頑張ることが好きな人達、を歓迎しているということになるから。
>解こうとがんばる人たちには「解ける」という展望があるからではないだろうかw
このへんは解釈の違いになるだろうから、反例だけ示すと、最初の条件に当てはまらず、次の条件に当てはまる人として、
「作者の出す真相に興味が無く、とにかく自分にとって整合性のある解を作りたい」という野心的な人が入る。
こういう人は実際に本スレにもいるし、竜騎士の解がうさんくさければ認めない、と自負する人もいる
(ひぐらしでは実際に、読者がより納得できる解を作った例もあった)。

>オーダーはあくまで人間説の維持じゃないのかな。ようするに物理トリックでの解のみ
物理トリックで、かつ論理に反さないものだろうね。たとえば因果律を無視したり、時間を逆行したり、
質量が勝手に増加する(突然凶器が出現する、とか)などのものは認められないだろう。

>>置き石が真実を当ててなければアウト、とするのではなく、否定されない置き駒は生きている、とするルールの方が、
>>読者にも作者にもフェアだと思うけどな。
>質問に答えてないんだが
>途中経過で「勝ってる」ということにどんな意味があるの?
魔女のゲームがフェアかフェアでないかに関するものは、あくまで私の解釈であると前置きしておくけど、
例えば、魔女側の解(王)を動かせるルールだとしたら、一度駒が置かれた位置は、二度と王を動かせない位置になる。
駒が置かれた面積が多いほど、将来的な逃げ場は少なくなる。だから、途中経過で「勝っている」あるいは
「正解にしろ間違いにしろ解が多く出ている」ことに意味はあるよ。
あと、明らかに正解でない、トンでもない解にも、魔女の逃げ場をかなり狭める意味はある(EP4の小型爆弾説みたいなの)。

83 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 18:17:29 ID:XrZQxaz8
推理小説という呼称は木々高太郎の命名
乱歩だって、プッ

そんなことも知らない人たちが言い合っている
おもしれーなーとミスオタから生ぬるくワチされているよ

84 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 18:19:52 ID:XrZQxaz8
ちなみに木々高太郎はとても有名な人だぞ
「きぎ たかたろう」と読む
「もくもく こうたろう」じゃないから

85 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 18:22:55 ID:kHRkm3+v
作者も信者もアンチすらもにわかしかいねぇからなw

86 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 19:02:54 ID:XrZQxaz8
ミステリファンがプロレスファンだとしたら
うみねこファンは『キン肉マン』のファンなんだな

それはそれでいい
プロレスについて語らなければなw

87 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 19:05:51 ID:1tprSp1i
>>86
めちゃくちゃ納得した

88 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 19:57:11 ID:iGtMCmOr
おやおや、「批判派たち」君はやっと暇になったようだね。
「マルチID君」とどっちがいいかな?

89 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 20:41:30 ID:XrZQxaz8
>>88
肯定派がここまで屁みたいなスレも珍しいわ
聞き分けのなさを保持するだけの輩だな
批判派は言い負かそうなんてとっくに思っていないだろ
にやにや、のネタのためにレスしている

90 :62:2010/01/31(日) 21:07:09 ID:ghU9WIUl
>>67
> 「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』は、ミステリ小説界と違って良く分かっていない、まだ決まっていない」
> というのが真相なのかなあという気もします。

「メディアが新しければ新しいほど、そのコンテンツのジャンル区分が不明瞭である」のは確かでしょうね。
また、メディアの特徴によって「ミステリ」が成立する為の要素が異なるのも確かでしょう。

例えば、「小説」が得意とする「叙述トリック」は、映像分野が苦手とするところです。
ただし不可能という訳ではなく、実際に非常にエレガントな「映像であることを逆手にとった叙述トリック」も存在します。
また、逆に映像分野が得意とする手法として「一見して他愛も無いショットに証拠物件etcを写しこむ」等々がありますね。

ゲームというメディアの特徴は、

> ゲームの場合、プレイヤーがキャラクター・物語を捜査することができるので、黙っていたら全部の情報が出てこない方が
> 面白い、と考えます。ゲームで難しい謎解き、と言った場合、上手くプレイしないとなかなか情報が出てこないようなものを指します。

ということなのでしょうか。
私自身はゲーム音痴なので、実のところそこらへんの感覚を掴めずにいます(^^ゞ

> うみねこの場合、選択肢自体が無いサウンドノベルだけれども、連載形式を取って読者と作者の応答を入れることで、
> 根本的にゲームと同じ方法論で作られているので、そのへんに齟齬があるのかなあ、とも。

そうかもしれませんね。
ゲームに疎い私は「WHEN THEY CRY」シリーズを「ゲーム」としてではなく、
映画やTVと一括りに「映像かつ連載形式のエンタテイメント」として楽しんでいます。
ゲーマー諸氏がうみねこを楽しむ感覚からは、かなりズレているのかも(^^;;;;;


91 :36/63:2010/01/31(日) 21:13:43 ID:ghU9WIUl
>>78
> >>63>>36
> それらは最初のデータだけで真相にたどり着く作品でもないよ
> だいたいミステリとしての好評=フェアプレイのパズラーとしての評価
> じゃないからね
> って前スレでも同じようなことを書いた気がするのだがw

確かにループしてるな。
>>36でも(>>78が故意にか見落としかで引用しなかった)
> ちなみに、どちらの作品も「情報の後出しジャンケン」をも行っています。
で、その旨を再確認している。
私自身も前スレで書いたとおり。
「(広義の)ミステリ≠フェアプレイのパズラー」で認識が一致していることも散々に既出。

> 後出しとか意図的なデータの狭窄という点ではデクスターとかのほうが参考になるということも書いたよね
前スレ>>40
> あれがミステリの「真相に至る論理の展開」を凝縮された形で見せてくれるから
> タイプは異なるがダールの「味」やデクスターや「虚無への供物」なんかも
> そういう面白さで受けている部分がある

だったな、ループさせてすまん。
この点については最初から同意している。
# 蛇足だが、デクスター(や、ついでに宮部みゆきや笠井潔)は、
# 数冊読んだ時点で肌に合わなかったので、個人的にスルーすることに決めている。
# 無論、自分の好悪を他者に強要する趣味はない。

つまるところ>>78が「うみねこ」を叩く理由は
「うみねこが『読者への挑戦』をしたこと」
の一点に集約される訳だ。


92 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 21:14:35 ID:ghU9WIUl
>>83
君には「言わぬが花」「武士の情け」等々の日本語文化について勉強することをお奨めする。
# 「乱歩」を使ってた方々へ。
# 中傷する意図はありませんが、そのように読めてしまいそうなので、お詫びしておきます。

>>86
> ミステリファンがプロレスファンだとしたら
> うみねこファンは『キン肉マン』のファンなんだな

「プロレスファンであること」と「キン肉マンのファンであること」は集合論的に両立する。


93 :92:2010/01/31(日) 21:42:25 ID:ghU9WIUl
おやおや、私自身も勘違いしていたようだ。

Wikipedia「推理小説」より引用:
> 推理小説という名称は、木々高太郎が雄鶏社にて科学小説を含む広義のミステリー叢書を監修した際、江戸川乱歩や水谷準に提案されて命名したものと伝えられる。

乱歩が提案していたのか。
一次資料で検証したいが、事実上無理だという罠。


94 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 21:55:01 ID:XrZQxaz8
>>92
「武士の情け」は他人に強要できないし、「言わぬが花」のような床しさは肯定派も持っていない
しかも、ここ2ちゃんだし

プロレスファンと『キン肉マン』ファンは当然ながら集合論的に両立するが、二つを混同して語るのは適切とは言えない
俺は「両立しえない」と書いていないので、反論にも揶揄にもなっていないが?

>>93
Wikipediaをちらちら見ながら書いているのか
そりゃ大変だなw
すまんすまん、そのレベルなんだ

95 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 22:03:01 ID:4wJXOIMi
>>62
あー、俺も俺で昨晩は帰ってすぐくたばっちまった
まあ今更かもしれんが一応。

ぶっちゃけると概ね>>67の通りになりそうだ。
付け加えるならば、ゲームと小説じゃジャンルの分け方が違う。
まずは「アドベンチャー」「RPG」「ノベル」と言ったゲーム性で分けるので、ミステリかどうかの見方は
あまり重要視されないだけかと。
だから俺も「突き詰めればどれも謎解きゲーム(というジャンルに集約される。ノベルかアドベンチャーかの違いはあろうが)」と感じ
一方でミステリかどうかの物差しは曖昧のままで来ているので「重大犯罪なら〜」と感じたって所か。

なので、原作がミステリとされる作品が移植されたなら「原作がミステリ小説だから」ミステリと呼ばれるだけではなかろうか。
そして特に原作のないゲームの場合、もしミステリを標榜したならミステリと扱われるのでは。

96 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 22:07:05 ID:ghU9WIUl
ttp://www.weblio.jp/content/%E5%80%92%E5%8F%99%E3%82%82%E3%81%AE
> 日本ではかつて英語の“Detective Novel”、“Detective Fiction”の訳語として探偵小説が用いられていたが、第二次大戦後、「偵」の字が当用漢字に入れられなかったため、「探てい小説」と混ぜ書きで書くことになった。
> しかし、これを「みっともない」として「推理小説」という言葉が作られ、一般的になった。1946年に雄鳥社が「推理小説叢書」を発刊した時に、その監修者の木々高太郎が命名したという説もある。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%E4%CD%FD%BE%AE%C0%E2
> 英語のDetective Storyを翻訳した単語「探偵小説」の「偵」の字が、第二次世界大戦後に制定された当用漢字表に無いことから新聞などでつかえなくなり、「探てい小説」と表記するのはみっともないという理由から採用された名称。
> (1946年雄鶏社が「推理小説叢書」を発刊した時、監修者の木々高太郎が命名したとの説もあるが微妙)

ttp://d.hatena.ne.jp/trivial/20080821/1219330585
> 「推理小説」という言葉は木々高太郎の造語だという説がある。木々高太郎本人が「自分が作った言葉ではない」と言った、という話をどこかで読んだ記憶もある*1が、
> いずれにせよ、木々高太郎が監修者として関わった雄鶏社の推理小説叢書*2で用いられているのだから、松本清張の登場*3よりも前のことだ。
> *1:『日本探偵小説全集〈7〉木々高太郎集』の解説だったと思うが、現物が手許にないので確認できない。
> *2:1947年創刊。ここを参照。
> *3:1951年に「西郷札」でデビュー。初期は純文学系の作家だったが、1958年に刊行された『点と線』がベストセラーとなり、推理作家として知られるようになった。


97 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 22:12:15 ID:ghU9WIUl
>>95
了解しました。
「生粋のゲーマー」と「にわかゲーマー」とのギャップにも、想像以上の幅があるのですね。
「にわかゲーマー」の私をフルボッコにしない「生粋のゲーマー」諸氏の懐の広さに感謝です。


98 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 22:20:10 ID:XrZQxaz8
>>96
ぜーんぶ知っているよ
でも、そこまで深い話をここでしていたのかい?
乱歩の名前ぐらいは知っている、という程度の奴が混じっているのに
「推理小説の命名者は木々とは限らない」なんて急にマニアックな話に持ち込むなんて、オフサイドトラップだわ

99 :96:2010/01/31(日) 22:26:29 ID:ghU9WIUl
何で、乱歩の名も出さず、木々高太郎の読者でエピソードも知ってる私が代理戦争してるんだろう?
# まぁ「他人が一方的に攻撃されるのを見過ごせない」という2chに向かない性癖の為なんだが。

とりあえず、代理戦争はアホらしいので止める。

100 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 22:45:13 ID:mMEQCDGq
「マルチID君」がいきなり元気になったなw
晩飯と風呂を済ませて暇になったかww

101 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 23:30:38 ID:7QJuKtOW
>>83>>84>>93>>96>>98>>99
おお、いろいろツッコミすまんです。詳しい情報ありがとうございます。
乱歩先生に関しては、ググってざっと確認したのと、あと『類別トリック集成』の文面が頭にあったのかなあ、と思うんですが、
「推理小説」の用語が乱歩先生の提案と確信出来る資料は無いです。言いやすいので使ってました。ゴメンナサイ。
上の乱歩先生の所は、「江戸川乱歩・水谷準・木々高太郎かその時代の作家」とでも置き換えてください。

>>91
>つまるところ>>78が「うみねこ」を叩く理由は
>「うみねこが『読者への挑戦』をしたこと」
>の一点に集約される訳だ。
たぶん、大きな食い違いはそこですね
で、私としては、>>81の後半の文面があって、普通の読者への挑戦と解釈するのは無理なんじゃないかな、と思うのと、
ミステリで読者へ何らかの挑戦をする時は、文面に関わらず、必ず本格の読者への挑戦(クイーン形式)と同じものだと
受け取られるのはちょっと理不尽じゃないか、とも思うところです。

もしこれがまずいなら、うみねこのキャッチコピーをどう添削すれば納得できる形に収まるのか、という興味もありますね。

102 :名無しのオプ:2010/01/31(日) 23:56:08 ID:7QJuKtOW
>>90
>ゲームというメディアの特徴は、
>> ゲームの場合、プレイヤーがキャラクター・物語を捜査することができるので、黙っていたら全部の情報が出てこない方が
>> 面白い、と考えます。ゲームで難しい謎解き、と言った場合、上手くプレイしないとなかなか情報が出てこないようなものを指します。
>ということなのでしょうか。
>私自身はゲーム音痴なので、実のところそこらへんの感覚を掴めずにいます(^^ゞ
竜騎士の言動を見ていると、彼が少なくとも作品の「難易度」を話す場合は、ミステリ的なトリックの巧妙さ、
人をあっと言わせるエレガントさではなくて、ゲームとして見たときに易しいか・難しいかの感覚で言っているように見えます。
(理不尽なゲームオーバーがある昔のゲームなどを、難しくて挑戦しがいがあった、と表現しているので)
ひぐらしの「綿流し」より「祟殺し」が難しい、あるいはうみねこの「EP3」より「EP2」の方が難しい、と言うとき、
それは「祟殺し」「EP2」の方が面白いトリック・盲点をつくエレガントなトリック、というわけではなく、
「祟殺し」「EP2」の方が、積極的に考えなければ解けない事項が多い、ということかと。

>そうかもしれませんね。
>ゲームに疎い私は「WHEN THEY CRY」シリーズを「ゲーム」としてではなく、
>映画やTVと一括りに「映像かつ連載形式のエンタテイメント」として楽しんでいます。
>ゲーマー諸氏がうみねこを楽しむ感覚からは、かなりズレているのかも(^^;;;;;
あくまで出自がゲームなだけであって、もちろん今はエンターテイメントに十分入るし、読者もそう考えていると思うのですが、
物語進行上の価値判断や、作者と読者とのゲームのあたりに、ゲーム由来の評価法がいくつか浮かんでくる
というイメージがなんとなくあります(嘘が多い描写・抽象的な描写のたぐいも「ここで読み手にこれが伝わればいいだろう」
という、古いゲームの抽象化方法から来ているような気がしたり)。

103 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 00:07:00 ID:01K+G0/X
じゃあ「うみねこ的推理」「うみねこ的読者への挑戦」が、
それぞれ世間一般に膾炙してから出直してきてくれ
これ以上は個人的な解釈・価値観の押し付けにしかならない

104 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 00:26:08 ID:ChMpNyU9
竜騎士先生並のパラノイアに
「俺が正しくてお前らは間違ってる」
と延々粘着されるスレはここですか?

105 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 00:27:47 ID:Fz9cdtyq
いや、少なくとも「あれはミステリーじゃない!」と噛み付いてくる人間の方が少数派だし。
大体、推理もへったくれもない2時間ドラマだって世間的にはミステリーに入るしさ。

106 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 00:40:20 ID:WxYhlvz+
>>103
「うみねこ的推理」なんてものは存在しない。うみねこの”推理”の意味は恐らくミステリと同じく、論理で謎を解くこと。
「一意な解」というのは”推理”という単語が自体が持っている性質ではない。物語に一意な解があるかどうか、
あるいは一意な解があったとして、与えられた情報からその解に辿りつけるかどうかは、あくまでその場の文脈や、
小説と言う形態に依存する。
というのが今までの議論の流れだと思うけど(>>57>>77>>81)。反論があれば知りたい。

あと、クイーンが初めた「読者への挑戦」は、物語の途中か最初で「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました・
これから〜提示されます」という提示とセットで行われるもので、それ以外の挑戦形式を、そもそも文面を読まずに
本格ミステリの「読者への挑戦」と同じものとして混同するのは、少しやりすぎでは?ということ(>>101)

107 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:06:13 ID:01K+G0/X
>>106
それはいずれも現実の一般的な用法ではないので、
「世の中のほうが間違っている!」といわれても困ります
世間を啓蒙し終えてから主張してください

108 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:12:12 ID:Fz9cdtyq
いやだから、現実の一般的な用法を言うなら
相棒だって交渉人だってサイコメトラーEIJIだってミステリに入っちゃうって。
少なくともうみねこもそれらと同程度には「ミステリ的要素」を含んでいる以上
「世間一般的な意味においてうみねこはミステリではない」とは言えないと思うぞ。

流石に空の境界をミステリに入れちゃうのはどうかと思うけどさー。

109 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:14:11 ID:NYgQt5pk
ところでフェア云々の話中ずっと思っていたのだが、
うみねこは島で誰が何をしたのか?などの一意の解(真相)を解くゲームなのか?
それとも人間にも犯行が可能か?を解くゲームなのか?
うみねこはフェアだ!という話は後者なら納得出来るが前者の方は真相を見抜くには
解が出過ぎていて何が真相か論理的に見極めるのは不可能なアンフェア状態の気がするんだが…
常識的に考えて後者を証明したとしても真相は闇の中で重要なところが完全に抜けている状態なので
前者を解くべきゲームだと思うのだが前者と後者どちらを解くゲームなんだ?

110 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:15:32 ID:GVMXGE+g
こんな狭いジャンルで現実の一般的用法もなにもないだろw
一般的って話なら、それこそ火曜サスペンスの方が一般的だしw

111 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:16:33 ID:ZsIc+vXS
まあID:Fz9cdtyqの言は一理あるかな。
で、そうすると結局、うみねこを「(本格)ミステリか否か」という視点に集約たらしめてるのは
やっぱ例の煽り文句の存在によるんじゃないかと思うが。

112 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:17:33 ID:01K+G0/X
>>108
うみねこをミステリにカテゴライズすることには別に違和感ないけど?

113 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:20:12 ID:GVMXGE+g
>>109
そういう議論は真相が明らかになったあとじゃないと不毛だよ。
それこそ、現状エレガントでフェアな解が実際にどれだけ出てる?って話だし。

114 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:20:39 ID:01K+G0/X
>>47へのレスを見るに、論点はこれでしょ
■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい(か否か)

うみねこはミステリであり、本格ミステリではないと共通した理解があると思ってたけど

115 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:24:49 ID:NYgQt5pk
>>113
もう解答編だろ?作者が答えを出す前に論理的にこちらが答えを絞りこまないと解けたとは程遠いのだが…
容疑者達の前で全ての仮説を言ってしまう馬鹿探偵でもない限り絞りこめないと解けたとは言えない

116 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:38:01 ID:GVMXGE+g
>>114-115
>>38>>64参照。

結論
うみねこはミステリ。

それ以上の細かいジャンル分け語りたいなら、せめて真相が公表されてからにしとけ。
それがミスオタの最低限の礼儀。
それから好きなだけ叩けば良い。

117 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 01:57:01 ID:WxYhlvz+
>>109
>うみねこは島で誰が何をしたのか?などの一意の解(真相)を解くゲームなのか?
>それとも人間にも犯行が可能か?を解くゲームなのか?

「選択肢でなく、あなた自身が真相を探るサウンドノベル。」という文句もあるけれど、
単にこれはひぐらしと同じものをコピーしたっぽい(というか、なく頃にシリーズ?の共通謳い文句なんだろう)。
ttp://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
ということなので、うみねこ自体で行われる(フェアと考えられる)ゲームは、後者のゲームと解釈している。
そのうえで、前者も当てたい人はお好きに。ただし、
>『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
ということじゃないかと。

118 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 03:02:15 ID:0sWQqe+y
その意味わからん煽りはともかく、EP5で謎は出そろったって作中で言われてるし
インタビュー等でEP4までで出題を終えていると公言している(少なくとも作者的には)

これが読者への挑戦でなくて何なのか? とは思うが、何を解くのかすら不明
作者の考える結末を一言一句違えることなく妄想するなんてのは不可能だろうし

予防線張ってあるから作中で何を書こうが本格推理小説とは関係ないってこと?
無駄に何年も引き延ばす連載ものがこんなにあやふやでなりたっていけるのか?

119 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 03:19:43 ID:GVMXGE+g
赤字に矛盾する事なく、起こった事件全てに一本の筋が通る真相を解けばいいじゃん。普通に。

>作者の考える結末を一言一句違えることなく妄想するなんてのは不可能だろうし
そんなもん本格ミステリでも無理だよ。

別にテストでも試合でもないんだから。公開された真相が納得出来るものならそれでよし、
そうでなければ批判すれば良い。それはどんなミステリでも同じ。
例え読者への挑戦があろうとも、
ちゃんと読者が納得する真相があるかなんて、どんなミステリ小説だろうが保証されてない。
その中で多くの読者が納得出来るエレガントでフェアな真相を持つミステリだけが、
結果的に良質の本格ミステリとしてその後評価され続けるだけで。

120 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 03:20:04 ID:ZsIc+vXS
煽り文句の問題は、確かにそりゃ文意をそのまま読み取れば「回答不能に等しいゲーム」ということになるんだが
それで娯楽として成立すると思えない→故に実際には解けるはず
……という流れが出来てしまうからだと思うんだが。

121 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 10:12:58 ID:NYgQt5pk
8分割もして肝心な真相は読者側には解けない仕様です。とか何がやりたいのかがわからん
魔女云々の話は真相へ辿り付くためのオマケじゃないのか?オマケだけで8分割とか作者の実力の無さが露見しすぎww
オマケ部分の作成とか曖昧な文章書いてミスヲタの推理を利用するだけで作れそうだな

122 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 10:48:17 ID:GVMXGE+g
てか煽り文句が有効だったのは、せいぜいEP2やEP3辺りまでの話だろ。
現時点では既に回答可能な人間とトリックである事は保証されてるんだから。


123 :92:2010/02/01(月) 11:09:18 ID:uokhVEKK
亀レス失礼。

>>86
> うみねこファンは『キン肉マン』のファンなんだな
> それはそれでいい
> プロレスについて語らなければなw

うみねこ&ミステリファンの私にとって、こちらは代理戦争ではないのでフォローしておく。

> プロレスについて語らなければなw
⇒「うみねこファンはプロレスについて語るな」
⇒「キン肉マンのファン」は「プロレスファン」でありえない
⇒「キン肉マンのファンの集合」は「プロレスファンの集合」に含まれない
⇒「キン肉マンのファンの集合」は「プロレスファンの集合」に両立しえない
と読解できる。

よって

>>94
> 俺は「両立しえない」と書いていないので、反論にも揶揄にもなっていないが?

の命題は偽と判断する。


124 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 11:09:50 ID:uokhVEKK
私は「擁護派」に分類されるのでしょうが、

>>113
> それこそ、現状エレガントでフェアな解が実際にどれだけ出てる?って話だし。

もろに秘孔(ふ、古い....)を突かれました。

仮に、EP6で多くの人が支持する(メル欄1)がFAであり、
かつ、EP6ヱリカが示した解「(メル欄2)」の合わせ技を取るならば、
確かに「生粋のゲーマー向け」かつ「ミステリとしてエレガントとは程遠い」解と言わざるを得ません。

>>116
> それ以上の細かいジャンル分け語りたいなら、せめて真相が公表されてからにしとけ。
> それがミスオタの最低限の礼儀。
> それから好きなだけ叩けば良い。

御意。
フルボッコになることを、今のうちに目一杯覚悟しておきます(^^;;;;


125 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 11:47:56 ID:Zg0zFO4u
>>123
そんなの揚げ足取りだって
より厳密に腑分けすると「偽」でないというロジックも立ち得るが、不毛なのでやめておく

実際、『キン肉マン』だけを面白がっているプロレス音痴と
プロレスファンが話しても話が空転するだけだろ
そしてここはミス板=プロレス板だ
どっちが遠慮すべきかは自明


126 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 12:08:32 ID:5XfEREMu
キン肉マンの例えからするとつまり、うみねこはあくまでミステリ風のものであって、ミステリではないということか

127 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 12:30:16 ID:WxYhlvz+
>>119
ミステリの評価は解を見てからじゃないと決められない、というのはなんとなく同意。

>>120
正確に言うと、「作者は一つ真相を持っている。読者は与えられた情報から自分の好きな解を推理することができる。
解が真相に当たることは保証しないけど、真相に当たっていない解は、物語が進むうちに、作者に潰されることがありえる」
というゲームになってるんじゃないかな。
そういうゲームが娯楽として成立するか、といえば、それはそれで十分娯楽になると思う。

例えば有名なリドルストーリーの「女か虎か」も、最後に読者に問いかける形になってるけれど、別に全ての情報が
出ているわけでもなく、解が一意になっているわけでもない。でも、それ自体謎解き娯楽として成立している。
作者が読者へ挑戦する、というだけなら、本来いろいろな形があるのでは。

とはいえ、うみねこの挑戦法が普通のミステリとかなり違うし、戸惑う人が多いのもわかってはきた。
ただ、ひぐらしのころの無邪気な書き方から見ると、これでもだいぶ誤解を受けづらいように配慮した跡がある。
(ひぐらし)ttp://07th-expansion.net/Soft/Prolog.htm
(うみねこ)ttp://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm
仮に今後こういうミステリが出るとしたら、どう書きなおせば、普通の本格ミステリで無いことを
誤解なく伝えることが出来るのか、というのが目下の疑問かなー

128 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 12:41:05 ID:WxYhlvz+
>>113>>124
個人的には、うみねこの殺人事件・密室のトリックそのものは案外単純な気がしたり。
メル欄のそれもそうだし、密室はいくつかの古典的なミステリの焼き直し、という話があったから、それこそ乱歩先生が
分類したようなものをそのまま使ってくるのかも(個人的に期待しているのは、EP3の六連鎖密室くらい)。

竜騎士の得意なのは、ひぐらしの頃から「どうしてその人物・犯人がその行動を行うに至ったか」という動機パズル、
各人の行動のすり合わせの方なので、私は現状、そっちの解答に期待している。
(殺人動機の推理、伏線回収型の解には、現時点の読者の解でも結構エレガントなものがあると思う)

129 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 13:26:23 ID:XaYFOMh3
要するにうみねこは
「答えがいくらでも作れ、
 読者(信者)が答えを考えて、作者(教祖)がその中から答えを選ぶ作品」って事だなw

信者達はもう少し現実をみた方がいいんじゃないか
お前らの理論だと結局「騙されて(勘違いして)買った奴が悪い」って事だぞw
ひぐらしがあれだけ批判されてそんな事もわからないのか?

常識ってのは自分一人で決められる物じゃないんだよww

130 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 14:20:28 ID:Fz9cdtyq
>>126
でも「キン肉マン」と「プロレススターウォーズ」と「バキ」の間に
どれだけの差異があるのかと問われたら、とりあえず俺は黙るしかない。

板垣餓狼伝と谷口餓狼伝の間には確かに何か壁があるような気はするんだが。

131 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 14:30:06 ID:WxYhlvz+
>>129
たとえば>>82>>127
>「答えがいくらでも作れ、
> 読者(信者)が答えを考えて、作者(教祖)がその中から答えを選ぶ作品」
とまったく逆の事を言ってると思うんだけど(作者が読者の解から「逃げる」形になる)、誰の意見を参考にしたの?

>「騙されて(勘違いして)買った奴が悪い」
あと、どうも自分の興味のポイントが理解されてないようだけど、言葉の元々の意味がどうであれ、
ある人と別の人の間で理解が異なる言葉をキャッチコピーに使うのは、当然マズいでしょう。
うみねこファンとミステリファン(あるいはそれを騙る人?)の間での、今後の不毛な煽り合いを避けるためには、まず
・「どの当たりが勘違いをされるポイントなのか」を正確に突き止めるべき
・その意見に基づいて、煽り文句を改良出来るなら、したほうがいいんじゃないの(>>127最後)
と思うから、疑問点を聞いてるんだけどな。

132 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 15:35:24 ID:XaYFOMh3
>>131
>とまったく逆の事を言ってると思うんだけど
>(作者が読者の解から「逃げる」形になる)、誰の意見を参考にしたの?

逃げるってもう逃げ道がないだろw

まだ結末は出してないけど、多分信者の予想(推理)の中から整合性が高い物を選ぶと思うよ
そこで作者が「最初からそうするつもりだった」と言っても
出題編の段階で一つに定まらない以上、その言葉の真偽の証明は不可能

「答えがいくらでも作れ、
 読者(信者)が答えを考えて、作者(教祖)がその中から答えを選ぶ作品」

と言われてもしかたない(後出しじゃんけんは、どこまで行っても後出しじゃんけんにすぎん)
まあ、結果は完結すればわかると思うよ

>・「どの当たりが勘違いをされるポイントなのか」を正確に突き止めるべき

上でも出ているけど、「推理は可能か、不可能か」って煽りがあれば普通は可能を期待するだろ
それで答えが「不可能です」とか「予想と同じ意味での推理だったんです」ではなw
ひぐらしの時も同じ事しているし
誤解とか誤認(それに伴う批判)は売り上げに貢献するから作者が容認してるんじゃないか
そこを抜いちゃうとうみねこは物語としてもかなり低い気がする

133 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 15:44:07 ID:0P53YzsW
決め付けVS決め付け

134 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 16:25:17 ID:uokhVEKK
流れをぶった切って失礼します。
私は、いわゆる「擁護的」な発言を繰り返してきた者ですが、理解を深める為に、いったん「懐疑的」な質問をしてみます。

ゲームプロパーを自認する方々への質問です。
「(うみねこに限定せず)一般的なアドベンチャーゲームやノベルゲームにおいて、『地の文』にあたる要素は存在するのでしょうか?
 あるいは『類似するけれど異なる概念』などはあるのでしょうか?」


[この問いに至った経緯]

前スレでも再三話題にされてきたことですが、
(本格のみでなく)広義のミステリ全般における大前提として
「地の文に虚偽は書かない」という約束事があります。

ミステリプロパーが「うみねこ」に接して戸惑うのは、「どこが『地の文』にあたるのか」という点においてでしょう。
だから「それは赤字だ」という返答に対して
「『赤字』は、広義のミステリにおける『地の文』に比べて情報が少なすぎる」
と反論せざるを得なくなる訳です。

でもって、先のゲーマー談義にインスパイアされて、
「ゲームプロパーとミステリプロパーの間で、『地の文』に対する感覚が大きく異なっている為に齟齬が起きているのでは?」
という疑問が湧いてきたのです。
# 例えば「立ち絵」は「地の文」に相当するのかどうか。
# 「キャラが満身創痍になっている場面でも、傷ひとつない立ち絵が表示されている」
# のは、ゲームに不慣れな者にとって不思議でなりません(^^ゞ

この点について、いきなり「うみねこ」に限定して論じるのは、まだ完結していないこともあり、議論が拡散する危険が高いと思います。
なので、まず「ゲーム全般」についての質問としました。
その答えが、「うみねこ」の個別要素について考察する手がかりになればいいな、と思っています。
# 「うみねこ」に限定するなら、前スレ>>547等のやりとりがありましたが、
# 往々にして「本格」談義にすりかえられてしまい、議論が進まなかったように感じています。


135 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 16:58:37 ID:NYgQt5pk
>>132
ですよねーwww一意の解を絞りこむように作成せず曖昧な文章で
推理ゲーっぽくしていれば信者の解の一つを利用するだけで称えられる8分割商法の出来あがりだよなww

136 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 19:24:10 ID:uokhVEKK
>>129
重箱隅で失敬。

> 常識ってのは自分一人で決められる物じゃないんだよww

「常識」のシニフィエはTPOによって異なります。
例えば、現代日本において「常識」という言葉は、往々にして直裁に「他の人と共有できる知識」を指します。
しかし、「常識」の原語にあたる英語の"common sense"(と欧米圏における同義の語)は、単純な「知識」を指すものではありません。それら知識を取捨選択する為に「自分一人」で保持している「健全な判断力」を指すのです。

>>129の「常識」は、前者の範囲にのみ限定されているようですね。


137 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 19:29:09 ID:mLdfDeiG
今宵も水掛け論をお楽しみください

138 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 19:44:14 ID:uokhVEKK
>>137
(マジレス)24時間営業なので「宵」に限定されていないと思われ。

139 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 19:52:14 ID:uokhVEKK
>>134
> (本格のみでなく)広義のミステリ全般における大前提として
> 「地の文に虚偽は書かない」という約束事があります。

「大前提」は言い過ぎでしたね。それでは「本格」に限定されてしまいます。
広義のミステリの場合は「ゆるいけれど良く知られた約束事」って感じでしょうか。

140 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 21:11:30 ID:ZNt600pf
作品についていろいろ言いたいことはあるが、ただの悪口になりそうなので
ここに書くのはやめておく

ちょっと気になるんだけど若干一名言葉が過ぎる人がいるように感じる
本人のプロフィールを信じるなら、いい年した大人で且つネットマナーも理解しているはず

「意見に反論する自由」は確かにある。時には売り言葉に買い言葉で荒くなったりもするだろう
しかし言葉尻を捉えて煽りに煽りで返すようでは、当人の説得力がなくなってしまうのでは?
もう少し考えて、無駄に苛立たせたりしないように書き込んで欲しい

141 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 21:14:23 ID:mLdfDeiG
えっ「若干一名」か?
俺には両陣営に一名ずついるように見える

142 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 21:34:27 ID:uokhVEKK
>>140
自分かとも思うが、念の為に該当発言のアンカーあるいはIDを明記するようお願いする。
該当者(重ねて自分かも知れんが)以外の者が誤爆を受けて、必要以上に萎縮することは好ましくないと思われ。

143 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 21:39:19 ID:uokhVEKK
P.S.
>>140
> 本人のプロフィールを信じるなら、いい年した大人で且つネットマナーも理解しているはず

現時点で当スレにトリップ付のコテが居ない以上、「本人のプロフィール」を特定することは不可能な筈です。
もし特定する手段があるなら、是非ご教示ください。
もし推測に過ぎないのなら、>>140自体が根拠のない誹謗中傷となり得ることをご理解ください。

144 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 22:02:36 ID:uokhVEKK
>>141

> >>137
> 今宵も水掛け論をお楽しみください


145 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 22:46:03 ID:WxYhlvz+
>>132
>まだ結末は出してないけど、多分信者の予想(推理)の中から整合性が高い物を選ぶと思うよ
>そこで作者が「最初からそうするつもりだった」と言っても
>出題編の段階で一つに定まらない以上、その言葉の真偽の証明は不可能
これも良く聞く話だけど、事実上不可能じゃないかな。
真相を手持ちのいくつかから選ぶことはできるだろうけど、相手の真相に合わせるのはしんどいと思うよ。

まず、真相を決めないで適当に書いてたら、すぐロジックエラーにはまる可能性がある。
特にうみねこの魔女のゲームを、思わせぶりに適当に書いて進めるのは不可能だし、エラーを起こさないためには、
予めかなり細部まで練っておく必要がある。じゃあ、真相を決めながら進める(その真相が1つでも数個あってもいいけど)
場合はどうなるかというと、予め自分の決めていた真相をそのまま書いた方が明らかに手っ取り早い。
確かに、自分の考えていた真相よりも良い真相が出たら理論上は書けるだろうけど、読者の解に詳細があるとは
限らないから、準備してない以上、どうしてもそっちの方が難しくないか?
ひぐらしでは読者の解の方が整合性があると認めつつ、結局あのオチのまま突き進んだのも同じ理由じゃないかな。

>上でも出ているけど、「推理は可能か、不可能か」って煽りがあれば普通は可能を期待するだろ
結局「推論は可能か、不可能か」なら問題ないということかなー

>誤解とか誤認(それに伴う批判)は売り上げに貢献するから作者が容認してるんじゃないか
確かに、あえて意見の分かれる用語”推理”を使っているようにも見える(そうじゃきゃ私もここに居ないし)。
アンチミステリというジャンルとしては、ありなのかもしれん。

146 :名無しのオプ:2010/02/01(月) 23:17:17 ID:WxYhlvz+
>>134
ゲームプロパー?なのかは分からないですが、自分の解釈を述べますと、
ゲームでは、地の文にあたる描写で明確に嘘をつくことはあまりありませんが、分かりやすさのために地の文を「歪める」ことは
しょっちゅうあります。それは、描写が大変、というコストが要因のこともありますが、プレイしているユーザのために
あえて分かりやすい抽象化を選んでいる、ということもあります(最新のRPGにも存在する”統一規格の宝箱”とか)。
プレイヤーが自分から積極的に探索しなければいけない分、小説と比べ、現実を”優しい嘘で包む”必要があります。

例えば逆転裁判などが、良質のゲームになっているのは、極端なキャラクターや描写を置いて
”犯人はこいつっぽい””次はここを調べれば良いのか”と、ある程度プレイヤーの思考を制限しているからだと思います
(逆転裁判1の1話は、ミステリとしては簡単すぎる、と良く言われますが、ゲームとしては非常に良く出来ています)。

立ち絵に関しても、現実的な人間は毎日服を変えるのが自然ですが、ゲームでは、同じシーンでは大体一緒です。
(右代宮家の人間は同じ服しか持ってないの?と良く突っ込まれてますがw)。
これはコストの問題もあるでしょうが、変えるべき点(例えば表情)以外を意味もなく変えてしまうと、かえってプレイヤーを
戸惑わす結果になるから、やらない、という理由もあると思います。

だから例えば、ゲームをプレイし慣れた読者は、普通の読者より抽象化された描写に寛容だ、ということは
言えるかもしれません。その結果、ベアトリーチェの登場や嘉音ブレードを「魔法が登場してミステリも何もねえだろ!」
と思うか、「これは何かを表してるのかな」と思うかに分かれるのかも。

※竜騎士に特徴的な「地の文の信頼性の無さ」というのは、たぶんホラーの文脈(見たものが必ずしも信じられるとは
限らない)と、ゲームの文脈(わかりやすさのために正確さを犠牲にする)と、両方あるんじゃないかと思います。

147 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 03:13:16 ID:aF0tHW8h
>>140が言ってるのは、いつも>>142-143みたいな反応する人のことなんじゃない?

http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=mystery&id=0tG1McPv
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=mystery&id=G2gANWDO
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=mystery&id=I0FdE3wq
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=mystery&id=0vKzWuCi

これらは同一人物に見える、というより同一人物であって欲しい
こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから

148 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 09:14:06 ID:tvT4DUG2
>>147
> >>140が言ってるのは、いつも>>142-143みたいな反応する人のことなんじゃない?
> こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから

>>147がそう考えていることは良くわかった。
その上で、私は引用されたレス群に、マナー上の大きな問題があるとは考えない。
# 些細な問題はあるかもしれないが、それはこのスレのレス殆どに共通する程度のものだと思う。

>>147の感じている問題点を明確にする為に、
> こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
と考える理由を論理的に説明して頂けたら有難い。


149 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 09:21:55 ID:A83LId7i
へー

150 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 09:45:12 ID:1glcyPV7
>>145
>>ひぐらしでは読者の解の方が整合性があると認めつつ、結局あのオチのまま突き進んだのも同じ理由じゃないかな。
ひぐらしは読者が色々出していた解をEPごとに組み合わせて落ちまで無理やりもっていっただけじゃね? と今でも思う
自分でこれを解けと言っておきながらその謎の解について質問されても答えない&細部の細かい質問はスルーや
無茶苦茶な言い訳で誤魔化していたので、しっかりと練って作成せずに読者の解を所々利用した可能性が高いと思う

今回も細かい部分まで答えない?的な保険付けてるし重要な所に欠陥を出さない信者解を選び利用することは可能

151 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 12:42:53 ID:HUSTim26
読者の解答を利用したなら、あんな解答になってねーって話だろw

152 :142:2010/02/02(火) 12:57:56 ID:tvT4DUG2
誤解を防ぐ為に補足しておくと、>>147の発言は
> >>140が言ってるのは、いつも>>142-143みたいな反応する人のことなんじゃない?
と推測口調であることから、>>140>>147であり、
> 自分かとも思うが、念の為に該当発言のアンカーあるいはIDを明記するようお願いする。
という私のに対して、>>140は回答を行っていないと認識している。もし誤解があれば指摘をよろしく。

ちなみに、>>147が提示したデータは、幸いなことに私自身の投稿と一致している。ただし、その根拠が
>>147
> これらは同一人物に見える、というより同一人物であって欲しい
> こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
に過ぎないのなら、一歩間違えれば
> もし推測に過ぎないのなら、>>140自体が根拠のない誹謗中傷となり得る
破目に陥った可能性があることを認識されたい。
また、>>140>>147を前提として「>>147の主張は必ずしも>>140と一致するとは限らない」ことも確認しておく。

当然ながら、私自身は自分の価値基準に従って投稿しているので、自分の投稿について恥じるところはない。
しかし、見落としや誤解の為に他者を傷つけている可能性は否定できないので
> > こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
> と考える理由を論理的に説明して頂けたら有難い。
と依頼しており、合理的な指摘が返ってきたなら受け容れる準備がある。
同時に、指摘自体が非合理だった場合には、当然ながら受け容れる所以がないことも表明しておく。


153 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 13:22:18 ID:leksP1u1
やだ この人こわい

154 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 14:09:04 ID:1glcyPV7
>>151
読者の解答を所々使用したから細部に無理が生じたって話をしてんだろうがww
最初から考えて複線貼ってる奴ならあそこまで無理がある糞作品は作れんわww

155 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 14:24:58 ID:7cztXJLs
>>150
>ひぐらしは読者が色々出していた解をEPごとに組み合わせて落ちまで無理やりもっていっただけじゃね? と今でも思う
読者の個々の解を張り合わせても、それ自体で整合性はなんとか取れるだろうけど、解答の物語を、持って行きたい
方向にコントロールするのは不可能だと思う。ひぐらしの「破られた手紙」「富竹さんと同じ目に」「祭具殿の足音」
「ごめんなさいごめんなさい」あたりは、読者の解を利用すれば、個々にもっと合理的な説明も採用できただろうけど、
解編を一つの整合性のある話として整えるために、ああせざるを得なかったんじゃないか。

特に、うみねこのスタイルは赤を切らなければいけないので(ひぐらしには読者に明確に事実を伝える方法がなかった)、
真相がいくつ用意しているかはまた別としても、真相を一つも用意せずにスタートは出来ないんじゃないか。
そして、真相を決めてるなら、読者の解をわざわざ貼り合わせて真相を語ろうと頑張るよりも、自分の決めておいた真相で
解答を書く方が、明らかにやりやすいと思う。
(作者の倫理感云々ではなく、あくまで利便性からそうなるんじゃないかね、という推測)。

>>151
短く言えばそうw

156 :134:2010/02/02(火) 14:55:52 ID:tvT4DUG2
>>146
例示ありがとうございます。
おかげで、曖昧だったものが言語化できそうですので、話を「うみねこ」に戻してみます。

> プレイヤーが自分から積極的に探索しなければいけない分、小説と比べ、現実を”優しい嘘で包む”必要があります。

「うみねこ」出題編は、その「優しい嘘」の部分で「叙述トリック」を行っています。
具体的には(メル欄1)している点などが、それにあたるかと。

きっとそれは「優しい嘘」を大前提とするプレイヤーにとって、ミステリ界で初の叙述トリックが書かれた時代の読者に比するほどのインパクトがあったのでしょう。
その為に
・「叙述トリックだったのか」と納得する群と「ゲームの基本ルールを踏み外している」と憤る群が分かれること
・後者の群が「うみねこ」を「アンフェア」だと叩くこと
が理解できました。

> 立ち絵に関しても、現実的な人間は毎日服を変えるのが自然ですが、ゲームでは、同じシーンでは大体一緒です。
> これはコストの問題もあるでしょうが、変えるべき点(例えば表情)以外を意味もなく変えてしまうと、かえってプレイヤーを
> 戸惑わす結果になるから、やらない、という理由もあると思います。

「うみねこ」では、この基本線を「敢えて」踏み外していないのでしょうね。
つまり「既存のゲームの約束事」を踏襲することで、意図的に「叙述トリック」を成立させているのだと考えます。
例えば「(メル欄2)を映像で描写しないという「ゆるい習わし」によって(メル欄3)を猫箱に入れる」という手法など。
# この「習わし」は「ゆる」いので多数の例外があるでしょうが、それはこの論と無縁なので省略します。

> ※竜騎士に特徴的な「地の文の信頼性の無さ」というのは、たぶんホラーの文脈(見たものが必ずしも信じられるとは
> 限らない)と、ゲームの文脈(わかりやすさのために正確さを犠牲にする)と、両方あるんじゃないかと思います。

上で長々と書きましたが、つまりはそういうことですね。


157 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 16:20:41 ID:iulLpEX6
>>155
>>解編を一つの整合性のある話として整えるために
だから他人の解答使用して解編を作成してるから個々の答えられない部分が出たんだろ。用意していなかった証拠じゃねーか

158 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 16:21:37 ID:VRar3l+I
>他人の解答使用して解編を作成してるから個々の答えられない部分が出たんだろ。
ソースup

159 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 18:59:06 ID:moyDAlOP
>>79
>けれども、悪魔ならぬ魔女には、赤字を使って否定命題の証明が簡単にできる。
>従って、魔女のゲーム内で、魔女に対抗する人間側は、通常は禁止されている悪魔の証明を使うことが許される。
>作中のこの論旨に、何か問題がある?

