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うみねこのなく頃に 第七の晩

1 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 10:52:50 ID:+F6ReEPj

・…━━━━ 連 続 殺 人 幻 想  ━━━━…・

 犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。
07th-expansionの新作『うみねこのなく頃に』について語るスレです。

竜騎士07と07th-expansion公式
ttp://07th-expansion.net/
うみねこのなく頃に公式HP
ttp://07th-expansion.net/umi/Main.htm
公式製作日記
ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi

wiki
ttp://umineco.info/
避難所(考察スレもここに)
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/9851/
うみねこロダ
ttp://www8.uploader.jp/home/umineco/
うみねこのなく頃に 人気投票
ttp://www.vote5.net/game/htm/1187669824
ガイシュツ推理が多すぎてもう目障りだからここに張ったよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9851/1187961838/

前スレ
うみねこのなく頃に 第六の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1249092853

2 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 11:02:44 ID:M1u37D2p
>>1
犯人が魔女…なワケねェえぇええええぇええだらァあああぁアぁああああぁ!!!
ッきるワケねぇええぇえええええぇえええぇ!! 出来るワケねぇえええんですよオ!!
屈服しちゃッダメぇええぇえぇウェえええぇえええぇッウェッウェッウェぇええぇえぇえぇぇ!!
今さらぁぁぁあ推理ッオゥイエエエェ!!! ベリーギュゥウウウウッドゥ!! ワンモア!! コッチの赤字ゥわぁああああぁああ
ぁあああ?!?!

3 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 11:13:38 ID:/J7S8gyL
な         ぜ         立         て         た

4 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 11:42:07 ID:w2/vzbBA
>>1
「ブワッっとゥら、すわぁあんッ!! こォれウォッ、見て下さぁあああぁああぁい!! なぁああぁぁぁんでぁああぁああ?!」

5 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 12:16:08 ID:aQgnaf+z
関連スレ
【うみねこ】07th Expansion批判スレ11【ひぐらし】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1260705815/
【ひぐらしうみねこ】作品批判スレ18【ファン歓迎】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1262844931/

6 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 13:40:37 ID:rc45Poiy
こっち来いよ

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 17
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1263002333/

7 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 14:52:23 ID:W8Zx853x
ファンタジーじゃなくてミステリーになってきたな

8 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 15:56:47 ID:dFsuX0Wq
この板へ挑戦し続けるんだ
ミステリもどきは、そんなにミステリに憧れるのか
ミステリなんて、いまどき流行ってもいないのに……


9 :名無しのオプ:2010/01/11(月) 22:41:58 ID:p/ZnDHqo
×ミステリー作品 
○ヒステリー作品

10 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 00:09:16 ID:oxrrCvPR
完結してみたら下位世界はミステリで片付きそうだけどな。

11 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 00:32:58 ID:ALn2qlzW
おースレが立ってる。

前スレ993にも書いたけど、うみねこが普通のミステリにおいて重要とされるポイント
(演繹的推理の可能性)を備えてないのは間違いないし、少なくとも本格ミステリではないと思う。
その上で、ミステリにおける「フェアプレー」を作中で問ううみねこが、メタミステリという
ジャンルに入るのか、入らないのか、一般的にメタミステリはミステリと呼ばれないのか、
それだけ気になる。

12 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 00:37:31 ID:zWba3wND
EP6のポイント部分だけ張っとく

・「望むところです!! お箸お箸ッ、ハアハア!」

・「グッド!! これがベアトリーチェの魔法だと言うんですね?! ドラノーぉおおおルッ!!
 ブ チ 殺 れ ッ!!!」

・「グッド!! 封印をッ、破りますッ!! ビリビリッ、バリバリッ!! ふ、ふひひひひひひひひひひひひッ!!!」

・「チェーンが破られてないのに姿を消せたなんて最高、カッコイイッ、不思議ッ抱いて!! きゃぁあああああああああぁあああッっはっはぁああああああ!!
ッきるワケねぇええぇえええええぇえええぇ!! 出来るワケねぇえええんですよオ!!」

・「でもダメぇええぇえぇウェえええぇえええぇッウェッウェッウェぇええぇえぇえぇぇ!! これをッ、見て下さいよぉおおおぉおッ、ガートルードォ、コーネリアぁああッああああぁあああぁあぁああッッ!!」

・「ブワッっとゥら、すわぁあんッ!! こォれウォッ、見て下さぁあああぁああぁい!! なぁああぁぁぁんでぁ
ああぁああ?!」

・「ほらッ、これッこれッ、何か扉に貼ってありますよっぉおおおぉおォ?! これは何?! これは何ッ?! ね
ぇ、何、ガートルードぉおぉおおおおお?!」

・「オゥイエエエェ!!! ベリーギュゥウウウウッドゥ!! ワンモア!! コッチの扉のゥわぁああああぁああ
ぁあああ?!?!」

・「Oh、very GOODッ!! さぁ、お二方ッ?! そしてどうぞ、お茶の間のテレビの前の皆さんもご覧
下さいッ!! 双方の部屋の扉ッ、ガムテープの封印をどうぞご覧下さい!! さぁ、そのどちらもどうです
か…?! 破れてますか? 破れてませんか…? さぁ、高らかに赤き真実でお願いしますッ!!」

・「はッ、はいッ、我が主ィ、ば、戦人の手首で孫の手ッ、主に背中ボリボリッほッホアああぁあぁああぁぁああぁあぁぁ!!」

・「あなたのことが好きです。」

・「ありがと。」

13 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 00:50:04 ID:+Au+wSUt
>>11
「定義を満たしているか」より「好まれているか」のが本質的と思われ。
「本格ミステリの要件をほぼ完璧に満たしててもボロカス呼ばわりされる」
だの
「到底ミステリとは言えないのに、何故かミステリマニアのバイブルになってる」
なんて例はゴマンとあるし。

♪HMといえば、ヘンリ・メルヴェールのことだとおもう〜♪
クイーンのメンバーをあげろといわれたら、フレデリック・ダネイとマンフレッド・リーのふたりしか、うかばない〜♪
プリンスをしってるかときかれたら、プリンス・ザレスキーいがい、しらない〜♪
レッド・ツェッペリンといえば、赤髪連盟のことだとおもう〜♪
だから、おれは、本格ロッカー♪
(「しゃべくり探偵の四季」所収:黒崎緑「奇妙なロック歌手」)


14 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 01:04:19 ID:UyQNHNJQ
最終的に赤坂がベルンをお仕置きに来る。
そういう手筈になってる。

15 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 01:18:05 ID:+Au+wSUt
>>14
ロノウェ「レッド・スロープ郷の御到来でございます、ぷっくっく。」

16 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 01:52:26 ID:w3jVBWl3
温泉の魔術師レッドスロープ卿か

そういや中の人はちゃんと居るんだな。

17 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 03:14:10 ID:xLEcv26X
>>11
解も出てないのに、
>(演繹的推理の可能性)を備えてないのは間違いないし、
こう言いきってる辺りが、まさに帰納的推理だねww

18 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 04:02:08 ID:KotQhKQ5
煽り合いの駄議論に論理学用語ださないでくれませんか?
詭弁のほうを学んではいかがですか?

お前らどっかのブログか考察でたまたま知って使い出したアホ達だろう。

19 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 04:19:21 ID:ALn2qlzW
>>13
確かに、「うみねこはミステリ読みに好まれていないからミステリではない」は一番しっくりくるなあ。
どっちかというと、ミステリ読みに好まれるような態度を取ってないように見える、とか。

>>17
うん。問題提示時点(EP4まで)で、一つの殺人に対し複数の解が想定されている状態なので、
すでに演繹的推理だけではたどりつけないことが示されていると思う(どの解が妥当か、という話は別として)

>>18
演繹的推理と帰納的推理は、古くからのミステリ用語でもあるようです。
(私は、シャーロック・ホームズが使っていたこと以外、経緯をちゃんと把握してないのですが)

20 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 04:33:20 ID:w3jVBWl3
323 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2010/01/12(火) 04:18:00 ID:m+CBp3PZ
今再認のためにぐぐってみたけど、後期クィーン問題って竜ちゃんの言う
「作中の手がかりによって探偵が得た結論が真実である事の証明はできない問題」の他に
「探偵の行動により本来探偵が関与しなかった場合より多くの事件が起こる問題」ってのもあるのな。

…そう考えてみると古戸ヱリカって存在は中々意味深で、EP5で前者(露骨に証拠を無視する事で
冤罪をでっち上げる)、EP6で後者(本来犯罪が存在しないシナリオで積極的に犯罪を犯す)と、両方
やらかしてるんだな。しかも意図的に。

21 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 04:54:50 ID:UyQNHNJQ
>>15>>16


                  ィ'`ー‐--、
              , '`c'≦三彡 彡k-、
.             i´s'tー-h'ニミミヽ /,―ヽ
           , '!リハ ゝ__}ゝspノハ-、 ハcoリ!_/ ̄\
     ,、__  , '´:::::::::ヾ、__,‐、ヾルイ-‐ミ、ー'ノ _ヽ:::::::::::::ヽ
    /:::::::::/::::::/:::://:::::|:::|ヽハ - /⌒、 !`´ -イ ,ハ::::::::::::::::',
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..    !::::::!!!::::::!::!::::::ノ !-‐ヽ、__/,,,,,!:::::!::!__ヽ:::::ヽヽヽヽヽヽヽ
    i::::::!i:i::::::>r,彡-、 ` `.,r=t==。rテ!::::i:::! !:ヽ::::ヽ ヽ、ヽ-' ノ
    |:::::|:|ヾK '‖{ ゚.ヾ   ‐`ー‐'" |:|:::::|::| !:i:ヽ::::| ヽ ヽ-'ノ::',
.    i:i:::::!:!::`::ゝ、ヽ>'´ .ノ     """ .!:!:::::|::| '::::!:::!::::! ヽヽ::::::::::',
..   i::!:::::!!::::::::!::ハ ""   __,,, vvヲ  !::!:::::!::!::::::!:::i:::i:::ヽ ヽ ヽ、:::',
.   i::!::::::!:!:::::::i::::ム  `ー-‐ '"´    !:i::::::!:i::/::!:::!:ハ:::::::ヽ ヽ::ヽ、ヽ、
    i:::!:::::::!:i:::::::i:::::i::ゝ、   ´    , ィ !::!::::::i::!::,イル'  ヽ::::::::ヽヽ:::::::ヽ、ヽ、
.   !::!:::::::::!:i:::::::i:::::!::ヽ::ヽ≧ー-ィ'´  i:::!::::::i::!´ ヽ /⌒ー、::::::::ヽ ヽ:::::::ヽ、ヽ、
.  i:::!:::::::::::!:i:::::::i:::::!ヽ、≧-、ノ、 , ', ,' !::i:::::::i::!'´r―、 / ̄\::::::\\:::', ヽ ヽ

レッドスローブ赤坂がッ?我が主にお仕置きのお尻ペンペンッッ?!?ほッホアああぁあぁあアあぁぁああぁあぁぁ!!


22 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 10:53:26 ID:FCK8+Fdv
ミステリってのは「そ、そんな真相が!」でイスから転げ落ちさせたら作者がしてやったり〜みたいなところがあるけど
うみねこってホント、そういうのがまるでないな  全部推理されちゃってるもん

魔法描写とかおかしいし、三人称が間違ってるんじゃね?  会話文がウソなんじゃないか。
一人称が間違ってるんじゃね? 赤字がウソって可能性もあるなw 
ひぐらしによる作者の信用力のなさが原因で、残念ながら全部の可能性を疑われてしまっているので、もはや驚きようがない
肝心のトリックにしたって、すでに推理されていたことを明かしてるだけなんだから、誰も驚かない。

金蔵死んでましたーとか言われても、それはみんな予想済みだし、本当に死んでるのかな? と疑うことだって出来る。
紗音と嘉音が同一かもしれへんよー、とか言われても、みんな予想済みだし、同一なのか同一でないのか、と考えることも出来る。

このままだと、ちょっと作品としてやばいんじゃないかと思うね。

23 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 11:02:54 ID:OpCAJLqL
ってゆーか
ボトルメールのep1は拾われずに
ep2しか発見されていなければと仮定すると設定崩壊するんだよな、逆でも良い

24 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 12:26:41 ID:RngT4oYD
>>20
これはすごいな
「しかも意図的に」じゃなくて、意図的じゃないからこそ問題のはずだということにまるで気付いていない

意味深じゃなくてあてつけっつーんだろこういうのは

25 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 12:35:21 ID:xLEcv26X
>>19
>うん。問題提示時点(EP4まで)で、一つの殺人に対し複数の解が想定されている状態なので、
また勝手な断定してるしw
そもそもなんで一つの殺人で想定するんだよw
なんのための連続殺人事件だw

26 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 12:56:21 ID:Osj6/yhO
竜騎士自身がうみねこは変格ミステリと言っていたから(ソースは忘れた)
本人も本格ミステリを書いてるつもりは無いだろう

27 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 12:58:09 ID:72g6T4jr
>>20
これ面白いなー。
2つ並べると、確かに意図してやったように見えるね。

>>22
多分、ひぐらしの目明し編のように「どうしてこうなった」の裏側(動機とか、行動とか)を
詳細に見せることで、驚かせる方法を取るんじゃないかな。今回、成功するかは別として。
綿流し編トリックも、トリック自体は既に解いていた人がいたけど、展開で楽しめたし。

ただ、EP7を見る限り、そういうわかりやすい見せ方をしない気もする。

>>25
詳しいところはうみねこwikiを見れば載っているけど、解答の妥当性は別として、
一つ一つの殺人に対して、赤字を抜ける解が複数提示されてるよ。
個々の殺人を組み合わせた連続殺人について、各人の動機を組み立てるパズルについても、
いくつか個別に解を出している人はいるはず。
(ヴァン・ダインの20則が出てないので、少なくとも単独犯ではないと思うけど)

28 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 13:18:31 ID:O9aTiRT5
>>19
問題提示時点はEP6までじゃね

29 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 14:39:28 ID:k+lsCWiA
              
在日朝鮮人 小沢一郎

http://2009.itainews.com/archives/cat51/

30 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 16:14:18 ID:ibpVDP2l
>>11
メタミステリも基本は本格の条件を満たすべきもの
ドクラマグラは歴史的な意味合いでミステリにジャンルされているが
誰も本格作品だとは思っていない(まあ75年も前に出ている作品だしね)

>>20
後期クイーン問題って問題にしてるの法月だけだろw
両方とも「名探偵の掟」で片づけられるものだし、なに考えてるんだろうなww
(法月もそんな事を考えるより小説を書けとw)

>>27
>多分、ひぐらしの目明し編のように「どうしてこうなった」の裏側(動機とか、行動とか)を
>詳細に見せることで、驚かせる方法を取るんじゃないかな。今回、成功するかは別として。

目明かしって(それが明かされるのはもっと後だが)
「実は未知の殺人しちゃう病気があります」って物語的にぶん投げたやつだろ
まあ、残虐描写はガキが喜ぶから必ずあるだろうけどなw

31 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 16:24:22 ID:ibpVDP2l
>>28
どこまでが出題編かってのは公言してないのかね?
4までが出題編だとすると、後から創作でしたってやらかしたからもう駄目
6までが出題編だとしても、わかったのはここまでが創作の話だって事だけだし

そもそも赤字の設定「赤字は信憑性が確実」は「赤字以外は改変可能」を成り立たせているし
結局「推理は不可能」がミステリー的な解答じゃないか

32 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 17:11:11 ID:/u//vVsr
考察スレに書いたらおもくそスルーされちまったんだが
留弗夫の弗って非人名用漢字だよね?
これは何かの伏線なのではなかろうか。
霧舎の作品でそういうネタあったよね。


33 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 17:15:26 ID:RngT4oYD
そうやって全然関係ないことまで伏線と疑ってくれる奴がいるから竜は楽だろうな

34 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 17:23:36 ID:qtqebjnW
霧舎は読んだ事ないけどあなたが生まれた時点でその漢字は人名で使えません、
よって偽名って流れのくだらない話は何回か見たことがあるな

35 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 17:37:33 ID:O9aTiRT5
パンダが未だに修正されていない時点で察しろ

36 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 17:45:28 ID:+Au+wSUt
>>30
> 目明かしって(それが明かされるのはもっと後だが)
> 「実は未知の殺人しちゃう病気があります」って物語的にぶん投げたやつだろ

ん〜、あのトリック自体は「未知の殺人しちゃう病気」に全く依存していない。
なんで犯人があんなにキレちゃったかって理由は確かに後付けだけど、あの程度にキレやすい人間は現実にも多いから(池田小事件とか秋葉原事件とか)、物語的に筋は通ってると思われ。

その上で、どうしても後出しジャンケンを非難したいのなら、真っ先に「九マイルは遠すぎる」とか叩かれるんだろうな。
# 自分はケメルマン好きだから、叩くつもりは毛頭ないが。
本格ミステリとは言い切れないし、面倒だからいちいち例示はしないけど、ホームズ譚なんて後出しの巣窟だし。


37 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 18:02:34 ID:emBJiCs7
>>31
まだアホな事を言ってるのか。
EP3延長の下位世界において、他のシナリオが創作扱いされてることは、
事件の真相を推理する事と関係ない。

なぜなら上位魔女世界に置いては、どのシナリオも同じ魔女のゲーム盤として扱われてるから。
それに仮に下位世界限定で考えたところで、その創作シナリオは、
真相を知る無限の魔女が、その真相やキャラ設定、その他ルールに則って、
ありえた展開の一つとして作り出した話なんだから。


38 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 18:16:53 ID:OpCAJLqL
上位とか下位とか何言ってんのか分かんない
未発見のボトルメール真EP3の存在を主張
これによってボトルメールの内容を基盤に推理、創作した八城の
赤字保障を完全性に欠ける物とする、推理不可能

39 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 19:03:58 ID:zqlQD0fT
>>30
のりりんwは最近頑張ってるよ!

40 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 19:40:34 ID:7tdbsSyf
>>36
「九マイルは遠すぎる」が
「推理可能か不可能か?」とか「正解率1%」とかうたって
読者に挑戦してたら叩かれてたかもなw

ってかあれは
たった一文からどういう推論が導き出せるか
という実験を小説化しただけものので
いわゆる本格ミステリといえるかどうかはそもそも微妙なんだがね
(ケメルマンならラビシリーズのほうがよりオーソドックスなミステリだったはず)

それにもかかわらずミステリファンに愛されるのは
あれがミステリの「真相に至る論理の展開」を凝縮された形で見せてくれるから
タイプは異なるがダールの「味」やデクスターや「虚無への供物」なんかも
そういう面白さで受けている部分がある

41 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 20:28:50 ID:emBJiCs7
>>38
それこそ後期クイーン問題じゃん。

42 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 20:30:54 ID:OpCAJLqL
そうだが何か?

43 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 20:43:10 ID:JytNTcqq
くすくすくすくすくすくすくすく _ノ`ー--、くすくすくすくすくすくすくすく
すくすくすくすくすくすくす ,-<>≦三三彡ゝ、くすくすくすくすくすくす
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すくすくす!::::i:!'ゝ(. ´rr‐。   < ( ゚)> !l::::l::l !::',:::', ヽヽ、ヽ ', すくすく
くすくすく,','::::!i:::::::ヽゝゝ'´ノ  ´ ̄ ̄ .i:i::::i::i .,':::::!:::l',ヽ ヽーイすくすくす
すくすく,':,':::::l:!::::::i::ハ ""     """ i::!:::i::i'´::,':::!::,',ヽ、ー'::',:', くすくす
くすく ,':,'::::::l::!::::::!:::ハ   ー‐‐'    !:!::::!:i:::/,'::,':/::ヽヽ 、ヽ',::',すくすく
すくす,':,'::::::::!:!::::::!:::!::> 、      ,.ィ::!::::i::!:::/:// ',:::::ヽヽ`ヽヽ、 すくす
くすく,':,':::::::::i::!::::::!:::ト、ヽ、__` r‐ '´  !:i::::::!:!'´'´'´‐-、:::::::ヽヽ::::ヽヽ、すく
すく ,'::,':::::::::,'i::!::::::!:::l__,,> /ノ、,、,、,、,'::i::::::i:i r‐、 /´`ヽ、ヽヽ::',::ヽヽす
くす,'::,':::::::::,'::i::!::::::!:::! !r‐、_,、__,i:::!::::::!i"´、、/      ヽヽヽ,:', ヽヽ
す ,':::,::::::::::':::::i::!:::::i:::! ! `ヽ、l  ,,!:::!::::::!i ! /        ,:::ヽヽ', ', ',
く ,::::'::::::::::':::::,',::!:::::!::! .! 、__, -/ ̄ !:::!::::::ii l´          ,::::::ヽヽ i !
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44 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 21:00:45 ID:g4Hk2inq
後期クイーン問題じゃん(キリッ

45 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 21:01:24 ID:emBJiCs7
>>42
それ言い出したら、
そもそも誰が書いたのかも分からない元のボトルメール自体が正しいと言う保証すらないって話になるって事。
元々全てが爆発事故で消えた事後でしかないEP3アフターな下位世界だけじゃ、
真相を保証する証拠なんて一つたりともないんだから。
そのための上位世界。

46 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 21:13:07 ID:OpCAJLqL
>>45
EP4、EP6をもっかい読んでおいで

47 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 21:22:03 ID:emBJiCs7
>>46
それはこっちの台詞
上位下位が分からない奴がなに言ってんの?w

48 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 21:25:44 ID:+Au+wSUt
>>40
認識が一致したようでとても嬉しい。例として「虚無供」を挙げてくれた点もw

ところで「ひぐらし」「うみねこ」についてだが、千夜一夜物語でブレイクした、いわゆる「枠物語」形式だとも言えるよね。
「枠物語」を読む際、「枠」が愉しめれば勿論最高だ。
しかし、たとえ「枠」だけ取れば陳腐だったり荒唐無稽だったりしても、そこにはめ込まれた個別の物語は、「九マイル」やアジモフの一連の作品みたく
> あれがミステリの「真相に至る論理の展開」を凝縮された形で見せてくれるから
「本格テイスト」を愉しめる作品も多い。

「ひぐらし」の「枠」については(自分を含め)肩透かしを喰らったプレイヤーは多いだろう。
でも、枠取られた個別の物語については様々な愉しみ方が出来ると思うし、実際自分は存分に愉しめた。
# 「綿流し」&「目明し」の連作については、自分なりに「本格テイスト」も味わえたしね。

「うみねこ」の「枠」がどう着地するかはわからない。
正直いってあまり期待してなかったりもするが、「ひょっとしたら大どんでん返しのカタルシスが味わえるかも」というスリルも捨てきれないw
そして、枠取られた個別の物語については、西澤保彦みたく「作品世界のルールを理解できれば本格テイストを愉しめる」んじゃないかな〜、と。
# 今度は西澤ファンに「同列にするな」ってお叱り喰らっちゃうかな?

49 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 21:44:26 ID:aCecA4U1
>>30
あー…ひょっとするとだけど、ミステリのジャンルでは
「昔はミステリに含まれてたけど、今はルールが発達して、ミステリに含まなくなった」
作品があるということかな?
そうだとすると、これはミステリ読者以外はほとんど推測できないし、素直に理解もできない発想だと思うよ。
(インタビュー見る限り、たぶん竜騎士も理解してない)

他のジャンルで似たようなことがないわけじゃない。例えば「フランケンシュタイン」や「火星年代記」を
今書いたら「科学技術が古いからSFじゃない」という言い方をする人はいるかも(個人的には同意しないけど)
ただ、例えば、ドイルやクリスティや江戸川乱歩と同じ作風・トリックで書いたらミステリじゃない、
というのは、熱心なミステリの読者以外には普通、理解されないのでは?

あと、結局『本格ミステリ』と『本格じゃないミステリ』と『ミステリじゃない作品』の区別がわからない。
何度も言うけど、うみねこは本格ではないと思うし、その形式を満たそうと考えているとも思えない。
そのうえで、こういう作品が変格ミステリに含まれたり、メタミステリに含まれたりするのかが知りたい。

50 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 22:06:15 ID:OpCAJLqL
>>47
救い様の無い馬鹿だ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org555361.bmp

でお話の中の魔女がどうしたって?

51 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 22:06:49 ID:AUdtHL48
そんなもんは自分で考える問題であって人に聞いたってどうしようもないだろう
ジャンル定義をしないと答えられないけど、定義なんて人それぞれだろうよ。自分で判断しろ
脳みそあるんでしょう?

52 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 22:15:47 ID:emBJiCs7
>>50
ひょっとして上位世界にまつわる全てのシーンが、EP3アフターで生まれた創作物だとかアホな勘違いしてる?
そもそもそのシーンがすでに、
EP3アフターでは存在し得なかった世界のカケラだと忘れてない?もしかして?w

53 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 22:23:30 ID:aCecA4U1
>>28 >>31
EP5の時点で、戦人がEP4までの情報を集めて真相の推理が可能だった、という点から
一般的には、EP4までで解答可能な情報が与えられた、と見る見方が主流だと思う。

>>48
おお、同じ作品でも、少し評価が違って面白い。
私はどちらかというと、こういう物語自体を作り出す「枠」の発明に興味がある。
もしかして、うみねこ自体は枠のルールの適用がいい加減で、結果として六軒島の物語の解答は
破綻するかもしれないけど、このルールを使えば、もっと厳密な形で「ミステリ」と
誰もが言える作品が出るんじゃないかなと思っていたり。

>>51
最終的な定義は人それぞれでもいいんだけど、お互いにどう考えているか知った方が
議論はしやすい(というか、別々の前提で話してたら議論がまとまらない)と思うよ。

54 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 22:31:51 ID:n2yle4Hx
>>50
拡張子がbmpの時点で、こいつは救いようのないバカだと思った

55 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 22:34:16 ID:WnfMzT8t
嫌がらせだろwww

56 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 23:14:53 ID:oTIhKTfQ
>>49
ここで言われているような「かつてなら許された、いまはもう無理」といった状況は、
そrこそ十戒や二十則がもたらした認識としてならある

ただ、メタミステリのようなものについては現在進行形の部分があるから
ミステリ読みならわかる/それ以外にはわからない、とも言いきれないように思う

57 :名無しのオプ:2010/01/12(火) 23:50:24 ID:oTIhKTfQ
>>48
すまん、西澤作品好きとしてはやはり嬉しくない

あそこまでフェア・プレイにこだわるトリッキーな作品、という矛盾を内包したミステリに
挑み続ける作者のことを思うといくらなんでもあれとこれとは、と思ってしまうのだ
あくまで一ファンとしてだが…

58 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 01:41:06 ID:7Gx0kAUa
今までの赤字ってどこかにまとまっていませんか?

1からメモってくしかないのだろうか・・・

59 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 02:13:52 ID:ObkbhfjS
>>58
>>1のwiki

60 :48:2010/01/13(水) 07:54:43 ID:yQLdpzsE
>>57
すまん、隠していたが、自分も西澤ファンなのだよ....

61 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 10:15:07 ID:YS1+7W6m
嘉音が客室にいないと赤字で言われたのは紗音に人格が変わったからということなんだろうが
出題編で紗音=嘉音の伏線なんてなかったろ
もし同一人物の二重人格だったら話の整合性が無さすぎるね
ひぐらしと同じようなもん
こんなトリックはニンゲンが認めないとか言い訳してたけど

62 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 10:17:22 ID:3Kp8AY2k
>>48
枠小説の面白さや、千夜一夜とか言われると、古川日出男ファンとしては、
それこそ一緒にするな、とも思う。
まあ「アラビアの夜の種族」は、すでに本格ミステリとは違う平野に向かっているけど。
入れ子構造の面白さや、物語の本質には深く食い込む作品だと言えるだろう。

63 :48:2010/01/13(水) 10:50:51 ID:yQLdpzsE
>>62
御意。
そして、その伝で言うなら「黒後家蜘蛛の会」や「キッド・ピストルズ」シリーズ等のミステリも、枠物語としては「一緒にするな」の対象になるよね。

64 :48:2010/01/13(水) 11:00:51 ID:yQLdpzsE
>>62
いけね、「枠物語としては『アラビアの夜の種族』の比べ物にならない例」として、
北村薫や加納朋子の枠付き「日常の謎」シリーズを挙げるつもりだったのを忘れてた。
# さてさて、山口/北村/加納ファンからはどんな苦情が来ることやら。

65 :48:2010/01/13(水) 11:14:10 ID:yQLdpzsE
>>62
「枠物語としては『アラビアの夜の種族』の比べ物にならない例」の実例を挙げ始めると
米澤穂信、松尾由美etcと切りがないので、ジャンルとしての「日常の謎」で一括りにしておくね。
あと、有栖川有栖「山伏地蔵坊の放浪」も忘れちゃいけない。
# 殆ど「>>48が好きな枠物語の紹介欄」と化してるな(^^ゞ

66 :48:2010/01/13(水) 11:37:46 ID:yQLdpzsE
>>62
止めよう止めようと思っても「これは挙げ忘れてた」って作品が浮かんで止まらない....
これから数時間アクセスできないので、今度こそここで止めるね。

作家はカブるけど有栖川有栖「学生アリスシリーズ」に、古野まほろ「天帝」「探偵小説」シリーズ。
# 「有栖川エコール」((c)古野まほろ)なのがバレバレだにゃ(^^ゞ

67 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 14:25:42 ID:bm7pWE5Z
>>56
なるほど……良く考えてみる
自分の中ではなんとなく、『本格じゃないミステリ』の中に『メタミステリ』のジャンルがあって、
その末席にうみねこが引っかかっている、というイメージ

>>61
伏線が全く無いわけではない。
ただ、同一人物だとEP5が破綻するので、真相はもう一段メタな話だと思う……確証は無い

>>63-66
そういう作品群が知りたかった。個人的にありがとう。
その中だと「黒後家蜘蛛の会」しか読んでないけど、ある種のうみねこの読者とは
相性が良い作品群という気がする(ガチガチの本格ミステリよりは)。読んでみる

68 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 18:26:27 ID:Ud0sAMGa
いつからお勧めミステリを語るスレになったんだ(ミス板としては正しいかw)

>>67
>自分の中ではなんとなく、『本格じゃないミステリ』の中に『メタミステリ』のジャンルがあって、

違う、本格ミステリの中にメタミステリがある

メタミステリ
1)
途中まで書いたところでプロットの破綻に気づいた作家が
用いる非常手段。「そこまでの部分は実は作中作だった!」
ということにすれば、たいていの場合はごまかせる。

2)
メタミステリーは,
日本ミステリー事典に書いてある
「作中作として別な推理小説が含まれるもの」
(実在の推理作家が作中に登場するものなどもこれに含む)
というのが単純で分かりやすいし,こう理解してる.
メタミステリは推理小説の手法の一つ.
あくまでも推理小説という形式内に留まっている.

推理小説(本格ミステリ)から外れた所に定義をおくと
それこそ作中でミステリについて語れば恋愛小説でもメタミステリになるだろ?

あと、ドクラマグラについては虚無が書かれてから、一緒に評されたから名誉ミステリの地位についた
ttp://osaka.cool.ne.jp/dmswww/Reports/takemoto2.html

(おまけ)後期クイーン的問題
2)
才能の枯渇を正当化するための理論

69 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 18:45:05 ID:Ud0sAMGa
>>36
あのトリックってメル欄そのままだろ、メジャー過ぎて陳腐だし
それに動機が未知の病気だとね、うーん

見せ方、犯人側から描くのもゲームとかだとかなりメジャーな使い方だし
(イブのバーストエラーもそうだっけ)
言い返ればTVの2時間ドラマとかも同じ手法だよね、最後の犯人の独白とか

まあ、目明かしまではミステリとしてもいいんだけどね

70 :48:2010/01/13(水) 20:28:11 ID:yQLdpzsE
>>67
> ある種のうみねこの読者とは相性が良い作品群という気がする(ガチガチの本格ミステリよりは)。

あわわわ〜!
「ちょっと目を離したら必ず予想外の展開になってる」ってのはBlack Board Systemの仕様だが、やっぱ当事者になる都度に焦るよな。

まず、流れを整理してみよう。
若干アルコールが入っているので、ブレてる箇所があったら指摘よろしく。

>>48は「ひぐらし」「うみねこ」は「枠物語」であり、「枠だけでなく『枠にはめ込まれた個別の物語』を愉しむ読み方」もあると指摘。

>>62は「枠小説」の例として「アラビアの夜の種族」を提出、同レベルで論じて欲しくないと指摘。

>>>>
ここで筆者の主観を挟むと
「評価基準として同分野の最高レベル作品を例に出す」のはあまり生産的でないかと。
例えるなら
「このTV番組、黒澤明監督のに比べると面白くないね」
「君が描いた絵は、フェルメールほど緻密じゃないよ」
って言われたようなもんで。

枠小説としての作り込みを基準とするならば、
純文学文壇で太刀打ちできる程の「アラビアの夜の種族」が、
本格・非本格いずれにせよ殆どのミステリ作品より優れているのは火を見るより明らか。
<<<<

>>63>>66は、上の「主観」から>>62を皮肉るつもりで「『ミステリ』として広く評価されてるけれど『枠物語』としては『アラビアの夜の種族』に劣る」作例を並べてった訳。

長くなっちまったので、ひとまずここまで送信。

71 :48(70の続き):2010/01/13(水) 20:29:42 ID:yQLdpzsE
>>67

なので、先に挙げた作品群がWHEN THEY CRYシリーズのプレイヤーに向いているとは限らない。
古野まほろを除けば、リーダビリティが非常に高い作品ばかりなので、
万人向けっつ〜か気軽に読めるとは思うし、「黒後家」が愉しめたなら大丈夫とは思うけれど。

北村薫、山口稚也、有栖川有栖は「ガチガチの本格ミステリ」の代表格みたいなもんで。
# 「学生アリス」シリーズ長編には必ず「読者への挑戦」が入ってるしね。
もし、「学生アリス」シリーズを文庫版で読むなら、1作目「月光ゲーム」から順に読んだ方が愉しめる。
2作目「孤島パズル」の巻末解説(by光原百合)は、3作目「双頭の悪魔」読了まで読まないのが吉。
少々重要な情報がバレしてる。もちろん有栖川本人の「あとがき」は読んでもOK。

「日常の謎」シリーズは、読んで字のごとく
(殺人など全く無縁な)日常生活で起こる些細な謎を解き明かすマタ〜リしたものなので、
WHEN THEY CRYシリーズみたいな刃傷沙汰を期待したら肩透かしを喰らうかも。

古野まほろ....は「完璧に中毒する」か「二度と目にしたくなくなる」か、極端に二分される。
こればかりは実際に読んでみなければ判断できない。
# たよりない基準として「衒学嗜好があれば中毒しやすい」程度の予測はできるかも。
第一作目「天帝のはしたなき果実」を通読できたなら「中毒者」だと断定できそうなくらい。
なので「最初は購入せず、図書館などで借りて読む」ことを激烈にお奨めする。


72 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 20:31:19 ID:yQLdpzsE
>>68
> (おまけ)後期クイーン的問題
> 2)
> 才能の枯渇を正当化するための理論

↑欠番の1)に何が書かれてあったのか、凄〜く興味があるにゃ。
教えて教えて〜♪

73 :36:2010/01/13(水) 20:33:51 ID:yQLdpzsE
連投スマソ。

>>69
> >>36
> あのトリックってメル欄そのままだろ、メジャー過ぎて陳腐だし
> 見せ方、犯人側から描くのもゲームとかだとかなりメジャーな使い方だし

このご時世、新規トリックや技法なんてそう無いっしょ。
既存のトリックや技法をどう料理するかが作家の腕の見せどころかと。

個人的には、殆ど完璧に犯人に感情移入しちまったぜ。
# スタッフルームで、竜騎士に
# 「(犯人)と一緒に殺人鬼と罵られてください(笑)」
# って言われちったw

> それに動機が未知の病気だとね、うーん

いんにゃ、動機は(メル欄)だよ。
未知の病気は、ゲーム内時間に収まるよう事態を加速させる為のもの。
# 竜騎士に殺人鬼認定を受けた自分の言うことだから間違いないw


74 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 20:43:40 ID:/bydFqjL
>>72
ggrks

75 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 21:20:57 ID:yQLdpzsE
>>74
ykkj

76 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 21:23:21 ID:Ud0sAMGa
>>73
そう思いこむ要因は謎の奇病の所為じゃw
確かに短期的な動機はそうだったな、最初の婆さんは事故だっけ?
後の飛ばしっぷりがすごくてあんまり印象がないな

>このご時世、新規トリックや技法なんてそう無いっしょ。
>既存のトリックや技法をどう料理するかが作家の腕の見せどころかと。

でもそのまま過ぎるし
驚きがないっていうか、AがBだったとしてもどっちでもいい気がな・・・
それに来るぞ、来るぞ、って思って本当に来ちゃうからちょっとね

77 :73:2010/01/13(水) 21:51:13 ID:yQLdpzsE
>>76

常識の範囲内なんで、引用で済ませるね。

「理解できるわな」
「ああ、もちろん理解できる」
  (中略:引用者)
お互いに相手の考えることを『それも考えとして成立する』と理解することは放棄するまい、と考えていた。
(有栖川有栖「ダリの繭」より引用)

そういえば「ダリの繭」のトリックもトンデモだったことよなぁ....

78 :77:2010/01/13(水) 21:52:41 ID:yQLdpzsE
訂正。トリックがトンデモなのは「海奈良」だった....orz

79 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 23:13:50 ID:a8XimVWV
ふと気になったんだが
紗音嘉音の同一人物説が正しかったら
アニメの声の違いはどう説明するんだろ。
まあ、ひぐらしのほうは双子で同じ声だし、あんま気にしてないのかな。

80 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 23:26:40 ID:yK3qLJTz
           -==ニ´ ̄ ̄ ̄ `ヽ、
           r ´/ /     ヽ~ヽ
         //// / / // .イ ヘ ヘ   
          {/ /// イ /| /l /リ| .|.ヘ |
          | /// X,リ レ/_ ヘレリ ノ             ベルンちゃん!君を・・・
          リレレヘf rミ  /._zrラ  f^}    r―、_      
             |  ̄ノ      レ    /   / ¨ヽ    助 け に 来 た ! !
             ヘ ` _    ノ     と´ヽ_',   ヘ
              ヽ   `  ./ |    l 、_ノ ',....ノ }    
               `>、_/   }     ヽ    (   ヘ
           /ーー/  /      } ー 、  ゙ー-┐    |
          // -` 、ノ-         `ヽ   |    |
          /./    |!        |     ヽ  「    | 
          |/      |        {      ヽ|     | 
           |,| o;    |   o;    ヽ     |     | 
   /`ヽ、   /人,,_    ハ,,__      /ヽ    l     l
 /__  /l /  i              /  \  {      |
..{    `〈 .レ   |    ......;:......      |    \      /
ヘ  ヽ__/ ̄|  / |    ......;:......      |     \     /
 ヘ       /  |   ■■■.     |       \__/
  `ー- ´- /   |   ■■■      | 


81 :名無しのオプ:2010/01/13(水) 23:30:31 ID:hPxZmztV
EP5はミステリ好きとして読むのが辛かった。

でもおかげで2ちゃんのスレをウロウロして
おススメミステリを教えてもらって西澤作品も手に取ったよ。
今や大ファンだw
どこかで薦めてもらった貫井徳郎の「プリズム」も面白かった。
こういうのを「うみねこ」でやったら面白かったのになあと。
EP6は諦めの境地で読んだら意外と悪くなかった。
既存作家に言及しなかったからかな。

82 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 00:39:00 ID:x+roFQ0x
>>68
1)はいくらなんでも、メタミステリを書いている人に失礼なのでは……
  (はっきりメタミステリだと言えるのは、虚無への供物、とかくらいしか読んでないけど)
2)は、そういう本があるとは知らなかった。思ったよりも窮屈な定義だね。

>推理小説(本格ミステリ)から外れた所に定義をおくと
>それこそ作中でミステリについて語れば恋愛小説でもメタミステリになるだろ?
恋愛小説であろうと、作中でのミステリの議論が、ミステリの何らかの枠について貢献したり、
作中外のプロットと影響しあったりするなら、それでメタミステリになるんじゃないかと思っていたけど、
そういう捉え方はしないのか。

ドグラ・マグラについては、大御所名誉枠ということで大意了解
(そうすると、昔のミステリと同じような小説、広義の謎解き小説を探したいときに、
ミステリというラベルで検索するのは、あんまり役にたたないことになるかな……)

あと、推理小説と本格ミステリの違いが結局わからないけど、イコールでいいの?
本格に含まれないミステリは無いの?このあたりに用語の混同があって、今ひとつ良く分からない。

83 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 00:56:28 ID:x+roFQ0x
>>70
なるほど。”「一緒にするな」”の対象がどっちにかかるのか分からなかったが、分かった。
黒後家蜘蛛の会が近いのかな?と思ったのは、制限された情報から各人が思い思いの解答を
出すところかな(最後にヘンリーが正解を出すけど、それがひっくり返ることもある)。
枠物語、という分類とは少しずれるかも。複数の解釈を要求されるような作品を読みたい、という感じ。

日常の謎に関しては、WHEN THEY CRYシリーズは日常的な話からとんでもない惨劇につながる、という
過程の面白さを楽しんでいるので(綿流し/目明しでも、動機と言うか、直接のトリガーは(メル欄)だし)、
発端の事件のスケールは大きくても小さくても関係ない、というか、謎解きが面白ければいい。
刃傷沙汰も楽しんでいるというか、うみねこの魔女風に言えば、「刃傷沙汰があった方が、人間側に
ゲーム解決の動機を与えやすい」とは思っているけど。

84 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:03:07 ID:m4ndNxoO
推理小説と本格ミステリの違いがわからない人もいるのか
そりゃイコールじゃないよ

たとえば推理小説がロックン・ロールだとしたら、本格はHR、HM(ハードロック、ヘヴィーメタル)。
あるいは推理小説がスイーツ(笑)だとしてら、本格はショートケーキ

本格はサブジャンルなんだから




85 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:05:05 ID:K8hf0VMQ
昔は敷居が高かった。
知的に見えてしまうから。
時代とともに大衆用に格下げされたものが大量に出回った。
そして飽きられた。

ただそれだけのこと。

86 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:09:35 ID:KMwja5I3
>>82

自分は>>68じゃないし、多分>>68とは異なる意見だけれど。
ジャンルの定義や境界について、万人が共用できる体系なんか無いと思う。

例えば、「ミステリー」って言葉ひとつ取っても、森博嗣あたりから「ミステリ」と短縮する人が増えたし。
「推理小説」じゃなくて「探偵小説」だと主張する作家も居るし。
「小説」じゃなく「大説」だと言う(ry

87 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:15:54 ID:x+roFQ0x
>>84
スイーツ(笑)とショートケーキの共通点(洋菓子?)とか
スイーツ(笑)とショートケーキの相違点(歴史の違い?)とかが分からなかったということ。
>>68だと、”推理小説(本格ミステリ)”と書いてあるので、少し混乱してくる。

>>85
飽きられたのかなあ……良く分からない。
門外漢の意見だけど、ホームズや明智小五郎などの探偵小説からミステリに憧れて、そのイメージを
ミステリに抱いている人と、精緻化された推理小説というジャンルを継続して読んでいる人との間で、
視点のズレがかなりあるように見えるのが気にかかる。
(竜騎士が、よく江戸川乱歩や夢野久作をミステリとして引き合いに出しているのは、そういう意味っぽい)

88 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:18:11 ID:KMwja5I3
>>83

> 複数の解釈を要求されるような作品を読みたい、という感じ。

「リドル・ストーリー」でgoogleれば、多分お望みの結果が得られるんじゃないかな?
ミステリにとどまらず、SFにもファンタジーにも純文学にも見られるよ。


89 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:21:56 ID:k9l5uxx8
基本は「推理小説=本格ミステリ」だろ

ミステリって言葉には、ハードボイルドやサスペンスとか、色々入るけど
推理小説って言ったら本格を指すだろ(冒険小説ならハードボイルドとかか?)
日常の謎系を本格と見ないとするなら、違うとも考えられるが

90 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:37:01 ID:x+roFQ0x
>>86
ミステリ表記は工学系っぽいね。
ジャンルの定義はもちろん人それぞれなんだろうな、と思うんだけど、そうだとするとうみねこが
なんでミステリ読みから一様に嫌われるのかなあと思って、それで定義を聞いてみた。
多分、定義じゃなくて姿勢の問題なのかなあ。書き方が一見不真面目に見える、許せん!ということかしら。

>>88
リドル・ストーリーは確かに好みに当てはまる(「女と虎と」とか)。
リドル・ストーリーとうみねこのEP4までの問題編は、楽しみ方がかなり似ていると思う
ただ、知っているリドル・ストーリーは小話と言うか、全体的に短めのが多いので、
これのもうちょっと長い奴があるかどうか探してみる。

>>89
推理小説の訳語がdetective storyかmystery novelなので、
推理小説とミステリのその使い分けは、かなり特殊なんではないかと推測する。
(そういう分類の仕方があることは理解した)

91 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 01:54:51 ID:k9l5uxx8
乱歩は
推理小説=本格ミステリー

島田荘司は
推理小説=ミステリー
その中で論理性のある物を本格
(幻想的な物を本格ミステリー、社会的な物を本格推理)

調べると推理小説ってミステリーの総称で使われかたしてるね
上で書いたのは間違いだわ

でも推理小説って本格って意味で使わない?俺だけか?
新本格以降の流れだと、本格は主流な気がするんだが
(俺が本格作品以外読まないせいもあるかも)

92 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 02:02:42 ID:k9l5uxx8
>>90
うみねこが嫌われるのは簡単じゃないか
あれだけ推理しろって煽るのに推理が不可能(本格じゃない)からだろう
ひぐらしも「推理」って偽って販売しなければあそこまで叩かれなかっただろう

93 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 02:03:10 ID:m4ndNxoO
>>86
ミステリという呼称自体は1950年代からある(早川のミステリマガジンやポケットミステリなど)
だから古式ゆかしいマニア語で、オールドファンは昔からミステリと言っていたけれどね
(森博嗣はミステリィでしょ)

>>89
それは違うよ
ロックンロール=ヘヴィーメタルと言うような早とちり
本格ものは、謎解き推理小説・謎解きミステリの意
(厳密に言うと戦前と現在で意味が変わっているんだけれど、そのへんはマニアでも誤解していたりするし、過去の用法は今では見ることもないから無視していい)

推理小説とミステリーとミステリは、まったく同じ意味
世代によってよく使う言葉が違うだけ

島田荘司は推理小説とミステリは別物と言っているけれど、彼だけの独特の用法


94 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 02:05:19 ID:KMwja5I3
>>90
> うみねこがなんでミステリ読みから一様に嫌われるのかなあ

自分はミステリ/SF/ファンタジーの三重ヲタクだけれども、確かに不思議でたまらない。
「ミステリもWHEN THEY CRYシリーズも好き」って個人ブログもよく見かけるし。

ひょっとして、2chミステリ板に限定された事象なのではないかしらん?
過去にWHEN THEY CRYシリーズのファンを名乗る荒らしがいた歴史がある、とか....