いやだからw
「悪魔の証明」ってのは「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」って意味でしかないのだから
そういう使い方はしないんだよ

>例えば、>>6の悪魔の証明を「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」と置き換えても、
>文意は変わらないと思うけど。
>> 「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
>>「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
深呼吸して、置き換えた文章をもう一度読み直してみようか?w
文意をまとめるとこうだ

・「証明困難な命題」があるから、未発見の証拠があることを否定できない
・「証明困難な命題」があるから、私たちは推理できない

これは日本語としてまともな文章だろうか?

>解を一つでも紡げないとき、その人にとってその時点で、その問題は推理不可能の可能性が提示された、じゃなくて、
>実際に推理不可能になると思うけどね。
それのどこが不可能性の証明になるの? 「僕には推理できない、ゆえにそれは推理不可能だ」?

160 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 19:00:32 ID:moyDAlOP
>>80
>うみねこを解くために実際に行われている推理が、論理的であるのは間違いない。
「論理」の定義も必要かねえw
あのキャッチコピーを字義通りに読むとき、そこには君が言うような「論理性」は必須とされてないように読めるのだが

>この青の宣言は、仮説に当てはまる事象が一つでもあること自体を証明していない。
>実際、その仮説に当てはまる事象が一つも無いかもしれない。ので、人間説は維持されていないと思う。
一つも無いかもしれない=存在しない ではないし
具体的な解を示せ というオーダーもないのだから問題ないでしょ

>>81
>推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw

>推理小説の推理というのは、昔も今も「謎を論理的に解く」という意味しかないと思う。
>謎が一つであるかどうかは、推理という用語の問題ではなく、どうやら推理小説の「小説」の慣習からくるものじゃないかね。
これも以前書いた気がするが解を一つに絞ることがそもそも「ミステリ」の発生にかかわっている
そういう文学ジャンルに関するものと「推理」という言葉が選ばれた
ということは無視できないだろうね

つーかさ日常的な語彙として
真相を「推理」する
というかな
真相を「推論」する
というかな

161 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 19:02:46 ID:moyDAlOP
>ただ、その思考をわざわざ拡げさせるために、その次の文章が連なっているんじゃないの?  (引用略)
>これは少なくとも「真相を推理せよ」という単純なメッセージじゃないし(正解に至る推理の否定)、
>複数の推理が並び立つことをあらかじめ示唆している。
都合のいい「一つの解」に収斂させすぎじゃないかなw
まず
・「一つの解」を求めよ
とオーダーした上で
・人間説(解の追及)を維持せよ
とあるのだから
この「解の追及」とは「一つの解の追及」であると、読む人がいても誤読とはいえないのでは?

>>82
>「作者の出す真相に興味が無く、とにかく自分にとって整合性のある解を作りたい」という野心的な人が入る。
いやこれは、「解」の存在が前提化されてるじゃん
「解けるようにできてない」ってのは「解が無い」んだよw
「解けるようにできてない知恵の輪」ってのがどういうものか考えればわかるよね

>たとえば因果律を無視したり、時間を逆行したり、
>質量が勝手に増加する(突然凶器が出現する、とか)などのものは認められないだろう。
「いままでは明示されていなかったが実はそういう設定だった」という「想定」の上ならありだろうよ

>駒が置かれた面積が多いほど、将来的な逃げ場は少なくなる。だから、途中経過で「勝っている」あるいは
>「正解にしろ間違いにしろ解が多く出ている」ことに意味はあるよ。
これは別に「勝っている」という意味はどこにもないよねw 「そういう手が打たれた」ってだけじゃん

162 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 19:44:46 ID:VRar3l+I
ID:moyDAlOP
ID:7QJuKtOW

こいつ等2人共論理の事全く知らない。
それで論理性云々語ってるwwwww

いい加減知ったか同士の糞議論見飽きたんだよw
同人板へカエレカス

163 :140 ◆fkAEMnBIdo :2010/02/02(火) 20:43:53 ID:yPDr+xvr
過去スレを遡れるところまで読み返してみて自分の過ちに気付きました
狂信者に触ってスレの平穏を乱してしまい、申し訳ありませんでした

164 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 20:52:54 ID:HUSTim26
だから、既に人間とトリックが保証され、解答編直前の現時点でのミステリ議論を、
今更EP1発売前に書かれた、保証されてない云々の文章を元に議論しても無意味だろ。
「こんなのファンタジー〜」とか、明らかにEP2からの露骨な幻想描写を指してたんだし。
話がおかしくなるだけ。

165 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 22:08:32 ID:tvT4DUG2
横入り&脊髄反射&重箱隅で恐縮ですが、

>>160
> まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw

では、「違い」という単語と「相違」という単語の違いを教えてください。

166 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 22:26:09 ID:cs9SE5d/
>>165
煽るのは勝手だけど、ちょっとかっこわるいよアンタ

「相違」は通常、二つの物事に対して用いられることが多い
「違い」は二つとは限らない

167 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 22:44:31 ID:ldK7NQZ4
基地外には何を言っても無駄
放置が一番

168 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 22:45:52 ID:7cztXJLs
>>157
推測になるけど、それは、他人の解を流用したとういうより、単に細部をちゃんと決めていなかったから、と考える方が
自然なような。変に読者の解を採用したら、それどころではない混乱状態になると思うけど
(というか、それはある意味竜騎士に期待しすぎじゃ……読者の解をつなぎ合わせるのは、結構高度な技術だと思う)。

>>159
>> 「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
>>「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
>文意をまとめるとこうだ
>・「証明困難な命題」があるから、未発見の証拠があることを否定できない
>・「証明困難な命題」があるから、私たちは推理できない
中途半端に置き換えた私も悪いけど、悪魔の証明、というのを例えにした隠喩なんだから、そのまま置き換えて
日本語の不備を指摘しても仕方ないのでは。「証拠品が泣いていますよ」とか、そういう表現でしょう。
文意として、「未発見の証拠があることを否定できない→
本格ミステリを成立させるためには、あらかじめ読者とのルール(伏線は全て提示される、等)が必要だ。
ルールが守られない状態では、推理は初められない、とされてきた」ということが伝わればいいと思うんだけども。

>それのどこが不可能性の証明になるの? 「僕には推理できない、ゆえにそれは推理不可能だ」?
いや、客観的な不可能性の”証明”は必要ないでしょう。「推理は可能か不可能か」というのは、読者に問いかける形の
問いなわけで。問題なのは、個々の読者にとって「ゆえにそれは”僕には、私には”推理不可能だ!」となるかならないか、
じゃないかな。

169 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 22:57:55 ID:7cztXJLs
>>160
>>うみねこを解くために実際に行われている推理が、論理的であるのは間違いない。
>「論理」の定義も必要かねえw
>あのキャッチコピーを字義通りに読むとき、そこには君が言うような「論理性」は
>必須とされてないように読めるのだが
論理という言葉がしっくりこないなら、魔女を説得するためのロジックと置き換えてもいいけど。

>一つも無いかもしれない=存在しない ではないし
>具体的な解を示せ というオーダーもないのだから問題ないでしょ
まあ、それは構わないけれど(そういう読者の解答もある)……反例を一つも示さないで「俺は解が思いつかないけど
これは違うんだ!」というのは、信仰にはあたるだろうけど、他人を説得出来る論理になるとは思わないなあ。

>>推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
>まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw
だから、明示的な違いを説明した方がいいんじゃないの、と。これこれの文脈ではこう取られます、と。
少なくとも辞書には書いてない。「定義は出来ないけど、これは推論で推理じゃない」という批判は理不尽でしょう。

>これも以前書いた気がするが解を一つに絞ることがそもそも「ミステリ」の発生にかかわっている
>そういう文学ジャンルに関するものと「推理」という言葉が選ばれた
>ということは無視できないだろうね
うーん。まあ意図はわかるけど。ただ、同様の単語が国外に無い(らしい)のは気になるな。
ひょっとしてミステリの訳が探偵小説のままなら、こういう”推理だ/推理じゃない”という不毛な議論は
起こらなかったんじゃ……と思わんでもないよ。

>つーかさ日常的な語彙として
>真相を「推理」するというかな 真相を「推論」するというかな
推論という単語が出てきたのは、前スレ>>629
>>「仮説」と呼ぶか「解」と呼ぶかは立場(そこに有用性を見いだすかどうか)によって異なるが、いずれにしても
>>一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
>なるほど、君はそう感じるのか。
>私は推理ではなく推論だと感じる。
から。

170 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 23:01:58 ID:tvT4DUG2
>>166
ふむ、勉強になった。Thanks.

171 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 23:11:07 ID:7cztXJLs
>>161
>都合のいい「一つの解」に収斂させすぎじゃないかなw
>まず
>・「一つの解」を求めよ
>とオーダーした上で
いや、推理という単語の意味は「謎を論理的に解く」以外不定で、文脈によって決まるというのが
あなたの主張じゃなかった?
文脈という意味なら、あとの文章で「これはあなたの思う推理ではありませんよ」と文意を絞ってると思うんだけど。

>>「作者の出す真相に興味が無く、とにかく自分にとって整合性のある解を作りたい」という野心的な人が入る。
>いやこれは、「解」の存在が前提化されてるじゃん
>「解けるようにできてない」ってのは「解が無い」んだよw
>「解けるようにできてない知恵の輪」ってのがどういうものか考えればわかるよね
議論がずれない内に言っておくと、原文は「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
であって、「解けるように出来ている問題を解く人たちはお引き取りを」じゃない。
「“解けるようにできている”甘口パズルを『お好みか』」どうかですよ。
作者の真相(ガイドラインの敷かれた解)に満足しない人たち、というのは、十分反例になってると思うけど。

>「いままでは明示されていなかったが実はそういう設定だった」という「想定」の上ならありだろうよ
それで納得するなら、だね(少なくとも、現状のうみねこの赤字では禁止されている)

>>駒が置かれた面積が多いほど、将来的な逃げ場は少なくなる。だから、途中経過で「勝っている」あるいは
>>「正解にしろ間違いにしろ解が多く出ている」ことに意味はあるよ。
>これは別に「勝っている」という意味はどこにもないよねw 「そういう手が打たれた」ってだけじゃん
ボードゲームの途中の局面で「○○がやや勝っている、負けている」は普通に使うけどな。
多くの逃げ場を失った方が、負けに近づく。最終的に勝つ可能性が高い局面を「勝っている」と例えるのは
どんなゲームでも普通の話では。

172 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 23:14:53 ID:iulLpEX6
>>168
>>読者の解をつなぎ合わせるのは、結構高度な技術だと思う
細部などまで辻褄合わせするなら高度な技術だろうな
だが都合の悪い部分はスルーや超展開で済ませるなら良さそうな読者解を所々利用するだけであの糞シナリオは作成可

とりあえず謎として問いかけた部分を本当に考えて作成してる作者なら手紙などの解についての質問に「自分で考えろ」的発言はしねーわなww

173 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 23:22:31 ID:7cztXJLs
>>156
>きっとそれは「優しい嘘」を大前提とするプレイヤーにとって、ミステリ界で初の叙述トリックが書かれた時代の読者に
>比するほどのインパクトがあったのでしょう。
かもしれません。叙述トリックもかつては大反対があった(しかし後に、譲歩出来るラインを決め直して受け入れた)、
という歴史的事実にも符号します。
ただ、竜騎士のやり方が一般的になるかどうかはわかりませんが(フォロワーが出るかどうか、でしょうね)。
別の分野の方法論を強制的に持ち込んで、新しいトリック技法を生み出した。まだ欠点は多々あるが、
新しいという点自体は認めてもいいのでは、くらいが私の観点です。

>例えば「(メル欄2)を映像で描写しないという「ゆるい習わし」によって(メル欄3)を猫箱に入れる」という手法など。
この手のトリックはひぐらしの頃から、いろいろと使っていたと思います。感情描写を過剰に書いて相手を共感させ、
事実をうまくスルーさせる、という。
絵を用意できない→文章で読ませるしかない→むしろ文章の勢いだけで相手を乗せる・騙すことに特化しよう
ということに関しては、竜騎士はかなり才能があるんじゃないかと(悪く言えば、偏っています)。

>>162
>ID:moyDAlOP
>ID:7QJuKtOW
どっちも大きくは間違ってないように見えるけど、自分ではわからんことも多いので、あれば指摘が欲しい。

>>164
まあそうなんだけど。「こんなのミステリではない」という批判の大半が、実はキャッチコピーに直結するらしい
というのが分かってきたので、そこらへんをEP5、EP6の結果を参照しつつ見ている。
昔の議論がどうなっていたかわかれば、知りたい。

174 :名無しのオプ:2010/02/02(火) 23:34:55 ID:7cztXJLs
>>172
正直、ひぐらしにそこまでの執着が無いので、まあそういう解釈もあるのかあ、くらいの印象だけど
>だが都合の悪い部分はスルーや超展開で済ませるなら良さそうな読者解を所々利用するだけであの糞シナリオは作成可
いや、それでも想像以上に難しいと思うけどなあ。その方が「楽」とはちょっと思えない。
(ていうか、それが出来るなら、祭具殿のアレとかはもうちょっと読者の解選んでよ、と思うし)

>とりあえず謎として問いかけた部分を本当に考えて作成してる作者なら手紙などの解についての質問に「自分で考えろ」
>的発言はしねーわなww
ひぐらしが、与えられた物語の舞台裏を解で書くのではなく、別方向に分岐した物語を見せることで元の物語の
裏側を推測させる、という構造になっている以上、細部まで説明できないのは仕方ないところもあるんじゃないか。
うみねこはどういう書き方するのかわからんけど。

175 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 02:05:52 ID:/wK9yFuL
てかプレイヤーの解でも手紙隠したのは大石でFAだったろ。
それが本編で描かれなかったからと言って、プレイヤーの解を使った証明にはならない。
それが証明になるのは、プレイヤー側にも良い解答が出なかった謎に、
作者が答えてなかった場合。

176 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 03:32:54 ID:iISL6un0
紗代→しゃ よ→SYAYO→愛(I)がないと視えない→SYAYO+I→YOSIYA嘉哉

これどこぞのサイトにあったけど
核心ってまさかこんな言葉遊びじゃないよね

177 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 04:09:10 ID:cpHCssJr
>>176
なにこの流水大説レベルのロジック

178 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 06:03:03 ID:uVbs3yWE
今どきアナグラムもなかろ

179 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 08:19:20 ID:+O3Musnm
>>178
謎の一部(メル欄)についてはアナグラムで解くことが明示されているけれど。
他の謎に関するアナグラムは、おまけのヒントだと思われ。

180 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 09:57:16 ID:/wK9yFuL
紗代(さよ)→しゃよって時点でかなり無理があるというか、
こんな無理変換するなら、初めから違う名前付けるだろw

181 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 12:21:55 ID:8T95Ugfg
横レス失礼
>>175
>てかプレイヤーの解でも手紙隠したのは大石でFAだったろ。
FAではない。一部のプレイヤー(IKEYAって人だっけ?)が大石と主張してるだけで納得の行く解答は未だ出てない。
大石か入江(と山狗)が有力候補だけど謎のままで、公式掲示板で謎かけした竜騎士も解答を出していない。

182 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 14:09:01 ID:/wK9yFuL
最有力説が大石。次点が山狗ってとこだろ。
作者が答えだしてないから公式上は謎のままなんであって、
どちらかを真相として発表すれば、そうかで終わる話。

183 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 15:30:43 ID:qglvZO+X
         ,、ヽr,
     / ̄ ̄.ヽγ ̄ヽ 
    / ///W`ヽヽ ゝ
  γ / / / //V\ l l .|
  l ル(● )W(● ) l リ ル  
  レV ⌒(__人__)⌒ レノ^) ゝ  
  |  l^l^lnー'´   V | /   でもあれって「元々『監督』=入江の犯行にする筈が、入江の設定変更で宙に浮いてしまい、
  \ヽ   L      /     結果としてロジックエラーになってしまった謎」ですよね?
     ゝ  ノ
   /_/ \ヽ /ノ \


小此木辺りなら面白半分にやってても不思議はないと思うが、本筋ではないので敢えてスルー


184 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 16:21:00 ID:/wK9yFuL
単なる憶測。別にロジックエラーになってないし。
大石なら捜査の矛先を園崎家に向けるためで筋は通る。
山狗だと、あの状況であえて遺書残してまで捜査撹乱する必要性も薄いし、面白半分ってのもなんだしで、
俺は大石説の方が有力だと考えているが。

185 :165:2010/02/03(水) 18:44:55 ID:+O3Musnm
>>166
さて、貴君の優れた言語能力を見込んで、たっての頼みがある。
「『批判派』の立場から『推理』と『推測』の相違について明確に説明する」労を執ってはくれまいか。

>>160の健闘には涙ぐましいものがあるが、今ひとつ埒が明かないのは認めてもらえるだろう。
スレの読者も、いい加減長過ぎるループに飽きている。

ここはひとつ、>>166の明晰な語彙をもってして皆を納得させて頂ければ有難い。


186 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 19:52:18 ID:JQ5pyh/x
映画版で大石がふつうに
「メモには注射器とかいてありましたが、マジックが入っていました。
   あるいは犯人がすりかえたのかもしれません」
とか警察の会議でペラペラしゃべっちゃってるから心情的には大石ではなさそうな感じ。まあ映画だと設定違うだろうけど

とりあえずマジックの件は痛手だよな 謎が宙に浮いちゃってる
俺は入江黒幕変更によるエラー説をとってるけど

187 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 20:03:33 ID:+O3Musnm
容量overらしいので次スレ
 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1265194947/l50
異存のある奴は勝手に削除依頼出してくれ。

188 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 20:11:35 ID:FBhWxL9P
>>187
……いや、俺のJaneではこのスレ現在138KBで容量オーバーは遙か先との表示なんだがね。
削除依頼はあんたが責任持ってやっておくように。

189 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 20:14:47 ID:+O3Musnm
>>188
そうか、悪かった。
さっき書き込もうとしたら500KB超過エラーになったのだが、システムのバグかな?

九晩目は次スレとして塩漬けにしておく。
文句があるなら削除をどうぞ。


190 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 20:16:32 ID:+O3Musnm
>>173
> 絵を用意できない→文章で読ませるしかない→むしろ文章の勢いだけで相手を乗せる・騙すことに特化しよう
> ということに関しては、竜騎士はかなり才能があるんじゃないかと(悪く言えば、偏っています)。

大いに納得しました。
なまじ「文章が主」の形式を取っているが故に、既存ジャンルである「小説」を読み慣れた人々の毀誉褒貶を浴びる訳ですね。

ところで何ともタイミングの良いことに、2/3付で公式の製作日記が更新されました。
 ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
端折って言えば「竜騎士によるラノベ定義」なのですが、「ラノベ」の部分を「ミステリ」や「ゲーム」に置換して読んでも筋が通る。というか、置換して読むと非常に面白い。

「ゲームのDLL」って、いったい何なんでしょうね。

「ミステリのDLL」は「物語の冒頭に幻想的な謎を提示し、後半に論理で解決する」で片が付くのでしょうか?「うつし世はゆめ よるの夢こそまこと」の入る場所はどこなのでしょうか?

「SFのDLL」ならば、自信を持って「SENSE OF WONDER」だと言い切れるのですが。
# そして「SENSE OF WONDER」の定義について神学論争が始まるという罠。


191 :166:2010/02/03(水) 20:26:16 ID:F63JWVEf
>>185
あいも変わらず、慇懃無礼もはなはだしい不快なレスだね
>>147でリストアップしたレスでも読んで、自分のどこがおかしいか考えるといいよ
俺個人については、これまでの応答から、あんたと議論をする気なんてとうに失せてる
>>166は見るに見かねての単なるツッコミだから

192 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 20:35:18 ID:+O3Musnm
>>191
そいつぁ残念。

193 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 20:45:27 ID:8T95Ugfg
>>189
俺のIEでも現在142KBだった。
今度からスレ立てする前に確認取ってみてからスレ立てしてはどうだろうか?
前スレが23日程度なので1レスの文章量が多く、流れも早いこのスレなら今月中には次スレに移行すると思われる。

>>190
「SFのDLL」でも「サイエンスフィクション」「スペースファンタジー」「少し不思議」とか色々な説がありますな。
「ゲームのDLL」はルール(勝ち負けの条件含む)が定義されている事・プレイヤーもルールを理解している事ですかね。

194 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 21:44:22 ID:+O3Musnm
>>193
> 今度からスレ立てする前に確認取ってみてからスレ立てしてはどうだろうか?

助言Thanksです。
前スレの件と、昼間に忙殺されてたせいで焦りが過ぎました。自戒。

> 「SFのDLL」でも「サイエンスフィクション」「スペースファンタジー」「少し不思議」とか色々な説がありますな。

そうそう、「スペキュレイティヴ・フィクション」とか....
....「少し不思議」を藤子・F・不二雄でなく辻村深月につなげてミス板の話題に戻しておこうかな。

> 「ゲームのDLL」はルール(勝ち負けの条件含む)が定義されている事・プレイヤーもルールを理解している事ですかね。

確かに、必ず最初に押さえておくべき点ですね。
ルール抜きでは、単なる「諍い」の場になってしまいます(何処のことやら....)。

さらに「エンタテイメント性の有無」も重要ですが(これ抜きでは単なる「テスト」と区別が付かない)、こちらはその本質が故に、ともすると定義が百人百様に分かれてしまうという。
それを思うと、「ひとつのゲームに多数の人間が参加して楽しむ」ことが、いかに「(部外者の揶揄など遥かに越えた)凄まじい努力と工夫の上に成り立った稀有な均衡である」ことであるかが実感されます。

ミステリも「安楽椅子探偵」シリーズみたく「複数人で犯人当てを楽しむ」ゲームの方が、一人で読書するよりはるかに楽しい。
「達也が嗤う」なども普通に読んで面白くはあるけれど、お披露目兼謎解き会に参加できた方々がしみじみ羨ましい....

195 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 23:30:50 ID:01cE6Kgb
>>183 >>186
私はその派閥。
真ん中だけを切り取ったのは、本来読者へのメッセージだったんだろうけれど、あとで入江の動機から、物語上の進行も
調整するハズだったんじゃないか(入江がもうちょっとマッドな人間なら、物語上の動機の整合性が取れるはず)
入江は問題編で主人公から見て良い人として描かれているし、(一応メル欄)は問題編の時点でかなり怪しい人と
書かれてる。普通、解で一捻り合ってもいいと思うけど、(理由は良くわからないけど)そのまんま通した皆殺し編で、
ちょっと物足りなく感じた記憶がある。

>>190
また独特の例えだなあ。ラノベの定義とかいろいろ本筋でないところでツッコまれそう……と心配しつつ
DLLは「外部に持っている前提知識=引き出し」なので、うみねこの場合、竜騎士は「広義のミステリのDLLを起動して」
待機して欲しかったのに対して、まさに「本格ミステリのDLLを誤起動して」準備してしまう(人によっては「孤島モノ」
「館モノ」など、もっと具体的なDLLを起動してしまう)あたりが肝なんでしょうか。
竜騎士の持っているDLLセットは、たぶん人とかなり違っていて、それが作家にとっては良い点だと思いますが、
お約束を期待する人から、批判を受けやすい点でもあるような。

ミステリのDLLは「幻想的な謎が論理的に解かれる」で理解してます。SFのDLLは(同意ですが)スルーでw
ゲームというのは範囲が広いですが…一番広いのは「プレイヤーに挑戦すること」くらいかなあ。
プレイを継続してもらうため、ルールはプレイ中に次々変えることもあります(お約束に従わせて実は……
というパターンは、そっちの方が引き込みやすいからか、ゲームでは結構ありますね)。

196 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 23:37:06 ID:EAu7QgIh
お前らDLLがどういうものか理解して言ってるのか?

197 :名無しのオプ:2010/02/03(水) 23:43:49 ID:PlKd99f1
ひぐらしは
「出題編で未知の奇病や未知の生命体や自衛隊の出動が示されなかった事」はOKなのかね
批判されたのはそこだろうにw

あ、そうかひぐらしも立派な推理作品だもんね、信者にとってはww

198 :名無しのオプ:2010/02/04(木) 00:13:41 ID:np+QcQDg
>>196の想定するレベルまで知ってるかどうかはわからないけど、
コーディングしてライブラリにパッケージングして動的リンクしたことくらいならあるよ。


199 :名無しのオプ:2010/02/04(木) 03:22:35 ID:wI4khXDv
>>195
というかあの遺書は、現場監督が生きてるだのマジックを注射器だのといった
意味不明なパートを削除して遺書の信憑性を上げ、園崎家に疑いを向ける為の工作だろ。
極端な話、その目的を持つなら誰がやっても良いって事。
マッドというなら焼却遺体の死亡時刻工作失敗すら楽しんだ鷹野もだし、
追い詰められてた大石でもいい。

>>197
検死官によって未知の奇病も示唆されてたし、
祟殺しで自衛隊も出動してたじゃん。
まあそれで許されるかどうかは別問題だがw

200 :名無しのオプ:2010/02/04(木) 04:59:27 ID:/6BBRrMC
>>196
実行時に動的リンクされるプログラム。竜騎士の言っているのはNScripterのDLLのイメージだろうけど、まあどっちでも同じ。

>>199
大体合ってると思う。特に反論はない。
あのシーンは「注射器の周りの遺書が切り取られている」ことが、まず何よりも”読者に対して”必要だった。
ひぐらしにベアトリーチェは居なかったけど、もし居たとしたら、圭一の殺人前後のシーンは、幻想描写=魔法にあたる。
で、双子の塔や巨神兵を事件後に残しておけないように、幻想描写の”注射器”をそのまま残しておくことは出来ない。
だから、何らかの駒に動機を与えて、残った証拠品を事件現場から取り除く必要がある
(逆に、証拠が残っていないことが、直前の描写を幻想描写と見抜く、読者のためのヒントにもなる)。

取り除くための駒の動機については2つ3つ考えられるだろうけど、園崎家に疑いを向けるより、クリティカルにマズイところを
隠す、というのを動機に持ってくる方が自然。で、薬物・注射器・証拠と残されて迷惑を被る駒の第一候補は、
本来は入江の設定だったのかも、くらい(もちろん鷹野でも大石でも、第二、第三の候補にはなるだろうし
予備の駒だったのかもしれない)。

201 :名無しのオプ:2010/02/04(木) 10:30:34 ID:wI4khXDv
>>200
園崎家云々より、注射器(=マジック)自体がまずかったら、そもそも遺書全てを始末すると思われる。
つまり遺書を残した目的の軽重は、
園崎家への疑い>マジック隠滅

そしてマジックと同様に死んだ現場監督への疑いまで削除してる事を考えると、
やはり一部だけ削除の理由は、薬物・注射器描写がまずいのではなく、
狂人の戯言と思われるのがまずかったと考える方が自然。

202 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 08:43:58 ID:56FXAvlF
一昨日の晩あたりから「批判派たち」君がまたアクセスできなくなったらしい
「批判派たち」君がたった1人の暇人の自演なのがほぼ確定
あれだけたくさんのIDを使い分けて混乱しないのは有能だなw

203 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 09:50:56 ID:IxXhQYu1
なにいってんのこいつ

204 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 10:06:39 ID:56FXAvlF
>>203
脊髄反射じゃなく本筋の議論に参加してみろよw

205 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 10:14:35 ID:mEoJbA0d
ttp://ranobe.sakura.ne.jp/src/up48638.jpg

206 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 10:30:35 ID:56FXAvlF
おや「批判派たち」君、やっとアク禁解けたの?

207 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 10:44:00 ID:56FXAvlF
>>205
俺がここにカキコしたのは>>88以来だが、覚えているだけの知能があったのかw

208 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 11:00:50 ID:56FXAvlF
俺は中立の野次馬だが、毎日ガンガン書きなぐっていた批判派が2月3日の>>191から2日間も姿を消しているw
つまんないから「批判派たち」君はもっとカキコしろw


209 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 11:03:57 ID:56FXAvlF
いや、まともな批判は2月2日の>>172が最後だなww

210 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 11:46:23 ID:I0r+eKg2
同人ゲーム板の批判スレの住民だけど、このスレは分析スレだと解釈してる。
ミステリには詳しくないんで住民のハイレベルな議論に付いていけないから
いつも見てるだけです。
批判派云々言ってるのは、竜騎士の公式サイトのラノベの定義と前作ひぐらしでの圭一の遺書の話題が出て、
スレの流れが少し変わった事を言ってるのだと思います。

211 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 15:46:35 ID:7t2Pbbs+
ID:56FXAvlF
この連投癖はあいつか

212 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 16:05:58 ID:56FXAvlF
>>211
俺がこのスレで連投したのは今日が初めてだがw
ひょっとして>>147のgrksと勘違いしてるのかww

213 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 16:22:10 ID:56FXAvlF
ゲロカスたちと池沼たちはもっと喧嘩を続けてくれなきゃw
ワチする俺たちの優越感を満たしてくれよなwww

214 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 16:30:18 ID:56FXAvlF
>>210
分析スレww
ハイレベルな議論wwww

215 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 16:55:39 ID:56FXAvlF
はいはい、もっとハイレベルな議論を続けてくれよおww
もっと笑いたいからよおwwww

216 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 17:48:58 ID:56FXAvlF
ハイレベルな議論wはマダー?www

217 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 19:26:11 ID:56FXAvlF
俺がこんなに真剣にお願いしているんだから、早くハイレベルな分析について議論を見せてくれよw
それとも、皆さん俺に嫌がらせをしたいのかなwww

218 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 19:29:17 ID:56FXAvlF
ごめんw
皆さんじゃなくって「批判派たち」君と「擁護派たち」君の2人だったwww
それとも両方ともだれか1人の自作自演なのかなーwwww

219 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 20:04:13 ID:IxXhQYu1
なんだこりゃ焦土作戦か

220 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 20:13:16 ID:QXe5I0te
無差別大量アク禁に巻き込まれていないとは羨ましい

221 :名無しのオプ:2010/02/05(金) 23:21:36 ID:56FXAvlF
無差別アク禁か、つまんね
アク禁解除されたら、また高尚でハイレベルな議論をよろしくwwwww

222 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 00:44:11 ID:rkG8fFlp
そういえば、>>17が何を言わんとしているかわからなかったけど、もし
「”主語は代名詞、時制の限定もなし”でドラノールの赤字はあやふやだ」という意味なら、間違ってるよ

【これまでのあなたは探偵デシタ!】以下の赤字は、EP5の戦人が大法廷で、金蔵誤認説に絡めて
自分が探偵で無いことを主張したことに対する反論だから、”これまでの”、”あなた”は、EP4までの戦人を
指すに決まっているし、そうでなければドラノールの反論はそもそも大法廷で有効にならない。
ラムダデルタもその反論を採用しない。

(原作を読んでいないでwikiだけ見ると、文脈を読まない間違いが出てくるのかな?)。

223 :190:2010/02/06(土) 07:29:07 ID:EnboZw14
ほんの一日半ほどアクセスできなかった間に、随分とスレに草が生えてますね〜。

>>195
ミステリのDLLに「探偵もしくはワトソンは、統計学的に異常な頻度で事件に遭遇する」も追加。
(セミ・ハードボイルドですが)サラ・パレツキーのヴィク・シリーズなんか、ヒロインである探偵の専門分野は経済コンサルなのに、各エピソードの事件は殆ど「親類や友人関連の巻き込まれ型」だという。

> お約束を期待する人から、批判を受けやすい点でもあるような。

そうそう。いわゆる「DLL Hell」ですね。
古いDLL(お約束)に依存しているが故に、新しいDLL(お約束)を使った機能(作品)が動作(理解)できない、という。

> プレイを継続してもらうため、ルールはプレイ中に次々変えることもあります(お約束に従わせて実は……
> というパターンは、そっちの方が引き込みやすいからか、ゲームでは結構ありますね)。

これも「DLL Hell」を悪化させる一因ですね。
今回のやりとりで、一部の読者にとって「新しい『DLL』をリンクするのは非常に難しい(というか不可能に近い)らしい」ことを痛感しています。

>>222
文脈を無視して個々の発言を単独で切り出して叩くのは、議論のプロトコル違反だと思っていたんだけれどなぁ....(溜息)
# 解らない方はいないと思うが念の為に補足しておくと、これ>>147への皮肉も兼ねてるので。

>>205, >>211
ひょっとして貴君等は、ID:56FXAvlFが私であると評しておられるのかな?
もしそうであるなら、貴君等より謝罪を頂きたい。あのような手合いと一緒くたにされるのは、非常に心外かつ不愉快だ。
もし私の勘違いである旨の指摘があれば、(己が自意識過剰を自嘲しつつ)こちらから貴君等に陳謝しよう。

224 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 10:17:53 ID:zPBxLJQo
アク禁解除おめwww

225 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 10:19:36 ID:zPBxLJQo
> もしそうであるなら、貴君等より謝罪を頂きたい。あのような手合いと一緒くたにされるのは、非常に心外かつ不愉快だ。

「擁護派たち」君の煽りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
狂信者バージョン乙ww
「批判派たち」君も頑張って俺を楽しませてよwww

226 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 11:16:31 ID:3IFJDjdz
>>223
連投君はwikiやら他人のブログを引用する暇があったらアンチスレで竜騎士先生を褒め称えてきなよww

このスレの結論から言えばうみねこはミステリー。戯言シリーズですらミステリーに入る昨今では本格を抜かせばうみねこもミステリー分野に入れる

227 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 13:09:56 ID:zPBxLJQo
楽しくなってきたなwww
>>226攻撃頑張れww
>>223得意の煽りで返せww
両方とも超頑張れwwww

228 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 14:15:53 ID:rkG8fFlp
>>226
ミステリであることは大体分かったんだが、サブジャンルは何かね。
つまり、うみねこを読んだ人が次に探すと当たりがあるジャンル。
やっぱり、アンチミステリかバカミスかオープンエンディングのあたりから探せば良いのかな。

229 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 15:59:36 ID:EnboZw14
私の闘争心を萎えさせたという功労において、このスレ的にはID:56FXAvlF, ID:zPBxLJQoを賞賛するべきなのかも知れんな。
なんかもう誰得なんだか、って。

230 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 19:20:40 ID:+ClbGc9M
>>229
気持ちは分かるが、でもこういう手合いはどこにだって現れるさ

231 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 19:26:43 ID:EnboZw14
そうだね、ありがとう。

232 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 19:49:55 ID:EnboZw14
アンチミステリどころかゴリゴリの本格らしいので、スレの流れからは外れちゃうけれど、発表されたばかりのミステリゲームが話題になっているね。

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1258215550/465
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1258215550/472-478

超魅力的なのだが、あいにくPSPのハードを持っていないという罠。


233 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 20:26:04 ID:3IFJDjdz
>>228
>>ミステリであることは大体分かったんだが、サブジャンルは何かね。
正確なジャンル決めはEP8終了後の方がよくないか?

>>うみねこを読んだ人が次に探すと当たりがあるジャンル。
1.キャラ萌え、腐女子派
2.エンターテイメント派(物語を楽しんでいる派)
3.推理派
などどれに属するのか&どの辺を好んで読んでいるかを正確に言ってくれないとアドバイス出来ない。

ちなみに1に属する場合はアドバイス不可の可能性あり

234 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 21:07:52 ID:CflP+Nqs
>>168
>文意として、「未発見の証拠があることを否定できない→
>本格ミステリを成立させるためには、あらかじめ読者とのルール(伏線は全て提示される、等)が必要だ。
>ルールが守られない状態では、推理は初められない、とされてきた」ということが伝わればいいと思うんだけども。
うんだからさ
そういう話にはさ
「悪魔の証明」は何の関係もないんだよw

>いや、客観的な不可能性の”証明”は必要ないでしょう。
「あなたは推理可能か不可能か?」と問うてるわけではなく
主語なしで「推理可能か不可能か」といってるのだから
その作品が客観的に推理可能か不可能かと問うていると読むのが自然なのでは?
それとも
あれは単に「あなたは推理できますか?」と聞いてるだけだと読むのが
絶対的に正しい読解であって
ほかの解釈が間違いであるとする根拠はある?

235 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 21:09:05 ID:CflP+Nqs
>>169
>魔女を説得するためのロジックと置き換えてもいいけど
こうなるとやっぱり「推理」という語を竜騎士オリジナルの意味合いで使ってるとしたほうがいいのではないの

>信仰にはあたるだろうけど、他人を説得出来る論理になるとは思わないなあ。
オーダーに違反してない論理的な解答を「信仰」とは失礼な奴だなw
オーダーに不備がある可能性は考えないの?

>だから、明示的な違いを説明した方がいいんじゃないの、と。
君以外には違いがわかってるのではないのかね
というか君だって推理と推論は使い分けて文章かいてるわけで要するに違いはわかってるはずだよw
ってかそもそも「推論であって推理ではない」という批判は俺はしてないんだよねw
しかしもう一つだけ例を出しておこう

・推理して解答を見つける
・推論して解答を見つける

どっちが自然だ?

236 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 21:10:22 ID:CflP+Nqs
>>171
>いや、推理という単語の意味は「謎を論理的に解く」以外不定で、文脈によって決まるというのが
>あなたの主張じゃなかった?
>文脈という意味なら、あとの文章で「これはあなたの思う推理ではありませんよ」と文意を絞ってると思うんだけど。
確定ではない、というのと「不定」は微妙に違うなw
というか
俺が言ってるのは
1 推理 という単語から「一つの解を見つける行為を要求している」と読む人がいるのは自然である(というか大多数だろう)
2 人間説の維持、という解の追求行為の維持を 1 の意味の推理とあわせて考えることも自然である(というかry)
3 よって本ゲームにおける竜騎士の要求をミステリ的な意味での推理と考える人がいるのは当然である
ってことなんだよ

君がおそらくずっと言ってるのは

竜騎士の言葉遣いがおかしいのではなくて
ミステリファンの言語感覚が特殊なので竜騎士の文章が「正しく」読まれず
いらない批判を受けている

ということなんだろうけども
それは逆だろうということだね

>「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
パズルをお好みのかたは一般に、そのパズルが「解けるようにできている」からやるのではないだろうかw

解けるようにできている=作者の真相(ガイドラインの敷かれた解

というのはちょっと独自用語過ぎるなあw

>「○○がやや勝っている、負けている」は普通に使うけどな。
これは「優勢劣勢」の比喩でしかないでしょw
「否定されるまでは真実である」も比喩なのか?

237 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 21:41:30 ID:3IFJDjdz
竜騎士が書く作品は推理小説(ノベルゲー)ではないと言われる大きな原因は、
ヴァン・ダインの二十則の違反率が”高すぎる”所為だよなと常々思う

そもそもアンチミステリーってのはこれは推理小説か?と疑問視する人達が居る為に
位置づけられた特別席なのでアンチ系を推理小説として認めない人が出てくるのは仕方がないこと

238 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 21:51:28 ID:rkG8fFlp
>>232
これ面白そう(なんでDSじゃないんだ……)
謎解きの手法が「スローンとマクヘールの謎の物語」に良く似ている。
ただ、公式ページの「ゲームの遊び方」の
>一読する限りでは、誰が犯人なのか、どんなトリックなのか、分からない事件ばかり
は、本格ミステリの性質と合ってないように見える。
本格ミステリをゲームに置き換えるのは、相性が悪いのかな……

>>233
>>>ミステリであることは大体分かったんだが、サブジャンルは何かね。
>正確なジャンル決めはEP8終了後の方がよくないか?
了解。どのへんを好むかといえば、私は全部だけれども。ミステリ内から探すなら2か3で選ぶ。
(もっと濃いキャラ萌えは、ミステリから始まった気もするな)

239 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 22:04:56 ID:rkG8fFlp
>>234
>そういう話にはさ
>「悪魔の証明」は何の関係もないんだよw
いや、関係あると思うけど。
「悪魔の証明」は、「否定命題の証明が困難」という事実であって、「困難だから論証で使ってはいけない」
というところまでは含まない(良く言われる「ヘンペルのカラス」の間違いは、説明は合っていても
たとえる場所が間違っているからまずい、と言われるわけで。「悪魔の証明」は、たとえる場所も合ってるよ)
それとも単に、「未発見の証拠を例えるのに、『悪魔の証明』という単語を使うな」という主張?
魔女や悪魔が出てくる話で、魔女が人間の思考法に対して、まるで悪魔のような手だ、という皮肉なんだから、
そんなにおかしくも思えないけどな。

>あれは単に「あなたは推理できますか?」と聞いてるだけだと読むのが
>絶対的に正しい読解であって
>ほかの解釈が間違いであるとする根拠はある?
絶対ではない、けど、前後の文で「あなた自身が」「あなた次第」と、対個人に対するメッセージであることが
強調されているので、このメッセージも客観的事実を強調したものではなく、読み手へのメッセージと考えるのが自然では。

240 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 22:22:26 ID:rkG8fFlp
>>235
>>魔女を説得するためのロジックと置き換えてもいいけど
>こうなるとやっぱり「推理」という語を竜騎士オリジナルの意味合いで使ってるとしたほうがいいのではないの
普通のミステリならば「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
ようするに「俺は解けた!けどトリックは説明しない!」というのは駄々こねてるだけで、普通それを「論理的な推理」
とは言わないでしょう。普遍的な話だと思うけど。
(うみねこで一部の読者がその推理を突きつけて、「これもありだ。魔女はそれでも屈服するはずだ」というのは、
あくまでゲームの範囲を広く捉えているからであって、作品内でそういう思考を積極的に推理と呼んでいるわけじゃない)

>>信仰にはあたるだろうけど、他人を説得出来る論理になるとは思わないなあ。
>オーダーに違反してない論理的な解答を「信仰」とは失礼な奴だなw
>オーダーに不備がある可能性は考えないの?
ちゃんと論理的に説明するとだね。「魔法ではない手が存在すれば、犯行は可能だ」という証明は、
「魔法ではない手が実際に存在する」証明になってないよ。だから、それを犯行可能な証明とは言わない。
「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。

>というか君だって推理と推論は使い分けて文章かいてるわけで要するに違いはわかってるはずだよw
私は、相手の引用に合わせる時以外は”推理”を使っているけど。
>ってかそもそも「推論であって推理ではない」という批判は俺はしてないんだよねw
じゃあ、どういう主張なの?

>・推理して解答を見つける
>・推論して解答を見つける
うーん……済まないが、この2つの違いは分からん。
>>239が説明したいなら、曖昧な例を出すよりも「自分にとって、こういう文脈では推論の方が自然、
こういう文脈では推理の方が自然」と明確に示した方がいいんじゃないか。

241 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 22:57:28 ID:rkG8fFlp
>>236
>1 推理 という単語から「一つの解を見つける行為を要求している」と読む人がいるのは自然である(というか大多数だろう)
>2 人間説の維持、という解の追求行為の維持を 1 の意味の推理とあわせて考えることも自然である(というかry)
>3 よって本ゲームにおける竜騎士の要求をミステリ的な意味での推理と考える人がいるのは当然である
それは、文脈を読んでいない読み方ではないか、ということ。1のような読み方をする人が居るのはわかったけど、
次を読む段階で、2に至る思考を訂正するようになってるのでは。単純に言えば、その読み方は
>私が期待するのは、「正解に至る推理が現れることじゃない」。
>一体「何人が」「最後まで」、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
この2行をスルーしすぎ
あと、ミステリファンにも、いろいろな読み方をする人がいそうなので、ミステリファンの言語感覚がおかしい、とは思わない。

>>「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
>パズルをお好みのかたは一般に、そのパズルが「解けるようにできている」からやるのではないだろうかw
それは、還元するとどんなパズルも解ける問題になってしまうから、文章のニュアンスが失われている。
たとえば、”甘口”という言葉で表している難易度の点が、関係ない話になってしまう。

>解けるようにできている=作者の真相(ガイドラインの敷かれた解
>というのはちょっと独自用語過ぎるなあw
甘口パズルを、ガイドラインの敷かれたパズルと解釈するのは、そう変な解釈ではないと思うけど。

>これは「優勢劣勢」の比喩でしかないでしょw
「途中経過で「勝っている」ということにどういう意味があるのか」とたとえはじめたのは、あなただけど>>58
当初の意味は、否定されるまで「解が生きている=解が正解となる確率が残っている」と捉えるのが自然では、
という意味>>61
>「否定されるまでは真実である」も比喩なのか?
良く分からないが「否定されるまでは真実である」が、EP4からの「青き真実」のことを言いたいなら、それは比喩なのでは。

242 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 23:14:33 ID:+ClbGc9M
あーもう

「○○なんて解釈は間違ってるだろ」→「え? 間違ってないでしょ?」

このやりとりをいつまで続ける気なんだよ両方ともさあ

243 :名無しのオプ:2010/02/06(土) 23:55:15 ID:NJ7Rniea
信仰がある信者達の方が粘り強いからな
勝つのは擁護派とみるが、正確には両方負けだなww

244 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 00:27:18 ID:3mE3ec3D
>>242, >>243

つ 「確証バイアス」



245 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 00:37:59 ID:pt4Q9OdL
そりゃまあそんなところだろうし、思うだけなら勝手なんだけどな

246 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 00:56:27 ID:3mE3ec3D
読む義務も無いと思うよ。

247 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 01:50:31 ID:vAwi3faO
>>237
上で叙述の話があったけど、終わったときに「アクロイド殺し」みたいな立ち位置になるか、「ドグラ・マグラ」みたいな
立ち位置になるかどうかかな。そのへんは終わるまで良く分からない。
(名作に並ぶ、と言いたいわけじゃなくて、意味のあるチャレンジになるか、敬遠されるものになるか、くらい)

>>245
勝ち負けを期待しているなら済まないけど、色々な意見を集めたいだけなので
特に勝敗みたいなのは出ないと思うよ。
基本的には>>226の後半で、あとは、どういう人がどういうところで誤解しやすいか、という点のみ。

248 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 02:39:49 ID:zf3fSEW2
>>239
>「悪魔の証明」は、「否定命題の証明が困難」という事実であって、「困難だから論証で使ってはいけない」
>というところまでは含まない
悪魔の証明=否定命題の証明困難という意味でないことはすでに書いたがw
つーかそもそも
悪魔の証明というのは基本的に論争時の禁則についての例えとしてのみ使うので
「それは悪魔の証明だ」というときには「要求してはいけないことだ」という意味合いになる

>それとも単に、「未発見の証拠を例えるのに、『悪魔の証明』という単語を使うな」という主張?
というよりはこのように

>> “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
>>“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。

「悪魔の証明」を絶対的な限界として(不可能性の根拠として)存在しているかのように引き合いに出すのはおかしいということだ
”常に未発見の証拠Xを否定でき”ないのは「”悪魔の証明がある”から」ではなく
「事件の範囲設定ができないから」だし(この二つの違いはわかるよな流石に)
推理を挑む資格を得るために破らなければならないのは「悪魔の証明」ではなく「後期クイーン問題」そのものだw

ぶっちゃけて言ってしまえば、ちゃんと言葉を理解してたら使うはずないんだよこんなところではw
ついでにいうと後期クイーン問題に関係があるのは「探偵」(あとメタ的な意味では作者)であって、「私たち=プレイヤー」は関係ないよ
この辺もこの文章のだめなところ

>魔女や悪魔が出てくる話で、魔女が人間の思考法に対して、まるで悪魔のような手だ、という皮肉なんだから、
>そんなにおかしくも思えないけどな。
意味を勘案しないで持ってきたってのはそれだけでおかしいと思ってほしいところだw

249 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 02:42:09 ID:zf3fSEW2
>>239
>前後の文で「あなた自身が」「あなた次第」と、対個人に対するメッセージであることが
>強調されているので、このメッセージも客観的事実を強調したものではなく、読み手へのメッセージと考えるのが自然では。
それは「(作品そのものが)推理可能か不可能か」という命題についてどう対応するか
「個人(あなた)に問うてる」ということじゃないかね
個人が推理出来ない、とか、出来た、とか言うのが「貴方次第」なのは当たり前なので
命題としてぶち上げるのはおかしいだろう

>「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
うん「推理」という言葉にはそんな意味もないよねw
やっぱりオリジナルの言葉にすべきだよねw

>「魔法ではない手が存在すれば、犯行は可能だ」という証明は、
>「魔法ではない手が実際に存在する」証明になってないよ。だから、それを犯行可能な証明とは言わない。
>「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。
1 魔法でない手が存在することを証明しろ というオーダーではない
2 犯行可能な証明をしろ というオーダーでもない
3 海を泳がないイカがいるという説を維持すればいい というオーダーに過ぎない 肺があるかどうかはどうでもいい

>じゃあ、どういう主張なの?
過去ログをどうぞw

>うーん……済まないが、この2つの違いは分からん。
極度に鈍感なのか日本語を習い覚えて日が浅いのかわからんが君はこれから推論小説というがよい
そして人に怪訝な顔をされたら「僕にとっては推理と推論はまったく同じ意味の単語なんで互換可能なんです」というがよい
こういう文脈では推理が自然なんだよw ミステリとかと関係なく

250 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 02:43:23 ID:zf3fSEW2
>>241
>>私が期待するのは、「正解に至る推理が現れることじゃない」。
>>一体「何人が」「最後まで」、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これは普通に読めば

「君たちでは「正解」は出せないだろうけど、それを求めてがんばってね。最後まであきらめないかはわからないけどw」

という意味にとりますねえ
ときに君本当に日本人? なんか不安になってきたんだが・・・w

>還元するとどんなパズルも解ける問題になってしまうから、文章のニュアンスが失われている。
どんなパズルも必ず解ける問題ですよ? なにを言ってるんですかw
難易度ってのは「解けること」が前提なんですね。ええ

>甘口パズルを、ガイドラインの敷かれたパズルと解釈するのは、そう変な解釈ではないと思うけど。
一般に甘口パズルって言うのは「簡単に解ける」パズルってことですよ
「解法(ガイドライン?)の存在するパズル」を「甘口」といったら
甘口でないパズルとは「解法のないパズル」ということになるなw 

>当初の意味は、否定されるまで「解が生きている=解が正解となる確率が残っている」と捉えるのが自然では、 という意味>>61
その「当初の意味」だと普通に不確定なだけで
>その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。
というのも
>その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>次に提示する情報で切られるまでは不確定」という考え方を示す
というだけでなんら普通のミステリと変わりが無いのだがw


251 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 03:29:36 ID:2A0QDLHb
ここで同じように、長文議論した覚えのある俺から一言。

この手の議論は、そのうち内容そっちのけで言葉や文章の微妙な解釈の違いレベルの不毛な言い合いになり、
徐々に喧嘩腰になって日がなムカつき続けた挙句、一方が飽きるか諦めるかして中途半端に終わるだけ。
もう誰も真面目に見てないから、議論の内容なんてすぐに忘れられて最終的には何にも残らない。
ものすげー労力と時間の無駄遣いだから、早々に切り上げたほうが良いよ。


252 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 04:18:10 ID:xn7sTwU4
終〜わる〜はずのない〜♪ あ〜いが〜途〜絶えた〜♪

253 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 05:54:34 ID:vAwi3faO
>>251
一般的に言えば「まあ人それぞれだね」で済む話なんだけど、意見のサンプルを集めるのは結構面白いので、
続ける価値もそれなりにあると思うよ。

あと、これは別にID:zf3fSEW2がそうというわけではないけど、うみねこの場合、実際に作品を読んでいないで、
イメージだけの批判が一人歩きしている例が多い気がする。
竜騎士が良く「仮想のミステリファンと戦っている」と言われるけれども、「仮想の竜騎士と戦っているつもりの批判派」
というのも結構多いんじゃないか。
例えばEP5を実際に読んだ読者であれば、>>17の間違いをすることはあり得ないし、ベアトリーチェやフェザリーヌの台詞を、
直接作者のメッセージと混同出来るほど単純な世界観でもない。恐らく作者が、もっとも本格ミステリに近い立場として
置いたドラノールの発言が引用されないで、古戸ヱリカみたいな偏ったキャラクターの台詞が批判されているのも、謎。
悪魔の証明ばっかり注目されて、ヘンペルのカラスのミスが話題にならないのも、単にwebに乗ってるから読みやすい
ということなのかなあ、とも思うし。

254 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 06:26:29 ID:vAwi3faO
>>248 ●悪魔の証明について
まず、この小冊子は、エピソード3までを読み終えた上で解釈するのが前提となる(ttp://umineco.info/?%E8%BF%BD%E5%8A%A0TIPS)
「悪魔の証明」の原作での使われ方は、例えば「19人目の人物がいることを否定できない」とか
「金蔵に愛人がいた事を否定できない」ということを、”登場人物たちが”議論する時に使われる。
登場人物たちにとって、今起きている事件は”推理小説”ではなく現実だから、こういう問題には
「事件の範囲設定ができない」。また、一般的な論争と違って、19人目がいるかいないか、愛人がいるかいないかは
登場人物たちの生死や財産に関わる問題だから、禁則であるとして避けることも出来ない。

その悪魔の証明論法を”登場人物である戦人”が魔女であるベアトリーチェに突き付け、自らの推理が否定されない
根拠とした。そのときに、悪魔の証明を崩し戦人を屈服せるために、ベアトリーチェが真実を示すとした赤字を使った。
つまり、「事件の範囲設定が出来ないとき、実質的に証明不可能な事実は論点からはじくことが出来ない。
だからそのために、このゲームでは、魔女は事件の範囲も事実の証明も、赤字を使って成しうる」となるわけだ。
ここまでがEP2までの流れだよね。この経緯には、単語の理解から見ても、特に問題が無いと思うけど。

で、小冊子の内容については、同じように「ミステリで、読者が与えられた情報を全てと判断できない可能性」について、
EP3まで読んだ読者に述べている。実際に、これは「後期クイーン問題」と同じ問題ではない(そこは否定しない)けど、
後期クイーン問題で言われていた作者・作品と探偵の関係を、作者・作品と読者の関係に広げたものだよね。
普通のミステリにおいては、フェアであるといった明文化されていない規則で守られているけれども、ひぐらしにおいて
作者はいくつかこの暗黙的な了解を破った、として非難された。
ひぐらしで信頼を失った作者と読者との関係として、「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
(未知の薬物や組織など)実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味での
”悪魔の証明”の使い方は、別に間違ってないと思うし、EP3まで読んだ読者に、意味は十分伝わると思うけどね。

255 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 06:39:56 ID:vAwi3faO
>>249 ●キャッチコピーについて
まあ、これは大体解釈次第の話で、「推理という単語はややこしいから使わん方がいい」という結論は大体出ている。

>個人が推理出来ない、とか、出来た、とか言うのが「貴方次第」なのは当たり前なので
>命題としてぶち上げるのはおかしいだろう
「あなた次第」なのは楽しみ方。
>それは「(作品そのものが)推理可能か不可能か」という命題についてどう対応するか
>「個人(あなた)に問うてる」ということじゃないかね
この解釈は相当厳しいと思うよ。素直に「あなたには推理可能か不可能か」と取る方が自然だし。
その後の「魔女に屈するか、立ち向かうか。」も、読者一人ひとりに向けた言い方だよね。

>>「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
>うん「推理」という言葉にはそんな意味もないよねw
>やっぱりオリジナルの言葉にすべきだよねw
>>「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。
>3 海を泳がないイカがいるという説を維持すればいい というオーダーに過ぎない
「“犯人人間説”を維持できるのか」というのを、「根拠なくてもいいんだ」と付け加えるなら、そういう解釈もできる。
推理に対して客観性を求めない、というのもね。
ただ、特殊な解釈だと思うし、それこそ普通、これを推理とは呼ばないのでは
(それが自分の中で論理的に閉じていることは分かるので、それも論理的であるとは言える。
論理の前提が共有されないだけなので、狂人の論理と似ていると思うけど)。

>こういう文脈では推理が自然なんだよw ミステリとかと関係なく
で、その文脈は説明しない、と。
私が分からん分からんというのは、例え私が例をたくさん挙げて納得した気になったとしても、
他の人に説明出来ないからだよ。それは分かったとは言わないし、同じ誤解がまた起きる。
だから文脈があるなら明文化するといいんじゃないの、とおもうんだけど……まあ、無理ならいいや。

256 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 06:52:08 ID:vAwi3faO
>>250 ●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
これは最初聞いたとき上手い言い回しだと思ったけど、要するにゲームのEASYモードとNORMALモードに
たとえた言い方ではないのかね。NORMALモードからEASYモードを作るときは、一般的にNORMALから
難しいところを減らしたり、サポートを多くする、という作り方になる。

そして重要なことだけど、甘口のカレーやEASYモードを作るのが別に易しいわけではないように
(むしろ、どちらもかなり難しい)これは嗜好の違いを示しているだけ。
作り手として考えた時、決して、甘口であるからといって、本格ミステリをバカにしているわけではないと思うけど。

>一般に甘口パズルって言うのは「簡単に解ける」パズルってことですよ
簡単に解ける、というだけでなく、何故簡単に解けるのか、というのが問題なんじゃないか。
一般的には、「簡単に解ける」のは、解決に至る道のりが優しかったり、あるいは、解決に至る補助が多い、
ということだと思う。そしてここではあえて”甘口”(甘くないものも匂わせる)という言い方なので、
後者の意味で使っているのでは。

●魔女のゲーム盤の構造(勝ち負け)について
これは私の独自解釈だから、単に疑問として聞いているだけだけど、
>>その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>>次に提示する情報で切られるまでは不確定」という考え方を示す
>というだけでなんら普通のミステリと変わりが無いのだがw
解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。

257 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 09:50:51 ID:3mE3ec3D
>>247
> 勝ち負けを期待しているなら済まないけど、色々な意見を集めたいだけなので
> 特に勝敗みたいなのは出ないと思うよ。

その意気やよし!

>>251
これはID:zf3fSEW2ひとりに向けてのアドバイスだね。
ID:vAwi3faOは「勝負とは勝ち負けではない」((c)坂田明)という名言(笑)を理解しているみたいだし。

258 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 09:57:51 ID:3mE3ec3D
本筋から外れて申し訳ないが、看過できない表現があったので指摘しておく。

>>250
> ときに君本当に日本人? なんか不安になってきたんだが・・・w

国籍と、ここで交わされている議論との間には、何の関係もない。
無理にそれを結び付けるなら、君は「在特会」ばりの排外主義とみなされても文句は言えない。


まあ君がそこまで在日外国人に悪意を持っているとは思いたくないし、恐らく

>>249
> 日本語を習い覚えて日が浅い

という文脈による発言なのだろう。


しかし、最低限の礼儀として
「『日本人でないこと』は『日本語がうまく使えない』と同義ではない」
ことだけは、おさえておいてもらいたい。

「日本国籍を持たずとも一般的な日本人以上に日本語を駆使している人」はいくらでもおり、私自身もそのような友人を多く持っている。
有名どころで例を挙げるなら、柳美里、姜尚中、南部陽一郎、etc....

# さらに激しく本筋から逸れるが、
# 南部さんがノーベル賞を受賞した件を「日本人がノーベル賞を受賞」と喧伝したマスコミは、
# ある意味で「国辱的」だと思ったな(苦笑)。


259 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 10:10:02 ID:FmvzBJP1
>>258
おまえ「筋から外れて」他人にネチネチ絡んでばっかりじゃね

260 :258:2010/02/07(日) 10:17:35 ID:3mE3ec3D
いけね、文脈が乱れていたので訂正。

柳美里以下の「有名どころ」は、「並の日本人以上に日本語に長けた人」の例であって、「私自身の友人」の例ではありません。ご承知おきを。
# ってか、そんな勘違いする人はいないって(苦笑)


261 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 11:34:24 ID:zf3fSEW2
>>254
>ひぐらしで信頼を失った作者と読者との関係として、「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
>(未知の薬物や組織など)実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味での
>”悪魔の証明”の使い方は、別に間違ってないと思うし、EP3まで読んだ読者に、意味は十分伝わると思うけどね。
うんだからそれは何度も言ってるように作品独自の用法(暗黙の信頼とかその辺な)だよねw
君は当初
>>悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
といっていたのだがw

>この解釈は相当厳しいと思うよ。素直に「あなたには推理可能か不可能か」と取る方が自然だし。
「相当厳しい」「自然」
これだけで人を説得するのは相当厳しいととるのが自然だと思うw

>「“犯人人間説”を維持できるのか」というのを、「根拠なくてもいいんだ」と付け加えるなら、そういう解釈もできる。
むしろオーダーに「根拠が必須」と謳ってないのがポイントだろうね
ルールの事前提示って大切よ?

>推理に対して客観性を求めない、というのもね。
推理とは客観的であるべきである、と
個人的な推測や直感ではまかりならん、と

>論理の前提が共有されないだけなので、
前提とはオーダーのことではないだろうか? オーダーに根拠は必須と謳われていただろうか?
謳われてもいないことに従わないと、狂人の論理ねえw

>だから文脈があるなら明文化するといいんじゃないの、とおもうんだけど……まあ、無理ならいいや。
うむ。わからないわからないというばかりで理解する気がないに人に理解させるのは無理だな
君は両者がまったく同じ意味だと思い続けるとよいと思う

262 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 11:36:56 ID:zf3fSEW2
>>256
>要するにゲームのEASYモードとNORMALモードにたとえた言い方ではないのかね。
この場合「解けるようにできている」は単なるレトリックということだよね?
それとも「甘口」=EASYの例えってことなのかな?
前者の場合は君が以前書いていた
>、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
>=例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
と食い違うように思うし
後者だとすると
EASYもNORMALもそもそも「解けるようにできている」のは前提だから
「解けるようにできている甘口」という言葉はかなり無意味になるなあ

>一般的には、「簡単に解ける」のは、解決に至る道のりが優しかったり、あるいは、解決に至る補助が多い、
>ということだと思う。そしてここではあえて”甘口”(甘くないものも匂わせる)という言い方なので、
>後者の意味で使っているのでは。
補助が多いから解決に至る道のりが易しかったり
解決に至る道が易しいという「補助」があるから
「簡単に解ける」わけだよw

>解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
いやそれは不確定って意味だろw

263 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 12:45:13 ID:vAwi3faO
>>261 ●悪魔の証明
>うんだからそれは何度も言ってるように作品独自の用法(暗黙の信頼とかその辺な)だよねw
>君は当初
>>>悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
>といっていたのだがw
うん。だから、定義には問題がなくて、用法に違いがあるということじゃないの?それとも、その二つを区別してない?

●キャッチコピーと”推理”
>むしろオーダーに「根拠が必須」と謳ってないのがポイントだろうね
>ルールの事前提示って大切よ?
あなたが作品をどう読み取ってるかわからないけど、うみねこの一つの特徴は、ルールの無いところ、あるいは
ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
ルールの事前提示は無くていいと思うけどな(これはテーマに関わることだから、強めに主張しておく)。

>>推理に対して客観性を求めない、というのもね。
>推理とは客観的であるべきである、と 個人的な推測や直感ではまかりならん、と
普通のミステリにはそういう規則が無い、という主張?

>前提とはオーダーのことではないだろうか? オーダーに根拠は必須と謳われていただろうか?
>謳われてもいないことに従わないと、狂人の論理ねえw
前提とは、論理の根拠となる前提情報じゃないかな?人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
オーダーに含まれるように思うけど(読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね?)

……どうも、視点が意図的に狭くしてあるというか、情報を0か1かに切りすぎじゃないかなあ。
赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね?

>うむ。わからないわからないというばかりで理解する気がないに人に理解させるのは無理だな
そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね。

264 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 12:54:04 ID:vAwi3faO
>>262 ●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
>それとも「甘口」=EASYの例えってことなのかな?
そういう意味で使ったけど
>EASYもNORMALもそもそも「解けるようにできている」のは前提だから
>「解けるようにできている甘口」という言葉はかなり無意味になるなあ
「EASYモードがお好みの人はお帰りください(用意してないから)」というのは、そんなに変かな。

まあこれは、「解けるようにできている」という単語を、どう解釈するかの問題な気がしてきた。
「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。

>補助が多いから解決に至る道のりが易しかったり
>解決に至る道が易しいという「補助」があるから「簡単に解ける」わけだよw
細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
甘口、という表現は、元々考えられるレベルに対して、補助を加えて優しくしている、という点を
強調した表現ではないか、ということ。

●魔女のゲーム盤の構造(勝ち負け)について
>>解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
>いやそれは不確定って意味だろw
不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
これはEP6に対する個人的な解釈も含むので、作品が終わってからでもいいかもしれない。

265 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 13:09:08 ID:E/4XXVLo
「うみねこ」では答えをハッキリと明示することはやりたくないんですよ。
「犯人はAで動機はBでこれがトリックCです」というコピー&ペーストで終わるようなものは書きたくない。
推理小説を後ろから読んで答えがわかるようなものですから。 (by竜騎士)

>>237+こんな逃げ道や言い訳を何度も行っているから信頼性が落ち推理作家としてこのスレで認められないんだよな。

266 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 16:12:52 ID:znwEv2eC
つーか、信者信者と喚く方も「逆信者」にしか見えん。

なんつーか、敬虔なカソリックと悪魔崇拝者というか
ファリスとファラリスというか

267 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 16:19:46 ID:mJy/WfDK
キチガイVSキチガイ

268 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 16:54:34 ID:zf3fSEW2
>>263
>うん。だから、定義には問題がなくて、用法に違いがあるということじゃないの?それとも、その二つを区別してない?
別の意味を定義
→>「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
 >(未知の薬物や組織など)実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味
その定義による独自の用法
→>“悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。

>うみねこの一つの特徴は、ルールの無いところ、あるいは
>ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
>ルールの事前提示は無くていいと思うけどな
それはもはやゲームとはいえないw

>人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
>オーダーに含まれるように思うけど(読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね?)
人間=論理性、客観性を維持する存在 みたいな?
独自の定義と用法再びですか?

>赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね?
くどいようだが
ルールに基づくゲームであるならばそういうことになる
ルールの壊れたゲームでないものであるならばその限りではないかもしれない

>そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね
君はまったく同じものと思ってるんだからわざわざやる必要は無いんじゃね? まあやったってかまわないけども

269 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 16:55:35 ID:zf3fSEW2
>>264
>「EASYモードがお好みの人はお帰りください(用意してないから)」というのは、そんなに変かな。
頭に「解けるようにできている」と無ければ別に変じゃないよ

>「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
「解けるようにできている」から、前者は出ない
「解けるようにできてない」がどういう意味かを考えてみてほしい
またもや独自の定義と用法であるというのならその限りではないかもしれない

>細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
さらに細かい話だが
問題が短いということ自体が補助だ、ということも可能
ようするに基準も明確にしないで甘口とかなんとか言っても意味が無いってことだ

>不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
独自の用法過ぎるw
一般的には「真実に"なりえる"という状態」というのは
「真実かどうか不確定な状態」と表現できる

270 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 17:19:53 ID:hrdRwxbE
いわゆる“ミステリでない”=アンチミステリではないだろ
ジャンルとしてのミステリの範囲外なだけだよ
犯人・真相等のものの判明にしろ、待ってるのはミステリとしての解明ではなく、
例えばスクリーム等の様なサスペンスホラー、ミステリアスホラーの真相の解明だよ

271 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 17:26:42 ID:3mE3ec3D
>>266, >>267

そう見える?
私には、赤子と、それをあやす大人に見える。


272 :名無しのオプ:2010/02/07(日) 17:39:16 ID:3mE3ec3D
少しばかり消費期限切れのネタかもしれませんが、「推理」と「推測」の違いについてふと思い出した件があったので、「書名君」モードで。
# でもコテなんか付けないよ〜。ついでに返答も期待していない。

本格原理主義者こと北村薫が、著書「ミステリ十二か月」中で、板倉聖宣「白菜のなぞ」を初心者向けミステリとして紹介しています。
私自身も、当該書を広義の「ミステリ」として、楽しんで読むことができました。

さて「白菜のなぞ」に記述されているのは「推理」なのでしょうか?「推論」なのでしょうか?それとも「推理」=「推論」なのでしょうか?


273 :272:2010/02/07(日) 17:45:49 ID:3mE3ec3D
P.S.「白菜のなぞ」を読むのが面倒な方は、下記ブログに引用された北村氏の発言をどうぞ。
 ttp://d.hatena.ne.jp/skipturnreset/20060319

274 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 00:27:43 ID:tIV5PUlT
>>265
評価してるからこそ、竜騎士の不注意な発言に心を痛める、という心理を理解してくれ、としかw
短所も多いけど、長所も多いから評価しているんであって、ファンはなんでもかんでも受け入れてるわけじゃないぞ。
(まあ、その文章の言わんとするのは、問題を読んだら答えが分かるようにしたいのであって、
ネタバレだけが一人歩きするのを避けたい、という話じゃないの)

>>268
●悪魔の証明
>別の意味を定義
>→>「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
> >(未知の薬物や組織など)実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味
これは定義の話じゃなくて、完全に用法の話だよ。
悪魔の証明というのが、本来土地の所有者の証明が困難であることを示す問題であったように、
普通は悪魔の証明と言ったら、”証明困難な命題”に対して使う(特に、否定命題)。
「”悪魔の証明”の問題があるから、議論での事件の範囲設定が求められるようになった」のであって
「議論で扱われる事件の範囲設定を明確にした後に、その範囲外の命題を”悪魔の証明”と定義した」わけじゃない。
事件の範囲設定ができようができまいが、”悪魔の証明=証明困難な命題”は存在する。

●キャッチコピーと”推理”
>>ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
>>ルールの事前提示は無くていいと思うけどな
>それはもはやゲームとはいえないw
そうでもない。お互いに勝利条件だけがあって、その間を交渉・推理で埋めて行くタイプのゲームもあるよ。
例えば、ゲーム理論で扱われるゲームというのは、そういう種類のゲームだ。国家間の外交とかね。
(EP1で霧江が、チェス盤をひっくり返す、という例えを使っているけれど。要するに、相手の心を読むゲーム)
予め詳細なルールを敷いて、同意を得た後にスタートするゲームは、その中の特殊な形の一つだよ。

275 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 00:38:39 ID:tIV5PUlT
>>268
>>人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
>>オーダーに含まれるように思うけど(読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね?)
>人間=論理性、客観性を維持する存在 みたいな?
>独自の定義と用法再びですか?
違う。ゲームという定義から導かれる話。
「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形(あるいは
屈服させた形)での勝利を目指す必要がある。本格ミステリの読者への挑戦も、同じ形のゲームじゃないの?
そうでなければ、お互いに自分の見解をぶつけ合うだけでゲームの勝利者は居なくなる
(少なくとも、これを作品内ではステイルメイトと呼んで禁止しているはずだけど、明示しなくても、読めば分かる話のような)

>>赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね?
>くどいようだが
>ルールに基づくゲームであるならばそういうことになる
>ルールの壊れたゲームでないものであるならばその限りではないかもしれない
とすると、うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、赤字以外の地の文の解釈も、
当然避けては通れない。
(元々赤字自体が、物語の地の文で提示されたものであって、作者からのメッセージじゃない。
地の文を信頼できない、と主張する人が、うみねこには赤字しか信じられる情報が無い、と発言するのは、
根本的に矛盾しているような)

>>そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね
>君はまったく同じものと思ってるんだからわざわざやる必要は無いんじゃね? まあやったってかまわないけども
「推理と推論には違いがある。ただ、違うと思う例は挙げられるけど、私には言語で説明できない」と主張するなら、
そちらの発言の意図を理解するためには、こちらでその違いを言語化するしか無いでしょう。面倒くさいけれども。

276 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 00:52:04 ID:tIV5PUlT
>>269
●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
>>「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
>「解けるようにできている」から、前者は出ない
>「解けるようにできてない」がどういう意味かを考えてみてほしい
“解けるようにできている”甘口パズル、という文脈なら、前者に解釈するんじゃないかと思ったけれど、
「解けるように出来ている」を単独で取り上げるなら、そういう解釈も可能かもしれない

>>細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
>さらに細かい話だが
>問題が短いということ自体が補助だ、ということも可能
>ようするに基準も明確にしないで甘口とかなんとか言っても意味が無いってことだ
基準が明確であろうとなかろうと、甘口である、というのは、標準に比べて何らかの補助が加えられた例を想起しない?
ということ。カテゴリの殆どが甘口(例えばケーキ)の場合、わざわざ「甘口」と分類することは無いわけだから。

●魔女のゲーム盤の構造(勝ち負け)について
>>不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
>独自の用法過ぎるw
>一般的には「真実に"なりえる"という状態」というのは
>「真実かどうか不確定な状態」と表現できる
これに関しては、まあそうかもね、としか言いようがない。

>>270
>犯人・真相等のものの判明にしろ、待ってるのはミステリとしての解明ではなく、
>例えばスクリーム等の様なサスペンスホラー、ミステリアスホラーの真相の解明だよ
両者にどういう違いがあると思っているのか是非知りたい(あと>>11と同じ意見かなあ、と思った)

277 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 00:53:11 ID:BIJ18z7f
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは5条で中国人を禁止している。
(=謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も5条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう(探偵小説の定義と類別)」との解釈)
 これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
 よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
 にもかかわらず、5条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ21世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
 地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
 解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。


278 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 00:55:42 ID:BIJ18z7f
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前1時の小休止。と示しておきながら
 第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
 判決の主文ですら1時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか1つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
 どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
 これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
 謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
 ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ! ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
 これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、EP4後のあやしい人物投票1位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。

279 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 01:52:33 ID:tIV5PUlT
>>277>>278
納得出来るところも、ちょっと同意出来ないところもあるな。
推理関連(物語の展開)はおおよそ同意。食堂関連のエラー(楼座)は確かに早く直せ、と思う。

ノックスの十戒の所はちょっと良く分からないが、ドラノールは
「本格ミステリには、作者と読者の間にルールが必要」と主張するキャラクターであって、
現実のノックス十戒に即したキャラである必要は無いのでは?
うみねこで重要なのは、還元すると「戦人の視点が探偵視点=信頼できる視点(信頼できる情報の取っ掛かり)」と
「トリックに伏線が存在する(人物・隠し扉・難解なトリック系は全部これ)」の2点だと思うだけど。
その2点のルールを問題編の時点で推理するのは、もうみんなやってなかったっけ。

EP5のドラノールの語り自体、フェアなゲームを達成するためにミステリがどのような注意を払ってきて、
どうして十戒に当たるルールが必要になってきたかという話であって、ノックス十戒をなんでもかんでも順守すれば
良いミステリになるわけじゃない、というのは、他ならぬ当人が言っていたような。

それから、「虚無への供物」でのヴァン・ダインやノックスの使いかたと、うみねこでのノックスの使いかたは、
結構ずれている気がするけれども

280 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 11:13:34 ID:LoknCAvb
「結果を闇に閉ざす魔法は邪悪デス。私たちは許さナイ。しかし、過程を包む魔法は邪悪とは限りマセン。私の敵は邪悪であって、魔法そのものではないのデス。」
「子どもに飴を与える時。ポケットの中でぐしゃぐしゃになったのを出して与えるのと、素敵な手品を見せて、そこから飴を出して与えたのでは、与える感情がまったく違うはずデス。」
「それを、全員のアリバイを調べて、誰がポケットに忍ばせたのか調べ上げて特定するのは、私は無粋なことと思っていマス。飴を受け取り、少女が喜んだという、結果こそが重要デス。そして、少女を喜ばせるために修飾されたことが、意味あることなのデス。」


281 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 13:34:26 ID:rPWIyg/e
ミステリとは関係ないが、確かうみねこの話の上では魔女は退屈が死ぬほど嫌いらしいんだが、
それこそあの死ぬほどつまらなくて退屈な、トンチンカンみすてり薀蓄を含む魔女パート幻想パートに何でブチ切れないんだろうね

282 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 15:01:54 ID:tIV5PUlT
>>281
飽きてたじゃん。古戸ヱリカが。

マジレスすると、ゲームを見るのとやるのは大違いだからじゃないの。

283 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 16:52:11 ID:LoknCAvb
>>282
> マジレスすると、ゲームを見るのとやるのは大違いだからじゃないの。

なるほど!恐らくそれは、ゲーマー特有のDLLですね。

例えば基本的にゲーマーじゃない私を例に引くと、選択肢が多いゲームは見るのもやるのも嫌い。
「エンディング毎にパッケージして、選択肢無しで見せてくれ!」と思ってしまうのでした。
それがWHEN THEY CRYシリーズにハマった第一要因でもあります。


284 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 17:25:50 ID:kwhYmsob
>>283
TRPGは遊ばないけどリプレイ本は読むみたいなものか。

285 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 17:40:35 ID:8cl9LPTb
どう見てもバッドエンド一直線のシナリオ作っといて
プレイ後得意げに「あれが複線だったんだよ!いやー残念だったね(ニヤニヤ)」
とか言い出すマスターは後ろから蹴り入れられても仕方ないとは思ってる。

マスターは対戦相手であると同時にホストでもあるんだからさぁ。

286 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 18:07:06 ID:hImi0mXc
Ep7ではエリカ引退によりその周りのドラノール関連も消えてくれるんですね
Ep6で新キャラ増やしたのもそれだと信じてるんですがあっさり期待は裏切られますか?


287 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 18:14:33 ID:LoknCAvb
>>284
言いえて妙ですね。確かにそのような感覚です。

288 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 18:15:52 ID:LoknCAvb
>>285
> プレイ後得意げに「あれが複線だったんだよ!いやー残念だったね(ニヤニヤ)」

鉄道ゲームですね♪


289 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 18:47:28 ID:kwhYmsob
>>285
伏線はすぐ見破られても駄目だし、後で納得できないものでも駄目なんだよなあ。

>>286
ベアトの初期配置が一番手前だから、七杭さえ召喚できないかもねw

>>288
あそこの連結切り替えさえ成功してたらなあ・・・・・・って、おい♪

290 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 18:54:49 ID:7I7tIDpg
てかEP7は>>280を真っ向否定する>>281なベルンの
まさしく
「全員のアリバイを調べて、誰がポケットに忍ばせたのか調べ上げて特定する」エピソードだろ。
完全に幻想を剥ぎ取った、現実世界の醜く残酷な真相をそのまま描く話のはず。

291 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 20:44:20 ID:H530DinF
その『現実世界の醜く残酷な真相』とやらが、三年も引っ張るほどの内容なら汚名返上できるだろうな
自分でハードル上げておいて、それを跳び越えられなければ、とんだお笑いぐさだが

292 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 21:47:07 ID:mUzD11Hl
>>274-275
>これは定義の話じゃなくて、完全に用法の話だよ。
定義と用法についても定義する必要があるのかなw
君 が 「ここでの”悪魔の証明”はこれこれという意味である」と
うみねこにおける独自の定義を説明してるわけだろ?
ちがうというのなら
例の文章を「証明困難な命題」で置き変えて読んでみろw

>お互いに勝利条件だけがあって、その間を交渉・推理で埋めて行くタイプのゲームもあるよ。
その辺は全然詳しくないのだが
そのゲームにおける勝利とは勝利条件を満たすことじゃないの?
ついでにそういうゲームの場合、「その間を交渉・推理で埋めて行く」のは事前に合意されているのでは?

>「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形(あるいは
>屈服させた形)での勝利を目指す必要がある。
いったいいつからそんな勝利条件が出現したの?
ってかそういう直接記述されてない条件を読み取ることを前提化するのは
「推理」にミステリ的な意味を読み取って前提化するのとなにが違うの?

>うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、
これも考えるとキャッチには存在してない話だなあw

293 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 21:51:44 ID:mUzD11Hl
>>276
>“解けるようにできている”甘口パズル、という文脈なら、前者に解釈するんじゃないかと思ったけれど、
“解けるようにできている”が「解けるように補助が為された」
という意味だとするなら

“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。

と書き換えてもなんら問題ないよねw

>基準が明確であろうとなかろうと、甘口である、というのは、標準に比べて何らかの補助が加えられた例を想起しない?
>ということ。カテゴリの殆どが甘口(例えばケーキ)の場合、わざわざ「甘口」と分類することは無いわけだから。
甘口のケーキってのはあるけどなw

ケーキのたとえで言うなら誰でもおおむね「普通の甘さのケーキ」を想起できるから
「甘口のケーキ」といったらそれはきっとだだ甘のケーキなのだろうとわかるわけだ
では
“解けるようにできている”甘口パズル の 「標準」は?
何を指して「甘い」といってるか断言できる?

>これに関しては、まあそうかもね、としか言いようがない。
かもじゃないよw
ってかもし「かも」だとしたら
「真実に”なり得る”」って「真実か不確定」といわない可能性があるってことになるのだがw


294 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 22:15:16 ID:S4acPWou
あ、ぽこたんインしたお!

295 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 22:45:51 ID:tIV5PUlT
●悪魔の証明
>>292
>君 が 「ここでの”悪魔の証明”はこれこれという意味である」と
>うみねこにおける独自の定義を説明してるわけだろ?
>>274は独自の定義ではないよね。
うみねこの”悪魔の証明”の定義は間違っていない。一般的な議論で使われる場合と、用法は違う。
ただ、うみねこの”悪魔の証明”の用法は、定義をちゃんと理解してるからこそ、あえてそういう用法を
使っているように見えるけど(ヘンペルのカラスとはそこが違う)

>例の文章を「証明困難な命題」で置き変えて読んでみろw
>>79>>168

●キャッチコピーと”推理”
>そのゲームにおける勝利とは勝利条件を満たすことじゃないの?
>ついでにそういうゲームの場合、「その間を交渉・推理で埋めて行く」のは事前に合意されているのでは?
それは合意以前の、ゲームの前提になる。例えば「生き延びるためにコレが必要」「相手に勝つためにこれが必要」
というのは、本来は他人の合意が必要な話じゃないから。

>>「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形(あるいは
>>屈服させた形)での勝利を目指す必要がある。
>いったいいつからそんな勝利条件が出現したの?
>ってかそういう直接記述されてない条件を読み取ることを前提化するのは
>「推理」にミステリ的な意味を読み取って前提化するのとなにが違うの?
いつから……というか、魔女と人間との戦い、と書いて時点で、前提として勝利、敗北がある。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を「維持できるのか。」
とも書いてあるよ(維持=説明し、それが否定されない)。
そして、EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
ゴールだとも言われてるじゃない。


296 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 22:55:12 ID:eJL2Z67K
スゴイの見つけた!!
http://www.jp.playstation.com/scej/title/trickxlogic/top.html

>ゲームの掟
>
>1,本に書かれていることはすべて真実
> ただし犯人は嘘をついてる可能性がある
>
>2,動機の強い弱いは重要ではない
>
>3,トリックや犯人は、超能力や宇宙人など
>超常的な事象によるものではない。
>冥界の住人も現世の事件に一切関与していない

『Trick×Logic』は、チュンソフトが開発を手掛ける新作タイトルで、7人の豪華推理小説作家
(有栖川有栖/綾辻行人/我孫子武丸/竹本健治/麻耶雄嵩/大山誠一郎/黒田研二)による書き下ろしストーリーと
本格的な推理を堪能できる作品です。

297 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 22:59:21 ID:tIV5PUlT
一方で
>推理が可能であることを保証するものではありません。
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
から、「推理=本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
(そして、そういう読み方をしたなら、>>292が原作のどの時点で間違いに気づいたかが気になる。
無料で公開されてるEP1で、ゴールは既に示されているわけだから)

>>うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、
>これも考えるとキャッチには存在してない話だなあw
君は叙述トリックを読んで怒るタイプだろうかw
一般的に、物語のトリックの詳細を、キャッチコピー時点でばらすことはないと思うよ。根幹に関わる話だし。
(倒叙とか、いくつかのミステリなら可能だろうけど)

●甘口パズルについて
>“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ?

>“解けるようにできている”甘口パズル の 「標準」は?
>何を指して「甘い」といってるか断言できる?
断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの?

●魔女のゲーム盤の構造(勝ち負け)について
>ってかもし「かも」だとしたら
>「真実に”なり得る”」って「真実か不確定」といわない可能性があるってことになるのだがw
正確に言うと
・真実が動かないなら、その後プレイヤーが何をしても、前に打った手の真になる確率が変わることはない。
・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
(そっちに追い詰めることもできる)ということ。
ただ、これはEP6の独自解釈なので、うみねこ全体に適用できると思っているわけじゃない。

298 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 23:09:01 ID:tIV5PUlT
>>283
まあ、体験しないで語るのは、ゲームで無いにせよ何にせよ、理解がずれるよね、ということでもあります

>>296
ちょうどいい例があったのでw(しかし、このゲームはやってみたいな)

たとえば>>296の「ゲームの掟」みたいなの(特に1,3)を、本格ミステリでの読者への挑戦に値するものとみなすと
私は思ってたんだけど。うみねこのキャッチコピーは、これとは反対じゃないか?

299 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 23:19:54 ID:8cl9LPTb
どうでもいいが1が自己言及文になってないかこれ。

300 :名無しのオプ:2010/02/08(月) 23:44:15 ID:6/puDNBr
自己言及文になって何か問題ある?
否定使ってないから矛盾になることは少ないけど

とスレチしてみるテスト

301 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 02:58:11 ID:nZDzxy0l
>>295
>>274は独自の定義ではないよね。
独自の定義だよw
うみねこ以外で
悪魔の証明=「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、(未知の薬物や組織など)実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」
という意味で使う人いるのか?
あとの反論は君が前に書いたことの繰り返しなんで却下だw

>それは合意以前の、ゲームの前提になる。
ゲームの前提ってことは「ゲーム」に参加することを決めた時点で
それに合意してるってことだろう

>魔女と人間との戦い、と書いて時点で、前提として勝利、敗北がある。
勝利敗北が「いつから」と聞いてるんじゃないよw
>対戦相手に納得させた形(あるいは
>>屈服させた形)での勝利
これが「いつから」なんだよ

>EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
>ゴールだとも言われてるじゃない。
キャッチコピーの話をしてたんじゃなかったのw

>>297
>>推理が可能であることを保証するものではありません。
>>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>から、「推理=本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
結局君が言いたいのはこれに尽きるんだろうけど
これについて説得的な論拠はまったくでてないよね
「そう読まないのが自然」とかそんなのばかりでw

302 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 03:00:31 ID:nZDzxy0l
>>297続き
わかりやすく指摘しておくと
>>推理が可能であることを保証するものではありません。
この「推理」は「一意の解でなくてもミステリ的な厳密性もなくていいから可能性をとりあえずあげろ」という意味かね?

>君は叙述トリックを読んで怒るタイプだろうかw
>一般的に、物語のトリックの詳細を、キャッチコピー時点でばらすことはないと思うよ。根幹に関わる話だし。
叙述トリックは一般的に「ルール」自体はミステリのルールにのっとってるんだがw
つまり、地の文では嘘は書かないし、可能な限りヒントは書くし、フェアプレイでない場合は読者の挑戦はしないし

叙述トリックで「作中でルールを作っていく」なんてものはない
ってか「作中でルールを作る」ってトリックだったんかw

>つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ?
>>276で言うような意味であるとしたら、な
以前は君は確か、そういう対照を狙った文章ではない、といっていた気もするのだが・・・w

>断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの?
それじゃあ「正しい解釈」なんて生まれようがないな

>・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
俺には「真実が不確定」という話にしか読めないのだが

303 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 03:36:42 ID:AAuxnWQh
>>301
> あとの反論は君が前に書いたことの繰り返しなんで却下だw

このような態度を「対話の拒否」といいます。
社会通念上、「対話の拒否」が成立すると同時に、拒否した側の反論も自動的に無効となります。
つまり、以降のID:nZDzxy0lの発言全て(含:>>301,>>302)はモノローグ(独り言)とみなされ、ID:tIV5PUlTの回答義務は消滅します。

>>301は、それを理解していますか?
納得ずくで議論を放棄するのなら、特に止めだてはしませんが。


304 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 06:32:37 ID:SB49Dl9+
>>301 ●悪魔の証明
>「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、(未知の薬物や組織など)実質的に
>証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味で使う人いるのか?
それは定義でなくて悪魔の証明の用法だけれども、むしろ、論点が議論の中で明確でないときの方が、
悪魔の証明という言葉が使われることが多い。
というか、複数人が議論する前提として、双方お互いに信頼を持って、関心のある範囲を合わせて、
綺麗に”事件”の範囲設定が出来る方が珍しい。実際の世界の問題でも、事件の範囲設定をお互いに
共有出来ないからこそ、「悪魔の証明」という言葉が、今に至るまで議論の中で使われている。

作品内の例で言うと、金蔵に愛人が居ないことを証明することは悪魔の証明に当たるけれども、だからといって、
愛人がもし居たとしたら、自分たちに入ってくる遺産の取り分が変わるわけだから「それは悪魔の証明だ。そうだね」
といって無視出来るはずがない(だから、親族会議でも問題になるわけで)。
もっと極端なのは、19人目が島にいるか、その人物が犯人に当たるかどうかで、これは自分がどこで殺されるかどうか、
という問題に関わってくるわけだから、「そうだね。悪魔の証明だね。だから考えるのを止めよう」となるはずが無い。
仮にでも、居ることを仮定せざるを得ない(し、現実の人間はそう行動する、とも描写されている)

●キャッチコピーと”推理”
>>対戦相手に納得させた形(あるいは屈服させた形)での勝利
>これが「いつから」なんだよ
「一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか」「魔女と人間の戦い」と
書かれた時点で、少なくとも勝敗があること、勝敗が犯人人間説の維持に関わること、自らの勝利条件が
「“犯人人間説”を維持した状態=否定されない状態」で勝利することは示されている。
その上で、魔女への勝利条件はいくつか考えられる(どういう可能性も含まれる)けど、解決に至る情報を
全て与えないシステムである以上、客観的な基準を構築出来ないなら、相手を”負かして”勝利するには
事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない?