95 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 02:10:29 ID:m4ndNxoO
>>94
本格っぽい謎がいっぱい出てきて、論理だけで解けないから「なーんだ」とブーイングを喰らう
「便利なビョーキを持ち出したりして、論理的に解けないなら本格作家は苦労しねーよ」と。

作者に対して「こいつ、本格を書いてるつもりじゃねーよな」という苛立ちもある……のだろう

96 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 02:14:24 ID:k9l5uxx8
>>93
確かに勘違いしてたわ

推理小説=本格
犯罪小説=社会派
探偵・冒険小説=ハードボイルド系
幻想小説=ホラー・サスペンス系

的なイメージがあったわ、字面的にぴったしだからな

97 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 02:36:51 ID:m4ndNxoO
>>96
推理小説=本格だったら、社会派推理って言えないものね
ちなみに社会派推理小説は、カッパノベルスの編集長だった神吉(かんき)晴夫が1950年代に作った言葉
しっかり定着しました

98 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 03:09:47 ID:E7o5Xxwd
どんなジャンルでも、いきなりライト層に売れた新人作品はマニアには嫌われるもんなんだよ。

99 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 04:45:23 ID:K8hf0VMQ
にわか作者がにわかを量産したからだろう。

今は若干直ったけど前のここ見たら誰でもそう思うわ。
アンチも信者も見ていてこっちが恥ずかしくなるぐらい。

100 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 05:28:27 ID:x+roFQ0x
>>92 >>95
たぶん、その際の論理的な推理というのは、”前提条件から演繹的に答えが出せるかどうか”
という意味だと思うんだけど、うみねこはそういう意味で推理という用語を使ってない。

うみねこの読者にとって主流となる推理法は、
・いくつかの同じような出来事から、原因・結果を帰納的に推測すること
 (どの物語でも、銃を持っている大人の女性が最後まで生き残る→何故か)
とか、
・いくつかの事実を説明するために、整合性のある仮定を立てるアブダクション
 (薔薇は料理された説。金蔵が実は良い人だったら説)
じゃないかと思う。

確実な情報が無いので、Aならば必ずBという演繹的推理が不可能であることを認めつつ、
与えられた情報をどう重み付けするかから始めないといけない。
で、重み付けがしやすいか、素直に情報を捉えられるかどうかで、各作品の難易度が決まっている。
そういう推理法を「これはミステリで”主流”となっている演繹的推理ではない」というのはわかるけど
一足飛びに「これは推理ではない」と批判するのは言い過ぎではないかと思う。

>作者に対して「こいつ、本格を書いてるつもりじゃねーよな」という苛立ちもある……のだろう
うみねこは多分、本格ミステリを目指してるわけでも、それに挑戦しようと試みてるわけでもない。
ただ、ミステリにおける作者と読者の対決ゲームにおいて、どんな要素が本質的かを読み取って、
その構造を作品に反映させようと頑張っているようには見える(勘違いも酷いけど)。
そこにはある程度、既存のミステリに対する敬意があると思うけどなあ。

101 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 07:09:05 ID:l9DScwxo
既存のミステリに敬意を持ってるわけない

102 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 07:10:22 ID:kSxL10mQ
>>101
キャラの台詞をそのまま受け止めるとそう思うだろうな。

103 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 07:16:56 ID:l9DScwxo
>>102
作中内の台詞というよりはインタビュー読んで思ったね
そもそも作者は既存のミステリを読んで無いから既存のミステリに敬意を持つことは不可能なんだよ
四則計算がやっとの小学生が数学の魅力を語ったらどう思うかは想像出来るでしょ?

104 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 07:28:56 ID:MbyTp9L6
>>100の名前は演繹君あるいは帰納君

105 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 07:42:36 ID:2Oi3NK+8
再三こういう話題になるけど、ミステリ側が喧嘩を吹っ掛けてるわけじゃ無いからな。

ひぐらしで、ミステリとして売ろうとしたのも竜騎士側だし。
メディア側が勘違いしてミステリと見做した訳じゃない。
(ミステリ知識が無いと思わないからのインタビューではあろうが)

そのうえでのマイナス批評に過敏反応を起こして、ミステリというジャンルに喧嘩を売ってるわけだ。

ここで笑止千万なのが、竜がミステリというジャンルを批判しだした事。
竜を批判したのはジャンルでは無いというのに。
たとえば推理協会なりの権威でもなんでもなく、いっかいの読者。むしろミスオタですらない読者が批判しただけだというのに。
(重度のミスオタはバカミスで鍛えられてるから、逆にあの時点では呆れても怒らない。ミステリ関係の取材が入るのも、広義のミステリ範疇というぐらいの判断だろう)
にもかかわらず、何故かミステリというジャンルに喧嘩を売った事。(だからミスオタが敵にまわった)

106 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 07:43:40 ID:2Oi3NK+8
そして、笑止その二が、
(これがミステリを愛している作者によるブレイクスルーでは無い証佐でもあるが)
相手を打ち負かす宣言しながら、相手の土俵で戦えない姑息さ。


繰り返し言うが、ミスオタこそ本格の周辺を叩かない。
例えば盗作問題抜きにしても、コナンより金田一少年の方が叩かれるのは、出来の悪い本格(にカテゴリされる)内容だからだ。

ミスオタが狭量だとするなら、それはいくつものハードルを自ら設けて身を削って来た先人達の作品を愛しているから。
(勿論、ミステリ以外のどんなジャンルにせよ、知識も実力も無い奴が喧嘩を売ってくれば反発するのは当たり前だ)

出来の良し悪しはともかく、どんな作品でも創作には苦労が付き物。
竜であっても、全く苦しみが無いとは思わぬし、また本人も自身の修羅場を喧伝する。
ならば、何故他人の苦労を理解しようとしないのか? 敬意をはらおうとしないのか?
先人の偉業を踏みにじる権利が自分にあるとうそぶく男が、何故に自作を題材にした二次創作で傷付いたみたいな事をいえるのか。
他者を愛さないで他者に愛を求める薄っぺらい人間性が滲み出ている。
無論、作者がどんな態度であろうと、出来が悪けりゃ叩かれる。
だが、竜側が仕掛けなければ、筋違いな私怨を、ことさら見苦しい形で作品にださなければ、ここまで叩かれはしなかったろう。

107 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 09:02:39 ID:x+roFQ0x
>>103
ざっと見ても、ミステリに関して知ったかぶりの(恥ずかしい)発言が多いのは全く同意。
でも、作者の人格と、作品自体の評価は、普通一線を引くものじゃないだろうか。

あと、「嘘をつくならインタビュー」という言葉もあるので、インタビュー自体も、ゲームを取り巻く
演出の一種と見てもいいと思うけど。

>そもそも作者は既存のミステリを読んで無いから既存のミステリに敬意を持つことは不可能なんだよ
>四則計算がやっとの小学生が数学の魅力を語ったらどう思うかは想像出来るでしょ?
読んでないかは悪魔の証明として(恐らく、古いのをいくつかは読んでいると思う)、
この例えはあんまり良くない。四則演算にだって数学の魅力はあるよ。

>>104
帰納君でお願いしますw
いや、推理という単語自体は誰かの所有物ではないので、意味を強要するのはおかしいんじゃ、と。それだけ

>>105-106
熱い心意気は分かったんだが、人間に喧嘩を売ってる(打ち負かす宣言をしてる)のは、作中の魔女じゃないの?

ひぐらしの売り方については置いておくとして、
>そのうえでのマイナス批評に過敏反応を起こして、ミステリというジャンルに喧嘩を売ってるわけだ。
ここからちょっと論旨に付いていけないのだけれど、もしかしてそういう見方が主流なの?
ひぐらしで叩かれたことによって、過去のミステリ談義に気づいて、読者とのゲームを成立させるために
どのようなルールを置けば良いか学んだ。さらに、それを連載ゲームという作品上で生かすには
どのような構成の物語を作ればいいか考えるようになった、と見ているんだけど。

愛が有るか無いかに関しては置いといて(あなたにミステリへの愛があるのは分かった)、
ミステリの構造に関して詳しい分析をして、それを自分の得意ジャンルで生かそうと思うのは、
ある程度強い興味がなければ出来ないのでは。

※なんかこれ、瀬名秀明の『パラサイト・イヴ』後のSF論争に似てるな……

108 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 09:39:12 ID:liPQXEai
リングの数年後と言い換えてもいいな。
自分は>>92がすべてだと思うがね。


109 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 09:58:49 ID:E7o5Xxwd
パラレルワールドを生かした帰納的推理が出来るじゃん。
まさに次世代の推理ゲーム。


110 :105:2010/01/14(木) 10:20:26 ID:2Oi3NK+8
マイナス批評の中身を割愛したのは、
ただでさえ長々しい文章が膨れ上がるから、そしてもう散々言い尽くされた内容だったから。
批判の大意はミステリ側からみれば>>92が極めて良いまとめ。
煽らなければ、本格ミステリで無い何か、で終わっていたし、
広義のミステリとしても一定の評価を得ていたとも思う。
(まあバカミスやネタ本、壁本扱いだろうが)

くどいようだが、今日日のミスオタは余程の本格原理主義者であってもトンデモ展開なんかじゃ怒らない。
ただただ笑うだけだ。


話は変わるが、北村薫はバリバリの本格原理主義者で、軽くみるような相手ではないぞ。
山田風太郎が乱歩に「眼高手低ですね」といったのは一つの真実を付いているが、
北村薫は様々な点で乱歩に似ていると思う。
(作風はちがうが)

111 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 12:07:37 ID:x+roFQ0x
>>110
うーん……煽られたと感じる理由が良く分からない(あなたがうみねこの登場人物ならしっくり来るんだが)

>>92の意見も良く分からないけど……
推理可能か不可能かといえば、情報が無いと推理不可能なんじゃなくて
情報が無いから「どんな推理も可能」というのがうみねこでの推理法。多分、見方が逆。
「こんなんどうとでもなるだろ!」と読者側がありったけの解答を用意して、
それに対して作者が順次、情報を切り落としていくことで、公平なゲームになっている。
このプロセスは”謎解き”や”推理”という行為に含まれないのかな?

>>108
リングはあれか、「リングは良質のホラーだったのに、らせんはホラーじゃない!
ループはもはや何かじゃない何か!どうしてこうなった!」とかそういう批判かな。

パラサイト・イヴの時の騒動というのは、本人がホラーとして出したはずの作品に対して
誰かが『これはSFじゃない』と言い始めて、その後SF界隈でずっと見当違いの批判が
繰り返されて、作者が対応のために、必要以上に心をすり減らされてしまった事件ね。
おかげで作者の瀬名秀明は、一時、SF界隈に対して非常に複雑な見方をすることに
なってしまった(瀬名秀明のSFのイメージとSF界隈のイメージがずれていたのも原因の一つ)。
彼はその後、自分の感じた疑問を問いただすためにSFを書き始めているし、
現状で特に低い評価を受けているようには思えないから良いんだけれども。
個人的に、本当にくだらない事件だと思っている

そういう事件があったので、あるジャンルの人が、他の作品に対して軽々しく「○○じゃない」と
主張することは不毛だと思っているし、何の意味があるんだろう、とも思うんだ。

112 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 12:35:24 ID:k9l5uxx8
根本的に間違ってる気が

>>100
>たぶん、その際の論理的な推理というのは、”前提条件から演繹的に答えが出せるかどうか”
>という意味だと思うんだけど、うみねこはそういう意味で推理という用語を使ってない。

>うみねこの読者にとって主流となる推理法は、
>・いくつかの同じような出来事から、原因・結果を帰納的に推測すること

ここで一般社会で使われる推理とうみねこで言う推理が違う物とは認めてるんでしょ?
推測はどこまで行っても推測なわけで、それだけで本格ミステリ(推理愛好者)からは批判される
推測だから答えなんていくらでも用意できるわけだしね

一番の問題点は「推測ゲームなのに推理ゲーム」と偽って販売した事だよ
(作品の内容としても長すぎだとか、値段が高いとか、文章が稚拙すぎとか、構成がクソとか批判はあるだろうが)
ひぐらしもそうだったし、2回目だからそこについての言い逃れはできないと思う

113 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 12:42:42 ID:KMwja5I3
>>110
> 話は変わるが、北村薫はバリバリの本格原理主義者で、軽くみるような相手ではないぞ。

一昨日あたりからここで対話してる面子で、未だにそのことを知らない者は一人も居ないと思われ。

114 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 12:46:01 ID:KMwja5I3
>>112
> 一番の問題点は「推測ゲームなのに推理ゲーム」と偽って販売した事だよ

つ「綿流し編」+「目明し編」

115 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 12:53:26 ID:k9l5uxx8
>>114

つ「謎の奇病」+「謎の生命体」+「特殊工作部隊」+「自衛隊出動」

116 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 12:58:49 ID:++gnPCEJ
>>112
一般社会での用語の話なら、一般社会で使われる”推理”は、演繹と帰納と両方含むよ。
演繹:「ゴキブリが皿の下に入って出た所を見たものがいない。なら皿の下にまだいる」
帰納:「ゴキブリがなんべんも出入りしたということは、どこかに巣があるに違いない」
うみねこでも一般用語とほぼ同じ使われ方をしている。その上で、帰納的な方法の方が役に立っている。
(ミステリでも、例えば演繹だけで探偵が推理することは無いように思うんだけど)

「推測ゲームなのに推理ゲーム」と偽った、という憤りは、本格ミステリをある程度読んだ人しか
伝わらないのでは。
一般人がひぐらしを読んで失望するとすれば、解があまりにも期待と外れたところにあるので、
思考が追いつかなくて、理不尽でつまらないと感じるからで、「推測ゲームだったから」じゃない。
そして、うみねこはその反省を踏まえて、思考してもらう範囲をあらかじめ増やし、
同時に考えなくて良い範囲を赤字で削っている。

117 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:08:34 ID:KMwja5I3
>>115
そのループ
>>30, >>36, >>69, >>73, >>76, >>77
で一巡してるから。
# ひとりで無限ループしてるのは勝手だけどね。


118 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:10:52 ID:k9l5uxx8
>>116
やっぱり、言葉尻を捕まえるのが好きな奴が多いなww

すい‐り【推理】
[名](スル)

1 ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。
「いくつかの条件から問題を―する」

2 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。
前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。

一般社会での用法は上だが、創作物を指す時には後者の意味で用いるのが普通
前提が不足していて結論が導き出せない以上、推理ではなく推測だよ

あと、うみねこがミステリファンから批判される理由の話じゃないのか?
一般人の話だと、萌えキャラがいないとか、物語としての現実性が乏しすぎとかじゃね?

119 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:15:30 ID:k9l5uxx8
>>117
やっぱり、論点をずらすのが好きな奴が多いなww

それは目明かしまでの話、後の罪滅ぼし以降がフェアかどうかの話だよww

120 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:17:38 ID:KMwja5I3
>>118
> 一般社会での用法は上だが、創作物を指す時には後者の意味で用いるのが普通

ん〜、その「創作物」にファンタジーやジュンブンガクやマンガや映像作品は含まれているのかな?いないのかな?

121 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:19:22 ID:KMwja5I3
>>119
> やっぱり、論点をずらすのが好きな奴が多いなww

そうだね。

> それは目明かしまでの話、後の罪滅ぼし以降がフェアかどうかの話だよww

という好例まで提示するとはご親切にw

122 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:22:11 ID:MbyTp9L6
もうちょっと立ち位置をハッキリしてくれんかね
読み辛くてかなわん、自分はどう主張したいのか1行目に書いといてくれ

さてはお前ら、反論できればそれで良いんだろう

123 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:30:17 ID:KMwja5I3
とりあえず立ち位置表明。過去レス遡る時にはご参照を。
1.ロノウェ萌え〜☆
2.ミステリもWHEN THEY CRYも所詮エンタメ、愉しめればジャンルなんか関係なし


124 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:30:20 ID:k9l5uxx8
>>120
お前ドラゴンボールを推理物だと思っているの?ww
だとすると、それは偏った使い方だから気を付けてねw

>>121
戦わなきゃ、現実とwww

125 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:35:12 ID:KMwja5I3
立ち位置表明:
1.ロノウェ萌え〜☆
2.ミステリもWHEN THEY CRYも所詮エンタメ、愉しめればジャンルなんか関係なし

>>124

> > >>118
> > > 一般社会での用法は上だが、創作物を指す時には後者の意味で用いるのが普通
> >
> > ん〜、その「創作物」にファンタジーやジュンブンガクやマンガや映像作品は含まれているのかな?いないのかな?
>
> >>120
> お前ドラゴンボールを推理物だと思っているの?ww

当初の>>118の文中に「推理物」という縛りは一切出てこない。
揚げ足取りの相手すんのはは不毛だから、もうお遊びの時間は終わりね。


126 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:38:37 ID:MbyTp9L6
>>125
素直な君には助言を与えよう
>>94で過去のいざこざに言及してたけど
かつてひぐらし全盛期には、同人スレにミステリ板から猛攻があったんだよ
これのどこがミステリだゴラァっつって
それを何とか宥め賺して追い返したのが、ココの前身
だから基本的に叩きスレなんだな、ミステリ>竜騎士、早めに巣へ帰った方が良い

127 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:39:50 ID:axr7cPg/
>>111
作中の登場人物の言葉を使って、自己弁護や煽りを繰り返してるだろ。
登場人物の発言が全て作者の思想だと捉えるわけじゃないけど、インタビューとかと同じ発言内容が多いのは事実。
パッケージやインタビュー対談で推理しろ、といってる以上、作中人物じゃなく、読者に言ってるだろ。

>>118
言いたいことは分かるが、それだと言葉尻つかまれるだけだと思う。
俺は、原則同陣営のつもりだが。辞書を引くとかえって本質を見失う場合もあると思うぞ。
充分な推理が行えていない状態が推測なのは確かなんだが、
1の用法では、推理と推測は同義語になっている。
日常生活で、そこまで使い分けている人がいないのが普通だが、
ここは1の意味での用法自体の正確さを、厳密に突き詰めるべきだと思う。
もっとも、ここまでくると言葉遊び以下だが。

>>114
仮に、そのパートに不備が無かったとしても、他のエピソードはどうだったのか?
一箇所がまともだとしても、他の部分が壊れてたら、擁護にはならないぞ。
それに、目明し編でも突っ込みどころは多々有るだろう。

128 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:45:50 ID:KMwja5I3
>>126
ありがd、じゃ撤退するね♪

129 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:47:52 ID:++gnPCEJ
立ち位置?
1。ミステリにおける、うみねこのポジションを知る、かな?
2。ついでに、ミステリ内でうみねこに近い作品があれば読みたい(こっちは大きい)

>>118
2番目の意味は、英語のdeduceを日本語に訳したものだと思う。
創作物に対して2が使われる、という規則は、知る限り全く聞いたことがない。
そして”推理”小説を表す原語も存在しない。detective storyかmystery novel。
推理、推理小説が後者=演繹じゃきゃいけない、というのは、冗談抜きで
かなり特殊な使い方だと思うよ。

130 :125:2010/01/14(木) 13:52:21 ID:KMwja5I3
立ち位置表明:
1.ロノウェ萌え〜☆
2.ミステリもWHEN THEY CRYも所詮エンタメ、愉しめればジャンルなんか関係なし

>>126
> だから基本的に叩きスレなんだな、ミステリ>竜騎士、早めに巣へ帰った方が良い

>>128で「撤退する」って書いたけど、考えてみたら自分の巣はミステリ板(主に有栖川スレとメフィスレ)なんだわ〜
# 同人板はテンポが速すぎるのとテンション高すぎでフォローなんかできない。

ま、このスレのみスルーする、ってことで。


131 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 13:52:21 ID:k9l5uxx8
>>127
>1の用法では、推理と推測は同義語になっている。
>日常生活で、そこまで使い分けている人がいないのが普通だが、
>ここは1の意味での用法自体の正確さを、厳密に突き詰めるべきだと思う。

1の意味だと広すぎて限定出来ない
ドラゴンボールで「フリーザの強さを推理する」とかと同じ意味になるぞ
もうそれはミステリの範疇でないな

132 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:03:41 ID:++gnPCEJ
>>126
そんな十字軍がいたのか。愛国的だなあ。

>>127
正直、竜騎士の挑発的に見える発言は、いろんな意味で自重した方がいいとは思っている。
ただ、冷静に考えたときに、読者に対して「推理しろ」という発言が、特におかしいとも思えんのだよね。

推測じゃなくて推理の場合、発想に根拠(伏線?)が求められることが重要なのかな。
根拠のつけ方はいろいろあるだろうけど。

133 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:06:38 ID:k9l5uxx8
まとめてみると
「うみねこでの推理とはミステリ界で使われる意味ではない」って事だな

結局ひぐらしと同じだな、作者は前回の批判の意味がわからなかったのか?
これじゃ金出して買った奴には批判されてもしょうがないww

134 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:13:19 ID:++gnPCEJ
>>133
それは、
『ミステリ界では(一般の意味や他のジャンルと違って)推理という単語を演繹と同義で使っている』
ということになるけど、それで合ってる?個人的には疑問がある(>>116真ん中、探偵)

本格ミステリでは演繹的推理だけで解ける方が好まれるのはわかったけど、
うみねこが本格でないことに関しては、ほとんど異論は出てないと思う。

135 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:27:21 ID:KpZoJtr+
>>134
それだと、すり替えが起こって無いか?

うみねこの推理とミステリの推理が等しくない。
     ↓
だから、ミステリの推理が世間一般と等しくない。

こうはならないだろ。

136 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:29:45 ID:dbPqu83H
誰もそんな事は思わねーよ

137 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:32:56 ID:k9l5uxx8
>>134
>『ミステリ界では(一般の意味や他のジャンルと違って)推理という単語を演繹と同義で使っている』
>ということになるけど、それで合ってる?個人的には疑問がある(>>116真ん中、探偵)

そこまで厳密ではないだろ、結局は小説だから全てを書くわけにもいかんww
ただ演繹性が重要な要素なのは事実、と言うか本格の条件だろうね

そしてミステリ界で本格じゃないのに「推理」って冠する事はないだろう
少なくともうみねこで言う推理がミステリ界から認められる事はない

あと、普通は一般人でも「フリーザの強さを推理」みたいなのを推理とは言わない気もするがなw
考察とか、推測とか、予測とか、予想とか、もっと当てはまる言葉はある、まあこれは個人の自由w

138 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:37:08 ID:KpZoJtr+
>>136
>>134がそう言ってるじゃねーか

139 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:39:27 ID:++gnPCEJ
>>135
主張は>>116かなあ。
一般とうみねこでの”推理”の意味は、それほどずれが無くて、ミステリでの”推理”の定義が>>112
通りなら、それは前者とかなりズレている。一般用語の推理≒うみねこ内での推理≠ミステリ内での推理

>>137
>そしてミステリ界で本格じゃないのに「推理」って冠する事はないだろう
そうなのかー。それは始めて知った。

フリーザの強さを推理するなら、たぶん衝撃とか被害の跡とか調べて見積もるんじゃないかな。
「フリーザの目的を推理する」という使いかたはしないのかな。まあナメック星人じゃないからいいけど。

140 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 14:42:56 ID:dbPqu83H
フリーザの強さ、じゃ雰囲気が出ないな
クリリンを殺害した犯人にしようぜ、タンバリンだけど

141 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 15:01:04 ID:k9l5uxx8
>>139
>一般用語の推理≒うみねこ内での推理≠ミステリ内での推理

前者は疑問だが後者は間違いないだろうね

>フリーザの強さを推理するなら、たぶん衝撃とか被害の跡とか調べて見積もるんじゃないかな。

そうじゃないぞ、「ドラゴンボールを読んでフリーザの強さを推理する」のと同じ
まあ、「ドラゴンボールを読んでフリーザの目的を推理する」でもいいけどw
多分、前者は変身前で戦闘力53万、後者は不老不死だと俺は推理するけど当たってるかな?ww

142 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 15:25:02 ID:++gnPCEJ
>>141
実際に一般の人に>>116の例で聞いてみれば分かるかも。
多分、あまり区別しないんじゃないかな。

ドラゴンボールのその例だと、答えが問題に書いてあるからなー。
しかし逆説的だな。
ドラゴンボールでも解答が書いてなくて、帰納的な推理が出来る限りミステリには入るが
読者に「推理」を要求した途端ミステリに入らなくなる。面白い。

143 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 15:46:49 ID:k9l5uxx8
>>142
ちょっとズレてるな、本格ミステリだって最後まで行けば答えが書いてある

さて、ドラゴンボールがミステリに入るのかはおいといてww
(ハードボイルドとかに入るのか?入らないと思うが詳しい人教えてくれww)

(ドラゴンボールをミステリに含めるとしても)
本格(推理)と冠する事はできないって話だよ

144 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 16:37:03 ID:KMwja5I3
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1.ロノウェ萌え〜☆
2.ミステリもWHEN THEY CRYも所詮エンタメ、愉しめればジャンルなんか関係なし
3.2chミス板と、うみねこまとめwikiの住人

>>129
> 2。ついでに、ミステリ内でうみねこに近い作品があれば読みたい(こっちは大きい)

どうも此処ではその欲求は満たされそうに無いね。
SF・FT・ホラー板か一般書籍板か同人板かまとめwikiBBSにスレ立てして、此処かまとめwikiBBSで教えてくれたら、少なくとも自分は参加できるけど?
# あまりお役に立てそうには無いが(^^ゞ


145 :144:2010/01/14(木) 16:40:46 ID:KMwja5I3
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>>129
此処からは撤退するけれど、とりあえず米澤穂信「追想五断章」をお奨めしておく。
最終的に解は一意に収束しちゃうけど、それまでの間は猫箱状態が愉しめる。


146 :144:2010/01/14(木) 16:52:56 ID:KMwja5I3
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>>129
あと、三津田信三の本なら「最後の一行までホラーとミステリどちらに分岐するか分からない」醍醐味があるよ。


147 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 18:02:08 ID:d4HgoARS
現実と虚構が入り交じってるミステリーといや匣の中の失楽が有名だが
うみねことはちっとも似てねーな。
はちゃめちゃ加減だと六色金神殺人事件はいい勝負かも。

148 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 18:04:07 ID:xwGtUgSX
お前らくだらない言い争いしてないで推理してみろよ

149 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 19:02:31 ID:XVN3xnoU
何で、うみねこが常識で、ミステリーが非常識みたいな話になってんだよw

150 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 19:47:55 ID:KMwja5I3
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>>129
お奨めするつもりはないけれど、昔「朝のガスパール」という実験作品もあったっけ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB


151 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 19:57:03 ID:KMwja5I3
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>>129
これも今更お奨めするつもりはないし、ミステリですら無いけれど、平井和正「超革命的中学生集団」ってモデル有りのメタフィクションだったってご存知でした?
# 実は知人がモデルの一員だったりする(^^ゞ
 ttp://www.amazon.co.jp/%E8%B6%85%E9%9D%A9%E5%91%BD%E7%9A%84%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E7%94%9F%E9%9B%86%E5%9B%A3-%E8%A7%92%E5%B7%9D%E6%96%87%E5%BA%AB-383-10-%E5%B9%B3%E4%BA%95-%E5%92%8C%E6%AD%A3/dp/4041383102


152 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 20:46:32 ID:KMwja5I3
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>>129
アルコールが入っちゃったんで、もう好き放題書いちゃう☆

道尾秀介「向日葵の咲かない夏」は、ある意味「うみねこ」に通じるものがあるかと。
# 道尾の作品の中では、それほど好きな部類でもないけれど。

「枠物語」のミステリは>>63>>66で出しちゃったんで、あとはジャンル問わず、個人的なお奨め本を並べちゃえ♪

♪京極夏彦「ルー=ガルー」 ←今更のアニメ化って聞いて吃驚!
♪冲方丁のシュピーゲルシリーズ
 「オイレン・シュピーゲル」「スプライト・シュピーゲル」「テスタメント・シュピーゲル」
♪伊藤計劃「ハーモニー」
♪山田正紀「神狩り」
♪アーシュラ・ル=グィンの全作品
 特筆するなら「オメラスから歩み去る人々」(「風の12方位」所収)
♪ジェイムズ・ティプトリー・ジュニアの全作品
 特筆するなら「たったひとつの冴えたやりかた」


153 :152:2010/01/14(木) 20:49:12 ID:KMwja5I3
あ゛、変換ミス。

誤>「風の12方位」
       ↓
正>「風の十二方位」

154 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 21:12:10 ID:KMwja5I3
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2.ミステリもWHEN THEY CRYも所詮エンタメ、愉しめればジャンルなんか関係なし
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いっけね〜!!
超お奨めのミステリ群を書き忘れてました。灯台下暗しとはこのことか。

恩田陸の作品群は、多重解答の宝庫です。
数が多すぎるので、どの作品が多重解かは書評などで調べてね☆
多重解以外の作品も、読んで損はないでし〜


155 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 21:44:51 ID:luLUdKIA
このスレなんか臭い

156 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 21:58:33 ID:KMwja5I3
>>155
うんうん、なにか臭うね♪

157 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 23:57:00 ID:KpZoJtr+
スレ違いな内容を書きなぐっといて撤退しますっていうのは、荒らしとかわらんよなあ?
愉しめればジャンル無し、はあくまであんたの取りたいスタンスであって、ここはミステリについて話す場だ。
それに、アルコールいれてはしゃいでるが、他の人間は別に愉しんでないようだぞ。
自分が愉しけりゃ、他人がどうでも構わないってんなら、とっとと失せろ。
ミス板常駐と自己紹介するなら、それに沿った議論をすべきだ。
ここは、お勧めの枠物語とやらを紹介しあうスレじゃない。

158 :名無しのオプ:2010/01/14(木) 23:58:34 ID:KMwja5I3
>>157
いやあ、そこまで褒めてくれなくても(*^^*)

159 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 00:50:34 ID:pJlzi66Q
>>143
大体飲み込めた。
・一般社会(及びうみねこ)では、頭を使って謎を解く行為をおおよそ”推理”と呼ぶ。
 ミステリというジャンルでは、そのうち演繹的推理法が特に好まれる
・一般読者が「推理しろ」というキャッチコピーを見た場合、頭を使って謎を解くことだと思う
・ミステリ読者が「推理しろ」というキャッチコピーを見ると、それは本格の文法に沿った作品だと
 思うので、この読者層に向けて安易にこういう言い方をしてはいけない
・変格ミステリのようなものは、読者に「推理しろ」と言ってはいけない
・推理を要求した時点で、ミステリ読者にとっての作品は、本格ミステリか、ミステリでないものに分類される
こんなとこかな。こうまとめてから、改めて古戸ヱリカやEP5のベルンの発言を読みなおすと面白いな。
道理で魔女は生きづらいわけだ。
(なんというか、ミステリというのは大分窮屈なジャンルになったね)

>>144
大枠として、読みたい作品がメタミステリかリドルストーリーかバカミスに入るみたい、
ということはなんとなくわかったので、このジャンルで探してみるよ。
今まで勧められた作品もまだ読んでないので、一度読んでから探したいし。

>>147
聞くばっかりじゃ悪いかな、と思い、うみねこの年代層と近いかなと思う作品を探すと
「機巧館のかぞえ唄」かなあ。これはある種の翻案だよね。
でも、これくらい愛情を持って書かないとミステリ読者層には認めてもらえませんよ、という例かも。
六色金神殺人事件は読んでみる。

>>150
朝のガスパールは、うみねこの読者やり取りと近いね。あの時代に新聞でやれたのは奇跡的。
その他のオススメ作品は一度チェックしてみる。

160 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 01:25:56 ID:pJlzi66Q
もう少し、うみねこ本編に近い仮説を考えてみると

EP5の古戸ヱリカと戦人のミステリ談義を考えてみる。
(この文自体、藤原宰太郎の『真夜中のミステリー読本』からパクったのであろうと
言われているけれども、ネタ元自体は置いといて)
http://umineco.info/?EP5%E5%90%8D%E5%A0%B4%E9%9D%A2%E9%9B%86

ここで古戸ヱリカが『占星術殺人事件』を挙げていて、それに対して戦人が『不連続殺人事件』を
挙げて反論している(ネタ元の順番とは逆)。少し発想を広げると
・右代宮戦人は、ミステリの中でも、ルールの定まらない頃のミステリを好んで読んでいる読者
・古戸ヱリカは、新本格以降の流れに沿った新しいミステリを中心に読んでいる読者
という解釈も出来るかもしれんね。
EP5自体、そういう意識のズレから起こる議論を再現してると見えなくもない。

161 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 01:55:35 ID:uEwhWBzs
>>160
んな訳ないって
竜のミステリ知識はお子ちゃまレベルなんだから
「こんなふうに聞いたなー」「このなことも読んだよー」という断片を羅列して会話させているだけよ

162 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 02:12:35 ID:ayYSmmTV
暗黒館がうみねこをパクってるな

163 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 06:41:52 ID:m/rVNbit
トリックさえ見事ならミステリー
と竜ちゃんは考えてるのかもね、特にEP6

164 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 08:39:41 ID:UermIOvH
>>160
有名な本だし、その本の内容は恐らく正しい。
なので事実だけ抜き出すのはパクリとは呼ばんわな。

165 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 09:42:48 ID:H5c4m0Ao
>>3
>>3
>>3

166 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 13:57:57 ID:quTui84m
>>164
書いてある内容が事実だからってその本から引用した事を言及せずに
そのまま抜き出して自分の作品内で使用したら立派なパクリだよ

著作権うんぬんは置いといたとしても、作家のモラルが疑われる

167 :166:2010/01/15(金) 14:05:00 ID:quTui84m
途中で送信してしまったのでつけたし

仮に藤原氏の本の内容が事実だったとしても、
藤原氏は自分で色々なミステリーの本を読んでその事実を認識した訳だ。
仮にその本を参照にしたことを言わずに内容を抜き出したら、
藤原氏がその事実を調べるのに使った時間や労力に対する
敬意を払わずに、結果の部分だけ勝手に頂戴してることになる。
竜騎士のやってることはは先人の積み上げてきた遺産に対する冒涜だよ。


168 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 14:42:27 ID:yQLY0ns/
>>167

つ広辞苑

169 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 15:05:47 ID:D6dXIgHz
>>161
「愛が、ありませんな。」
(この台詞を安易に使うのは、本当は良くないと思ってるけど)

まあ、作者が意図しようがしまいがそういう意図でも読めるよ、って意味ね。
元ネタ探しよりも、元ネタを”どういう意図であのシーンに使ったのか”の方が大事だと思ってる。

>>162
吊るならもっと上手くw

>>164 >>167 >>168
もともとフィクションで、ネタの引用元を明示してる人はほとんどいないね(瀬名秀明が怒ってた)
パクったという言い方は少し違うか。確かに引用元は示してない(目くじらたてる人はあまり居ないけど)
どのみち、この件に関して、元ネタがあること自体を笑う神経は良く分からない。

170 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 15:16:43 ID:PpHmXujJ
明らかに出典が判るけれど
所詮「著作権なんか関係ない」の同人作品だから、目くじら立てる程じゃないな
大体インタビューで

  竜騎士
「孤島物のミステリ作品はもう何十年も書かれてないんですよ
 それをこうして復活させる事ができたのは光栄だと思います」

  インタビュアー
「80年代の後半に新本格ムーブメントと言うのがあって書かれてますけど・・・」

  竜騎士
「え・・・」

こんな事言っちゃうやつだからな、底が浅すぎるww

171 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 15:24:38 ID:quTui84m
>>170
この件で自分が竜騎士を笑いたくなる理由としては、
もちろん出典元を明かさずさも自分のもののようにそのネタを扱っているという点もある。
(自分が元々フィクションであろうとも参照・引用元はそれなりに明かすべきだと思ってるので)

でもそれ以上に、ミステリーに対してあれだけ挑発的な態度をとっているのにも関わらず、
自分のミステリーについての知識といえばそういう概説書レベルの本から丸パクリする位しかないという
竜騎士の程度の低さが笑われる原因だと思う。


172 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 15:25:45 ID:BRTaODlw
良くも悪くもゲーム一筋のゲーマーが作った作品
煽りと釣りスキルの戦略が神レベルなのは認める

173 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:09:08 ID:hYyXLosr
ヒステリーな女キャラに萌えるゲームだろコレ?

174 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:12:19 ID:PpHmXujJ
次から解答編らしいから(なげーよw)、ここでミス板としての解答を出すかね

問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か

作中で作者は「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定を使っているが
これは「赤で書かれていない情報は確実な真実ではない」という事と同義である
(論理学では、そう見なさないが日常生活ではその非合理性からそう取りうる
 また、作中で赤字による他の文字の信憑性の保証はされていないので)

確実な真実ではない、虚偽の可能性が含まれる情報は推理の論拠にはなりえない
ゆえに、作中の赤字で書かれていない情報を推理に使用する事は不可能

ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると
情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる

よって推理する事は不可能である

また、「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定が偽りであった場合は
作者が信憑性を保証した情報でさえ偽りであるという事実から
作中全ての情報の信憑性も疑わしくなる、当然全てが論拠になりえない

答え.(以上のような推理から)推理する事は不可能である


これこそ推理の醍醐味「謎の論理的解決」ってやつだろw
(もっと簡素にできるかな?これが最短だと思うけど)
それにしても簡単な問題だなw
こんな大きな論理の穴、作者や誰かスタッフでも気がつかなかったのかねww

175 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:23:01 ID:D6dXIgHz
>>171
とはいえ、概説本が無いと、こんな情報は普通調べられないのでは
……いや、『不連続殺人事件』が殺人最多人数とかいうのはミステリ読みなら常識だろ、
というレベルなら謝るけど。
例えば『最も多くの密室が登場したミステリ(ただし1986年以前に限る)は何?』という条件で
ぱっと見つかるもんなの?(と聞いて、本当に知ってたら尊敬する)

176 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:30:21 ID:0LBWOjwW
86年以前で密室ならカーのどれかじゃね?


177 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:43:01 ID:D6dXIgHz
>>174
ここでEP5の再現をする気はないけどw

うみねこ読者、および魔女召喚者の一人として言わせてもらえば、魔女のゲームは”推理は可能”が正解だよ。
「情報の信頼度は0%か100%しかない」と判断するなら、ほとんど不可能になるだろうけど。
魔女が赤字で発言するときだって、それを言いづらいのか言いやすいのか、前後の文脈でかなりの情報が読み取れる。
赤字だけで前後の文脈すら読み取ろうとせず、情報が少なすぎるとボヤくのは、軟弱な態度と映るね
(それこそ「愛しているなら赤字で言え」という強要そのものだ)。

>また、「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定が偽りであった場合は
その可能性だって十分あるよ。でも、それで誰がメリットを受けるんだ?
赤字は人間と魔女と双方の同意のもとに成立するものじゃないの?魔女の一方的な定義じゃないよ?

もちろん>>159の通り、ミステリでの推理の定義が一般の定義に比べて狭いならそのとおりだけど、
個人的に、ミステリというジャンルが、そこまで推理に対して狭量な定義をしているとは思わない。

>>176
一作品に、質を問わずに数だけで、だからなあ……どうだろう

178 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 17:40:29 ID:PpHmXujJ
>>177
ミス板なんだから愛とか宗教じみた話はなしして、もっと論理的に話をしようぜw

>魔女が赤字で発言するときだって、それを言いづらいのか言いやすいのか、
>前後の文脈でかなりの情報が読み取れる。

前後の文脈の信憑性は定かじゃない、そんな物を根拠に推理するなんて愚かな行為だよ
(ここでいう推理は「クリリン殺したのは誰か?」みたいな推測と同義でない
 ミステリでいう本格推理の意味ね)

>うみねこ読者、および魔女召喚者の一人として言わせてもらえば、
>魔女のゲームは”推理は可能”が正解だよ。

なら「推理は可能」を証明してみせてよ
もう出題編は終わってるんだからできるでしょ?(愛がなきゃみえないとかは止めてねw)

>個人的に、ミステリというジャンルが、そこまで推理に対して狭量な定義をしているとは思わない。

君の見解は判ったけど、それを君に決める権利はないよ

179 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 18:35:31 ID:yQLY0ns/
>>178

>>77

180 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 19:19:09 ID:KSACSTaz
まあ、推理は同人板の本スレに任せておいて
こっちはミステリ論って住み分けもアリだろ。
こっちは基本ネタバレ非推奨だしな。

181 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 20:16:28 ID:ePJSj/Jb
>>174
うみねこは赤字だけじゃなく、ノックスルールもあるだろ。


182 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 21:52:25 ID:ceRd4vkT
「これより詰めるぞ」w

>>178氏の定義する「ミステリの”推理”=”演繹のみ”」であれば、推理可能を証明することはできない。
そう取るなら、>>174は間違ってない。

ただしこの定義の場合「与えられた情報の信頼度を見積もって、尤もらしいことを導くこと」を推理と呼ばないことになる。
例えば、”容疑者の発言を一人ひとり拾い上げ、比較してもっとも疑わしい人物を探す”という、
安楽椅子探偵が良くやる推理法の全否定にもなるので、直感的には納得できない、という話。
(ひょっとして、こういう作品も、今の本格推理からは除くようになったのかな?)

誤解が生まれる原因は絞れてきた。
・ミステリにおける”推理”という単語の定義。(演繹だけか、帰納を含むのか)
・「推理が可能か、不可能か」というキャッチコピーを見たときに、本格推理と思うか思わないか
その違いなんじゃないかな。

>>個人的に、ミステリというジャンルが、そこまで推理に対して狭量な定義をしているとは思わない。
>君の見解は判ったけど、それを君に決める権利はないよ
まあ、そのとおりだね。
外から「ミステリ」と呼ばれる作品群を読むと、探偵の推理手法には演繹と帰納と両方あるように
見える、という話だけね。小説は読み取れるが、精神までは読み取れないし、自分にそれを決める権利はない。
だから聞きに来たんだ。

183 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 22:11:40 ID:ceRd4vkT
>>180
こういう作品の場合……どう話せばいいのかな。まだ問題編だからいいのかな?

>>181
ノックスルールに関する個人的見解を言うと、うみねこの(メル欄)は、「うみねこがノックスを順守している」
という意味ではないと思う。
「どっちの仮説をとって良いか判断できないと思ったときに、ノックスが守られてると仮定して考えてみる」
ということを勧めてるのみじゃないかな。

うみねこのノックス十戒に対する態度は、ロナルド・ノックス自身の十戒に対する態度と等しいように思うけど。
”読者の信頼に耐える、他の明確な指針がなければ、こちらを採用したほうがいいんじゃね?”という。

184 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 22:20:08 ID:ePJSj/Jb
>>183
実際にノックスルールで劇中の推理合戦が進行&赤字否定されまくってる以上、
ノックス遵守しないと、それこそロジックエラーになる。

185 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 22:21:40 ID:FPIwkHle
>>182
自分は178じゃないが、どうも議論にズレがあるように思える
178は、「謎が提示された段階で、確固とした論拠をもとに論理的に解を導き出せる」ということを推理の要件とした上で、
赤字ルールを導入したうみねこはその要件を満たすことができなくなってるって主張してるんでしょ

さっきから帰納も推理に含むって言ってるけど、仮に帰納的推理を認めたとしても、
赤字ルールによって個々の事実の信頼性が揺らいでる現在のうみねこにおいては
帰納的推理にしても演繹的推理にしても全く機能しないと思うんだけど


186 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 22:40:48 ID:ceRd4vkT
>>184
ノックス十戒のうち、赤で書かれた部分に関しては、赤字の規則に準ずるだろうね。

>>185
”確固とした論拠をもとに論理的に”の解釈が違うんだと思う。
具体的に”推理小説が論理的に解を導く”ということがどういうステップなのかわからないので
そこを知りたいのだけれど(演繹法だけを使う、という意味ではない?)

個々の事実に信頼性があろうとなかろうと、赤字があろうとなかろうと、帰納的推理を使えば、
事件を説明する「一つの解」は何でも作れる。全く機能しない、ということはないよ。
ただ、その妥当性を支持する確定情報が多いか少ないか、という点で見ると、普通のミステリは
確定情報が多いので、ある解が他の解よりも信頼性が高いことが示しやすい。
そういう視点で見ている。

187 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 23:12:14 ID:PpHmXujJ
>>186
言葉遊びは止めようぜw

>個々の事実に信頼性があろうとなかろうと、赤字があろうとなかろうと、帰納的推理を使えば、
>事件を説明する「一つの解」は何でも作れる。全く機能しない、ということはないよ。

自分で一つの解は何でも作れるって言ってるだろ
帰納的にやればドラゴンボールやこち亀とか(こち亀はかなり帰納的に優れてるなww)
何でも推理になるぞ、しかも「たぶんそうだろう」ぐらいの結論しかでないしw

答えが何でもありで推理とは、少なくともミステリ界では言わない(当たり前だろ)

188 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 23:24:56 ID:pJlzi66Q
>>187
解は何でも作れるけど、その信頼度は解によって異なるのでは。
どんな解が作れるか、というのと、どんな解が受けいられられるか、というのは別の話だと思うよ。
何でもありじゃなくて、優先順位はつけられる。

言葉遊びをしてるつもりはない。重要な点だから細かく真面目に聞いてる。
ミステリで使われる推理が、演繹だけなら、>>174は正しい。
ミステリで使われる推理が、演繹と帰納と両方含むんだとしたら
”ミステリで言われている推理と、うみねこの推理は、量的な違い以外に何があるのか”
という疑問。それが良く分からない(単純な疑問なんだよ)

189 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 00:00:55 ID:N5+cNZuQ
>>176
86年以前なら『虚無への供物』の4連発だろう
仮説を合わせたら、10以上はトリックが出てくる

190 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 00:19:09 ID:6+6C3488
うみねこは暗黒館の殺人をパクってるから綾辻のことくらい知ってなきゃおかしいだろw

191 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 00:36:34 ID:6+6C3488
てか安楽椅子探偵を3流ミステリーって言ってたからナ
パクリ元の作家を叩くのは滑稽すぎる

192 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 00:59:09 ID:1D7fPxgz
>>188
こち亀が推理物かどうか考えれば答えは判るだろ、常識で考えてw

>ミステリで使われる推理が、演繹だけなら、>>174は正しい。
>ミステリで使われる推理が、演繹と帰納と両方含むんだとしたら
>”ミステリで言われている推理と、うみねこの推理は、量的な違い以外に何があるのか”

一般常識みたいな物も帰納法に依る所もあるわけで
小説である以上帰納も当然含む(じゃなきゃ書けないだろw)

ミステリで推理(本格)の主題は「謎の論理的な解決」
だから確率でしか示せない帰納的な推理は不適なの
(そのために本格のルールを守って演繹性を高めたりしてる)

そして>>174のように、うみねこの演繹性は、ほぼ皆無
さらに赤字以外の信憑性はないので、帰納性も乏しい(こち亀以下だよね)
よって、この作品をミステリ界では推理とは呼べない、OK?