305 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 06:44:28 ID:SB49Dl9+
>>301
>>EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
>>ゴールだとも言われてるじゃない。
>キャッチコピーの話をしてたんじゃなかったのw
一つ気になる問題として、キャッチコピーで読者が誤読したとして、その何割が、どのエピソードで
気づくのか、という問題がある。前スレで誰かが言っていたけど「1万円以上払って=つまり6作をひとつずつ
追いかけて、最後にこのミステリが”本格ミステリ”でないことに気づいた=騙された!」という架空の読者を想定するのは、
実際あまり現実的じゃない(普通はEP1終了時、遅くてもEP2途中の時点で気づくと思う)。
本格ではなくても、読者に謎解きを要求しているミステリではあるし、謎解き作品としての定義は満たしているわけだから。

>>>推理が可能であることを保証するものではありません。
>>>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>>から、「推理=本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
>結局君が言いたいのはこれに尽きるんだろうけど
>これについて説得的な論拠はまったくでてないよね
>「そう読まないのが自然」とかそんなのばかりでw
キャッチコピーを普通に読んだときに、本格ミステリを想定するのが無理なのは、例えば>>120も述べてるよ
(「それで娯楽として成立するか」という問に対しては、成立するようにもっていく作品なので、問題はないと思う)
ミステリにおける”推理”にいろいろな形があることは、例えば>>272が色々な作品を挙げて述べている通り。
本格ミステリの読者の挑戦が、ただ読者に挑戦すればいいというものではなく、まずルールを読者に明示する形で
フェアプレイを約束する、というかなり厳格な形式に沿ったものであることも示されている(例えば>>296がそう)。

本格ミステリであると一言も言っていないし、本格ミステリのスタイルのルール(読者への挑戦)も書いてないし、
むしろ、本格と受け取られるのを否定するキャッチコピーを持つ作品なのに、
それでも”推理”を要求した=本格だ、と解釈するのは、とにかく宇宙船が出たらハードSFだ、並に
無理が有るんじゃないかね。

306 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 07:09:36 ID:SB49Dl9+
>>302
>>>推理が可能であることを保証するものではありません。
>この「推理」は「一意の解でなくてもミステリ的な厳密性もなくていいから可能性をとりあえずあげろ」という意味かね?
「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う(良く散弾銃に例えられるけど)。
”ミステリ的な厳密性”が何を言わんとするかわからないけど、論理的である(解が与えられた情報に帰着する)
相手に対する攻撃として認められる(説得力がある)という意味では、普通のミステリの推理と大して意味は変わらない。

>叙述トリックは一般的に「ルール」自体はミステリのルールにのっとってるんだがw
>つまり、地の文では嘘は書かないし、可能な限りヒントは書くし、フェアプレイでない場合は読者の挑戦はしないし
叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの?
可能な限りヒントは書く、の「可能な限り」の前提が人によって異なるから、フェアかどうかという議論が起こるわけで。
そもそも叙述というのは本質的に、登場人物ではなく読者を騙すためのトリックだから、どうしても読者の思考の盲点を
突かざるをえないし、それが理由で(騙されたことに対して)怒る人も居る。
だから、両手を挙げて受け入れられる類のトリックじゃないし、未だに拒否する人もいる、と理解していたんだけれど。

>叙述トリックで「作中でルールを作っていく」なんてものはない
>ってか「作中でルールを作る」ってトリックだったんかw
「作中でルールを作っていく」というのは、トリック自体ではないけど、うみねこの謎解きの根幹に関わる話じゃないか?
赤字も青字も作中の駆け引きから出た訳だし、復唱の拒否から情報を導いたりする推理もあるわけだから。
作中でルールを定義するのは、むしろメタフィクションに良くある形式だけど、その上で展開するトリック、
例えば嘉音の死亡に関する赤字の使いかたは、まさに叙述トリックそのものではないかね。

307 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 07:12:29 ID:SB49Dl9+
>>302
●甘口パズルについて
>>つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ?
>>>276で言うような意味であるとしたら、な
>以前は君は確か、そういう対照を狙った文章ではない、といっていた気もするのだが・・・w
なるほど、ありがとう。私の興味は>>101で書いてある通り、「このキャッチコピーでなければどう添削すれば良いのか」
という点も含まれるので、そこに違和感を覚えるのか、と納得はいった(解けるようにできている→解かせるようにできている)

>>断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの?
>それじゃあ「正しい解釈」なんて生まれようがないな
何を求めているか分からないけど(正しい解釈?)、読者にそういうことを示唆させた時点で、
表現としては成功してるし、上手いと思うけど。

●魔女のゲーム盤の構造(勝ち負け)について
>>・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
>俺には「真実が不確定」という話にしか読めないのだが
「不確定である」は広い意味だから、それだと不十分だよ。
確率が変わると言うのは、後で他から追い込むことで「前に打った解を100%の真実にすることもできる」
ということ。例えばEP5では古戸ヱリカが、犯人の逃げ場所が最終的にベッドになるように追い込んだわけだから。

308 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 07:55:48 ID:IBp+o3Si
>>304
>>対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない?
示唆するぐらいなら、これ最初から勝つ条件の部分に書くべきじゃね?
竜騎士先生の超都合のいい嘘を大量に散りばめた話では相手を納得させる推理とか不可能な気がするが

309 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 08:28:01 ID:IBp+o3Si
TRPGのゲームマスターとして竜騎士は不出来すぎる
誘導が下手な作者の糞文章の非を認めずに読者批判をし始めるこの作者は作家として底辺
底辺作家の糞EP5(>>277>>278)
解かせるような文章は書かない≒難易度を高くすると解けるような文章が書けない、が成り立つ底辺作家の議論をこれ以上続けても無駄

310 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 09:05:45 ID:SB49Dl9+
>>308
うみねこはぶっちゃけ「竜騎士がどんなに都合のいい嘘を大量に散りばめようと、読者が好きなように突っ込める」
という風に、ルール自体をうまく練っているし、それに合わせて出題・解答側のバランスを調整してる。
描写に嘘を放り込んで信頼性を無くす代わり、読者が反撃出来る可能・不可能のハードルも下げている。
客観的な描写より主観的な描写が得意、という自分の得意分野を上手く保ったまま、謎解きとしてもフェアなゲームが
出来るかどうか、模索しているように見えるけどな。

>>309
(竜騎士がゲームマスターとしてあまりできが良くないのは、もちろん認めるとして)
まず、本格ミステリと文章の巧拙には、殆ど関係が無い。作家の才能は一つのものさしだけで測れるものじゃない。
どんな作家にも、向き不向きがある。竜騎士は文章自体よりも、統合的な演出に優れている作家。

あと、>>278の指摘はだいぶ分かるけど、>>277のノックスについては、かなり異論があるなあ(>>279)
「虚無への供物」でのノックスの使い方って、ぶっちゃけて言ってしまえば、各推理を披露するキャラの
キャラ付けの一環みたいな物だったと思うけど。
虚無への供物の「謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向」を褒めるなら、
「謎にたいして麻雀を持ち出して挑むという趣向」の方がずっと面白いし、評価されるべき(と個人的には思う)

311 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 10:09:10 ID:AAuxnWQh
「ゲーム」という形式における「地の文」の範囲について。

「うみねこ」での「TIPS」は叙述の一部であり、「絶対に虚偽は書かない」「地の文」ではありません。
ところで、いわゆる「ゲーマー」ではない私などは、通常のゲームをプレイする際に「TIPS」=「地の文」=「絶対に虚偽は書かない」と解釈してしまいます。
その文脈で、「うみねこ」でもEP2までは「TIPS」=「地の文」=「絶対に虚偽は書かない」と信じていました。

ところで素朴な疑問なのですが、「うみねこ」以外のゲームにおいて「TIPS」に相当する記述は「絶対に虚偽は書かない」「地の文」にあたるのでしょうか?それとも例外はあるのでしょうか?

誤解のないように補足すると、「うみねこ」の「TIPS」に限って言えば、出題編の段階で「絶対に虚偽は書かない」「地の文」ではないことが推理可能だったので、アンフェアではないと考えます。

余談ですが、ミステリには興味のない私の知人が
「タイトルから哲学的な純文学だと勘違いして『虚無への供物』を読んでしまった」
という実話があります。
で、実は衒学的なエンタテイメントだったと知って、目一杯肩透かしを喰わされたという(笑)。

312 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 12:30:29 ID:SB49Dl9+
>>311
あまりゲームをたくさん知っているわけではないですが、そもそも、うみねこのTIPSにうまく当てはまるものが、
他のノベルゲームになかなか無いような気がしています(『街』にはTIPというのがありますが、これも少し違う)。
うみねこの場合、位置的には、アドベンチャーゲームのアイテム欄や、ミステリゲームの証人・証拠品の欄に当たると
思うのですが、メタフィクション的なツッコミを入れることはあれど、その記述に虚偽を書く例はちょっと思いつきません
(ただ、恐怖感を煽るには有効そうなので、ホラー系のゲームには、もしかしたらあるかもしれません)

TIPSの出現タイミングはかなり厳密に決まっているらしいのと、TIPSの文章から判断すると、
これもかなりのヒントなんだろうとは思うんですが、なかなか全部回収した解を作るのは難しいですね…

313 :311:2010/02/09(火) 12:42:28 ID:AAuxnWQh
あ、少し言葉を端折り過ぎたみたいです(^^ゞ
>>311の「TIPS」のうちには「登場人物の生死状況」も含めて考えてました。
これについてはEP6で明示されたように「明らかな虚偽」が記述されているので。

314 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 19:05:47 ID:nZDzxy0l
>>304
>それは定義でなくて悪魔の証明の用法だけれども、
いや用法じゃないよw 悪魔の証明、という言葉に独自の意味を与えてるわけだからさ

>論点が議論の中で明確でないときの方が、
>悪魔の証明という言葉が使われることが多い。
逆だな。論点が明確でないと、なにが悪魔の証明に当たるか、がいえないからな

>愛人がもし居たとしたら、自分たちに入ってくる遺産の取り分が変わるわけだから「それは悪魔の証明だ。そうだね」
>といって無視出来るはずがない(だから、親族会議でも問題になるわけで)。
どうも君も悪魔の証明って言葉をよく理解してないようだ・・・w
「愛人がいないことの証明」はたしかに悪魔の証明だが
それと遺産の取り分の話は関係ない
なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない

>もっと極端なのは、19人目が島にいるか、その人物が犯人に当たるかどうかで、これは自分がどこで殺されるかどうか、
>という問題に関わってくるわけだから、「そうだね。悪魔の証明だね。だから考えるのを止めよう」となるはずが無い。
考えるのは止めていいんだよw 
未知の敵にたいする自衛策を講じるのに未知の敵の存在を証明する必要はない
悪魔の証明とは基本的に「議論における禁則」にかかわる言葉だ

>魔女への勝利条件はいくつか考えられる(どういう可能性も含まれる)けど、解決に至る情報を
>全て与えないシステムである以上、客観的な基準を構築出来ないなら、相手を”負かして”勝利するには
>事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない?
されないw
「維持できるか?」という課題への「正答」は「維持できた事実」で十分

315 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 19:08:02 ID:nZDzxy0l
>>305
>一つ気になる問題として、キャッチコピーで読者が誤読したとして、その何割が、どのエピソードで
>気づくのか、という問題がある。
非常に気になる問題として
なにゆえ君は執拗に「読者の誤読」に問題を還元しようとするのか
再三竜騎士の表現能力の問題点を示されているのもかかわらず、だ
さらにいうなら
キャッチコピーの問題点を言うのに
「その後気づくんだからいいでしょ」って言うのは
詐欺広告の居直りでしかない

>キャッチコピーを普通に読んだときに、本格ミステリを想定するのが無理なのは、例えば>>120も述べてるよ
>>120はキャッチならではの煽りだから実際的には「解けるゲーム」であると解されるといってるのでは?
それって要するに「本格」に近いフェアなゲームを想定してるってことでは?

>本格ミステリであると一言も言っていないし、本格ミステリのスタイルのルール(読者への挑戦)も書いてないし、
>むしろ、本格と受け取られるのを否定するキャッチコピーを持つ作品なのに、
これも誰かがいってる通り
「あなたはこの謎が解けるか?」というキャッチの作品は
解けることが前提になっているわけで
反語的なニュアンスであると解することが「誤解」であると言い切れる?

>>306
>>この「推理」は
>「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う
だとすると続く文章である
>>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
の「推理」とは意味が違うことになるよね
これは明らかに「一意の解」という意味だ
「正解に至る複数の可能性」などというものはないw

316 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 19:09:00 ID:nZDzxy0l
>>306
>叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの?
叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

>「作中でルールを作っていく」というのは、トリック自体ではないけど、うみねこの謎解きの根幹に関わる話じゃないか?
トリックじゃないなら、トリック云々とか言わないでくださいw

>そこに違和感を覚えるのか、と納得はいった(解けるようにできている→解かせるようにできている)
最初から俺はそういってるんだがw
俺としては君の「正しい読解」が次々と変遷していくのが納得いかないのだがw

>>307
>読者にそういうことを示唆させた時点で、
>表現としては成功してるし、上手いと思うけど。
何が「標準」なのかがわからない状態で「甘口」とか言われても
意味がわからんだけで、全然うまくないよ

>「不確定である」は広い意味だから、それだと不十分だよ。
「そうかも」と「不十分」は全然違うのだが
というか「不確定」ということは確定的であって
その意味内容を云々しているだけだろそれ

317 : ◆iu43tp6uvc :2010/02/09(火) 19:22:47 ID:MW7E3OES
このスレは進行が速いですね。この板では一日に10以上レスが付くスレの方が珍しいので戸惑ってしまいます
以前、数時間レスが付かなかっただけで、討論の終了を示唆されていた方がいましたが
欧米ナイズされた「沈黙は是、相手を黙らせることで勝ち」とするのではなく、もっと時間を取って欲しいです

平日の昼間から書き込める人ばかりではないので、できれば一週間ぐらいのスパンを持っていただけるとありがたいです
あと、疑問としてなぜトリップを付けないのですか? 現在三人(?)で討論されているので必要ないからですか?
後々スレを読み返すときにあれば便利ですし、討論に積極的に参加する人のみが付けることで流れも良くなると思います


318 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 19:35:35 ID:eu/JcyN+
いや、これ討論じゃなくてただの餓鬼の煽り合いの詭弁合戦じゃんw

 両 陣 営 共 に な

両方とも○ねば良いと思うよ。

319 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 22:18:32 ID:AAuxnWQh
あの二人(三人では無いと宣言しておく)は、同じリングの上で違う競技をやってるだけだよ。
往年の猪木vsアリみたいなもの(って知らない世代の方が多いですか、そうですか)。
獲得目標が互いに違うので、どちらか一方が目的を達成した時点で自動的に終了するって。


320 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 23:34:56 ID:SB49Dl9+
>>314 ●悪魔の証明
どうも、基本的なところでの食い違いが気になるな

>なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
>「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
君は何を言っているんだ。金蔵は”生きてる”し、遺言書などありゃしないよ。
遺言の話が議論にのぼるのは、常に”金蔵が死んだ時”の想定にかかってくる話だ。
作品内では、愛人が「居た」と主張するものが居る以上、それに対して反論しようとしても、
反論が悪魔の証明になってしまう、居ないことを否定できない、という問題が主に取り上げられてるんじゃないかね。

>考えるのは止めていいんだよw 
>未知の敵にたいする自衛策を講じるのに未知の敵の存在を証明する必要はない
どうも、ちゃんと作品を読んでるのか気になるんだけど、そりゃ証明をする必要はない(無いから問題になってる)。
作品内では基本的に、悪魔の証明をやれ、と言ってるんじゃなくて、相手の反論に対し、それが悪魔の証明に当たる、
という使われ方をしてると思うんだが。「証明する必要はない。だから(愛人や)犯人が居ると考えるしかない。
思考終わり」という使われ方じゃないの?そして、それが時折理不尽な使われ方をする、というのが、
問題になっているのではないの?
どういう読み方をしているの?

321 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 23:43:02 ID:SB49Dl9+
●キャッチコピーと”推理”

>>事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない?
>されないw
>「維持できるか?」という課題への「正答」は「維持できた事実」で十分
ふむ。そうすると、人間の勝利、敗北は示されていて、魔女の勝利と敗北条件は示されていない、と。

>再三竜騎士の表現能力の問題点を示されているのもかかわらず、
竜騎士の表現には問題があるものも多いけど、間違った使いかたをしていないのにも関わらず
”竜騎士だから”というイメージだけで(最悪、読まれないで)批判されるのも、非常に問題があると思うよ。

>さらにいうならキャッチコピーの問題点を言うのに
>「その後気づくんだからいいでしょ」って言うのは
>詐欺広告の居直りでしかない
「その後気づくんだからいいでしょ」などとは誰も言ってない。
・「キャッチコピー自体に問題があるかないか」というのと
・「キャッチコピーから本格ミステリと間違えた人が、どこで気づくか」
というのはまったく別の問題。

まあ、これも質問として挙げてみるか
●キャッチコピーで本格ミステリの作法に則ったミステリと読み取った人は、エピソードのどの時点で気づくか
私は、EP1かEP2で気づくと思う。EP6まで気づかない読者は、想定しづらい。

322 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 23:56:42 ID:SB49Dl9+
>>315
●キャッチコピー
>「あなたはこの謎が解けるか?」というキャッチの作品は
>解けることが前提になっているわけで
>反語的なニュアンスであると解することが「誤解」であると言い切れる?
まず前提として、「あなたはこの謎が解けるか?」という単純な問い掛けは、キャッチコピーには無いわけだ。

そして、解けるか、という意味であれば、なんとか自分なりの解(一意ではないが、問題を解決出来る解)を導ける、
という意味では解ける。ただし、前提となる情報を読み間違えたり、赤字に穴が無いと感じるなら、解けない。
だから、解ける作品と受け取る事自体は、誤解ではない。

ただし、「与えられた情報に全て伏線があり、そこから一つの解しか求まらない」という、本格ミステリのような解き方は
しない。そして、キャッチコピーからそこまで読み取るのはどうなのか?ということ(>>296のような条件も無いのに)。

>>>この「推理」は
>>「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う
>だとすると続く文章である
>>>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>の「推理」とは意味が違うことになるよね
まったく違わないと思うが。「正解に至る推理」は「推理」の一部の例(より条件の厳しい例)ではないの?
「正解に至る複数の可能性」もあるだろうけど、仮に、正解に至るには一つの可能性=一意な推理しかない、
と解釈したとしても
「正解に至る推理」=「一意の推理」≠「推理」として、「一意の推理」を否定する内容に見えるけど。

>>316
>>叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの?
>叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
>なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
私もたくさん読んでるわけじゃないけど、新本格のいくつかの作品に叙述が使われていた気がするけど。
それとも新本格は、本格に含まれないの?
(あとその論法だと、ひぐらし・うみねこに叙述トリックが存在した時点で、
以降、本格と読み取るのは無理、という話にもなる)

323 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 00:08:31 ID:lTUzpMw0
どっちも極論すぎるんだよね。
あと当然、双方が代表選手というか、擁護派反対派の総意ではない訳だし。

324 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 00:12:40 ID:yrPE0GAa
>>317
ペースが早いのは申し訳ない(少しペースを落とします)。
情報・新しい視点があるのは大歓迎ですし、別に、意見があればどのレスに対しても、遠慮すること無く、
好きなタイミングでどんどん投げていただいて構わないと思います。
あと、トリップが無くてもこの板にはIDがあるので、議論の対象を同定するのに特に問題はないかな
と思いましたが、どうですかね。

>>318
高見の見物を気取る姿勢と、論者に激しい憎悪を抱く姿勢はちょっと矛盾するので、
いままでの議論のどこに、そこまで怒りを呼ぶ内容があったかは、興味があるなw

>>319
基本的に私は、「誰がどの立場で何を言わんとしているか」ということがわかれば良い感じですね。
個人的な要求としては、1:うみねこのミステリ上での立ち位置・2:同じような作品
が議論中に見つかれば良い、という感じです。

325 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 01:23:49 ID:3LZnUokh
横からだけど
日によってID変わるんでトリップ付けてもらったほうが見分けやすい。
別に見たくない人はNGID出来るし是非お願いしたいかな。

326 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:16:10 ID:7K9d2HYw
>>320
>君は何を言っているんだ。金蔵は”生きてる”し、遺言書などありゃしないよ。
>遺言の話が議論にのぼるのは、常に”金蔵が死んだ時”の想定にかかってくる話だ。
だからその想定で何らかの議論を行う際
>なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
>「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
といってるわけで、要するに「悪魔の証明」とは関係のない話だということだ

>作品内では、愛人が「居た」と主張するものが居る以上、それに対して反論しようとしても、
>反論が悪魔の証明になってしまう、居ないことを否定できない、という問題が主に取り上げられてるんじゃないかね。
それは立証責任にかかわる問題であって、要するに「悪魔の証明」とは関係のない話だということだ

「悪魔の証明」=「否定命題の論証不能性」と誤解してるとこういう局面でも使っちゃうんだけどねw

>作品内では基本的に、悪魔の証明をやれ、と言ってるんじゃなくて、相手の反論に対し、それが悪魔の証明に当たる、
>という使われ方をしてると思うんだが。
その使い方がおかしいわけだよ。上記のごとく
でそういったへんな使い方を前提にして(すなわち作品独自の定義づけの上で)
→>“悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
という珍文が生まれるわけだ

>>321
>そうすると、人間の勝利、敗北は示されていて、魔女の勝利と敗北条件は示されていない、と。
「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
ドローがあるのかも知らんがw

>・「キャッチコピー自体に問題があるかないか」というのと
>・「キャッチコピーから本格ミステリと間違えた人が、どこで気づくか」
>というのはまったく別の問題。
前者の話をしていたのにまったく別の問題を持ち出した、とw

327 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:18:24 ID:7K9d2HYw
>>322
>まず前提として、「あなたはこの謎が解けるか?」という単純な問い掛けは、キャッチコピーには無いわけだ。
君の解釈によれば
「推理可能か不可能か」というのは
「あなたは(個人的に)推理が可能か、不可能か」という意味であったのではないだろうか?
俺はこの解釈には賛同しないが

というか
「解かせる気のない」みたいな言い方も同じことではないのだろうか?

>解けるか、という意味であれば、なんとか自分なりの解(一意ではないが、問題を解決出来る解)を導ける、
>という意味では解ける。ただし、前提となる情報を読み間違えたり、赤字に穴が無いと感じるなら、解けない。
>だから、解ける作品と受け取る事自体は、誤解ではない。
君(或いは竜騎士)は「推理」以外にも「解ける」というのも独自の言葉を使ったほうがよいと思う
「真相」とかも或いは独自用語を使ったほうがいいかもしれない

「この問題が解けるか?」と聞かれて
「正解でなくでも自分なりの解でよい」と考えられる人間はなかなかいない

というと「私が望むのは〜」を持ち出してくるんだろうけど
それこそまさに「あなたは正解を見つけられるだろうか?」的な煽りであるだろう

>「正解に至る推理」は「推理」の一部の例(より条件の厳しい例)ではないの?
一般に「正解」とは一つであるのだからここでの「推理」は「一意の解を目指す思考運動」であるはず
「一意の解でなくてもいいから可能性を並べる」では「正解」には至れない

>新本格のいくつかの作品に叙述が使われていた気がするけど。
>それとも新本格は、本格に含まれないの?
まあ「新本格」ですからw
というのは冗談としてまさに新本格の代表格で叙述トリックも使う館シリーズの人は
自作について「がちがちの本格」とは自分では思っていない、というようなことをいっている

328 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:27:05 ID:HM+Fi9BF
>>326
> 「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー

つ (メル欄)

329 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:34:34 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

330 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:43:01 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

331 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:45:45 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

332 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:47:28 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

333 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:49:50 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

334 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 05:54:14 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

335 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 06:01:49 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

336 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 06:08:21 ID:HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから

つ (メル欄)

337 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 11:15:34 ID:ZLMQu3ce
ミス板住人でない俺が読んだ事あるのは殺戮だけだがあれ本格だっけ

338 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 12:23:16 ID:HM+Fi9BF
では、混乱を防ぐ為に(メル欄)の3作を外しておきましょう。
3作すべて「本格」の要素を含んでいるのですが、「本格以外」の要素の比重が高く、そちらで評価されることが多いので。

339 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 12:32:17 ID:SxEDwpNE
これは?
つ【メル欄】

340 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 13:59:26 ID:Wad6GstR
「なんだ、これ」
読み終わった後の第一声が、これ。
とにかく全体的に中途半端。
肝心の”謎”部分が未消化のまま終わっている。
この人、こう言う終わり方が好きなのだろうか、
と思ってしまうくらい中途半端。
一応、解決らしき部分はあるが、
これが説得力がなく解決とは言い切れない。
物語のプロットは4章からなり、4人の人物の視点から書かれている。
それぞれの視点で、被害者の印象ががらりと変わってくる。
さらに各章で、浮かんでは消える事件の真相の仮説。
だから、タイトルが『プリズム』なんだなと。でもそれだけに過ぎない。
ミステリとして読んだ場合、これは明らかに消化不良でしかない。
普通の物語として読めば、それなりに納得はできる。
これを”本格ミステリの極限に挑んだ衝撃の問題作”
と言うのはかなり強引過ぎると思う。

341 :名無しのオプ:2010/02/10(水) 18:59:46 ID:7K9d2HYw
>>328
それはタイプ的には松竹版八つ墓村みたいなものだよ
実は魔女の勝利って話

>>329-336
1 「たいていが」
2 排除されてないものでも、>>332とかはそもそも本格か?っておもうが
3 >>338で叙述トリックを駆使しなおかつフェアプレイを意図した(メル欄1)は解答者から「こんなの無理」といわれたようだ
4 俺が言ってるのは「フェアであることが難しい」叙述トリックものでフェア議論があまり起きない理由の考察
5 島荘とかある意味叙述トリック使いだが島荘のそういう作品は「またやってるよw」的に扱われることも考察のヒントになる
6 ミステリ界で一番有名な叙述トリックものの本格は言うまでもなくミステリ界で一番議論の対象になっている
7 >>339とかもアンフェアすれすれと呼ばれていたような
8 メル欄2とかも傑作だが本格かというと考えてしまう


342 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/10(水) 21:53:53 ID:yrPE0GAa
●悪魔の証明
>>326
何がずれているか段々わかってきたが、>>326の言っている説明は恐らく「悪魔の証明」ではなく
「”悪魔の証明”の禁止」の説明じゃないだろうか(自分でも、例えば>>76で言い直していると思うけど)
その2つを、無意識にか意図的か分からないけど、混同して使っているのでは。

「悪魔の証明の禁止」は、議論の前提が共有された後に決まる話で、立証責任がどちらにあって〜
というのは全部その後の話だよ(というか、立証責任うんぬんの話は、作中でも色々と説明されている通りなので、
わざわざ説明しなくても読者ならわかるんじゃ……)
「悪魔の証明」という単語自体は、議論の前提が共有される前にも使われうる。
金蔵の生死なんかは良い例だろうけど、AとBが違う前提を持っていれば、Aにとって悪魔の証明にあたるものが
Bにとっては当たらない、という形で議題に上るから。EP2の楼座とメタ戦人の話も、楼座にとって証明困難なものが
メタ戦人側にとっては証明可能だから、問題になってる。

>「悪魔の証明」=「否定命題の論証不能性」と誤解してるとこういう局面でも使っちゃうんだけどねw
それでは改めて、「”悪魔の証明”の禁止」ではなく、「悪魔の証明」について、君がどう理解しているのか聞きたい。
>>159の「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」が、立場によって異なるものだとすれば
(蔵臼・絵羽や戦人・ベアトリーチェ)、うみねこでの使いかたとほぼ同じだと思うんだが。

343 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/10(水) 22:06:59 ID:yrPE0GAa
>>326-327 ●キャッチコピーで本格と読み取った場合、エピソードのどの時点で気づくか
>>前者の話をしていたのにまったく別の問題を持ち出した、とw
別に前者の話を打ち切ろう、というわけではないけど。
で、どこで気づくと思う?

●キャッチコピーと推理
>「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
>ドローがあるのかも知らんがw
あるのかも…というか、作中でも言われてる通り通り(千日手)、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある

>「あなたは(個人的に)推理が可能か、不可能か」という意味であったのではないだろうか?
>俺はこの解釈には賛同しないが
「推理は可能か、不可能か」に至るまでの文脈を見た時、このキャッチコピー全体は
「あなたはこの謎が解けるか?」という単純な問いかけを意味しないのでは。

あともう一つ、本質的におかしいと思う点を挙げると、読者に挑戦するタイプの本格ミステリにおしなべて存在して、
うみねこのキャッチコピーに明らかに欠如しているのは、「このゲームはフェアである」という提示
クイーンが初めた読者への挑戦形式「ここまでで事件の解ける情報は提示された」でも、
>>296の「書かれていることはすべて真実」「トリックや犯人は〜ではない」でもいいけど、
本格ミステリで行われる読者への挑戦は、多かれ少なかれ、こういった、相手に対する事前の情報提示を示す文面を
含んでいるはず。
(本格というジャンルが、それだけフェアプレイ・スポーツマンシップの精神を重視していて、まず、勝負の土俵を
提示しない限り、読者からの挑戦をくぐり抜けた”本格”と呼ばれるに値しない、という厳しい姿勢が背後にあると
理解しているんだが)

「この物語がフェアである」という提示が無い、むしろ、フェアでないことを匂わせる提示がたくさんあるものに対して、
読者に挑戦しているからとにかく本格ミステリ、と読みとくのは、何回聞いても、やはり、かなりの勇み足に聞こえる
(この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない)

344 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/10(水) 22:16:57 ID:yrPE0GAa
※キャッチコピーの問題がなんで引っかかるかというと、以前指摘された通り、私の好きな「ゲーム」というジャンルは、
すべからく読者=プレイヤーに挑戦する形式で。謎解き・推理を要求するキャッチコピーに対して、勝手に本格の
様式を想像される、さらにそれを否定しても勝手に解釈される風土があるとすると、うみねこだけでなく、他の全ての
謎解きゲームが、自由にキャッチコピーを使えなくなってしまうんじゃないか、と懸念するのもある

>>327
>「この問題が解けるか?」と聞かれて
>「正解でなくでも自分なりの解でよい」と考えられる人間はなかなかいない
>というと「私が望むのは〜」を持ち出してくるんだろうけど
>それこそまさに「あなたは正解を見つけられるだろうか?」的な煽りであるだろう
というか、煽られた、と思う前に、もう少し文章を文章通りに読んで良いんじゃないか?竜騎士は基本的に、
テキストにわかりづらい形であっても、ヒントを埋め込む作家なわけで。ひぐらしの「陰謀か。偶然か。それとも祟りか」も、
煽りだけではなく、真実を含んだ道標、思考のヒントであったと思うのだけれど。

>一般に「正解」とは一つであるのだからここでの「推理」は「一意の解を目指す思考運動」であるはず
>「一意の解でなくてもいいから可能性を並べる」では「正解」には至れない
かなりトリッキーな解釈に見えるけど(それは「正解に至る推理」の解釈で、「推理」自体の意味は変化しない)、
その解釈でも、「私が求めるのは〜ではない」は「一意の解を目指す思考運動」を否定する文脈
(=推理はご自由に。ただ、そういう”推理”は求めていない)に、なっていると思うよ。

>まさに新本格の代表格で叙述トリックも使う館シリーズの人は
>自作について「がちがちの本格」とは自分では思っていない、というようなことをいっている
具体例が>>329から色々出ていてそれ自体は面白いのだけど(>>341のメル欄も読んだ)、そもそも叙述トリックが
「読者に対してトリックを仕掛ける」という趣向である以上、普通のミステリ作品よりも、作者と読者の駆け引きが
良く行われる「本格」というジャンルでこそ、新しい叙述トリックが生まれて、それがフェアであるかの問題に
ぶつかりやすいのでは、と思った。

345 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 02:24:48 ID:sirRo/jr
>>19が正解だなww
結局、信者は「騙されて買った奴が悪い!」の連呼だけw

一般常識が欠如している人間になに言っても無駄だろ
ひぐらしが叩かれた事実が常識のあり方を教えてくれてるのに
それさえも「騙されて買った奴が悪い!」で突っぱねてるww

346 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 02:44:38 ID:f7lmiMaH
自画自賛乙w

347 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 04:08:04 ID:JN7S28lY
>>341
どの列を立て読み?

348 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 08:48:49 ID:7xWBI9R6
禿の作品はミステリーではない
ミステリアスなだけ

349 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 08:53:34 ID:7xWBI9R6
竜騎士シュレディンガーの元ネタ
シュレーディンガーの猫
この話に出てくる「シュレディンガーの猫」は、
実際のシュレーディンガーの猫とは全く違っている。
マイナ「そう、シュレディンガーの猫っていうのは、現実が絶対法則でないという理論」
マイナ「つまり、箱の中に猫がいて、箱を閉じた状態では、
    中がどうなっているか分からないけれども・・・」
マイナ「観測者が行った未来の行動・・・
    つまり、箱を開けるという行動が、猫の生死を決めるとしたら・・・」
マイナ「開ける以前の状態では、猫は死んでいるとも生きているとも知れないの」
これでは、量子力学とは無関係な一般的確率現象でしかない。
シュレーディンガーの猫は、一般的確率現象を論じているのではなく、
量子1個の状態変化を猫の生死に反映させた場合にどうなるかを論じているのである。
だから、猫の生死を量子力学的現象でコントロールしなければならない。
しかし、ここで述べられた話では、量子力学的現象が全く出て来ない。
話の核心部分が無くなっているのでは、本来の話とは全く別物になっている。
ttp://infinity.squares.net/index.cgi/12RIVEN%A5%A6%A5%F3%A5%C1%A5%AF#p1
これゲームの作中の超科学設定のために、作者が意味を改変したんだけど
竜騎士は馬鹿だから、そのまま信じちゃったんだろなw
(せめてwikiレベルのリサーチはしろよww)


350 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 08:54:59 ID:7xWBI9R6
物語の条件
ttp://infinity.squares.net/index.cgi/%CA%AA%B8%EC%A4%CE%BE%F2%B7%EF#p9
○大仕掛け
○リアリティ
・人間ドラマ
○推理物(ミステリー)
・ジャンルの明示
・SF的ギミック
○やってはいけない反則技
・御都合主義
・秘密設定
・意味なき特殊行動や特殊現象
・ヒント無き嘘
・思わせぶりな予告
ほとんど全部違反しているww

キチガイ信者達の為にネタ提供してやるよ

351 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 15:04:29 ID:f7lmiMaH
猫箱なんぞ、竜騎士に限らず過剰解釈してる人が多すぎて別段問題にする意味が無いな。
現在の量子力学のマクロとミクロの境界の定義や観測の定義の曖昧さを見事についた思考実験だからな。

wikiレベルだと糞味噌過ぎてなぁ〜
安易に違うと断定したり正しいと断定しすぎ。


352 :名無しのオプ:2010/02/11(木) 15:55:44 ID:WOkArtqU
文庫落ちした「乱鴉の島」と、「新本格もどき」を読みながらこのスレを眺めると、そこはかとなく笑いがこみ上げてくるわ。

353 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/12(金) 00:14:27 ID:5Q0PaI3a
>>345
何度も言うように、キャッチコピーが正しかろうが間違っていようが、キャッチコピーの解釈が人によって違う時点で、
エンターテイメントとしてはマズイので、修正の必要がある。このままでいいとは思ってない。
ただ、そうだとしても、読み手がキャッチコピーのどこに問題を感じていて、どこを修正すれば受け入れられるのか、
という点が今ひとつ分からないので、質問している。
(例えば”推理”という用語は本格を連想させやすい(?)ので、マズイんじゃないか、とか、「“解けるようにできている”
甘口パズル」は、「”解かせるようにできている”甘口パズル」の方がいいんじゃないか、とか(>>293)案は出ている)

>>348>>276

>>351
シュレディンガーの猫なんかは、もう手垢がつくほど誤用されてるからなあ……
うみねこのアニメの時も、その前にやってた絶望先生で同じように誤用されてて、ネタになってたし。

猫箱、というのがファンの間でも言いやすいから使われてるけど、うみねこに限って言えば、オリジナルで使われた
ブラウン管のたとえ話(ブラウン管の中にグレムリンがいるかどうかは、開けてみないと分からない)の方が、
はるかに適切に、内容を表していると思う。

354 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 11:12:18 ID:mrHFkO6u
結局>>16が最終結論だと思うがね。
ちなみに俺はそれに加えて
どう考えても作者が後付設定変更を繰り返しているのが最悪だと思うね
禿げた頭の中にきっちり一本話の筋が通っているとはとても思えないんだがね。
洋館にうけそうなキャラを配置してあとは禿のミステリィごっこの連続
豚にもうけがいいようにキャラ萌えやカップリングもやりました。
ファンタジー小説と表現したほうがしっくりくると思います
作者からして一意の回答が頭の中にないだろ、これ。
またノドカキムシールとか未知の伝染病とかガキに負ける特殊部隊とかやればいいんじゃねーの?あほらしい

355 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 15:39:36 ID:hopIbR/J
>>354
赤字ノックスがあるから論外。

356 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 16:06:14 ID:PO1NTGY6
>>354の反応こそが竜騎士07が想定した「魔女に屈服したプレイヤー」そのものである、というのが某BBSでの評でした。

357 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:25:29 ID:HeBl3+Sk
>>355
赤字ノックスは、主語(どこに適用されるのか)が赤字で書かれてないので無効です
それに元のノックス自体が冗談で書かれた物で不完全
(ノックスだけなら、地の文でいくらでも嘘が書けるしね)

>>354
俺は作者の力不足だと思うぞ
多分推理物を作ろうとした結果がこれだったわけで
今、言われている人格変換密室トリックも
「自分が作中で出した赤字の設定を秘密にしていた」という意味不明な物だし

赤字の設定に「人格が変わったら名称を変える」があるなら
出題編で明示しなくちゃいけない(じゃなきゃ、作者が決めた設定なんかわかるわけない)

でも作者本人がそのトリックが成立していない事に気づいていない
いろんな意味で稚拙すぎる

358 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:27:39 ID:HeBl3+Sk
>>356
うみねこ信者の考察

「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい

この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう?
そこにこの作品の持つ構造的な特異性があるのではないだろうか?

まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に(論理的な)推理をする事は不可能である
しかし彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである

作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している

ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである

前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない(その方が神たる作者の優位性が高まる)
答えを、神託を告げるのである

信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
(勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない)

このような経緯を持って信者と呼ばれる人間(実際には考えているつもりの豚だが)が作られるのである

359 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:32:40 ID:7Z6ya1+9
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは5条で中国人を禁止している。
(=謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も5条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう(探偵小説の定義と類別)」との解釈)
 これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
 よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
 にもかかわらず、5条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ21世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
 地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
 解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。

360 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:34:03 ID:7Z6ya1+9
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前1時の小休止。と示しておきながら
 第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
 判決の主文ですら1時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか1つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
 どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
 これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
 謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
 ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ! ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
 これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、EP4後のあやしい人物投票1位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。

361 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:39:53 ID:1shts9FO
よ‐そう〔‐サウ〕【予想】

[名](スル)物事の成り行きや結果について前もって見当をつけること。また、その内容。「―が当たる」「混雑が―される」

[用法] 予想・予期―― 「結果は予想(予期)したとおりだった」「予想(予期)に反して、不作だった」などの文脈では相通じて用いられる。
◇「勝敗を予想する」「予想がはずれる」「旅行は予想を裏切るつまらないものだった」など、「予想」は前もって見当をつけること、また見当をつけた内容を意味し、広い範囲に用いられる。
◇ 「予期」はあらかじめ期待・覚悟する点に重点があり「彼はやがて訪れる死を予期していた」「彼女が現れることを予期していなかった」「予期せぬ出来事」などのように使う。
◇類似の語に「予測」がある。「予測」はなんらかの根拠に基づいて推測することで「景気の動向を予測する」「年金制度の将来を予測する」「株価予測」など数字的なものに基づく場合が多い。

すい‐り【推理】

[名](スル)

1 ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」

2 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。


予想と推理の違い貼っておきますね

362 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:49:57 ID:04WyXrqm
>>358は前スレ>>414の、
>>359->>360はこのスレ>>277->>278の、
それぞれアンカーを付けないコピペだね。

君の品性は理解できたが、せめてアンカーくらいは付けたまえ。

363 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:55:30 ID:04WyXrqm
>>361
それは分かった。
ところで「推理」と「推論」の違いについて、君の見解を教えてくれないかな?

364 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:57:44 ID:1shts9FO
417 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/01/20(水) 02:23:52 ID:AJD+jrtU
>「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい
擁護する人間⇒信者
早すぎる一般化の詭弁。
こういう表現はやめた方がよいと思われる。

>この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう?
賞賛だけしかしないのは確かに豚以下だが、
批評と批判をごちゃ混ぜにするする奴も同程度の脳味噌だろう。

>まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に(論理的な)推理をする事は不可能である
少なくともこれに私は同意する。何故ならそれを最初から考えていない信者ではないからだ。
証明は全て終わってからでしか何事も出来ないが、不可能だろう。

>彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
客観的に見て詭弁ではないが屁理屈ではあるだろう。
これには私もあきれている。

>予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
>けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである
その通り、通常その行為は無益なものである事が多いのは事実であると考える。
だが、このへんてこ作品において無益かどうかを判断するのは早計だろう。
ミステリ読みならば、簡単に何かを無益と断ずる事は非常に軽率である事を学んでいるはずだ。

365 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:58:25 ID:1shts9FO
>作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
>この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
選民思考を植え付け、煽っているのだろう。
ここは冷ややかな目で見ればよいだろう。
何故なら、キチガイに何を言っても無駄であるからである。

>実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している
これもまた早すぎる一般化の詭弁であるため、この表現は適切ではないだろう。

>ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
>という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
>知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
>そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
>彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである
残念ながら我々も、この程度の作品を批評している時点で優越感を満たしている可能性があるため、
その中傷は適切ではない。
私だったら、『この程度の作品にしか出会ったことが無いのだろう。可哀想な人達だ。』と言う。

>前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
予想を無数に永延と続ける事は可能ではない。
予想ならばそれを抽象化し区分すれば有限で扱えるだろう。

>そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない(その方が神たる作者の優位性が高まる)
>答えを、神託を告げるのである
その通り。この可能性を残しているのは作者の過失である。
解を絶対に変えない保障を示すべきだろう。

>信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
>(勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない)
健全な論証であれば帰納的論証であろうと正当性はある。これは事実である。
そうでなければ、我々の科学はここまで進めなかったであろう。

366 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 17:59:06 ID:1shts9FO
419 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/01/20(水) 02:25:46 ID:AJD+jrtU

割って入ってしまって申し訳ないが、
君達はここで何をしたいのかを聞きたい。
これはくだらない議論をしている方に対して聞いている。

私はこの作品は作者のせいで大嫌いだが一定の評価はしている。
だが、ここで脳味噌が腐った人間が書いたような予想などみたくもないし、
もしその制でこの板の伸びがあると尺にさわる。
なので個人的にはこの板から出て行ってほしい。
長文失礼した。


前スレのやつ張っておきますね

367 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 18:04:18 ID:1shts9FO
>>363
信者とアンチのくだらない争いをオチして煽ってるだけなので話しかけないで下さい^^;

368 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 18:04:21 ID:XhxRBZ8I
>>355は前スレ>>418の、アンカーを付けないコピペだね。

せめてアンカーを付けたまえ。
また、当スレ内の発言を指したいのなら、全文引用は不要かつ冗長なのでアンカーのみに留めてくれれば有難い。

369 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 18:06:31 ID:XhxRBZ8I
そうか、確信犯の荒らしか。それは失敬した。

370 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 18:32:21 ID:7Z6ya1+9
うみねこは推理ゲーではなく予想ゲー というのがこのスレの結論だな
>>349->>350>>359ryでうみねこの不出来さは十分理解出来たしこのスレこれ以上ageる意味ないなww

371 :名無しのオプ:2010/02/12(金) 19:11:45 ID:hopIbR/J
>>357
>赤字ノックスは、主語(どこに適用されるのか)が赤字で書かれてないので無効です
それは単に読解力の問題。

>それに元のノックス自体が冗談で書かれた物で不完全
何の関係もない。
うみねこ独自のルールとして利用してるだけだから。

372 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/12(金) 21:39:04 ID:5Q0PaI3a
>>357
>>222でも述べたけれども、原作を読んだなら「これまでのあなた」を「EP4までの戦人」以外と解釈することはありえない。
なぜなら、その赤字が登場したのが、裁判(幻想大法廷)の席であり、EP4までの赤字の後見人であるラムダデルタ
(つまり、EP2からのベアトリーチェの論理自体の、信憑性の保証者)が、同じように監視をしている場所だから。

【これまでのあなたは探偵デシタ!】以下の赤字が、その前の戦人の”探偵は誤認しない=今回は探偵じゃない”
という論旨への反論になっていなければ、有効とならない(これまでは探偵だったのが事実。であれば、
今回探偵じゃないなら、それを保証する伏線が必要、というのが、ドラノールの反論の要旨)。
ドラノールの反論が有効とならないなら、その後の戦人にも反論の理由が無い。

初めから赤字を信じない姿勢(竜騎士を受け入れない姿勢)なら分かるんだけど、赤字を信じながら
「これまでのあなた」を上記以外に解釈するのは、赤字が成立したメタ世界、竜騎士の論理を受け入れつつ、
同時に否定していることになるので、根本的に矛盾している。
(この間違いが繰り返されるのが、wikiで赤字だけ見て本文を読んでいない人が少なからず居るんじゃないか、と思う理由)
また、ノックスは独自であろうとなかろうと、内容とともに赤字で提示されているので、不完全になりえない。

>赤字の設定に「人格が変わったら名称を変える」があるなら
>出題編で明示しなくちゃいけない(じゃなきゃ、作者が決めた設定なんかわかるわけない)
ここもちょっと良く分からないが、EP4の金蔵の継承は読んでない?

373 :368:2010/02/12(金) 22:55:45 ID:qpFectK7
(PCのアカウントが規制中で携帯からだったので)IDが変わりますが、>>368のタイプミスを訂正しておきます。

誤> >>355は前スレ>>418の、アンカーを付けないコピペだね。
   ↓ 
正> >>365は前スレ>>418の、アンカーを付けないコピペだね。

誤爆してしまった>>355、申し訳ありませんでした。


374 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 01:47:43 ID:6zgYolMM
推理推理言ってるけどさ、お前らが推理しているものって何なの?


ひぐらしで言えば、
「圭一錯乱(EPの真相)」を推理してんのか
「鷹野の陰謀(黒幕)」を推理してんのか
「りかちゃまの謎(全体を通しての謎)」を推理してんのか
「全てに打ち勝つ未来(うみねこの場合、本当に起こった事件)」を推理してんのか

一応言っとくが、推理する対象がズレてたら議論にならないぜ?

竜ちゃんはどれを指して「推理は可能か不可能か」って聞いてんだろうな?

375 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 01:57:59 ID:QPkK4ZZk
>>374
誰が犯人かって?
それを探す物語に決まってるでしょ?

誰が犯人かって?
そもそも「何の」犯人かわかってる?

誰が犯人なの?
私をこれから殺す犯人は誰?!

Frederica Bernkastel

376 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 02:00:21 ID:QPkK4ZZk
砂漠にビーズを落としたと少女は泣いた。
少女は百年かけて砂漠を探す。

砂漠でなく海かもしれないと少女は泣いた。
少女は百年かけて海底を探す。

海でなくて山かもしれないと少女は泣いた。
本当に落としたのか、疑うのにあと何年?

Frederica Bernkastel

377 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 02:11:47 ID:yKMvYG8V
やめれ。
フレデリカとか吐き気するから。
作者が前作のキャラのパチモンまで出して読者に媚びる様を崇めて
謎がどうの推理がどうのと脳味噌腐ってんじゃないかね。
売るためには自分が作った世界観を崩壊させ、設定後出しして、それを無視した挙句
前作のキャラまで出して媚びる。作品としてより人間としてどうかと思うぞ

378 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 02:23:14 ID:PTO6K18t
そんな屑の作るゲームを9+6=15作にもわたってプレイしている>>377が可愛い

379 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/13(土) 03:03:37 ID:W+VsQert
>>374
特に明示されていない限り、どれを考えてもいいようになってるんじゃないかな。

うみねこで一番簡単な推理は、「各EPの個々のトリックがどのように行われたか」だね。
密室の殺人などは、赤字や条件をすり抜けるだけなら結構いろんな案が思いつく。
その次に難しいのは、「各EPの各殺人が、全体としてどのような手順で置きたか」
これは、アリバイから連続殺人事件の真犯人を見つけるのに近い。赤字を抜けるだけでなく、事件全てをひっくるめて、
各キャラクターの行動・動機に矛盾が無いようなストーリーを組まないといけない。
他のエピソードでの、各キャラの行動・情報も参照しなければならないから、単体で謎を解くよりずっと難しくなる。
その上の「現実の六軒島で起きた事件」「全体を通した謎(メタ世界とは何か、なぜ魔女が居るか)」になると、
1998年のストーリー、メタ世界上の情報も重要視して見ないといけないので、さらにややこしくなる。

という感じじゃないか。

380 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 03:42:41 ID:yKMvYG8V
赤字は戦人の「それを認める」とかの曖昧さがあるから
受け取り手と示し手の解釈の差に幅がありすぎてほぼ無効
しかも時系列に曖昧さがあるのはEP3の蜘蛛の巣においても明らか

ノックスは禿が勝手に自分の都合のいいように捻じ曲げてるだろうが
いつ「中国人を出してはならない」が出てきたよ?
勝手な改変をしてノックスに申し訳ないとか考えないのか禿は
そういう引用元やひいてはミステリィ、ノベルというものに対する態度が
腐ってる、人間としておかしいって言ってんだよ

381 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 05:10:40 ID:IbZ7mct0
>>380
他を無視して赤字部分だけを抜き出すんじゃなく、ちゃんと文脈に沿った文意が大事ってメッセージだろ。

中国人が欠番になってたのは笑った。

382 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 05:39:24 ID:NJkuxiHB
>文脈に沿った文意が大事

唐突に 実は金蔵は人物名じゃない とか 実は紗音嘉音は人格の名前 とかやったらアカンよな

383 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 10:12:43 ID:AvQVSG+6
>>358
竜騎士作品のファンはカルト宗教の信者や詐欺商法の被害者に似ていると思う。
カルト宗教の信者や詐欺の被害者の中には、自分が特別な人間だと思いたいから
「あなたは騙されてるんですよ」と忠告されても騙されていた事を認めると今までの自分の人生が無駄になるので、
認める事が出来ずにそのままズブズブとドツボに嵌って一生搾取されるんだそうな。

言い方は悪いが信者ってのは「自分は頭が良いと思ってる馬鹿」なんだな

384 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 17:19:00 ID:VGVjWK+i
自分の解釈は自然!
人の解釈は不自然!
これが信者脳

385 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 18:05:36 ID:twTepQjG
>>16は「赤字以外は論拠に成り得ない」と証明しているのに
「白字で書かれている文脈を読め」って言う主張を信者は本気でしているのか?

相手が馬鹿すぎると論争にもならないって事例だなww

386 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 18:07:11 ID:QPkK4ZZk
>>384は、いわゆる「日本人」の99%を指す。
# 国籍指定では他民族に失礼だし、「日本民族」の定義は怪しいし、でカッコをつけて誤魔化しておこう。


387 :386:2010/02/13(土) 18:19:59 ID:QPkK4ZZk
失敬、正しくはこうなるな。

自分の仲間の解釈は自然!
仲間以外の解釈は不自然!
これがいわゆる「日本人」脳

388 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 18:26:00 ID:M6DjicpM
自分の解釈は自然!
人の解釈は不自然!
これがアンチと言う名の信者脳

389 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 19:21:33 ID:zuzjhgov
竜騎士理論と一般的に用いられる語句や概念との相違について
■悪魔の証明
竜騎士解釈
 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ!!だからこの説を否定することは出来ない!!!
正解
 「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
 証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
■ヘンペルのカラス
竜騎士解釈
 「私=聡明」が成り立てば、「私以外の人間=愚か」が証明できるぅ!!
正解
 出来ません。「私=聡明」が事実だとしても、私以外の人に聡明な人がいる可能性は否定できない。
 「カラスは黒い」という命題に対して、カラス以外のものを調べて立証する。
 結果、「カラスは黒い」を証明したとしても、「カラス以外は黒くない」ということには成りえません。
■後期クイーン問題
竜騎士解釈
 作中に正しい推理をする為の情報が出揃っているとは探偵=読者にはわからない!
 だから作中に全てのデータをいれなくても構わない。というかそんなのわからない!!
正解
 クイーンの初期の作品はメタ的要素を持っていて、探偵は神視点を有し読者と同一のものだった。
 しかし後期に移るにしたがって、探偵は一登場人物になり読者と切り離された。
 結果、読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
 したがって「問題編」のなかで読者に推理に必要な情報を全てださなくてもいい、というものではない。
■墓場期
竜騎士解釈
 美術の世界には「墓場期」という言葉があるんです。
正解
 そんな言葉ありません。

390 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 19:22:29 ID:zuzjhgov
■シュレディンガーの猫
竜騎士解釈
 箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
正解
 核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
 それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
 そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。

391 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 19:25:42 ID:To+3Wz9f
うみねこはミステリーじゃないよ、ヘリクツーだよ

392 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 20:00:04 ID:M6DjicpM
>■悪魔の証明
>竜騎士解釈
> 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ!!だからこの説を否定することは出来ない!!!
>正解
> 「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
> 証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
正解の部分は、証明責任の問題から生まれた悪魔の証明の説明をしているだけ。
悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。
竜騎士もアンチも両方間違ってんじゃんw訂正しとけよw

>■シュレディンガーの猫
>竜騎士解釈
> 箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
>正解
> 核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
> それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
> そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
確か超低温状態だとミクロの現象を観測した実験があったはずだから一概に言えないはず。
お前等の存在自体熱の揺らぎのおかげで決定してるに過ぎないというのが今一般的なはず。
量子的な要素がないというより、無視できるって言えよw

> それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
> そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
因みに↑量子力学に対してのアンイシュタインの主張だったものに近いね。
よくここらへんをごっちゃにしてる人多いんだよね。竜騎士に限らず。
量子力学の「決まっていないことが決まってる」っていう感覚はふわっとしてるからね。

いやしかし、こいつは酷いなwwww

393 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 20:22:37 ID:zuzjhgov
>>392
確かに竜騎士流解釈は酷いなww

394 :名無しのオプ:2010/02/13(土) 21:02:22 ID:TMAF4sFw
1スレまるまる消費して続いていた議論は、もう収束したのかな?
双方いずれの獲得目標も満たされていないように見受けるが。
理由が何にせよ、本人たちが納得しているのなら、それで良し。

そしてこのスレは、第六の晩以前のアンチの独擅場に戻るってか。

395 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/13(土) 23:32:21 ID:W+VsQert
>>380
解釈のあいまいな赤字は確かに存在するが、EP5の大法廷で出た赤字は、それに当てはまらない。
なぜなら、赤字の提出者と裁定者が違うし、裁定者が今までの赤字の裁定者と同じであり、
かつ、それが裁判という対決形式で出されているから。
だから、うみねこのノックスが通じない、という人は、恐らく文脈を読んでない>>372

ノックスの十戒に関しては、十戒の文面自体を墨守することが重要なのではない(時代にあわないところもあるから)。
十戒に示された精神を尊重することの方が大事。そして、十戒に示されている本質的な精神は、
ミステリーが読者に対してフェアな勝負を挑む、という一点。十戒はそのためのガイドラインとして作られた。

と、他ならぬ十戒擬人化のドラノールが言っているわけだけれども。

>>385
「赤字は真・それ以外は偽」という批判は、根本的に成立しない。
なぜなら、その赤字は、結局うみねこの地の文(白字)から生まれたもので、
物語の外に、うみねこの赤字が真だと示す情報は存在しないから。

もし赤字の内容を認めるなら、赤字が成立した背景と同じロジック(メタ世界のロジック・文脈)を
同時に受け入れざるをえない。メタ世界の文脈など参考にしない心づもりなら、そもそも赤字を信じる理由が無い。

「赤字以外は論拠に成り得ない」というのは、作者の竜騎士を否定したつもりで、実はもっとも竜騎士に依存した姿勢。

396 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/13(土) 23:55:31 ID:W+VsQert
>>392
悪魔の証明の説明は、その解釈で合ってると思う。
(>悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。 )
そして、上で長々と話したけれど("●悪魔の証明"で検索>>342)原作でもその意味で使っているので、
別に間違っていない。

シュレディンガーの猫について、今は熱揺らぎのため存在しない、という解釈が主流かもしれないが、本質的には
「重ね合わせの状態として扱わなければいけない」ことが矛盾。これは竜騎士の使いかたが間違っている例。
ただし、いわゆるアニメ・ゲーム・漫画で、分かっていながら、理解のためわざとこういう間違った使いかたをする例は
枚挙に暇がないので、別に竜騎士だけ責めても仕方ない(>>349>>351>>353)。
「箱をあけるまで決定できない」というゆるい使いかたでも、意味に大きく差は出ないので、その意味では間違ってない。
(うみねこのミスでは、読者に意味を大きく誤解させる可能性がある、ヘンペルのカラスの方が危険)

>>394
大体の疑問は解決してきたかな(もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど)。

・うみねこはミステリに含まれる(ミステリでない、という批判は、ミステリという広大な分野を狭く見すぎか)
 →ミステリとは、「幻想的な謎が論理的に解かれる」?
 →うみねこのサブジャンルはアンチミステリ・バカミス・リドルストーリー・オープンエンディングなど。
  (同じ作品を読みたければ、このワードで探すと良い?)
 →ゲームであるため、小説形式と手法の違いが大きい
・うみねこは本格ミステリではない
 →終わるまでなんとも言えない、というツッコミもあり(>>54他)
・うみねこが本格と誤読される要因は、キャッチコピーに集約される
 →”推理”という単語に、本格を連想させる特殊な意味がある?
 (推理と推論について、違いは説明出来ないが違いを感じる、という人が居る)
・明らかに原作を読んでいないと思われる批判が多い
 →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい

397 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 00:27:21 ID:bGIOQ7eb
>>396
> 大体の疑問は解決してきたかな(もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど)。

(EP4より)コングラッチュレーショーーンズッ!
おつかれさまでした。

398 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 00:35:04 ID:+eo4ZDhj
このスレの結論
竜騎士は不出来な作家
うみねこのジャンルはミステリーホラー
推理ゲーではなく予想ゲー

399 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 00:39:02 ID:vYCZps0z
おいおい終わらすなよwww
もっと信者とアンチを煽ってヲチしようぜ!

400 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 01:43:27 ID:AstSz/kq
>>395
>「赤字は真・それ以外は偽」という批判は、根本的に成立しない。
>なぜなら、その赤字は、結局うみねこの地の文(白字)から生まれたもので、
>物語の外に、うみねこの赤字が真だと示す情報は存在しないから。

物語の外から作者が介入して文字の色変えてるんですけどw
あと「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれているしね

>もし赤字の内容を認めるなら、赤字が成立した背景と同じロジック(メタ世界のロジック・文脈)を
>同時に受け入れざるをえない。メタ世界の文脈など参考にしない心づもりなら、そもそも赤字を信じる理由が無い。

「赤字を信じると白字の信憑性がなくなる、また赤字を信じないと全ての信憑性がなくなる」
がいきなり「赤字を信じるなら白字の信憑性も信じる」になぜ飛躍するんだ?

上で書いたとおりに「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれている
一体全体何を持って赤字以外の信憑性を保障しているのか、教えて欲しい

401 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/14(日) 02:32:14 ID:2K1emp2O
>物語の外から作者が介入して文字の色変えてるんですけどw
>あと「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれているしね
うみねこで字を赤く塗っているのは、作者ではなく、物語の中のベアトリーチェという設定。
なぜならその正確な台詞は、EP2の
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】(赤)」だから。
物語内のベアトリーチェが文字を赤く塗った。その、赤く塗った文字が真実である、という”物語外の”情報は無い。
そして【真実を語る時、赤を使うことにする】は、良く言われる通り、魔女の詭弁の一種で、赤字自体の証明にならない
(同義反復・トートロジー・「この文は正しい、ならこの文は正しい」になってしまい、意味のない主張になる)
従って、うみねこを物語外から見れば、赤字も白字も等価で、本来は同程度の信憑性しか無い。

じゃあ、赤字は結局誰が保証しているんだ?本当に赤字に矛盾は無いのか?
ベアトリーチェが好きなところを適当に赤く塗ってるだけじゃないか?という疑問は、当然今までの読者の間にあった。
これに対して、EP5、EP6で、魔女の一人であるラムダデルタが、これまでのゲームでもロジックエラーが無いように
見張っていた、公平な裁量を行っていた、ということが示された。従って、この前後の描写(もちろん白字)を信じるなら、
少なくとも今までの赤字同士には矛盾が無いこと、赤字の信憑性の前提に、ベアトリーチェ本人の意志だけではなく、
メタ世界の他の魔女の意志、メタ世界の構造の理解が必要になることがわかる。

>「赤字を信じると白字の信憑性がなくなる、また赤字を信じないと全ての信憑性がなくなる」
>がいきなり「赤字を信じるなら白字の信憑性も信じる」になぜ飛躍するんだ?
全ての白字を同程度に信じなきゃいけない、というわけじゃない。
ただ、上記の理由から、赤字と同程度、それ以上に文脈を読まなければいけない白字は存在する。
特に、前提となる”妾はそなたとゲームをしている”や、ラムダデルタの裁定に関わるメタ世界の話(ノックス十戒含め)は
赤字の信憑性に深く関わる描写に当たる。そういう白字・文脈を無視して、赤字だけ特別に扱うことは出来ない。

402 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 02:39:04 ID:yLNXfu99
あのね、赤字の前後の白字が文脈から読み取った結果信憑性が明らかにあるなら
その「赤字の前後の白字」も赤くてもいいんじゃねーの?
つかそのままどんどん赤字の範囲広げていって全編一文字残らず赤字でいいじゃないw
赤字の前後の白字は「なぜ赤くないの?」
それは絶対の信憑性を保障しないことによって読者の混乱を引き出す意図があるからだと思うんだが。
だから、「赤字が絶対の信憑性を保障する」という条件を認めるなら
それはつまり「白字は虚偽の可能性を含む」ということだと思うんですが
違うの?
「Aが真実である」なら「A以外は真実とは限らない」は成り立つでしょ?

403 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 02:47:59 ID:Q8OrINET
なぜ単発IDなんだ?W

404 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 02:49:04 ID:vYCZps0z
・「A以外は真実とは限らない」
・「A以外は真実である場合もある」
つまり、不明ってだけ。

虚偽であるとも限らず、虚偽ではないとも限らない。
単純に会話文として考えろってことだろ。
誰もが嘘を付く可能性があるしないかもしれない状態

405 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 02:50:05 ID:vYCZps0z
つまり、池沼の物語

406 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 02:50:49 ID:2K1emp2O
ファンより批判する側の方が赤字を信じているように見えるのは、ちょっとした矛盾だな。

>>402
赤字というのは、メタフィクションで良くあるような「作者が作中で真実を述べる」という形式と根本的に異なる。
赤字は単に、人間と魔女が戦うゲームにおいて、魔女であるベアトリーチェが、戦人を屈服させるためだけに
”自分はこんな形で真実を示しますよ”と言ったに過ぎない。基本的に、本当にそれだけ。
だから、全編赤字で書くという手法は、根本的にあり得ない。

そして、「白字は虚偽の可能性を含む」のは、当然そのとおり。
ただ、うみねこの読み手はそもそも、情報の信頼度が0か100%かどっちか、という受け取り方をしない。
ある描写の信頼度がどれくらいかは、その描写が誰にとってどのような意味を持つかから考える。
それは例えば安楽椅子探偵が、複数の証言を集めて、各々の証言の信憑性を確認し、
事実を推定する手順とまったく同じ(ただ、それが広範囲で、地の文にも及んでいるだけ)
そして、赤字の信頼度も、全ての読み手に取って100%、というわけではない。
信頼できない白字もあれば、赤字以上に信頼するべき白字もある、というだけ。

407 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 03:05:11 ID:yLNXfu99
あのねぇ、、、0か100かどっちか、とか思ってないよ
赤字を100%、白字を0〜99%にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
赤字以上に信頼する白字があったら赤字も白字も0〜99%でしょう?
全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
あなたの言葉で言えば安楽椅子探偵が複数の証言を集めている描写があったとして
散々描写された挙句「そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明」という状況でしょう?
もはやミステリィとしてというより物語ですらないと思います

408 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 03:14:07 ID:vYCZps0z
>「そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明」
実際に居ない件について
居たら検挙率上がるのになぁ…

409 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/14(日) 04:00:30 ID:ABS8ArcH
書きすぎ、と言われるかもしれないので今日はこれくらいで。

>>407
>赤字を100%、白字を0〜99%にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
たとえ赤字が100%でなくても、白字が100%になったとしても、物語は成立するよ
(というか、全ての物語、フィクションは、そもそも真実をありのままに書くためのものではない)
普通の物語では描写の信頼度は0〜100%、ミステリのうち、本格ミステリは、描写のうち客観視点の文について
慣例として100%の信頼度を置く。うみねこは、描写が白と赤(もちろん青・金もあるが)に分かれているが、
白字の信頼度は0〜100%、赤字は0〜100%のどこか(好きなように決めればいい)というだけ。

>全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
それは、嘘の度合いによる。物語の一切のロジックを崩壊させる「夢オチ」等は駄目だと思うが、
うみねこの場合「伏線の存在しない嘘」は禁じられていることが、EP5で示された。
だから、描写に嘘が含まれるとしても、それは今まで与えられた情報から理由が読み取れる嘘、であることがわかる。
また、同じくEP5で、EP4までの戦人の視点は「探偵視点=嘘の存在しない視点」であることが明示された(>>372)。
つまり、安楽椅子探偵の例えで言えば、集められた証言の中で、戦人主体の証言については
とりあえず信頼できる証言、推理のとっかかりと見て良いということ。
この2つだけでも、かなりの手がかりになるんじゃないかな。

(ちなみにこの物語で、安楽椅子探偵の役割に当たるのは、読者である我々だと思うけど)

410 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 09:02:54 ID:bGIOQ7eb
横入り失礼。

>>407は、全ての「探偵&ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな?
「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。


411 :410:2010/02/14(日) 09:07:32 ID:bGIOQ7eb
失敬、ミスがあったので訂正する。

誤> >>407は、全ての「探偵&ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな?
     ↓
正> >>407は、全ての「ワトソン役の一人称でのみで記述されている」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな?。

412 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 09:16:17 ID:bGIOQ7eb
>>409
> 書きすぎ、と言われるかもしれないので今日はこれくらいで。

ひょっとして「今日」でなく「今朝」の誤りなのでは?
無粋な突っ込みで失礼しましたm(__)m

413 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 09:56:23 ID:tEBR81kl
赤字の信憑性など、インタビューで赤字が嘘だったら筆折ります宣言をしてない時点で推して知るべし

414 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 11:41:27 ID:Ht5sJBDi
EP2で赤字が出た頃から考察サイトや2chで「赤字以外の文章の信憑性が無くなる」と言われていたっけな

415 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 15:08:48 ID:hJoJdkRA
信じるか信じないか、当時インタビューでも読者のスタンスに触れてるね。

416 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 18:38:21 ID:xhEmy4xS
>>342
>何がずれているか段々わかってきたが、>>326の言っている説明は恐らく「悪魔の証明」ではなく
>「”悪魔の証明”の禁止」の説明じゃないだろうか(自分でも、例えば>>76で言い直していると思うけど)
なぜ>>76で「悪魔の証明の禁止」とかいてるかといえば
「悪魔の証明」と「悪魔の証明の禁止」では違うことだからだw
ってかそもそも君が
>「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う?
という誤解をしてたからそれは違うという話をしてたわけだがw

>「悪魔の証明」という単語自体は、議論の前提が共有される前にも使われうる。
議論の前提が共有されない状態で議論など出来るかw
前提が共有されないことによる論争不能状態は
悪魔の証明の存在することによる論争不能状態以前の話

まずは君が悪魔の証明について半端な理解しかしてなかったことを認めるのが先だと思うよw

>>343
>別に前者の話を打ち切ろう、というわけではないけど。
じゃあ前者の話が終わってからにしろよw

>作中でも言われてる通り通り(千日手)、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
具体的にはどういう状態かな? 喩えだけではわからんこともあるよ

417 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 18:38:24 ID:AstSz/kq
>>406
>うみねこで字を赤く塗っているのは、作者ではなく、物語の中のベアトリーチェという設定。

まず前段階としてそれは確定していない

>なぜならその正確な台詞は、EP2の
>「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】(赤)」だから。

この前の部分は「そうだ。だから妾はこれより、」は赤字で書かれていない以上
「最近腰が痛くて、さて、」や「髪の毛が薄くなってきてね、ところで、」でも改変可能
よって信じる必要はない

>これに対して、EP5、EP6で、魔女の一人であるラムダデルタが、これまでのゲームでもロジックエラーが無いように
>見張っていた、公平な裁量を行っていた、ということが示された。従って、この前後の描写(もちろん白字)を信じるなら、

上と同様にその描写を信じる根拠はない(何にでも改変可能)


まあ、赤字が正しいとする赤字も結構ギリギリだから
結局赤字の存在のせいで作品全体の信憑性が崩壊しているが正解だな

418 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 18:39:57 ID:xhEmy4xS
>>343
>「推理は可能か、不可能か」に至るまでの文脈を見た時、このキャッチコピー全体は
>「あなたはこの謎が解けるか?」という単純な問いかけを意味しないのでは。
意味しないかもね、としか言いようがないよね
どうとでも解釈できるから
君の言うような

ここでの「推理」は「一意の解を求めなくてもいい可能性の乱打」でよくて
「可能か不可能か」ってのは「あくまで個人的な結果でよくて証明はしなくていい」

みたいな解釈を正解とし、ほかを誤解とすることも無理があるという話
くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの?

>読者に挑戦するタイプの本格ミステリにおしなべて存在して、
>うみねこのキャッチコピーに明らかに欠如しているのは、「このゲームはフェアである」という提示

>「この物語がフェアである」という提示が無い、むしろ、フェアでないことを匂わせる提示がたくさんあるものに対して、
>読者に挑戦しているからとにかく本格ミステリ、と読みとくのは、何回聞いても、やはり、かなりの勇み足に聞こえる
>(この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない)
納得してないのは君だけではw
「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし



419 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 18:44:59 ID:xhEmy4xS
>>344
>謎解き・推理を要求するキャッチコピーに対して、勝手に本格の
>様式を想像される、さらにそれを否定しても勝手に解釈される風土があるとすると、うみねこだけでなく、他の全ての
>謎解きゲームが、自由にキャッチコピーを使えなくなってしまうんじゃないか、と懸念するのもある
でたな
「勝手に」w

謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
よっぽど勝手なんじゃないだろうか

>というか、煽られた、と思う前に、もう少し文章を文章通りに読んで良いんじゃないか?
というか、文章通り読むと
「解けるようにできている」作品がお好みの人は帰ってしまうんですけど(またループだw)

>(それは「正解に至る推理」の解釈で、「推理」自体の意味は変化しない)、
? 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ?
君の解釈だと
「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
となっておかしいと言っている

>そもそも叙述トリックが
>「読者に対してトリックを仕掛ける」という趣向である以上、普通のミステリ作品よりも、作者と読者の駆け引きが
>良く行われる「本格」というジャンルでこそ、新しい叙述トリックが生まれて、それがフェアであるかの問題に
>ぶつかりやすいのでは、と思った。
本格というジャンルとは相性の悪い技法だからあまり使われないんだよ

420 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 18:46:26 ID:xhEmy4xS
>>411
横レスに横レス〜

>「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。
実際のところ
徹底的なフェアを意図するのなら一人称のナレーションは使わないだろう。初期クイーンとかな

クリスティー等で語り手込みの形式が許容されているのは
語り手が基本的に第三者である以上公平客観が保たれているはずだから不問とする
という暗黙の了解があるからだ(例のアレはそれを逆手にとってるわけだが
しかし結局叩かれたw)

421 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 19:07:55 ID:vYCZps0z
ID:xhEmy4xSもコテ付けろよw

422 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 19:44:36 ID:+eo4ZDhj
もうこのスレに20レス以上した奴全員コテ付けろよ!

423 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 21:37:36 ID:bGIOQ7eb
>>418
RT @343 (この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない)

故に
> 納得してないのは君だけではw
は成立しない。

424 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 21:38:51 ID:bGIOQ7eb
>>420
> 徹底的なフェアを意図するのなら一人称のナレーションは使わないだろう。初期クイーンとかな

私は、
「一人称のナレーションを使う有栖川有栖「学生アリスシリーズ」は、徹底的なフェアプレイの本格ミステリである」
と信じているが、>>420はそれを否定するのかな?

もし本当に「一人称のナレーションはフェアでない」と考察するなら、ぜひ「有栖川有栖19」スレ
 ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1258215550
で、その考察を開陳して頂きたい。
有栖川スレで反論が出なければ、>>420の発言を真面目に検討することもやぶさかではない。


あと、些事だが

> >>411
> 横レスに横レス〜

>>410>>411>>407に対する問い掛けなので、>>420(=>>407)が回答することは「横レス」ではない。
それとも>>407>>420とは別人なのかな?


425 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 21:52:00 ID:bGIOQ7eb
>>407
> 赤字を100%、白字を0〜99%にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ

RT @413 赤字の信憑性など、インタビューで赤字が嘘だったら筆折ります宣言をしてない時点で推して知るべし
RT @414 EP2で赤字が出た頃から考察サイトや2chで「赤字以外の文章の信憑性が無くなる」と言われていたっけな
RT @415 信じるか信じないか、当時インタビューでも読者のスタンスに触れてるね。


426 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 22:13:00 ID:wlrG578B
>>407>>420を同一人物と見るのかぁ…

ID:bGIOQ7ebとID:xhEmy4xSはトリップ付けたほうがいいんじゃないの( ^ω^)

427 : ◆tnj3aBH4Zg :2010/02/14(日) 22:26:12 ID:bGIOQ7eb
>>426
おやおや、指摘ありがとう。
該当箇所は撤回しておきます。

428 :名無しのオプ:2010/02/14(日) 23:27:47 ID:R+dw1SGo
さいごのかぎ / The quest for grandmaster key
http://blog.goo.ne.jp/grandmasterkey/
「うみねこのなく頃に」の真相に至ったTownmemoryさんのブログです。

Townmemoryさんのツイッター
http://twitter.com/TowMemo

429 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/15(月) 00:50:35 ID:IADHbQuf
>>392
●悪魔の証明
「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」が厳密ではないということかな。
確かに、厳密には否定命題以外も含むので、それは謝る。
私の悪魔の証明に対する理解は、大体>>392の後者と同じ。
>消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。
で、この理解で原作を見ても、>>159の理解(「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」)で
原作を見ても、別に理解が間違っているようには見えないんだけど。

>議論の前提が共有されない状態で議論など出来るかw
今やっているように、手探りで前提を共有することもあるよ
(大体今までの会話で”悪魔の証明”が用語として使われてるじゃないか)。

●キャッチコピーと推理
>>作中でも言われてる通り通り(千日手)、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
>具体的にはどういう状態かな? 喩えだけではわからんこともあるよ
……え、だから作中のステイルメイトの話じゃないの?
将棋やチェスのようなゲームには常に決着があって、引き分けがないと思われているけれども、このようなゲームにすら、
厳密には、同じ手を繰り返すことで勝負が循環してしまい、永遠に勝負が終わらない事がある。
これをステイルメイト・千日手と言って、そのときどう対応するかは、ボードゲームごとに違う
(強制的に別の手にさせる。負けさせる等)。

●赤字
>>「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】(赤)」だから。
>この前の部分は「そうだ。だから妾はこれより、」は赤字で書かれていない以上
>「最近腰が痛くて、さて、」や「髪の毛が薄くなってきてね、ところで、」でも改変可能
無意識かはわからんけど、それはいくらなんでも、無条件に赤字を信じすぎ、竜騎士に依存しすぎた読み方だ。
(本当に疑問なんだが、なぜ批判する側の方が、無条件で赤字を信じてるんだろう)
そこの解釈を変えたら、そもそも赤字の信憑性を示すものが無い。赤字が物語から遊離してしまう。
作中の外に赤字の信憑性を示すものがないんだから、物語を離れて赤字の解釈なんか出来っこないよ
(wikiだけ読んでるわけじゃないでしょう?)

430 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/15(月) 01:20:03 ID:IADHbQuf
>>418
●キャッチコピーと推理
>くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの?
解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。

>「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
>本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
>例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし
本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。本格でなければ論理的な推理ができない、というわけでもない。
こういうキャッチコピーには「本格かそうでないか、解釈は自由に」レベルではなくて、「本格ミステリでない」と
明示的に書かないと納得しない人がいる、ということかな?
(本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね)

>>419
>謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
>「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
>よっぽど勝手なんじゃないだろうか
その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
ようするに、端折って言えば「”推理”という単語を書いてしまうと、文脈に関わらず”本格ミステリ”を
思い浮かべる人がいる」ということかな。
(あと、うみねこの推理は、普通の推理と同じように、可能性の羅列だけではなくて、可能性を絞る過程もある。
可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう)

431 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/15(月) 01:25:39 ID:IADHbQuf
>>419
>? 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ?
その解釈は意味が重複してるよ

>君の解釈だと
>「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
>となっておかしいと言っている
もともと、私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、得た解答が一意か一意でないかは
単語自体が規定するものじゃなくて、他の文脈が規定するんじゃないか、と言っている。
(>>272がいくつか指定しているように、ミステリでも大半は同じ意味で使っているらしい)
その上で、「”正解に至る”推理」なら、「”一意の解”を目指す思考運動」に当たる。
で、それを否定しているんじゃないのかなという指摘だけど。
だから、推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
かなりトリッキーな解釈だな、と思った。


432 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 01:51:31 ID:j3huvpSR
赤字を信じる=竜騎士に依存している、とか今宵の信者は一味違うな
結論としてはうみねこは予想、もしくは神託(笑)ゲームであって推理ゲームとは言わない
推理というのは理を推し量ることだと思ってる。
このゲームは半年という期間を利用して次々と作者の中の理を
既存の読者の意見、予想に合わせて都合よく改変しているとしか思えない
すなわち作者の中の理が不定、答えが不定。
ゆえに作品に一貫した芯が無い。作者の執着が、想いが感じられない
蝙蝠のように時代の流行や読者の好みに媚びへつらうその姿勢が嫌い
ボクはミステリィです。でもボクはファンタジーでもあります。キャラ萌だってあります
厨二展開だってあるし、コメディ要素もあるんです。ってか

433 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 01:57:14 ID:kCLVpu6l
>>432
それこそ、まさに推理じゃなくあんたの妄想だなw

434 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 02:22:54 ID:RnEBZZ4f
         ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \ <推理というのは理を推し量ることだと思ってる。
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
          ____
        /_ノ  ヽ、_\                  
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /      |r┬-|    | (⌒)/ / / //     
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン

435 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 08:02:14 ID:W+1sO0y9
ところでお前らは何について推理する(べき)ゲームなのか決めて話ているのか?
犯人や事件の真相を推理するなら一意の解を求めなければいけない。
魔女否定したいだけなら一意の解じゃなくてもおkなど決めて話しているか?

前者の犯人などを特定をする推理であれば複数解が何個も出るのは不味い。
1〜3個程度なら個人的に許容範囲だが、それ以上出る場合は読者側が馬鹿なのか
作者側の情報提供が無さ過ぎる(不出来,アンフェア)ことが問題であり作者側に問題がある場合は、
その作品を犯人特定する系の推理物と呼んでいいのか微妙。
犯人特定系の推理物(一般的な推理物)では複数解を何個も用意した状態を論理的に解けたとは言わない。
それは解こうと(予想)しただけであり論理的に解けたとは程遠い。

436 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 11:29:12 ID:Q6TnpE81
>>435
> ところでお前らは何について推理する(べき)ゲームなのか決めて話ているのか?

「何について推理する(べき)」か(≒ベアトの心臓)を明確にすることが、最も大きな推理対象だと思われ。

437 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 11:36:28 ID:Q6TnpE81
>>396
> →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい

禿同。有史以来の全ての「聖戦」の駆動力だと思われ。


438 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 21:25:32 ID:SkIe7ut4
>>429
>で、この理解で原作を見ても、>>159の理解(「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」)で
>原作を見ても、別に理解が間違っているようには見えないんだけど。
まずそもそもが「原作の文章」について言ってる話ではなかった、ということを思い出そうか?w
つぎに
原作だと「それは否定証明だから悪魔の証明だ!」的な使われ方をしていたと記憶する

>今やっているように、手探りで前提を共有することもあるよ
だから議論にならないんじゃないかw
俺が悪魔の証明の用法が違うって言うと
君が間違った解釈を持ち出して「なにが違うの」という
まさに議論の前提が共有されてないゆえの議論のすれ違いだ

>……え、だから作中のステイルメイトの話じゃないの?
だからステイルメイトや千日手の喩えでは
「魔女と人間の戦い」の具体的状態がわからんって言ってるんだけど
だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない

>解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
>そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。
散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
まあいいや
じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと

439 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 21:26:34 ID:SkIe7ut4
>>430
>本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。
「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
とでも書けばよかったかな?w

>(本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね)
くどいようだが、明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章ではないよ

>その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw

>可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう)
君の言う「推理」ならそれでいいんじゃねw
一般には探偵が集まって議論するのはそこから一意の解を導くための過程なのだがね

>>431
>その解釈は意味が重複してるよ
正解という「一意の解を目指す」とでも書けばわかるかな? そういうことだ

>私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、
さてこの「解」はいくつだろう? 普通の人は「一つの解」だと考えるのではないかな?

>推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
>かなりトリッキーな解釈だな、と思った。
えw 君がそういってたと思うのだが
いや、推理とは一つの解を目指す思考運動だと思っているのならそれでいいよw

440 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 21:49:41 ID:Qdq3SjPE
顔真っ赤すぎワロタwwwww

441 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 22:23:51 ID:pQvKO7tw
>無意識かはわからんけど、それはいくらなんでも、無条件に赤字を信じすぎ、竜騎士に依存しすぎた読み方だ。
>(本当に疑問なんだが、なぜ批判する側の方が、無条件で赤字を信じてるんだろう)

こっちの主張は「赤字を信じると物語が崩壊する」なんだが
赤字を信じない場合はもっと酷くなるが(一体何を信じるのだろうw)

>そこの解釈を変えたら、そもそも赤字の信憑性を示すものが無い。赤字が物語から遊離してしまう。

だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ?
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね

こっちは設定崩壊している事を言っているのに、論点がずれすぎだよ
うみねこが設定崩壊している事は明白なんだから大人しく認めろよ

442 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 22:44:44 ID:p/OMJxJX
>>441
>【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
前々から思ってたけど
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない」でしょ

443 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 22:48:39 ID:RnEBZZ4f
m9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

444 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 22:55:29 ID:pQvKO7tw
>>442
馬鹿か?

【真実を語る時、赤を使うことにする】ってルールがあるのに
真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろw

445 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:05:13 ID:W+1sO0y9
>>435を書いたものだが>>379に珍回答が既にあるな
>>特に明示されていない限り、どれを考えてもいいようになってるんじゃないかな。
絶対なってねーよww一意の解を求めれない内容は推理不可と扱うべき(読者側のlvが低い場合は例外)
解が何個も出るのは根拠としては弱い(情報量が足りていない)証拠であり論理的に解けているとは言えない状況

446 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:07:59 ID:Q6TnpE81
>>439
> くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw

なら、以下の発言が全て>>439以外のものなのか?
あまりに紛らわしいのでコテを付けてくれ。頼むぜ。

前スレ>>629
> >一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
> なるほど、君はそう感じるのか。
> 私は推理ではなく推論だと感じる。

前スレ>>702
> 君は推理と推論を使い分けないの??

前スレ>>773
> >ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。
> ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ?
> さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと

(長文につき分割)


447 :466:2010/02/15(月) 23:08:48 ID:Q6TnpE81
(>>466の続き)

>>56 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/30(土) 04:44:02 ID:AYMUDJqK
> つまり「推理と推論は互換可能」という君の主張が特殊である可能性は考えたことはないの?

>>57 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/30(土) 04:46:15 ID:AYMUDJqK
> 日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか? なぜ「推論」小説といわないのか?
> 竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か?」というキャッチにしなかったのか?

>>160 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/02(火) 19:00:32 ID:moyDAlOP
> >推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
> まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw
> つーかさ日常的な語彙として
> 真相を「推理」する
> というかな
> 真相を「推論」する
> というかな

>>235 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/06(土) 21:09:05 ID:CflP+Nqs
> しかしもう一つだけ例を出しておこう
> ・推理して解答を見つける
> ・推論して解答を見つける
> どっちが自然だ?

>>249 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/07(日) 02:42:09 ID:zf3fSEW2
> 極度に鈍感なのか日本語を習い覚えて日が浅いのかわからんが君はこれから推論小説というがよい
> そして人に怪訝な顔をされたら「僕にとっては推理と推論はまったく同じ意味の単語なんで互換可能なんです」というがよい


448 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:09:30 ID:Q6TnpE81
>>441
> 赤字を信じない場合はもっと酷くなるが(一体何を信じるのだろうw)

>>441は、全ての「ワトソン役の一人称でのみで記述されている」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな?
以下は QT @>>410


449 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:17:00 ID:Q6TnpE81
本筋とは全く関係ないが、面白いフレーズが出てたので紹介まで。
 ttp://bit.ly/9pW6rk


450 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:22:32 ID:W+1sO0y9
>>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。
これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん

451 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:24:27 ID:Q6TnpE81
>>444

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%81%B6

452 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:24:46 ID:Qdq3SjPE
アンカと引用だらけでいみふwwwwwwwwwwwww
このスレ俺の他2人しかいないだろ

453 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:27:14 ID:Q6TnpE81
>>450
 あなたも努力なさい。
 もし、まだ膝を抱いているなら、早く立ち直って。
 ……えーと、こういう時、何て言ったかしら。
 ………えーと、その、
 ………ふぁ、…ふぁいと、お〜。
 みー、にぱ〜☆
 ………………恥ずかしいわね。これ。
 ……私がここまでしてあげたんだから、早く立ち直りなさいよね。


454 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:29:36 ID:Q6TnpE81
>>452
仕方がないなあ。まだ説明が必要かい?

“Data! Data! Data!” he cried impatiently. “I can’t make bricks without clay.”
("The Adventure of the Copper Beeches" by Arthur Conan Doyle)

455 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:30:27 ID:W+1sO0y9
>>453
あんたコテ付ければ?

456 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:31:48 ID:RnEBZZ4f
良い具合にカオスしてきたね!

457 :名無しのオプ:2010/02/15(月) 23:33:27 ID:PI1x3U7J
独演会だね、これ
なにを求めているのかさっぱりわからないがw

って書くとまた哀れみのコメントをくれるんだろう、面白いな

458 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/16(火) 00:13:29 ID:C+oinb8v
>>435>>445
これは新しい観点かな(私の考えは確かに>>379で書いたとおりだけど)
まず、もっとも基本となる魔女のゲーム、屁理屈合戦では、実は個々の事件に対して、
人間側は合理的な動機、話の文脈すら、一切考えなくて良い(エヴァの霧江に対する赤字を除き)。
魔女がちゃんと切らない限り、いくらでも解が作れる。魔女を否定するだけなら、その場に居るアリバイの無い人間が、
赤字に矛盾しないようただ犯行を起こせば良い。

ただ、これは恐らくハマりやすいように作ってある罠の一つで。EP5の戦人に対する8条の扱い方を見ると
実際には、動機を含めて考えなければいけないようなパズルにはなっているはずだし、読者もそのレベルで
推理をしている(例えば、譲治は紗音との結婚のためにある程度のリスクを払う、とかね)
竜騎士はある「ルール」に従ってキャラクターの行動を書いていくのが得意(それがやりやすい?)のようなので、
竜騎士がホワイダニットとやらの一連の語句(例によって付け焼刃)で言いたかったのは、
ひぐらし(例えば綿流し)と同じように、アリバイだけでなく、動機、ルールも考えたパズルをしてくれ、ということでしょう。

そうすると、例えば各エピソードに関して、それなりにキャラクターの行動に矛盾しないつなぎ方をする必要がある。
これはかなり難しいけれど、最終的に残った女性(夏妃、楼座、絵羽)を中心に組み立てて行くやり方が主流
……なのかな?とりあえず、ある程度は絞れるはずだ。

ただ、動機をベースに考える推理法は、アリバイから犯人を求めるのと違って、0か1かでは確定しない。
ある人物が他の人物より殺人を犯す可能性が高い、このトリックを使う可能性が高い、という見積が必要となる
(推測だけど、本格を呼称するもので、大抵動機の軽重を考えないのは、これが難しいという理由かな>>296
だから、動機を無視して、アリバイだけでパズルのように綺麗に一意に求まる推理、を求めたいなら、それは無理だろう。
けど、うみねこの場合は、動機に対しても「伏線の存在しない嘘は無い」という明示があるので、大分情報の
手助けになる感じ、かな。

459 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/16(火) 00:30:10 ID:C+oinb8v
●悪魔の証明 >>438
>まずそもそもが「原作の文章」について言ってる話ではなかった、ということを思い出そうか?w
それじゃあ何の話なんだろうか。小冊子についてなら、それは原作を読んでいる読者に向けられたものだ。
>原作だと「それは否定証明だから悪魔の証明だ!」的な使われ方をしていたと記憶する
”悪魔の証明”最初の登場シーンを、一応引用しておく。
  何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
  いることを証明するのは容易い。ベアトリーチェってやつが、俺たちの前に現れて挨拶すりゃあ解決する。
  でも、19人目がいないことを証明するのは不可能っすよ。 −EP1戦人
悪魔の証明は、厳密には「否定命題以外の証明困難な命題も含む」。
ただ、一般的には、「証明困難な命題の代表として、否定命題を使うことが多い」>>392
なぜなら大抵は、肯定命題より、否定命題の方が難しいから>>79

>俺が悪魔の証明の用法が違うって言うと
>君が間違った解釈を持ち出して「なにが違うの」という
悪魔の証明の”定義”が違う、という話だったので>>6。うみねこの悪魔の証明の定義は違っていない。
もちろん、用法は一般とは異なるが、用法が異なるのは、あくまで証明困難と思われる命題を簡単に決定出来る
魔女がいるからであって、魔女がいる前提で、否定命題の証明を魔女に押し付けるのは、別におかしくはない。
だから、原作を読んでいて、読者が理解を間違える、読者に間違った事を教えてる、というわけじゃない。
現実には、魔女はいないんだから(多分)。

460 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/16(火) 00:43:46 ID:C+oinb8v
●キャッチコピーと推理
>>438
>だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
>この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない
要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、
原則としてドローの可能性があるということ>>343

>散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
>まあいいや
>じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと
>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
(推理を求めるならアナザーコードは本格か?謎解きを求めるならレイトン教授は本格か?ということ)
ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を用意しなきゃならん、という主張かね……

>「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。演繹的な推理ではありません、とは書けるだろうけど。
本格ミステリファン(の一部)を避けるなら、本格ミステリでない、と明示する方がいいのだろうね
(そこを考えさせるのも面白いと思うんだが)。

>>その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
>くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
で、解答は無いのか。

461 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 00:56:41 ID:OI+Od7yy
         ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \ <で、解答は無いのか。
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
          ____
        /_ノ  ヽ、_\                  
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ    <だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /      |r┬-|    | (⌒)/ / / //     
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン

462 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/16(火) 00:57:15 ID:C+oinb8v
●赤字 >>441

>>417のどこがおかしいかもう一度言うと、
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】(赤)」
は、ベアトリーチェが始めて赤字を使った文章、赤字をこの世で最初に登場した文章、読者が始めて赤字を見る文章だよ。

だから、その文章に対して「最近腰が痛くて、さて、【真実を語る時、赤を使うことにする】」なんて
改変出来ると思うのは、明らかにおかしいでしょう。この世で始めて、赤字の使いかたを規定してる文章なんだから。
なんで、その時点でいきなり赤字をトップレベルに置いて、赤字以外の文脈は一切信用できない、という読み方になるのか。

>だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ?
>【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
まず、これ、作者の台詞じゃないよ?ベアトリーチェだよ?なぜ物語の最上位のルールだと無条件で思えるの?