193 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 01:08:35 ID:u93wGa5Z
>>184
でも、当の「擬人化されたノックスの十戒」であるドラノール自身が
「ノックスはヒントにはなるかもしれないが絶対ではない」と釘を刺してるし。

というか、ノックス振り回してるヱリカは「ミステリー」そのものの
悪意あるカリカチュアだから信用ならん奴の最右翼だと思うぞw

194 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 01:22:24 ID:N5+cNZuQ
>>192
何も付け加えることがない明晰なまとめ

>>193
ノックスって名前を持ち出すのは「本格ミステリを覚えて3年未満」ぐらいのファンに多いんだ
ノックスの十戒だのヴァン・ダインの20則だの勘弁してくれ
「乗り突っ込み」という言葉を覚えてはしゃいでいる小学生みたいだ

195 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 03:03:28 ID:X9DDWs2X
>>192
>>174の説は、
うみねこの基本法則になってるノックスルールをまるで無視してる時点で破綻してる。

>>193
実際に、ノックスルールが赤字で提示された以上、守らざるをえない。
ただし、うみねこ版ノックスは、オリジナルから微妙に改変されてたり、欠番になってたりもするから、
その辺を指して絶対ではないとは言える。

196 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 03:28:04 ID:x+HzYit6
>>189
知ってる中ではそれが正解だと思うんだけど、メタと合わせて良いのかな。
あと、単純に長い小説が有利だよね。もっと多い小説求むw

>>192
こち亀も全部読んでいるわけじゃないのでわからないけど、
あれだけの長編だと、中に推理ものと呼べる話はあるのでは。
(パタリロとか、いくつかミステリを含んでいた気がする)

一般常識はどちらかというと演繹の前提になる話であって、帰納とは関係ない気がするけど。
謎の論理的な解決に、確率的な推論は不適、というのはなんとなくわからんでもないけど
確率を見積もる過程が特に非論理的というわけではないので、素直にうなずき難いものを感じるなあ。
(たとえば心理ミステリとかは、ミステリ界から排除していく流れなのかな。窮屈だなあ)

要するに、わかりやすいミステリをくれ、ということかしら。

197 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 03:51:10 ID:x+HzYit6
>>194
EP5の古戸ヱリカがちょうど、そのポジションにいるキャラだけど(3年未満かは知らない)。
作品全体として、「ノックスを守らなきゃ負け!」とか、そういうレベルの議論は多分してない。

というか、いくらメタの印象が強いゲームだからと言っても、登場人物の発言と、作品の印象が
ごっちゃにされている例が多すぎる。
原作となるゲームが読まれた上で非難されてるのか、印象だけで非難されてるのか、だんだん不安になってきた。
(それだけ演出を上手くやってるということなのかな、ある意味)

>>195
ドラノールの使う赤字は”この部屋において”、”このゲームに置いて”という前提で、
範囲無制限ではないので、作品全部がドラノールの十戒で縛られてるとは思わない。
うみねこのノックスルールに関する問題は、大枠では結局、赤字の問題に帰着すると思うけど。

198 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 03:58:05 ID:QoD0+dEY
292 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/01/06(水) 02:37:15 ID:pWPN8UFi
一人も逃さぬ、全て死ぬ、てことは戦人もその犠牲者に含まれるわけで、
いつも戦人だけは殺さない個別の殺人じゃなくて、
六軒島爆発事故の方に関わってるんじゃなかろうか。

戦人の罪は紗音に期待させておいていつまでも待たせたこと。
待つ間に何かあって人格は分裂し、また紗音自身譲治に揺れ始めた。

譲治を愛したい紗音、朱志香を愛したい嘉音、戦人を愛したいベアト
1つの肉体である以上それは両立不可能、という葛藤の解決方法として、
親族会議の機会に全員を爆発で全滅させて六軒島を猫箱にし、ボトルメールで
「紗音が譲治と愛し合い、嘉音が朱志香と愛し合い、ベアトが戦人と愛し合う」という幻想を残すことにした。
全ての人格が独立しているという設定の物語の中で幸せになることにした……とか。

八城が「真相を知って新しい作者が生まれていくのは作者も喜ぶはず」みたいなこと言ってたのは
そういうことなのかな……と


199 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 04:02:34 ID:X9DDWs2X
>>197
誰々が云々と言った、具体的な状況を示す他の赤字と違い、
ノックスのは時間も場所も状況も示さない(というか示しようもない)無関係な、根本的なルールに関する赤字。
範囲制限なんて掛けようがないよ。

200 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 04:06:10 ID:QoD0+dEY
鈍感な男が原因で、傷付いた乙女が恋心が狂気を呼び暴走…によって黒幕の女が得をする



201 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 04:30:53 ID:x+HzYit6
>>199
ああ、確かにそういう解釈もあるか。
ノックス赤字で、その事件について切ったように見せかけて、実は全部の事件を切っている、という。

まあ、うみねこノックスを信じるかと言われれば、別の理由から、物語を通して守られていると
信じる側ではあるんだけど。
魔女の立場で考えれば、わざわざルールを持ち出してきた上で、十戒を出しただけで壊れるゲーム盤を
作ったら、人間にとってあまりにも簡単すぎると思うし。魔女側にそういう行動を取る理由が無いよね。

>>200
ひぐらしだとメル欄か。うみねこだと最後にフェザリーヌでも入るのかなー

202 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 06:57:44 ID:hiiUreVU
一般常識とうみねこが近くて、ミステリー側が乖離してるって言うなら、何故ミステリーなんかどうでもいい萌えオタとかが、うみねこを非常識だとたたいたの?
現実がそうである以上、全てミステリー側の問題という仮定や、論理にあやまりがあるんじゃないの?

それと、そちら側が用いてる言葉の意味が、本当にこちらのものとおなじなのか?それもすこぶる疑問?
推理の意味が理解できないとか、他人の言葉に疑問を差し挟むんだから、こちらが聞いても罰は当たらないと思う。
愛とか、無根拠な想像などで無く、馬鹿でもわかるように答えてくれるとうれしい。

帰納演繹についても念のために、そちらでの語義をきちんと述べて欲しい。


203 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 08:31:02 ID:x+HzYit6
>>202
>何故ミステリーなんかどうでもいい萌えオタとかが、うみねこを非常識だとたたいたの?
うみねこでそういう叩きがあったのかどうか、そもそも良く知らない。EP2のころ?
ひぐらしの展開が叩かれたのは、>>116後半の理由だと思っている。
うみねこはEP2で、ルールを良く説明しないまま考える範囲を増やした結果、ファンを振り落としたらしい。
そのため、EP3で丁寧にルールを説明したという流れ。
それ以降、継続して読んでいて、なおかつルール・展開を理解できないという読者はあまりいない。

用語に関しては端々に書いているけど、
自分の、一般用語の”推理”に対する理解は、平たく言えば>>159の通り。「頭を使って謎を解く行為」
>>137で、推測とか予測とどう違うのか、という話が出たので、それらとあえて区別するとしたら
「頭を使って、根拠のつけられる解を導く行為」かな。多分、一般でそこまで厳密に区別する人はいないと思うけど。

ミステリに関する大まかな理解は「謎が提示され、その謎の解が出る話」。ホラーは「謎が提示される」ところまで。
解は一つなのか複数なのか、謎の解は作品が出すのか読者が出すべきか、という細かいところは考え中。
(謎が提示されるだけで、解が一意に決定されないと、ホラーと分離できず、モヤモヤして気持ち悪い、という所を
ミステリ側は問題にしているのかな、とも思えてきた)

演繹と帰納は、論理学と同じ意味で使っているけど。>>116の例に沿うなら
演繹は「一般的・普遍的な前提から、より個別的・特殊的な結論を得る推論方法」
 「ゴキブリが皿の下に入った」「ゴキブリは出ていない」「ゴキブリは自然消滅しない」前提のとき、
 「ゴキブリはまだ皿の下に居る」
帰納は「個別的・特殊的な事例から一般的・普遍的な規則・法則を見出そうとする推論方法」
 「朝ゴキブリが出た」「昼ゴキブリが出た」「2日後もゴキブリが出た」のとき、
 「ゴキブリの巣が近くにある」かもしれない

というのが自分の理解だけど、大きくずれていたらすまない。

204 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 11:22:35 ID:mErP00AB
>>203

> ミステリに関する大まかな理解は「謎が提示され、その謎の解が出る話」。

えっと、この板的には
「物語の冒頭に幻想的な謎を提示し、後半に論理で解決する((c)島荘)」
とか書けば、不躾な叩きが減ると思われ。

> ホラーは「謎が提示される」ところまで。

ホラーに限らず「オープンエンディング」ってキーワードで検索したら、お好みの作品に辿り着けるかと。

閑話休題。自分は「論理的な解決」が好きなタイプなので、>>203が好まれそうな小説は記憶に残ってなくって残念です。
ただ、恩田陸なら全巻フォローしているので、いくつか覚えていられたものを。
 ユージニア
 中庭の出来事
 MAZE
 夏の名残りの薔薇
 ネクロポリス
 不連続の世界
 まひるの月を追いかけて

以下二作はオープンエンディングとは言い切れませんが、小説として端正で美しいので。
 三月は深き紅の淵を
 木曜組曲

# ミス板で恩田陸の話をして「板違い」って叩かれることは無いよなぁw


205 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 11:25:57 ID:6+6C3488
なんか頭でっかちで推理もできない奴らだな

206 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 12:42:44 ID:mErP00AB
ついでなので、ミステリファンとして不可解に感じている命題をあげとく。

A.「『WHEN THEY CRY』の一部分(「綿流し」「目明し」ペアその他を除く箇所)も、
   恩田陸の作のうち大部を占める作品群も、
   『論理的な解決を持たない』点では一致する」

B.「にもかかわらず、
   ミス板において『WHEN THEY CRY』スレは叩かれ、
   『恩田陸』スレは容認される」

「WHEN THEY CRY」を叩く者は、まずこれをアウフヘーベンして欲しい。

「作者のインタビュー」等の情報は、
一次情報である作品本体より劣る二次情報である為、
これを無視あるいは優先度を低く取る。

また、先に「名誉ミステリ」というフレーズが出てきたが、それに対しては
「『名誉ミステリ』の称号が付与される根拠を、
 作品本体(一次情報)を基にして『論理的』に証明せよ」
と問い返しておく。


207 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 12:48:13 ID:tRZWUsys
>>205
なんだこいつ

208 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 12:53:49 ID:mErP00AB
>>155

> このスレなんか臭い

「こいつは、お前の劣等感のにおいだ。実にとんでもない悪臭だな。そばにいるだけで息が詰まる臭さだ」
(冲方丁「オイレンシュピーゲル肆 Wag The Dog」)


209 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 12:59:34 ID:2KLNfgEk
まぁうみねこ関連のスレは全部臭いっすよ

210 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 13:20:10 ID:WiixT6qw
>>206
恩田陸は普通に叩かれてるだろ。
いっつもぶん投げエンディングだし、オマージュばっかだし。
ただ小説としては竜騎士よりは遥かにましだから、本格以外として読まれてるんだろ。
青春小説や、幻想小説としての評価を完全否定するきはないけど、本格ミステリとして評価されてるなんて聞かないがな。
ミステリー板は、本格ミステリだけを扱うわけじゃないから、恩田を絶賛するスレや意見があっても問題は無い。

作品自体で語るべきなのは本来正しい姿勢本当だが、それを踏み外してるのはどっちかというと作者側だろ。
それに、ミステリーかどうかと同じく、ゲームかどうかも怪しいもんだが、作者は掲示板などでの意見の交換等も含めてゲームとみなしてるらしいし、そうなると、テキスト以外も重要視されるんじゃねえの。
 

211 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 13:26:51 ID:mErP00AB
>>210

そうだね。

> ミステリー板は、本格ミステリだけを扱うわけじゃないから、恩田を絶賛するスレや意見があっても問題は無い。

ミステリー板は、本格ミステリだけを扱うわけじゃないから、竜騎士を絶賛するスレや意見があっても問題は無い。


212 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 13:36:50 ID:mErP00AB
>>210

> それに、ミステリーかどうかと同じく、ゲームかどうかも怪しいもんだが、作者は掲示板などでの意見の交換等も含めてゲームとみなしてるらしいし、そうなると、テキスト以外も重要視されるんじゃねえの。

それって
「作者の意図に賛同するならテキスト以外を重要視」
「作者の意図に賛同しないならテキスト以外を無視」
でいいんじゃないかな?


213 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 15:01:16 ID:WiixT6qw
>>211
ずいぶんと脊髄反射的なレスがついたなw

もちろん、本格ミステリー以外でも、広い意味でミステリーなら、スレがたとうが、絶賛しようがかまわねえよ。
ファンが書き込む事が悪いなんざ一言もいってねえしな。もちろんアンチが発言するのもしかりだ。
他人の趣味嗜好にケチつけてるわけじゃねえ。
ついでに言えばうみねこスレだって同じことだ。
第一、うみねこスレが有るのがおかしいとか、俺はいっさい書いてないぞ。
言葉尻つかむつもりなら、もっと上手くやるこった。

>>212
俺はミステリーとしてもゲームとしてもあやしいと思ってるし、つまらないと思ってる。
サウンドノベルの主体が小説なのかゲームなのかも知らんが、これはそうやって楽しむ新しいゲームなんだろ?
本の読み方やゲームの楽しみ方まで人に決められたくは無いが、作者の意図にのってゲームをすることがおかしいわけは無いだろ。
こっちは、その上で、作者の考えも物語りもつまらねえって、思ってるだけだし。

賛同したって書くと、なら竜騎士流の推理にも賛同すべきとかレスが付きそうだから先にいっとくけど、
やってつまらなきゃ、見限るだけだ。
1と0しかない世界じゃねえんだから、すべてを受け入れるとすべてを拒否する以外の選択肢はある。

それと、肝心なことだが、小説単体でみても、インタビューその他を加味しても、つまんねえと思ってるし、作品だけで叩く根拠が薄いとも思ってない。
インタビューを加味することで、より駄目さが分かると思っているのは言うまでも無い。


214 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 15:14:24 ID:mErP00AB
>>213

> 言葉尻つかむつもりなら、もっと上手くやるこった。

そう取られたとしたら、逆にこちらのミスだね。言葉足らずで済まなかった。
自分は、>>210, >>213のスタンスを尊重しているつもりだよ。


215 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 15:24:33 ID:mErP00AB
>>213

P.S.

相変わらず言葉足らずの愚を繰り返してしまいそうだから、もう少し追記しておこう。

例えば、自分は、木村敏の著作群を
> ミステリの「真相に至る論理の展開」を凝縮された形で見せてくれる
から偏愛している。

でも、他のミステリファンがそれを認めなくても、相手の趣味を否定or嘲笑したりはしないよ。
無論、相手に自分を否定or嘲笑されたら自己防衛するけどね。


216 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 16:19:15 ID:x+HzYit6
>204
おお、ありがとう。教養がないのでわからんかった。その定義で良さそう。
オープンエンディングは、個人的な好みと合うので検索用語として嬉しい。調べてみまっす。
>>203の他の定義に関しては問題ないのかな。

>>210
どーも良く分からない。結局>>206のBは解決したのかな。

うみねこが本格でないのは、ほとんどの人が認めてると思うんだが、その上で
「この作品はミステリですか、それ以外ですか。ミステリだとしたらどんなジャンルですか」と聞いたときに
「いや、これは絶対本格ミステリじゃない!」という、煙に巻く返事が返ってくる。
似たようなやりとりを3度は見た気がする。
魚屋に釣った獲物を持っていって「これは魚ですか?魚だとしたらどんな種類ですか?」と聞いたら
「いや、これは絶対にマグロじゃない」と言われた気分だ(そんなことは釣った時点で分かってる)。

「本格ミステリ」というのは、ミステリの数あるサブジャンルの一つという捉え方をしていたんだけど、
話の中で「ミステリ」と「本格ミステリ」が容易にすり替わるということは、その捉え方自体が間違ってるのかなあ。
問題なければ、>>210の捉える「”本格じゃない””ミステリ”」の概念が知りたい。

217 :215:2010/01/16(土) 16:29:28 ID:mErP00AB
言葉が足りないので補足を書いているうちに>>216の投稿があった。もし被ってしまうところがあれば、ご容赦を。
まず、
「『WHEN THEY CRY』シリーズを批判する者は、当該ゲームをプレイした者である」
という命題は正しいよね?
もしそうでなければ「内実を知らない物を、当て推量で非難する」という、倫理的に不誠実な行動を取ってることになる。
上記以外で「プレイせずに批判する」理由があれば指摘を待つ。

次に
「当該ゲームをプレイした者は、自らの意志と判断によって『プレイするという行為』を選択した」
という命題も正しいよね?
(例外的にゲーム関連会社の社員でも無い限り)他者から「プレイせよ」と強制されるシチュエーションは想像できない。例えば「コマーシャルを真に受けた」とか「友人に誘われた」場合も、上記の命題は満たされる。何故なら、人には勧誘を断る権利があるから。
上記以外で「プレイする」理由があれば指摘を待つ。

そして
「人は、自らが選択してプレイした作品を評価する権利を持つ」
「『自分にとって面白くない作品』が『他者にとって面白い作品』である場合も有り得る」
これらの命題が正しいことは自明だよね。

では
「人は『”自分にとって面白くない作品”を面白がってプレイしている他者』に対して、批判・攻撃を行う権利がある」
だろうか?
このスレでは、あたかも上記行為が公然の権利であるかのような投稿が繰り返されている。しかし、少なくとも自分にとっては、上記行為が倫理的に誠実であるとは考えられない。
そして恐らく、いわゆる「ミス板の住人」と自分(もミス板の住人なんだけどね)との間には、この点に関する見解の相違があると予想する。

そこで「WHEN THEY CRY」シリーズを批判する諸君にお願いがある。
君たちが上記行為についてどのように考えているか説明してくれないか。
自分の拙い頭脳では、何故そのような行為が発生するか理解できないからだ。

....よもや「『WHEN THEY CRY』シリーズ以外に起因するストレスを解消する為に、当該ゲームのプレイヤーに八つ当たりしている」なんてくだらない理由だとは思いたくないからね。


218 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 16:35:33 ID:OEC9DoP1
後期クイーン問題への対処として真実を語る赤っつうのを導入した
ミステリプロパーではなしえない無茶さは目新しいと思ったな。
あと、人物が駒だから不自然な行動もありになってることにも一定の評価はしたい。
でもこれ、本格ミステリーではないだろ。

本格じゃないミステリーって、テキストトリック系は多いんじゃない?
たとえばイニシエーションラブとか。


219 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 16:37:14 ID:x+HzYit6
>>213
あと、一つ誤解があるようなので言っておくと、竜騎士が自分の作品を指してゲームと言った場合、
ノベルゲームやコンピュータゲームを指しているわけじゃなくて、むしろメールゲームのような
物語を作っていくタイプのゲームを指していると思う。
(だから、たとえばアドベンチャーゲームの「かまいたちの夜」と比べてどうこう、という評価は意味がない)

竜騎士のやり方は全くのオリジナルというわけではないけれど、
・メールゲームのプレイヤーを匿名にすることで、ユーザの規模を大きくした
・プレイヤーを直接操作させるのではなく、推理の形で一旦意見を集約して、次のエピソードを作る
というやり方を発明している。
個人的な見解で言えば、この規模の物語で、謎解きゲームを成立させるなら、うみねこでやっているやり方が
最も優れているように思える。
竜騎士はゲームマスターとして問題点も多いけど、このやり方を確立しようとしていることは、
”物語の謎解きを旨とするミステリ”という大枠では、十分評価されてしかるべきだ、と個人的には考えてるよ。

220 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 16:52:48 ID:PFvY+psq
>>217
他人の意見に反対している事を表明するのはおかしいんですか?

221 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 16:55:13 ID:HdsfREK4
>>217
>「人は『”自分にとって面白くない作品”を面白がってプレイしている他者』に対して、批判・攻撃を行う権利がある」
>だろうか?
>このスレでは、あたかも上記行為が公然の権利であるかのような投稿が繰り返されている。


その投稿に該当するレスをアンカと引用で示してもらえますか?

222 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 17:15:37 ID:mErP00AB
>>220

> 他人の意見に反対している事を表明するのはおかしいんですか?

いや、最低限にして必須の権利だよ。

それが保障されなくなったらファシズムだ。
# 既に日本はソフト・ファシズム体制かも、って議論は板違いだから置いといて、っと。

223 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 17:35:30 ID:mErP00AB
>>221
> その投稿に該当するレスをアンカと引用で示してもらえますか?

はいな♪
いっぱいあるので3分割の1.


>>3 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/11(月) 11:13:38 ID:/J7S8gyL
> な         ぜ         立         て         た

>>18 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/12(火) 04:02:08 ID:KotQhKQ5
> 煽り合いの駄議論に論理学用語ださないでくれませんか?
> 詭弁のほうを学んではいかがですか?
>
> お前らどっかのブログか考察でたまたま知って使い出したアホ達だろう。

>>25 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/12(火) 12:35:21 ID:xLEcv26X
> >>19
> >うん。問題提示時点(EP4まで)で、一つの殺人に対し複数の解が想定されている状態なので、
> また勝手な断定してるしw
> そもそもなんで一つの殺人で想定するんだよw
> なんのための連続殺人事件だw

>>50 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/12(火) 22:06:15 ID:OpCAJLqL
> >>47
> 救い様の無い馬鹿だ
> ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org555361.bmp
>
> でお話の中の魔女がどうしたって?



224 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 17:35:50 ID:mErP00AB
>>221

3分割の2.

>>54 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/12(火) 22:31:51 ID:n2yle4Hx
> >>50
> 拡張子がbmpの時点で、こいつは救いようのないバカだと思った

>>55 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/12(火) 22:34:16 ID:WnfMzT8t
> 嫌がらせだろwww

>>124 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/14(木) 13:30:20 ID:k9l5uxx8
> >>120
> お前ドラゴンボールを推理物だと思っているの?ww
> だとすると、それは偏った使い方だから気を付けてねw
>
> >>121
> 戦わなきゃ、現実とwww

>>149 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/14(木) 19:02:31 ID:XVN3xnoU
> 何で、うみねこが常識で、ミステリーが非常識みたいな話になってんだよw

>>155 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/14(木) 21:44:51 ID:luLUdKIA
> このスレなんか臭い

>>165 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/15(金) 09:42:48 ID:H5c4m0Ao
> >>3
> >>3
> >>3


225 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 17:37:17 ID:mErP00AB
>>221

あやや、3分割しても足りなかった(^^ゞ
4分割の3.


>>178 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/15(金) 17:40:29 ID:PpHmXujJ
> >>177
> ミス板なんだから愛とか宗教じみた話はなしして、もっと論理的に話をしようぜw
>
> >魔女が赤字で発言するときだって、それを言いづらいのか言いやすいのか、
> >前後の文脈でかなりの情報が読み取れる。
>
> 前後の文脈の信憑性は定かじゃない、そんな物を根拠に推理するなんて愚かな行為だよ
> (ここでいう推理は「クリリン殺したのは誰か?」みたいな推測と同義でない
>  ミステリでいう本格推理の意味ね)
>
> >うみねこ読者、および魔女召喚者の一人として言わせてもらえば、
> >魔女のゲームは”推理は可能”が正解だよ。
>
> なら「推理は可能」を証明してみせてよ
> もう出題編は終わってるんだからできるでしょ?(愛がなきゃみえないとかは止めてねw)
>
> >個人的に、ミステリというジャンルが、そこまで推理に対して狭量な定義をしているとは思わない。
>
> 君の見解は判ったけど、それを君に決める権利はないよ



226 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 17:38:35 ID:mErP00AB
>>221

4分割の4.
ちなみに、これから野暮用なんで次のアクセスは早くて7時半頃になります。


>>194 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/16(土) 01:22:24 ID:N5+cNZuQ
> >>192
> 何も付け加えることがない明晰なまとめ
>
> >>193
> ノックスって名前を持ち出すのは「本格ミステリを覚えて3年未満」ぐらいのファンに多いんだ
> ノックスの十戒だのヴァン・ダインの20則だの勘弁してくれ
> 「乗り突っ込み」という言葉を覚えてはしゃいでいる小学生みたいだ

>>209 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/16(土) 12:59:34 ID:2KLNfgEk
> まぁうみねこ関連のスレは全部臭いっすよ


227 :222:2010/01/16(土) 17:44:50 ID:mErP00AB
> >>220
>
> > 他人の意見に反対している事を表明するのはおかしいんですか?
>
> いや、最低限にして必須の権利だよ。

慌てて書いてると言葉足らずになるね。
他人の意見に反対する権利はあるが、意見が違う他人の意見表明を迷惑行為等で阻害する権利はないよね。

「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」(by ヴォルテール)

今度こそ出掛けなきゃ遅刻だぁ〜!!

228 :225:2010/01/16(土) 17:54:54 ID:mErP00AB
>>221

もう一言追記。
あ゛〜、センセに怒られる〜ぅ!!!

>>178 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/15(金) 17:40:29 ID:PpHmXujJ

から引用したかったのは下記3行のみ。
他の行は無視してね

> >個人的に、ミステリというジャンルが、そこまで推理に対して狭量な定義をしているとは思わない。
>
> 君の見解は判ったけど、それを君に決める権利はないよ

上の行の人が、彼(/女)なりのミステリ定義をすることは、誰にも止められない。
それを他人に押し付ける権利はないけどね。


229 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 18:31:51 ID:1D7fPxgz
まあ、思考停止の信者達は手遅れだから放っておいてw

とりあえず>>174には反論がなくて
うみねこがミステリ界での推理(本格)ができないのは合意が取れたとみていいかな
(作中の改変ノックスは主語が明確ではないし、
 そもそも虚偽の記載を禁止していないから信憑性の保証にならない)


では次に「なぜ?うみねこがミス板で叩かれるのか」について考えてみよう
これは「作者が詐欺的な行為を行っているから」であると私は考える
ひぐらしの「正解率1%」やうみねこの「推理は可能か、不可能か」等という煽りは
暗に作品が推理作品である事を認めている、なのに内容は演繹性が皆無の作品であったのだ
これは、詐欺行為であり、(推理愛好者である)購入者には批判されても仕方がない

もちろん作品の物語としてのつまらなさも大いにあるとは思うが
(私的にはこちらの方が酷いのではとも思うw)

ここが推理愛好家が多いミス板である以上、批判が出るのも当然である
批判されるのが嫌ならば、この板にスレを立てなければいいし
本スレに引きこもっていればいいのだよ

230 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 19:12:20 ID:HdsfREK4
>>228

ざっと目を通したが「”自分にとって面白くない作品”を面白がってプレイしている他者に対しての批判・攻撃」に該当するレスはないと思われる。
それはそもそもこの板のこのスレに書き込んだ時点で、ただ単に面白がってプレイしているだけではなく、この作品がミステリであることを主張する立場になるからだ。
しかし、>>227で言われたように、「意見が違う他人の意見表明を迷惑行為等で阻害」に該当するレスということならば納得できる。

つまりあなたが>>217で問題にしたかったのは後者、「意見が違う他人の意見表明を迷惑行為等で阻害」ではないか?
もしそうであるならば、以下の問いにある「行為」の意味が変わってくるのだが。

>そこで「WHEN THEY CRY」シリーズを批判する諸君にお願いがある。
>君たちが上記行為についてどのように考えているか説明してくれないか。
>自分の拙い頭脳では、何故そのような行為が発生するか理解できないからだ。

231 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 19:55:45 ID:X9DDWs2X
>>229
>(作中の改変ノックスは主語が明確ではないし、
> そもそも虚偽の記載を禁止していないから信憑性の保証にならない)
他の赤字と違って、場所も時制も無意味な根源的な禁止ルール文章。
ノックスはうみねこ全てに関するルール。
だから幻想(虚偽記載)表現にもルールがあるわけだ。


232 :217, 227, 228:2010/01/16(土) 20:27:13 ID:mErP00AB
>>230

> つまりあなたが>>217で問題にしたかったのは後者、「意見が違う他人の意見表明を迷惑行為等で阻害」ではないか?

はい、全くそのとおりです。
「何を勘違いしとるんだゴルァ!」と怒られても然るべきところ、丁寧な指摘に深く感謝。

# 時間の無いときに慌てて投稿すべきではなかったと反省中。


233 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 22:11:00 ID:x+HzYit6
>>229
これで4回目だ。
だれも本格の話はしていないってばさ。本格以外の”推理”の話。
……と思ったけど、ミステリでは”本格”というジャンルが、推理という単語の使用法を握っているということかな。

>ひぐらしの「正解率1%」やうみねこの「推理は可能か、不可能か」等という煽りは
>暗に作品が推理作品である事を認めている、なのに内容は演繹性が皆無の作品であったのだ
>これは、詐欺行為であり、(推理愛好者である)購入者には批判されても仕方がない
推理という単語を、仮に>>229の意味に限定するとしても、1行目から2行目にいたるロジックは
私にはやっぱり今ひとつ良く分からないんだけど、そう勘違いする人がいるかもしれないというのは分かった
(実際、いるみたいなので)。
ただ、言葉を一般的な意味で使用しているところに、特定ジャンルの特定分野でしか使われない単語で
意味を読み取って、あげく「裏切られた、詐欺にあった」と言い出すのはやりすぎでは。

もうちょい突っ込んで聞こう。
”推理”というのにあたる英単語は何?
本格推理小説にあたるのがpuzzlerで、推理小説に当たるのがdetective novelや
mystery storyにあたるとすると、該当用語が無いことになる(deductionは演繹)。
そもそも、うみねこの海外のファンの間で(もちろんミステリ愛好家も含め)、
こういった類のトラブルは起きていないし、うみねこの用語の使用法を問題にする人はいない。

日本のミステリは”探偵小説”から”推理小説”に訳語を変えた時から、”推理”という単語が一人歩きしている、
と、そういうことかな?

234 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 22:35:08 ID:N5+cNZuQ
>>233
まるで違う
「本格推理にあたるのが〜」あたりは無知まるだし

っていうか、ぐだぐだ「推理とは?」と討論するまでもない
竜の作品は「真相を予想する」というレベル
だからミステリファンには「それでいいのかよ、ぬるいな」と思われる
当て推量ゲームに、広義の推理も狭義の推理も、演繹推理も帰納推理も関係ない

235 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 22:56:40 ID:1D7fPxgz
>>231
それは君の勝手な解釈だ
作中で、なおかつ赤字でそれが宣言されてない以上不確かだよ
やり直し

>>233
>推理という単語を、仮に>>229の意味に限定するとしても、1行目から2行目にいたるロジックは
>私にはやっぱり今ひとつ良く分からないんだけど、そう勘違いする人がいるかもしれないというのは分かった

論理学の話じゃないからね、日本語では合理性が考えられるのよ

○ あるコンビニの入り口に,
「当店では,未成年者には煙草は売りません( ??pw → ??qw )」と書かれていれば,
その裏「当店では,成人には煙草を売ります(p→q)」と積極的にアピールしていることになる.
煙草の販売をしていない店ならば,
この張り紙をする必要はなく,煙草を販売しているからこの張り紙に意味があるのは明らか.

まあ、マルチまがい商法みたいな物だが、不誠実なのは間違いないね

>もうちょい突っ込んで聞こう。 ”推理”というのにあたる英単語は何?

君は海外の人なのか?だから話が噛み合わないんだなw
基本的に日本のミステリ界は新本格で巻き返しがあったから
推理と言う言葉に厳格なのよ(当時は海外じゃもう本格物は絶滅したって言われてた)

まあ、それでなくても
演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

236 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:18:57 ID:x+HzYit6
>>234
無知ですまない。的を射た答えが帰ってこない(聞きたいことの大半が無視される)ので、
推定しながら物を言うしか無いんだ。できれば正しい知識を教えていただけると助かる。
あと、伏線を読みつつ「真相を予想する=真相を推理する」というのは、「あらかじめある答えを考える」以上に
頭を使う行為なので、ぬるい、と形容されても、今ひとつピンとこない。

>>235
どちらかというと『煙草を売るか売らないか?』→「売っているに違いない」という飛躍に思える。
素直に考えれば「推理は可能か不可能か」というのは、可能であるとする人間側と、不可能であるとする魔女側が
戦うという、うみねこの構図をそのまま表している。作品全体を表した的確な表現だと思うけど。

あと、残念ながら日本人だよw
英語の意味を聞いたのは、ミステリが英米圏で生まれたからという理由と、
恐らく海外の人の立場では
「ミステリの掲示板でうみねこが批判される理由が理解できない」「何を問題にしているのかそもそも理解できない」
と映るだろうな、と思ったので。

237 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:34:48 ID:mErP00AB
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ 100%帰納onlyの初期ミス・マープル

238 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:42:24 ID:1D7fPxgz
>>236
「推理は可能か、不可能か」って煽りで、答えが「不可能でした」で誰が喜ぶの?
マジックで「壁を通り抜ける事は可能か、不可能か」って煽って「不可能でした」と同じだぞw

金払ってい見に来た人間にはそりゃ批判されるわなw

>>237
帰納的な推理が全部駄目ってわけじゃない(それにこち亀は帰納性がかなり高いなw)
うみねこは「この部分の記述が正しいとすると」という仮定を置かなきゃいけないから
帰納性も著しく低いって事だよw

239 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:45:38 ID:EksybWui
ミスオタに狭量な部分があるかもしれないけど、議論の結果、
竜騎士の推理と一般常識をイコールで結んで、ミステリにおける推理が特殊だって解が得られるのはなんだかなあ。
これこそロジックエラーが起こってるんじゃないかと勘繰りたくもなるよ。

推理の使い方が特殊っていうけど、一つの言葉に複数の意味があるのは普通だし、ミステリ以外にも、専門用語を業界の外に出す例はいくらもあるでしょ。

第一、世間一般で、会話するたび演繹帰納を気にする訳がないだろ。

240 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:45:39 ID:mErP00AB
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ 倒叙全般(例は不要だよね)

241 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:53:16 ID:mErP00AB
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ マルティン・ベックシリーズ

242 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:58:22 ID:x+HzYit6
>>238
仮に、>>229の意味に”推理”という用語を限定するなら、>>235の論理には飛躍がある、ということ。
金を払って買っている人間のほとんどは、推理という単語で>>229の解釈をしないと思われるので、問題ない。
一番問題だと思っているのは、言葉を一般的な意味で使用しているところに、
特定分野のジャーゴンで意味を読み取って、詐欺にあったと言い出すこと。

>>239
>竜騎士の推理と一般常識をイコールで結んで、ミステリにおける推理が特殊だって解が得られるのはなんだかなあ。
自分でも、その結論は少し疑問だと思っている。だから、引き続き聞いてる(>>177)。
多分、だけど、ミステリで言われる推理の意味も、実は一般とそれほどずれていないんじゃないかなあ。

新本格の初めの頃の議論以降、ミステリの現代の流れについていってない人間なんだけど、
日本のミステリというジャンルでは、パズラー(本格推理ファン)の人たちの意見が特に大きくなってきて、
そのジャンルの人が、”推理”という単語をより厳格な意味で使いたがるようになった、ということなのかな?

243 :名無しのオプ:2010/01/16(土) 23:59:59 ID:mErP00AB
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ 本多孝好

244 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:03:50 ID:rEJ9x2ns
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ 海堂尊

245 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:07:42 ID:mErP00AB
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ 今野敏

246 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:10:28 ID:MzAeZQhS
243〜245が指摘している作家は、作中で「ヴァン・ダインの20則は……」なんて書かないの


247 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:11:00 ID:rEJ9x2ns
>>235
> 演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw

つ 清涼in何こらやめろぐg4会下下右yあぽp^・l+#

248 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:13:18 ID:hb+3pb2K
>>242
いよいよ、佳境に入ってきたかねw
ここまでをまとめると
「うみねこは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定

次の問題点は
「推理性が低い作品を、推理と冠して販売する事は、道義的にどこまで許されるのか」です

うみねこは演繹性や帰納性はかなり低いというか、創作物(物語)の中でも最低クラスだろう
(赤字の設定のせいで自分で自分の首を絞めたのだがw)

>>242が許容するラインはどこら辺なの?
ここまでなら推理と冠しても構わないと思うのはどこ?

249 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:13:52 ID:rEJ9x2ns
>>246
んじゃ>>241>>242は通し!?(@o@)

250 :249:2010/01/17(日) 00:15:11 ID:rEJ9x2ns
うわ、typo失礼&訂正。

>>246
んじゃ>>240>>241は通し!?(@o@)

251 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:24:50 ID:MzAeZQhS
>>236
推理小説は英語で……なんて、ここでは意味がないでしょ

実は、本格ミステリにどんびしゃりの英語はない
puzzlerはガセだよ(けっこう流布しているけど、英米の本や雑誌で見たことがない)

本格の書評は、英米の雑誌でclassicやwhodunitという括りになっていたりする
だから日本の本格ミステリ作家クラブの英語名称でも、HONKAKU MYSTERY になっている

海外のファンが「本格じゃない」とクレームをつけないのは当然
日本のミステリファンだけが、本格ミステリという概念にうるさいとも言える

「ひぐらし」「うみねこ」は、幻想風味のミステリで本格ではないが、それはそれでユニークだ
単に本格であるというより、独創的だとも言えるね
ただ、耳カスほども本格ではないのに、作者が無知ゆえ「これも本格っしょ」と信じているところが見るに耐えない

 

252 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:25:07 ID:rEJ9x2ns
>>246
> 243〜245が指摘している作家は、作中で「ヴァン・ダインの20則は……」なんて書かないの

彼女等が『「ヴァン・ダインの20則は……」なんて書いていない』というテーゼは(一部例外を除き)真。

そして>>246は彼女等が「演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品で無い」というテーゼを提示していないことも真。

故に
>>248
> ここまでをまとめると

「100%帰納onlyの初期ミス・マープルは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
「倒叙全般は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
「マルティン・ベックシリーズは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
「本多孝好は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
「海堂尊は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
「今野敏は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
「清涼(ryは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定

というのが、いわゆるミス板住人(自分を除く)の総意であるとしていいのか?ほんとに?大丈夫!?

253 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:29:06 ID:rEJ9x2ns
>>252

> 「清涼(ryは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定

あ、これは通るな。


254 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:29:30 ID:WQjQ2Cmk
お前ら何やってんの…

255 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:29:58 ID:MzAeZQhS
>>252
頭、大丈夫か?
本格と非本格をごちゃまぜにするな

ミステリって、幅があるだろ
「ひぐらし」「うみねこ」=幻想風味のミステリ=広義のミステリ
ただし、本格としては無価値
ありゃ「エア本格」「シャドウ本格」だって
(「エア本格」としての価値を誇ればいい)

256 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:34:03 ID:hb+3pb2K
>>252
ごめん、君の事は無視していたよw
沢山書いてくれたけど>>238で解答してるからね
帰納全てが駄目ってわけじゃないよ

>>253
これは真かもしれんなww

257 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:35:12 ID:rEJ9x2ns
>>251

> ただ、耳カスほども本格ではないのに、作者が無知ゆえ「これも本格っしょ」と信じているところが見るに耐えない

ん〜、昨今の世情に疎いので、ソース希望。

258 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:36:47 ID:t+H1hI6Y
>>248
君は本格ミステリと、それ以外のミステリの差異については答えない方針なのかな。
これだけ回避されると意図的だと考えざるをえない。そんなに答えづらい質問?

>「うみねこは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」
劣っているとか優れているとかいう言い方はあまり適切と思えない。
「うみねこの推理法は演繹的推理を重視していない。
帰納的な推理に関しては、帰納の前提となる事項すら見積もることを要求していて、
従来考えられている範囲よりはるかに広い範囲を、読者に考えさせる作品になっている」

>「推理性が低い作品を、推理と冠して販売する事は、道義的にどこまで許されるのか」
本格推理にとっての推理性が
「情報を極限まで与え、余計な情報をしぼりつつ、唯一の解にたどり着かせること」で、
ならば、うみねこは「考えさせる範囲をなるべく広くすること」に尽力してるので、
推理性が低いという評価になるかもね。
だが、本格推理のファンだけに売っているわけではないので、道義的には問題はない。

>>251
おー、そういう流れなんだ。だいぶすっきりした。ありがとう。
パズラーについては誤解してたよ。

>作者が無知ゆえ「これも本格っしょ」と信じているところが見るに耐えない
作者は初めから変格好きとしか言ってないような。
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/147/147660/

259 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:40:12 ID:rEJ9x2ns
>>256

>>238
> うみねこは「この部分の記述が正しいとすると」という仮定を置かなきゃいけないから
> 帰納性も著しく低いって事だよw

このテクストは
「うみねこの帰納性が低い」というテーゼを表明しているが
「演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品を推理と評する人間は普通にいないだろうけどw」というテーゼの否定にはなっていないな。

故に
> 沢山書いてくれたけど>>238で解答してるからね
というテーゼは偽。


260 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:44:24 ID:rEJ9x2ns
>>254
> お前ら何やってんの…

今、乗ってんの♪(by 明仁)


いま、のってんの
いまのてんの
今の天皇

...............スマソ、逝ってくる

261 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:52:14 ID:rEJ9x2ns
>>255

をを、自分の認識とまったく一致しているじゃないか。
君とは旨い酒が呑めそうだ。

262 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:55:11 ID:hb+3pb2K
>>258
>君は本格ミステリと、それ以外のミステリの差異については答えない方針なのかな。
>これだけ回避されると意図的だと考えざるをえない。そんなに答えづらい質問?

そこはもう話が済んでるだろ、今さら本格(推理)の条件論をまたやるのか?

>「情報を極限まで与え、余計な情報をしぼりつつ、唯一の解にたどり着かせること」で、
>ならば、うみねこは「考えさせる範囲をなるべく広くすること」に尽力してるので、
>推理性が低いという評価になるかもね。

一番範囲を広くするなら「誰かが殺されましたなぜでしょう?」かね、簡単だなw
ちがうな「何かが起こった、なんでしょう?」だなw、広げるなんて馬鹿でもできるww

>だが、本格推理のファンだけに売っているわけではないので、道義的には問題はない。

「推理性が低い作品を、推理と冠して販売する事は、道義的にどこまで許されるのか」
の解答がそれかな、要するにどれだけ推理性が低い作品でも、推理と冠して販売する事は問題ないとw
うーん、君も本スレに戻った方がいいかもしれない、多分手遅れの方の人間だ

263 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 00:57:19 ID:WNm9OL8m
>>235
>作中で、なおかつ赤字でそれが宣言されてない以上不確かだよ
赤字で言ってるじゃん。
今までのゲームでバトラは探偵だったから主観を偽れないって。
うみねこ全体において、探偵視点に虚偽はないと言うのは赤字で確定してる。

264 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:05:19 ID:Jav4AvCF
>>246
ぇー、あれ明らかに「とりあえずぐぐってみた程度の自称ミステリファン」に対するあてこすりやん。
既出だが、当の「歩くノックスの十戒」が「ノックスをあまり当てにするな」と主人公に忠告してる訳だし(笑)。

程度が高い皮肉とは思えんけど、それを以って批判するのも相当頭悪い行為だと思うぞ。

265 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:08:24 ID:WNm9OL8m
ついでに言うと、
EP5で新登場したエリカはノックス1条に抵触するから犯人ではないって赤字もあるな。
犯人はEP1から出てるキャラじゃないと、ノックスルールに違反すると。
これからも、ノックスがうみねこ全体のルールであることは分かる。


266 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:18:11 ID:hb+3pb2K
>>263

これまでのあなたは探偵デシタ! 
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ!!
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ!!

主語は代名詞、時制の限定もなし、惜しいがやり直し

>>265

ノックス第1条。犯人は物語当初の登場人物以外を禁ズ!
第5のゲームより登場した人物に犯人は名乗れマセン…!!

上は主語がないから駄目、後半はOK(ただし第5のゲーム以外から登場ならOK)

267 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:20:51 ID:t+H1hI6Y
ストレートに聞くけど、>>262は、うみねこをミステリに入ると考えているのか、いないのか。
自分の理解は、>>251の理解に近い(最後の一行除いて)
うみねこはミステリに入るのか、入らないのかといえば、入るんじゃないかなあ、と今は思う。
ただし本格というジャンルではない(それは初めから言っている)。サブジャンル名はわからない。まだ無いのかも。
そのうえで、ここにスレがあることには特に問題を感じない。

>一番範囲を広くするなら「誰かが殺されましたなぜでしょう?」かね、簡単だなw
>ちがうな「何かが起こった、なんでしょう?」だなw、広げるなんて馬鹿でもできるww
それじゃあ全然駄目だ。広げると同時に、継続的に考えさせないといけないんだよ。
考えさせるためには情報を与えすぎてもいけないし、まったく与えないのも良くない。
読者に考えるに足る動機を与えてやらなきゃいけないし、すぐに解けてもいけない。
そういうバランスの取り方をしている(本編でベアトリーチェがそのためにどれだけ苦労したと思ってるんだ)。
本格ミステリの情報のバランスの取り方とは全く違うけど、そういうミステリを本格と比較して
劣っていると決めつけるのはおかしいんでないかい、ということ。

>要するにどれだけ推理性が低い作品でも、推理と冠して販売する事は問題ないとw
>うーん、君も本スレに戻った方がいいかもしれない、多分手遅れの方の人間だ
本格というジャンルにとっての推理性が「情報を極限まで与え、余計な情報をしぼりつつ、唯一の解にたどり着かせること」
で、それ以外の推理性を認めず「推理性が低い」と切り捨てるなら、そう見えるんじゃないか。

268 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:38:52 ID:hb+3pb2K
>>267
うみねこがミステリに入るのかどうかは推理って看板を下ろせば広義には入るんじゃないか?
ひぐらしが叩かれたのもそこが原因だし(心情的には入れたくはないがなw)

>考えさせるためには情報を与えすぎてもいけないし、まったく与えないのも良くない。
>読者に考えるに足る動機を与えてやらなきゃいけないし、すぐに解けてもいけない。

でも結果的には出題編の情報だけでは解けないんだろ?
個人的にはドラゴンボールとの違いがわからない
ドラゴンボールを読むのと同じだろ?(面白さじゃ圧倒的にドラゴンボールだし)

>それ以外の推理性を認めず「推理性が低い」と切り捨てるなら、そう見えるんじゃないか。

演繹性・帰納性、それ以外の推理性って一体なんだい?
個人的には推理ごっこをしているだけにしか見えないが

269 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:50:36 ID:rEJ9x2ns
>>255
> >>252
> 頭、大丈夫か?
> 本格と非本格をごちゃまぜにするな
>
> ミステリって、幅があるだろ

が「ふつ〜」のミス板住人の感覚だよな。

そして
>>259 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/17(日) 00:40:12 ID:rEJ9x2ns
> >>256
  (略)
> > 沢山書いてくれたけど>>238で解答してるからね
> というテーゼは偽。

が通しのようなので

> 「100%帰納onlyの初期ミス・マープルは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
> 「倒叙全般は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
> 「マルティン・ベックシリーズは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
> 「本多孝好は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
> 「海堂尊は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
> 「今野敏は推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
> 「清涼(ryは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定

>>256ひとりだけに通用するテーゼ。

Q.E.D.

270 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:55:37 ID:t+H1hI6Y
>>268
推理という看板おろさなきゃ認めない、という主張の根拠がわからないんだよね。
まあ、大体の疑問はそこに尽きるんだけど。
推理という看板をかかげる時点で、全ての作品は「本格ミステリ」か「ミステリと呼べない何か」の
どちらかに分類せよ!というのは、強要に見えるんだけどなあ。

>でも結果的には出題編の情報だけでは解けないんだろ?
考えない限り、納得できる解に至らない。考えれば、納得できる解を一つは見つけられる。という意味では、解ける。
作者が考えている解と逐一同じにならなきゃ認めない、という意味なら、解けない。

>個人的にはドラゴンボールとの違いがわからない
謎解きを要求される分、ドラゴンボールの楽しみ方とは全然違うね。
(ジャンプの漫画は長いスパンで見れば、読者との駆け引きはあるだろうけど、それは置いといて)
あやふやな情報の信頼度を見積もって、共通法則を導き出していくのは十分に帰納的な推論だし、
科学的な手順でもあるよ。頭を使って謎を解く作品には含まれるんじゃないかな。

271 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 01:56:44 ID:rEJ9x2ns
>>268
> うみねこがミステリに入るのかどうかは推理って看板を下ろせば広義には入るんじゃないか?

素朴な質問をしていいかな?
「ミステリ」と「推理」は、>>268にとっては違う概念なの?


272 :269:2010/01/17(日) 02:00:38 ID:rEJ9x2ns
謹啓、誤謬を訂正するものなり。

> 「清涼(ryは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定

このテーゼは>>256以外の複数の人物にも共有されるものと知り給え。

273 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:02:47 ID:Jav4AvCF
「本格以外はミステリと認めない」と言っちまえば楽になれるのに

そしてフルボッコにされる罠

274 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:18:03 ID:hb+3pb2K
>>270
基本的にミステリ界では、作品に推理と冠すると本格物と受け取られる
だからミステリ界に入りたいなら推理の看板は降ろさないと駄目

>考えない限り、納得できる解に至らない。
>考えれば、納得できる解を一つは見つけられる。という意味では、解ける。
>作者が考えている解と逐一同じにならなきゃ認めない、という意味なら、解けない。

これってドラゴンボールとかワンピースとか、それこそこち亀と一緒だろ
「この後両さんどうなるかな?」ってのと同じ

>謎解きを要求される分、ドラゴンボールの楽しみ方とは全然違うね。
>あやふやな情報の信頼度を見積もって、共通法則を導き出していくのは十分に帰納的な推論だし、
>科学的な手順でもあるよ。頭を使って謎を解く作品には含まれるんじゃないかな。

謎を考えるとかが妥当じゃないか?
兎に角、本格ミステリ的な面白さではないと

結論としてはミステリ界的には
「うみねこは設定や展開を推測して、それを楽しむゲーム」って事でいいかな

>>273
そう言えれば楽なのになww

275 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:25:31 ID:KK2dyerO
>>274
>基本的にミステリ界では、作品に推理と冠すると本格物と受け取られる
基本的?絶対にじゃなきゃダメとは言えない。

276 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:38:03 ID:hb+3pb2K
>>275
慣習みたいな物は条例や法令みたいに紙に書かれた物じゃないから
当然、絶対などとは言えないぞw

277 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:44:58 ID:rEJ9x2ns
>>274
ロノウェ「基本的にミステリ界では、『畑中敦子の数的推理の大革命! (公務員試験・専任講師シリーズ) 』が本格物と受け取られるのですね、わかります。」


278 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:47:07 ID:t+H1hI6Y
>>274
>基本的にミステリ界では、作品に推理と冠すると本格物と受け取られる
>だからミステリ界に入りたいなら推理の看板は降ろさないと駄目
うへえ。日本のミステリ界はそんなことになっていたのか。いつのまにか、とんでもない地雷が埋まってしまったもんだw
まあ、怒りを呼ぶ地雷の場所が一つ明確に分かったんで、個人的にはすっきりできた(納得は多分しないけど)。
将来ミステリを書こうという人には、保守的な読者を怒らせないためのTIPSになるかもね

>これってドラゴンボールとかワンピースとか、それこそこち亀と一緒だろ
>「この後両さんどうなるかな?」ってのと同じ
ドラゴンボールやワンピースやこち亀は、読者に謎を積極的に解かせようという作品ではないし、
各キャラクターや舞台に、そういう設計もされていない。そもそも、考えなくても納得できる解が分かる。

>「うみねこは設定や展開を推測して、それを楽しむゲーム」って事でいいかな
設定の推測が、”実際の事件の過程を推理すること”で、展開の推測が、”これからの解決法を推理していくこと”と考えると、
大体その理解であってると思うよ(この場合の推理は一般的な意味)。

279 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:54:10 ID:MzAeZQhS
>>277
つまんね
そんな馬鹿がいるかよ

280 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 02:55:58 ID:KK2dyerO
>>276
この手のジャンル定義論の慣習なんてものは、元々曖昧で主観にも左右される。
あなた自身、基本的にとつけざるをえなかったように。
それを前提に厳密な論理展開しようとしたところで、結局のところ、俺論理による俺解釈にしかならない。

それとも元からそう言う「俺にとっては」的な話だった?だったらスマン。

その上で個人的な意見を言うなら、
推理という看板に必要なのは、フェアさ。
文章で構成された小説という媒体である以上、もともと完全無欠なロジックなんて期待するだけ無駄。
真相が示されたあとに、読者がフェアだったと納得出来るかどうか。

281 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 03:02:25 ID:rEJ9x2ns
>>274
> 基本的にミステリ界では、作品に推理と冠すると本格物と受け取られる
> だからミステリ界に入りたいなら推理の看板は降ろさないと駄目

こくごのもんだいです。

「ミステリ界に入りたいなら、本格物でも推理の看板は降ろさないと駄目」

  [はい]/[いいえ]


282 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 06:55:57 ID:Yxa1ZIYa
熟女組は全員が多重人格でした

283 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 11:52:23 ID:UDDHJ3gT
>>273
ミステリ物の95%は変格なのにね
広義ミステリと狭義のミステリを一緒にしてる馬鹿が多いこと

284 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 15:45:10 ID:rEJ9x2ns
実のところ最大のうみねこアンチはミス板なんかじゃなくって同人版やwikiの住人に居るんだよね(ボソッ)

285 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 17:35:17 ID:MzAeZQhS
>>281
「看板をあげるな」とまでは言えないな
向こうも商売でやっているんだし
ただ、「一見したところ、超絶の本格みたいでまぎらわしいな」とは思う

286 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 18:54:46 ID:TSST2JrJ
読者に挑戦する看板を立てた以上
挑戦に受けて立った相手を満足させられない代物しか作れなかった時は
トマトぶつけられても仕方ないとハラ括ってやるべきだろうなあ
どこかの誰かさんみたいに読者罵倒に走ったり
知ったかを積み重ねたりしてはねえw


287 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 22:27:22 ID:t+H1hI6Y
結局、広義のミステリには入るが、現代の本格ミステリを読み慣れた人であればあるほど
>>267の手法が勘違いされやすい、ということなのかな。
そのあたりの解釈が、ミステリ板でも一枚岩でないことはわかった。
(自分の場合は、ひぐらしから入ったので「まさか本格ではあるまい」という先入観があったので、
最初の煽り文句を見て、普通のミステリではないとすんなり理解できたことが大きいのかな)

あと、うみねこは長所と短所がひぐらし以上に極端だから(短所が直ってない)
減点法で採点すると、どうしても評価が低くなる。
自分が大御所でなく、技量が足りない状態で、新しいことに挑戦しようと思うなら
今は”ミステリ”・”推理”の看板を避けて作品を展開した方が無難なのかもしれないね

>>284
あれは、なんでだろう
同人板だと、成功者への嫉妬という動機が強まるのかな

288 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 22:51:13 ID:hb+3pb2K
とりあえず擁護派の意見をまとめてみるぞ

推理とは「論理的な意味での推理」と「推測や予想と同義の推理」の2種類があり
うみねこで言う推理は後者の「推測や予想と同義の推理」である
よって論理性が破綻していても何ら非を問われる物ではない
むしろ、論理性を勝手に期待して購入した人間が悪い
特に「論理性がない」などと批判するのはおかしい

これでいいのかな?
(ひぐらしの売り逃げの時とまったく同じ言い訳だがww)

289 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:09:56 ID:hb+3pb2K
さて、それでは次にこの作品の販売方法の問題点をみてみたい
ここで問いたいのは
「作者には故意に推理の意味の誤認させようとしたのではないか?」ということである

作者の発言には前作の販売の際に「推理と言うと売れるのでそうします」という言葉がある
これは明らかに、購入者が前者の「論理的な意味での推理」と誤認するのを期待しているのではないだろうか?
実際、前作は購入者から「こんなのは推理ではない」と批判を受けた

今作の「推理は可能か、不可能か」という販促コメントも
この推理が後者の「推測と同義の意味」ならば必要がないものである

例えば「何かが起こった、何でしょう」レベルの物でも「推測と同義の推理」は可能
もっと言えば「何かが」だけでも、この後に何が来るだろう?と後者の意味の推理は可能

「推理は可能か、不可能か」言葉には不可能になる可能性を示唆しており
この言葉の推理は前者の意味で使われているのは明白である

(ならば購入者は当然「推理が可能」である事を期待するであろう
 それが6編も過ぎて、1万円以上の少ない金額を支払った後で
 「論理的な意味での推理が不可能である」と知ったらどうであろうか?)

前記のように作者には明確な「誤認を誘う意志があった」と認められる
よって、この販売方法は批判されてしかるべきだと言わざるおえない

290 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:11:22 ID:eg6tY40M
魔女の存在を認めさせるために密室殺人敢行すんなよ。
時代設定が中世ヨーロッパならまだしも、
マイコーが歌って踊ってた時代の話とは思えんぞ

291 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:19:42 ID:KK2dyerO
>>288
だから、一片の隙もない完全無欠な論理推理なんてのはないし、
同様に、一片の論理性もない本当の予想妄想でしかない推理ってのもない。
現実的にはその間で曖昧に揺れ動く概念。

だから誰もが同意する絶対的な指標なんてのはありえない。
結局、判断基準は個々に委ねられる。

292 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:28:12 ID:t+H1hI6Y
>>288
>>186からさんざん話したじゃない。
あなたの定義が「論理性」=「演繹しか認めない」ならそのとおり
(1か0でしか判断しない人なのかな)

293 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:39:16 ID:64NM+Ahf
>>292
だからうみねこにおいては種々の事情により(赤字ルール、幻想描写、下位世界は作中劇)
個々の事実の信頼性が薄弱になってるから、演繹的推理にしろ帰納的推理にしろ
「推理」と僭称するのを許される程の推理をすることはできないんだって
さっきから言われてるのにそっちこそ他の意見を理解できてないんじゃないの

あと疑問なんだけど、作者は何を推理してほしいわけ?
殺人事件の犯人?
上位世界だの下位世界だのが存在している理由?
まずその時点から意味不明すぎるから推理しろっていわれてもねえ

294 :名無しのオプ:2010/01/17(日) 23:58:05 ID:t+H1hI6Y
>>293
>個々の事実の信頼性が薄弱になってるから、演繹的推理にしろ帰納的推理にしろ
>「推理」と僭称するのを許される程の推理をすることはできないんだって
それがあなた独自の価値観であることは大体理解した。
他の人にはあまり共有されてないんじゃないのかな

>あと疑問なんだけど、作者は何を推理してほしいわけ?
……読んでない?

295 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 00:17:19 ID:yQ+RhfMR
>>294
じゃあ個々の事柄が事実であるという確実性がないにも関わらず
「推理」が機能するとでもいうわけ?
それこそ特殊すぎて誰もついてけねーよ

原作はep4まで読んだけど、その時点では作者が何をしてほしいのかサッパリ
上位世界だの下位世界だのが何故存在してるのかも分からんし、
それぞれのepをプレイすることによって、実際に起こった事件(そもそも事件が起こったかも謎だが)
がどんなものか、誰がそれを起こしたのかを解ける気もしない(予想とか妄想でなく、「推理」という意味において)
信者は批判されると二言目にはちゃんと原作読んでないからだって言うよな
あなたはちゃんと原作を読みこんでるみたいですから、原作読めって言うだけでなくて、
作者が何を推理させたがっていて、それが推理として成立できるものなのかきちんと理解力のない私にも説明してくれますか?

296 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 00:31:23 ID:V3F4J53j
>>295
>じゃあ個々の事柄が事実であるという確実性がないにも関わらず
>「推理」が機能するとでもいうわけ?
十分に機能する。
そして、ミステリの長い歴史から言えば、別に特殊な例でもないと思ったから
>>182で安楽椅子探偵の例を出したんだけど……
例えば、探偵が事件現場に行かないで、A,B,Cの証言だけを集めて
証言の矛盾を推理していく推理法は、普通にあるでしょう?
「そういう推理法はミステリで認められない」と主張するなら、悪いけど、
それはかなり偏った価値観だと思うよ。

原作を読んだのがEP4までで、EP5を読んでいないなら、
「各話自体が、ボトルメールの内容(記述者の物語)として提示されている」
というヒントを明確に得て居ないということかな。
つまり、上記の例で言えば、うみねこではA,B,Cの証言の他に、地の文Dも
登場人物の証言と同じ信頼性で扱われている。基本的な違いはそれだけだよ。

297 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 01:43:15 ID:X67aZNfk
語られる事件が現実か創作かどうかはあまり関係ないな。
その事件を推理しろってゲームなんだから。

赤字とノックス十戒のルールがあれば、ある程度論理的に推理は出来る。
ミステリとしてはそれで充分。
上でも書いてるが、ミステリの論理性なんて、1か0な有無で表すものではなく、
ある意味アナログ的に高低で表される程度のもの。
その中で、極めて高い論理性を持つ作品が本格と呼ばれてるだけで。


298 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 02:21:58 ID:KKZ0Qt74
信者
「論理性なんて1と0で決まる物じゃない
 例え0.0000000001でも含まれるならそれは推理だ!!」

こんな奴らと話してもムダだろw
書かれてる事の信憑性もないのに推理だってww
要するにそれに納得出来る人間が信者で、そうじゃないのが普通の人だ
これが答えw

299 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 03:12:46 ID:V3F4J53j
>>297
おおむね同意。
付け加えれば、論理性が高ければ高いほど良いミステリになる、というものでもないよね。

>>298
数字の根拠が良く分からないが、君にとってそう感じたならその数字でいいんじゃないの。
信頼できない記述者の出るミステリや、動機を探すようなミステリに対して、
君が推理性を感じない(あるいは、ミステリのジャンルにそういう人がいる)のは分かったので
君にとって理解しやすいタイプのミステリを選んで、読んでいけばいいんじゃないかな。

300 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 03:23:29 ID:SgoscwZS
ミステリ関係の知識も殆どなく、ワンピース感覚でしかうみねこを読んでない俺が通りますよっと

話の内容を見てると
本格の人「うみねこはミステリとして読むなら落第点、駄作だ」
信者の人「うみねこはミステリのカテゴリに間違いなく含まれる」
この主張を言い合ってるだけな気がするよ

上記が見解が正しいならどっちの主張も間違ってないと思う
ミステリ版で駄作を絶賛すれば叩かれるのも仕方ないしな
うみねこを良作ミステリとして納得してもらうには少なくとも懸賞金つきの安楽椅子探偵シリーズだっけ?あのくらいの作りこみができてないとダメだと思う

301 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 03:29:40 ID:/D67pQuH
>>296
横レス失礼

>そして、ミステリの長い歴史から言えば、別に特殊な例でもないと思ったから
>>182で安楽椅子探偵の例を出したんだけど……
>例えば、探偵が事件現場に行かないで、A,B,Cの証言だけを集めて
>証言の矛盾を推理していく推理法は、普通にあるでしょう?

こういった作品(たとえば黒後家蜘蛛の会や退職刑事、ブロンクスのママ)においては
必然性が重要なファクターになっている
どういうことかというと情報提供者がなんら必然性もなく事実を虚飾したり捻じ曲げたりしては語らないということだ
逆に言うと、嘘や虚飾がある証言は、必然性の観点からその実体が見抜かれる構造になっているということ
ここのところをきちんと押さえているからこそ「論理のアクロバット」が成立するわけ

ようするに本格ミステリの中でも特に論理性が重視されるジャンルなんだよ

さらにいうなら、それは本格ミステリでしか成立しないジャンルでもある
必然性を放棄して相矛盾する(つまり嘘と虚飾が確実に存在する)複数の証言を並べると
藪の中になる
これがいわゆる「ミステリ」でないことは言うまでもない


302 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 03:42:05 ID:yNOD1d8m
ミステリオタは推理できないでウダウダジャンル決めしかできない頭でっかちの連中
竜ちゃんにバカにされるタイプだな

303 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 04:02:31 ID:V3F4J53j
>>300
信者と言われると、まるで無条件でうみねこを賞賛しているように見えるけど、
>>287で言っているように、減点法で見た場合、うみねこはかなり欠陥があると思ってるよ。
用語のいい加減さ、基本的な誤字脱字、過度のメタ使用、作者の知ったかぶりとかね。
ミステリだけでなく、物語として見た時の欠点もかなり多い。

ただ同時に、ミステリとして見たときに、この作品で始めて試みているような実験的な点もあると思ってる
(読者への対決が一回きりのバトルじゃなくて、ターン制になっているところとか)
だから、一概に駄作と切り捨てるのは、どうも納得できないというか、勿体無い。
ダメなところをあげつらって、板から追い出すより、せっかくミステリ板にスレが有るなら
うみねこに含まれる実験的な点に付いて、ここを良くしたら面白いミステリになるんじゃないか、とか
もうちょっと建設的な議論があった方が面白いんじゃないの、と思う立場かなあ。

※それプラス、ミステリと”本格ミステリ”の概念をごっちゃにされることが多くて
 議論全体がちょっとややこしくなってる感じ。

304 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 04:21:31 ID:V3F4J53j
>>301
ありがとう。多面的な見方があると助かる。

>必然性を放棄して相矛盾する(つまり嘘と虚飾が確実に存在する)複数の証言を並べると
>藪の中になる
前スレで質問したときは、ここが疑問の出発点だった。
ようするに「藪の中」(竜騎士が良く挙げるのは「瓶詰地獄」)のように、与えられた情報から
複数の解答が並び立つ作品は、ミステリに含まれるのかどうか、あるいはそういう記述を許容する
ミステリのジャンルはあるのか、というのが最初の疑問だったんだ。
(ここで聞いた中では「毒入りチョコレート事件」に連なる系譜のようなものかな?)

うみねこの場合、「嘘が書かれた時点で、嘘自体よりも、なぜ嘘が書かれるかを考える方が大事だ」という記述があるので、
ある信頼できない記述に対し(緩い形かもしれないけれど)必然性を求めてるのは間違いないと思う。
ただ、その結果、その実態が一意に見抜かれるとは限らず、解答が複数導かれるような場合もありえるらしい。
しかも、魔女のゲームではそちらを”美しい”と評価しているのが、EP6でわかってきた。

>>301の考え方だと、こういうのはミステリに入らない、ということになるのかな。

305 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 07:25:31 ID:/D67pQuH
>>304
藪の中は一般に「ミステリ的手法を用いた作品」ではあっても
いわゆるミステリそのものには入れられないはず
少なくても本格ではないよね

「毒入りチョコレート事件」はまあ現物を当たってみればわかるけどがちがちの本格で
多数の解答の中でたった一つの真実があるというものだから
藪の中とはスタンスが異なる

あえて言うならアンチミステリーの系譜か
オースターの三部作なんかも含めた広義のミステリーならば
その範疇に入れられるのだろうけど
これらはいうまでもなくいわゆるミステリに対するアンチテーゼ(或いは手法のみの応用)として存在しているものだから
ミステリそのものかというと違うだろう

>その実態が一意に見抜かれるとは限らず、解答が複数導かれるような場合もありえるらしい。
ミステリの成り立ちを考えてみればわかるが「一意に見抜かれる」ことこそがミステリの基本なので
それはそもそもミステリではない(上記したように、アンチミステリ、ではありえる)

306 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 08:39:54 ID:LNE9huRd
>>289の論旨への反駁じゃないけれど、
「全編これ『販促コメント』の辻褄を合わせる為にのみ存在する」という(メル欄)のような作品もあったね。
(メル欄)は「新趣向開拓者への賛嘆」を含めて楽しんだ人が多かったから、幸いなことに白歴史に残ってる。
# 同趣向の後続作には目も当てられないものがありがちだけど。


307 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 08:45:53 ID:LNE9huRd
亀レス御容赦。

>>174
> ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
>
> よって推理する事は不可能である

つ (メル欄)


308 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 08:52:21 ID:LNE9huRd
「記述がフェアかアンフェアか」の議論において(メル欄)への言及が無いのは、
否定派/擁護派の双方に「泥沼化を防ごうという意志」があるってことなんだろうな。
淑女/紳士的で良いことだと思う。


309 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 08:57:52 ID:LNE9huRd
(皮肉抜きで)このスレはメタレベルでの誹謗中傷が無いから居心地が良いなあ〜。


310 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 09:51:45 ID:X67aZNfk
>>304
>ただ、その結果、その実態が一意に見抜かれるとは限らず、解答が複数導かれるような場合もありえるらしい。
>しかも、魔女のゲームではそちらを”美しい”と評価しているのが、EP6でわかってきた。

それ、結局はエリカの勘違いだし、うみねこのミステリとしてのテーマのように捉えられるのは抵抗があるよ。

311 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 13:38:16 ID:EXpQYZFF
>>308
それは現代だととっくに決着がついてるからじゃね?

312 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 14:53:50 ID:V3F4J53j
おー、面白そうな作品の名前がいっぱい出てて嬉しい。

>>305
最初はそういった作品をメタミステリと呼ぶのかと思っていたけど、アンチミステリの方が正しいのかな。
EP5とEP6(古戸ヱリカの章)は、「ミステリの手法を用いたアンチテーゼ」の構成をかなり真似ている気がする。
>ミステリの成り立ちを考えてみればわかるが「一意に見抜かれる」ことこそがミステリの基本なので
なんだかわかりそうな気もするのだけれど、明確にはわからないので、このあたり、
もうちょっと詳しい補足があると嬉しいかな。

>>308
ミステリの名作の中に、「今の基準だとミステリとは認められません(名誉賞)」
というのがあるらしいというのは、こっちへ来てはじめて知ったけど、そういう分類はちょっとややこしいね。
過去の名作を読んで、憧れて入ってきた人が勘違いしやすい、という意味で。

>>310
仰る通り「六軒島の真実は一つしか無い」というインタビューの台詞もあったし、
古戸ヱリカが真実の魔女なので、複数の解があるのがうみねこ全体のテーマ、というのは言い過ぎかも。
ただ、各エピソードとして記述される魔女のゲーム自体は、複数の解が合っても良いものなのかな……と
EP6だけ読むと考えられる。
(うみねこ全体の真実と、各エピソードの真実がどう絡みあうか分からない仮説なので、このあたりは考え中)

313 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 17:24:48 ID:LNE9huRd
>>311
確かに。

314 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 18:20:31 ID:/D67pQuH
>>312
メタミステリはその自己言及性=ミステリへの言及という構図がたやすいので
アンチミステリを意図する作家がよく採用するっていうだけのことで
同じものではない
たとえば密室談義で有名なカーの「三つの棺」はメタミステリの要素もあるが本格そのものだ

>「一意に見抜かれる」ことこそがミステリの基本なので
書き方がわかりにくかったかな
ようするに「真実はたった一つ」というのがポー以来のミステリの根底思想であるってこと
アンチミステリがそれとは正反対の見解を示すことが多いのは
まさにそれが「アンチ」ミステリだからだ

あとこれは書き忘れていたけど
>「嘘が書かれた時点で、嘘自体よりも、なぜ嘘が書かれるかを考える方が大事だ」
これはミステリとしては間違った考えであることが多い
・そこに嘘を書いた理由
・そこにその嘘を選んだ理由
どちらも「必然性」を考えたとき看過できない問題だから

その辺を看過してしまった(というかトンデモ理由しか提示できなかった)結果
ただのバカミスになったのが流水大説のあれ


315 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 18:43:09 ID:W33karcc
みんなお優しいことだなあ
竜騎士が実験的だのなんだのとそんな高尚(笑)な目的でうみねこを執筆してるとは全く思えんけどな

316 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 18:44:55 ID:KKZ0Qt74
>>296
>そして、ミステリの長い歴史から言えば、別に特殊な例でもないと思ったから
>>182で安楽椅子探偵の例を出したんだけど……
>例えば、探偵が事件現場に行かないで、A,B,Cの証言だけを集めて
>証言の矛盾を推理していく推理法は、普通にあるでしょう?

安楽椅子探偵の場合は証言が「証言者は誤った証言をしない」
という本格のルールで守られているから信憑性が絶対なの
(それを元に推理するんだろうが)
作中で設定崩壊おこしてる作品と一緒にするなよ

あと、信者どもここで引き合いに出していい作品は
「作中で設定が崩壊して記述の大半が信憑性が無い」作品なww

317 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 19:11:22 ID:LNE9huRd
>>316
> 安楽椅子探偵の場合は証言が「証言者は誤った証言をしない」
> という本格のルールで守られているから信憑性が絶対なの

ん〜、誤ってこそいないけど、そこで
「証言者の観察眼が未熟な為に、必要な情報が見えていない、あるいは誤認している」
のがお約束だよね。
# 余りにタイトル通りで例に出すのが恥ずいけど、
# デフォの証言者が小学生の「安楽椅子探偵アーチー」とか。
本格なら、そこで「探偵側から観察ミスを指摘する」のもお約束かと。

> あと、信者どもここで引き合いに出していい作品は
> 「作中で設定が崩壊して記述の大半が信憑性が無い」作品なww

「記述の大半が信憑性が無い」は解るけど、何故に「作中で設定が崩壊」が必須なのかな?
無論「アーチー」は設定崩壊なんかしてないが。


318 :317:2010/01/18(月) 19:14:20 ID:LNE9huRd
> ん〜、誤ってこそいないけど、そこで
> 「証言者の観察眼が未熟な為に、必要な情報が見えていない、あるいは誤認している」

いけね、内部エラーを起こしちった。
「誤認」は読んで字の如く「誤って」るんで、「誤ってこそいないけど、」のフレーズは読み飛ばしといて。

319 :317:2010/01/18(月) 19:34:59 ID:LNE9huRd
あと、「証言者が意図して情報を隠していることを、探偵が見透かす」のもセオリーかと。
作例は(メル欄)。

320 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 19:49:15 ID:KKZ0Qt74
>>317
>「証言者の観察眼が未熟な為に、必要な情報が見えていない、あるいは誤認している」

偽りの証言(記述)はしてないぞww

>「記述の大半が信憑性が無い」は解るけど、何故に「作中で設定が崩壊」が必須なのかな?

うみねこが設定崩壊しているからねww
どうぞあげてみてくださいw
(教祖が馬鹿だと信者も大変だね、ほら頑張って検索してみろよww)

321 :319:2010/01/18(月) 19:51:04 ID:LNE9huRd
いけね、書いてから(>>319のメル欄)をチェックしたら、「意図して情報を隠してい」たのは証言者じゃ無かった。スマソ。

322 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 19:59:38 ID:LNE9huRd
>>320
> (教祖が馬鹿だと信者も大変だね、ほら頑張って検索してみろよww)

以下について*具体的な*例を出してくれたら、それに合わせて検索するよ。
「EPnでXXがYYという箇所」程度の精度でいいからね。

> うみねこが設定崩壊しているからねww

では例示を待つ。

“Data! Data! Data!” he cried impatiently. “I can’t make bricks without clay.”
("The Adventure of the Copper Beeches" by Arthur Conan Doyle)


323 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 20:12:44 ID:LNE9huRd
>>320
> 偽りの証言(記述)はしてないぞww

じゃ、証言者が安楽椅子探偵に「意図的に偽りの記述を提出した例」を、同じく(メル欄)で。
# 本格かどうかはビミョ〜だけれど。
# おまけに、自分の読書嗜好のみならず今腹が減ってることまでモロバレだにゃ、こりゃ(^^ゞ


324 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 20:25:28 ID:LNE9huRd
# これは問われてないけれど、
先のやりとりからの連想で「安楽椅子探偵が結末を創造しちゃった」作例ふたつ、
北村鴻「ストレンジ テイスト」「特別料理」。
(文庫版「メイン・ディッシュ」所収)


325 :324:2010/01/18(月) 20:41:11 ID:LNE9huRd
>>324
> 先のやりとりからの連想で「安楽椅子探偵が結末を創造しちゃった」作例ふたつ、

あ、より適切に述べれば「真相を創造しちゃった」だね。
# この例では「結末=真相」だからロジックエラーにはならないが。


326 :324:2010/01/18(月) 21:03:48 ID:LNE9huRd
またポカやらかしちった(^^ゞ

投稿してから気付いたのだが、「安楽椅子探偵が真相を創造しちゃった」作品、
すなわち北村鴻「ストレンジ テイスト」「特別料理」こそ

> 「作中で設定が崩壊して記述の大半が信憑性が無い」作品なww

にドンピシャだったのだわ。
初っ端から、証言者自身が「こんな支離滅裂な記述じゃ真相は有り得ない」旨を言及してるし。

327 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 22:20:58 ID:V3F4J53j
>>314
一般的にメタ○○といったときは、○○を批評的に見る、ということが多いので、そういう勘違いをしたのかもしれない。
ありがとう。理解できた。

>ようするに「真実はたった一つ」というのがポー以来のミステリの根底思想であるってこと
このあたりは、ミステリーがホラーから分離したから「謎が一つに解けないと気持ち悪い」という心理的な物があるのかな。
他のジャンルに比べてかなり厳格な基準を置いてるのも、同じ理由かしら

>・そこに嘘を書いた理由
>・そこにその嘘を選んだ理由
>どちらも「必然性」を考えたとき看過できない問題だから
正確に言うと、「ミステリを疑う前に、目撃者や観測者を疑え」ということだった(戦人の台詞)。
「嘘=魔法」とされるのがうみねこルールだが、赤字だけでなく、魔法描写、白地描写を元に推理している人は、
当然、魔法が書かれた理由と、そこにどうしてその魔法が選ばれたかという理由の両方を考えていると思う。
※「誰が誰に信じさせたいのか」という視点が明確に与えられないので、推理の際にはまずそれを決めないといけないけど。

ただ、個人的にはかなりいい加減な所もあるだろう、とは思う
「不可能な銃撃をシエスタ姉妹で上書きすること」「シエスタ姉妹をうさぎのキャラクターで表すこと」は意味があるだろうけど
スク水でエンジェルモートの制服と同じデザインであることは、竜騎士の都合以外思いつかない。そのくらいはいい加減かも。

>>316
>安楽椅子探偵の場合は証言が「証言者は誤った証言をしない」
>という本格のルールで守られているから信憑性が絶対なの
本格以外の作品で、そういうミステリがあってはいけないという否定にはなってないよね。
というか、これで”ミステリ”が”本格ミステリ”に置き換えられるのは5度目だ。
本格ミステリは、SFにおけるサブジャンルの「ハードSF」のようなものじゃないかと思うんだけど。
本格好きの人には、頭の中にナチュラルな変換回路でもあるのかな。

作中の設定崩壊、という部分は知りたいなあ

328 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 22:46:35 ID:LNE9huRd
>>327
> 本格ミステリは、SFにおけるサブジャンルの「ハードSF」のようなものじゃないかと思うんだけど。

自分もそう思うな〜。

> 本格好きの人には、頭の中にナチュラルな変換回路でもあるのかな。

自分は昔、某巨大SFサークルに出入りしてたんだけど、
ここまで他のジャンルを否定するハードSFマニアに出会ったことは無かったにゃあ。
ミステリのサークルは2chミス板が初めてだから、他所との比較はできないけど。


329 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 22:48:28 ID:sbhbNIJk
なにこの独り言

330 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 22:58:00 ID:LNE9huRd
流石に>>314は賢明だから

> >「嘘が書かれた時点で、嘘自体よりも、なぜ嘘が書かれるかを考える方が大事だ」
> これはミステリとしては間違った考えであることが多い

と、断定的な書き方を避けてるよね。

> ・そこに嘘を書いた理由
> ・そこにその嘘を選んだ理由
> どちらも「必然性」を考えたとき看過できない問題だから

そう、確かに。
だから、北村鴻「ストレンジ テイスト」「特別料理」のように
(「嘘」とまで行かずとも)「虚構」を前提とした推理を行うミステリでは、
「何故その虚構を前提に推理しなければならないか」の必然性がプロットの基軸に据えられている。


331 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 23:14:46 ID:wYtY5Izp
メタミスじゃないアンチミステリってなんかあったっけ?

332 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 23:22:37 ID:LNE9huRd
>>316

と言う訳で反例も出たことだし、

> 安楽椅子探偵の場合は証言が「証言者は誤った証言をしない」
> という本格のルールで守られているから信憑性が絶対なの

を撤回してもらえるかな?

333 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 23:25:37 ID:LNE9huRd
>>329
君、再帰してるよ。

334 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 23:39:20 ID:/D67pQuH
>>327
>ミステリーがホラーから分離したから「謎が一つに解けないと気持ち悪い」という心理的な物があるのかな。
というよりは
ホラーという幻想を幻想として捕らえるジャンルから
幻想を物理的現実という「一つの真実」へと置き換えることを行ったのがポーのミステリであるわけ
根底思想とはそういった意味でつかっている
「一つの真実の追究の重視」とは、心理的な快不快とは無関係で
そもそものミステリというジャンルの発生時から存在する概念であるだけでなく
ジャンルそのものの存在要件であるわけ

>※「誰が誰に信じさせたいのか」という視点が明確に与えられないので、推理の際にはまずそれを決めないといけないけど。
うみねこについて個人的まず疑問なのがそこで
そういう推理の基礎となる情報を不明にしたままで「推理可能か不可能か」といわれたら
不可能ですとしか言いようがないのが現状
もちろんここで言う推理とはミステリ的な意味でのもので
単なる予想や推測は含まないものだが

>スク水でエンジェルモートの制服と同じデザインであることは、竜騎士の都合以外思いつかない。そのくらいはいい加減かも。
「ユージュアルサスペクツ」的なロジックを使えば或いは理屈付けは可能だろうけど
そういう合理化するためのデータは出されていないから結局全部後出しになって
「謎解きの問題」としては欠陥品にならざるを得ないんだよね
かといってそれ以外で「幻想」の合理化(必然性の提示)は無理っぽいから
まあどこまで言っても「広義のミステリー」で終わると思われる

>>331
あんまりしられてないけど
デュレンマットの『約束』って言う作品があって
サブタイトルが「推理小説へのレクイエム」というもろにアンチミステリー的なものだったりする
内容的にもそういう話
でもメタミステリではない

335 :名無しのオプ:2010/01/18(月) 23:59:00 ID:KKZ0Qt74
ID:LNE9huRd馬鹿すぎるww

お前はどこが論点になってるのかさえ判ってないだろ?w
>>174に答えてみろよバーカww
(答えたくてもできなかったんだろうけどww)

うみねこの設定は崩壊してるんだよ

>>323
>じゃ、証言者が安楽椅子探偵に「意図的に偽りの記述を提出した例」を、同じく(メル欄)で。
># 本格かどうかはビミョ〜だけれど。

自分で本格かどうかは微妙って言ってるじゃねえかww


さあ、論点をずらさないで「作中で設定が崩壊して記述の大半が信憑性が無い」
作品をあげてくださいね、もちろん本格推理物でですよ

336 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:07:22 ID:BtN84Wm1
>>335
> さあ、論点をずらさないで「作中で設定が崩壊して記述の大半が信憑性が無い」
> 作品をあげてくださいね、もちろん本格推理物でですよ

既に何度も繰り返しているので>>335以外の読者には申し訳ないが、
>>335には読めないらしいので、もう一度書くね。

北村鴻「ストレンジ テイスト」「特別料理」。
(文庫版「メイン・ディッシュ」所収)

これが本格で無いとするのなら、北森スレ
 ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1214272130/l50
にその旨を投稿してください。


337 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:18:27 ID:e5qEpprW
>「作中で設定が崩壊して記述の大半が信憑性が無い」 作品

と聞くとどうしても麻耶雄嵩の一連の作品を挙げたくなっちゃうんだけど
新本格ムーブメントの中から出てきたとはいえ
本格か、と聞かれると自信を持ってはいそうですとは言えない際どさ

338 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:22:25 ID:alLQh6Pk
>>336
何個かレビューみたけど本格という批評はないね
それに連作集の個別の作品じゃねえかw

で、どんな設定崩壊をやらかしたの?
メル欄でいいから書いてみてよww

339 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:24:35 ID:1qtMiJki
>>334
>幻想を物理的現実という「一つの真実」へと置き換えることを行ったのがポーのミステリであるわけ
>根底思想とはそういった意味でつかっている
なかなか面白いテーマだなあ。

>>※「誰が誰に信じさせたいのか」という視点が明確に与えられないので、推理の際にはまずそれを決めないといけないけど。
>うみねこについて個人的まず疑問なのがそこで
>そういう推理の基礎となる情報を不明にしたままで「推理可能か不可能か」といわれたら
>不可能ですとしか言いようがないのが現状
単純に、どのキャラクタの魔法とするのが妥当であるか、いろいろ当てはめて考えていくんだと思うけどな。
シエスタ姉妹が真里亞の人形と関係あるとすれば、その部分の魔法については、真里亞、もしくは周りの人物
というように絞って推理していくのでは。それが不可能かというと、実際にやっている人がいる以上、
あまり不可能という気はしないな。
普通のミステリで定数になっている部分が変数なので、変数が単純に多すぎる、という言い方は
できるかもしれないけど。

340 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:30:16 ID:1qtMiJki
>>335
>>174は、「あなたの本格推理の定義だと、うみねこの設定は崩壊している」というだけの話では。
だれも本格の話はしてない(もう飽きたw)。

なぜ本格ミステリに拘るか、心理状態に興味があるなあ。
正直に言えば、うみねこのファンの大半は「本格推理の定義がそんなに窮屈なら、そのサブジャンルに興味が無い」
と思うんだ。悪いけど。

341 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:30:59 ID:alLQh6Pk
>>337
設定崩壊って作者が出題編終わった所で
「この作品の大半の記述には信憑性がありません」って地の文で書くレベルのやつね

あれ?そうすると、そんな作品は本格物に入るわけがないような気がするな・・・
まあ、いいか「考えない信者は豚」って教祖様も言ってるしww
頑張って答えてもらおうww

342 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:33:57 ID:BtN84Wm1
>>338
君の不勉強はよくわかった。
君が「教えてちゃん」であることもよくわかった。

その上で、自分は既に君の問いに答えた。

なのに君はまだ下記の問いに答えていない。
「メル欄でいいから書いてみ」せてくれ。それまで待っていてやるから。

> 322 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/18(月) 19:59:38 ID:LNE9huRd
> >>320
> > (教祖が馬鹿だと信者も大変だね、ほら頑張って検索してみろよww)
>
> 以下について*具体的な*例を出してくれたら、それに合わせて検索するよ。
> 「EPnでXXがYYという箇所」程度の精度でいいからね。
>
> > うみねこが設定崩壊しているからねww
>
> では例示を待つ。

343 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:35:22 ID:BtN84Wm1
>>341
> 頑張って答えてもらおうww

君の存在は肯定するが、君から命令を受けることは拒否する。


344 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:39:44 ID:BtN84Wm1
>>338

文面を見る限り、>>341>>337宛のコメントだったようだな。 勘違いしてすまん。
# >>341>>337に、どのような方法でどのような問いを投げたのかは判らないが。

では、下記についての答えを待つ。

> 以下について*具体的な*例を出してくれたら、それに合わせて検索するよ。
> 「EPnでXXがYYという箇所」程度の精度でいいからね。
>
> > うみねこが設定崩壊しているからねww


345 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:40:11 ID:alLQh6Pk
>>342
作者が出題編終わった所で「この作品の大半の記述には信憑性がありません」
って地の文で書くレベルの設定崩壊をおこしている本格物の推理小説

上で答えてるけど
読解力が足りないようだから判りやすく書き直したよww

346 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:41:11 ID:Lv+sTlnL
>>339
変数が多すぎるとそれは単なる「推測と予想」の域を出ない
だからミステリ的な意味での「推理」は不可能
そういうこと
竜騎士やうみねこファンは推測と予想ごっこを「推理」と思ってるみたいだから
そういう意味でなら
「推理可能か不可能か」の命題の問いなど最初から出ている
可能に決まっているw

347 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 00:43:13 ID:hOwRO77B
>>340
すまん、335ではないのだが。
読者への挑戦を行うのは、ミステリという大ジャンルの中でも本格だけだと思うのだ、
この作品の場合ゲームということでプレイヤへの挑戦かもしれないけど。
はじめの『推理は可能か不可能か』という挑戦とも取れるアオリ、
これがあるからこそこだわってしまう人もいるわけで。

この作品がサブジャンルとしてスリラーなのかサスペンスなのか、
はたまたホラーなのかファンタジーなのかメタフィクションなのかはまだわからないけれど、
少なくとも本格ではないように見えるから、「読者への挑戦」との不整合を感じてしまう。

個人的にはこういう引っ掛かりがずっとあるんだよ、前作から。


348 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 01:27:38 ID:2+rrng9V
あぁ〜誹謗中傷・煽り・盲目的断定が始まったな。
見てて面白かったのにいきなりカス議論になってる。
どの作品が本格か本格でないかなんて大多数が決めるものなんだよ。
しかも両方とも“本格ではない”という一点では了解し合えているのに、
片方はまだ“本格”として議論したがってる。
はっきり言ってこれは論点すり替えの詭弁だよ。

お前ら何について議論しているのかもうわかってないでしょ。
その時点でこの議論は議論じゃなくて詭弁合戦。見てて気持ち悪くなる。
もし『推理は可能か不可能か』について議論してるなら推理の定義で変わるで終わり。
定義論争はここでやるなカス。ジャンル論争もここでやるなカス。
アンチもこんな作品その内落ちるんだからレスするなカス。
信者も凸すんなカス。どうせミステリーに飽きるんだからこっちくんなカス。


はい、そういうことで。
ミステリ議論も推理議論もいくら議論しても答えは出ない類なのでどこか別の場所でやって下さい。
いや、出るかもしてれないがスレチなので出て行ってください。
アンチも信者もファンも全員出てけ。戻ってくんな。クソして寝ろ。

349 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 01:44:41 ID:aiY0+Hmy
さて、これで不毛な定義論(と下らない煽りあい)を無理やり終わらせた事にして、

建設的に、真相を推理しよーぜ!


350 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 02:00:49 ID:alLQh6Pk
ID:BtN84Wm1=ID:2+rrng9V=ID:aiY0+Hmyなのかな(うみねこ的推理によるとw)
待ってるから検索して見つかったら教えてねww

>>340
ミステリってわけかたが「本格」か「それ以外」のような物だからな

本格の魅力は作者と読者が公平に勝負ができる所
手掛かりが全て提示され、それに基づき謎が解決する(当然一つに)
そう言った知的遊戯なわけだ

それなのに答えがいくらでも作れて
しかも作者にその答えを決める絶対的な権利がある物を
本格と装って販売しているのがいけない、アンフェアだね

351 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 02:47:40 ID:1qtMiJki
>>346
変数が多いか少ないかは、単なる量的な違いに思えるので、どちらが上とか下とか見下すものではないし、
なによりファンとしては、変数が少ないより多い方が考えることが増えて”面白いんじゃないの”と思うんだけど、
”多すぎるとわけがわからない”という理由で、そこに質的な違いを感じる人が居る。
このあたりに、意識の差異があるんだろなあ、という気はする。

>>347
引っ掛かりは多少わからないでもないけれど、読者への挑戦は”たまたま現在は、本格というジャンルでしか
やられていないように見える”というだけの話じゃないかなあ。
ミステリで読者に挑戦するなら、今現在本格と言われるジャンルで行っている方法しか、未来永劫作品で
使ってはいけません、と強制するのには抵抗を感じる。
なによりも、竜騎士のホームグラウンドであるゲーム畑(非電源系、コンピュータゲームを含む)から考えると、
ゲームプレイヤーに謎を解かせるための動機(煽り)を与える、というのは、むしろ当たり前の方法論だし。

ひぐらしのときは、キャッチコピーで本格と勘違いした人がいたらしいので、責められる危険は多かっただろうけど、
うみねこでは注意深く"No knox, No dine"と書いて、ミステリの中で本格を求める人を外してるのに、
まだ「本格じゃなくて裏切られた」という主張が起こるのは、あまりにも気の毒、という気もする。

352 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 03:08:01 ID:1qtMiJki
>>348 >>349
こんなの荒れている内に入らないw
……いや、くだらない煽りあいで楽しめないと感じたなら、すまない

個人的には、ミステリの定義論争というのは、答えは出ない類の問いであるにしても、
議論を重ねることで、ある程度うみねこの作品の描写理解にも繋がるのかなあ、とそう思ってるけど。

例えば、EP5の裏お茶会で、ドラノールがノックスの十戒について
「なぜノックスの十戒があるのか考えろ。目的と手段を混同してはいけない」というような話を
長々とするシーンがあったけど、最初読んだ時「正直恥ずかしい、こんなの蛇足だろ」と思ってた。
けど、議論を重ねる内に、目的と手段を混同したような『”本格”の定義』がいろいろ出てきたので
ああいう話をあの時点で挟んだことには、実は意味があったのかもしれない、と今は考えてる。

>>350
>ミステリってわけかたが「本格」か「それ以外」のような物だからな
勝手に定義するのは構わないけど「SFってわけかたが「ハードSF」か「それ以外」のような物だからな」
と言われたら怒るw

353 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 03:44:47 ID:8lBhM1fq
>>351
no knox〜は正直忘れられてる気がしてならないw


354 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 03:53:54 ID:Khm5pBoy
>>351
うみねこ自体が「たまたま現在」リリースされてるシリーズだし、
「たまたま現在」の判断基準によって断じられるのも仕方ないことじゃないかな
あなたが思う以上に、ミステリファンにとっては読者への挑戦という概念自体が
いろいろとシリアスなものだってことなんじゃないだろうか

あとひぐらしについてはキャッチコピー云々以前に、当時からミス板に対する
煽りスレ/レスが横行してたせいで、住人としてはウンザリしてたというのもある
作品内容もともかく、いわゆる厨と呼ばれるような人たちの横行によって、
ひぐらし(ひいてはうみねこも)はミス板から良い印象をもたれていない

 ひぐらしに負けるえらいえらい本格ミステリ作家w
 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1195775611/

355 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 04:03:40 ID:8lBhM1fq
多分それ信者じゃなくてアンチが煽ったんだと思うけどね。
作品が挑発的だけに外部でも角が立ちやすいのは確かかも。

356 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 04:07:51 ID:Khm5pBoy
>>355
ミス板の住人としては、それが信者であろうとアンチであろうと、
ひぐらしというツールを用いた部外者からの煽りであることに違いはないわけで
あと竜騎士がインタビューでミステリについて迂闊な発言をしていることも、
シリーズに反感を抱かせる一因になってるような気がするお

357 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 04:10:05 ID:nZYC8+vk
アンチの自演丸出しの荒らしに一々反応するのは大人の態度じゃないとも思うがね

358 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 04:18:09 ID:Khm5pBoy
なつかしの初代スレ
http://mimizun.com/log/2ch/mystery/love6.2ch.net/mystery/kako/1182/11820/1182091035.html
あんまりノリ変わってないな

359 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 04:24:31 ID:Khm5pBoy
こちらは初代ひぐらしスレ
http://mimizun.com/log/2ch/mystery/book3.2ch.net/mystery/kako/1097/10977/1097759394.html
この頃はわりと普通に推理談義されてる

360 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 05:35:16 ID:1qtMiJki
>>354
>あなたが思う以上に、ミステリファンにとっては読者への挑戦という概念自体が
>いろいろとシリアスなものだってことなんじゃないだろうか
まあ、そうなんだけど、想像以上だった。
私の知っていたミステリはこんなに保守的だったかな、と思ったけど、20年くらいでそうなったのかな。

>>358 >>359
ひぐらしでは目明し編までは和やかだね。うみねこは初めからネガティブな発言が目立つ、という感じ。
あと、うみねこスレ1の>>68
>人間トリック説が成り立つか否かを推理するゲーム。
>全ての辻褄が合う超常現象を用いない人間トリックによる仮説。
>それは複数あるかもしれない。でも一つでも組み立てられたらプレイヤーの勝ち。
がこの時点(発売前)で考えると異常に鋭い。スレ1の>>69で、それでは可能性が広すぎて「読者への挑戦」が
成立しないという反論が出ているが、その解決法として、EP2から可能性を蹴る「赤字」を使っている。

ひぐらしでは無かった赤字を使うことで、情報の刈込みを後からやって仮説を減らし、
読者との読み合いゲームを成立しやすくしたのが、うみねこの最大の改良点かもしれないね
(当たり前のことを言ってるだけか)

361 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 08:13:31 ID:BtN84Wm1
眠っていた間に随分スレが伸びているなあ。

>>356
> ミス板の住人としては、それが信者であろうとアンチであろうと、
> ひぐらしというツールを用いた部外者からの煽りであることに違いはないわけ

には激しく共感できるし、煽った連中の良識を疑う。

その上で
「ミス板の住人であり、
 同時にWHEN THEY CRYシリーズのファンでもあり、
 同時に煽りに対して憤りを持つ」
自分のような存在が(恐らく複数)居ることも、心の片隅に止めておいて欲しいな。
# なんだか「シンデレラの罠」のキャッチコピーみたいだな(笑)

> あと竜騎士がインタビューでミステリについて迂闊な発言をしていることも、
> シリーズに反感を抱かせる一因になってるような気がするお

これまでの議論を読んでいればお分かりだろうから、蛇足なのだが
「自分も含むWHEN THEY CRYシリーズのファン(信者と呼びたければどうぞ)にも、
 その点について同様の反感を持つ人々が多い」
という事実を踏まえておこうね。


362 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 09:17:20 ID:BtN84Wm1
>>335
> うみねこの設定は崩壊してるんだよ

具体的な例示が行われていない時点で、この命題の真偽は確定していない。

>>345
> 作者が出題編終わった所で「この作品の大半の記述には信憑性がありません」
> って地の文で書くレベルの設定崩壊をおこしている本格物の推理小説

「WHEN THEY CRYシリーズは本格ミステリではない」ことは、このスレでの共通認識である。
にも関わらず、それと対比させる例として「本格物の推理小説」を要求している>>335,>>345こそが「論点をずらしている」。

ちなみに、自分はうみねこの文章をテキスト形式のファイルで保持しているのだが、
「この作品の大半の記述には信憑性がありません」というフレーズはどこにも存在しない。
>>345が主張する「設定崩壊」は、恐らく>>345にしか見えない幻想描写なのだろう。

長文の由のエラーが出たので、ここで投稿を分ける。


363 :362:2010/01/19(火) 09:18:07 ID:BtN84Wm1
>>362の続き)

>>335
> >>174に答えてみろよバーカww

>>338
> で、どんな設定崩壊をやらかしたの?
> メル欄でいいから書いてみてよww

「バーカ」と罵っている当の相手に教えを請うた時点で、>>338は「バーカ」以上に無知であることを自ら証明している(苦笑)。
それを恥じもしない>>338の依頼は、意図的な煽り、あるいは人格崩壊レベルで甘えているといえよう。

「北村鴻『ストレンジ テイスト』『特別料理』が、謎の提示部分において「意図的に設定を崩壊させている」所以を書くのは容易いことだが、
このような煽り、あるいは甘えた依頼に応えて提出するつもりはない。
また、ネタバレ抜きでこれら作品の持つ本格テイストを伝えることは、誰にとっても困難だ。
# 「九マイルは遠すぎる」と同レベル....ってのは、ちょっと持ち上げすぎか(^^ゞ。

文庫版「メイン・ディッシュ」は容易に入手できるので、自分で買うか借りるかして読め。
また、今後このような煽りor甘えた依頼はスルーする。
# って書いても、どうせまた釣られちゃうんだろうなぁ〜。
# そういう意味では、確かに自分はお人好し過ぎる「バーカ」だ(苦笑)


364 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 11:02:24 ID:VvUa4FxX
ミステリ板で言うのもなんだが、ミステリのフレームのみで構成や整合性を考えても仕方がないと思うぞ
やりたかったミステリちっくな展開ややり取りを列挙して、無理矢理継ぎ接いでるだけだからな
作品構成自体に問題がある

365 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 11:45:13 ID:BtN84Wm1
>>364

煽りではなく真面目な問い掛けなのだが、

> 作品構成自体に問題がある

箇所を、具体的に挙げていただけると有難い。

語句レベルで引用せよ、なんて無茶を言うつもりはない。例えば
「『メタレベル』という構成と『魔女』の概念は、喰い合わせが悪い」
という程度で良いので。


366 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:05:29 ID:LztomXRf
ミステリに限った話ではないが、無意味に幾度となく視点が変わる作品は例外なく糞

367 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:07:19 ID:BtN84Wm1
>>348
> 信者も凸すんなカス。どうせミステリーに飽きるんだからこっちくんなカス。

ん〜、自分に照準が当たってるように読めたので返答しておくね。
# 「儲」じゃなくて「ファン」「愛好者」のつもりだけれど。

自分はもう30ン年に渡り、飽きずにミステリ「儲」をやってる。
「どちらに先に飽きるか」と問われたなら「WHEN THEY CRYシリーズ」と答えるだろうね。


368 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:08:38 ID:BtN84Wm1
>>349
是非やってくれ。楽しみにしてるよ。

369 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:18:53 ID:BtN84Wm1
>>347
> 読者への挑戦を行うのは、ミステリという大ジャンルの中でも本格だけだと思うのだ、
> この作品の場合ゲームということでプレイヤへの挑戦かもしれないけど。

自分はゲームには疎くて、推理物では「かまいたち1」くらいしかクリアしたことが無いんですが(^^ゞ
お言葉を拝借すると、「推理」を冠せずとも殆ど全てのゲームは
「『クリア』という概念を用いて『暗黙のうちに』プレイヤへの挑戦を行っている」
とは考えられないでしょうか?