あと、解釈は>>442が正しい。
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない(真実の時もある)」
そもそも赤字と言うのは、物語中の真実を述べるためでなく、あくまで相手の仮説を切り落とすために存在するのだから、
真実であるからといって、むやみやたらに使う必要はまったくない。

463 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 04:45:45 ID:sqSxwWLO
ミステリ板でもっとも勢いのある作品スレ。それがうみねこスレ。


464 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 04:51:41 ID:/ep4ca6v
>>441
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね

>>462に屋上屋を重ねることになるが、これは論理学でいうところの「命題の逆」であり、必ず成立するとは限らない。
# 「命題の対偶」なら成立するが。
また「真実を語った白字」=「赤字と同内容の白字」が一つでも存在すれば「赤で語られない物は真実ではない」ことが否定される。

以下、EP3よりの抜粋。

【ベアトリーチェとロノウェが語った赤字】
 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している!
 6つの部屋には誰も隠れていない!
 6人は即死であった!
 室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
 6人はトラップで殺されてはいない

【戦人の白字】
 6人は密室で死に、部外者は中に誰もいない。そして外部からはちょっかいは一切出せず、トラップもないと来た。

赤字の内容(=真実)が白字に含まれるので「赤で語られない物は真実ではない」ことは否定される。
Q.E.D.


465 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 05:17:37 ID:OI+Od7yy
いや、そういうことじゃねぇだろw
【真実を語る時、赤を使うことにする】を「真実を語る時、赤を必ず使う」と解釈したって事だろw
はいはいまた解釈問題で永遠に続くねwwwwwwwwww

466 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 05:21:15 ID:/ep4ca6v
>>450
> >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。
> これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん

散々引き合いに出された例だが、例えば(メル欄)の語り手は、うみねこと引けを取らぬほどに大量な虚構を語っている。
他にも同等の例が必要なら提示可能。
「(メル欄)は本格ミステリではない」という反論は、「うみねこは本格ミステリでなく広義のミステリである」旨の合意があるので無効。

467 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 05:25:15 ID:/ep4ca6v
>>465

>>444
> 真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろw
と述べている。

それは
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】を「真実を語る時、赤を必ず使う」と解釈したって事だろw
以上に詳細な解釈であり、かつ偽の命題である。

468 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 07:31:13 ID:2+yOmUI9
>>466
メル欄は読者側が真相解明出来るように出来てたっけか?

複数解が出ている状況で論理的に解けたと言える奴の考えがわからん
俺なら複数解が出ている場合まだ解けたというには根拠が弱い(>>435>>445参照)と考えるのだが

469 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 08:47:34 ID:+csTR+0T
そういやベアト以外が使う赤ってここでは定義できてんだっけ?

あとやっぱり赤字概念がないEP1を推理不可能で切り捨てるのは負け犬な気ガス。

470 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 13:43:15 ID:Or296SfW
お前ら論理学について何も知らないだろww
命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから

  命題P  命題Q  命題Pならば命題Q
1  真    真       真
2  真    偽       偽
3  偽    真       真
4  偽    偽       真

1、真実を語る時なので、赤を使う
2、真実を語る時なので、赤を使わなかった
3、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
4、真実を語らない時なので、赤を使った

真なのは、1,3、4
だから2の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない

論理学的に言えるのは
「真実を語る時には必ず赤を使う、また真実を語らない時にも赤を使える」
言い変えると
「赤で語られていない物は全て嘘であり、赤で語られている物にも嘘が入っている可能性がある」
要するに、赤以外は全て嘘で、赤もどこが真実かは不明だって事だな

ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない

471 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 14:01:41 ID:+csTR+0T
>>470
いやだから「真実を語る時は全て赤を使うことにする」じゃないぜ。
この場合きちんと限定が成されてないから2が偽にならない。

お前赤点だぜ?

472 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 14:22:43 ID:Ew1TT2Ee
うみねこアンチのミステリファンもいて不思議ではないが、平均以上の知的水準の人は恥ずかしくてこのスレに書き込めなくなっていると思われ。

473 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 14:42:38 ID:Or296SfW
>>471
・・・命題が一文で完結しているんだぞ
条件があるなら続けて書かれてなければおかしいだろ

それに、そんな屁理屈言いだしたら
どっちにしても信憑性の保障なんて何も無くなるぞw

474 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 14:48:46 ID:ZCgOWJTe
>>470
> ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
ダウト

475 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 14:56:59 ID:+csTR+0T
>>473
だからみんな困ってんだって。
どれをとっても信憑性の保障がないから。

抜け穴が有りすぎてどうにもならない。
だから赤字が一切出てこないEP1が重要な気がするんだ。
竜ちゃんがEP1として出したってことは「EP1」丸々嘘でしたとは言って来ない…と思いたいぜ…

476 :470':2010/02/16(火) 15:03:04 ID:Kc/3wG56
お前ら論理学について何も知らないだろww
命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから

  命題P  命題Q  命題Pならば命題Q
1  真    真       真
2  真    偽       偽
3  偽    真       真
4  偽    偽       真

1、テストを採点する時なので、赤ペンを使う
2、テストを採点する時なので、赤ペンを使わなかった
3、テストを採点しない時なので、赤ペンを使わなかった
4、テストを採点しない時なので、赤ペンを使った

真なのは、1,3、4
だから2の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない

論理学的に言えるのは
「テストを採点する時には必ず赤ペンを使う、またテストを採点しない時にも赤ペンを使える」
言い変えると
「赤ペンを使っていない物は全てテストの採点以外であり、赤ペンを使っている物にもテストの採点が入っている可能性がある」
要するに、赤ペンを使っている物以外は全てテストの採点以外で、赤ペンを使ってもどこがテストの採点かは不明だって事だな

477 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 15:29:18 ID:Or296SfW
>>476
>赤ペンを使っている物にもテストの採点が入っている可能性がある←×
赤ペンを使っている物にもテストの採点以外が入っている可能性がある←○

後半多少日本語があやふやだけど、後は大体あってるかな、論理学的にはね
(おかしい例として書いたかもしれないけど、そういう物だからw)

>>475
作品の主題、根幹が屁理屈合戦なのに、論理的な大穴が開いてるのは駄目だな
ここが真実です、ここは嘘です、とか後出しで言われても何がしたいのかわからない

478 :470':2010/02/16(火) 16:16:42 ID:3gD2VXVF
>>477
> だから2の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
が真であると認めるのか(+_+)

>>477が、マークシート方式のテストの存在を知らないことは良く分かった。
忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい。

479 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 16:44:59 ID:Or296SfW
>>478
何でIDが変わっているんだ?お前自演しまくってるだろww

一応突っ込むけど
>忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい。

これは最初の命題が偽だった場合の話

>命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから

これが成り立たない時の話はまったく別物だぞw

480 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 17:03:38 ID:2+yOmUI9
>>478
忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい(キリッ
おい笑わすなwwww

481 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 17:19:52 ID:OI+Od7yy
おいおいw
いつから【真実を語る時、赤を使うことにする】が全称命題になってんだよw
「必ず」とも「全て」とも書いてないから全称命題という正当化は無理だろw
だから解釈問題になるっつってんだろw
記号じゃなくて日本語なんだからw

482 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 17:30:47 ID:XkWhWaAP
ID:Or296SfWはリアル小学生か?
他のアンチも少しはフォローしてやれよ。
痛々しくてかなわん。

あのね、

>>476
> 命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
> だから2の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない



>>470
> 命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
> だから2の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない

は、おなじかたちをしたおはなしで、かっこ(【】「」)のなかみだけを、とりかえたものだ、ということは、わかるよね?

そして、>>476

> 命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから

は、ただしいよね。なぜなら、じっさいに、がっこうのせんせいが、やっていることだから。そして

> だから2の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない

ということばは、まちがいだよね。
なぜなら、せんせいは、赤ペンではなく、あかえんぴつや、マークシートをつかって、さいてんすることがあるから。

ながくなったから、いったん、わけるね。

483 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 17:31:53 ID:XkWhWaAP
さっきのつづき。

ところで、>>476>>470は、おなじかたちをしているね。だから、>>476

> だから2の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない

がまちがっているのなら、>>470

> だから2の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない

も、おなじように、まちがっていることになるんだよ。
わかったかな?

あと、もうひとつ。

> 何でIDが変わっているんだ?お前自演しまくってるだろww

けいたいでんわから、2ちゃんねるに、かきこむときは、そのたんびに、IDがかわることがあるんだよ。
ひとつ、おりこうになったね。

484 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 17:35:05 ID:XkWhWaAP
>>481
マジに、フォローありがとう。
自分が児童虐待者になったような気がしたよ。

485 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 17:46:26 ID:OI+Od7yy
>>484
言っとくけど、彼の真理値表は正しいからなw

486 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 18:21:15 ID:OI+Od7yy
  命題P  命題Q  命題Pならば命題Q
1  真    真       真
2  真    偽       偽
3  偽    真       真
4  偽    偽       真

1、真実を語る時なので、赤を使う
2、真実を語る時なので、赤を使わなかった
3、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
4、真実を語らない時なので、赤を使った

っと、3,4逆じゃんw

487 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 18:21:52 ID:ySn52/DK
全く関係ないけど携帯で長文打つのってだるくね?

488 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 18:31:04 ID:gn2+GCDt
>>485
はいはい、うまくかけたね。
>>481さんの、いうことが、わかるように、なるまで、がんばろうね。
きょうは、もう、ゆっくり、おやすみ。

>>487
仰せの通り。泣けてきましたよ。

489 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 18:44:17 ID:kwCUaPmG
悪ぃ、>>485もID:Or296SfWだと勘違いしてたよ。
真偽値表や命題の適用範囲についてはD:OI+Od7yyと同意見だ。
というか、この程度のレベル合わせができないと議論が成立しない。
# そのレベル合わせすらできない輩が多いのが困りものなんだが。

490 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 19:28:12 ID:OI+Od7yy
なんだこいつらw
のっかんてくんなwwwきめぇwww
こういう問題提起が出来てしまう時点で、
竜騎士は論理観無いのは事実だからw
こんなうんこみたいな論理観で推理物つくるとかwwwwうぇっwうぇww

491 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/16(火) 22:10:19 ID:C+oinb8v
●推理
>>468の問題にしてるのは、恐らく推理から一意な解答が出るかどうかだと思うけど、
「与えられた情報から論理的に解を求める」のと「一意な解を求める」のは本格ミステリ以外では、全く別の話になる。
うみねこの場合、前者は正しいが、後者はまだ不明。

論理的に解答を求める、というのは、たとえば「なんだか良く分からないが○○が犯人」というのではなくて、
与えられた情報(伏線)にちゃんと帰着した解を求めること。うみねこの謎解きが、いわゆる”ただの予想”
レベルとは異なるのがこの点(大雑把に言えば、うみねこでは論理的に帰着しない解を、魔法と呼んで否定している)
本格ミステリは、読者がそうやって論理的に求めた解が、物語の解と一致するように”たまたま”作ってある。
(それが本当はどういう意味を持つかは、後期クイーン問題で検討されている通り)

うみねこでは恐らく、本格ミステリと違って(……なのかな?全て読んだわけでないからわからないけど)、動機を
求めるような”推理”も要求されている。AさんBさん両方にアリバイがなければ、その場面でどちらがより殺人に手を
染めそうか、動機も含めて推定しなければならない。
ただ、前スレでも話題になったけど、こういう、動機を求める手法・プロファイリングにあたるような推理法は、
「これでしかありえない解」というのを作るのが難しい。読者に取っては、あくまで確率でしか求められない。
さらに、うみねこの場合は個々の描写の信頼度を見積もる推定も含むので、”誰かにとって”一意な解を求められても、
その解が他の人と一致するとは限らない。0か1かではなく、常に確率を含んだ形でしか解が求まらない
(そういう意味で、うみねこでの推理は、本格ミステリ中の探偵の作業よりも、限り有る情報から犯人を導きだそうと
苦心する、現実の警察の捜査と似たところがある)。

だから、ミステリではあるけど、本格ミステリではないよね、という合意は大体取れている。
問題は、うみねこが"ゲーム"として、キャッチコピーに読者=プレイヤーに対する挑戦(ただし本格形式ではない)を
含んでいて、「本格であると騙された」と主張する人が、一定数いること。そのうえで、キャッチコピーのどこを訂正すれば
誤解のない形になるか、という話になっている。

492 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 22:26:48 ID:qDi4Zsng
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \ <竜騎士は論理観無いのは事実だから
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
          ____
        /_ノ  ヽ、_\                  
 ミ ミ ミ  o゜((●)) ((●))゜o    
   ミ ミ ミ    <だってお
www
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /      |r┬-|    | (⌒)/ / / //     
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン


493 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/16(火) 22:43:33 ID:C+oinb8v
●赤字
赤字が出てくると文脈を読まなくなる、というのは、ある意味魔女の罠の気がしてきた。

>>469
私の解釈は、だけど、EP4までのゲーム盤で出された全ての赤字は、ラムダデルタのチェックを経ているらしいので、
誰が出していようと、そこにロジックエラーが存在しないことは言えそう。
それが即、真実を表しているとは限らないけど、魔女のゲームにとっては、どちらでも良い話だと思う。

>>473
命題は一文で完結していない。そして、そこで言われている文脈では”真実”は”全ての真実”を含まない。
全ての事象について定義しているのは、たとえば、その次の赤字【妾が赤で語ることは”全て”真実】や、
エヴァの赤字【赤は真実”のみを”語る】など。

>>475
もともと、赤字自体を文脈から切り離すのは無理だ、というのは>>462などで説明した通り。
そのうえで、どう文脈を読むべきか、と言えば、霧江の言っている「チェス盤をひっくり返す」=「相手の立場に立って見る」
のが重要になると思う。

今回の最初の赤字の例で言えば、戦人が情報不足を理由に逃げを打とうとしたのを、ベアトリーチェが赤字で止める
形になってる。この場合、ベアトリーチェの立場に立って考えてみれば、この赤字はあくまで戦人を否定するためのもので
自分に不利な形の制約をつけるメリットは何もない。従って、人間が即、真実が全ての真実を表すと考えるのは危険。
そして戦人の立場になって考えると、この赤字だけでは”真実”が示す範囲は特定できない。
しかし少なくとも、ベアトリーチェが赤で指摘した事実に関して、戦人はそれが”真実”であるべきだ、とは主張出来るし、
それは武器になる。

エヴァの【赤は真実”のみを”語る】も、赤字に嘘が含まれているはずだ、という戦人の発言を封じるためのものだから
キャラクターの動機を考えて行けば、赤字の文脈を読むのはそれほど難しくない、と思うよ。

494 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 22:47:17 ID:0P2IO3LP
つ ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%8E%A8%E7%90%86%E3%81%AF%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%83%BD

495 :468:2010/02/16(火) 22:57:13 ID:ySn52/DK
>>491
>>本格ミステリは、読者がそうやって論理的に求めた解が、物語の解と一致するように”たまたま”作ってある。
たまたま出来ているとかそんな適当な作り方だとうみねこのように解が何個も出来てしまわないか?
論理的に解けるだけの十分な情報を与えているから解が何個も出ないのでは?

なぜ何個も解が出ている状況で論理的に解けたと言えるのかが理解出来ん
明らかに論理的に解けたという為のピース足りてねーだろ
犯人を8人までに絞り込んだ。この中の誰かが犯人だ!推理完了とか警察は言うのかよ

496 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 23:03:10 ID:pR/rD7dc
つ ttp://tinyurl.com/yc62g4s

497 :468:2010/02/16(火) 23:13:16 ID:ySn52/DK
複数の解を出している状況で解けたと言うやつは何の為に推理しているんだ?
複数解で解けたと言うやつは起こりえる全ての事象を考えて喜ぶただの自慰厨じゃねーの?

498 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 23:28:44 ID:PaleKgzQ
こんな糞みたいなやりとり載せるなんてwikiに迷惑じゃなかろうか

499 :名無しのオプ:2010/02/16(火) 23:55:55 ID:JJEOLgZS
今EP5やってるんだが
「3流ミステリー、3流ミステリー」って連呼する4流探偵のエリカ笑えるなw

500 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 00:07:52 ID:2JXgt97r
●推理
>>495
>たまたま出来ているとかそんな適当な作り方だとうみねこのように解が何個も出来てしまわないか?
>論理的に解けるだけの十分な情報を与えているから解が何個も出ないのでは?
情報が多ければ論理的に解ける、というわけではない。
一般的に推理を行う前提では、「与えられた情報は全て正しいか。偽の情報は含まれていないのか」という問題が
常につきまとう。本格ミステリのうち、読者への挑戦を行うものは、予め読者と厳密にルールを結ぶことで、
情報の信頼性を確保している>>296。ただしそれでも、情報の信頼性の問題が解決されるわけではない。
(後期クイーン問題の原典にちゃんとあたったわけではないけど、調べた限りでは、現実的な問題として
「犯人の残した偽の証拠」を物語でどう扱うかが、一番問題になっているはず)

>犯人を8人までに絞り込んだ。この中の誰かが犯人だ!推理完了とか警察は言うのかよ
そこで終わらない。そこから警察は、犯人らしい人物を確率で推定し、犯人と思われる人物を同定する。
実際の警察はしょっぴいて取り調べるわけだけど、うみねこでは、物語で怪しい人物を直接しょっぴくことは出来ない。
ただ、うみねこの場合、前回のエピソードでの推理を元に、竜騎士が次のエピソードで赤字を返すことで、
読者が怪しい人物を、仮想的にしょっぴくことはできてる。そして、各自が各々の解に至る過程を、推理と呼んでいる。
こうやって事件の謎を解くのは、十分論理的で面白い過程だが、しかし議論の余地無く一意に解が求まるものではない。
現実の警察と同じで、確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
(ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある)

501 :468:2010/02/17(水) 00:17:44 ID:klhClQGF
>>確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ

502 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 00:36:15 ID:yEUUT3Q4
         ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \ <お前ら論理学について何も知らないだろ
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ
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 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
          ____
        /_ノ  ヽ、_\                  
 ミ ミ ミ  o゜((●)) ((●))゜o      ミ ミ ミ    <だってお
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/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
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ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   バ
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン


503 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 00:39:42 ID:2JXgt97r
>>501
>>確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
>おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
そうだよ。
ただし、例えば証拠も揃っていて、犯人も自供をしている場合、新たな情報が手に入らない限り、その真偽を確かめる術はない。
与えられた情報から推理を行って、一意に解が求まり、その解が真相だ、と言えるのは、
本格ミステリのように事前に厳密にルールを決めている、あるいは決められる場合だけだ。
だから(うみねこが終わるまで厳密には言えないけど)、本格ミステリの意味で言うなら、恐らくこのゲームは解けない。

※あと、うみねこの場合ネックになるのは、情報が少ないのではなく、情報が多すぎるからだと思われる。

504 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 00:40:16 ID:lx5X3vqZ
         ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \ <おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
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 ミ ミ ミ  o゜((●)) ((●))゜o      ミ ミ ミ    <だってお
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 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン


505 :468:2010/02/17(水) 01:23:56 ID:klhClQGF
>>503
>>ただし、例えば証拠も揃っていて、犯人も自供をしている場合
黒だと確定づけるだけの明確な証拠(情報)が足りてないから複数解が出るんじゃないのか?
決定打となる証拠が足りてない状況でどうやって自供させるんだ?

506 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 01:53:42 ID:2JXgt97r
>>505
>黒だと確定づけるだけの明確な証拠(情報)が足りてないから複数解が出るんじゃないのか?
>決定打となる証拠が足りてない状況でどうやって自供させるんだ?
現実には、本格ミステリで言うような、疑問の余地の無い完璧な証拠というのは存在しない。
黒だという人物を一人に絞れるわけでもなく、そのまましょっぴいて取り調べる場合もある。
情報からいくつかの怪しい人物が絞れれば、それは立派な推理だよ。
(むしろ、犯人でないものが進んで自供してしまった場合が、一番問題となる)。

というか、証拠の話は、本格ミステリのアキレス腱の一つだと思うけど。
本格ミステリでは、直接証拠を読者に示したら犯人がすぐに分かってしまう以上、解決前に読者に渡せる情報は
基本的に状況証拠(間接証拠)しかない。だけど、現実的に、状況証拠だけで犯人を指摘することは出来ない。
黒だと確定づける、決定打となる証拠は、問題部では常に足りていない。
従って、探偵は解決の過程で、それまで読者に明示されない直接証拠を示すか、あるいは状況証拠だけで
自供を誘うトリックを仕掛けるしか無い。
そして、一度自供を引き出し、事件に決着が付いてしまったら、合っていようと間違っていようと、その事件は二度と
審理されない可能性がある。一事不再理の問題を扱ったミステリは、昔から、それこそつい最近まであるんじゃないか。

507 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 01:59:33 ID:DOLZpVs/
うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
それを最初からそのように決まっていたと崇める信者が大興奮
こんな感じじゃね

508 :468:2010/02/17(水) 02:43:33 ID:klhClQGF
>>506
>>現実には、本格ミステリで言うような、疑問の余地の無い完璧な証拠というのは存在しない。
黒だという人物を一人に絞れるわけでもなく、そのまましょっぴいて取り調べる場合もある。
情報からいくつかの怪しい人物が絞れれば、それは立派な推理だよ。
(むしろ、犯人でないものが進んで自供してしまった場合が、一番問題となる)。

ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよww
犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
状況で推理”出来た”といえるのか?

509 :468:2010/02/17(水) 02:57:15 ID:klhClQGF
>>507
>>うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
状況証拠で有罪まで持っていくタイプの作品でなければその可能性もあるな

510 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 04:52:58 ID:UkFxqYKr
そりゃぁ、連載中に分かっちゃったらネット推奨してるからアウトだしなw
全くあくどい商売だわw

511 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 11:46:14 ID:EYrTDzKR
>>”面攻めの時点でそれは論過”、”回答の差し替えで推理が偽推理になる”と言われると、
これらを推理と認められない限り推論止まりになってしまっている様に思えた。
(一応うみねこでは、仮説も推理とされてはいるけど・・・)

512 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 13:46:21 ID:5RyvsAty
>>500
>>(ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある)
って ◆LSS1rn0hAs以外の誰が認めてるの?

513 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 14:01:17 ID:JJ0v7O6E
>>512

賛同RT @>>500 (ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある)


514 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 14:19:59 ID:8GJnJvFB
私も賛同RT @>>500 (ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある)

515 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 14:38:18 ID:EYrTDzKR
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
これどこに書いてあるんだ?
EPを購読していくごとに一意の解で解ける作品ではないと結論付ける人が多いとかそんなことではないんだろ?


516 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 15:01:20 ID:YL4Aw2z6
         ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \ <ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ
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 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
          ____
        /_ノ  ヽ、_\                  
 ミ ミ ミ  o゜((●)) ((●))゜o      ミ ミ ミ    <だってお
www
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
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ヽ    /      `ー'´      ヽ /    /
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 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、 ン
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒)) バ
                             ン


517 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 15:17:34 ID:CGUlVx88
>>515
俺は理解できたぜ。
どうやら馬鹿には読めないらしいww

518 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 15:34:30 ID:lFgMcvTP
てか、ついったーでもないのに、RT@とか超うざいんだけど。
何?意味もなく使うの流行ってんの?

519 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 15:46:50 ID:UkFxqYKr
いいぞwwwもっとやれwwwww
ミステリ板と思えない様な惨状だぜwwwww

520 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 17:13:59 ID:Lr5AIuI6
>> 512
お前ら腐れ外道以外なら誰にでも分かるって。

521 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 17:23:06 ID:QLKtKwi6
>>518は絶対#syuttoとか読んでないなw

522 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 19:24:49 ID:hjQb+lsf
>>517>>520
煽りはいいからさっさと誰にでもそう読み取ることができるキャッチコピーの文書けよ
信者補正の自慰解釈をキャッチコピーと語るのは流石に勘弁してくれよ(笑)

523 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 19:59:34 ID:hjQb+lsf
基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
 乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。

524 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 21:01:40 ID:E1oReYlx
>>459
>それじゃあ何の話なんだろうか。小冊子についてなら、それは原作を読んでいる読者に向けられたものだ。
悪魔の証明という語が、件の小冊子において、lその原作を読んでる読者にのみ通じる「独自の定義」によって
使われている、という話だったのだ。君はもう忘れてるみたいだけどw

>何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
この引用が正しいなら、まさにそれは間違った使いかただよねw
一般的には〜とか言うのは誤用する人が少なからずいるというだけの話で
その用法が正しいわけではない

>悪魔の証明の”定義”が違う、という話だったので>>6。うみねこの悪魔の証明の定義は違っていない。
上記のごとく「うみねこ」の段階からして間違っているのだし
その間違った用法にうまれた独自の定義(以前君が説明してたやつな)にもとづく件の小冊子の「用法」がおかしい、という話

>魔女がいる前提で、否定命題の証明を魔女に押し付けるのは、別におかしくはない。
>だから、原作を読んでいて、読者が理解を間違える、読者に間違った事を教えてる、というわけじゃない
くどいようだがこれは、独自の定義と用法の中での「おかしくない」にすぎない

525 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 21:02:28 ID:2JXgt97r
>>507
>竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
>その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
多分3回くらい聞いたけど、これは「僕の考えた仮想の竜騎士像」というか、竜騎士に期待しすぎだと思うんだ。
ハッキリ言うと、それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う(>>150>>157)

>>508
>ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよww
>犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
>状況で推理”出来た”といえるのか?
自供させるだけであれば、状況証拠で一人に絞る必要は無いし、逆に状況証拠で一人に絞っても
意味がない事もある。状況証拠で一人に決める、というのは、あくまで本格ミステリの形式から来るものであって、
現実とはあまり関係が無い。
結局、>>468の意見は、推理というときに、解答が一意に決まるかどうかを問題にしていて、
論理的であるかどうかはあんまり関係ないように思うんだけど(推理≠推論、と言いたいのでは?)。

たとえば、犯人を8人まで絞り込んだ、という推理に意味が無いというけれど(>>495)、
どこともしれない連続殺人事件の犯人を、8人まで絞り込める推理には、十分意味があるよ。

526 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 21:04:40 ID:E1oReYlx
>>460
>要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、
>原則としてドローの可能性があるということ
なんで抽象的な話に逃げるかなーw
厳密なルールのあるものとそうでないものでは、状況が違うんだから喩えは成立しないと何度言えばいいのかね

>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
>「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね?
これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
困るとかいわれても困るんだよw
要するに竜騎士の文章が下手糞で文意があいまいになってしまったってことでしょ

>ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
「正解」が存在しない段階では「誤解」もまた存在しない

>それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。
本格のそれではないが「論理的な推理」ではある? なにそれw
一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな?

>で、解答は無いのか。
自分が問題化してないことについてさも問題化してるように質問されても答える必要性を感じないのだが

527 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 21:14:13 ID:2JXgt97r
>>515
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書い\
てある
>これどこに書いてあるんだ?
直接的には、以下の二行だね
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これをただの煽り文句として受け入れる、という例が多いんだけど、ただの煽り文句であれば二行目は要らない。

>>523
>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
これはハッキリ言えば、竜騎士の間違い。ミステリはそんなに狭くない。
(……と思っていたけれども、ただ、前々スレで、本当に「ミステリ=本格」と思っていそうな人と当たったのも確か)
>乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
>劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
基本的には、あっている

528 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 21:27:18 ID:hjQb+lsf
>>527
>>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
>>あなたは、『うみねこのなく頃に』のEP1を終えたとき、本当に推理に挑戦できました
か?本格か否かの宣言がないからと、挑戦を渋ったのではありませんか?

本格である可能性を残して誤解を狙ってますと作者が宣言しているようにしか見えんのだが

529 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 21:30:19 ID:2JXgt97r
●悪魔の証明
>>524
>悪魔の証明という語が、件の小冊子において、lその原作を読んでる読者にのみ通じる「独自の定義」によって
>使われている、という話だったのだ。君はもう忘れてるみたいだけどw
うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
あなたの>>159の定義(「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」)でも
>>392の定義(「悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多い」)と、
うみねこ内の定義は別にずれていない。

何回も言うけど、定義と用法は違うものだ。例えばシュレディンガーの猫が問題になるのは、それが間違った定義だから。
ヘンペルのカラスが問題になるのは、定義を関係ないものに適用しているから、間違っている。
悪魔の証明の場合、その定義は間違っていないし、用法が普通と違うのは、あくまで魔女がいるから。
つまり、何も知らない人が読んで、
> 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ!!だからこの説を否定することは出来ない!!!
のように、間違った誤解をすることはない。だから問題ない、と言っているわけ。

>>何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
>この引用が正しいなら、まさにそれは間違った使いかただよねw
「いないことを証明できない」というのは、”悪魔の証明”の具体例の一つだと思うけれども。
(”議論における悪魔の証明の禁止”の説明であれば、確かにここの描写は間違ってるよ)

530 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 21:46:21 ID:2JXgt97r
>>526
>すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね?
>これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
>困るとかいわれても困るんだよw
反論、というのは>>419かな?あまり反論になっていない気がするけど。
私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
残したら駄目、という主張かな?
「謎解き・推理を要求するコピーを書いたら、”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を
書かなければ、常に本格ミステリと読み取られる可能性を覚悟しておけ」ってことでいい?
私はこの考え方を非常に傲慢だと思うけれども、その主張であっているなら、>>526の主張の理解はしたよ。

>>それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。
>本格のそれではないが「論理的な推理」ではある? なにそれw
>一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな?
上で説明したとおりだね。与えられた情報から論理的に導くのと、それが一意であるか、
あるいは正解に当たるかは、別の話だよ。本格ミステリでは、形式上それが一致している。

531 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 22:01:10 ID:hjQb+lsf
>>525
>>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う

>>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
いくらでも真相は改竄され得るのです。

本格ならともかくアンチなら別に難しいとは思わんが

532 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 22:10:39 ID:hjQb+lsf
>>525
いやだから解が何個も出るほど情報が足りてない状況でどうやって自供させるんだ?
自供させれなければ推理完結(推理出来た)とは言わん

533 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 22:11:23 ID:2JXgt97r
>>528
それは単に、「本格でなければ、ミステリは読者へ謎解きの挑戦をしてはいけないのか」とも読めるよ
インタビューによると、竜騎士はミステリに対し、本格と変格、という捉え方をしているようで、
自分は変格に含まれると思っている節がある
(「このミステリが本格の形式を持つかどうか」という点に付いては、私はEP5のワルギリアの台詞を素直に信じて
戦人視点は信用出来る、伏線はある、けれど、本格ではない可能性が十分ある、と受け取ってるけど)

>>531
アンチミステリであろうと何であろうと、このゲームには赤字が登場する。
解答を2,3用意して切り替えることはできるだろうけど、解答を一つも用意しないでスタートして
問題を出すたびに読者の解を採用しようと思ったら、赤字同士がロジックエラーにはまる可能性がある。
作者の立場に立てば、そういうリスクは無視できないんじゃないか。

534 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 22:18:58 ID:UkFxqYKr
ID:E1oReYlx
ID:hjQb+lsf
いい加減コテ付けろカス
誰が何言ってんだかわかんねぇ

535 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 22:26:24 ID:2JXgt97r
>>525
>いやだから解が何個も出るほど情報が足りてない状況でどうやって自供させるんだ?
>自供させれなければ推理完結(推理出来た)とは言わん
自供させるだけなら、そんなに難しくない。なぜなら、探偵側は真の情報を告げる必要は無いから。
本格ではないけれど、探偵小説のパターンでは、犯人を絞った段階で最後にちょっとしたトリックを用意し
犯人に出てこざるをえない状況を作ったりもする。また、一般的に警察は、複数人に推理出来た段階で取調べを行う。
そこでは、犯人に真の情報を渡す必要もない。自供は、故意による偽の犯人や冤罪も防ぐことが出きない。
(あなたが言いたいのは、現実の推理と比べることではないと思うので、推理の基準に
自供出来たか出来ないかを持ってこない方がいいと思う。
推理が一意の解を持つかどうか、という話だと思うんだけど)

536 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 22:29:41 ID:hjQb+lsf
>>533
余程アホな文章書かなければ利用出来る
修正が困難な文章書いてるならここまで解答増えんわ

537 :名無しのオプ:2010/02/17(水) 22:45:25 ID:hjQb+lsf
>>535
あんたが考えている全ての推理を使用して犯人に自供させる手順を書いてくれ

538 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/17(水) 23:15:30 ID:2JXgt97r
>>536
例えば読者の解を入れて修正するとしても、それはせいぜいEP6のベッドルームかクローゼットかの
違いぐらいで、それ以上、特にトリックや犯人を変えようと思うなら、他の解答もドミノ倒しのように
変えなければいけなくなる。
ひぐらしの例でも話したけど、祭具殿の足音については、読者の解でもっと良いものがあった。
それでも竜騎士がそれを選ばなかった、というより選べなかったのは、そこを変えてしまうと
解答をドミノ倒し式にいじらなければならなくなってしまうからだと思う。
もちろん竜騎士が、往年のメールゲームのゲームマスターを遥かに超えるぐらい凄い書き手なら
あり得るかもしれないが、まず、無理だろう。

あと、>>54が指摘してくれたけど、本格ミステリである安楽椅子探偵シリーズでも、
解答までに色んな推理が出てしまうことを考慮すると、問題時点で解答が広がるからといって、
詳細を決めていない、修正が容易、ということには繋がらないと思うよ。

>>537
良く分からないんだが、それは私に古戸ヱリカの役をやれ、ということかな。
だとしたら、例えば部屋をいくつかに分けて閉じこもってもらい、そこを封印するのは良い手だと思うけど。
でないとしたら、最後に全員死亡・もしくは行方不明の事件で、どう自供させればいいのかは良く分からない。

539 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 00:25:29 ID:xZQoLXCm
>>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う

>>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
いくらでも真相は改竄され得るのです。

EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ
それを指摘すると信者が魔女に屈しただの言うのが不快なんだよな
禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、
EP6で出たロジックエラーなんてついにちゃぶ台返したかと思ったぞ
そのあたりを頑なに受け入れられずに喚く信者を見ているのが可哀想なんだって


540 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 00:31:39 ID:uicZ3ecX
>>539
妄想乙wwwww

541 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/18(木) 00:52:23 ID:F4PoN3Wl
>>539
>EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ
どう……と言われても、具体例が無いと何を指してるかわからない。
ちなみに、複数の解答を用意して、指摘の無い方に逃げる、というゲームの進め方は可能だと思ってる。
EP6の話の展開は、そういう事を表してるんじゃないか。
ただ、解を一つも用意しない行き当たりばったりで進めるのは、全然別の話で、
これは不可能じゃないかなあということ(経験も含むけど)。

>禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、
こう主張する根拠があれば、冗談抜きで考察のために知りたい。
ただのイメージだけだと「そう思うんなら(ry」としか言いようが無いけど。

542 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 03:26:10 ID:JehJ3aN/
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある

これがキャッチコピーであると前提とした、つまりアンチミステリー前提で考える場合

>>警察が現場周辺を封鎖しマスコミを遠ざけた後、刑事たちが拍手を打って天を仰ぐのです。
「あぁ、神様! この事件は解決可能でしょうか?! それを教えてもらわなければ、私
たちは捜査も推理もできません…!! だって変格ミステリーや社会派ミステリーだった
なら、増してや今流行りの伝奇ファンタジーだったなら推理しても無駄なわけですし!」
しかし、現実問題として。 神様がそれに答えることはありません。
すると、神託があるまで拍手は続くのでしょうか? 神託がなければ捜査は打ち切り
に?

これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。
10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは
冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー

543 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 04:16:17 ID:uicZ3ecX
10人中5人に絞り込む行為が推理に含まれるか含まれないかと言われたら
含まれるだろうな。

ただ、そこで終わりならミステリーとしての成分が少ないと言われても仕方ないだろう。
何故って匙投げと一緒だからなw

つまり、この作品は竜騎士が匙投げした物語だったよ!

544 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 09:46:52 ID:M622o7eW
>>543
これまでも再々言われてきたことだけれど、今回は特に声を大にして言いたい。

> つまり、この作品は竜騎士が匙投げした物語だったよ!

それこそ「終わってみなければわからない」話でしょうが。
>>543自身も

> ただ、そこで終わりなら

と仮定法で書いてるんだから。
# なんか頭痛がしてきた。


545 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 11:30:42 ID:M622o7eW
いわゆる「アンチ」は、なぜ非合理な言説(論理を歪める、議論のマナーを無視する、etc)に走ってまでも「うみねこ」をバッシングするのだろう?
その理由は「傷つけられたエゴを庇う為の代償行為」であると考察する。

アンチのエゴが傷ついた理由は限りなく多様に想定できるので、ここで具体的に特定する必要はない。
「ひぐらし」「うみねこ」で自分の推理が裏切られた為かもしれないし、
全く別の議論(「ひぐらし」「うみねこ」以外のミステリ談義など)で自分が敗北した為かもしれないし、
はたまた学校で「いじめ」を受けた為かもしれない。

いずれにせよ、アンチが「うみねこ」を叩く理由が
「うみねこ自体が問題点を孕んでいること」
ではなく
「自己正当化(=八つ当たり)の手段」
であるとすれば、彼らの批判がことごとく的を外している理由が納得できる。


546 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 11:48:28 ID:e5HHN1Ef
八つ当たりってのはなんとなく判る気がする。
実際、アンチの発言って、なんつーか初めに感情ありきって雰囲気だもの。
俺の嫌いな物を、どう否定してやろうかって感じの。


547 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 11:54:01 ID:FX8VQDn6
【1087】うみねこのなく頃にはミステリーです
Q: 私の作品についてです。
もう7〜8年、家で推理ゲームを作り続けています。
以前から、アンチが私に対して、幼稚な批判をしたりしていましたが、最近はそれがエスカレートしております。
私のうみねこは、本来一作品ですが、同人としてEP毎で短く分けることで稼がさせてもらってます。
纏め売りでは、商業のような収益効果は無く、制作時の結論が、全て筒抜けになるからです。

アンチは、私が夏コミに着く時間より1時間〜30分早く、会場外で大行列になって待ちます。
私がコミケに着いて売り場へ行くと、後から売り場にきます。
私がうみねこを売ると、直ぐにPCにインストールして、私の作品を読み気味の悪い声を上げて笑い
2ちゃんねるで自演までしながら馬鹿にします。
冬コミで、うみねこを売る時も、その度に同じく並んできます。
新EPで悪魔の証明の語句を使うと、直ぐ後にウィキペディアの悪魔の証明の意味を改変します。
ヘンペルのカラスを使うと、直後にまたアンチがウィキペディアを改変に行きます。
仕事の合間に、公式掲示板を閲覧していると、私が閲覧する時間を狙ってか、ワラワラと芝生を生やした文章で、批判にきます。
制作意欲の無くなる書き込みなので、批判が収まってから閲覧しようかと、執筆を止めて、再び私がネットを始めるとまた批判に来ます。
私の知識が嘘であることにしたいらしく、常にウィキペディア改変のタイミングを見ています。
ノックスを出した時は、欠番のはずの5条に新しい条件を加えていたり、とても守れない様な条件にしたりと、改変をします。
インタビューで美術の「墓場期」について語った時は、それまで当たり前の様に使われていた「墓場期」という言葉そのものが
アンチの手によってインターネット内から削除されていました。

548 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 11:55:01 ID:FX8VQDn6
私の休日には、いつにもまして早起きし、早朝から大人数で批判をします。
私が休もうとPCを消すと、それまでアニメのうみねこを楽しんでいても、直ぐにPCを繋げて、うみねこ批判レスをしてから眠るようです。
私が最終EPを出すまで、批判は止めません。
なるべく素早くうみねこ掲示板が開けるようにPCを工夫しているらしく、マウスをカチカチさせながら何十分もF5連打をかけたり
同じ批判コメントを1時間以上書き続けていることもあります。
アクセスカウンターも、早送りを見ているのではと思うほどの勢いで増えていきます。
私が完全に起きると、F5連打は止みます。(私はドリームカウンターを使っています)
あらゆる批判サイトを全部使い、ありとあらゆるミステリー小説を引き合いに出し、私が作品を自由に作れないように塞いでいきます。
平日でも批判書き込みしています。
またある日は、祝日でも書き込みをしません。
私がHPを更新していると、ネットに張り付くように監視しており、また2ちゃんねるにコピペして笑います。
他にも、毎日細々とした批判を沢山受けています。

今は、完全に無視して暮らしていますが、いつまでもこんな事を続けていると、私の方がおかしくなりそうです。
無視していても、何かがアンチを激高させて、激しく罵倒されたりうみねこEP6のDVDを割られた事もあります。
本当にうみねこが理解できている者は数人しかおらず、誰もいさめる事ができません。
他に、私が賞賛される事を異常に嫌い、Keyの新作Rewriteのライターに大抜擢されたことを馬鹿にしています。

549 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 11:55:07 ID:F0VM6Rek
>>545
アンチを信者に変えてもその理屈は通用するぞ

550 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 11:56:15 ID:FX8VQDn6
これだけの異常反応をするのは、統合失調症などの精神病なのではないかと思いますが、いかがでしょうか?
林: 事実が上記の通りだとすれば、あなたのおっしゃるように、アンチのみなさんは統合失調症の可能性があると思います。
 しかし、どうもこのうみねこの内容は解せないところがあります。
 アンチが統合失調症で、あなたに対して何らかの嫉妬心を持っていると仮定しますと、ここに書かれているように、あなたの作品を監視し
いちいちそれに合わせてWikiの語句の意味を改竄するという手の込んだ形は、ちょっと考えにくい行動です。
 しかも長い期間に渡ってあなたがそれを無視してそれなりに生活をされているというのも想像しにくいところです。
そして、「○○が自分の作品を監視し、いちいちそれに合わせて語句の意味を改竄する」というのは、統合失調症の方の典型的な被害妄想の訴えでもあります。

まさかとは思いますが、この「墓場期」とは、あなたの想像上の語句にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
 あるいは、「墓場期」は実在して、しかしあなたのような異常な使い方は全くされておらず、すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。限られた文章だけしか情報がない読み手の、これは限界とお考えください。

551 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 16:05:51 ID:kupFSBvp
「うみねこ」を楽しんでいるだけなのに、「くだらねえ」とからまれたら不愉快だよな
アンチの品性を疑いたくなるのはわかる

が、ここがミス板であることを顧慮すると「ぬるい擬似ミステリをここで論じるなよ」と舌打ちしたくなるアンチの心情もわかる

545、546って、そんな状況も見えていないのが子供っぽい
550に至っては「あんたが一番アタマが変」のレベル

552 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 16:59:14 ID:F0VM6Rek
>>551
>>550は林先生のコピペの改変ネタだぞ?

553 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 17:02:12 ID:kupFSBvp
>>552
そこは汗顔の至りです

554 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 17:51:37 ID:uicZ3ecX
吹いたwwwww
もっと煽ろうぜ!

555 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:18:05 ID:M622o7eW
いわゆる「アンチ」をアンチたらしめる最大の要因は、その知的能力の低さである。
それは、当スレにおける
「一度結論に達した議論を記憶できず、同じ話題を執拗なまでに繰り返す」
「誤った論理のもとに自説を構築する」
「自分に都合の悪い事実をスルーし、都合の良い事実のみを取り上げる」
等々の行為によって裏打ちされる。

では、何故そのような者たちが「アンチ」に変貌し、「うみねこに解答が存在する」という事実を徹底的に否定するのだろうか?