それを仰々しくキャッチコピーにした竜騎士に
機知ならぬ稚気、あるいは隙があるのは確かかもしれないけれども。

370 :369:2010/01/19(火) 12:24:48 ID:BtN84Wm1
>>347, >>351

申し訳ありません。
>>369とほぼ同じ内容が>>351に述べられていましたね。
屋上屋を重ねる愚を犯すつもりはございませんので、>>369はお読み飛ばしください。

371 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:29:17 ID:BtN84Wm1
>>366

夏目漱石「薤露行」とか?
無意味かどうかの基準を明確にしておかないと↑みたいな揚げ足を取られちゃうよ。


372 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:36:24 ID:BtN84Wm1
>>352
> 議論を重ねることで、ある程度うみねこの作品の描写理解にも繋がるのかなあ、とそう思ってるけど。

# 自分自身は、あまりそう感じられないんだけれど、
>>352にとって議論が有意義なら、とても幸いなことだと思う。

先から気になってたのだけれど、
「ひょっとして貴君がこのスレに来た原因を作ったのは、某所での自分の投稿ではないか」
と心配してる。
もし見当外れだったら笑殺してくださいね。

373 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:36:29 ID:1qtMiJki
だんだん絞れてきたかなあ。大多数に共通して同意が取れているのは
「うみねこのなく頃には、もし読者への挑戦を含まなければ、確実にミステリというジャンルに入る」事

問題は次
A→「読者への挑戦」はミステリの中でも本格ミステリでのみ行われるものなので、本格以外のミステリで使ってはいけない
B→本格以外のミステリでも、「読者への挑戦」を含んでいいんじゃないの
で意見が分かれるところかな。

ここでもう一度、うみねこのキャッチコピーを確認するけど、
ttp://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm
この文章を読んで「これは普通の本格ミステリだ」と判断するのは、ミステリを良く知っている人ほど、
無理じゃないかという気がする。
ひぐらしで叩かれたせいか、ひぐらしと比べても、だいぶ注意深く(見方によっては免責事項っぽくw)書いてある。
ttp://07th-expansion.net/Soft/Prolog.htm
(ひぐらし自身も、責められるほど本格を押しているように見えないけど)

>>369
ゲームにとっては、プレイヤーを煽るのは普通ですね。
ぱっと適当なのが思いつかないけど、キャッチコピーが(メル欄)だったコレは
別に小説でも(ノックス的な)本格でもないはず。

374 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 12:37:24 ID:BtN84Wm1
>>353
御意♪

375 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 13:01:38 ID:Yc5Ig9i2
>>364 >>365
批評になるかわからないけど、EP6の下位の人たちがまさに駒というか、物語が薄いのは結構気になる。
こういう段々重ねのミステリで、上位の行動(魔女側のゲームの攻防として整合性がある)と、
下位の行動(人間側の動機と行動に整合性がある)を両方成り立たせるのは、相当の技量が無いと難しいとは思う。
そこはまあ、魔法を挟んでもいいんだけど、EP4からだんだん、下位が疎かに見える気もする。
(描写の薄さに特別の意味があるのでない限り)これは改良するべき点なのかも。

>>372
んー、多分関係ないかと(普段はうみねこ関連スレの隅っこで遊んでます)

うみねこ自体、意見を重ねないと正体が見えてこない作品なので、基本的にファン側は議論しても損しないというか、
考え方の違う人と議論すると発見があるというか。
(古戸ヱリカみたいな人がリアルで居ると思わなかった、とかw)

376 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 13:01:58 ID:BtN84Wm1
自分は年齢のこともあり夜が早い生活を送っているので、
残念ながら、そうそうボードチャットには参加できない。
# 1/16深夜〜1/17早朝のボードチャットの後は、一日中ゾンビ状態だった。

なので、先回りして投稿しておくね。昨夜の流れ

 >>322
 > 以下について*具体的な*例を出してくれたら、それに合わせて検索するよ。
 > 「EPnでXXがYYという箇所」程度の精度でいいからね。
     ↓↓↓
 >>345
 > 作者が出題編終わった所で「この作品の大半の記述には信憑性がありません」
 > って地の文で書くレベルの設定崩壊をおこしている本格物の推理小説
     ↓↓↓
 >>362
 > ちなみに、自分はうみねこの文章をテキスト形式のファイルで保持しているのだが、
 > 「この作品の大半の記述には信憑性がありません」というフレーズはどこにも存在しない。

次には
「当該文章は大意要約であって、引用じゃない」
って反論が来そうな予感がするので、先回りして確認しておくね。

繰り返しになるけれども「うみねこが設定崩壊している」ことについて*具体的な*例を出して欲しい。
「EPnでXXがYYするシーン」程度の精度でいいから。

 > 作者が出題編終わった所で「この作品の大半の記述には信憑性がありません」
 > って地の文で書く
という記述は誤りあるいは抽象的であり、具体的ではないんだよ。

# これだけ念を押しても、きっと「ミステリ」「本格」の定義と同じく、無限ループに陥るんだろうなあ(sigh)


377 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 13:32:17 ID:zu+PUtda
>>373
> ゲームにとっては、プレイヤーを煽るのは普通ですね

言いたいことは分かるけど、うみねこの煽りは度が過ぎてる気がする
キャラの口を借りていても、汚い言葉を使った罵りとかはちょっと興が冷めるよー
あそこまでする必要があるのかどうかは疑問

378 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 14:22:42 ID:Yc5Ig9i2
>>377
「あれさえなければいい人なんだけどねえ……」という図が思い浮かんだ。
まったく同意w 無意味な挑発に見える行為は避けて欲しいと思ってる

そのうえで、あえて必要性というか、擁護した意見を探すと、
キャラの口から煽り文句が出るときには、そいつの意見が一般的でないことを示すように
中立や反対の役割のキャラクターも置いていたはず。ベアトリーチェにしろ古戸ヱリカにしろ八城にしろ。
作中のキャラクターがしゃべっていることが、すんなり作者のメッセージ、と取れるほど
うみねこは素直ではないと思う(単なる作者の保険かもしれないけど)。

あと、そういう極端なことを言うキャラクターの方が人気が出やすい、というのもあるのかも。
(竜騎士は極端なキャラクターを並べて話を作るのが好きなのかもしれない)

379 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 14:29:39 ID:1n7ZYRj2
この話を作る理由がわからない
ミステリーファンに喧嘩売りたいなら、それこそ本格ミステリーで勝負しなきゃ勝ちにならないし
クリスティのパロディがしたいなら、それもやっぱり最終的にはミステリーの枠に収まるべきだし
同人ネタで騒ぐだけなら、ミステリーファンに喧嘩売らなくてもいいんだし
ジャンプ的なノリの話を書くなら、やっぱり読者批判なんかしてないで構成をもっと練るべき

で、これらが否定された上で残る理由は
やっぱりひぐらし批判に対する当てつけと言い訳しか出てこないわけで

380 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:08:38 ID:Yc5Ig9i2
>>379
大変申し上げにくいのですが、一般の人は謎解きを楽しみたいだけで、
ミステリ自体にそこまでの興味は無いのです。

”ミステリーファン”が”喧嘩を売られた”と感じるというのは、また面白いテーマだけれど、
とりあえず、批判とあてつけだけで作品が書けるとしたら、苦労は無いわけで……
推測するしかないけど、竜騎士自身は「著名なミステリ作家の定義議論に学ぶところがある」と書いているので、
恐らく、ひぐらしで叩かれる内に、ミステリをめぐる議論自体が、作品のいい材料になると思ったんじゃないでしょうか。

381 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:12:42 ID:hOwRO77B
ダシに使われてうれしい人はいないと思うけど
それもあれだけ戯画化されて空論ばかり振りかざす形ではなおのこと

382 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:31:55 ID:1qtMiJki
>>381
というのは、古戸ヱリカの事かなあ。
あのキャラクターは、物語の中で明らかに標準的なキャラクターではないし、そういう書かれ方もしてなかったっけ
((メル欄)という扱いだし)
一般の読者にとって、あれは探偵の嫌なところだけを集めたキャラであって、その描写を即、
ミステリというジャンルへの批判と感じることはないと思うけどなあ。
ミステリファンが”戯画化された”と思うなら、それはそれで面白いけど。

竜騎士の本格に対する見解は、ドラノールあたりが表してるんじゃないかな。
(建前としては融通が利かないが、実は非常に柔軟な思考を持っている、という意味で)

383 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:34:28 ID:wgLp2jfY
ミス板で書くことじゃないけど、ひぐらしよりもキャラに魅力がないと思う
レナやみおんwみたいに思い入れのある連中が見つからない

384 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:43:37 ID:hOwRO77B
>>382
悪意のある当てこすりには気がつくよ、嫌でも

とはいえ、この感想はもちろん俺個人の感じ取りなので
「ミステリファンが」とくくるのは止めてくれないか

それと、作者の本格観に興味はない、申し訳ないけど

385 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:46:57 ID:9//BM1+L
>>384
それは死ぬほど同意したい
どうも擁護派の人たちは、ミス板住人をひとくくりにして語るきらいがあると思う

> というのが、いわゆるミス板住人(自分を除く)の総意であるとしていいのか?ほんとに?大丈夫!?
とか

386 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 15:55:59 ID:1n7ZYRj2
総意なんてありゃしない
例えば俺は同人寄りの人間で、ミステリはあまり詳しくないから
その辺の考察よりも先に作者の悪意に目が行く
ガチガチの推理小説じゃないとやる気が出ない奴とか
最近の柔軟な推理小説に適応した奴だっているだろうさ
物の捉え方も、作品に対する価値観も、固定概念も、生まれや育ちで千差万別さね

どうにしても、ミステリーとして完結しようが、こんなもんを売り物にして金とった時点で生涯許さん

387 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 16:05:19 ID:2brJdSl1
>>380
本格の定義論争なんてバカしか参加してないのに
そのへんもイタイ
とにかく頭が悪くてダサい奴だな

388 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 16:24:53 ID:nZYC8+vk
> 例えば俺は同人寄りの人間で、
> こんなもんを売り物にして金とった時点で生涯許さん

俺より売れている人間は許さないでござるの巻

389 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 16:26:45 ID:6xhsFucc
それ「同人(板)寄り」ってニュアンスだと思ったんだが、どうなんだろうな

390 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 16:40:56 ID:1n7ZYRj2
俺はろくに作りもしないのに批判と評価だけは声がでかいただの屑だぜ
俺の評価はいつだって公平で正当さ、それだけうみねこは救いがない

391 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 17:18:51 ID:BtN84Wm1
>>385
その文は自分の投稿だけれど、ちゃんと前後の文脈を読み取った上で文字通りに理解したのかな?
だとしたら、自分は文章力の不足を嘆かなければならない。
その文章は、当日のID:hb+3pb2K一人を皮肉ったつもりのものだから。

392 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 17:20:59 ID:BtN84Wm1
>>386
> 例えば俺は同人寄りの人間で、ミステリはあまり詳しくないから

素朴な疑問だが、そのような立場のお人が何故このスレに来たのか知りたい。


393 :392:2010/01/19(火) 17:24:22 ID:BtN84Wm1
>>390
> 俺の評価はいつだって公平で正当さ、それだけうみねこは救いがない

しまった、こういうお人だったか。
>>392は無視してくれたまえ。


394 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 17:44:41 ID:7OPPqVD0
不毛な議論より密室トリックを解明しようぜ!

とりあえずEP4の郷田と熊沢の事件を考えてみた。
なぜ銃殺したふたりをわざわざ吊さないといけなかったのか?
ロープは足が地面につくくらい長かったってのが肝だよな。
吊した郷田を窓のほうへ引っ張ってきて、体の一部と格子を括って固定して、倉庫の外に出てから鍵をかけ
ふたたび窓に取り付いて格子越しに鍵を郷田のポケットに入れ、固定してたロープをほどく。
密室にする理由はまるでわからん。
つうか、倉庫内の描写がほとんどないから、実行可能かどうかすらわかんねー。


395 :391:2010/01/19(火) 18:05:26 ID:BtN84Wm1
>>391
> その文章は、当日のID:hb+3pb2K一人を皮肉ったつもりのものだから。

納まりが悪いので、該当する投稿2件を引用しておこう。

>>252 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/17(日) 00:25:07 ID:rEJ9x2ns
  (中略)
> 彼女等が『「ヴァン・ダインの20則は……」なんて書いていない』というテーゼは(一部例外を除き)真。
>
> そして>>246は彼女等が「演繹性が皆無で、帰納性もこち亀以下の作品で無い」というテーゼを提示していないことも真。   (中略)
> 「清涼(ryは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
>
> というのが、いわゆるミス板住人(自分を除く)の総意であるとしていいのか?ほんとに?大丈夫!?

> 269 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/17(日) 01:50:36 ID:rEJ9x2ns
> >>255
> > >>252
> > 頭、大丈夫か?
> > 本格と非本格をごちゃまぜにするな
> >
> > ミステリって、幅があるだろ
>
> が「ふつ〜」のミス板住人の感覚だよな。
>
  (中略)
> > 「清涼(ryは推理としては演繹性、帰納性が低くて劣った作品である」ここまでは決定
>
> が>>256ひとりだけに通用するテーゼ。
>
> Q.E.D.


396 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 18:15:21 ID:Lv+sTlnL
>>351
>変数が多いか少ないかは、単なる量的な違いに思えるので、どちらが上とか下とか見下すものではないし
いや、「推理」不能なレベルで変数が多い、ってのは「質」の問題だよ
竜騎士が使ってた数式の例えで言うと
X+1=2 X=?
ってのが「推理可能」なら

X+1+Y+Z+・・・・・・=2 X=?
ってのが「変数が多すぎて推理不能」

もちろん後者には多様な可能性があるのだからそれを検証するのは「面白い」かもしれない
でもそれは「推理」とは違うってこと

あとまた横レスだがw

>読者への挑戦は”たまたま現在は、本格というジャンルでしか
>やられていないように見える”というだけの話じゃないかなあ。
これはちがうね
本格という「フェアに手がかりが開示され、読者も探偵と同じ条件で真相が論理的に解明できる」ジャンルだからこそ
「真相は何か?」という読者への挑戦が成立する

もちろん単純に結末を袋とじにして
「結末が気になりませんか?」とあおるタイプの読者への挑戦は本格じゃないどころかミステリじゃなくても成り立つけどね

これが納得いかないと思うなら
以下に挙げるのは有名な作品だからちょっと思考実験してみてほしいのだが
「ツインピークス」で「真相を喝破せよ」というタイプの読者への挑戦をやって、成立すると思うかな?

397 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 18:23:41 ID:nZYC8+vk
> 「ツインピークス」で「真相を喝破せよ」というタイプの読者への挑戦をやって、成立すると思うかな?

謹啓、謹んで申し上げる。「ツインピークス」にはそちらの方面の視聴者を対象とした書物も多数ある事を知り給え。

398 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 18:26:06 ID:rp/FIDjm
>>394
死んだふりしてたから
首吊なら死んでるように見えやすい
ロープが長かったのはただ立ってただけだから

399 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 18:28:17 ID:Lv+sTlnL
>>397
謹んでお答え申す
質問の意図をちゃんと汲んでいただきたい

ツインピークスの「謎解き本」がたくさん出たのは
ツインピークスが「推理可能」な作品だったからかな?

ってか推理可能だっていうなら劇場版の冒頭30分の解説を今ここでしてくれw

400 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 18:55:44 ID:2brJdSl1
「ツインピークス」もミステリファンじゃない人に受けたんだ
ミステリ的にはボール、でもそれがいい、という人も世間には多い

401 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:04:33 ID:nZYC8+vk
謹啓、謹んで申し上げる。「推理可能でなければミステリーではない」という命題を持ち出したのがそちらである以上
「推理可能」の定義及び「推理可能ではないミステリーが存在しない事の証明」はそちらが負う物と知り給え。

尚、この件について赤字を使用しての回答は却下される物とする。

402 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:05:32 ID:aiY0+Hmy
ミステリ板勢い1位の超人気スレ。それがうみねこスレ。
平日の昼間からこのスレ速度じゃ、もうついていけない・・・。

403 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:08:00 ID:1n7ZYRj2
この程度でついていけないと言われてもんこさん

404 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:10:58 ID:fSnquUfb
>>401
>>赤字を使用しての回答は却下される物とする
なんで?

405 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:13:11 ID:B4XjefUx
竜が用意したルールなんざ使う必要がない、従う必要がない、信頼に値しない

って事でごじゃりますん

406 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:13:20 ID:Lv+sTlnL
>>401
え? 俺へのレス?
俺は
>「推理可能でなければミステリーではない」という命題
なんて持ち出してないけど

407 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:16:51 ID:nw4ykI7w
>>382
プラスの面を描かず(描けず)嫌な面だけを集めたキャラを物語の中で
悪役に仕立てて、かっこよく討伐しちゃってる事実で、意図は明らかだろ
無理矢理な曲解と空想を担保にして否定しても意味無いぞ

408 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 19:19:44 ID:fSnquUfb
>>405
じゃあ"この件については"じゃなくて
条件を満たす限り常時却下じゃないん…?

いや知らんけど

409 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 21:07:16 ID:2+rrng9V
もう結論でてるじゃん。
『竜騎士、お前の態度が気に入らない』でFAでしょ?

竜騎士は虚勢を張ってる梟なんだから生ぬるい視線でねっとり冷やかしながら見ればよいじゃん。
アマチュアにいくら煽られたって無視だよ無視。
そうですか^^;勝手にやってくださいな^^;
でスルーだろ。

普通に、作中でミステリーに対する侮辱しか出来ない低脳な奴だってお前らわかってんだろ?
まぁ、設定は斬新なのは認めてやるべきだな。でもそれだけの奴だ。

410 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 22:08:58 ID:1qtMiJki
>>383
人気のあるキャラ、ネタになるキャラも多いんだけど、ひぐらしと違って
おばさんおじさんか、上位の魔女が持ってっているからなぁ。
レナや魅音みたいな若い人気キャラが少ないね。

>>384 >>385 >>386
>とはいえ、この感想はもちろん俺個人の感じ取りなので
>「ミステリファンが」とくくるのは止めてくれないか
すまない。「いや、そうじゃない」という突っ込みが無い限り
その場の総意なのかなあ、と思う傾向はあるかも。
(「反論がなければ通しなのかな」という魔女のゲームのスタイルに
慣れているのかもしれない)

>>387
それは例えば、江戸川乱歩とかヴァン・ダインの否定なのかな

411 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 22:22:35 ID:1qtMiJki
>>394
戦人の観察を信じて、彼の考察をまったく信じないことにすると(無能だから)、
「首吊りの前に銃殺された」のではなく「ロープを首にかけてから銃殺された」という解釈があり得る。
「首吊りに見せかけるので、ロープを首にかけてください」という発言をして
ロープを掛けてもらってから、格子窓なりなんなりで撃ち殺し、外からロープを
所定の場所まで燃やすか何かすれば、同じ状況は作れる。
この場合、「死んだふりをしてください」という人と「殺した」人は別かもしれない。

>>396
解が一つであるかいくつか出てくるか、以外、あんまり変わらないような気がするなあ。
その場合、前者は解が一つなので、あまりに簡単すぎるように見える、ということはあるかもしれない
(あくまで、数万人の読者を相手にする継続的なゲームなら、簡単すぎる、という意味)。

>本格という「フェアに手がかりが開示され、読者も探偵と同じ条件で真相が論理的に解明できる」ジャンルだからこそ
>「真相は何か?」という読者への挑戦が成立する
こういったものを「読者への挑戦」と定義するなら、本格でしか成り立たないと思う。
でもそうすると、>>373の煽りを、そういう「普通の読者への挑戦」と見るのは不可能では。

412 :名無しのオプ:2010/01/19(火) 22:34:06 ID:1qtMiJki
>>404
金字を使ってください、ということなんだよ!(白字でいいと思うけどw)

>>407
もし、そういう単純な勧善懲悪、鬱憤晴らしがしたいなら、
ベルンカステルと古戸ヱリカだけで、作品内にドラノールのような
プラスの面を集めたキャラクターを持ってくる意味がないんじゃないのかな?
魔女側だけでなく、ミステリーの世界にも、古戸ヱリカとドラノールほどの解釈の幅があって、
解釈が一定でない、というのが普通の読み方ではないか。
竜騎士はいろんな要素を擬人法で表して、意見を対決させたりするのが非常に好きなので(”絶対”の魔女とか)、
その中の特定のキャラクターの発言だけ取り上げてあれこれ言うのは、誤解を生む気がする。

413 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 01:02:24 ID:J+lsHeCY
>>376
ごめん、もういいやw

こういう煽りって相手が意図的に論点のすり替えを始めたら終わりだろww
どうせ、言葉尻を捕まえての屁理屈の水掛け論に持ち込むつもりだろうし
それで煽り側が「もういいや」ってなったら所で勝利宣言だすんだろ?
(ある同人ゲームでやった奴がいたな「設定を推理すればよかった」ってすり替えたw)

もうこうなったら段階で見込み一本でこっちの勝ちだから
上のような過程は省略しよう、みんな見飽きてるしねww

勿論、お前が本当に論点が判らないような低脳の場合も考えられるけど
ほら、知的障害者を馬鹿にすると後味悪いだろ?

どっちにしてもここまでにしようww

414 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 01:14:26 ID:J+lsHeCY
うみねこ信者の考察

「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい

この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう?
そこにこの作品の持つ構造的な特異性があるのではないだろうか?

まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に(論理的な)推理をする事は不可能である
しかし彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである

作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している

ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである

前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない(その方が神たる作者の優位性が高まる)
答えを、神託を告げるのである

信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
(勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない)

このような経緯を持って信者と呼ばれる人間(実際には考えているつもりの豚だが)が作られるのである

415 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 01:37:32 ID:RGBvWe2l
>>414は煽りが過ぎてアレなレスだけど、

> 作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが

これは清流院センセーが既にやってるよな
確か神人←→獣人とかいうカテゴライズで

416 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:12:58 ID:YBT+J6m3
キャラの台詞を全部作家の本音と解釈するのはちょっと痛いよな。

417 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:23:52 ID:AJD+jrtU
>「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい
擁護する人間⇒信者
早すぎる一般化の詭弁。
こういう表現はやめた方がよいと思われる。

>この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう?
賞賛だけしかしないのは確かに豚以下だが、
批評と批判をごちゃ混ぜにするする奴も同程度の脳味噌だろう。

>まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に(論理的な)推理をする事は不可能である
少なくともこれに私は同意する。何故ならそれを最初から考えていない信者ではないからだ。
証明は全て終わってからでしか何事も出来ないが、不可能だろう。

>彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
客観的に見て詭弁ではないが屁理屈ではあるだろう。
これには私もあきれている。

>予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
>けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである
その通り、通常その行為は無益なものである事が多いのは事実であると考える。
だが、このへんてこ作品において無益かどうかを判断するのは早計だろう。
ミステリ読みならば、簡単に何かを無益と断ずる事は非常に軽率である事を学んでいるはずだ。



418 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:25:05 ID:AJD+jrtU
>作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
>この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
選民思考を植え付け、煽っているのだろう。
ここは冷ややかな目で見ればよいだろう。
何故なら、キチガイに何を言っても無駄であるからである。

>実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している
これもまた早すぎる一般化の詭弁であるため、この表現は適切ではないだろう。

>ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
>という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
>知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
>そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
>彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである
残念ながら我々も、この程度の作品を批評している時点で優越感を満たしている可能性があるため、
その中傷は適切ではない。
私だったら、『この程度の作品にしか出会ったことが無いのだろう。可哀想な人達だ。』と言う。

>前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
予想を無数に永延と続ける事は可能ではない。
予想ならばそれを抽象化し区分すれば有限で扱えるだろう。

>そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない(その方が神たる作者の優位性が高まる)
>答えを、神託を告げるのである
その通り。この可能性を残しているのは作者の過失である。
解を絶対に変えない保障を示すべきだろう。

>信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
>(勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない)
健全な論証であれば帰納的論証であろうと正当性はある。これは事実である。
そうでなければ、我々の科学はここまで進めなかったであろう。

419 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:25:46 ID:AJD+jrtU

割って入ってしまって申し訳ないが、
君達はここで何をしたいのかを聞きたい。
これはくだらない議論をしている方に対して聞いている。

私はこの作品は作者のせいで大嫌いだが一定の評価はしている。
だが、ここで脳味噌が腐った人間が書いたような予想などみたくもないし、
もしその制でこの板の伸びがあると尺にさわる。
なので個人的にはこの板から出て行ってほしい。
長文失礼した。

420 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:26:41 ID:RGBvWe2l
すぐに「屈服乙」とレッテルを貼られて煽られた懐かしい思い出

421 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:33:21 ID:uYsTxMD7
自分から吹っかけた議論を、もういいよと(でも下らない煽りたっぷり付けるのは忘れずに)、打ち切っておきながら、
直後に、人格批判な長文煽りっていくらなんでもカコワル過ぎる・・・。
相手が冷静な分、なおさら。

422 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 02:53:25 ID:mq1yJDdI
>>421

代名詞の迷宮で、擁護派と批判派のどちらを指しているのかよく分からん。
「自分」と「相手」、それぞれのアンカーを示してくれないかい?

423 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 04:00:26 ID:UO14eOSn
出てきた意見をまとめようと思ったんだけど、もうちょっと聞いてみる。

そのまえに
●事実:「考えない読者は豚(正確には、縁寿と比較し「物言わぬ考えることも出来ぬ豚」と例える)」
は、作者でなく八城十夜≒フェザリーヌの発言
(前提として、うみねこの上位世界の魔女は、人間ではなく、思想・信条・現象が擬人化された者として
描写されているので、一人ひとりが非常に極端な意見を持っていることに注意)

>>417
>>彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
>客観的に見て詭弁ではないが屁理屈ではあるだろう。
>これには私もあきれている。
この問題に拘るのは、理由が二つある。
●不確実な情報の信頼度を推定しながら推理する行為は、論理的でないどころか、科学で標準的な方法
 >>418自身も指摘しているが、演繹を極度に重視して、小説を完全情報パズルのように見てしまうのは、
 数学だけを重視して、自然科学や人文科学の推論を無視する行為に似ている。
 科学的な推論ステップを重視した、ミステリの元々の意図にも沿わないのではないか。
●確実な論理を積み重ねるのとは別に、想像力を広げることにも推理の面白さがあると思っている
 ひらたく言えば「アッと驚くトリックを評価する、考える」という視点があっても良い。
 これは、トリックに綺麗な伏線となる情報があるか無いかとは、直接関係のない概念。
 そして、この魔女のゲームは、読者に想像力を広げさせるのに向いている形式と考えている。

>私だったら、『この程度の作品にしか出会ったことが無いのだろう。可哀想な人達だ。』と言う。
そうかもしれない。
だから、私がこのスレに来た二番目の目的は、うみねこと同じような作風の作品を知ること。
(おかげで大変いろいろな作品を知ることができたので、これは素直に嬉しい)

424 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 04:14:23 ID:UO14eOSn
>>418
>>前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
>予想を無数に永延と続ける事は可能ではない。
>予想ならばそれを抽象化し区分すれば有限で扱えるだろう。
正しい。このゲームで求められるのはある種の総当たり探索で、そもそも解は無限ではない。
(奇跡の魔女に辿り着けない解、という表現があるので、細かいところを留保しないといけないが)

>>そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない(その方が神たる作者の優位性が高まる)
>>答えを、神託を告げるのである
>その通り。この可能性を残しているのは作者の過失である。
>解を絶対に変えない保障を示すべきだろう。
この点に関して、EP6で魔女のゲームの解の一意性が危ぶまれたため、こちらのスレに来て
同様の作品があるか聞いてみたかった。これが一番目の目的。
そして、>>310の指摘の通り、これはうみねこ全体の解が複数あることを必ずしも意味しない
(簡単に言えば、これは魔女のゲームに関する、私の独自解釈ということ)

>>419
>私はこの作品は作者のせいで大嫌いだが一定の評価はしている。
>だが、ここで脳味噌が腐った人間が書いたような予想などみたくもないし、
>もしその制でこの板の伸びがあると尺にさわる。
>なので個人的にはこの板から出て行ってほしい。
不快に感じられたら申し訳ないが、掲示板のシステム上、あるスレッドに伸びがあっても
板の他のスレッドの議論に影響は無いと考えられる(ageて議論しているわけではないし)
うみねこが広義のミステリに含まれるのであれば、この板にスレッドが置いてあること
問題を感じないと言うのは、前に議論した通り。

個人的には、ミステリファンの方々の一部がうみねこの手法に不快感を示すのであれば、
その原因を議論から探ることで、うみねこという作品の理解に役立つのではないかと考えている。
(これは、本編でも推奨される、多面的な見方を入れるという考え方に似ている)

425 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 04:34:39 ID:mq1yJDdI
>>419
> これはくだらない議論をしている方に対して聞いている。

ん〜、素朴な指摘だが「くだらない議論」を具体的に定義した方がいいと思うよ。
可能ならアンカー指定で。

BBSにおいて対象を抽象的に指定した場合、確実に
「本来のターゲットは『自分以外に対する意見』と無視し、無関係の者にだけ誤爆する」
という法則が発動するから。


426 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 04:38:32 ID:6gDgidk+
>>416
「俺は作者の本音がわかってるぜフフン」って口先だけで言ってる奴はもっと酷いがw

427 :425:2010/01/20(水) 12:33:48 ID:mq1yJDdI
P.S.

>>419
> これはくだらない議論をしている方に対して聞いている。

以下、個人的な見解を述べておく。

1/20(水)時点でのID「UO14eOSn」の方は、有意義な議論を志していると考える。
なので、もし>>419が「UO14eOSn」に誤爆したなら残念なことだとも思う。
# その後の投稿を見る限りでは杞憂と思われるが。

1/20(水)時点でのID「AJD+jrtU」は明らかに「くだらない議論」なので、
これに対して>>419が憤るのは当然であろう。
また、その者については
> 君達はここで何をしたいのかを聞きたい。
聞くまでもなく「歪んだ自意識の暴発」「八つ当たり」の類であると考える。

その他の人々については、人数こそ多いが、
各個人の発言については特筆して非難するほどのことはないと感じている。


428 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 13:18:47 ID:fYve2Glh
謹啓、謹んで申し上げる。長文レスは誰も読まない物と知り給え。

429 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 13:23:09 ID:peOyD1pj
いや、俺読んでるけど?

430 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 20:19:54 ID:CpKyvuQy
>>428
その口調リアルでやるときもいだけだからやめてくれ


431 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 21:30:23 ID:CdXs8RHY
>>416
ストーリー構成的に不要と思われる主張なら、基本的に作者の代弁と解釈されるのが一般的です

432 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 21:31:57 ID:+jMCG/Jy
>>431
流水大説でも読んで出直せ

433 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 21:51:29 ID:oMErzREi
流水大説って一般的だったのか

434 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 21:56:03 ID:+jMCG/Jy
「ひまわり」に汚点をつけて「おまわり」にする伝説的名作だからな
流水大説を嗜まぬものにミステリファンを名乗る資格はない

435 :名無しのオプ:2010/01/20(水) 23:32:21 ID:mq1yJDdI
>>434
> 流水大説を嗜まぬものにミステリファンを名乗る資格はない

をを、スレを半分近く消費した議論に快刀乱麻の結論が!!


436 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 12:34:13 ID:Yw/wwxjK
申し訳ない、先日の投稿にロジックエラーがあった。
数度にわたって

> 北村鴻「ストレンジ テイスト」「特別料理」。

と書いたが、正しくは

> 北森鴻「ストレンジ テイスト」「特別料理」。

「村」→「森」だね。お詫びして訂正する。
# タイプする指が「北村薫」を強烈に記憶していたようで(^^ゞ

437 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 13:08:21 ID:/em4/c2i
>>436
別に誰も真面目に読んでいなかったわけで、そう気に病むことでもない
無問題だ

438 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 18:44:51 ID:MTY/93BK
>>411
>解が一つであるかいくつか出てくるか、以外、あんまり変わらないような気がするなあ。
「正解がある」のと、「解らしきものはいくつも出てくるがどれが正解かわからない」の差を
「あまり変わらない」と言い張られると、ほとんどもう会話は無理かなあ

>前者は解が一つなので、あまりに簡単すぎるように見える、ということはあるかもしれない
主観的過ぎる

>そういう「普通の読者への挑戦」と見るのは不可能では。
そうかな
>選択肢でなく、あなた自身が真相を探るサウンドノベル。
このようにはっきり「真相を探る」といってるんだし
>どうぞ、六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください。
これとかもいわゆる本格における読者への挑戦の
ヴァリエーションといっても差し支えない表現だ

もちろんこれらが単なるミスリードを誘うだけの表現であって
実態は「結末だけ袋とじ」系の煽りに過ぎないのだ、と強弁することは可能かもしれないよ
あなたも書いているように「普通」は「読者への挑戦」=「本格に使う読者への挑戦」であるわけだけど
それを錯覚に使っただけだ、と

でもそれが正しいとしたら
それは逆説的にうみねこが限りなく「推理可能」な本格とは関係の無い
「広義のミステリー」に過ぎないことの証左にはならないだろうか?

439 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 19:07:43 ID:FI8Pjtd8
初めから作中で何度も言ってるじゃん。
どんな推理でも、人間とトリックで全編通して筋の通る説明が出来ればプレイヤーの勝ちって。
元々、そういう「ゲーム」なんだよ。

でもまともに推理すれば、解はある程度収束すると思う。
それが1つなのか2つなのか10なのかは分からんが。
(ここで説明出来る人もいるか怪しい)

ただし、話や文章の流れとか無視して、赤字だけを見て文節・表現レベルで挙げ足取ったり、粗探ししたら、
その分解は増えるだろうな。
そんな挙げ足とりな言葉遊びで勝ったと思うかどうかは本人次第だろうが。

440 :436:2010/01/21(木) 19:38:03 ID:Yw/wwxjK
>>437
本当にそうなら掛け値抜きで嬉しい。

まとめwikiでは、一寸でも目新しいことを書く都度に
「wikiを私物化するな」
って罵声を浴び続けているからね。


441 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 19:44:11 ID:vnK+G60V
>>440
あんた言わなくてもいいことをわざわざ言ってしまうタイプだな

442 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 19:45:49 ID:MTY/93BK
>>439
>どんな推理でも、人間とトリックで全編通して筋の通る説明が出来ればプレイヤーの勝ちって。
>元々、そういう「ゲーム」なんだよ。
本当に「そういうゲーム」なら


夢落ち
メタ落ち


このどちらかで「プレイヤーの勝ち」になってしまうんだけどw

物語がそもそも現実に起きていないなら
不可能犯罪も存在せず
不可能犯罪を唯一行い得ると定義された魔女も存在し得ないわけでさ

443 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 20:37:52 ID:O8IXdtpc
「どんな推理でもいいから通れば勝ち」って、正直なところ
「適当に穴のありそうな事件にした(模範解答は用意してない)」って言ってるだけのように思えるがどうか

444 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 21:29:56 ID:Yw/wwxjK
>>441
やっと解った?

445 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:02:00 ID:Yw/wwxjK
>>442
「夢」と「メタ」は「トリック」に含まれる、っと。φ(..)メモメモ

446 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:05:40 ID:MTY/93BK
「嘘」でもいいぞw

つまり

ありえないと思われた事象が
誰か視点人物の見た妄想/錯覚/幻覚/創作であった

という「トリック」な

447 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:07:32 ID:vnK+G60V
>>445
とすると、積木鏡介あたりのはトリック扱いしちゃダメかな?
ダメかもしれん

448 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:19:03 ID:Yw/wwxjK
>>446
ん〜、

>>126 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/14(木) 13:38:37 ID:MbyTp9L6
> >>125
> 素直な君には助言を与えよう
> >>94で過去のいざこざに言及してたけど
> かつてひぐらし全盛期には、同人スレにミステリ板から猛攻があったんだよ
> これのどこがミステリだゴラァっつって

の復活戦を目論んでいるのはアナタかな?



449 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:23:46 ID:Yw/wwxjK
>>447
そうかもしれないけれど、いわゆる「トリック」無しで成立する(広義の)ミステリって多いじゃん。
我が敬愛する高村薫とか。


450 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:25:13 ID:MTY/93BK
>>448
俺は>>126ではないし
俺の書き込みの何を指して、何の復活戦だというのかもさっぱりわからない

451 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:26:25 ID:RXk++uMu
>>449
薫の人は「読者への挑戦」はしてないな

452 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:32:12 ID:Yw/wwxjK
>>447
積木鏡介も「読者への挑戦」してないよね?
だったら通しみたいだよ、良かった♪

453 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:32:56 ID:Yw/wwxjK
>>450
らじゃー。

454 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:34:53 ID:RXk++uMu
>>452
通しはいいんだが、積木のおっさん新作書かないから困る
どうなっておるのだ

455 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 22:45:06 ID:Yw/wwxjK
>>454
「【寡作】次作を待ち侘びるスレ【副業】」でも立てたい気分ですね〜。
# 学生アリスシリーズ最終巻を読むまで長生きできるかにゃあ(半泣) >自分

456 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 23:00:00 ID:Yw/wwxjK
>>446
(メル欄)とか?

457 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 23:14:02 ID:VdT8lcR6
>>454
メフィスト賞について回る「売り上げが伸びなかったら3冊で切り捨て」じゃないかと心配
かつては佐藤友哉が泣き、古野まほろも危ぶまれたという…

458 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 23:16:01 ID:RXk++uMu
>>457
そういう伝統があったのか
歪んだ創世記とか大好きだったんだがなー

459 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 23:32:05 ID:aoW15etj
>>431
そうすると、ストーリーに必要な方に入るんじゃないかなあ。キャラクターの性格付けというか。

>>438
>>解が一つであるかいくつか出てくるか、以外、あんまり変わらないような気がするなあ。
>「正解がある」のと、「解らしきものはいくつも出てくるがどれが正解かわからない」の差を
>「あまり変わらない」と言い張られると、ほとんどもう会話は無理かなあ
この点が解釈の差なのかもしれない。「解が一つの正解にまで決まる」ことと「解を絞り込んでいく」行為に
質的な差を感じる。後者を"推理小説"の"推理"(日本における特殊用語)と呼びたくない、ということだよね。
その直感は段々わかってきた。

ただ、「予め解が一つ決めてある」というのと「解らしきものをいくつでも作ることが出来る」というのは、
別の話だけどね。あらかじめ解が決めてないなら、進める内にロジックエラーになる可能性が非常に高い。
そこまでいい加減な作りはしていない(というか、構造上出来ない)と思う。

>>そういう「普通の読者への挑戦」と見るのは不可能では。
>そうかな
>あなたも書いているように「普通」は「読者への挑戦」=「本格に使う読者への挑戦」であるわけだけど
「普通」、は>>396の解釈での、という意味。
これに関しては>>440に賛成かな。発売前の、スレ1の>>69の時点で指摘できている人がいる(>>330)。
ここまで用意しても本格だった、と騒ぐ人が要るのは、あくまで個人的だけど、
「実はキャッチコピーをちゃんと読んでいません」という告白に見える。

460 :名無しのオプ:2010/01/21(木) 23:43:29 ID:aoW15etj
上の>>440>>439だった。

>>442
>夢落ち
>メタ落ち
>このどちらかで「プレイヤーの勝ち」になってしまうんだけどw
「夢」や「メタ」にある規則を読み解いて勝負する作品なので、この批判は当てはまらない。
これが非難されるなら、現実世界以外を舞台にするファンタジーミステリーやSFミステリーは全て排除されることになる。
あと、そういう安易な解釈で逃げるのを避けるために、赤字を用意しているのだと思う。

>>443
>「適当に穴のありそうな事件にした(模範解答は用意してない)」
これも良く言われるのだけれど、行き当たりばったりで何の解答も用意していないと、すぐロジックエラーになって詰む。
解答をあらかじめ2、3用意して切り替えることは可能だと思う(EP6はそういう物語だった)
>>439の要求する説明を、あえて自分の解釈で答えるならそうなる)

>>446
>ありえないと思われた事象が
>誰か視点人物の見た妄想/錯覚/幻覚/創作であった
>という「トリック」
そのトリックの「視点は誰か」「どうしてその事象を選んだか」を問われているんじゃないでしょうか(>>327)。

461 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 01:25:05 ID:tO7I7Vt+
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9447250

462 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 03:27:19 ID:bJYBDF1i
そもそもメタ世界である事が前提の作品。
その上で、魔女のゲーム盤として提示された事件(謎)を推理しろってゲームなんだから、
その事件が現実だろうとメタだろうと創作だろうとパラレルワールドだろうと、
それらが人間とトリックで説明出来る事件として完結してるなら、問題はない。

>>446
そういうのを制限するための赤字や探偵視点、ノックスルールなわけで。

463 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 04:05:17 ID:fUAVU/s9
それでうまく制限できてるかどうか、が議論の焦点になるのかな

464 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 05:08:36 ID:fXtVYIwi
>>459-460
>「解が一つの正解にまで決まる」ことと「解を絞り込んでいく」行為に
>質的な差を感じる。
いかにも「量」の問題じゃないわけだ
そして「解を絞り込む」には多すぎる変数は必ず障害になる

>これに関しては>>440に賛成かな。
>「夢」や「メタ」にある規則を読み解いて勝負する作品なので、この批判は当てはまらない。
>これが非難されるなら、現実世界以外を舞台にするファンタジーミステリーやSFミステリーは全て排除されることになる。
これは全然違う
>「夢」や「メタ」にある規則を読み解いて勝負する
ということを勝負の前提とする必要はどこにもないし
ここでいうメタ落ちや夢落ちというのは

作中における現実=事件の起きてない世界

と仮定することであってSFミステリやファンタジーミステリを否定するものではまったく無い
SFミステリやファンタジーミステリにおいては、そのSFなりファンタジーに根ざした世界が「現実」であるに過ぎない

>あと、そういう安易な解釈で逃げるのを避けるために、赤字を用意しているのだと思う。
赤字も上位世界もすべて妄想であるとしたら?

>そのトリックの「視点は誰か」「どうしてその事象を選んだか」を問われているんじゃないでしょうか
いやいやw この「妄想」説は
何でもいいから「人とトリック」で解釈してくれというオーダーにのっとっただけだからw
必然性は問われてないよね。”推理”じゃないから

465 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 05:17:27 ID:FBUWLd4F
> 赤字も上位世界もすべて妄想であるとしたら?

これep01の頃から言われてるけど、納得できるような反論は見たことないな
いつも最後には「そこまで疑っても仕方ないだろ」で有耶無耶になってしまう

466 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 05:53:07 ID:FlbkBlCG
>>464
> >あと、そういう安易な解釈で逃げるのを避けるために、赤字を用意しているのだと思う。
> 赤字も上位世界もすべて妄想であるとしたら?

いわゆる「創作説」(具体例はまとめwiki参照)は、現時点で提出されている考察の主流(複数)のひとつ。
「創作説」を取った場合、

> いつも最後には「そこまで疑っても仕方ないだろ」で有耶無耶になってしまう

ことは無く、数多の枠物語と同様に
「枠内の物語が枠外で提示されたルールに則って説明可能であればフェア」
となる。

>>442
> 物語がそもそも現実に起きていないなら
> 不可能犯罪も存在せず
> 不可能犯罪を唯一行い得ると定義された魔女も存在し得ないわけでさ

まだ完結していないが、「(メル欄)は某登場人物の創作」って説は主流。
かつ「(メル欄)は本格ミステリだ」って説も主流。
そこではごく自然に
『「夢」や「メタ」にある規則を読み解いて勝負する』
ことが前提とされている。


467 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:05:32 ID:FBUWLd4F
古野まほろって本格だったのか
俺ぁ改変歴史モノSFミステリ系ライトノベルだと思ってたよ

468 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:14:23 ID:FlbkBlCG
>>467
「メフィ」スレでは「トリックは地味だけど本格」ってのが定説。

> 俺ぁ改変歴史モノSFミステリ系ライトノベルだと思ってたよ

「そちらの要素の方が目立つ」ってのも定説。


469 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:29:11 ID:fXtVYIwi
>>466
>「枠内の物語が枠外で提示されたルールに則って説明可能であればフェア」

>『「夢」や「メタ」にある規則を読み解いて勝負する』
>ことが前提とされている。

いや「人とトリック」で説明することだけがキャッチコピーにおけるルールで
それに基づいた「解」を出したってだけのことでさ
それ以外の新ルールを勝手に追加されてもなあ

470 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:36:05 ID:FlbkBlCG
>>469
> それ以外の新ルールを勝手に追加されてもなあ

「新ルール」でもなんでもなく、アナタの好きな「本格」のルールなんだが。


471 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:39:51 ID:q9wgOPG0
竜騎士に勝ちたいというか、このうみねこというゲームで勝つなら
矛盾点を提出すればロジックエラーとやらで無条件で竜騎士の敗北になる(と思う)
まともに推理するのが馬鹿らしいなら粗探しをするのも一興

472 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:41:16 ID:FBUWLd4F
>>470
ちょっとした疑問なんだが、うみねこにおける最も外側の枠のルールって、
具体的に何になると思う?

473 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:49:25 ID:fXtVYIwi
>>470
「本格」のルールなら、これは推理不能の代物だと何度もいっているのだけど

474 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:53:16 ID:FlbkBlCG
>>472
竜騎士から提出予定の解と一致するかは別とした「個人的な推測/好み」の問題として答えていいのかな?
だとすれば、「カウンセリング説」寄りの「創作説」が自分の好みにあってる。

この場合、最も外側の枠は
「全ての記述は、とある登場人物の内的葛藤の具現化である」
となり、
「枠自体については推理不能&推測可能、枠内の各EP殺人ストーリーは推理可能」
ってことになるね。

繰り返すけれども、上記はあくまで自分の好みを書いただけなので、
最終解(いわゆる「正解」)における「最も外側の枠」とは外れている可能性大。
自分自身は、あまり「作者との対決」に主眼を置いていないので。


475 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 06:59:27 ID:FBUWLd4F
>>474
その説は面白いな、メフィスト賞好きの俺には好みのテイストだわ
(ちなみに俺は大穴狙いの「実は魔法でした」派)

ただ、うみねこが「最も外側の枠のルール」さえも明確に提示しておらず、
それさえも推察しなければならないという構造が、
ID:fXtVYIwiの人みたいな論を巻き起こす原因になってるんじゃないかとは思うな

476 :474:2010/01/22(金) 07:03:18 ID:FlbkBlCG
P.S.

>>472
> だとすれば、「カウンセリング説」寄りの「創作説」が自分の好みにあってる。

昔、こんな考察↓を挙げたこともあったっけ(遠い目)。
 「まとめwikiトップ(ttp://umineco.info)」→「考察投稿抜粋」→「創作説考察:魔法描写は登場人物の願望の投影(その3)」
 # ↑URLだと長すぎるので経路表示で失礼。
けど、EP6発表後の今となっては、かなり再考が必要なんだよね。

477 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 07:04:21 ID:FlbkBlCG
>>475
> ただ、うみねこが「最も外側の枠のルール」さえも明確に提示しておらず、
> それさえも推察しなければならないという構造が、
> ID:fXtVYIwiの人みたいな論を巻き起こす原因になってるんじゃないかとは思うな

深々と同感。

478 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 07:05:16 ID:FlbkBlCG
>>475
> (ちなみに俺は大穴狙いの「実は魔法でした」派)

うん、それも相当に魅力的☆

479 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 07:15:22 ID:FlbkBlCG
亀レス失礼。

>>396
> いや、「推理」不能なレベルで変数が多い、ってのは「質」の問題だよ
> 竜騎士が使ってた数式の例えで言うと
> X+1=2 X=?
> ってのが「推理可能」なら
>
> X+1+Y+Z+・・・・・・=2 X=?
> ってのが「変数が多すぎて推理不能」
>
> もちろん後者には多様な可能性があるのだからそれを検証するのは「面白い」かもしれない
> でもそれは「推理」とは違うってこと

(メル欄)って「後者」にあたるよね。でもしっかり「推理」してる。
あれは「本格」なのかな?「名誉本格」なのかな?


480 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 07:39:27 ID:fXtVYIwi
読んだのが大昔なんで、うろ覚えなのだけど
当該の作品は
最初の一つの疑問から始まって
いろいろ調べてデータを積み重ね
徐々に謎を解きほぐし、論理を構築していくタイプだったかと
読者への挑戦がない(出題編、解決編に明確に分割されない)タイプの本格ってもよくあるよ

481 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 08:05:36 ID:mWJGnoF6
>>464
すまない、ちょっと書き間違えたけど、>>459では
>>438は『両者に質的な差を感じるし、それを”推理と”呼びたくない』ということだよね」と言いたかった。
私はどちらかというと、推理=「論理的に解を絞り込んでいく行為」と思っていたので。

>いやいやw この「妄想」説は
>何でもいいから「人とトリック」で解釈してくれというオーダーにのっとっただけだからw
推理の定義は保留するとして。
つまり、「魔女なんかいない、魔女の発言は無視する」と宣言して、一切耳を傾けない、これで解けた、
という姿勢で望むということかな。それはそれでいいんじゃないかな。
EP2で紗音が最終的に取った態度がそれで、魔女のゲームを考えない、初めから降りる、という姿勢にあたると思う。

482 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 08:24:06 ID:mWJGnoF6
>>466
>「枠内の物語が枠外で提示されたルールに則って説明可能であればフェア」
SFミステリやファンタジーミステリやメタミステリにしろ、本格とはそういうルールだ、と言われると一番ピンと来る。
ノックスに従っているから、という細かいことよりも、何らかの枠外のルールに従っている、ということが一番大事なのかな。

>>475
>ただ、うみねこが「最も外側の枠のルール」さえも明確に提示しておらず、
>それさえも推察しなければならないという構造が、
>ID:fXtVYIwiの人みたいな論を巻き起こす原因になってるんじゃないかとは思うな
非常に個人的な解釈なんだけれども、うみねこの魔女のゲームの場合、普通なら枠外で定義するルールを、
頑張って枠内で定義しようとしているように見える。EP2の赤字の出た過程がそうだった。
本格ミステリが、予めお互いを信頼して、決められた枠外のルールに従ってプレイするゲームだとしたら、
そういう信頼が崩れて枠外のルールが使えない時に、どうやって枠内だけでルールを作っていくか、
という話なんじゃないかなあ。

例えば、赤字にしても、良く何でもありみたいに言われるけど(>>465)、
「人間と魔女がお互いを説得して負かす」という視点で見ると
 ・もし人間が赤字を信じない、という態度を取るとしたら、魔女は説得されないので負けない(人間も負けないが)
 ・もし人間が赤字を信じた上で、魔女の赤字をすり抜ける仮説を出したら、人間の説得勝ち
 ・かといって、もし赤字が魔法の存在を示してしまったら、魔女は人間への説得の可能性を失う
 ・赤字同士がロジックエラーを起こした場合、魔女は自動的に人間への説得の可能性を失う
という構造になっているので、そんな自由じゃないよ(これは、半分実感として)

483 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 08:29:49 ID:FlbkBlCG
>>480
> 最初の一つの疑問から始まって
> いろいろ調べてデータを積み重ね
> 徐々に謎を解きほぐし、論理を構築していくタイプだったかと
> 読者への挑戦がない(出題編、解決編に明確に分割されない)タイプの本格ってもよくあるよ

そうだよね。意見が一致して嬉しい。

そして「歴史ミステリ」は、その性格上「『多変数』による『複数解』のひとつを選択する」形式を取らざるを得ない。
すなわち、リチャード3世の実態については歴史学上も複数の解があり、(メル欄)の解もそのひとつに過ぎない。
でも(メル欄)の「本格テイスト」は本物だよね。
高木彬光「邪馬台国の秘密」や鯨統一郎「邪馬台国はどこですか?」も同様。
# ....って、後者はネタなので深く追求しないで(^^ゞ

なので、

>>464
> そして「解を絞り込む」には多すぎる変数は必ず障害になる

が成り立たないケースは実在する。
そして「うみねこ」がそのひとつである可能性も残されているかと。


484 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 15:42:18 ID:+C77PlAB
ミステリのいろはを構成できずに形だけ真似てるだけなんだから、
見捨て理論で位置づけようとしても意味ないでしょ
壁も床も屋根もなく、柱と窓しかないのに「家」として話そうとするようなもの

485 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 16:47:12 ID:FlbkBlCG
>>484
> ミステリのいろはを構成できずに形だけ真似てるだけなんだから、

これまでは
「ミステリの形式を踏み外しているのに、あたかもミステリであるかのようなキャッチコピーで釣るのはアンフェア」
という批判が殆どだったけれど、新たな論点を提起されるのかな?
だとしたら、抽象論でなく具体的な指摘により議論を進めて貰えれば、非常に面白い&嬉しい。


486 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 17:33:42 ID:mFU8FM5D
「ミステリの形式を踏み外している」 っていうのと
「ミステリのいろはを構成できず外面だけ真似てる」っていうのは殆ど同じ主張だろ


487 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 18:04:01 ID:FlbkBlCG
>>486
新視点じゃなかったのか。
そいつぁ残念。

488 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 18:42:26 ID:fXtVYIwi
>>481
>つまり、「魔女なんかいない、魔女の発言は無視する」と宣言して、一切耳を傾けない、これで解けた、
>という姿勢で望むということかな。
違う
”魔女や不可能犯罪は誰かの妄想にのみ「存在する」ものであり
「作中の現実」にはなんら不可能犯罪は存在してない”

という「人とトリック」のみで事件を説明をする「解」だよ
京極堂のあれとか
一人しか乗っていない車の中でいきなり運転手の首が吹っ飛ぶ密室殺人の解が(自主規制)だったりするのと一緒

シャノンだとかいうもしかしたら彼女自身誰かの妄想の産物かもしれない存在の独り言と一緒にしないでほしい


>>483
>そして「歴史ミステリ」は、その性格上「『多変数』による『複数解』のひとつを選択する」形式を取らざるを得ない。
同じ返しばかりしてるようで気が引けるが、違うw

当該の作品や歴史ミステリにおいて解決が
「複数解のうちの一つ」でしかありえないのは、
”現実においては、誰も「正解」を知らない”からであって
作品としてはそれぞれの作品なりに資料をあたりデータを提示し
論理を構築し変数を消去することで「その作品としての、一つの解」を絞り込んでいくわけだから
そういう点では一般の本格ミステリとはなんら違いはない
捜査するのが犯罪現場か歴史資料室かの違いだけだ

”変数が多すぎて解を特定できない”からではない

ちなみに「多変数」という状況を多様な論理を導き出すためのギミックとして使用したので有名なのが
英本格の代表格の一人デクスターのモース主任警部シリーズだけど
このシリーズには「論理のための論理に過ぎない」とか「恣意的に情報を減らすのは邪道」といった批判が結構ある

489 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 19:19:13 ID:bJYBDF1i
>>488
その答え自体がロジックエラーを起こしてると思う。
だって、赤字等のルールを提示したのも、人とトリックで説明しろと要求したのも
同じ「魔女」なんだから。
赤字等のルールを無視するなら、事件がないどころか、
提示される問題そのものがなくなる。
つまり「人とトリックで説明」する事すら意味がなくなる。

490 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 19:32:09 ID:FlbkBlCG
>>488
素朴な質問なんだが、

> 京極堂のあれとか

の(メル欄)と紗音との、本質的な違いはどこにあるのかな?


491 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 19:32:29 ID:fXtVYIwi
>>489
>だって、赤字等のルールを提示したのも、人とトリックで説明しろと要求したのも
>同じ「魔女」なんだから。
レスをもう少しさかのぼって読んでくれないか?
俺の言ってる「オーダー」とはキャッチコピーのことだよ(>>373

いやもしかしてあれは全部「魔女」の台詞で
魔女がサウンドノベルとか言ってるのかもしれないがw

492 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 19:40:39 ID:fXtVYIwi
>>490
シャノンは「魔法」を否定した
あれの人はアレを否定した
まあ正反対だよね
それ以外にも
あれの人に本人が(あの世界における)架空の存在である可能性がない
というのも大きく違うかと

493 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 19:42:35 ID:FlbkBlCG
>>488
> >そして「歴史ミステリ」は、その性格上「『多変数』による『複数解』のひとつを選択する」形式を取らざるを得ない。
> ”変数が多すぎて解を特定できない”からではない

確かに>>483「複数解」の部分は余計だったね。なので

> そして「歴史ミステリ」は、その性格上「『多変数』による『複数解』のひとつを選択する」形式を取らざるを得ない。

を撤回し、

> >>464
> > そして「解を絞り込む」には多すぎる変数は必ず障害になる
>
> が成り立たないケースは実在する。

のみを残しておこう。

歴史ミステリにおいて
「変数は多すぎるけれども、解を絞り込むステップにおいては『障害』ではなく『証拠』として有効に機能する」
ことについては異論ないよね?


494 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:05:51 ID:fXtVYIwi
>>493
また同じことを書くようだが、違うw

データやロジックを積み重ねていくのは
変数を減らすためであって
それはつまり変数が障害であるからに他ならない
なぜかというと変数は「証拠」として機能しないからだ

これは「歴史ミステリ」では「一つの解」が結論としておけるが
現実において「歴史上の謎」に「一つの解」が見出しにくい事実を見てもわかるだろう?
現実においては変数が変数のまま残りがちだからだ(ミステリは言うまでもなくフィクションなのでそれなりに変数を消す)
邪馬台国の例とかはわかりやすいよね
だからいつまでも「一つの解」が出ない

変数は少ないにこしたことはないんだよ

495 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:09:40 ID:FlbkBlCG
>>492
> あれの人はアレを否定した

念の為、当該小説(メル欄1)と「うみねこ」との相違を再確認しておこう。

(メル欄1)において
・「彼」は「、叙述者」であり、同時に「駒」でもある。
・故に「彼」には(メル欄2)の主体と成り得る。
・「彼」の行動のキーポイントは、「否定した」ことではなく「認識できなかった」ことである。

一方、「うみねこ」において
・紗音は「叙述者」では無く「駒」である
・故に紗音には(メル欄2)の主体とは成り得ない。

なので、(メル欄1)の「彼」と紗音の相違としては
> あれの人に本人が(あの世界における)架空の存在である可能性がない
よりも
「(メル欄1)の「彼」は(メル欄2)の主体と成り得るが、紗音には成り得ない」
方が重要なのではないかな?

このように立場が異なるキャラクタを比較の対象として扱うことには無理がありすぎる。

もし(メル欄1)と「うみねこ」をキャラクタベースで比較する必要があるなら、
「彼<->紗音」ではなく「彼<->戦人」で行うべきと思われ。


496 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:14:27 ID:4lRjH9He
くだんの小説は「推理しろ」とは言ってないし、挑戦状も出してないな

497 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:19:07 ID:FlbkBlCG
>>494

議論の対象となっているのは

>>464
> そして「解を絞り込む」には多すぎる変数は必ず障害になる

だよね。

>>494
> 変数は少ないにこしたことはないんだよ

に異論は無いが、
「必ず障害になる」と「少ないにこしたことはない」はカバーするレンジが異なる為、比較対照とはなり得ない。

「必ず障害になる」の代わりに「障害になりがちである」と置き換えるならば、比較対照となるが(結果は「等値」)。


498 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:20:56 ID:FlbkBlCG
>>496
アレが「本格」だって言ったらフルボッコになるな。

499 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:25:15 ID:1YWCK5mx
>なぜかというと変数は「証拠」として機能しないからだ
ダウト
機能する場合もあるので一概に言えない。
家の中にいるある人にはAに見え、きこりをしていたある人にはBに見え、また丘の上にいたある人にはCに見えた。
という変数の情報で矛盾しない解を打ち出すというのもミステリだろ。
もちろん実証された方がよいがな。
それが出来ないならしょうがない。

>変数は少ないにこしたことはないんだよ
そうじゃなく、変数など関係なく「一つの解」が出た方が望ましいだろ


こんな本格じゃない駄作品にウダウダ言うこたぁないだろ。
ひぐらしより知名度低いじゃねぇか

500 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:26:25 ID:nJLybPAy
ごめん、解説くれ

「多すぎる」と必ず障害になるから「少ないに越した事はない」だと思うんだが
カバーするレンジの違いとは何ぞや

501 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 20:35:30 ID:4lRjH9He
>>498
あれは雰囲気が良くてウンチクが楽しいミステリラノベですよ
あれが許されていて、うみねこが叩かれる原因は、
読者への挑戦の有無もあるけど、それ以上に後付け感がでかいと思ってる
うみねこの形式上ある程度は仕方ないにしても、
「後出しジャンケンのせいでフェアじゃない」ってイメージが抜けきらない

502 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 21:15:05 ID:+C77PlAB
遊戯王バトルが一番近いイメージだな

503 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 21:21:33 ID:fXtVYIwi
>>495
そんなに難しく考えなくても
あれ(彼の否認)を比較に出したのは「シャノンの魔女否定」とは「全然ちがう」例だというだけのことで
それ以上に深い意味はないよw

>>499
>家の中にいるある人にはAに見え、きこりをしていたある人にはBに見え、また丘の上にいたある人にはCに見えた。
>という変数の情報で矛盾しない解を打ち出すというのもミステリだろ。
それぞれに固有の値を確定させているんだから、変数じゃなくねw
いや言いたいことは、おそらく
変数の中でもそれなりに手がかりのある(言ってみれば範囲ぐらいは決まっている)ものなら
証拠となりうるのでは、ってことなんだろうけど
それはつまり「変数でなく固有の値に確定できる(或いは近似値が求められる)」ものでないと
証拠にはならないってことだよね

>変数など関係なく「一つの解」が出た方が望ましいだろ
いや、変数があると一つの解を出すのにどういう影響があるかっていう話だしw

504 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 21:49:11 ID:2Rncr+mh
擁護派がどれだけ頑張っても
ロジック的には『赤字に反しない全ての可能性が正解』なんだろ?
これから竜騎士が答えを出しても、それ以外の可能性を否定できないし
なんか推理としてはお終いな感じだなw

それに>>289でも言われてるように
論理的な推理を煽って販売しているから批判は免れない気がw

505 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 22:19:44 ID:FlbkBlCG
>>500

え〜と、例えば
「赤いチューリップはある」←レンジ(範囲)は「一部のチューリップ」
のは正しいけれど、
「チューリップは赤い」←レンジは「全てのチューリップ」
は、黄色や白のチューリップもあるから誤ってるよね。

で、最初に

 命題A:多すぎる変数は必ず障害になる
 命題B:変数は少ないにこしたことはない
 命題C:多すぎる変数は障害になりがちである

と定義しておこう。すると

 命題Aの対偶は命題A'「多すぎない変数は必ずしも障害にならない」
 命題Bの対偶は命題B'「多すぎる変数は障害になりがちである」
 命題Cの対偶は命題C'「多すぎない変数は障害になりがちではない」

# 「対偶の真偽は元の命題と一致する」は、最近どの教育段階で教えているのかしらん。

長くなったので稿を分ける。

506 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 22:21:13 ID:FlbkBlCG
>>505からの続き)
さて、問題の

>>>>
議論の対象となっているのは
> そして「解を絞り込む」には多すぎる変数は必ず障害になる
だよね。
> 変数は少ないにこしたことはないんだよ
に異論は無いが、
「必ず障害になる」と「少ないにこしたことはない」はカバーするレンジが異なる為、比較対照とはなり得ない。
「必ず障害になる」の代わりに「障害になりがちである」と置き換えるならば、比較対照となるが(結果は「等値」)。
<<<<

は、こう置換できる。

長くなったので稿を分ける。

507 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 22:22:00 ID:FlbkBlCG
>>506からの続き)
>>>>
議論の対象となっているのは
「命題A:多すぎる変数は必ず障害になる」←レンジ(範囲)は「変数全て」
だよね。

「命題B:変数は少ないにこしたことはない」←レンジは「変数の一部」
に異論は無いが、
「命題A:多すぎる変数は必ず障害になる」←レンジ(範囲)は「変数全て」

「命題B」(と、その対偶「命題B':多すぎる変数は障害になることがある」)←レンジは「変数の一部」
はカバーするレンジが異なる為、比較対照とはなり得ない。

「命題C:多すぎる変数は障害になりがちである」←レンジは「変数の一部」

「命題B」(と、その対偶「命題B':多すぎる変数は障害になりがちである」)←レンジは「変数の一部」
と置き換えるならば、比較対照となるが(結果は「等値」)。
<<<<

以上、>>497で使っている「レンジ」(範囲)という言葉を説明したつもりだけれども、
説明になってなかったらご指摘よろしく。


508 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 22:28:00 ID:FlbkBlCG
>>503
「全然ちがう」と「正反対」の関係を論理式で述べよ。

509 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 22:37:22 ID:mWJGnoF6
>>488
>>つまり、「魔女なんかいない、魔女の発言は無視する」と宣言して、一切耳を傾けない、これで解けた、
>>という姿勢で望むということかな。
>違う
>”魔女や不可能犯罪は誰かの妄想にのみ「存在する」ものであり
>「作中の現実」にはなんら不可能犯罪は存在してない”
>という「人とトリック」のみで事件を説明をする「解」だよ
「作中=枠内の描写やルールを一切信用しない、枠外でルールを指定してくれなければ一切理解しない」
という姿勢であるなら、違わないと思うけどな。

>>491
>俺の言ってる「オーダー」とはキャッチコピーのことだよ(>>373
>いやもしかしてあれは全部「魔女」の台詞で
>魔女がサウンドノベルとか言ってるのかもしれないがw
むしろ、そうじゃないの?
少なくとも、あれが純粋な作者からの台詞だとはみなせないと思ってたけど……

「後期クイーン問題」に絡んで良く叩かれる、EP3クリア後の読者のための小冊子も、単純な作者の記述ではないよね。
ttp://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90

510 :名無しのオプ:2010/01/22(金) 23:19:36 ID:cP9aYa/m
>>504
>ロジック的には『赤字に反しない全ての可能性が正解』なんだろ?
>これから竜騎士が答えを出しても、それ以外の可能性を否定できないし
>なんか推理としてはお終いな感じだなw
『赤字に反しない可能性は通る=とりあえず否定されない』けど、当然、その解の中身によって納得の度合いは異なる。
赤字以外の白字や、各キャラクターの動機、犯人、トリック、全ての描写を整合性をもって説明出来る解は
伏線を無視したり、犯人が一貫しない動機で動く解よりも、整合性が高い。そういう解答をみんな推理しているのでは。

あと、>>289のように、「これは(自分の期待する)論理的な推理が行われるに違いない」と
勝手に解釈して怒る人は、単純にキャッチコピーをちゃんと読んでないんじゃないかな。

511 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 00:43:48 ID:JeonGop1
>>508
>論理式で述べよ。
そういうことをする必要性をまったく感じないのでお断りする
あんた、何の話してるかわからなくなってないか

あと
>「必ず障害になる」と「少ないにこしたことはない」
これだけどこの二者を比較対象にした憶えはないんだがw
「必ず障害になる」とは多すぎる変数がどういう意味を持つかの考察
「少ないにこしたことはない」は「一つの解」を出すにあたり、変数の量はどうであったら望ましいかという話
勝手にくっつけて勝手に混乱しないように

>>509
>「作中=枠内の描写やルールを一切信用しない、枠外でルールを指定してくれなければ一切理解しない」
>という姿勢であるなら、違わないと思うけどな。
「枠外のルール」が「枠内の描写やルールを信用する必要がない」というものであるのだから
オーダーをかなえる必要性から枠内の描写やルールを無視することになにか問題があるのか?
それは作中キャラが否認を行うのとは文字通り次元が違うことだよ

>むしろ、そうじゃないの?
>少なくとも、あれが純粋な作者からの台詞だとはみなせないと思ってたけど……
作中の魔女がじぶんがサウンドノベルのキャラと自覚している描写はなかったと思うから
仮に魔女であっても同じ魔女ではないだろう
あの文章の発言者は仮にフィクションのキャラだとしても「一番外枠」の存在なのではないのかな

>EP3クリア後の読者のための小冊子
なんどよんでも既存の用語に無知なのと理解力の低さが酷いw

512 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 01:16:39 ID:rbcAE8AL
つーか、某推理はまだ仮説の段階に過ぎないんだから
それを以ってミステリ論戦わせるのはどうかと…

513 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 02:19:16 ID:p9IJ5x5i
>>511
すまない。紗音の話は少し違うかもしれない(要するに、初めから交渉を持たない、と言いたかったんだけど
場面が適切ではなかった)。そのうえで
>オーダーをかなえる必要性から枠内の描写やルールを無視することになにか問題があるのか?
に対しては、0か1かで言ったら1。問題はないと思う。うみねこが枠外ルールでほとんど何も決めていない以上、
そういう読み方は可能だし、別に直接否定もされない。
ただ、それではなぜ、他の描写ではなくこのような描写が選ばれているのかという説明(描写に整合性をつける説明)
になっていないので、「与えられた情報をうまく回収した、納得できる推理」にはなっていない、と感じる。

やはり、”推理”の用語の定義の違いが問題なのかな、という気もするのだけれど。
邪馬台国の例(>>494)で例えるなら、近畿説と九州説(まさに、それ以外もあるけど)は現在のところ
「どちらも証拠があり、否定はされない解」という状態にある。
ただ、どちらが納得出来るか、という点に付いては、情報の信頼性の見積もり方によって、個人差がある。
現実の学者は情報を集めたり、今までの情報に整合性のつく仮説をたてて、論理を尽くし、一生懸命真相を考えている。
それを「謎が一つに決まらないなら、結局推理ではなくそれは予測にすぎない」と呼ぶのなら、納得するかは別として
「なるほど、ミステリの一部(本格?)ではそういう定義があるのか。道理でうみねこが推理を主張すると反感を買うわけだ」
という状況の理解はできる。

>>EP3クリア後の読者のための小冊子
>なんどよんでも既存の用語に無知なのと理解力の低さが酷いw
既存の用語に無知なのはすごく良くわかるんだけど、この小冊子全体の発言を
「魔女から人間へ向けた挑発」として捉えたとき、そんなに無茶苦茶な発言とは思わないんだけどなあ。

514 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 02:22:53 ID:sWGcGfV6
>>511
てか、あんたの言う夢落ちメタオチな具体的な解を知りたい。
あんたの言うところの枠外のキャッチコピー文章で、六軒島大量殺人事件は規定されてるわけだし。

515 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 02:25:13 ID:p9IJ5x5i
あと、たとえばうみねこのキャッチコピー等を読んで、
”本格ミステリの形式に沿った読者への挑戦”と思った人達(>>289?)は、キャッチコピー中の

>本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
>しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。

>“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
>『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。

>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。

という文章をどう受け取ったのか、純粋に気になる(ゲームは説明書から読みましょう、と教わった世代としては)

516 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 02:54:59 ID:sWGcGfV6
まあ赤字すら無視するってのは、
例えるなら、最初はグーに、一人パー出して「勝ったぞ!」と言うようなもんで。

作者も、赤字すら信用しない人だっているでしょうって言ってたし、
本人がそれで勝ったと納得出来るならどうぞご自由にって事なんだろ。
実際、キャッチコピーにも、楽しみ方はあなた次第と言ってるわけで。

ただ、既にトリック保証された完結間近の今更、
「赤字無視すれば夢オチで勝つる!」とか言いだすのはちとKYってだけで。

517 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 03:41:11 ID:R8dNrJ59
> ただ、既にトリック保証された完結間近の今更、
> 「赤字無視すれば夢オチで勝つる!」とか言いだすのはちとKYってだけで。

「楽しみ方はあなた次第」なのにKYとか、あまりにもダブルスタンダードじゃね

518 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 03:50:26 ID:ey03CwBc
肯定否定問わず相手の意見を一方的に叩くだけなら、ミス板でやる必要ない
同人板で信者同士群れるなり、批判スレで禿毟ってりゃいい

肯定派が展開予想や妄想二次創作が広義のミステリーであると主張するのも自由
否定派が本格寄りな思考を根拠としたり、作品や作者の姿勢に文句を言うのも自由

難しいとは思うが相手の意見を聞かないと議論にすらならんぞ

519 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 04:04:45 ID:JeonGop1
>>513
>それではなぜ、他の描写ではなくこのような描写が選ばれているのかという説明(描写に整合性をつける説明)
>になっていないので、「与えられた情報をうまく回収した、納得できる推理」にはなっていない、と感じる。
これが「本格」なら必然性の確保は当然だけど
これは「本格」ではないのでは?

>邪馬台国の例(>>494)で例えるなら、近畿説と九州説(まさに、それ以外もあるけど)は現在のところ
>「どちらも証拠があり、否定はされない解」という状態にある。
>ただ、どちらが納得出来るか、という点に付いては、情報の信頼性の見積もり方によって、個人差がある。
>現実の学者は情報を集めたり、今までの情報に整合性のつく仮説をたてて、論理を尽くし、一生懸命真相を考えている。
>それを「謎が一つに決まらないなら、結局推理ではなくそれは予測にすぎない」と呼ぶのなら、
だ か ら 違 う w
あくまでフィクションであるミステリにおける「推理」という語の話だということをいい加減に学んでほしい

うみねこは現実か?
現実の問題について「推理可能か不可能か?」と問うているのか?

>「なるほど、ミステリの一部(本格?)ではそういう定義があるのか。道理でうみねこが推理を主張すると反感を買うわけだ」
>という状況の理解はできる。
よくわからんのだが、君なんかはクイーンの読者への挑戦なんかを読むと推理小説的な意味での「推理」でなくて
「予想と推測」で真相を見抜くぞーって思うわけなの?

>「魔女から人間へ向けた挑発」として捉えたとき、そんなに無茶苦茶な発言とは思わないんだけどなあ。
頭が悪すぎる発言って何か挑発になるんだろうか? 嘲笑を期待しているのならば、まあ意図通りかなw

520 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 04:06:18 ID:ooGiandK
>>518がいいこといってる

521 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 04:13:19 ID:JeonGop1
>>514>>516
解答例:
殺人事件はあったがそれが不可能犯罪によるものではない
不可能犯罪であるというのは
殺人事件の被害者にならなかった人物(任意)による妄想である
うみねこの(現時点での)本編テクストははその人物が自らの妄想を
物語化してつづったものであるに過ぎない

>例えるなら、最初はグーに、一人パー出して「勝ったぞ!」と言うようなもんで。
いや
この場合、「最初はグー」なんて決め事はないんだよw


>>515
>文章をどう受け取ったのか、純粋に気になる(ゲームは説明書から読みましょう、と教わった世代としては)
錯乱した酷い文章だなと思いました まる

522 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 04:22:51 ID:MNdVsg0k
>>519
>あくまでフィクションであるミステリにおける「推理」という語の話だということをいい加減に学んでほしい
??
現実での「推理」という語の意味とミステリの「推理」という語の意味は同じだろ。
違ったら大問題だ。
はっきりこう言えば良いだろ、『お前らの推理の意味特殊すぎて一般的じゃない。』
俺もそう言いたい。

523 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 04:54:42 ID:p9IJ5x5i
>>519
>これが「本格」なら必然性の確保は当然だけど
>これは「本格」ではないのでは?
「本格」ではないと思うけど、本格でないと必然性の確保を求めてはいけない、ということかな?

>>現実の学者は情報を集めたり、今までの情報に整合性のつく仮説をたてて、論理を尽くし、一生懸命真相を考えている。
>>それを「謎が一つに決まらないなら、結局推理ではなくそれは予測にすぎない」と呼ぶのなら、
>だ か ら 違 う w
>あくまでフィクションであるミステリにおける「推理」という語の話だということをいい加減に学んでほしい
>うみねこは現実か?
うみねこが現実なんじゃなくて、うみねこで使われている"推理"という用語は、一般人が想像する意味から
そんなに離れてないんじゃないか、という意味。
むしろ、フィクションであるミステリ(の中でも、恐らく日本の本格)における「推理」という単語は
 「解が一意に求まるまで情報が与えられた中で、解を求める行為」
を暗黙のうちに意味していくようになったのかな、と話を聞いて思った。
そうだとすると、”推理できない”という批判の意味が普通に読んでいたファンには理解出来ないこと、
ミステリ板を中心に反発が巻き起こること、海外で同様の批判を聞かないことにも納得がいく。

>よくわからんのだが、君なんかはクイーンの読者への挑戦なんかを読むと推理小説的な意味での「推理」でなくて
>「予想と推測」で真相を見抜くぞーって思うわけなの?
これもちょっと分からないとこだったんだけど、本来の読者への挑戦、というのは
「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました。さて、あなたはわかりますか?」
と、読者に対して明示するものだったはず(クイーンの正確な記述は憶えてないけど)
そうじゃない種類の読者への挑戦(むしろ、それを否定するような挑戦)も全て、
本格と同じ文脈で読み取るのは、行き過ぎなんじゃないかなあ。

524 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 04:55:26 ID:ey03CwBc
ちなみに作者の「推理」についての解釈は以下の通り(原文より抜粋)

>X+1=2  このときX=1 ただ、竜騎士07はこの数式を「推理」だとはあまり思えません。
>なぜなら、X=1は必然であるため、「推理(仮定)」の必要がないからです。単なる「計算」です。

>竜騎士07の理解している推理は、X+1=2 にも関わらずX=1ではない。
>つまり、X+1=2でありながら同時に、X=1ではないと主張したところで初めて成立します。
>つまり、劇中に示された客観情報の何れかが読者を「騙している」ということを指します。

>提示される情報に虚偽が混じりうるなら、何でもありじゃないか、というご批判についてですが、
>竜騎士07の理解する推理の中ではそういうものかもしれませんね。
>フェアかアンフェアかについての議論は、造詣の深いミステリーを愛する諸兄にお譲りいたします。


自分には理解できませんが議論の足しになれば幸いです

525 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 05:01:19 ID:ooGiandK
>>524
個人的には、ただの詭弁というかごまかしにしか聞こえないな
あと再三指摘されてるけど、普通のミステリと違って後出し可能なのが釈然としない

526 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 05:08:12 ID:p9IJ5x5i
>>521
>>文章をどう受け取ったのか、純粋に気になる(ゲームは説明書から読みましょう、と教わった世代としては)
>錯乱した酷い文章だなと思いました まる
錯乱した酷い文章と感じるのはどのへんだろう?
例えば
>本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
>しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。
は、「ミステリー=本格推理が可能なもの」と見る人には自己矛盾に見えるのかも。

>>524
それに関してはだいぶ前に議論したけど、翻訳すると要するに
「『x+1=2ならx=1』は、ただの演繹的な推理法。そうじゃない推理もあっていい」
ということを言いたいだけじゃないかと思います(このスレを"演繹"で検索してください)。
無用な誤解を呼ぶだけだと思うので、数式によるうかつな例えは、本当に止めてほしいなあ、と思うけど。

527 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 06:54:45 ID:MNdVsg0k
いや、それ単純にラテラルシンキングを推理に含みますって意味じゃ無いのか?
演繹とか帰納とか関係ねぇよ

528 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 07:38:02 ID:p9IJ5x5i
>>524 >>527
まず、その発言前後の内容の一次ソースはこっち。竜騎士の推理に対する意見は回答として書かれたもの。
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37499,37503,37516,37535&no=0

質問者自体は、演繹で解けないと嫌だ、と言っているように私は見えた。どちらにせよ、>>527の意味が
「ロジカルシンキング=演繹・帰納」「ラテラルシンキング=帰納の一部(アブダクション等)」
なら、大枠で言いたいことは変わらないと思う
(演繹・帰納・アブダクションなどのほうがミステリ用語としては歴史があるのかなと思った)
もし違う見解があれば、是非詳細を聞きたい。

529 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 07:40:48 ID:oprCqui2
>>511
> >「必ず障害になる」と「少ないにこしたことはない」
> これだけどこの二者を比較対象にした憶えはないんだがw

「『一つの解に達する』ことと『解を絞り込んでいく行為』に質的な差があるか否か」
について、結論は付いたんだったっけ?

君が
「本格ミステリでは『一つの解に達する』ことが必要条件である」
と結論付けていることは幾度も繰り返し聞かされたし、否定するつもりもない。

しかし、これも繰り返しになるが
「本格ミステリ以外の場において『一つの解に達する』ことは『解を絞り込んでいく行為』に含まれる」
ことは否定されていない。

> 「必ず障害になる」とは多すぎる変数がどういう意味を持つかの考察
> 「少ないにこしたことはない」は「一つの解」を出すにあたり、変数の量はどうであったら望ましいかという話

「一つの解に達する」ことが「解を絞り込んでいく」過程に含まれるなら、
「必ず障害になる」と「少ないにこしたことはない」とは
「『解を絞り込んでいく』過程で『変数』がどういう意味を持つか」という共通項により、おのずから比較対象となる。

君が「比較対象にした憶えはない」のは
「『一つの解に達する』ことと『解を絞り込んでいく行為』に質的な差がある」
という君個人が限定した条件においてのことだろう。

話は変わるが、君が提起した命題に応答した際に
>>503
> 深い意味はないよw
と返されてしまうと、「君とは誠実に討論できない」という結論に達してしまうよ。
# とゆ〜か、既にその結論は共有されてるのに「また釣られちゃった」ってのが正しいのか(苦笑)。


530 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 07:45:41 ID:oprCqui2
>>512が良いことを言った。


531 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 07:46:21 ID:p6BcfgJT
>>528
その質問者の意見にすごい親近感を抱いた

532 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 07:49:03 ID:oprCqui2
>>515
茶々スマソ。

> (ゲームは説明書から読みましょう、と教わった世代としては)

SW開発現場には「マニュアルは最後の武器だ」という格言(苦笑)がある。
んで、律儀にそれを墨守した奴は後々酷い目に遭うという罠。
# ってか、このスレで元ネタ(月光仮面)を知らない世代の方が多いって(^^ゞ


533 :532:2010/01/23(土) 07:53:07 ID:oprCqui2
訂正。
誤> 月光仮面
    ↓
正> 忍者部隊月光


534 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 07:55:11 ID:p6BcfgJT
>>529
>>522の人の『お前らの推理の意味特殊すぎて一般的じゃない。』
これがすべてだと思う

実際あなたはうみねこの推理が「本格ではないがミステリの推理ではある」と言うことを
相手と繰り返すばかりで、横から眺めていると水掛け論にしか感じられない
うみねこに独自の「推理」があるのは納得できるし、否定するつもりもないけど、
それが普遍的なものだとはとても思えないんだ

535 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:07:17 ID:oprCqui2
>>534
> 相手と繰り返すばかりで、横から眺めていると水掛け論にしか感じられない

的確な指摘Thanks.
意図的に水掛け論を吹っかけ続ける相手に、釣られた自分がアホでした、ってところかな。


536 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:11:13 ID:p9IJ5x5i
>>534
ちょっと面白いポイントなので横から聞くけど、
私は>>522の意見に反対で、むしろ>>523のように、ミステリの中でも、日本の本格という一部のジャンルのみが、
歴史的な経緯で”推理”という用語を狭く使っているように見えるのだけれど、どうだろう。

537 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:15:54 ID:p6BcfgJT
>>535
はたから見ていて、落としどころが見つかるような議論とも思えないからね
どちらの意見にも納得できる部分はあるんだが、しかし両極端すぎるように思える

>>536
俺はそうは思わないかな
ミステリ界隈を問わず、推理という単語にはわりとストリクトなイメージがあって、
そこに含まれないものは、推察・推測・類推などの別の単語がカバーしていると感じる

538 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:24:46 ID:rFWPiLQk
「推理」について、「客観性」という観点から問題提起してみたいのですが、よろしいでしょうか。
新参者のうえ、皆様方ほどミステリーにもうみねこには詳しいとは申せませんので、場違いな横やりになるかもしれませんが…。

539 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:36:50 ID:p6BcfgJT
別に断らなくても、ここ2chだし

540 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:39:45 ID:p9IJ5x5i
>>537
極端な意見が合った方が、多方面からいろいろ見つけられて面白いと思うなあ
落とし所は見つからないにしても、お互いの意見が分かればいいじゃない。

>ミステリ界隈を問わず、推理という単語にはわりとストリクトなイメージがあって、
>そこに含まれないものは、推察・推測・類推などの別の単語がカバーしていると感じる
ミステリに推理小説の訳を当てた時から、限定された推理という意味が、逆に一般に普及して
さらにイメージがややこしくなってるのかな。このあたり、ちょっと混沌としているな。

”推理”という言葉の特殊性に苦しんでいるのは、例えば海外のファンたちで
ttp://umineko.wikia.com/wiki/TIPS
上記EP3後のTIPSもあるけど、ぴったりする訳語が無いので、場所によって、reasoningやdeductionを
使い分けてるみたい(このあたり、あちらにニュアンスが伝わってるかは興味がある)。

>>538
是非ー

541 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:40:38 ID:rFWPiLQk
では、失礼いたします。
定義問題に戻りそうで恐縮なのですが、一素人の意見として聞いていただければ幸いです。

(1/3)
「推理」の要件のひとつとして「他人に対し客観的に妥当すると主張可能」ということは、
日常用語でいえば、たぶん入るように思われるのです。
「AはBである、何故ならば証拠Xがあるからだ」
「AはCである、何故ならば証拠Yがあるからだ」
は、日常用語で言う「推理」の枠に入ると思います。
もちろん、BとCは両立しない、という条件があれば(これが「本格」物だ、ということになるのでしょう)、
証拠Xか証拠Yのどっちかが誤りだ、と背理法として定まります。
他方で、BとCは両立しても構わない、とすれば、どちらも「正解」ということになるのでしょう。
ここの部分の議論については、私はとりあえずおいておくことにします。

しかし、「本格」物としての用語であれ、日常用語であれ、
「AはDである、何故ならば私がそう思うからだ」
というのは、「推理」とは言わないのではないでしょうか。
他人がどれだけ否定したいと思っても、
「合理的思考にのっとる限りは認めないといけない、というのが推理の一要素である」
というのは、日常用語として妥当だと思うのです。
つまり、推理という場合には根拠が必要、ということです。

もちろん、小説であれゲームであれ、フィクションですから、
私たちが生活を送る世界のレベルでの「証拠」はありません。
しかし、それが「推理」できるのは、ひとえに、「作中の記述を事実と“みなす”」からだと思うのです。
だから、フェアかアンフェアか、を判断する基準の一つとして、
嘘をいっているか否か、
があるのでは、と思います。

542 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:41:56 ID:rFWPiLQk
(2/3)
そうすると、「うみねこ」の方法論は、そもそも、
日常用語としても「推理」がほとんどできない、ということにはなりませんでしょうか。

地の文の白字に一文でも嘘が混じっていた場合、推理の根拠を見つけることが著しく困難になります。
というのも、作中の記述を事実と“みなす”ことができなくなり、
何が事実で何が嘘かを峻別できなくなるからです。
もちろん、その状況下でも、「私はある白字の記述を事実を“みなす”」とは言い得ます。
そして、それを前提にした場合に合理的推論もできます。
しかし、それは日常用語としても「推理」ではありません。
「推理」の証拠(事実)がなく、他人に対して客観的妥当性を主張できないからです。

そうなると、赤字以外は無意味、完全に無視して良い記述になります。
赤字以外は推理する上で、証拠にならないからです。
ある人が、赤字以外を証拠として用いることは、
“フィクションの記述を事実とみなす”規定が適用できないのですから、
「私がそう思う」以上の意味を持ちません。
(一部が真実で一部が虚偽であると“みなす”根拠がないのですから。)

だとすれば、白字部分を一切読むことなく、赤字だけを読んでそれで推理終了です。
赤字に抵触しないように物語をでっちあげさえすれば、日常用語でいう「推理」は完成となります。
(申しましたように。これを「ミステリー」と呼ぶのが適当かは定義問題になりそうですし、
私の意見もまだ固まっていないため、特に意義のあることを申し上げられそうもありません。
ただ、明示された根拠だけをさらって、相当な数の物語を延々と
作り上げることを「推理」と呼ぶのは、日常用語としても不自然な感じは受けます。)

…そうすると、これはたぶん、俗に「水平思考ゲーム」だとか、
「ウミガメのスープ」だとかと言うゲームとだいぶん近いことになるのでしょう。

543 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:43:26 ID:rFWPiLQk
(3/3)
ただ、問題なのは作者の態度。
「X+1=2でありながら同時に、X=1ではない」
→従って、「X+1=2」と仮定したのは誤りであった、という背理法が成り立つ。
という理屈であれば、まあ理解できないではありません。

しかし、これを言おうと思ったら、
「『X+1=2』と仮定する」と言明しないとどうしようもありません。
「『X+1=2』である」と書いちゃったら、それは小説内では真と“みなす”ほかないのですから、
まさしく矛盾以外のなにものでもない、ということになります。

それすら疑いだしたら、もうゲームでも小説でもなく、無意味な内容の羅列になっちゃいます。
ミステリーで記述されたことを事実だと“みなす”のも、
ゲームにおいて赤字が虚偽でない、と“みなす”のも、
無意味な内容の羅列となることを防ぐためであると思うのですが、
この作者の姿勢に従うと、赤字が真実である、ということすら疑わざるを得ません。
そうなったらもう、ミステリーとして以前に、ゲームとしても小説としても破綻します。
もしそうであれば、無意味な内容の羅列に金を出させるのは、さすがに道義的にいかがなものかと…。

もちろん、赤字が虚偽、とは完結していない以上はまだ決まっていないのですから、
早急に非難することは差し控えます。

長文で本当に失礼しました。

544 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 08:57:15 ID:JeonGop1
>>523
>「本格」ではないと思うけど、本格でないと必然性の確保を求めてはいけない、ということかな?
違うw
必然性の確保は必須ではないだろう、ということ
逆に聞くけど、このうみねこの「推理」において、必然性は必須かい?