アンチには、合理的な解を組み上げる為に必要な知力が欠けており、ただひとつの解すら提示することができない。
そして、アンチはその事実を受け入れることを徹底的に拒む。
何故なら、アンチの単純な価値観では自他の関係を「勝者」「敗者」に二分することしかできず、
その肥大した自意識は「作者に敗北した」「解答を提示できるうみねこファンより自分が劣っている」という劣等感を受け入れることができないからである。

しかし、いくらアンチ自身が受け入れられずとも「他者に対してうみねこの解答をひとつも提示できない」という現実を否定することはできない。
この事実に対峙する精神力を持たないアンチは、「現実」を己に都合良く改変する。
具体的には「勝者」と「敗者」の図を、単純に入れ替えようと試みる。
すなわち「本来の勝者はアンチの方である」ことを主張する為に、作者とうみねこファンをいわれなき誹謗中傷で貶めるのである。


556 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:35:09 ID:D+faKPHj
うみねこep5で指摘された問題点

ミステリー関連
■本物のノックスは5条で中国人を禁止している。
(=謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も5条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう(探偵小説の定義と類別)」との解釈)
 これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
 よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
 にもかかわらず、5条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ21世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
 地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
 解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。
■「フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットはミステリの三点セットです」という、
 竜騎士がインタビューで言い出して、ほかの人は誰もいってない言葉が一般論とされて、ヱリカが使っている。

557 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:36:14 ID:D+faKPHj
 竜騎士がインタビューで言い出して、ほかの人は誰もいってない言葉が一般論とされて、ヱリカが使っている。
■作中で出てくるミステリーの死亡人数に対する豆知識は藤原宰太郎『真夜中のミステリー読本』の
「大量無差別殺人を除き、もっとも死体が出てくるのはアガサ・クリスティ『そして誰もいなくなった』の10名である。国内では、坂口安吾『不連続殺人事件』、島田荘司『占星術殺人事件』の8名である」から引用した疑いが濃厚。
■竜騎士のミステリ用語の解釈が、それまでのミステリの歴史とは大きく異なる解釈をしているため根本的にずれている。


推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前1時の小休止。と示しておきながら
 第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
 判決の主文ですら1時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか1つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
 どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。

558 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:37:14 ID:D+faKPHj
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
 これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
 謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
 ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ! ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
 これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、EP4後のあやしい人物投票1位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。
■ベアトは瀕死で苦しんで最後には死にました。次のゲームマスターは戦人です。
 さあ皆さん、戦人の出す謎に挑戦しましょう。読者が悪者という流れで推理気力が減少する。
■今回の「お前らひぐらしでノックスノックスうるさいからノックスだしてやったぞ」で竜騎士いいたいこと全部いえたろ。

559 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:39:07 ID:D+faKPHj
■作中やインタビューで登場人物が多いことを自慢しているが、半数は名前がついているだけの空気キャラだった。
 しかも何人その場にいても作者に洗脳されたように思想が1つにまとまっていることが多いので沢山いる意味が無い。
 口調で区別をつけなければ判別がつかないレベルなのだが、ついに法語なるものまで飛び出したのには失笑する。
■とりあえずキャラをいじめておけば「かわいそう」ということで人気が出るだろ、という昔からのワンパターンテクが炸裂。
 悪役も、さらなる悪役にいじめさせればOKとか、それしか出来ないのか。
■とりあえずキャラを高所から転落させれば話が作れるだろ、という昔からのワンパターンテクが炸裂。今回は使用人と赤子。ひぐらしから数えて、いったい何人を高所から転落させているのか。それしか出来ないのか。
■ep5で明かすつもりだった金蔵死亡を、すでに推理されていたためにep4で明かしたにもかかわらず、ep5で金蔵死亡についての論戦を行っても、退屈極まりないだけ。
 戦人がクライマックスの切札としてつかった金字も金蔵死亡の保障だが、それがep5単体だけでは何か重大な新事実が明らかになったとは言えず、退屈である。
■展開編で、そろそろ幻想描写がはがれて下位世界の人間たち中心になるかと思ったら、ベルンやラムダが出ずっぱりで本編とお茶会と裏お茶会の区別すら不明瞭。
 裏お茶会で登場人物の口を通した竜騎士の持論語りを延々聞かされる苦痛。
■金蔵の死を暴いてはいけない秘密として描写しておきながら、主人公自らがそれを金字で証明しずっと隠していた夏妃がお礼を言う展開の矛盾。
また、前提として死亡隠蔽を美談として書く不自然さ。

作者の姿勢への批判
■ノックスのこと知らないの? と竜騎士が勝ち誇ったように使いまくってるけど、ひぐらしの後の作品なんだから謎の病原菌や特殊部隊を思考の隅に置くのは当たり前。
 なのに作中で鬼の首をとったようにそういう推理をしていた人を馬鹿にするセリフを延々キャラに言わせる。
■解いてみるか→まだ解けないの?特殊部隊とか何言ってるの?w
 →お前がひぐらしでそれをやったから考慮に入れたんだろ。もう知らんわ。
 →これは解ける問題なんですよ。何で解いてくれないんですか?→泣き事と意味分からない例え話。

560 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:40:27 ID:D+faKPHj
■そもそも推理可能か不可能かわからんうちから真面目に謎に挑んできたのに
「推理可能だと信じてなかったんだろ? それは愛がないね。推理可能だから推理してみな!」とか、プレイヤーを馬鹿にしている。
■プレイヤーは推理可能だと信じていなかったから謎が解けなかった、よって俺を信頼しないのが悪い。俺に対して愛がないのが悪い、という作者の説教に。
■たとえep5で「解けるように作りましたよ」なんて親切丁寧にいったとしても、
 同時に「読者のバーカ! 作者の俺は偉い!」なんて書いてあるミステリの謎なんて解こうとは…。
■梨花や幼少時の鷹野そっくりなキャラ(声優も同じ)が、雛見沢症候群や山狗やH173などを「馬鹿みたいそんなの正式なミステリーじゃない〜」と貶し、ひぐらしからのファンがショック状態。
 それにひぐらしやって無くてうみねこやってた人にとって最悪のネタバレでもある。
 入江が「山狗」と発言した時点で、症候群と特殊部隊と薬物が確定してひぐらし終了。
■ミステリの探偵をヱリカという登場人物を通して揶揄する態度と、その程度の低さ。
 しかもひぐらしをミステリーじゃないと叩いた人間をモデルにしたようなキャラ。
 そんなヱリカを作品の中で倒して自分を肯定するってどんだけ幼稚なんだ。
■登場人物の口を借りた、竜騎士の自己擁護と批判者批判、恨み節ばかり。
 作者が自己優位性を確立するためにつくった、作者の性格がにじみでた作品となっている。

561 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:46:09 ID:T9uuFPKp
うみねこep6で指摘された問題点(暫定)

ミステリー関連
■「ここまでは全部創作の作り話で文章上の出来事です」
これによって今までの物語、全ての信憑性が崩壊してしまった

シナリオ(物語)関連
■トリックのために登場人物を動かすので、登場人物の動機が理解不能
■今までを全部創作にしたため、人物描写が空中浮揚
■竜騎士の頭がロジックエラーしてるから登場人物が馬鹿ばっか
■魔女の不在を証明する役がいつの間にか魔女の仕事に
■また作中の登場人物の口を使って読者批判
■また新キャラか!

うみねこ全体を通しての批判(暫定)

■中身が無いのに文章の水増しが多すぎて、だれる
■作中の登場人物の口を使って読者批判、うざい
■竜騎士の文章力がないから読んでいて、苦痛
■結論からすると物語として、つまらない
■フェザリーヌが答え合わせをせよなどと言っているが、すでに竜騎士がインタビューで答えを出したくないと言っているので、
手遅れ。まともな人は答えが出ないと聞いて去っていった。ひぐらしも答えが出ない部分が多数あったので、
うみねこで残った人も答えが完全に出るとは思っていない。よってゲームになっていない。竜騎士の単なる自己満足。

562 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:50:57 ID:7xy+kmI/
>>556-561
顔真っ赤にしてどうした(プッ)

563 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 18:53:00 ID:DZfwBz8N
なんだ、議論じゃなくて、アンチの人格攻撃に変わったのか。
わざわざこんなところまで乗り込んできて、信者の程度の低さをさらしてどうするんだか。

564 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 19:00:03 ID:oA/X1LMA
うみねこが叩かれる理由がやっと理解できた
何も考えずにプレイすれば何の問題も無かったけどこうして見ると確かに酷いな

565 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 19:48:52 ID:Ii/VzpXb
竜騎士とやらがロジカルな作品を作れないのは
前の作品でわかってるだろうに、なぜ騙される馬鹿が
いるのか、理解に苦しむ
まあ、竜騎士儲の儲界一二を争うアレさから
儲を煽りたいって馬鹿なら理解できるがね

566 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 20:16:38 ID:kHIFBevj
>>564
アンチの箇条書きを真に受けてどうすんの

567 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 20:46:23 ID:oA/X1LMA
>>566
アンチの意見は一切聞くなと言われましても・・・
私は宗教に属しているつもりはありませんよ

568 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 20:50:18 ID:kHIFBevj
まともな指摘も入ってるがおかしな指摘も多い

後は分かるな

569 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 20:59:30 ID:oA/X1LMA
>>568
おかしなものが一つでも混じれば無視しなければならないルールでもこのスレにはあるのですか?
うみねこについて語る上ではそれが正しいかどうかは別として色々な意見があった方がいいと私は思いますけどね・・・

570 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 21:18:12 ID:kHIFBevj
おいおい………

まともな指摘だけ抽出して受け取れ

に決まってんだろw

571 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 21:24:03 ID:v0pqsF/f
>>542
>これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。
”求めているのが本格の推理法ではない”だけで、物語のルール自体は何も決まってない。
推理可とも不可とも言ってない状態じゃないかな。

>10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは
>冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー
まったくそのとおりであって、推理できる・できないの話を、逮捕する・しないの話に帰着させるのは
すごく無理がある(>>525>>535)。

>>561
コピペなのは承知として、納得できるところもあるけど(>>279)、これだけ突っ込むと
>ミステリー関連
>■「ここまでは全部創作の作り話で文章上の出来事です」
>これによって今までの物語、全ての信憑性が崩壊してしまった
今までに良くみられたトンチンカンな批判例として「作中のキャラと作者の台詞を真面目に混同する」というのが多かった。
これもその例だと思うけど、これだけ入り組んだ話で、キャラの台詞をいちいち素直に受けとるのは、どうかと思う。
あと、0か1かの判断が得意なのも分かったけど、創作であるからといって、赤字等のメタのルールが消滅するわけではない
(その点、非常に良く出来ている)。なので、まったく信憑性が失われるわけではない。

572 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 21:27:54 ID:oA/X1LMA
>>570
別に全てを受け入れているわけではありませんよ?

573 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 21:29:36 ID:kHIFBevj
あ、そうなん?

ならOK

574 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/18(木) 21:35:06 ID:v0pqsF/f
そろそろ自分の見解(あくまで自分の)を述べるけど、うみねこをミステリとして見たときの特徴は
・1:一回性ではなく、連載形式で作者と読者がやり取りする形での謎解きゲームになっている。
 →最初から情報を出すのではなく、読者の推理を切るために、作者が赤字を使う(基本的にEP4まで)
 →赤字を言った、言わないというメタ情報からの推理が可能
・2:本格のような暗黙のルールではなく、赤字による規定を使っているので、
 状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
 →既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
の2つかなあ、と思っている(ミス板からの反論があれば知りたい)。

1については前スレでもそれなりに検討したし、竜騎士のゲームマスターとしてのレベル・マナーはともかく、
竜騎士でなくても類似の形になるだろう、とは思った。で、2について聞きたいけど。

いわゆる、動機やルールから攻めるやり方は、それ以外ではあり得ない、という確実さを保証出来ないので、
本格では使われづらい(>>296や、いままでの話を信じるなら)ということは分かった。
ただ、そういうプロファイリングに似た行為が推理でないとは思えない。
昔の探偵が良くやった、証拠からの依頼人当ても、あれも推理でないというわけではあるまいし。

で、聞きたいんだけど、こういう謎解きにチャレンジしたミステリのサブジャンルはあるんかな?(心理ミステリでいいのかな)
あと、普通の本格では、キャラクターの動機などの処理はどうやってるの?
読者とのゲームで解かせる対象としては、無視している、ということ?

575 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 21:58:03 ID:EpBkcti8
>>571
>今までに良くみられたトンチンカンな批判例として「作中のキャラと作者の台詞を真面目に混同する」というのが多かった。
>これもその例だと思うけど、これだけ入り組んだ話で、キャラの台詞をいちいち素直に受けとるのは、どうかと思う。

じゃあEP8で「これが真相です」と言って描かれたものも真実ではない可能性があるなw

576 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 22:00:25 ID:oA/X1LMA
色々な推理小説の読者側推理完了状態を裁判で表すとこんな感じですかね。
物的証拠が出ており容疑&有罪確定状態←滅多に無いタイプの本格?
状況証拠のみで新たな情報が出ない限り有罪まで追い詰めれる推理をした状態←後は筆者が解答を言うのみの状態。これが一般的な本格?
犯行が出来た可能性のある奴を数人までに絞り込んだが誰を裁判に引っ張り出し有罪に追い込むか決まっていない状態←これがうみねこ?

577 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 22:12:26 ID:oA/X1LMA
>>576
すみません数人まで絞り込んだと書きましたが有力説では数人なだけでそれ以外が犯人だと推理&主張してる方はまだいますね。

578 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 22:19:36 ID:uicZ3ecX
www
やっぱり、こんな作品に必死になる阿呆は
信者・アンチ関わらず馬鹿だということが分かるスレだわw
え、俺?
読んでませ〜んwwwww

579 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/18(木) 22:49:03 ID:F4PoN3Wl
>>576
合っているようですが、読者の立場に立った時、その2番目に当てはまる本格は、実際は殆どないようです。
本格を目指した作品でも、解答が出ない段階では読者の解が一つに決定することは滅多に無く、
もっともらしい意見が幅を利かす、とのこと>>54(完璧な本格は存在しない、とも)。
「解答が出ない段階で、うみねこの状況証拠が全て出た、出てない、あるいは、本格だ、本格じゃないと
早急に判断するのは危険」と主張するのはこの立場じゃないかと>>544

あと、状況証拠だけで全ての読者の解がなるべく一意に決定することを望むなら、
読者に取ってもっとも優れた本格ミステリは、読者にとってもっとも簡単な本格ミステリ、となってしまうような。

580 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 23:03:52 ID:rsEIi8Qu
まぁ正直これだけ色々やった作品でこの程度しか問題が出ないって事は前作より随分進歩してるってことじゃないかね
同人作品で2作目だし
作者としての態度はともかくこうやって文句言っとけば次はもっとましになるのかもな

581 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 23:37:34 ID:oA/X1LMA
>>579
>>その2番目に当てはまる本格は、実際は殆どないようです。
江戸川乱歩も真にそう呼ぶに値する本格は少数派だと述べていますね。
ちなみに本格として認められている(←許容されている?)作品の推理完了状態とアンチの曖昧な推理完了状態には違いがありますね。
犯人が2人、3人と与えられた情報からでは完璧な解を出すことが出来ないほどそれは本格ではない。作者の力量不足だアンチミステリーだと言われているのが現状ですね

>>あと、状況証拠だけで全ての読者の解がなるべく一意に決定することを望むなら、読者に取ってもっとも優れた本格ミステリは、読者にとってもっとも簡単な本格ミステリ、となってしまうような。

>>竜騎士07:謎解きの難易度を決める最初の要素はヒントの量、情報量だと思うんですよ。

>>小冊子の竜騎士:乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
これこそがミステリーの本流であり、まさに“本格”と冠するに相応しいでしょう。それは読み物であると同時に、筆者と読者の知恵比べでもあるわけです。
その意味において、本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであることが理解できると思います。

もっとも優れた本格ミステリ=もっとも簡単な本格ミステリ が成り立つかどうかは作者の実力しだいでは?
解が出た後読み直してみると確かにこれが答えだな。 この推理は○○の点からありえなかったのか・・・などとなるから本格は評価されているのでしょうね

582 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 23:39:52 ID:1IiYUU02
http://tinyurl.com/yc459u8
さもここで作られたかの様に書かれててラーメン吹いた。
変な子がたくさん湧くわけだ。

583 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 23:53:45 ID:oA/X1LMA
>>581追記
本格の難易度が低くなる可能性が高いのは当然のこと。
本格で多くの読者を屈服させ評価を受けるには高水準のトリックなどが必要になるのでそれが書ける作者が評価されるのは当然ですね

584 :名無しのオプ:2010/02/18(木) 23:55:01 ID:F0VM6Rek
>>582
批判スレのテンプレじゃん
wikiを修正した方が良いかな?

585 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 00:10:09 ID:DmAWagxR
誰でも解けるような簡単な推理では本格のつもりであった事にすら気付いてもらえず本格と呼んでもらえていないという実情がある気がするのだが
本格であるかどうかは周囲の認定に拠る所が大きいのならなおさら難易度が低ければ本格の査定から外れる可能性が高いのでは

586 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 00:15:04 ID:gM507y5N
>>581
本格に関する大方の見方には同意です。そういうストイックなジャンルだからこそ
本格を愛する人が多いのもわかります。
うみねこが本格でない、ということに関しては、私はあまり疑っておらず、初めから本格である点を
評価しているわけでもないです(本格であると誤解されるのが、お互いに不幸なのだろうとは思いますが)

>その意味において、本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであることが理解できると思います。
これに関しては、制約の設定次第かなあ、と思うんですけどね。
「一意な解答を求める、作者と読者のゲーム」と見たときに、本格の形式が今まで選ばれてきたことは理解できます。
ただ(解答を待ってから決めるべき、というのは全くそうなんですが)、うみねこの場合は、真になる可能性を広く取り、
その代わりに、情報を制約することで、多人数での謎解きのゲーム性を確保しているように私には見えます。
本格でないから謎解きゲームは成立しないか、というと、それこそウミガメのスープのようなものもありますし、
物語には本格以外にも、あらゆる謎解きゲームの形式はあっていいように思います。

ということで、>>574の問いに戻るんですが、プロファイリング的な推理を読者に試させ、それをゲームに取り込もうとすると
本格形式では難しいような気がするのですが、そういう問題を克服してる本格ミステリはあるんでしょうか?

587 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 00:26:50 ID:xnSZc1DQ
>>556
これってさ、読んでないから詳しいことわかんないけど、
竜騎士が「僕頑張ってフェアにしたんだよ!」って事だけ言いたかっただけなんじゃねぇの?w
まぁそうだとしたら噴飯ものだなw言わなきゃ分かんないって判断したってwww

隠し扉についての言及とか地の文に普通明示すらされねぇよwww
隠し扉とか馬鹿馬鹿しすぎて、使われないなら匂わせもしないだけだろ普通www
つうか、ノックスとかw今更だろwww
本質は「如何に読者にフェアであるか」だけなんですけどw
アンチは、竜騎士は御託並べてばっかなのはわかったから作品で示せって言いたいんだろw
全くその通りだわw
フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットは普通は本格ミステリに対して何に力を入れているかの傾向を表しているだけw
犯人は誰か・方法は何か・何故そうしたかと言葉のまま解釈すればまぁ三点セットと言われればそうだけどなw
>作中で出てくるミステリーの死亡人数に対する豆知識は藤原宰太郎『真夜中のミステリー読本』の
>「大量無差別殺人を除き、もっとも死体が出てくるのはアガサ・クリスティ『そして誰もいなくなった』の10名である。国内では、坂口安吾『不連続殺人事件』、島田荘司『占星術殺人事件』の8名である」から引用した疑いが濃厚。
何これ?w無断引用?w屑じゃんw
>「ここまでは全部創作の作り話で文章上の出来事です」
夢オチかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

あれだ竜騎士さんよ、これは酷いぞw

588 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 00:34:38 ID:ZTOW1dRc
>>586
>>物語には本格以外にも、あらゆる謎解きゲームの形式はあっていいように思います。
読者が面白いと思えるものならあっていいと思います。本格と言われている似てる作品については知りませんね

>>587
犯人を特定する推理をしろと言うならアンフェア、犯人を絞り混むだけの推理ならフェアだと思う


589 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 00:39:00 ID:UOEkabBN
>>587
事実を引用すること事態はおk。(ネタ本から引っ張ってくるのはこのタイプ)
文章そのものを丸ごとコピペとかの転載はNG。(wikiからコピペがこのタイプ)

590 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 00:55:26 ID:NSnOraIP
犯人を絞り込むというのは現実的な具体性が皆無である
赤字がその世界における絶対的真理である保証も無いのだから
もしかしたら金蔵が犯人かもしれないわけで、未知の人物Xかもしれない
つまりこれだけやっておいて話は何も進んでいない。
「ここまでは文章上の(ry」と言う以上
作者は読者にいつまで魔女に屈服せずに人間犯人説を貫けるかと煽っておいて
犯人とか以前にすべてが作中作でしたとか・・・・
推理する対象を明らかにしないことで後出しじゃんけんを可能にし、
あとは金儲けのために話の本筋は進ませずに文章は水増しして
なるべく作品を分割して売り上げ取れるように出してるだけ

591 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 01:29:21 ID:gM507y5N
>>583 >>585
良く出てくる「推理できない」という批判が、「考えたくないから誰にでもわかる解をくれ」
という要求と区別できないのは、本格のアンビバレントな性格が原因かなあ、と。

>>587
読んでないなら突っ込んでも仕方ないかな、と思ったけど、
>本質は「如何に読者にフェアであるか」だけなんですけどw
に至る部分は、同じことが全て原作内で、もうちょっと深めに検討されているので、全くの筋違い

>>590
>犯人を絞り込むというのは現実的な具体性が皆無である
>赤字がその世界における絶対的真理である保証も無いのだから
会話がかみ合わない理由がやっと分かってきたけれど、推理ができるはずはない、という思考の人は
思考の場合分けをしたくないということかな。
赤字が絶対的な真理であるかどうかは、極端に言えばどうでもいい。
赤字を信頼できる世界観では、魔女に対しこの解を突き付けられる、
赤字を信頼できないならこの解になる、という推理をすればいいだけ。
それ以前のステップで、分割して考えるのはとにかく思考が無駄になるようで嫌だ、というなら、
それは確かに、この手の謎解きに向いてないかもしれない。

※本筋を進ませない展開に対しては、少し同意もするけど

592 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 01:39:37 ID:DmAWagxR
推理では100%を確定する科学捜査を行わないから部外者Xや薬品X等のあらゆる低確率の可能性が存在する
だがそれらを妥当性が低いとして流儀のために無視し、さらに指紋やDNA等の一発で犯人を確定する要素を提示しない事で推理する余地が成り立っている
推理は曖昧だから成り立つ
その意味では100%の確証が無い物証もプロファイリングも妥当性と曖昧さの程度の差しかないんじゃなかろうか
読み手が挑戦性を感じ答えに妥当性があることが本格の評価の尺度であるのなら、
実在するかは知らないがプロファイリングのみで妥当性を積み重ね犯人の懐までたどり着き犯行を暴くと言うタイプで本格作品が存在してもおかしくないのではないかと思う

593 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 02:03:53 ID:RUoKfRDO
>>589
事実を写したとしても、ネタ本が有るなら参考資料なり文献に挙げておくのが常識。或いは良識。
というか、それは専門性の有無には依らない。
資料にあたったらそう書くことと、読書量とか知識量とかは関係無い。
この時点でOUT。
尤も、確実にそこからパクったという物的証拠は、確かに存在はしないが。

さて以前登場した一擁護派に言わせると、(多分前々スレぐらいで、こちらも過去ログは面倒だから提示まではしないが、その替わり、それを擁護派の総意とか、特定の人物の発言とはしない)
最多殺害数それは揺るぎ無い事実で、特殊な知識では無い、わざわざアンチョコにあたる必要が無いまでの極めて常識レベルだというが、
作中人物の台詞によると、ミステリーオタの読書家なら知ってて当然だが、世間一般には常識レベルでは無いようだ。
勿論それは作中人物の発言であって、事実とは限らない。
というか、作中作ということになったので、その作者が言わせただけ、ということになるが。

常識の物差しをだすのもあれなので、個人的見解でしかなく申し訳ないが、
世間一般的な、例えて言えば、現代用語の基礎知識や広辞苑にのっていたりするレベルの物とは思えない。かなり特殊な知識。少なくとも、ある程度のミステリーを読み込んで、初めて出来る会話であろう。
前後の竜騎士の発言からみて、彼がそれほどの知識、少なくともその結論に到達出来るだけの知識を持っているとは考えにくい。
また、いささかならず脆弱な詳左でしかないかもしれないが、それが一評論家の著作で唱えられた一説ではなく、通説以上となっているならば、それこそ複数の書籍なりに記載さているなり、作中で言及されたりしているのでは無かろうか?

また、過去スレで、最多殺害数は間違いでは無いか
という意見が何度か出ている。
藤原氏の一冊の著作にしか登場していない説であるうえ、もし同じミスをしたとなると、ネタ本をそのまま(コビペとは言わないが)間違いまで写して書いたと疑われても、おかしくは無いだろう。

まあひょっとすると、
藤原氏をやゆするために、そのような描写をした(この場合、藤原氏を思わせる人物が登場する等していないため、およそ成功しているとは思えないが)等、
様々な望遠深慮がある可能性は皆無では無いかもしれないが。

594 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 02:22:39 ID:DmAWagxR
参考文献等を提示するのには2種類の目的がある
パクリじゃないよ!とするためと脳内妄想やウソじゃないよ!というソースの提示
伝聞・引用形式であればパクリじゃないのは自明の理
相手に信じさせたり納得させたり論破させるつもりで言ってるのじゃなければ別にソースなんていらない
一般人の知らない専門分野の会話でその筋の大家や一専門家からの伝聞や引用に全部参考元つけてる事はなかなか無いよ
論文じゃないんだから
あとで聞かれてソース元を提示する場合はよくある

595 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 02:56:02 ID:V6gYZpj1
>>529
>うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
うん。これに関してももう反論したよねw

>うみねこ内の定義は別にずれていない。
これに関しては、君の引用箇所からするとむしろずれている(これは指摘したばかり)

>用法が普通と違うのは、あくまで魔女がいるから。
>つまり、何も知らない人が読んで、
用法が普通と違うのは、その前提となる定義がもう違うからだよ(作中で新たに異なる意味を与えられたから)

>反論、というのは>>419かな?あまり反論になっていない気がするけど。
あまり反論になってない気がするってのは反論になってるのだろうか?w

>私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
>残したら駄目、という主張かな?
違う。本格であると読まれる可能性を残している以上
「本格である」と解釈するものを「誤読」と誹ってはならないということ

>与えられた情報から論理的に導くのと、それが一意であるか、
>あるいは正解に当たるかは、別の話だよ。本格ミステリでは、形式上それが一致している。
ええとw
「論理的に導く」のは「一つの解」を目指してのことでわw
「絞り込む」気もないけどとりあえず可能性を並べる も「論理的に導く」というといいたいのかな?

596 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 02:58:41 ID:V6gYZpj1
ドローの喩えの具体的な状況とかは思いつかなかったのでスルーってことかね
あとでまたしれっと同じ主張を繰り返す気なのかな

さて別のレスもつまんでおこうか
>>574
> →赤字を言った、言わないというメタ情報からの推理が可能
>赤字による規定を使っているので、
>状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
結論から言うと「赤字」の絶対量が少なすぎるので「可能性だだ並べ」系の推理しかできない

そもそも勝利条件からすれば赤字をよりどころにする必要すらない(これも既出)

> →既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
近くないw プロファイリングだって最終的には「一意の解」を目指すために使う
君(ともしかしたら竜騎士)のいうところの「推理」はそれを目指さなくてもいいんだろ?

>昔の探偵が良くやった、証拠からの依頼人当ても、あれも推理でないというわけではあるまいし。
昔の探偵がよくやったそれは、今ではどっちかというとネタだよw

>こういう謎解きにチャレンジしたミステリのサブジャンルはあるんかな?(心理ミステリでいいのかな)
変な造語を使うところまで教祖そっくりなんだねw
謎解きってのは一般に「たったひとつの正解を求める」行為をさすんです
心理ミステリとか言うとそれはサスペンスの一種のようであるな(ミラーの作品とかな)
サイコミステリと和製英語に置き換えればまた別の意味になる

597 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 02:59:20 ID:UQlvCcAe
http://tinyurl.com/yd7cmlp
信者なのかアンチなのか、はたまた批判スレのテンプレ載せた奴なのかはしらんけど
考察でもなんでもないレスを投稿する脳みそを疑いたくなる、もうちょっと落ち着いてくれ。

598 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 03:59:43 ID:DmAWagxR
論理と論理的っていう言葉はそれぞれに認識が異なり誤解を生んでる可能性がないかね
論理は0か1か、真か偽か、0%か100%かの確定事項
これに「的」という言葉をつけるとそれに近しいものという意味合いにもとれるようになってしまう
「98%の確率なら限りなく論理的だ」、というような使い方をしてる可能性がある
この場合「論理的」と「論理」は違う事を指す内容になってしまうな
98%ならまだ未確定の推測中で100%なら結果が出てる
この用法だと「論理的に導いてる」最中には一意を目指してはいるがまだ一意足りてはいないという事になるね
なんかこじつけ的だが

599 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 04:02:41 ID:NSnOraIP
場合分けというか
赤字は信用できない→白字は信用できない→一人称も文章が曖昧すぎてかなり怪しい→
作中作でした→人が死んだのかどうかも不明→犯人どころか何も起きてないかもしれない

この状態で何を推理するのかわからん

こんな私もEP3当時は連鎖密室はあえて1階の密室を一箇所だけにして
窓を破るよう誘導して鍵を持ち込んで発見したふりでOKとか考えてたときがありました

600 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 04:27:59 ID:DmAWagxR
赤字も白字も信用はできなくても全部嘘だと確定したわけじゃないんだから妥当性は自分で見出せばいい
戦人が赤字を使って嘘をつけなかった時点で戦人がグルで小芝居してたわけでないのなら(そんな可能性は著しく低い)ベアトの言動がどうであれ赤字のいろんな可能性はまだ十分存在する

最初の2ゲームについては作中作だとはされていないんだから一応人は死んでるだろ
後からこれらも作中作にされる可能性もそりゃあるけどさ

601 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 04:42:18 ID:xnSZc1DQ
>>598
論理は不明も扱うし当然確立も扱うだろw
つうか、小説形式のものに論理を完全に適応させることは出来ない位誰でもわかるだろw
抽象的概念を記号に脳内で変換しなきゃいけないんだぞw
健全な論証か不健全な論証かで図るしか無いだろうね。

でも「80%の確立であなたが犯人でしょう。」とか
天気予報みたいに探偵に言われたらひっくり返るがw

602 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 04:44:10 ID:V6gYZpj1
>赤字も白字も信用はできなくても全部嘘だと確定したわけじゃないんだから妥当性は自分で見出せばいい
具体的データがなくて
当事者の証言(全員が嘘を言ってる可能性がある)だけで「推理しろ(真相を確定せよ)」といわれたら
それは無理ってものだよw

603 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 04:49:22 ID:xnSZc1DQ
>>602
>当事者の証言(全員が嘘を言ってる可能性がある)だけで「推理しろ(真相を確定せよ)」といわれたら
それ普通のミステリですw
さすがに全員嘘なら全員嘘付いているという決定的な描写がなきゃ壁になるがw
そこじゃなくて地の文、つまり信頼できる語り手が居ないみたいだということが問題だということだろ?w

604 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 05:00:54 ID:DmAWagxR
>>592でも言ったが推理は曖昧なんだよ
科学捜査で特定しない限りあらゆる偶然の可能性が1%以下でも残ってる
それをあえて様式のために無視するんだ
推理における物証の大半は本当は100%の信頼の置けるものじゃないんだよ
作品次第ではプロファイリングだけでもある程度の妥当性までたどり着ける作品はある。

プロファイリング主体の作品では100%の証拠が無いけどおおむね確定だから探偵がワナを張って犯人を引っ掛けて現行犯逮捕、って作品は結構あるぞ?

605 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 05:09:49 ID:0ZxrHkV6
それと地の文に嘘がある事とを同列に語る意味がわからない。

606 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 05:20:07 ID:DmAWagxR
>>601
論理は0か1か
不明も確率も無い
これが数学的な論理の扱い
でなければ論理演算は成り立たない
外部から論理形態が破壊されない限りそれは絶対となる

論理という言葉をこの意味で使うか、単純に理にかなった論という意味で使ってるかでも誤解は起きるだろうな
一意という言葉が使われるのなら数学的な扱いの意味だろうさ

607 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 05:42:38 ID:xnSZc1DQ
>>606
まぁ、数理ならそうだなw

あれ?ここでやつらが言ってるのはそれだけを限定しているんじゃないんじゃねぇの?
前スレで帰納とか言ってたしなw

608 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 05:53:48 ID:DmAWagxR
>>607
だから>>598>>595に対しての内容で、
そこでは論理を一意で一つの解としているから数学的な内容で言ったんじゃないの?って事だったんだけどね

609 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 06:01:22 ID:xnSZc1DQ
>>608
あぁ、そういうことねw
確かに、普通は論理って言われたらそれを真っ先に想定するわなw

610 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 07:59:45 ID:NSnOraIP
戦人が赤字で嘘つけないって言われても
あいつが実在してるかもわからんし、出生に何かありそうだし
島に行ったかどうかも不定になった。
最初の2ゲームは作中作じゃないのか?
1はボトルメールの内容かと思ったし、
2は楼座さん「私、無双しました」、紗音「私、バリアー張りました」だからなあ・・・

611 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 09:37:55 ID:gM507y5N
>>593 >>594
確か瀬名秀明がどっかで言ってたけど、普通の小説では
著者が参考文献を書こうとすると、編集者が止めるらしいね。
痛くもない腹をさぐられるのが嫌というか、無用のトラブルを避けるために、あえて「書かない」風習らしい。
瀬名秀明は、それでも自作の参考文献をずらっと書いてるけど、あれは彼が学者だからだろう。
(森博嗣とかは、参考文献書いてるんだっけ?)

あと、そういう細かい知識って解説本を見ないと分からないというか、古戸ヱリカのキャラ付けとして調べたんなら
責められる点では無いと思う。前にスレでも出したけど”もっとも多く密室が登場するミステリは何か”みたいな問いは
解説本に当たらない限り、すぐに調べられない。

>>595
●悪魔の証明
>>うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
>うん。これに関してももう反論したよねw
すまないが、記憶によれば、ちゃんとした反論が行われた覚えがない。
反論が既に行われていると思うなら、ループを避けるために、該当レスを直接指してくれ。

>>うみねこ内の定義は別にずれていない。
>これに関しては、君の引用箇所からするとむしろずれている(これは指摘したばかり)
>>524かな?なら、これは「間違っている」と言ってるだけで、どこが間違ってるか指摘してないようだけど……
どうも、定義に関してハッキリしないところがあるので、>>595の考える”悪魔の証明”(”悪魔の証明の禁止”ではなく)の
定義をもう一度頼む(レス参照でもいいので)。

612 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 09:41:11 ID:gM507y5N
●キャッチコピー
>>私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
>>残したら駄目、という主張かな?
>違う。本格であると読まれる可能性を残している以上
>「本格である」と解釈するものを「誤読」と誹ってはならないということ
だとすると、本格と読み取るのを誤読であると排除はできないが、本格であると積極的に主張もできない、
ということになるけど、結局それでいいのかな。
少なくとも、キャッチコピーから本格であると積極的に主張し、それ以外の読解を排除するような
強い根拠は見えないんだけど。

>「論理的に導く」のは「一つの解」を目指してのことでわw
>「絞り込む」気もないけどとりあえず可能性を並べる も「論理的に導く」というといいたいのかな?
どういうレベルで言っているのかわからないけど、少なくとも赤字青字による
推理合戦を見ているなら、両者を別の物と理解するのは、さして難しくないと思うが。

>ドローの喩えの具体的な状況とかは思いつかなかったのでスルーってことかね
>あとでまたしれっと同じ主張を繰り返す気なのかな
うみねこのステイルメイトと言えば、読者には何を指すか大体分かると思ったんだが。
(ひょっとして、EP3を読んでいない、ということ?)
ルールの存在するゲームで”すら”ドローがあるということも説明したよ>>429

もう一度わかりやすく言えば、対戦側の両者が相手の勝敗を認めない、認められない、
あるいは、両者に膠着した事態を動かす手がない場合、勝敗は決定できない。
その状況を最終形と見る場合は、これをドローと呼ぶ。
(何か根本的な誤解があるようだけど、事前ルールが少ない方が、勝敗が共有できなくなるため、
ドローの可能性は大きい。例えば、子どもが、ビームを撃ったバリアを張った、という遊びで
勝敗が共有できないのがそれに当たる)

613 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 09:45:51 ID:Dprr5/I6
もしかしてだけど碑文の台湾説の事考えると
台湾は当時でも今でも中国って考え方あるよね
ノックスの五番って確か・・・

614 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 09:49:58 ID:gM507y5N
●赤字 >>596
>>状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
>結論から言うと「赤字」の絶対量が少なすぎるので「可能性だだ並べ」系の推理しかできない
何度も言うけど、赤字”も”つかえるということ。なぜ赤字しか信じないというふうに飛躍するのか分からない。
前も言ったけど「麻雀漫画を読むときは、私は牌の絵しか見ません」と言っているように聞こえるんだけど。
どんな小説も、文脈を読むべきじゃないか(あるいは、そうするのが面倒、ということかな)
それと、可能性だだ並べ、というのは、可能性を並べて、起こりそうな順番はつけない、ということ?

>そもそも勝利条件からすれば赤字をよりどころにする必要すらない(これも既出)
もちろんどんな読み方も許されるけど、上記のドローの状況で説明した通り、
君のそれは勝利ではなく、理解を共有せずに一人叫んでいる状況に近いので、
作中でも一般的にも、ドロー、あるいは勝負なしと扱われると思うんだけれど

>> →既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
>近くないw プロファイリングだって最終的には「一意の解」を目指すために使う
プロファイリングそれ自体で、一意の解を導くのは、かなり難しいと思う
(その問題を解決し、読者への挑戦を達成しているミステリがあれば知りたい、ということ)

>心理ミステリとか言うとそれはサスペンスの一種のようであるな(ミラーの作品とかな)
>サイコミステリと和製英語に置き換えればまた別の意味になる
うみねこと同じような試みが、ミステリでまだされていない、という方が
ミステリを低く評価しすぎだと思うので、同じような試みが既にあるんじゃないかと
疑っているんだが、これはそういう作品なのかな。

615 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 10:05:25 ID:gM507y5N
>>598
まさかそれが原因かなあ……
論理的な推理(reasoning)というとき、私はミステリの探偵が昔から定義してきたように
「与えられた情報から演繹・帰納・アブダクションを使って答えを導き出す(正確には、解が与えられた情報に結びつく)」
という使いかたをしてきた(というか、ミステリではそういう意味で使われるもんだと思ってきた)けど、
二値論理の意味で、「論理的な答え=真か偽かどっちか」と捉えている人がいるということ?
その意味だと、本格も含めた殆どのミステリで、推理による”論理的な答え”を求めるのは不可能では。

「今の情報から考えると、犯人は決定できないので、推理は不可能!でも犯人はこの中にいる!」という探偵より、
「今の情報から考えると、犯人はAかBかであると推理できますが、断定はできません」という探偵の方が、
論理的な推理をしているように思うけど。

>>610
>戦人が赤字で嘘つけないって言われても
>あいつが実在してるかもわからんし、出生に何かありそうだし
>島に行ったかどうかも不定になった。
>最初の2ゲームは作中作じゃないのか?
各エピソードの上では戦人は島に行ってるし、物語中の戦人視点で魔法が起きていないのは確かなので
各エピソードが作り話かどうかに関わらず、戦人視点を基準にして、推理を進めてもいいと思う。

616 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 10:10:11 ID:el85rvnf
>>610
メタ上位世界からゲーム盤を俯瞰してのゲームと言う環境である以上、
下位世界における作中作か現実かなんて違いは、推理する上では関係がない。
どのEPも、ひぐらし同様、設定された真相とルールに基づいた、ありえた分岐展開ってだけの話だから。


617 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 10:52:37 ID:Csp8nM+b
◆LSS1rn0hAsに訊くが、赤字以外の文を信じられる根拠って何かあるのか。

618 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 11:26:09 ID:0h99iWQJ
しかしこんなファンタジー全開な作品にハマってる人間(信者)が
必死で魔法を否定しようとしているというのもなんだかおかしな話だよな
アンチは竜騎士の描く幻想描写に否定というか拒絶反応を起こしたが故に
アンチになったというのに
信者はファンタジー全開なうみねこにハマっている自分こそ
魔女に屈しているということに気づいてないんだよな

619 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 11:29:57 ID:qpjrvVx+
横レス失礼。

>>551
> が、ここがミス板であることを顧慮すると「ぬるい擬似ミステリをここで論じるなよ」と舌打ちしたくなるアンチの心情もわかる

そこで、激しくダブルスタンダードを感じるんだよな。

例えば、ミス板には横山秀夫スレも今野敏スレもある。
両者共に良質のエンターテイメントだし、私自身もファンなので楽しく読んでいる。

しかし、ミステリ的観点からは、どちらも「ぬるい擬似ミステリ」だよね。
どうしてアンチはこれらのスレを叩かないのかなあ。
# いや、叩いて欲しいわけじゃないけど(苦笑)


620 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 11:52:16 ID:gM507y5N
>>617
さんざん書いたけれども、赤字を受け入れるなら、まずその前提になる「妾はそなたとゲームをしている」周辺の白字、
EP2の礼拝堂の密室を巡って赤字が誕生したメタ世界の文脈も、自動的に受け入れざるをえない。
なぜなら、そこの白字があやふやだと、そもそもの赤字の信憑性が無くなるから>>401>>462
(赤字だけ信じて白字を信じない、というのは、例えばお金だけ喜んで集めて、そのお金で何が買えるか、
まったく考えていないのに似ている)

もし「「そこの白字は信用したくないけど、赤字だけ信用する」という読み方をしたいなら、赤字の信憑性を
物語の別の場所か、物語以外に置かなければいけない(たとえば、直接竜騎士に聞いたぜ!とか)。
けれど、そういった規則は基本的に存在しない。

従って、赤字が誕生した前提、つまり
「戦人やベアトリーチェ、と呼称される二人の対戦者が居て、対戦者の情報不足を言い訳にした仮説を
否定するために、赤字でゲームの真実が告げられるようになった」
というルールは、物語中で別の情報が出てこない限り、受け入れて読む必要がある。
赤字を読むときは、絶対の真実ではなく、基本的にこの文脈を頭に置いて、その文脈に沿った主語、述語の
受け取り方をしないとまずいし、したほうが情報は得やすい(復唱拒否の白字からも情報が読める)。
と、連鎖式に考えて行くと、赤字の後見人であるラムダデルタの発言等、少なくともメタ世界の白字は、
ある程度信頼出来ることがわかると思う。

621 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 12:39:50 ID:qpjrvVx+
>>586
> ということで、>>574の問いに戻るんですが、プロファイリング的な推理を読者に試させ、それをゲームに取り込もうとすると
> 本格形式では難しいような気がするのですが、そういう問題を克服してる本格ミステリはあるんでしょうか?

寡聞にして知りません、というか真逆のケースならいくらも思い当たるんですが。
「彼はプロファイリングという手法を信用していません。『器用な人相見とどこが違うんだ?』と嗤っていたことがありますからね。(後略)」(有栖川有栖「絶叫城殺人事件」)

話は変わりますが、上掲作には、こんな台詞もあります。
「おかしな表現になるけれど、事件の全体を観察して彼が見抜くのは、犯罪のパターンというよりも……犯人が拠り所としたものやと思うんです。ある時は手の込んだ偽装工作であったり、またある時は見えにくい犯行動機であったり……」

つまり、彼(名探偵・火村準教授)は、推理の端緒として
「意図的な虚偽が含まれることを前提とした証言・証拠の群を基に、推理の方向性を定める」
という作業を行っています。
これは、うみねこにおける
「信憑性が明確でない白字を基に、推理の方向性を定める」
方法論に限りなく近いと考えます。

無論、これは本格ミステリのうち「作家アリスシリーズ」に限定された話なので、全ての本格ミステリに当てはまるとは限りませんが。

622 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 13:16:38 ID:KIZBITRu
少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか?
毎回その辺について誤魔化してたような気がするんだがもうその辺話してたりする?
主人公が何をやりたいのかが理解不能な所為で(主人公が)何と何についてどの辺まで推理したい(して欲しい)のかがよくわからん
推理したい内容によっては推理完了から推理段階に変わるからそこら辺を明確にして貰わないとどこで終わったらいいかわからん
終わった後にここは推理可能、他不可能ですとか言われても反応に困るよな・・・

623 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 13:27:15 ID:qpjrvVx+
>>622
> 少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか?

推理の対象や範囲が明示されていないミステリは、いくらでもありますね。
例えば西澤保彦「麦酒の家の冒険」とか。
# また西澤ファンの御不興を買っちゃうかな?


624 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 13:36:13 ID:KIZBITRu
>>623
あのな、うみねこは明らかに無駄に文章が多い所為で読むのに時間がかかるんだ。推理するとしたら尚更だ
極端な話、犯行現場に居たのはAさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさんのみ。よって犯行が可能だったのはこの中の誰かであり、
Fさんは犯行不可能。これしか出来ないならこれ以上の推理は”時間の無駄”なわけだよ
そもそもなぜどこが可能でどこが不可なのか言えないんだ?金など欲しさに無駄に客引っ張って客の時間消費するのはやめてほしいものだ

625 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 13:42:14 ID:qpjrvVx+
>>624
この文章の「うみねこ」を「黒死館」に置換して読んでみましょう♪

626 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 13:43:58 ID:Csp8nM+b
>>620
それは『比較的嘘が少ないであろう箇所』を推測できるってだけだろ。
赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。

627 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 13:56:48 ID:ypF8dGhS
よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの?
批判の逸らし方としては低俗だね。

628 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 14:12:57 ID:qpjrvVx+
>>627
このスレに低俗でないレスは幾つあるでしょう?と言ってみるテスト

629 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 14:25:07 ID:ypF8dGhS
>>628
質問に対し、答えで無く質問で返すおバカさんか。
それともさっきはアンカー付けなかったから、質問と気がつかなかったのかなあ?
その割には、こちらに同一人物がレスしてるけど。
まあ自分で、低俗だと認めてるようだから、会話する必要もないんだろうけど、もう一度質問するよ?

黒死館に問題があるのと、うみねこに批判があることに、どんな因果関係があるの?



630 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 14:27:28 ID:qpjrvVx+
>>629
うみねこにも黒死館にも、何の問題も無いと思うよ。

631 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 14:32:56 ID:ypF8dGhS
>>630
で、黒死館とうみねこに、何の関係があるの?
こちらが質問した事に答えないのはどうしてさ?
質問に会話の流れに即したところ答えて欲しいな。

632 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 14:43:53 ID:qpjrvVx+
要は、私が>>625で言わんとしたことを明記すれば良いのだね。

私は、うみねこが罪のない作品だと考える。
なので、>>624でうみねこを指している箇所を、同じく罪のない黒死館という作品に入れ替えても文意が通じる。

以上で理解頂けたかな?

633 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 14:47:13 ID:+Bl7h39w
馬鹿馬鹿しいことに、ヱリカが指摘するまで「Why」について一切推理してないもんな、劇中で。

634 :無限の魔術師バトラ:2010/02/19(金) 14:50:16 ID:w6HxZ3FY
お二人さんには悪いが、ちょっと横入りさせてもらうぜ。
俺が辿り着いた真実ってのは、ベアトは俺の事を好きだったって事だ。
それはEp6で明かされたな。しかし、そこから何故惨劇が生まれるのか?
実はWikiに投稿された推理の中に答えは存在するんだ!ただ、それは断片的
な物で、間が埋まらないから矛盾が多いように見える。しかし、愛が有れば
間を埋められるんだぜ!密室殺人の謎も、答えが一つに定まらない理由も、
殆どの謎はそのたった一つの真実で説明可能なんだぜ!
その真実を念頭に置いてEp1からプレイすると、うみねこがいかに良くできた
作品か解るんだぜ!
最後に、お前らにゲームマスターのバトラ様がヒントをくれてやるぜっ!
白文字も全て真実だ!愛が無ければ視えない!


635 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 15:05:02 ID:uNhNQvZ7
>>634
赤字で復唱してみろ

636 :無限の魔術師バトラ:2010/02/19(金) 15:11:57 ID:w6HxZ3FY
流石に赤き真実や黄金の真実では復唱できねえ。だが、黄金の真実のワンランク
下、白銀の真実でなら復唱できるぜ!
”白字も全て真実である!”

637 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 15:17:35 ID:qpjrvVx+
>>636
ギコナビのデフォでは黒字に見えるけど....
あぁ、反転表示させれば良いのか。

638 :無限の魔術師バトラ:2010/02/19(金) 15:44:19 ID:w6HxZ3FY
勘弁してくれよぉ、俺はデジタルに弱ぇんだよ。
補足説明をすると、
赤→絶対の真実 青→魔女を否定する仮説 黄金→島の全員が認めた嘘or本当
白→ある集団全員が認めた嘘or本当 白銀→白を纏め、洗練したもの
全員が認めた嘘は真実なんだぜ!

639 :621:2010/02/19(金) 16:12:03 ID:qpjrvVx+
>>574
他の作業の合間に脊髄反射でコメントした為、間違いを書いてしまいました。ご寛恕を。

"WHY"を明らかにすることで"WHO"が特定されるミステリは、数多くあります。
とりあえず(メル欄)の2作を思い起こしましたが、探せばまだまだ出てくるかと。


640 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 20:23:31 ID:qpjrvVx+
>>626
> 赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。

その必要性の有無について再三書いたんだけれど。

>>410, >>411, >>466

641 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 20:37:15 ID:Csp8nM+b
>>640
そんな事は訊いていない。

642 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 20:41:08 ID:w826ty4s
>>641
探偵視点は信用できるんじゃないかな

643 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 20:51:51 ID:el85rvnf
探偵視点が正しいのは赤字で言われてるしな。

644 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 20:59:22 ID:gM507y5N
>>626
>赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。
何回も説明したけど、赤字を無条件で最上位に置くその発想は、根本的におかしいんだって。
例えば本格ミステリが地の文を全て信頼できるのは、「それが本格だから。作者と読者のフェアなゲームが
行われていることを、信じている(あるいはそうみなしている)から」でしょう?
逆に言うと、地の文に対する信頼度は「それが本格だから」という前提に対する信頼度と同じになる。
赤字の信頼度もそれと同じで「それがベアトリーチェとのゲームだから」という前提に対する信頼度と同じになる。

『まったく嘘が無い』と断定出来る白字は無いが、『赤字と同じ信頼度を示す白字』と断定出来る白字は>>620で示した。
それが>>626に信じられないなら、>>626は赤字も信じていないことになる。
だから、その質問はおかしい。

645 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 21:01:28 ID:qpjrvVx+
>>641
> そんな事は訊いていない。

こりゃまた、万能のフレーズだな。
便利だから私も使ってみようか....って、んな訳ないじゃん(苦笑)

646 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 21:05:41 ID:KIZBITRu
>>625>>628>>630>>632
馬鹿丸出しのレスをアンカ付けてやるのはやめてくれ

647 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 21:17:36 ID:Csp8nM+b
>>644
>『まったく嘘が無い』と断定出来る白字は無いが

お前の考えはわかった。これ以上話す事はない。

648 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/19(金) 21:17:37 ID:gM507y5N
>>621
>寡聞にして知りません、というか真逆のケースならいくらも思い当たるんですが。
なるほど……
とすると、プロファイリング的な推理を元に作者と読者のフェアなゲームを行う方法論は、
ミステリ内でもまだ作られていない、ということですかね(引き続き検討してみます)。

>>624
>極端な話、犯行現場に居たのはAさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさんのみ。よって犯行が可能だったのはこの中の誰かであり、
>Fさんは犯行不可能。これしか出来ないならこれ以上の推理は”時間の無駄”なわけだよ
ここからスタートして、他の情報と合わせたり、他の人と議論をしたりしながら、ありそうな真実を
決めて行くんじゃないかなあ。ここで終わっている推理というのは、あまり見ない。
あと、根本的に、私はいろいろ考えること、考えさせるところを増やすのは楽しいことだと思っているけど、
>>624は、それが真実にならなければ時間の無駄だ、と考えているということかな。

649 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 21:23:18 ID:qpjrvVx+
>>647
> お前の考えはわかった。これ以上話す事はない。

良かったね♪

650 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 21:32:21 ID:yqLr/9JP
>>642
探偵視点の区切りが不明瞭

651 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 22:13:10 ID:w826ty4s
>>650
説によるけど一般的には人称じゃないの

652 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 22:31:08 ID:14bkqbia
>>622>>624
主人公はリンゴをみかんと見間違えていたとしても可笑しくないほどの馬鹿で無能なだけでなく、
支離滅裂だから色々と読者側は大変だよな

653 :名無しのオプ:2010/02/19(金) 23:35:22 ID:LZMCzXXp
ミステリ板なんて初めてきたが気持ち悪い信者がいるなw
wikiでゴチャゴチャ書いてるのも同じやつか?

なぜそこまで必死にうみねこを擁護する?
誰が見てもブスな彼女を「可愛い可愛い」と信じ込んでるみたいだな
まさに愛がなければみえない

654 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 00:20:48 ID:hDh1CXIZ
ミステリ板なんて初めてきたが気持ち悪いアンチがいるなw
wikiでゴチャゴチャ書いてるのも同じやつか?

なぜそこまで必死にうみねこを批判する?
誰が見ても普通な彼女を「ブスブス」と信じ込んでるみたいだな
まさに憎しみがなければみえない

655 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 00:22:05 ID:RADxiWI9
信者もアンチも醜いってのが良く分かるなぁ(苦笑)

656 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 00:26:17 ID:KWWBR43d
645 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 21:01:28 ID:qpjrvVx+
>>641
> そんな事は訊いていない。

こりゃまた、万能のフレーズだな。
便利だから私も使ってみようか....って、んな訳ないじゃん(苦笑

)623 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 13:27:15 ID:qpjrvVx+
>>622
> 少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか?

推理の対象や範囲が明示されていないミステリは、いくらでもありますね。
例えば西澤保彦「麦酒の家の冒険」とか。
# また西澤ファンの御不興を買っちゃうかな?




657 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 00:28:41 ID:KWWBR43d
625 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 13:42:14 ID:qpjrvVx+
>>624
この文章の「うみねこ」を「黒死館」に置換して読んでみましょう♪

626 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 13:43:58 ID:Csp8nM+b
>>620
それは『比較的嘘が少ないであろう箇所』を推測できるってだけだろ。
赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。

627 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 13:56:48 ID:ypF8dGhS
よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの?
批判の逸らし方としては低俗だね。

628 名前:名無しのオプ[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 14:12:57 ID:qpjrvVx+
>>627
このスレに低俗でないレスは幾つあるでしょう?と言ってみるテスト

658 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 00:36:48 ID:fsWhF9lI
議論を持ち込めば擁護だって否定だって出てくるだろ
それを基本知りたがりで間違った答えがほっとけない推理好きの集まるミステリ板で何故?なんて問うのはばかげてる
推理好きは納得すれば引き下がるさ
批判・否定も説得力を持って行えばいいだけ

659 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 00:38:06 ID:shwKR7Sk
これは♯君晒しか?今更すぎるわw
このスレでその人は既にスルー推奨

660 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 04:21:57 ID:inChdXLl
>>648
> とすると、プロファイリング的な推理を元に作者と読者のフェアなゲームを行う方法論は、
> ミステリ内でもまだ作られていない、ということですかね(引き続き検討してみます)。

>>621では早とちりしてましたが、作られてますよ〜。
>>639で挙げた2作とか、フェアか否かに若干疑問はありますが(メル欄)の2作とか。


661 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 04:31:47 ID:inChdXLl
>>659
> このスレでその人は既にスルー推奨

ほんとにスルーしてくれるなら、それほど有難いことはないんだけどね〜(苦笑)
何故か対話を強要してくださる方が多いので、困惑してます。

◆LSS1rn0hAs以外の方は、お願いですからスルーしてください。
# ◆LSS1rn0hAsも、ご面倒なら遠慮なくスルー頂いてOKですよ♪

662 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 07:02:23 ID:FRqquPQr
スルーしてとか、対話強要されて困惑とか言いながら、アンカー無しの書き込みに散々自分からレスしてくる馬鹿は何なの?

663 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 07:40:23 ID:hDh1CXIZ
単発ID多いの何なの?

664 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 07:41:32 ID:5zGTUPTt
>>632
これどう読んでも質問に答えてないというか、質問されている内容が分かってないよねw
ひとに理解できたかとか言う前に、自分の読解力の無さに気づくべきだよね。

665 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 10:15:56 ID:RADxiWI9
>>661
スルーして欲しいならトリップ付けて欲しいなぁ(苦笑)
トリップ付けたり外したりと忙しいお方だ。
いちいちNGIDするのめんどうなんで本当お願いします。

666 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 10:25:27 ID:hDh1CXIZ
おいおいトリNGにしたらこのスレほとんど読めなくなるじゃまいかw
つうかNGしたらこのスレ面白くないw
信者とアンチ双方どうせ1人で携帯自演してるんだからトリつけないで良いよw
もっと煽ってヲチしようぜ!

667 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 10:31:22 ID:inChdXLl
スルーされている(筈)なので回答は期待していないが、大きな疑問を2点あげておく。

1.「アンカーを付けてはいけない」というのは、いったいどこから来た文化なのだろうか?
2.◆LSS1rn0hAsに対してはアンカー指定のレスが数多く付いているが、何故これらは批判されないのだろうか?

668 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 10:33:51 ID:inChdXLl
ふむ。
私の>>661発言にアンカーした投稿があるが、これも非礼にあたる行為なのかな?


669 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 14:05:46 ID:sAn2x74x
2/19にこのスレに現れたIDは27件、そのうちミス板の他スレに現れているのは4件。
つまり殆どがミス板部外者か多重ID厨。

670 :661:2010/02/20(土) 15:18:01 ID:inChdXLl
何故「◆LSS1rn0hAsはスルーしなくてOK」と書いたか補足。

ミス板住人以外の方に
「ミス板住人は、皆が皆このスレでうみねこを叩いているような者たちではない」
と伝えたかったからなのです。

# しかし、一般的なミス板住人より悪い印象を与えてるようなので、他のミス板住人には陳謝。
# ←このコメント形式、C shellユーザの人口比が少なくなったから悪目立ちするんだろうな。


671 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 15:36:29 ID:W9Q1eAkx
>>669
乏しいデータから結論を急ぐと妄想にしかならないという実例だと思います

672 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 16:03:34 ID:hDh1CXIZ
実は全部俺の自演だったのさ!

673 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 16:24:04 ID:18r/rtG4
ID:inChdXLlはもう黙れ。うみねこ信者の質が低く見られる

674 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 16:37:45 ID:W237EAZT
今まで質が高かったと思われてたとでも?

675 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 16:58:16 ID:inChdXLl
日本語として「『信者』という呼称」=「蔑称」=「低質」だと思われ。

676 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 19:22:11 ID:pSNF02aH
作者が外で何も言わないだけで評価が5割は増すね。たぶん
0が何割増えても意味ないってのはなしで

677 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 20:03:52 ID:1e5iot/w
>>651
シーン転換も無しに視点が切り替わるから、視点が切り替わる瞬間を見定めるのは不可能に近い

678 :名無しのオプ:2010/02/20(土) 23:58:23 ID:PYy6sWSs
誰かに非難される度、「ミステリ板の総意か」とか騒ぎ出すけど、
一人の発言を全体の意見にすり替えたりとか、議論にもならんよね。

それはそうと、昨日レス番627から都合3レスしたID:ypF8dGhSだが、
極めて遅レスになってしまい、この点においては誠に申し訳ないのだが、
私がした質問に>>632までの段階で、答えてもらってないんだが。
>>664で、別の人に言われてしまってるが、本当に人が何を質問しているのか理解出来てないの?

>>630を読めば、>>625の発言意図は普通に分かりますし、そんな低レベルな事は聞いていません。
それと、揚げ足取りではないですが、>>632の発言中、黒死館に入れ替えても意味が通るとあるけど、>>624は問題があるといってるんだよね?
入れ替えたら、君の意見と逆の意味になるんじゃないのかい。

679 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 00:15:38 ID:gUcB6mxh
544 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 00:50:54 ID:CGyLvu5E
俺としては幻想描写に対して色々考えながら読んでたつもりだが
EP5で戦人が雨の降る中、金蔵を見かけたという文章が出て
それについて上位戦人が「金蔵を見間違うことは無い」とか言い出したあたりで
もう考察するのをやめた
これって地の文章も会話も何もかもがEPを作るGMの妄想でやりたい放題ってことだろ
誰にこんなのが推理出来るんだよ
屈服とかそういうレベルじゃなく怪文書でも何でもないただの嘘日記から
どうやって作者の真意を汲み取れって?
つかれた嘘が「意味のある嘘」か「意味のない嘘」かも判別不可能
もしも、意味のない嘘とある嘘が混ぜてEPが進行してたら正解になんて辿り着けないだろ

548 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/02/19(金) 01:13:30 ID:RKjSO4BC
>>544
まあそれは幻想って概念が出てきた当時でわかりきってた事ではあるが
だからこそEP2でまともな人間は全員去ってしまったんだよな
自分がまともだとまでは思ってないけど俺もEP2で推理はやめた
腑に落ちないのはふるいにかけた残った人間にさらに順番に唾をかけていくかのような竜騎士の行動
EP2の時点でもう推理不可能ってほぼ確定してるんだからもう残ってるのは選りすぐりの信者といっていいのに
自分でも何書いてるかもうわかってないんだろうな


アンチ側の批判意見ってこれ系が多いよなw
ところでうみねこのEPが進むごとにガンガンコミックの某推理作品が浮かぶのは俺だけか?

680 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 00:27:39 ID:WTREvG9u
同人ゲーム板にお帰りください

681 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 01:09:42 ID:vSNFbhKh
>>678
#の人の内容はさておき、推理小説はあくまで小説
物語なんだからそこを楽しむ事を忘れては意味が無い
答えが提示されない推理小説はアンチミステリとして存在するし推理の内容が薄く文章量が異常に多い作品でも名作推理と呼ばれるものが存在する
それを時間の無駄というのなら小説・物語として全く楽しんではないという事
問題と答えが欲しいだけならクイズをやってればいいわけで

682 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 03:13:26 ID:6Op6E89i
推理とかそういうの抜きで文章として質が低いだけだと思うが
その一点をもって批判されているんじゃないの?
どれだけ荒唐無稽な話でも書き手の描写が卓越していれば「なるほどー」と思うわけで、
要は小説として、物語として面白くないというだけ
これが面白いとか言うやつはミステリに限らずもっと本を読んだほうがいい

683 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 03:28:27 ID:URffVDeV
つまらないから読まないんじゃないか?

684 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 04:31:07 ID:vSNFbhKh
ただ面白くないといいたいだけなら元の内容の>>624は回りくどすぎる
そもそも同人作品だと最初からわかっているのだから文章力に期待などしてはいけない
一般流通では購入できずわざわざ同人ショップに行き購入しているのだから同人の水準がいかなるものかは理解しているだろうし同人である事自体が特殊な理念を持ちある程度の免責対象となる事も理解はしているだろう
同人作品において購入側は「お客様」では無い
ゲームでなく小説版であったとしてもBOXの講談社ノベルだからライトノベル水準だ
ハードカバーの新書本を買ったわけではないのだから文章力に文句を言っても始まらない

685 :625:2010/02/21(日) 05:30:02 ID:uVe1Eedx
私は「黒死館には問題がない」と言明している。
なので、

>>627
> よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの?

>>629
> 黒死館に問題があるのと、うみねこに批判があることに、どんな因果関係があるの?

と問われること自体に、激しく当惑する。

それでも「敢えて『黒死館に問題がある』と仮定して回答せよ」と強いるのなら
「そのような『仮定』と、うみねこに批判があるという『事実』の間には因果関係はない」
と答える。

>>678
> それと、揚げ足取りではないですが、>>632の発言中、黒死館に入れ替えても意味が通るとあるけど、>>624は問題があるといってるんだよね?
> 入れ替えたら、君の意見と逆の意味になるんじゃないのかい。

私は「うみねこに問題がある」とする>>624の主張自体が誤っていると考える。
故に、問題がない「うみねこ」の箇所に、同じく問題がない「黒死館」を代入することにより、>>624の主張が非合理であることを示すことができると考えた。
その為に「文意が通じる」という表現を使ったことが不適切なら、当該表現の箇所を「同様に間違った文章となる」と訂正する。

686 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 07:08:28 ID:uVe1Eedx
>>678
> 誰かに非難される度、「ミステリ板の総意か」とか騒ぎ出すけど、
> 一人の発言を全体の意見にすり替えたりとか、議論にもならんよね。

アンカーが無いので、これは私を指すものではない一般論だと受け取っておく。


687 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 09:47:11 ID:Q6pyoXSM
>>681>>684
物語も楽しめよ!→同人に期待するな (苦笑)

>>679
スパイラルだね
さっさと推理しろ!腐女子狙いはもういいよ!と巻が進むごとに酷くなるところはそっくりだ
推理とは全く関係ないことしている時に極稀に物語に関係してくること入れてくるから無駄に巻を買って読むはめになって性質が悪かった

俺としては大した物語が書けないのはまだ許容出来るんだけど、登場人物使用しての愚痴や
大量のキャラ描ける俺かっこいいと思っているのか無駄にキャラ増やすのはどうにかならないものかね、と思う

688 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 10:14:18 ID:vSNFbhKh
>>687
元の>>624の文章読めばうみねこに限らず全ての推理小説で同じ条件なら楽しめないと読める
黒死館殺人事件のような名作であってもだ
それを指して物語を楽しむ気が全く無いといった
うみねこが単品でつまらないと言うなら個人の感想だからそれでいい
これは>>682>>683に対してだ
うみねこの文章力は舌の越えた読者にはとてもではないが・・・という作品なのは事実だろう?

無駄に買わされると言う点についてはep4とep8だけ買えば全て揃うのだから良心的なほうだ
同人作品が一般流通品より品質に対して割高であるのは同人自体の免責事項のようなものだから金銭感覚を元に評価を下げる場合は同人水準で考えないといけない

689 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 10:21:57 ID:Q6pyoXSM
>>688
>>624
面白くない文章を無駄に何度も読むのが苦痛だからもっと明確に示せと言ってるんじゃないのか?
物語上の進行に不必要なもの書きすぎてるのは事実であり推理を楽しみたい人から言えば蛇足が多いと感じるのは普通な気がするけどね

690 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 10:24:45 ID:Q6pyoXSM
>>689
推理上に修正した方がいいかな

691 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 10:45:23 ID:vSNFbhKh
>>689
推理小説はあくまで小説なのだから読むのが苦痛なほど面白くない時点で既にダメだろう・・・
作品はつまらないけど推理だけは楽しむという姿勢はやはり既に小説を読むという行為の本質を失っている
つまらない中にも楽しみを見出そうという心がけならあっぱれだがそれなら文句は自己責任だ

692 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 10:58:08 ID:Q6pyoXSM
>>688
>>無駄に買わされると言う点についてはep4とep8だけ買えば全て揃うのだから良心的なほうだ
ネット推奨だからこの難易度は妥当、ネットで議論出来るのがうみねこの良いところって意見なかったか?
使用しない前提で考えるならば確かに金銭面は多少減るが使用することを楽しみと感じている人は評価も下がるよね

693 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 11:10:16 ID:Q6pyoXSM
金と評価の話してたけど>>624別に金がかかることは気にしてないね

694 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 14:37:35 ID:f3kp8GkW
話が脱線し続けるのってミス板らしくて、ある意味でいいなこの流れw

695 :名無しのオプ:2010/02/21(日) 19:15:58 ID:aDd+APgd
内容は糞だけどなw

696 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/21(日) 23:42:42 ID:yAkC5tHs
>>619
詳細を知らないので外していたらすいませんが、それらには恐らく、読者に対する挑戦が含まれていないんじゃないかと。

結局のところ、前スレ>>347
>読者への挑戦を行うのは、ミステリという大ジャンルの中でも本格だけだと思うのだ、
というのが鍵なのかなあ、という気がします。
用語の問題ではなく、”読者へ挑戦する”という形式がある限り、その挑戦内容、文脈に関わらず
本格のスタイルが守られていると読み解き、それ以外の挑戦形式を認めない、という人が出てくるのかと
だからひょっとすると、”推理”という単語を外しても、同じトラブルが起きる可能性がありますね。
(ひぐらしは”推理”という単語を積極的に使っていなかったし)

>>660
ありがとうございます(一つは古典ですね)。読んでみます

>>669
私は確かに部外者だけど、ミステリ板のスレはそもそも1日1つ書き込みがあるくらいのペース、と聞いたんだけど……

697 : ◆LSS1rn0hAs :2010/02/21(日) 23:52:07 ID:yAkC5tHs
>>682
竜騎士の文章の質が決して良いわけじゃないのはわかってるけど、
それでも、そこでしか楽しめない独特なミステリだから、十分楽しんで読んでる。
減点法で採点してもしょうがないだろう、とも思ってる(2chでそんなこと言ってもしかたないけど)

だから、うみねこと同じスタイルで、もっと文章の洗練された話はあるのかな
と思って、このスレに聞きに来たんだ。そのサブジャンルは、少なくとも本格ではないだろうし。
良く言われる黒死館や虚無への供物は、似てるところもあるし好きだけど、
全体的な印象がかなり違う(どちらもゲームの話じゃない)

698 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 02:31:41 ID:OmCzeDHo
どんなミステリであれ、ADVゲーム形式で絵や音楽がついてないと今のネットじゃ論外なんだよなぁ・・・
あるいはアニメとかラノベとか。
小説なんか読めっていったって、誰が読むんだって話だし

699 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 03:07:01 ID:wPe/wA0m
正気か?
俺的にはいい作品ほど邪魔になるので絵や音楽とか要らないんだけど

700 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 03:24:36 ID:PKX01BqJ
出来が良ければ、面白ければ何でも良いよ

701 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 03:33:33 ID:OmCzeDHo
どんないいミステリでも小説である限りうみねこの直接の上位互換にはならないってことだよ
うみねこ駄目、ミステリ読めって人は根本的にピントがずれすぎて的外れってことだ

702 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 06:14:27 ID:4W2a2QJl
          ____
        /      \
       /  ─    ─\
     /    ⌒  ⌒  \     ハハッ わろす
     |       ,ノ(、_, )ヽ    |
      \      トェェェイ   /   
       /   _ ヽニソ,  く


703 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 10:34:11 ID:0APqqJ/I
まあ実際のところ、うみねこを面白いと思ってる人が多いからこれだけ人気があるんだし、
だからこそムカつくアンチが、ここで必死に否定しようと延々議論し続けてるんだけどな。
じゃなけりゃこんなスレ、とっくにスレ落ちしてるw

704 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 15:32:12 ID:synNpvQG
>>703に禿同意
東方が人気なのは面白いからであって萌えとか話題が欲しいからって
理由で祭り上げているわけではないのと一緒

705 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 16:08:46 ID:0APqqJ/I
東方はやった事無いから知らないけど、
うみねこに関しちゃ、ホント内容そのものしか見るべきところがないからな。
あの絵とキャラじゃ、間違っても萌えで持ち上げられる作品じゃないしw

706 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 16:39:25 ID:synNpvQG
>>705
本スレの大半のレスはアンチ側の工作によるものだから萌えやカップリングで持ち上げてるわけじゃないよね
本スレで推理物として微妙と叩かれると、推理とかどうでもいいと言ってる人が出てくるけどあれはアンチの工作員

707 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 17:44:38 ID:Opm4dJUK
上の方で小説として〜〜書いてあるが、そもそも小説じゃないよね?
これはゲームなんだから、物語性や文章力はあくまで飾りに過ぎない。
東方のメインが会話やおまけテキストではなく、シューティングなのと同じ。

708 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 19:02:09 ID:0APqqJ/I
>>706
ひょっとして必死に皮肉ってるつもりだったの?w

709 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 19:52:59 ID:R+NWOZ7l
ミステリ板の住民に質問
同人ゲーム板のうみねこスレで↓の疑問が出たんだけど、チェーンロックでの密室トリックってどんなのがありますか?
ご存知でしたら具体的なトリックの方法と、何て作品で使われたか教えて下さい。

755 名無しさん@お腹いっぱい。 sage New! 2010/02/22(月) 19:42:35 ID:oOM0Jzmx
むしろなんで施錠じゃなくてチェーンロックを議題に上げたんだ?
戦人やエリカが、じゃなくて「竜ちゃんが」
チェーンロックならではのトリックを使いたかったからじゃないか?
それは完全な施錠では使えないトリックなはずだ
ドアを全く開けられない施錠と隙間があくチェーンロックではトリックの作りやすさに違いがある
わざわざチェーンロックをメインに今回は話を作ったんだから
竜ちゃん的にはドアの施錠じゃなくて「チェーンロックじゃなきゃいけない」理由があったはず

710 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 21:21:09 ID:Je+IU9tD
このスレってミス板住民に認識されてんの? 自分みたいな余所からのお客さんばっかりかと思ってたんだが
まあ仮に見ていたとしても解答は一週間後とかになりそうだけど……

ひょっとすると、このレスの後に自称ミス板住民の点呼が始まったりするかもしれんが

711 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 23:06:55 ID:fL/sQuom
今日はどっちも静かだな。

712 :名無しのオプ:2010/02/22(月) 23:14:40 ID:PKX01BqJ
そのまま帰って来なければ良いのに…

713 :名無しのオプ:2010/02/24(水) 01:03:15 ID:I8MmgY67
やっと終わったな。

714 :名無しのオプ:2010/02/24(水) 01:32:11 ID:hH82+K/M
>>709
ミス板の住民じゃないけど……
江戸川乱歩の”類別トリック集成”にいくつか載ってたかも

715 :名無しのオプ:2010/02/25(木) 15:54:44 ID:nzl722w2
ミス板住人はほとんどこのスレには来てない。
原作スレの中でも推理が好きな人が流れてきてる感じ。

チェーントリックはあんまりパターンがないんだよな……。謎だ。

716 :名無しのオプ:2010/02/25(木) 16:13:43 ID:Yq6hud19
このスレたまにオレンジマークになって書き込めなくなるのはなんで?

717 :名無しのオプ:2010/02/25(木) 16:37:34 ID:AjhYYTlE
そもそもミス板とかどこも過疎なほど人居ないので当てにしても早々レス来ないぞ

718 :名無しのオプ:2010/02/25(木) 17:16:11 ID:NRPIEcpz
つーか、2/22付で同人スレに解答が提出されている。
 http://tinyurl.com/ylkh3tz
>>714大漁おめ

719 :名無しのオプ:2010/02/25(木) 20:36:45 ID:Yq6hud19
ゲロカス妄想も実は全部ヒントだったんだね。
てか一見答えを明かしたっぽいEP5〜6辺りは全部茶番で、プレイヤーすら踊らされていたと。

720 :名無しのオプ:2010/02/25(木) 23:42:12 ID:N4hdAko5
静かになって清々した

721 :名無しのオプ:2010/02/28(日) 02:01:18 ID:mrbwb0fs
アンチの負けm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

722 :名無しのオプ:2010/02/28(日) 14:46:59 ID:Q/UyYvdj
そう、よかったね

723 :名無しのオプ:2010/02/28(日) 19:01:17 ID:mZ9yXZ+v
同一人物説も怪しいな。

724 :名無しのオプ:2010/02/28(日) 19:41:08 ID:pHbI9oy+
うみねこはミステリーっていうかただのクイズゲームだな

725 :名無しのオプ:2010/02/28(日) 21:12:24 ID:GcE1DCXa
霧江=ベルン、絵羽=ラムダ、楼座=ベアト


726 :名無しのオプ:2010/02/28(日) 22:31:11 ID:HfvFIQVV
"戦人が熟女萌え"じゃなくて"熟女達が戦人萌え"ダターのか!

727 :名無しのオプ:2010/03/02(火) 22:31:25 ID:pY9FoGTl
>>724
ミステリーじゃなくてヒステリー
と良く言われてます
このスレもミステリ板じゃなくてメンタルヘルス板の方が合ってるんじゃね?

728 :名無しのオプ:2010/03/02(火) 22:51:51 ID:APTTqisA
寒っ

729 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 01:15:07 ID:iZSKvHLe
>>728
つ毛布

730 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 09:49:24 ID:TpabFeQs
>>727
ワロタww確かにヒステリーだなww

731 :優しい名無しさん:2010/03/03(水) 10:24:52 ID:xLtRCzWS
一八九六年前後には、フロイトは、ヒステリーの源泉を発見したと考えていた。十八例の症例研究にもとづく論考『ヒステリーの病因』において、フロイトはめざましく宣言した
――「私は、いずれのヒステリー症例の基底においても過早な性的体験が一度あるいは二度以上生起しており(略)」というのである。
 一世紀たった今となっても、この論文は、幼少期の性的虐待の遠隔作用に関する現代の臨床記録にひけをとらない。
(ジュディス・L・ハーマン著「心的外傷と回復<増補版>」第一章)

732 :優しい名無しさん:2010/03/03(水) 10:25:54 ID:xLtRCzWS
 ところが、『ヒステリーの病因』の出版はこの線に沿った探求の終焉を記すのである。はやくも一年以内にフロイトはヒステリーの原因の心的外傷説をひそかに斥けていた。
フロイトの書簡集を読めばフロイトが自分の仮説の社会的な意味合いの急進性にたじろいでゆくのがわかる。
ヒステリーは女性にはありふれた病気であるので、かりに患者の語るところが真実であり、彼の説が正しければ、彼自身のことばを使えば「幼小児に対する倒錯行為」というものが蔓延しているという結論にどうしてもなってしまう。
それもヒステリーを最初に研究したパリの無産者層だけならともかく、目下繁栄中のウィーンのご立派なブルジョワの家庭においても蔓延していることになってしまう。
この考え方は断然まちがっている。信じられるものではとうていない。
 ジレンマに直面したフロイトは自分の女性患者たちの話に耳を籍すことをやめた。
(ジュディス・L・ハーマン著「心的外傷と回復<増補版>」第一章)

733 :優しい名無しさん:2010/03/03(水) 10:26:27 ID:xLtRCzWS
 ヒステリーの心的外傷説が廃墟と化した中から、フロイトは精神分析を創始したのであった。二十世紀の心理学理論の主流は女性たちの現実を否認した、その上に築かれたわけである。
セクシュアリティは依然問診の中心的位置にあったが、現実に性関係が持たれた虐待(搾取)的な社会的コンテクストは完全に無視されるようになった。
(ジュディス・L・ハーマン著「心的外傷と回復<増補版>」第一章)

734 :優しい名無しさん:2010/03/03(水) 10:26:59 ID:xLtRCzWS
二十世紀の最初の十年間に、フロイトは自分の診ているヒステリー患者たちの訴える幼少期の性的虐待の物語はウソであると決めつけ、しかも患者たちの虚偽の訴えというものを臨床的に具体的に記載することは一切していない。
「私はついにこれらの誘惑のシーンは実際には全く起こっていないこと、私の患者たちがでっちあげたファンタジーにすぎないことを認めざるを得なくなった」
(ジュディス・L・ハーマン著「心的外傷と回復<増補版>」第一章)

735 :優しい名無しさん:2010/03/03(水) 10:27:36 ID:xLtRCzWS
このことを理解しようと思えば、まず、この研究をさせるように促した知的および政治的雰囲気を理解しなければならない。
(ジュディス・L・ハーマン著「心的外傷と回復<増補版>」第一章)

736 :優しい名無しさん:2010/03/03(水) 10:28:00 ID:xLtRCzWS
 これらの科学者たちは自分を善意の救助者で女性をその低い水準から引き上げる者と思っていたが、男女の社会的地位が平等である世界など片時も思ってみたことさえなかった。
女性は研究して人間らしくケアする対象であって、固有の権利を有する主体であるべきではなかった。
ヒステリーについて啓蒙的な見解を擁護するその同一の人物がしばしば、女性の高等教育機関への進学、専門職への加入を認めず、また女性の参政権に断乎反対している。
(ジュディス・L・ハーマン著「心的外傷と回復<増補版>」第一章)


737 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 11:41:48 ID:4/WS71Nq
キチガイが戻ってキタ━━(゚∀゚)⌒Y⌒(。A。)⌒Y⌒(゚∀゚)⌒Y⌒(。A。)⌒Y⌒(゚∀゚)━━!!

738 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 18:32:51 ID:bWRlJ1dT
この板に出没するうみねこ信者はキチガイばかりだな

739 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 18:49:13 ID:SC0IBROa
竜騎士信者で生活能力あるやつ見たことないけどね

740 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 21:58:48 ID:VV+ldMYw
俺の予想ではベアトの正体は松尾芭蕉か曹操

741 :名無しのオプ:2010/03/04(木) 09:26:01 ID:tvZeoM9F
俺の予想では楼座の正体はU.N.オーエンか諸葛孔明

742 :名無しのオプ:2010/03/04(木) 09:41:21 ID:gGOiJO3l
>>740
お前は曹操好きの俺を怒らせた

743 :名無しのオプ:2010/03/04(木) 09:45:46 ID:tvZeoM9F
元ネタもわからん奴はだまってろ

744 :名無しのオプ:2010/03/04(木) 10:28:59 ID:DryRRm2Q
実際、毎回ヒステリー女が吼えるだけの展開に、ミステリー好きの人がいつまでも推理に付き合うのだろうか
最初はいいけど、もう推理どころかEP進んで喚き散らす女が交代でキーキー顔芸するゲームとしか思えない。
ワンパターンすぎて終盤も、燃えもしないし萌えもしないって客が去って、最期に作者がヒステリー起こして終了しそう。

745 :名無しのオプ:2010/03/04(木) 17:41:31 ID:W73jV1ig
創作説がありなら、うみねこの世界はひぐらしの部活メンバーの作った不完全な双六ゲームか何かだと思う

746 :名無しのオプ:2010/03/05(金) 17:31:42 ID:VoXmVDMN
この作者は他のミステリをどう読んでるんだろうね。
作り手としてもあれだけど、読み手としても期待できそうに無いんだよな。

ラノベの審査員はやってるらしいけど、実作者ゆえの視点とか語ってたりするんかね。

747 :名無しのオプ:2010/03/05(金) 18:55:33 ID:ApHj2vJr
ほかのミステリはろくに読んでないだろw
必然性の概念とかに無知だし
クイズブックから得た知識を「それなりの専門知識」として披露してくるレベルだぞ?
コナン金田一
あとせいぜい横溝とかクリスティの代表作をかじったぐらいだろう

748 :名無しのオプ:2010/03/05(金) 19:43:16 ID:dSTAy+n7
表面的なインパクトの大きさでしかミステリを表現できなさそう

749 :名無しのオプ:2010/03/05(金) 19:58:11 ID:VoXmVDMN
>>747
いやいや、数をまともに読んでないのはもう分かってるからw
(一部擁護派に言わせりゃ、あえて韜晦してるらしいけどw)
奴が「どう」読んでるか、だよ。
いくらなんでも、本格ミステリを一冊も読んでないってことは無いだろうし。
(もし、読んでないなら、なめてるとか言う前に、哀れだと思うレベル)

「解けるのは甘口」とかの馬鹿発言が、言葉遊び術語レベルならともかく、
それで、本気で勝った気になってる可能性があるからな。

まあ極度の負けず嫌い、かつ「謎が解けなかったら負け」っていうところにやたら拘る明らかに間違った、歪んだ思想なら、まともにミステリなんか読めるはずもないんだが。
よしんばネットで答えを知ってから読むとか、後ろから読むとかしてても、俺は驚かないけど、
どんな読み方をして、読者として、ミステリをどう思ってるかは気になる。

言い換えれば、解けないパズルを読者としてどう思うかって話かもしれないけど。
リドルストーリーの類は有るけど、そこに逃げるのは別でしょ。

750 :名無しのオプ:2010/03/05(金) 22:02:42 ID:ieIPlKim
真相が分かったから作者の負けってわけじゃないからねえ。

751 :名無しのオプ:2010/03/05(金) 22:57:39 ID:tlODfZPI
普通に読者が楽しめる話書けば良いのにな
勝ち負け以前に読者を楽しませようって姿勢が全然見えない

752 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 04:20:33 ID:2mwJClMM
むしろ作家としては、読者を楽しませたら勝ちで
つまらないと言われたら負けでしょ。
禿は根本的な勘違いをしてる。

753 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 05:32:55 ID:00DOGnaT
俺ルールで優位に立ちたいってのが最優先だからな、うみねこ
作者が上ッッ、読者が下ッッ!!で読者の思考や予想を支配して全部裏切るオナニー具合が丸出し

754 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 08:25:28 ID:qrfbSxRJ
儲けたら勝ち 儲からなかったら負け
それ以外何もないな

755 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 10:41:37 ID:K8GpODPs
>>754
詐欺だろうが何だろうが儲ければ俺の勝ち by竜騎士

756 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 12:05:21 ID:f7B4Hi1B
そうだなぁ孤島教とかの信者じゃないかな
うん、孤島連続殺人事件が起これば歴史に名をのこせる!とか
そんな事はないかwww
ウルトラCクラスのトリックが解決編で見れるといいです
がんばって竜騎士www
反対する人も多いと思うけど
ん〜俺はこれからも竜騎士にミステリを書いてほしい
人気がでると批判もおおくなるのは仕方無いこと
んこ行きたくなってきたのでこのへんで終わります

757 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 12:33:36 ID:vGJXSdIf
というより竜騎士自体の才能がもう枯渇してるんじゃないのか。
デビュー作で自分の創造できる全てを出し切った典型的な
一発屋作家のパターン。
後はもうひぐらし作家という看板の信用を使い切るまで、
少しでも稼ごうという魂胆とか。

758 :名無しのオプ:2010/03/06(土) 20:26:13 ID:RgiyagYa
>ウルトラCクラスのトリック
角を生やした少女や自衛隊暗殺部隊の事ですね、わかります

759 :名無しのオプ:2010/03/07(日) 05:07:18 ID:cn9PJoLq
ミステリーだけじゃなくラノベにも喧嘩売ってるらしいが、本当に煽ることしか出来ない人なんだろうな。

760 :名無しのオプ:2010/03/10(水) 08:50:31 ID:s0LM0WVP
熱い議論はどこへいった?

761 :名無しのオプ:2010/03/10(水) 18:50:10 ID:la6CeYG+
再開したっていいけど
コテハンの人もういないんでしょ?

762 :名無しのオプ:2010/03/10(水) 18:59:25 ID:tiQ5+DV7
片方がコテハン付けない無い時点で、
付けてない方が逃げることは自明だった。
そして分が悪くなったら逃げ外堀が冷めたら来る。
つまり竜騎士以上にカスな奴だった。

763 :名無しのオプ:2010/03/10(水) 19:00:40 ID:tiQ5+DV7
あ、付けてない方がアンチだったか。
今の無しでw

764 :名無しのオプ:2010/03/10(水) 21:05:55 ID:vrbEFGhU
うみねこは面白くない、が結論でこのスレは終了したからこれ以上話しても無意味
既に出てるが今のうみねこはスパイラルと同じ状態で評価する気になれん

765 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 03:39:41 ID:+MTxYsLU
ところで>>756は縦読みだと思うけど
どういう意味?

766 : ◆LSS1rn0hAs :2010/03/11(木) 04:28:39 ID:INS6F+hl
>>761
居るけど、大体の疑問は解決した。
>>396>>574>>696あたり)
うみねこの推理はプロファイリングに近くて、それは本格形式と相性が悪く、あまり試されていない。
だから、「ミステリといえば本格しかない」と思っている人に、作品に対する謎解きを要求すると、
トラブルが起きやすい、というとこじゃないかな。だからまあ、地雷を踏まないように気を付けましょうね、という。
(うみねことミステリを両方読んでいる人が少ないように見えるので、情報が手に入りづらいが、恐らくそういうことじゃないかと)

>>749
本人の自己申告によれば、ひぐらし以降、夢野久作やアガサ・クリスティーは読んでいるらしいが、
好んで読む、あるいはそこから学ぶであろうミステリは、明らかに本格ではなさそう。
数あるミステリジャンルの中から、第一に本格を選んで読まなければならない理由も無いし
竜騎士の作風には明らかに向いてないと思われるから、そこは比較的どうでもいい。
(散を読む限り、実際に読んでるかどうかに関わらず、本格形式のエッセンス=本格で何が重視されるか、
は理解しているみたいだし)

767 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 07:49:26 ID:bQDNrTbI
ろくにミステリー読んでない奴がミステリーについて語ったり説教するから
作者の馬鹿さが浮き彫りになり話せば話すほど評価が下がるんだよな


768 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 15:45:18 ID:BEXIUF3x
>>766

> 本人の自己申告によれば、ひぐらし以降、夢野久作やアガサ・クリスティーは読んでいるらしいが、
> 好んで読む、あるいはそこから学ぶであろうミステリは、明らかに本格ではなさそう。

ここなんだが、対談では「執筆するにあたって勉強しました」とあるから
本格も結構読んでいるんじゃないかな。

769 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 16:05:15 ID:gulExCrD
その辺はもういいだろ
京極夏彦を同人作家だと思う程度なんだから

770 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 16:22:36 ID:BEXIUF3x
それひぐらし当時の話やがな(´・ω・`)

771 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 16:27:35 ID:fjqQNtf1
本格でなければミステリーにあらずというわけでもなし

772 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 17:01:43 ID:D5yWVbN2
竜ちゃんをそこら辺の底辺作家と同じにしないで欲しい
本格なんて読まなくても竜ちゃんは相棒のwikiちゃん活用すれば
十分ミステリーについて語れるから読む必要ナッシング!

773 :名無しのオプ:2010/03/11(木) 17:04:41 ID:gulExCrD
なるほどね、よくわかったよ!

774 :名無しのオプ:2010/03/12(金) 02:58:12 ID:9t4aLOcu
無知な人間ほど余計な知識は得たがる。
竜ちゃんみたいな一を聞いて十を知る天才タイプはwikiで十分。


775 :名無しのオプ:2010/03/12(金) 06:29:08 ID:Ui88Ke9l
そういや古い話だけど、ひぐらしの時、k1がミステリマニアの母親に尋ねた答えが、「発覚しないこと」だったな。

776 : ◆LSS1rn0hAs :2010/03/12(金) 14:06:38 ID:1RtpIhLU
>>768
「著名な作家のミステリ論争は面白い」ということだから、本格については、読んだか、
あるいは最低でも、その周辺の本格論争・ミステリ論争などには触れたっぽい。
EP5の裏お茶会を見る限り、本格ミステリで重要なのはフェアであることで、
十戒に触れるかどうかという瑣末事ではない、というコアの部分は理解しているっぽい。
ただ、うみねこ自体に関しては、やはり本格とは別の謎解き形式だと個人的に思うよ。

EP6で出題された、チーズの問題がいい例だと思うけど、
一塊のチーズをまっすぐ切っていって、何回で8分割できるか、という問題に
霧江と同じ解答を出す人が本格ミステリに向いていて、
戦人と同じ解答を出す人がうみねこ形式向きなんじゃないのかな。どちらがいいとか悪いとかではなく。
出題者と理解の共有を求めた上での解答に美しさを見い出すか、
求めないまま進めることに美しさを見い出すか、という違いかも。

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