>そうだとすると、”推理できない”という批判の意味が普通に読んでいたファンには理解出来ないこと、
推理、という言葉の定義によっては「推理可能」にも「不可能」にもなる
と俺は何度も書いているような気がするが・・・
むしろ「ファン」とか君のほうが「推理」という語には
たったひとつの定義しかない、みたいに視野狭窄に陥ってないか?

>これもちょっと分からないとこだったんだけど、本来の読者への挑戦、というのは
>「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました。さて、あなたはわかりますか?」
>と、読者に対して明示するものだったはず(クイーンの正確な記述は憶えてないけど)
いかにもそのとおり。
で、そのように挑戦された際、君は「推理」するのだろうか「予想&推測」するのだろうか?

>そうじゃない種類の読者への挑戦(むしろ、それを否定するような挑戦)も全て、
>本格と同じ文脈で読み取るのは、行き過ぎなんじゃないかなあ。
「殺人事件の真相究明するゲーム」の「推理」という場合に
クイーンのものと同じ意味合いの「推理」を想起するなというほうが無理がないかい?
もちろん、違う意味の「推理」であるという可能性も否定しないし、俺はいつもその可能性を無視して語ってはいないが

545 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:00:07 ID:p6BcfgJT
>>540
推理という単語に対するイメージは特にややこしくなってるとは思わない
たとえば流水大説の内容を誰も「推理」とは呼ばないように、
それなりに世間でコンセンサスの得られた単語だと思う
むしろ竜騎士は「推理」に代わる新しい単語を作ったらしっくりくるんじゃないかと思うな
「推理」があてはまるかどうかはともかく、謎解きゲームとして成立はしているんだし

546 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:06:28 ID:JeonGop1
>>529
>「本格ミステリ以外の場において『一つの解に達する』ことは『解を絞り込んでいく行為』に含まれる」
>ことは否定されていない。
はっきり否定する。日本語としておかしいからだw
「一つの解に達する」は結果だ
「解を絞り込んでいく行為」は過程だ

ある結果(一つの解に達する)を求めようとするとき、多すぎる変数は「必ず障害になる」
ある過程を遂行する段階(解を絞り込んでいく行為)において、変数は「少ないにこしたことはない」

>> 深い意味はないよw
>と返されてしまうと、「君とは誠実に討論できない」という結論に達してしまうよ。
単なる例えとして出した例に深い意味を求められてもw

547 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:13:17 ID:p9IJ5x5i
>>541-542
たぶん、うみねこは読まれていると思うのですが

>しかし、「本格」物としての用語であれ、日常用語であれ、「AはDである、何故ならば私がそう思うからだ」
>というのは、「推理」とは言わないのではないでしょうか。
実際のうみねこの推理で、このレベルの推理は行われていないように思います。
もちろん、いろんな仮説がありますが、良くできた仮説は、実際にある描写の伏線を読み取って、
それを証拠として推論を重ねているように見えます。
特殊ですが、具体的に切り分けやすいものとして、例えば碑文におけるいくつかの仮説があります。
あれも、残っているものは「ただ思いついただけ」というレベルではないはず。

>そうすると、「うみねこ」の方法論は、そもそも、
>日常用語としても「推理」がほとんどできない、ということにはなりませんでしょうか。
>地の文の白字に一文でも嘘が混じっていた場合、推理の根拠を見つけることが著しく困難になります。
>というのも、作中の記述を事実と“みなす”ことができなくなり、
>何が事実で何が嘘かを峻別できなくなるからです。
その上で一歩踏み込んで、「地の文にその描写を描くメリットは何か」というところにいくのが
うみねこなんじゃないかなあ、と思います。
例えば、ギャンブル作品で良くあるように、相手の発言を見抜く、というのは、日常用語からしても高度な”推理”だと
私は感じますが、相手の発言自体には多分の嘘が含まれるわけです。それでも相手の意図を推理出来るのは、
「相手がどういう意図でその発言をごまかすか」ということまで推し量れるからだと思います。
なので、赤だけを読むというのは、例えば麻雀漫画で描写を全カットして配牌だけを読んでいくような読み方で、
そういう読み方もあるけど、少なくとも、あまり楽しくない読み方かなあと、個人的には思います。

>…そうすると、これはたぶん、俗に「水平思考ゲーム」だとか、
>「ウミガメのスープ」だとかと言うゲームとだいぶん近いことになるのでしょう。
魔女のゲームはいくつかの点で非常にウミガメのスープに似ています。
……というか、同人板には実際に実践している人たちもいますよ

548 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:27:22 ID:p9IJ5x5i
>>543
あと、作者の態度については、もうやめてライフは0よwとしか言えないのですが、
たぶん、作者が数式の厳密性について単に無知なだけだと思います。一応フォローしておくと、
これは質問者が数式で書いたので、相手に配慮して数式で返した、という点は考慮してもいいかも……いやだめか
(竜騎士自身の視点から行くと、そもそも人間が真実を記述出来ること自体を疑っているらしいので、
絶対に正しいとされる情報を読者に渡すことは、これからも意地でもしないんじゃないか、となんとなく思いますが)

>>544
>逆に聞くけど、このうみねこの「推理」において、必然性は必須かい?
「必然性が無くても成立するが、あればあるほど大多数に受け入れられるだろうね」ということに尽きるかなあ。

>むしろ「ファン」とか君のほうが「推理」という語には
>たったひとつの定義しかない、みたいに視野狭窄に陥ってないか?
私自身は、定義は人によって違うんだろう、と思うので、そこの意見は同じ。
ただ単に、”推理できない”と拒否する人たちの理由が知りたいので、そういう人たちの推察。

>で、そのように挑戦された際、君は「推理」するのだろうか「予想&推測」するのだろうか?
その場合は、与えられた情報から真実をパズルのように組み立てるかな。背理法も使えるので、やりやすい。

.>そうじゃない種類の読者への挑戦(むしろ、それを否定するような挑戦)も全て、
>>本格と同じ文脈で読み取るのは、行き過ぎなんじゃないかなあ。
>「殺人事件の真相究明するゲーム」の「推理」という場合に
>クイーンのものと同じ意味合いの「推理」を想起するなというほうが無理がないかい?
>>515を読んで、クイーンと同じ意味の推理を想起する方が無理があると思うなあ。
さすがにそれは、甘えじゃないかな。

549 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:32:19 ID:p6BcfgJT
> さすがにそれは、甘えじゃないかな。

俺はそうは思わなかったお

550 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:36:02 ID:p6BcfgJT
というか、その文脈で「甘え」って単語が出てくることに違和感と悪意をおぼえる

551 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:39:42 ID:rFWPiLQk
>>547

ええ、確かに「現実では」相手の嘘を、動機から推理することはできます。
合理性を仮定したり、相手のおかれた立場を現実に認識して、嘘を見抜くことを、推理ではない、とは申しません。
問題なのは、その「見抜き」の根拠が、小説の場合は文章のみしか与えられないという点です。
相手がどういう意図を持つか自体、文章に根拠を求めて推理の基礎とする必要があるのに、
その基礎が取っ払われてしまっている時点で、推理自体著しく限定された条件下でしか行い得ない、と思うのです。

もちろん、赤字が真実だから、白字が「全て」真実ではない、とは申しません。
しかし、白字が事実であることを推理するのは、いかなる根拠で可能なのでしょう。
白字が全て真実である間は、
「白地が全て事実なのは、無意味な内容の羅列となることを防ぐ、と、信義ある作者が担保する」
という、小説特有の“みなし”規定で根拠を求めることもできますが、
現状で「他人に対して客観的に主張できる」根拠を白字に求められる理由が、
私には分からなかったのです。

麻雀漫画のたとえには私も同意します。
配牌を追いかけるだけではつまらないのと同様、
赤字のみを読んで面白いか、と聞かれると、面白くはないでしょう(パズルとしては面白いでしょうが)。

>>548
まあ、作者が何を考えているのかまでは分かりませんが、
(あなたのおっしゃるように)「真実を記述できない」と思っているなら、
そもそも何故ものを書こうと思ったのか、全く理解できないし、認識論まで引っ張り出してきて、果たして面白かったのかどうなのか…
というのが正直な感想です。
この点は、認識論の問題になるでしょうから、ここで論じることではないのでしょう。


552 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:46:19 ID:p9IJ5x5i
>>545
一つここに来て分かったことは、日本のミステリ内で実験的な事をやろうとしたら、推理という言葉は
避けた方がいいということだね(ミステリを「推理の小説」と訳した人に文句を言いたい……言えないけど)
ミステリで実験したいときは、軽い感じで、ナゾトキと伝えた方がいいのかも(レイトンみたいな軽さで)

>>549 >>550
ええ、だって>>515は、クイーンの言ってる
「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました。さて、あなたはわかりますか?」 と
まるで言ってること正反対じゃないの!?

甘えという表現が気に触ったら申し訳ないけど、なんというか、例えば、注意書きがでっかく書いてある道具なのに
それを読まないで使って、壊れた!怪我した!と文句を言う行為……に似て見えたので。

553 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 09:58:41 ID:sWGcGfV6
>>517
「楽しみ方はあなた次第」って言ってるのは俺じゃねーし。

>>521
>この場合、「最初はグー」なんて決め事はないんだよw
いや、
いきなり最初はグーって言ったのにつられてついグー出しただけだろ、
グーを出すのは「禁止」と事前にルールちゃんと決めたわけじゃないし。
ってノリ。

>>524
それひぐらしの頃の文章だろ。
それが散々叩かれて、うみねこが生まれたわけで、
当時の考えが、そのまま今のうみねこにおける根拠のように捉えるのは違うと思う。


554 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 10:01:33 ID:p6BcfgJT
>>552
>>515は「推理」が不可能とも言ってはいないし、そもそも商品の惹句なわけで、
注意書きというよりはアオリ文句として機能しているし、作者もそのつもりだと思う
そしてこういった不可能性をアオリとして前に押し出したほとんどの作品において、
「本当に不可能でした」というパターンは考えにくい

「果たして主人公は生き残れるのか?」→生き残れませんでした
こういうパターンは普通ありえないし、あったらあったで萎える
そのうえで、うみねこはミステリのキーワードを巧みに用いて商品を打ち出し、
いわゆる「読者への挑戦」までやっているわけで、コピーを見た未プレイ者が
クイーンの推理を思い浮かべることは不自然ではない

555 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 10:01:39 ID:sWGcGfV6
全体のルールに関わる赤字(それこそ白字の真実と虚偽の切り分けに関する赤字とか)があるだけに、
赤字だけ読んでれば良いって論理は成り立たない。


556 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 10:06:24 ID:p9IJ5x5i
>>551
うみねこの場合に限定して言うと、各エピソード自体がボトルの瓶に書かれた文章で
地の文すら確定されていないので、通常に比べ、著しく限定された条件下でしか
推理を行い得ない、というのは確かだと思います。

ただ、個人的な(魔女のゲームも含めた)経験から言うと、
>しかし、白字が事実であることを推理するのは、いかなる根拠で可能なのでしょう。
に関しては、うまく伝えられませんが、枠外のルールが無くても、対話を重ねることで、
出題者と回答者が双方合意出来る、もしくは納得せざるをえない真実を創りだすことは可能だと思います。
(そもそも、赤字も文字を赤く塗ってるだけですし、枠外のルールではありません)
そういう謎解きの手段もある、と提案したことは、一定の評価をしても良い気がします。

非常に個人的な解釈を並べますが、私は>>482のように、うみねこは枠内でルールを作ろうと
なんとか頑張っているところに価値があると思っているので、むしろ、枠外であまりルールを記載して欲しくないなあ、
と思うところです。ここはまさに認識論の差で、どちらが良い悪いというものではないと思いますが。

557 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 10:34:12 ID:p9IJ5x5i
>>553
「最初はグー」という決め事も実は枠内で決まるんだよなあ、という大枠では同意。

>>554
何回か読み直したけど、半分アオリ文句であることを差し引いても、>>515最初の二、三行で、
「少なくとも、本格ミステリーの形式を素直に求める人はお帰りください」
と書いてあるように見える……少なくともひぐらしに比べたって、だいぶ注意深く書いてあると思うんだけどなあ
  「やめて」と嫌がっているのを「同意」と受け取った → 結果、逮捕。
みたいな、パラ言語上のコミュニケーションミスかな。

>そのうえで、うみねこはミステリのキーワードを巧みに用いて商品を打ち出し、
>いわゆる「読者への挑戦」までやっているわけで、コピーを見た未プレイ者が
>クイーンの推理を思い浮かべることは不自然ではない
読者層を見る限り、本当にそうかなあ(大半はちゃんと額面通り受け取って考えている)……とか
「読者への挑戦」=「クイーンの定義」という回路を持つほど詳しい人はそんないないんじゃないか……とか
そうやってあんまり先入観を持つのは良くないんじゃないか………と思った。
まあ、理屈は分かった。

558 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 10:36:51 ID:rFWPiLQk

>>555
不勉強で本当に申し訳ありません、
どれが白字の真実と虚偽にかかわる赤字にあたるのか、私にはわかりませんでした。
ただ、赤字が白字に言及していようとも、
白字は「無内容=真偽不明の文」ですから、赤字言及の範囲で参照すればそれで足るのでは。
その意味でしたら、赤字だけよめばOKというのは間違いになります。
正しくは、赤字および赤字によって言及された白字と訂正いたします。

>>551
枠内のルールでなんとかしよう、という姿勢には同感します。
私も、基本的にはその姿勢が
しかし、ゲーム(小説)という形態をとる以上は、
枠内のルールが成立する前に、不可避的に枠外のルールがきちんとしていなくてはならないはずです。
「それが真であるか、偽であってもその数は限られているために、合理的に思考すれば偽である範囲を見抜ける」
というゲーム(小説)の大前提たる外枠ルールを、
こと白字に関する限り、作者が自らぶち壊しているように思われます。
(赤字については、おっしゃるように、枠外ルールとはいえないでしょう。
赤字が真実ということを赤字でいっていますから、赤字が嘘でも論理学的には成り立ちうる訳で。
ただし、そうなるともう、推理どころか、小説・ゲームとして破綻すると私は考えます。
破綻しない、とお考えでしたら、それはそれで一見識だと思います)

合意によって拘束できるのは、合意に同意したものだけです。
現実世界であれば、合意の前提となる事実があったかなかったかは、法や権力によって担保されています。
したがって、当該合意の前提となる事実があり、従って合意が正しいと主張することができます。
しかし、小説世界では、作者の文章以外に事実の担保をなしようがありません。
合意を拒否する相手に対しても、「これが正しい」という根拠事実を主張できないのであれば、
赤字によって言及されていない白字に関する限りにおいては、
日常用語的な意味においても、「推理」自体が成り立たない(根拠がないのだから)と思うのです。


559 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 11:09:31 ID:sWGcGfV6
>>558
ノックスの十戒が赤字で書かれてる以上、結局全部読まないといけないのでは?

>合意によって拘束できるのは、合意に同意したものだけです。
むしろ、それがうみねこのテーマだと思う。
それこそキャッチコピーで楽しみ方は自由と言ってる様に、何も拘束なんてしてないわけだし。
作中でも作者と読者(探偵?)がお互いを信頼・同意して、初めて推理が成り立つみたいな事言ってるし。


560 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 11:20:57 ID:sWGcGfV6
>>557
>「最初はグー」という決め事も実は枠内で決まるんだよなあ、という大枠では同意。
もちろんそんな事得意げに主張してたら、KY状態な事も例えに入ってるわけだけど。

561 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 11:51:44 ID:p9IJ5x5i
魔女として話した方がいいのかな……

>>560
そうだねKYだね……と思いつつ、読まれた方にはもう自明でアレかな……と思いつつ

>>558
うみねこの合意の過程について、一応、>>482の解説を含めて、EP2で赤字が出た経緯から追いかけると
最初魔女側が事件の経緯を見せて屈服を迫り、それに対して戦人が「情報不足」を理由に推理を拒否しますが、
その時点では実は情報不足のため、どんな解を作っても通すことができる状態だったわけです。
まさに、>>521の通り、何でもあり。人間は何でも主張出来る。魔女もなんでも主張出来る。平行線。

それに対して、情報不足ならば情報を与えよう、という理由で魔女が赤字を使います。
これは実は、魔女側の譲歩に当たります、よね。赤字で「人間側が納得できる真実を与える」ということです。
この提案を信じれば、魔女が負ける可能性を人間に引き渡す、ということです。これを受ける人間側の選択肢は、2つ。

●赤字を信じない場合:
この場合、赤字は白字と等価なので、引き続き人間は好き放題解を作れます(>>521の主張でも良い)。
ただし譲歩しているにも関わらず、その選択を受け取らない場合、魔女は人間が譲歩を受けなかったので、
”自分が説得されたと感じることはありえません”。よって平行線のまま、魔女の負けはありません。
●赤字を信じる場合:
この場合、相手の提案に乗った上で、魔女を説得するという可能性が生まれます。
赤字をすり抜けて仮説を立て、魔女が否定できない時、魔女は納得して負けざるをえません

そして
●赤字同士が矛盾した場合、どちらかの赤字は自動的に偽になるので、その時点で議論の余地無く魔女の負けです
 (胃が痛い思いをしますw)
●赤字が直接魔法の存在を示した場合。これもルール違反になります。
 赤字が「人間側が納得できる真実」に反した場合、人間は赤字を拒否せざるをえません
 (劇中ではステイルメイトと呼ばれました)
 この場合、事態は振り出しに戻りますが、譲歩した誓約に破棄した以上、魔女が立場的に不利です。

重要なことですが、このロジック自体を成立させるのに、第三の法や権力は必要ない、と思います。

562 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 14:10:57 ID:ApMABiHe
> ある結果(一つの解に達する)を求めようとするとき、多すぎる変数は「必ず障害になる」

俺が大学に合格した時、解答できなかった問題が大量に存在したぞ。
お前の理屈では、俺が合格したという結果はありえないんだな。


563 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 14:24:22 ID:RzPN0O8y
1.実は多すぎなかった(誇大妄想)
2.最後にモノを言うのはコネよ(裏口)
3.他の奴のテスト用紙にはもっと大量に存在した(相対性)
4.解答できなかった問題は国内の試験で国外の大学に合格した(それはそれ、これはこれ)
5.実は本当に合格してない(ザ・ウソつき)

さー、正解はどれだ

564 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 14:55:40 ID:yFpAengR
>>557
> 「読者への挑戦」=「クイーンの定義」という回路を持つほど詳しい人はそんないないんじゃないか……とか

論点がズレてる
クイーンを持ち出してきたのはあなた
クイーンの名を知らないものでも、クイーン的推理と「読者への挑戦」は知っている

565 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 15:38:11 ID:ZhrVnXyW
>>564
クイーンが始めた定義という意味で、クイーンの定義と言ったつもりだった。……そんなに知られた定義かなあ
そもそも本格ミステリの読者への挑戦というのは、かなり厳密な様式美だったはずで、
「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました」という明言とともに提示されるものじゃないと、
挑戦の意味が無いんじゃないかなあ、と思うし、それ以外の挑戦の文面(特に、あきらかに正反対の>>515の文面)と
混同されるようになってしまった経緯は、>>554の説明でも良く分からない。

※ひょっとして最近の新本格は、読者が慣れたから、「ここが読者への挑戦ポイントです」って書くだけで
 詳細は書かなくても許されるようになった、とかなのかなあ……。あるいは他の形の挑戦が試みられていない?

566 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 15:48:26 ID:yFpAengR
>>565
道行く人に「読者への挑戦」ってどんなものか訊ねてみるといい
クイーンを知らない者でも、このフレーズは数多のメディアによって広く世に知られている
もはやクイーンの名とは無関係に、「推理」も「読者への挑戦」も、
イメージが定着した単語・概念であるということを言いたかったわけだ

567 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 16:41:26 ID:oprCqui2
>>566
> 道行く人に「読者への挑戦」ってどんなものか訊ねてみるといい

同居人(40台後半)に訊ねたところ
「古畑任三郎がCMの前にやる奴でしょ」
との返答。

念の為
「クイーンって知ってる?」
と問うたところ
「知らない」
とさ。

568 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 16:46:49 ID:yFpAengR
>>567
まあ実際そんなところだよね
俺でさえクイーンって言われてもフレディのほうが先に思い浮かぶし

569 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 16:54:16 ID:oprCqui2
>>562
余談だが、自分の母校の入試では、解答用紙のみならず計算用紙まで回収される。
「結果が正解と異なっていても、正しい論理過程を辿っていれば相応に配点する」方針だとか。
# 事実、「正解が過半数に達しなかったのに合格した」友人がいる。

そんなケースだったのじゃないかな?


570 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 17:59:41 ID:oprCqui2
>>568
> 俺でさえクイーンって言われてもフレディのほうが先に思い浮かぶし

それは自慢にならないと思われ。

571 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 18:04:50 ID:yFpAengR
自慢してねぇえええええ:(;゙゚'ω゚'):

572 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 18:56:31 ID:oFG0Gpg7
> 「結果が正解と異なっていても、正しい論理過程を辿っていれば相応に配点する」方針だとか。

それ
> ある結果(一つの解に達する)を求めようとするとき、多すぎる変数は「必ず障害になる」
の反例じゃねか?

573 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 19:46:09 ID:RzPN0O8y
1.“相応に配点された”んだから変数じゃなくね?
2.“相応に配点できる”んだから変数なんじゃね?
3.“相応に配点した”のか?本当に?実は入学の数合わせなんじゃねえか?
4.“相応に配点して”も、配点ゼロつーことはあるんだろうか

574 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 20:27:24 ID:MNdVsg0k
このスレ面白いw

575 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 20:53:30 ID:05A/L2LU
詭弁論理学的な意味でなw

576 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 21:26:46 ID:MNdVsg0k
>>575
言うなよw

577 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 21:42:39 ID:yR/qiBsN
もはやうみねこ関係ないしなこの流れw

578 :入江京介:2010/01/23(土) 22:14:12 ID:8VnYGDuA
「はいいぃい指導指導指導指導指導指導指導ォォオオ!!!
 貴様等に本物の詭弁論理学を教えてやるゥ!そこに直れ!
 駄目ですね。ご主人様への言葉遣いがなっていません。嘆かわしい、そもそも古来メイドはご主人様への絶対忠誠を誓い滅私奉公によって美徳と文化を築き上げてきたのです!!
 お肌をすべすべにお手入れして過剰な日焼けには要注意!!
 ソックスはもちろんニーソですが、ガーターベルトも素晴らしい!!
 いやでもたまにはハイソックスも素敵です!!
 そして培われるメイドの心!!
 それはつまりメイドの絶滅ッ!!
 その時、月は砕け悲しみの雨を地上に降らし、地球をアステロイドベルトが覆う!!
 それこそが預言書に記された最後の審判の日ッ!!
 全世界を偉大なるメイドカチューシャが覆いし時、真のメイド王が復活する!!
 ふはははお静かに、諸君はメイド王の前にいるのだ!!
 跪けッ!!
 小僧から石を取り戻せッ!!!
 困った時のおまじない、リテ・ラトバリタ・メイドッ!!
 ふおおおおおおおおおおお!!!」


579 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 22:21:44 ID:05A/L2LU
>>576
だってさ、規制中にあんなのばっかり並んでて、
ツッコミすら入れられなかったんだぜ、こっちはw
辟易した、ってレヴェルはだいぶ前に通りすぎたよ

580 :名無しのオプ:2010/01/23(土) 22:25:40 ID:7xg9mQiX
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http://www.amnesty.or.jp/modules/wfsection/article.php?articleid=2699&mm=1

▽すべてのアクションを見るには
□■□
http://www.amnesty.or.jp/modules/wfsection/article.php?articleid=1578&mm=1


581 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 01:12:40 ID:LCRmdPga
>>566-568
ふむふむ

>>572
竜騎士は「推理に部分点を与えるべきだ」とも言ってたような。
どこだか忘れたけど。

そろそろ今まで出た意見を一旦まとめてもいいよなあ、と思った。
>>579 ツッコミあれば是非ー

582 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 01:59:21 ID:DC+HaMbY
まあ正直なところを言うなら、>>515を全く額面通りに受け取って
「そっか、解けることが保証されない作品なんだね」
なんて解釈する人がいるとは思わなかった。いっそ新鮮。

念のために言っとくと俺ミス板住人じゃない。
ぶっちゃけ推理小説らしきものは西村京太郎だの森村誠一だのをちょこちょこ読んだだけで
あとは二時間ドラマやらそれこそ古畑、それに某孫や小学生探偵アニメくらい。

でもやっぱり>>515は読者への挑戦にしか見えないがな。
だって正に古畑だの某孫だのが様々な形で実践してきているもの。故にこれだってその類型に見えるさ。
下手すると俺みたいに変格だのアンチミステリだのに明るくない奴ほど、そう受け止めるんじゃないかなと思うくらいなんだが。
「詳しくないけど推理ものってそういうことでしょ?」ってね。

583 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:27:45 ID:LCgplw6l
俺はブライアン・メイ思い出す

584 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:37:32 ID:LCRmdPga
>>582
おーなるほどー。私はひぐらしから読んでいてうみねこに入ったので、
「ああ、ひぐらしと同じ事(本格じゃない謎解き)をやりたいのか。今度はもうちょっと注意深く書いたな」
と額面通りすんなり解釈したのかも。

ひぐらしからの読者とか、ミステリーの愛読者ではなく、ミステリーにあまり詳しくないけれど
「推理ものとはこういうもの」というイメージを持ってうみねこに入った人ほど、
本格の変形として受け取りやすいと言うことかな。

八城言う所の「(読者は)何が書いてあっても、何も読んでなんかいない」という台詞を思い出した。
やっぱりこれでも、親切さとか説明責任が足りない、ということなのか。
どういうキャッチコピーなら良かったんだろう?

585 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:42:09 ID:LZB6GWSO
> 親切さとか説明責任が足りない

そういう問題じゃない
というか八城の引用みたいな、皮肉っぽいレスは控えたほうがいいよ

586 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:48:06 ID:NkfaVD2I
>>548
>「必然性が無くても成立するが、あればあるほど大多数に受け入れられるだろうね」ということに尽きるかなあ。
うーん
それは「ゲームの勝利条件」とはあまり関係のない話だよねえ

>その場合は、与えられた情報から真実をパズルのように組み立てるかな。背理法も使えるので、やりやすい。
そうそう。推理ものにおいて「読者への挑戦」が要求する「推理」とはそういうものであるわけだ

さて、「連続殺人」をテーマにした物語において「推理可能か不可能か?」と読者に挑戦する作品があります
この「推理」はどんな意味であるでしょうか?

あと>>515について少々
>>本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
>>しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。
ここでの「推理」はいうまでもなく「連続殺人ミステリー」における「推理」ってことじゃないのかな?

>>“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
>>『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
前に「錯乱した文章だ」といったけど、ここなんかはそのわかりやすい例だよね
「解けるようにできている」の反対は「解けるようにできてない」であって
「解かせる気がない」ではない
もちろん「あおり」としては「解かせる気が毛頭ない」(つまり解けないわけではない)と暗に解明を誘うのが
正しいわけだけど、対照の効果を狙って壮大にしくじってるのも確か

>>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
ここにおいても「推理」はあくまでロジックに根ざすものとしての意味合いで使われているのではないかな
単なる「予感&推測」だけなら「人間説の維持」なんて簡単なんだから

587 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:48:39 ID:LCRmdPga
>>585
すまない。こういう言い方をしてもいい。
「著者側が期待をもたせ、その信頼を裏切ったので、何を言っても受けいられる土壌に無かった。
信頼を失う発言をした著者側の自己責任でもある。八城の台詞は、その背景を無視した暴論」

ただ、こういう作品を薦めるとき、どういうキャッチコピーなら許容されるんだろう、という興味はある
(例えば後続で、こういう、うみねこ式の作品が出るときに、同じ誤解が出るのは不毛だ)

588 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:56:56 ID:NkfaVD2I
>>553
>いきなり最初はグーって言ったのにつられてついグー出しただけだろ、
>グーを出すのは「禁止」と事前にルールちゃんと決めたわけじゃないし。
>ってノリ。
それは慣例的に「最初にグー」でグーを出すということが広まっている状態だから
KYといえることでしかない
>>515の段階ではそういう慣例すらないわけで
「最善手」を狙うなら別にグーを出す必要はないよ

589 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 02:56:56 ID:+/upn0wu
バカミス程度にはミステリーだとは思うが、
あまりよろしくないミステリーだな。

どこがよろしくないかというと、
この糞作品に関わらず論理性が低く低俗な作品が増えているから、
牽制したい気持ちもあるし、
まず作者の態度が気に入らない。
それから全てが付け焼刃過ぎて見てるこっちが恥ずかしくなる。
これが大きいな。

別に、どう挑発されても所詮同人のミステリー初心者が書いた作品としか見てないな。
だから何だって良いよ。ってのが一般的だと思うよ。
お前らがミス板で何をしたいのか良く分からない。
いい加減巣にカエレ

590 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:10:09 ID:LCRmdPga
>>586
>さて、「連続殺人」をテーマにした物語において「推理可能か不可能か?」と読者に挑戦する作品があります
>この「推理」はどんな意味であるでしょうか?
もちろん、本格の読者への挑戦と同じ「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました」
という提示があるなら、推理=”本格における推理”だなと思って、パズルのように解くよ。

>それは「ゲームの勝利条件」とはあまり関係のない話だよねえ
ないけれど、もし赤字を無視するなら、そもそも魔女側が提案したゲームの前提条件に乗らない、という話になる。
むろん、うみねこはそういう読み方も許されているので、勝利・敗北だけで切れば、勝利。

>「解けるようにできている」の反対は「解けるようにできてない」であって
>「解かせる気がない」ではない
これは、うみねこが連作だからであって、前のエピソードで人間が打った手に対して
「解かせる気の無い」手を打ちますよ、打てますよ、という意味じゃないかな。
反対意見として「解けるようにできてない」を持ってきてしまうと、ゲームの趣旨を表せない。

>>>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>>>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
>ここにおいても「推理」はあくまでロジックに根ざすものとしての意味合いで使われているのではないかな
>単なる「予感&推測」だけなら「人間説の維持」なんて簡単なんだから
そう解釈したとしても、これは「推理」≠「犯人人間説」で、「犯人人間説を維持せよ」という主張なので、
必ずしも、ロジックに根ざした推理だけを要求されているわけではないことになる。
※この条件で「人間説の維持」が簡単かどうか、魔女が屈服するかについては、個人的解釈として>>561

591 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:14:37 ID:LCRmdPga
>>589
あなたの右翼・急進的な態度は、多分ミステリファンの総意でないと思うんだけれども
>あまりよろしくないミステリー
>論理性が低く低俗な作品が増えているから、牽制したい気持ちもあるし、
という動きが内部から起こること自体には、別ジャンルから見ると興味がある。

あと、SFならスペキュレイティブ・フィクションと呼ばれるであろう作品が
ミステリでは「バカミス」というジャンルに仕分けされていることに、軽い悪意を感じるんだけど
どうしてこういう呼称になってしまったの?

592 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:16:35 ID:LZB6GWSO
>>587
前にも一度指摘したけど、やっぱあんた余計な一言を言っちゃう癖があると思う
まあそれはそれとして、ここ数日深夜にレスの応答を楽しませてもらってて思ったが、
あなたが何を主張したいのか、そのゴール地点が知りたいな

「うみねこ的な推理システムもあっていいんじゃね」という意見はわかるし、同意できる
ただ、その独自的システムは、俺や他の人も再三指摘しているけど、
ミス板どころか、世間一般でいうところの「推理」とは明らかに違うわけで、
あなたのレスは「うみねこ的推理」をミス板住人にゴリ押ししてるように見えることがあるよ
だから>>589みたいに苛立つ人も出てくるんだろう

593 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:18:18 ID:LZB6GWSO
>>591
これも前に言ったけど「総意」はやめなはれ

594 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:19:54 ID:LZB6GWSO
>>591
そして「バカミス」でウィキペドれ

595 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:35:50 ID:NkfaVD2I
>>590
>もちろん、本格の読者への挑戦と同じ「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました」
>という提示があるなら、推理=”本格における推理”だなと思って、パズルのように解くよ。
ちゃうちゃうw
単純に「連続殺人の謎を推理せよ」といった「あおり」を見たときに
「推理」というのにどういう意味合いを読み取るか、という話

>もし赤字を無視するなら、そもそも魔女側が提案したゲームの前提条件に乗らない、という話になる。
後出しで出てきたものを「前提条件」とか言われてもなw

>反対意見として「解けるようにできてない」を持ってきてしまうと、ゲームの趣旨を表せない。
君も錯乱してるぞw
「解けるようにできている」物を期待するならやめろ
ということの理由はロジカルに考えれば
「解けるようにできていない」であるはず
「解かせる気がない」とは「解けるようにできている」とは矛盾しないのだから

>これは「推理」≠「犯人人間説」で、「犯人人間説を維持せよ」という主張なので、
>必ずしも、ロジックに根ざした推理だけを要求されているわけではないことになる。
いやだからさw
あくまでこのコピーの中でも「推理」とはミステリ的な意味での「推理」ってことでしょ?
少なくてもそういった意味合いを読み取ることを否定する内容ではない
というより、テーマがそもそも「孤島の連続殺人」というミステリ的なものである以上
そういう読解があるのはむしろ当然なのではないかな

596 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:36:03 ID:LCRmdPga
>>592
私か。すまない。
>ミス板どころか、世間一般でいうところの「推理」とは明らかに違うわけで、
この点に関して、単純に私が違和感を感じなかったので、その理由を聞きたい、というところかなあ。
何か主張したいというより、どうして用語をめぐって激しい(おおよそ不毛な)反発が生まれるのか、
現状把握をしたい、というところ。意見を掘り出したいとは思うけど、押し付けるつもりはないよ。

今のところ
・mystery=探偵小説を、推理小説と再翻訳した
・推理小説=推理する小説=推理の小説、と、推理の意味が独立した
・”推理”=本格推理小説における”推理”という見識が、ミステリ界で一般化し、ある程度世間にも普及した
・推理という単語の意味がある層で固定化し、それ以外の使いかたはされなくなった。
という流れと把握してる。つまり、うみねこに関して巻き起こる議論のネックの大半は”推理”という用語の問題で、
ミステリで新しい挑戦をするなら、推理という言い方を外したほうがメリットが高い、ということかな。

>>593
否定形で使うならいいかな、と思った。
時々、ミス板の発言の一部が切り出されて「総意」として扱われる事があるように見受けられるので
極端に排斥的な意見は気を付けた方がいいよね、という指摘も含む(誤解の拡大を防ぐ意味でも)。

>>594
いや、出自はわかった(というか、そこまでは実際追っていた気もする)。
未だにそれが定着して、変化しない理由。

597 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:36:22 ID:+/upn0wu
>>591
すまない。
中文はあくまで俺個人の感覚で言っているに過ぎない。
なので無視して貰ってかまわない。

バカミスって言っても別に卑下してる訳ではないんだ。
馬鹿馬鹿しいミステリーって言う意味で、
まぁ普通は作者が故意にバカするんだが、
作品自体は同レベル以上だと思うよと言っている訳で。
ミステリーじゃないとは言えないよと擁護してあげている訳さ。

もう一度言うがたぶん、
所詮同人のミステリー初心者が書いた作品
としか俺含めて見てないと思うぞ。
だから君が何をしたいのかが分からないだけ。
何か見えない敵と戦っている様に見えたからレスしてしまっただけさ。

598 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:45:59 ID:LZB6GWSO
>>596
実際、議論の焦点は「推理」という言葉にあると思う
だから竜騎士が独自の新語を作ればいいと思ったりもするんだけど、
でもコマーシャル的に「推理」って単語は外せないだろうな

んでバカミスはある意味、褒め言葉なんだよね
誤解されやすいけど
メフィスト賞オタの俺とかは、バカミスって聞くだけでwktkしてくる
そして何よりも「バカミス」っていう字面と響きに愛嬌がある(と思う)

599 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 03:51:05 ID:LCRmdPga
>>595
>単純に「連続殺人の謎を推理せよ」といった「あおり」を見たときに
>「推理」というのにどういう意味合いを読み取るか、という話
他のキャッチコピーを見ないで、「連続殺人の謎を推理せよ」という煽りだけを見て読むなら
古典的なミステリとして読みとくかもね(でも、そうじゃないよね)。

>「解けるようにできている」物を期待するならやめろ
>ということの理由はロジカルに考えれば
>「解けるようにできていない」であるはず
ああ、良いたいことは分かった。ロジカルに反対として書くなら、3行目は
「“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。 」
が正しいね。ただ、現状の本格ミステリと比較する表現なら
”解けるようにできている”=”提示時に既に完成しており、与えられた情報から一意に解けるゲーム” 
VS
“解かせる気が毛頭ない”=”提示時に完成しておらず、追加情報でも一意に解けるとは限らないゲーム”
と対称づけるのが正しい気もする。

600 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:00:34 ID:DC+HaMbY
>>596
>・”推理”=本格推理小説における”推理”という見識が、ミステリ界で一般化し、ある程度世間にも普及した
>・推理という単語の意味がある層で固定化し、それ以外の使いかたはされなくなった。

>>599
>他のキャッチコピーを見ないで、「連続殺人の謎を推理せよ」という煽りだけを見て読むなら
>古典的なミステリとして読みとくかもね(でも、そうじゃないよね)。

……なんかさあ。
正直俺には、あんたはどうしても「推理=一意に解けるもの」という解釈は特殊で本来的なものじゃない、
ということにしたがってるようにしか見えないんだけど。

601 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:02:43 ID:LCRmdPga
>>595
>あくまでこのコピーの中でも「推理」とはミステリ的な意味での「推理」ってことでしょ?
本格の意味とは限らないのでは。あえて翻訳するとこれは
「”正解に至る推理”が現れることじゃない=”伏線を全て回収した一意の解”が現れることじゃない」
ということであって、意味的には”正解に至る”点に重点が置かれているのでは。
”正解に至る解”=”一つの真実”と、いくつかの解が並行する”犯人人間説”を並べて比較しているのだと思うけど。
(まあ、そこで誤解が生まれるのは分かった)。

>>597
了解。意図は>>596の通り。
私自身は、酷い欠点も多いけど、加点法で採点するとある程度評価に値するミステリ、と思ってる
(同種のものがあまりない、という点でも)。

>>598
>でもコマーシャル的に「推理」って単語は外せないだろうな
たぶん、それもあるだろうねー。謎解きでいいんじゃないか、という気もするけど。
バカミスに関するセンスは、なんとなく了解。愛着を持った用語ならありなのかなあ(部外者にはわかりづらい)

602 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:11:35 ID:JmJa+mmq
まあ、あるゲームが「死ぬがよい」ってキャッチで宣伝されてるとして
「このゲームは自殺を奨励している」とは思わんな、普通は。



603 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:14:02 ID:LZB6GWSO
>>602
大佐は早く部下に撃墜される仕事に戻ってください

604 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:14:45 ID:LCRmdPga
>>600
>……なんかさあ。
>正直俺には、あんたはどうしても「推理=一意に解けるもの」という解釈は特殊で本来的なものじゃない、
>ということにしたがってるようにしか見えないんだけど。
残念ながらここに用語辞典がないのでちゃんと調べられないけど、恐らく”推理”という単語自体は、
明治時代の造語ではないかと思う。意味は”理を推す”だから、ロジックで解く、という意味に等しい。

で、「推理=一意に解けるもの」という解釈は、実は自明では無かったのでは。
ただ、小説形式で展開されてきた本格ミステリでは、解を文章で最後に書かなきゃいけない、という制約があるから
作者が書いた、その一つの解をロジックで見つける、という意味に段々変換されていったのではないか、と思ったのだけれど。

私はゲームから入ったから「ロジックで解くこと=解が自動的に一つになること」といわれてもあまり納得出来なかった。
だから、推理はロジックで解くことだよね、という同意は取れても、ロジックを突き詰めて一意に解が決まることだよね、
というのは、深く考えている人もいない人も含めて、実ははっきりイメージが定まってないのではないか、
という気もする(もちろん、これは単なる仮説)。

605 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:15:05 ID:+/upn0wu
>>600
>>601
取りあえず全て置いといて、最大の疑問に答えてほしいのだが。

評価出来るか否かも、
推理可能とか不可能とかも、
ミステリーであるかないかとかも、
未完成なのになんで君たちは議論しているのか不思議だ。
何故?

様子見がデフォなんだが

606 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:19:35 ID:NkfaVD2I
>>599
>他のキャッチコピーを見ないで、「連続殺人の謎を推理せよ」という煽りだけを見て読むなら
>古典的なミステリとして読みとくかもね(でも、そうじゃないよね)。
ええとじゃあつまり、君はあのキャッチコピーを読んだ段階で
「ああこの作品における推理とはミステリ的な意味の推理じゃない、独自の用語なんだな」とわかったと?

>現状の本格ミステリと比較する表現なら
>”解けるようにできている”=”提示時に既に完成しており、与えられた情報から一意に解けるゲーム” 
>VS
>“解かせる気が毛頭ない”=”提示時に完成しておらず、追加情報でも一意に解けるとは限らないゲーム”
>と対称づけるのが正しい気もする。
至極個人的な認識による対立構造を説明なく前提化して「対称づけ」た気になるってのは
錯乱の証拠ですよね

>あえて翻訳するとこれは
>「”正解に至る推理”が現れることじゃない=”伏線を全て回収した一意の解”が現れることじゃない」
>ということであって、意味的には”正解に至る”点に重点が置かれているのでは。
>”正解に至る解”=”一つの真実”と、いくつかの解が並行する”犯人人間説”を並べて比較しているのだと思うけど。
ええとw これはキャッチを読んだ段階で可能な解釈なのか?w

>(まあ、そこで誤解が生まれるのは分かった)。
むしろ誤解するのが自然ぐらいに思ってほしいのだが

607 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:24:01 ID:LZB6GWSO
>>604
由来がどうあれ現在の「推理」という単語は、あなたの言うような使い方はされない
なぜそうなったのかを調べること自体は有意義だし興味深いことだけど、
かといって現在の「推理」という単語の使われ方が変わるわけはないし、
諸人が「推理」という単語に対する認識を改めることもない

608 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:24:58 ID:9v8qGaqU
ま、そうだわな。
真相知らない奴らが揃って、推理だの何だのってのは滑稽極まりない。
ミステリの途中評価ほど無意味なものはないのに。

609 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:26:36 ID:DC+HaMbY
>>605
俺にアンカーつけられてるので答えるけど、俺は単に「あのキャッチは『挑戦』と解するべきか」ってのと
「推理」という単語について云々しているだけ。
うみねこ自体については俺も様子見でいいと思う。

>>604
さて、俺は「推理もの」が「実ははっきりイメージが定まってないのではないか」とは到底思わないんだがな……
なんかもう平行線が崩れる気がしなくなってきた。
とりあえず俺もうパス。眠いし。

610 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:29:41 ID:LCRmdPga
>>602
あれは死なざるをえない、とマジレスw

>>605
一つは問題編、展開編?が既に出てるからじゃないでしょうか。現状で既に、広義のミステリーの形式に入ると思いました。
そして、現状で既に本格ではない、と私は思っていますが、ひょっとしたらあと2回で、本格の定義を満たす
アクロバティックなものになるかも!という可能性はあります。ベルンカステル卿を信仰すればいいんじゃないか。

>>606
>「ああこの作品における推理とはミステリ的な意味の推理じゃない、独自の用語なんだな」とわかったと?
ひぐらしを既にやっていたので。ただ、そうじゃない読者(ひぐらしの読者でもミステリ愛読者でもなく、
ミステリに対してカジュアルなイメージを抱く人)には不親切、というのはわからんでもない

>>”解けるようにできている”=”提示時に既に完成しており、与えられた情報から一意に解けるゲーム” VS
>>“解かせる気が毛頭ない”=”提示時に完成しておらず、追加情報でも一意に解けるとは限らないゲーム”
>至極個人的な認識による対立構造を説明なく前提化して「対称づけ」た気になるってのは
>錯乱の証拠ですよね
正確に”対称”ではないけど、「これを求める人はお帰りください、これを求める人はどうぞ」という提示にはなってるし
文意は錯乱してないのでは。

>>「”正解に至る推理”が現れることじゃない=”伏線を全て回収した一意の解”が現れることじゃない」
>ええとw これはキャッチを読んだ段階で可能な解釈なのか?w
正確な解釈は、発売前のミス板のスレ1の>>69が既に当てているけれども、
なんとなく読んだとしても、少なくとも、正解に至る点を重視していないことは分かる。
(これは単なる煽りじゃないし、この一点だけでも、普通の本格と読み取るのは厳しい)

611 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:33:48 ID:LCRmdPga
>>607
うん。だから「ミステリで新しい読者への挑戦をするなら、推理という言い方を外したほうがメリットが高い」
という、この一点に尽きるのでは。

>>609
少なくともここで議論した感じでは、
「推理の定義は言うほど確立されていない=みんな微妙に違うイメージを持っている」のはわかった。
おやすみー

612 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:42:46 ID:NkfaVD2I
>>610
>ただ、そうじゃない読者(ひぐらしの読者でもミステリ愛読者でもなく、
>ミステリに対してカジュアルなイメージを抱く人)には不親切、というのはわからんでもない
ミステリ愛読者は「独自な用語」だとわかると?
あと、ミステリに対してカジュアルなイメージを抱く人って何w

>正確に”対称”ではないけど、「これを求める人はお帰りください、これを求める人はどうぞ」という提示にはなってるし
>文意は錯乱してないのでは。
「(脳内独自ロジックにより)対称づけるの正しい気がする」といったその口で
「正確には対称ではない」といってみたり
それどころか対称表現ですらない、並列表現であるといってみたり
錯乱にもほどがあると思います

あとスレ1の69がぱっとでてこないので引用してほしいのだが

>「”正解に至る推理”が現れることじゃない=”伏線を全て回収した一意の解”が現れることじゃない」
>ということであって、意味的には”正解に至る”点に重点が置かれているのでは。
>”正解に至る解”=”一つの真実”と、いくつかの解が並行する”犯人人間説”を並べて比較しているのだと思うけど。
という解釈をきちんとできているのだろうか?

>>いくつかの解が並行する”犯人人間説”
この辺特に

>(これは単なる煽りじゃないし、この一点だけでも、普通の本格と読み取るのは厳しい)
単なる煽りに読めるよw

>「推理の定義は言うほど確立されていない=みんな微妙に違うイメージを持っている」
君と竜騎士の持っているイメージが、世間で確立されたイメージとずれているだけはないだろうか

613 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:43:25 ID:LZB6GWSO
>611
> 「推理の定義は言うほど確立されていない=みんな微妙に違うイメージを持っている」のはわかった。

それはどうかな
「推理」というものに厳密な意味・定義の統一が為されていなくても、
実際的なレベルでは世間一般でイメージが共有されていると思うよ
形而下の概念じゃないから、そりゃ人によって多少のブレはあるにしてもね
この話題、ループしてるな

614 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 04:53:43 ID:LCRmdPga
>>612
>ミステリ愛読者は「独自な用語」だとわかると?
ミステリ愛読者と言うのは、アンチミステリも含め、いろんな形式の本を読んでいる、と思っているので、
カジュアルな読者よりは文章を注意深く読むだろう、と期待しているし、間違えづらいのでは。
>あと、ミステリに対してカジュアルなイメージを抱く人って何w
例えば>>582さんとか。

>それどころか対称表現ですらない、並列表現であるといってみたり
>錯乱にもほどがあると思います
用語の使いかたがおかしくて錯乱しているように見えたらすまないけど、まずこの2行の文は、
あなたが自身が主張するように、対称でなければいけない、というほどのものではない。
その上で、「こういう人お断り、こういう人どうぞ」という個別指定になっているので別にその点はおかしくない。

>あとスレ1の69がぱっとでてこないので引用してほしいのだが
>>358にあるよー(>>69じゃなくて>>68だった)
全文は省くけど
>コンセプトが根本的に違う。
>うみねこは真相を推理するゲームではない。
>人間トリック説が成り立つか否かを推理するゲーム。
ちなみに、書き込みは2007/07/26(木)

>>612 >>613
>君と竜騎士の持っているイメージが、世間で確立されたイメージとずれているだけはないだろうか

>「推理」というものに厳密な意味・定義の統一が為されていなくても、
>実際的なレベルでは世間一般でイメージが共有されていると思うよ
このあたりは難しいが、少なくとも、同人板とミステリ板で2つの解釈が並列して使われている。
さらにこの上のレスでも「フェアであるべき」「解が一意であるべき」「論理的であるべき」「演繹を重視するべき」
と割れている(本格の推理、それ以外の推理と意見が割れて、さらにややこしい)。

615 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 05:00:11 ID:+/upn0wu
>>609
君じゃなかった。
何か分かりにくいな。
>>605の対象はID:LCRmdPgaと議論を交わしている者達だ。

>>610
>一つは問題編、展開編?が既に出てるからじゃないでしょうか。現状で既に、広義のミステリーの形式に入ると思いました。
>そして、現状で既に本格ではない、と私は思っていますが、ひょっとしたらあと2回で、本格の定義を満たす
>アクロバティックなものになるかも!という可能性はあります。ベルンカステル卿を信仰すればいいんじゃないか。
まぁ、どう思おうが構わないと思うが、
やはり尚更議論の必要性を感じないのだが…

君達は「推理」の定義に関して議論しているのだけは分かった。
敢えて言おう、スレチではないのかね?

616 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 05:04:37 ID:+/upn0wu
ところでID:LCRmdPga、君は推理をなんと心得ているのか聞きたい。
アンカーを頼む。

617 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 05:14:27 ID:LCRmdPga
>>615
うみねこが、ミステリの文脈でどう捉えられているのか探る、
”推理”の定義をミステリ読者に聞くのに、ここ以上に適切な場所が思いつかなかった。すまない

>>616
>>604に近い意味で捉えてる。
「与えられた情報から、何らかのロジックに沿って解答を見つける行為」

618 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 05:40:17 ID:QHAz7HJq
「推理」の定義論はいつまでも人気あるなw 何度もループするくらい

ところでEP5で謎はすべて解けた宣言出てるよね? (本格のソレと同じかは不明だけど)
インタビューでも作者が同じこと言ってたし。EP6はやってないので今はどうか知らないけど

にもかかわらず未だに何を推理すればいいのかすらわからないんだ
情報足りなすぎて犯人は絞れないし、事件が実際にあったかどうかもわからない
キャッチコピーの煽りに対して人間犯人説を貫いていればいいのかな?

619 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 06:09:40 ID:+/upn0wu
>>617
なるほど、「与えられた情報から、何らかのロジックに沿って解答を見つける行為」ね。
ところで、何らかのロジックとは何か?
何らかの論理という表現が良く分からないのだが…

普通は1つの解を求める行為だと思うのだが、君はそうは思わないのだね?
なかなか特殊な方だと見たので詳しく聞きたい。

620 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 06:12:26 ID:+/upn0wu
因みに、議論するつもりは無い。
ただ、特殊な意見を聞けると思い聞いているだけなので、
スレチだと自分でも思う。
議論の停止を提案したのにも関わらず、すまない。

621 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 07:30:42 ID:LCRmdPga
>>618
最初のスレッドで、ここに出てる問題の大半は出てるみたいね。
自分は、少なくとも98年描写の視点は確かとして、逆算しながら六軒島で起きた出来事を推測すること、
それとは別に、各エピソードを成り立たせる細かい真実を推測することかなあと思う。
(EP6では(メル欄)とのことなので、個々の密室・事件は意外と古典的なトリックで作られてるんじゃないかと思う)

>>619
何らかのロジックというのは、つまり論理学の手法のいずれかと置き換えて良いと思うけど、
自分の中では、与えられた情報から、演繹・帰納・アブダクション等の手段を使って、解を導く行為、と認識してる。
解の数は問わない。

具体的な手段は色々あって、本格推理だと、伏線から考える演繹的な手法(アリバイによる消去法)が好まれるが、
うみねこの場合は、本スレを見ていると、いくつかの同じような事例から共通法則を導く帰納や
最初に大胆な仮説をたてて、与えられた情報・伏線とすり合わせるアブダクションが主に使われてる気がする。
いずれにしても、情報に沿った論理展開が、結果として為されるかどうかが、推理と、根拠が無い思いつきの分かれ目かなあ、と。

622 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 08:04:41 ID:+/upn0wu
>>621
>何らかのロジックというのは、つまり論理学の手法のいずれかと置き換えて良いと思うけど、
>自分の中では、与えられた情報から、演繹・帰納・アブダクション等の手段を使って、解を導く行為、と認識してる。
>解の数は問わない。
ふむ。
「演繹・帰納・アブダクション等の手段を使って、解を導く行為」これ自体は普通だな。
「解の数は問わない」なるほどこれだな。
大体分かった。
そもそも解に数があるということはそれらの解は解にならないという事だと普通は思うと思うのだが、
君はどう考える?

一応言っておくが、ミステリーとか抜きに浸透しない定義だと思うぞ。

623 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 08:31:43 ID:LCRmdPga
>>622
>そもそも解に数があるということはそれらの解は解にならないという事だと普通は思うと思うのだが、
>君はどう考える?
思わない。例えば数学や科学であれば、与えられた問題の解は複数求まる場合もあるし、一つ見つかれば
実用的に十分と言うこともある。
「解に数があるということはそれらの解は解にならない」ということはない。解を一意に決定するだけではなく、
解の範囲を限定する行為にも十分意味があるし、与えられた情報から頭を使って謎を解く立派な行為だと思う。
上で歴史ミステリと邪馬台国の話が出ていたけど、近畿説と九州説は、現状与えられた情報から推理した中で
有力な二つの解であって、いずれどちらかに同定されるとしても、今まで先人が費やした推理の過程に
意味が無いとは到底思えない。最終的に解が一意に求まらなければ、全ての推理にはまったく意味がない、とするのは、
個人的には暴論と感じる。

そしてこれが、うみねこEP5、EP6のテーマの1つ(あくまで1つ)でもあったし、このスレに来た理由
(与えられた情報から解が複数導けるミステリはあるのか?)でもある。

624 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 09:11:38 ID:+/upn0wu
長文失礼
返信を2つに分ける。

>>623
>思わない。例えば数学や科学であれば、与えられた問題の解は複数求まる場合もあるし、一つ見つかれば
>実用的に十分と言うこともある。
ふむ。
数学の解についてはそもそも君が示している「解」とは違うだろう。
数学は演繹だ。
数学での例えばA or B or Cと言う解はそれ自体で一意性があるとと思うのだが、
君の示している「解」はそうなのか?

特に最先端の物理は、確かに1つの現象に対する幾つもの論理的な仮説を提示している。
故に、行為の有意性は否定していないぞ。
だが、それらは「仮説」であって「解」では無い。
まぁ、確からしい「解」だとされても覆る事はあるが、
それらは置いておいても彼らも唯一無二の「解」を目指しているはずだ。

>「解に数があるということはそれらの解は解にならない」ということはない。解を一意に決定するだけではなく、
>解の範囲を限定する行為にも十分意味があるし、与えられた情報から頭を使って謎を解く立派な行為だと思う。
なるほど。
プロファイリングなどがそれにあたるかな?
再度書くが、有意性は否定していない。
普通の意味での推理の「過程」でその様な行為は確かにあるな。
だが範囲を限定するだけの段階では、普通は推理とは言わないと思うぞ。

625 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 09:12:19 ID:+/upn0wu
>上で歴史ミステリと邪馬台国の話が出ていたけど、近畿説と九州説は、現状与えられた情報から推理した中で
>有力な二つの解であって、いずれどちらかに同定されるとしても、今まで先人が費やした推理の過程に
君も自分で書いている通り、それらは「仮説」だ。
もしどちらかを選定出来る手段があれば、1つの「解」になると思うぞ。
単に「一意性の解」の一歩手前ではないか?

>意味が無いとは到底思えない。最終的に解が一意に求まらなければ、全ての推理にはまったく意味がない、とするのは、
>個人的には暴論と感じる。
有意性まで否定したつもりは無かったがそう意図させてしまってすまない。

ただ特殊な彼の意見を聞きたいだけなのに議論ぽくなってしまうな。

626 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 09:48:29 ID:LCRmdPga
>>624
唯一無二でない解答の有意性については、認めてもらえているようなので嬉しい。肝は恐らく
「範囲を絞り込んでいく行為を推理と呼ぶか」あるいは
「解を一つに決定するところまで行って始めて推理と呼ぶか」というところだろうね。
(この2つに関して、前者が特殊で後者が一般的、と言えるほど、定義がしっかりしているとは思えないな)

>数学での例えばA or B or Cと言う解はそれ自体で一意性があるとと思うのだが、君の示している「解」はそうなのか?
そういう意味ではない、が、例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」
とすれば、それは数学の問題と同じで、解は一意に求まる。
(実際には与えられた情報の信頼度を見積もる過程を含むので、数学でなく科学の範疇に入るだろうね)。

>まぁ、確からしい「解」だとされても覆る事はあるが、
>それらは置いておいても彼らも唯一無二の「解」を目指しているはずだ。
数学・科学それ自体であればゴールはそうだが、たとえば工学においては「数学・科学の手法を用いた結果
一つ解が見つかればそれで十分」ということも多い。例えば医学がそうだけど、病気を治す薬は、
基本的に一つ見つかれば十分だ。全部探す必要はない。
そして「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。

>プロファイリングなどがそれにあたるかな?
>再度書くが、有意性は否定していない。普通の意味での推理の「過程」でその様な行為は確かにあるな。
犯人の動機を導くようなその過程を「推理の”過程”に過ぎない」と切り捨てるか
その行為自体を「推理」と見るかで立場が異なってくるんだと思う。
(探偵がミスをすることもある以上、追い詰めていく過程自体を推理と呼ぶ方が、私は自然だと思うけど)

627 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 09:51:00 ID:LCRmdPga
>>625
>君も自分で書いている通り、それらは「仮説」だ。
>もしどちらかを選定出来る手段があれば、1つの「解」になると思うぞ。
>単に「一意性の解」の一歩手前ではないか?
「仮説」と呼ぶか「解」と呼ぶかは立場(そこに有用性を見いだすかどうか)によって異なるが、いずれにしても
一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。

うみねこでは、当たっているにせよ、間違っているにせよ、与えられた情報を考察し、仮説を見つけていく行為
一つ一つを推理と呼ぶ。良い推理、悪い推理、一つ一つの推理を積み上げて状況を検討していく、という見方をする。
それは、一般の意味から言って、そこまで特殊な使い方だろうか。

628 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 10:07:45 ID:9v8qGaqU
だから、そもそもうみねこの真相が公開されないと、解が一意か否かもはっきりしないっての。
ついでに言うと普通のミステリの場合でも、
動機からトリックの細部から、何から何まで一意に定まらなきゃいけないってわけでもないし。

629 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 10:44:11 ID:+/upn0wu
>>626
>肝は恐らく
>「範囲を絞り込んでいく行為を推理と呼ぶか」あるいは
>「解を一つに決定するところまで行って始めて推理と呼ぶか」というところだろうね。
なるほど、確かに私と君での推理と言う語の意味の認識の違いはまずそこだな。
段々と君の主張が分かってきたよ。

>そういう意味ではない、が、例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」
>とすれば、それは数学の問題と同じで、解は一意に求まる。
>数学・科学それ自体であればゴールはそうだが、たとえば工学においては「数学・科学の手法を用いた結果
>一つ解が見つかればそれで十分」ということも多い。例えば医学がそうだけど、病気を治す薬は、
>基本的に一つ見つかれば十分だ。全部探す必要はない。
>そして「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。
ふむ。
>例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」
>「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。
こう言われても、「へ〜その作品ではそうなんですか」としか言えない。
犯人はAかBかCだ!という結論或いは犯人はAである可能性がある!という結論になるものでも
推理と呼ぶとそう言いたいのだね。
違ってたらすまない。

>「仮説」と呼ぶか「解」と呼ぶかは立場(そこに有用性を見いだすかどうか)によって異なるが、いずれにしても
>一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
なるほど、君はそう感じるのか。
私は推理ではなく推論だと感じる。

>うみねこでは、当たっているにせよ、間違っているにせよ、与えられた情報を考察し、仮説を見つけていく行為
>一つ一つを推理と呼ぶ。良い推理、悪い推理、一つ一つの推理を積み上げて状況を検討していく、という見方をする。
>それは、一般の意味から言って、そこまで特殊な使い方だろうか。
私個人の感覚が一般的とは限らないが、
考察或いは推論と呼ぶ方がいらぬ誤解を招かないと感じる。
君の主張は大変参考になった。有難う。

630 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 11:23:46 ID:0tG1McPv
>>592
> >>587
> 前にも一度指摘したけど、やっぱあんた余計な一言を言っちゃう癖があると思う

「前の指摘」が

>>441
> >>440
> あんた言わなくてもいいことをわざわざ言ってしまうタイプだな

を指すのなら、それ(>>440)は>>587ではない。
何故なら>>440は自分だからだ。

誤ったポインタを使うのは要らぬ誤解を招くので、アンカ指定なりで明記して欲しい。


631 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 11:31:44 ID:LCRmdPga
>>628
>>616からの議論は、”推理”の定義の話なので、うみねこの解が実際に一意か否かとは関係ないよ。

>>629
>>「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。
>こう言われても、「へ〜その作品ではそうなんですか」としか言えない。
>犯人はAかBかCだ!という結論或いは犯人はAである可能性がある!という結論になるものでも
>推理と呼ぶとそう言いたいのだね。
>違ってたらすまない。
大体合っている、と思う。仮説だけど、たぶん、こういう解釈の違いが顕在化したのは、
うみねこが複数回のやりとりを含む長期のミステリだからと思う。
一つの物語内で問題と解をいっぺんに提示する普通のミステリ、あるいは読者挑戦型の、問題を提示してから
解を提示するミステリであれば、不完全な解は考えなくても構わない。
ただ。うみねこの場合、一つの巨大な謎を、半年ごとに読者と作者の応答を交え、ターンを回しながら
数年間かけて追いかけていく話なので、犯人を絞り込む段階で部分的な解が許されないと不自然だし、
それを「推理でない」と言われると、実際に解いてる人たちから違和感がでるんじゃないかな。

>>一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
>なるほど、君はそう感じるのか。
>私は推理ではなく推論だと感じる。
その違いはわずかで、少なくともこっちに来るまで、私には分からなかった。
推理も推論もreasoningになってしまうし、日本のミステリの文脈を一切知らないでうみねこに触れた
海外のうみねこファン・ミステリファンも、恐らく良く分からない点じゃないかと思う。

>>それは、一般の意味から言って、そこまで特殊な使い方だろうか。
>私個人の感覚が一般的とは限らないが、
>考察或いは推論と呼ぶ方がいらぬ誤解を招かないと感じる。
そうかもしれない。
だから、うみねこフォロワーが出るとしたら、推理と言う用語は避ける方が良いだろうね。

632 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 11:32:29 ID:0tG1McPv
>>593
> >>591
> これも前に言ったけど「総意」はやめなはれ

「前に言った」のが

>>385
> どうも擁護派の人たちは、ミス板住人をひとくくりにして語るきらいがあると思う
>
> > というのが、いわゆるミス板住人(自分を除く)の総意であるとしていいのか?ほんとに?大丈夫!?
> とか

を指すのなら、引用元発言者(>>252)は>>591ではない。
何故なら>>252は自分だからだ。

誤ったポインタを使って誤爆するのは相手に失礼なので、アンカ指定なりで明記して欲しい。

これから野暮用でアクセスできないので>>593までしかチェック出来てないが、
きっと、この後も誤爆が続いてるんだろうなぁ〜。
いわゆるネットリテラシを持たないお人はこれだから(深いため息)。


633 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 11:46:42 ID:+/upn0wu
>>631
>>>616からの議論は、”推理”の定義の話なので、うみねこの解が実際に一意か否かとは関係ないよ。
悪いが、議論などしていない。
私は推理という語の定義を問題とする変人の考えに興味を持って、
変人の頭の中を知るために、ただ単に聞いただけだ。

推理という語の定義論争なんという馬鹿馬鹿しい議論なぞこっちから願い下げなのだが。

634 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 11:54:10 ID:LCRmdPga
>>633
まあ、議論ではないね。見解の交換。
あなたは私の意見を聞いた。私はあなたの意見を聞いた。
各個人の定義に関して、言葉狩りのようなことをしても意味がない。

推理の定義の一般性については見解が異なるが、どちらの見解が妥当かどうか、
あるいはどちらも間違っているのかは、見ている人に任せる。

635 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 12:46:18 ID:kxik2+/p
言葉狩りとかいうな、この程度の話で

636 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 14:55:34 ID:nIlGhgwI
ID:0tG1McPvの語り口がキモい

637 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 15:35:01 ID:2lfC2Q9j
もうすぐ400kbですよ。下手すると1000届かないぞ、このスレ

638 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 19:20:37 ID:NkfaVD2I
>>614
>ミステリ愛読者と言うのは、アンチミステリも含め、いろんな形式の本を読んでいる、と思っているので、
>カジュアルな読者よりは文章を注意深く読むだろう、と期待しているし、間違えづらいのでは。
それは「ミステリ」愛読者というよりは単に
「竜騎士の独自用語を誤解しないで受け止める注意深い読者」を君が勝手に想定してるってだけのことじゃないか?
濃いミステリファンならむしろあのコピーを「読者への挑戦」のヴァリエーションと深読みする可能性もあるのだし
「推理」という言葉はすなわちミステリ用語としてとる可能性もあるだろう

>例えば>>582さんとか。
という例示からするにコアでない読者には「推理」ってのがいわゆるミステリ的な意味で解されるということだよね

という二点からするに
やっぱり「推理」って言葉の使い方間違えてる(少なくても一般性に乏しい用法である)のは竜騎士じゃないか?

>まずこの2行の文は、
>あなたが自身が主張するように、対称でなければいけない、というほどのものではない。
まず俺は「対照になっていない」といってるのであって、それはつまり「本来対照構造で書くべきである」といっているのだよ

>その上で、「こういう人お断り、こういう人どうぞ」という個別指定になっているので別にその点はおかしくない。
くどいようだが「お断り」の人と「どうぞ」の人が別に矛盾せず同居できてしまうんで
個別指定になんてなってないんだよ

>>コンセプトが根本的に違う。
>>うみねこは真相を推理するゲームではない。
>>人間トリック説が成り立つか否かを推理するゲーム。
この人の使う「推理」はミステリ的(そしてたぶん一般的な)意味の推理じゃない?

>さらにこの上のレスでも「フェアであるべき」「解が一意であるべき」「論理的であるべき」「演繹を重視するべき」
どれも竜騎士解釈とは違うよね。同人板のは竜騎士説なのかな?

639 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 19:50:14 ID:VzdAd0Bz
擁護派の方によると上で出てる作者の「推理」の解釈は
ひぐらし時点のものだし、質問者へのみの回答らしいよ

今現在うみねこで言われている「推理」の意味は不明

たぶんカップリング考察や展開予想による二次創作を指すのだろうね
まさに同人板で盛り上がるに相応しいものだね。ここミス板だけど

640 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 20:27:12 ID:0tG1McPv
>>636
> ID:0tG1McPvの語り口がキモい

お前さんがそう感じるのはお前さんの自由だ :-)
自分には、お前さんのような不快表明のみの一行投稿や「w」を多用した文章の方が「キモい」(grin)。

また、誤爆の指摘を受けた>>592>>593が、何の反応も示さないことも「キモい」。
# もし見当違いなら、自分が>>592>>593を誤爆したことが看過されてしまう。
# もし的を射ているのなら、誤爆した相手に謝罪するのが筋だと考える。

思うにこれは、いわゆる「世代間ギャップ」で片が付く。
お前さん、恐らくISPFもパソコン通信も知らない世代だね(evil grin)。


641 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 22:17:20 ID:kxik2+/p
だからさ、もし議論をしたいならそういうところの喧嘩を買うの止めなよ

ただでさえそれぞれの立ち位置の違いからあまりにも論点が定まらないのに
あんたが今ネット世界の古参だってことをことさらに誇示しても話が前に進むわけじゃないだろ

642 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 22:30:38 ID:z9LhkOU6
>>638
仮説の構築を推理と呼ぶか推論と呼ぶか、という細かい話に、どうしてそこまでの特殊性を感じるかは良く分からない。

>それは「ミステリ」愛読者というよりは単に
>「竜騎士の独自用語を誤解しないで受け止める注意深い読者」を君が勝手に想定してるってだけのことじゃないか?
ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、
一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない

>という例示からするにコアでない読者には「推理」ってのがいわゆるミステリ的な意味で解されるということだよね
恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に
ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。
普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは
しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。

具体例で示すと、例えばEP3の第一の盤で、Aの死体がBの鍵を持っており、Bの死体がCの鍵を持っており……と、
6つの密室が繋がる連鎖密室があるね。
あのトリックを解く仮説は、その時点の情報からいくつか推理することが可能だ。
「6つの密室のいずれかが、実際には密室でなかった」「死体確認時に鍵を入れた」等。
また、メタ世界で「魔女が6人は他殺だった、という赤字を拒否したこと」あるいは「部下に口を塞がれたこと」からも
情報を読み取ることが出来る。これはうみねこ独自の推理法だね。
だけれども、それだけで事件の全容を当てることはできない。
特に犯人当ては、その前後の流れと絡めて、慎重に同定する必要がある。
少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が
自然だ。それだけだよ。

643 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 22:36:03 ID:z9LhkOU6
一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。
完全な情報と信用できなくても、調査した情報から犯人を上げ、裁判にかける。
そういった警察の行為を推理と呼ぶのは、それほど不自然な言い方じゃない。
ただ、例えば>>629によれば、それは推理じゃなく”推論”じゃないか、と。
私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。

>>638
>>まずこの2行の文は、
>>あなたが自身が主張するように、対称でなければいけない、というほどのものではない。
>まず俺は「対照になっていない」といってるのであって、それはつまり「本来対照構造で書くべきである」といっているのだよ
これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。
「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」
少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。

>>638
>>さらにこの上のレスでも「フェアであるべき」「解が一意であるべき」「論理的であるべき」「演繹を重視するべき」
>どれも竜騎士解釈とは違うよね。同人板のは竜騎士説なのかな?
>>639
>たぶんカップリング考察や展開予想による二次創作を指すのだろうね
>まさに同人板で盛り上がるに相応しいものだね。ここミス板だけど

>>621に書いたけど、恐らく同人板の解釈は
「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」
じゃないのかな。上記の警察の行為を、正解に至ろうが至るまいが、同人版では推理と呼ぶ。
ミステリ板はさらに細かい分類をする。ということでは。

644 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 23:09:32 ID:DC+HaMbY
>>643
そもそも現実における事件捜査上のことばと、推理小説という創作物の読者の使うことばとを
どうして同列に語るのか、もうそれが正直理解できない。

645 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 23:20:57 ID:z9LhkOU6
>>644
だから「一般的な意味で言うなら」って書いたんだけどな。
それとも、現実上と創作物上で、さらに定義が違うということかな?

646 :名無しのオプ:2010/01/24(日) 23:23:39 ID:0qSkcKQN
言葉の定義論とかどうでもよくね?
いくら信者がこれがうみねこの推理法とか言っても
ミステリ界には一切関係ない話だろ?

ミステリ的見知からみたら、推理ってレベルじゃないってのが結論だよ

647 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 00:13:32 ID:nAPPsxl2
てか、推理がそんな狭い意味なら、本格ミステリ作品の中でしか存在し得ない言葉って事になるよな。
本格以外のミステリだろうが、その他フィクションだろうが、
果ては現実世界でだって、
推理という言葉は使用してはならないって事になる。
もし使ってたらそれは誤用に他ならないと、推論に置き換えろと。

648 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 00:25:43 ID:vTXDqwPY
またその話かよ
根拠のない推理、または世界観が不明瞭だから根拠自体が確定しない推理が一般的で
本格ミステリ的な用法はせますぎ、って決め付けはもういいよ

根拠がないならその推測は憶測っていうだろ、普通

649 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 01:06:44 ID:3Zpinjdg
>>647
>もし使ってたらそれは誤用に他ならないと、推論に置き換えろと。
もしそれをやったら、それこそ言葉狩りだ。
一般ではこういう使いかたをします、うみねこではこういう使いかたをします、ミステリではこういう使いかたをします、
ミステリの一部ではもっと細かく分けます、というのは、多分、それぞれ意味があってやっているわけだから、
尊重した方がいい。他の使用法について「これは推理ではない」という決め付けは良くないだろうね。

そして、作品内で「一意な解を見つけること」と「解を見つけること」が、実はまったく別の事だと描写して、
”推理”という言葉の解釈が曖昧であることを読み手に再認識させたのは、うみねこの長所の一つにはなると思う。
けれど、解釈があまりに多様であることが、読者の一部に無用な軋轢を生むのであれば、>>598の言うとおり、
新語を当てた方が誤解が減るのかもしれない(やや消極的な策だが)

650 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 02:07:43 ID:vTXDqwPY
なんだろうな、一般的でない用語法をしていることを持って長所って言われてもな
うみねこ用語が今さら一つ二つ増えたって別に困んないだろ、作品外に出してこなきゃいい話だ

651 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 02:07:46 ID:nAPPsxl2
そもそも軋轢なんてないだろw
このスレで数人が騒いでるだけ。

652 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 09:19:28 ID:G2gANWDO
>>641
論点をずらせて自陣営に都合の良い箇所だけクローズアップするのは詭弁の基本だな。
>>630,>>632の趣旨は、
「『うみねこには推理がない』と主張する者たちが『うみねこには推理がある』と主張する者に対して、事実無根の誹謗中傷を行っている」
ことの指摘だ。

ちなみに>>641>>635でも同様の発言を行っているが、いずれも「議論」の本筋を進めるものではなく、相手の言葉尻を捉えた揚げ足取りに過ぎないことも指摘しておこう。

これらの指摘をスルーしたまま続けるならば、それはもはや「議論」ではなく「事実無根の誹謗中傷」「詭弁」「揚げ足取り」を駆使した「魔女狩り」に過ぎない。


653 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 10:04:50 ID:vTXDqwPY
本気でそれを言っているのか?
なにから迫害されているんだお前は?

魔女狩りとかそういう過剰に強い言葉で強迫的にものを言って議論が展開するというのか?
ここで何をしたいんだお前?

654 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 10:19:43 ID:jm9Lv+ye
うみねこは推理ゲーと言うよりは憶測ゲーだよな
都合の悪い部分は全部幻覚や嘘などで誤魔化せる時点で推理のしようがない
うみねこは推理難易度が高い良作品ではなくアンフェアな作品なので解きようがない(証拠が出せない)だけ

655 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 10:39:25 ID:2nhzqp2Z
>>652
喧嘩なら他所でやってくれ
それなりにマトモにスレが進んでるところを混ぜっ返されても困る

656 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 10:55:05 ID:G2gANWDO
>>653, >>655
喧嘩なら他所でやってくれ
それなりにマトモにスレが進んでるところを混ぜっ返されても困る


657 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 11:01:19 ID:vTXDqwPY
>>656
お前のまともな議論はオウム返しなのか、面白いな

とはいえ喧嘩をここでしても仕方がないから以後書き込まないことにした。さようなら

658 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 11:24:26 ID:3Zpinjdg
だんだんお互いの意見がクリアになってきた感じかな。

>>654
そこがラストのポイントかなあ。要するに>>614のうち「この形式はフェアじゃない。解きようがない」という意見。
これは、恐らく展開形式の違いから来るものじゃないかな。

うみねこの、特に魔女のゲームの場合、否定されない仮説は真実になる、という言い方をされる(EP4では青字まで出して
明示化された)。つまり、情報不足があって困るのは、実は人間じゃなく魔女側という構図になってるよね。
情報不足があれば、人間はそれを理由にいくらでも仮説を推理し、それを真実と出来る。

恐らく、連載形式でないミステリの場合は、読者との一対一のやりとりになるから、最初に問題を提示した時点で、
真相までたどり着ける全部の情報を作者側が提示しないと、読者に対するフェアさを確保できない、ということだよね。
うみねこの場合、連載形式で、しかも作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だから、
最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、巡り巡って読者側にも不親切だ。
だから、普通と違い、徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。

659 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 11:29:55 ID:3Zpinjdg
私はうみねこの形式を評価してるのであって、別に竜騎士の信者じゃないから言うけれども、もし
「4年間の間に8回の発表機会を使って、作者と読者のやりとりを経ながら、読者にフェアなミステリを作ってください」
と言われたら、ひょっとして乱歩先生でも、同じような構成にした可能性はないかな?
(もちろんその際は、きっともっと厳密な形で作ると思うけどね)

660 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 11:45:45 ID:nAPPsxl2
探偵視点は真実なんだから、充分推理出来るよ。

661 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 12:07:14 ID:anNIY1vz
>>658
何個も答えが出続けるのは情報不足の証拠であり、推理ゲーと言うよりは憶測ゲーってことになってしまうな

>> だいたい推理小説は、解決篇までは、物的証拠を提出するわけには行かない。
稀に可能な場合もあるかも知れないが、物的証拠をヒントにだすことは、まず不可能だ。
ヒントはすべて状況証拠であるが、AでもBでもありうるという漠然さがあっては不可で、
AでもBでもCでもありうる、又、Dでもありうる、というように、提出した状況証拠の漠然さが増大するほど、
その推理小説は不出来であると見てよい。(引用)

あの程度の赤字では情報量が足りない。ABCDどころかA〜Zまで行けるような物を俺は推理物とは呼べないと思う

662 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 12:29:47 ID:3Zpinjdg
>>661
これは坂口安吾だっけ。すぐ調べられるのはいい時代だな。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/43189_22524.html
(小栗虫太郎が批判されていて私は悲しいw)

1950年の推理小説論としては良く出来ているとおもうけど、数万人の読者が、ネットを通じて直接連携して
対決出来るようになった今の状況には、あまり合わない方法論なんじゃないかな。
実際に、AからZまで情報が列挙されたとしても、そのどれが一番尤もらしいか、僅かな伏線であっても洗い出して、
さらに今は、お互いに相談できちゃうわけだから(碑文の推理なんかがそうだよね)

ひぐらしの標語が「正解率1%」だったけど、数万人の1%だと数百人は正解が出ることになるし、
その数百人の推理を、今の時代は数万人が吟味できるからねえ。

663 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:07:25 ID:+Vu177K2
権威論証

664 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:09:46 ID:M7QkY+Wc
根本的な疑問として
「数万人の読者が、ネットを通じて直接連携して対決出来るようになった今の状況」は
別にうみねこに限った話でなく、その他全ての作品にも適応可能だと思うのが
(非連載形式の場合、敢えて途中で読むのを中断してまで
 他の読者と相談しあうという行為はあんまりしないだろうが)
これ、現代において(>662を前提とするような)標準的な推理物は
常にアンフェアだ(作者側が不利だから)と聞こえるのだけど間違ってる?



665 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:17:06 ID:anNIY1vz
>>662
適当に書いたら当たりました的な物を推理物の正解率として語られても反応に困る
都合の悪い部分は総スルーで今回もその手で行く気の竜騎士の作品は推理物としては不出来すぎる

666 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:18:45 ID:w6Srvq7T
>>664
違う違う。
まず、謎と解答が一緒に提示される形式のミステリ(小説でもなんでも)の場合は、
最後まで読めば答えがわかるわけだから、あえて他人と一緒に謎を解くことはないし、
他人に相談してもネタバレを聞くだけだから、読者がそうする理由も無い。昔も今も変わらない。
謎を提示してから解答に時間がかかる場合(ドラマの安楽椅子探偵とか探偵Xからの挑戦状とか)でも
読者の答えを読んで、作者が次に読者に挑戦し返すターンは無いわけだから、事情はあまり変わらない
(探偵Xからの挑戦状は、スレがあるけど)。

こういう形式が成り立つのは、あくまで読者と作者が何度かやりとりを返すことが前提じゃないかな。
作者−読者間で数度のやりとりを返すのは、意見を集約するインターネットがある今の時代じゃないと出来なくて、
かつ、この形式でやるなら、うみねこ式の推理が一番向いてるんじゃないか、ということ。

667 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:20:31 ID:anNIY1vz
>>665修正
ひぐらしの時都合の悪い分はry

668 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:24:08 ID:w6Srvq7T
>>665
よくある勘違いだけど、「適当に書いたら当たりました的推理」を一人で展開することはできるけど、
多人数の意見を集約して、今残って議論されているのは、そういうレベルの推理じゃないよ。

推理ものの難易度として、あくまで「一人で全部解くときの難易度」じゃなくて、
「多人数と相談したときに、ちょうどよくなる難易度に設定してある」っていう違いじゃないかと思うんだけど。
竜騎士が作者としてミスが多いのは分かるけど、たとえ竜騎士じゃなくてもっと素晴らしい作家が作るにしても、
この形式だと、この難易度設定にせざるを得ないのでは。

669 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 13:43:54 ID:anNIY1vz
>>668
>>この形式だと、この難易度設定にせざるを得ないのでは。
そもそも竜騎士のやり方自体認めていない。他の作家がこの形式でやるならば〜とか知ったことではない
嘘を多量に散りばめ情報をほんの一握りしか出さない所為で推理と言うよりは憶測にしかなってないのが現状
嘘を多量に散りばめ信頼出来る情報をろくに出さないだけで高難易度やら推理物と語るのは勘弁して欲しいわ

670 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 14:25:57 ID:w6Srvq7T
>>669
なるほど。つまり「この種の連載形式は受け入れない。現状が酷いので、
他の誰がやるにしろ、改良案を思いつく気も無い」ということかな。
それはそれで一つの意見だと思う。
まあ、好みでないミステリを無理して読むことはないよね。

671 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 14:57:51 ID:M7QkY+Wc
>>666
うーん
「謎と解答が一緒に提示される形式」を除外するのはわかる
(だからあんまりしないだろうが、と書いた)
「謎を提示してから解答に時間がかかる場合」はまだすこし異議あり
「何万人の読者が協力してぶつかる」事で双方のフェアさに影響が及ぶなら
当然このパターンも影響を受けそうなものだけど。
 
「読者と作者が何度かやりとりを繰り返す場合」はこれも然り。
 
「連載形式においてはうみねこ法がもっともフェアである」
「うみねこ法は連載形式のみでしかフェアではない」
この辺りはまだ解らない、んで判断保留。
しかしそれは形式そのものの相性問題もしくは欠陥ではないか、という気はする。
(早い話が自分で自分の首を絞めたツケをプレイヤーに要求しているだけではないか、という疑問)

672 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 15:16:38 ID:w6Srvq7T
>>671
>「謎を提示してから解答に時間がかかる場合」はまだすこし異議あり
>「何万人の読者が協力してぶつかる」事で双方のフェアさに影響が及ぶなら
>当然このパターンも影響を受けそうなものだけど。
実はこのパターンも、ネットによって少しずつ影響出てるんじゃないかと思う。
ただ、「一緒に提示される形式」と比べてはるかにサンプルが少ないので、正直私には良く分からない。
もしご存知だったら知りたい。
(安楽椅子探偵ドラマシリーズの正解率が99年当初から08年時にかけて、どう変わったかは気になる。
あと、探偵Xからの挑戦状スレで、実際何が話されているかも)

>しかしそれは形式そのものの相性問題もしくは欠陥ではないか、という気はする。
>(早い話が自分で自分の首を絞めたツケをプレイヤーに要求しているだけではないか、という疑問)
難しいところだね。フレームがどうであれ、ゲームマスターである竜騎士自体は完璧なマスターじゃないから、
ミステリ的なフェア性をどれだけ意図しているかはわからない。ただ、ミステリの知識はそれほどなくても、
対人ゲームの経験・センスはあるように見えるので、ゲーマーとしての嗅覚で最善手を構築しているようにも見える。

今回のEP6で、ひぐらしにはロジックエラーがあったんじゃないか、と匂わすところはあった。
うみねこはそれを避けるために、必要以上に情報を削っている気がしなくもない。

673 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 16:00:02 ID:6SMR9Xm9
金田一が連載形式ってこと忘れてない

674 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 16:13:04 ID:nAPPsxl2
一月一話レベルの金田一で、毎回未だに大勢が真面目に推理議論してるの?

675 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 16:29:08 ID:LsgSc0zs
>>654
推理不可能とかねーわ。
お前はEP5-6で何を読んだんだよww


676 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 16:47:16 ID:LtVggslM
EP5-6では立ち絵で抜いたくらいで、内容ほとんど覚えてない

677 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 18:00:56 ID:Yz7cSBmu
>>675
バトラが本当に無能だったことぐらいしか覚えてない

678 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 19:58:29 ID:zzXehfW/
ここまでのまとめ

1.スレの共通認識
  ・うみねこは本格ではない。あと作者はもう少し考えて喋るべき

2.主張
  ・うみねこでの推理とは仮説や展開予想のことである。なぜなら帰納的になんとかかんとか
  ・うみねこはまったく新しいミステリーの形式である。なぜなら大多数にどうたらこうたら

  ・うみねこはミステリーとしてアンフェアである。なぜなら証拠及び根拠がうんぬんかんぬん
  ・うみねこはミステリーでなくても失敗作である。なぜなら……理由はないが気に入らない

3.その他
  ・うみねこにはネット古参の人やミス読歴30年のベテランさんをレス乞食にする力がある

雑感 1.釣られた人(俺とか)はご愁傷さま 2.同人板でやればいい。ミス板から排斥したりはしないが
     3.共に自称。さすがに関係者ではないと思いたい

679 :名無しのオプ:2010/01/25(月) 22:00:29 ID:w6Srvq7T
>>673
金田一は読者の推理で展開が変わるわけじゃないから、ここでいう連載形式ではないのでは(そうだったら面白いけど)
「謎を提示してから解答に時間がかかる場合」には入る

>>678
大体あってる……かな
個人的に「ミステリーでない」「推理物でない」という主張が何を指しているのかわからない状態だったんだけど
だいぶ分かるようになったよ。あと、似たような要素のある作品が、探せば結構あることも分かった。

680 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 05:13:53 ID:I0FdE3wq
>>679
> >>678
> 大体あってる……かな

ネット古参でミス読歴30ン年の自分は、レス乞食だと公式に認定されたのかな?


681 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 06:08:21 ID:B44zzWrD
なんか煽りが増えてつまんなくなったな

682 :680:2010/01/26(火) 07:34:19 ID:I0FdE3wq
自分が当スレで行った発言が「レス乞食」「煽り」と規定されるということは、当該発言に含まれる情報が無価値であると規定されたと理解して良いかな?
ならば、自分がこのスレで紹介した「オープンエンディング」あるいはそのテイストを持つ諸作品(含「本格」)の情報も、同様に無価値である。
未読の方は、決して下記の作品を読まれぬよう勧告する。

・米澤穂信「追想五断章」
・恩田陸「ユージニア 」「中庭の出来事 」「MAZE 」「夏の名残りの薔薇 」「ネクロポリス 」「不連続の世界 」「まひるの月を追いかけて 」「三月は深き紅の淵を 」「木曜組曲 」
・道尾秀介「向日葵の咲かない夏」
・セバスチアン・ジャプリゾ「シンデレラの罠」
・三津田信三の諸作
・その他「オープンエンディング」のキーワードで検索される作品全般

以上、スレ汚しで失礼した。


683 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 07:50:54 ID:WssG7kqW
>>678補足
>1.スレの共通認識
>うみねこは本格ではない。あと作者はもう少し考えて喋るべき
現時点では全員の意見の一致が見られるが、終わってないのに決めるのは早いだろう、という意見もあり(>>466,>>608)。
あと、サブジャンルとして親近性が見られるのはアンチミステリ、リドルストーリー、バカミス。
複数の仮説をテーマにしたものは、日常の謎、歴史ミステリ、メタミステリ、オープンエンディングなどにも存在する。
(アンチミステリとして、ひぐらしが好きな人は『ドグラ・マグラ』、うみねこ前半が好きなら『黒死館殺人事件』、
後半が好きなら『虚無への供物』読むといいんじゃないか、という気は個人的にしている)

>2.主張
感情的な反感のうち、恐らく同人板で特有な批判の動機は嫉妬。ミス板に特有なのは、異分野参入者に対する拒絶(>>98)。
それらが複雑に混ざり合ったりするのも、いと面白い(七杭のどれに当たるかいな)

>>680
>>678の3は、私の興味の湧く議題の範疇外なので、個人的に不可知なのでした(作品紹介はすごく感謝しています)。
あと、匿名掲示板に公式な意見など無いのです。

>>681
すすんで明かりをほにゃらら

684 :680:2010/01/26(火) 08:29:43 ID:I0FdE3wq
>>683
了解です。
揚げ足を取って失礼いたしました。


685 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 09:51:29 ID:I0FdE3wq
>>678

> 3.その他
>   ・うみねこにはネット古参の人やミス読歴30年のベテランさんをレス乞食にする力がある

>      3.共に自称。さすがに関係者ではないと思いたい

が指すのは自分の投稿>>367, >>640であると読解しましたが、異存はおありでしょうか?


686 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 09:55:06 ID:H9NOhThp
絡むのはやめなよ

687 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 10:05:29 ID:I0FdE3wq
>>686

新たに応えるのもくだらないので、過去の自投稿を引用しておく。

> 222 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/01/16(土) 17:15:37 ID:mErP00AB
> >>220
>
> > 他人の意見に反対している事を表明するのはおかしいんですか?
>
> いや、最低限にして必須の権利だよ。
>
> それが保障されなくなったらファシズムだ。
> # 既に日本はソフト・ファシズム体制かも、って議論は板違いだから置いといて、っと。

688 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 10:21:43 ID:PZAfTT8X
さすがミス板。煽り耐性が無い。
あ、すいません。他の板の方達でしたかwww

689 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 10:25:13 ID:H9NOhThp
2-3日前までは至極平穏にスレ進行してたのに
なんで突然こうなった

690 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 10:30:29 ID:I0FdE3wq
>>689
自分は前スレから常駐しているので、原因は他にあると思われ。

691 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 10:31:42 ID:I0FdE3wq
>>688

>>130

692 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 21:09:53 ID:gB8y9/EE
気持ち悪いのが2人くらいいるだけでそのうち元に戻るだろう
作者が「最高のでき」と言ってたEP6があの出来じゃぁ勢いは続かん
ほっとけほっとけ

693 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:17:16 ID:wvt9cyoO
某とトリック一緒だろう。 メル欄っての。

ベアトの赤き真実は、まともな社会常識をもった人からは全く成立してないけど、
ベアトの愛はあるが社会常識には欠けた頭の中では有効、ってことなんだろ。
そんで愛のないやつはクズだから、糞ルールを認めろ、認めない奴は豚、と読者を罵倒して終る、と。

こいつは死にましたと言って、でも1つのの人格が死んでるだけで、そいつの肉体はいきてる、みたいな
そういうの、別に通用しても全然いいと思う。思うけど、それは完全にトリックをパクってるんだよね。

インタビューで、その作家の先生のことを知らなかったのを指摘されて、勉強不足ですいません
っていっといて、やることが、その先生のトリックの丸パクりとか許されるもんじゃないし

俺の予想が正しければ、ちょっと竜ちゃんトリック丸パクりはあかんよ、という感じ

694 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:22:55 ID:wvt9cyoO
またファウストの太田も

京極を怒らせて追い出したその口でツィッターで竜騎士を褒めるも、
けっきょく竜騎士のやったことは京極のトリックのパクり、ということで各所から馬鹿にされて社会的に終ると読んでるんだけど

そのへん大丈夫かな? 今のうちに手のひら返しとけ、と思う

695 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:23:41 ID:wvt9cyoO
ああ京極ってかいちゃった すまん まあ作品名だしてないしいいか

696 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:24:31 ID:E2I7CxTi
太田って京極に作品内でボロクソにこき下ろされたらしいな

697 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:28:43 ID:ak4cJtBI
「京極?そういう名前の同人作家さんがいるんですか?」

698 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:29:46 ID:6v9L7UKl
大田にキレたから京極堂シリーズは停滞してるって噂マジなの?
邪魅があてつけになってるってのは、確かに読んでみるとそんな感じだけど

699 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:50:22 ID:GLbJohjZ
うろ覚えだけど、相談も無しに新刊の発売日を決定/発表されたとかそんなんじゃなかったっけ?

700 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 22:58:05 ID:wgs30zkZ
理由は知らないけど次の京極堂シリーズは講談社じゃないって聞いたことがあるな

701 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 23:24:48 ID:flmCOTr5
>>642
>ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、
>一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない
あのさあ。これ普通の読書でも同じだよ?w
それとも普通の本を読む人は文章の意味を適当にとってるとでも?

>恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に
>ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。
そんな話はしていない。君はミステリ愛読者じゃないかもしれないけど
もう少し人の文章をちゃんと読んだほうがいい
俺が言ってるのは
・ミステリファンは「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い)
・一般の読者も「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い)
この二点から「推理」って言うのはいわゆるミステリ的な意味で解される機会が多く
うみねこ式に「推測&予想」という意味でとることのほうが珍しいのではないか?
ということだよ

>普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは
>しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。
一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで
勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな
それこそ「悪魔の証明」とか「アンチミステリー」なんかと一緒で

>少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が
>自然だ。それだけだよ。
少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw
それが自然だ。それだけだよ。

702 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 23:25:52 ID:flmCOTr5
>>643
>一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。
一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます
仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう
あえてつかうならね
警察は「捜査」するというのが一般的かなとも思うがw

>私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。
君は推理と推論を使い分けないの??

>これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。
>「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」
あのさあw
その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね
で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな?
つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん

>少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。
最初は「対照になってる」と擁護してたのに(>>599>と対称づけるのが正しい気もする。 )
それはもう忘れたのか

>同人板の解釈は
>「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」
竜騎士説じゃないじゃないかw

703 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 23:32:20 ID:ob+nBUDP
>>700
そうそう
版権も講談社から引き上げたんじゃなかったかな
既刊の文庫落ちだけは講談社で出るみたいだけど

704 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 23:35:37 ID:P+hG0pqx
「それも一つの意見だ」とか「そういう見解がある事は否定しない」とかって言葉を多用してくれるけどさ
それは物わかりのいいように見せかけてその実、

「でも俺はその意見について一顧だにするつもりもない」

って言ってるも同然だって事は気づいてるのかね

705 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 23:42:23 ID:iLmxz0Jz
警察がやる推理と推理小説の推理を同等に扱うとか馬鹿だよなwww
推理小説のように犯人が特定出来るほどのヒントが現実の犯行にも毎度毎度転がってるとは思うなよwww

706 :名無しのオプ:2010/01/26(火) 23:50:56 ID:6v9L7UKl
>>703
京極堂シリーズどうなるの?

707 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:02:26 ID:T+YwNUGz
>>701
>あのさあ。これ普通の読書でも同じだよ?w
>それとも普通の本を読む人は文章の意味を適当にとってるとでも?
ミステリ読者の方が、作者と読者の推理ゲームを体験している分、文章の意味を注意深く読むんじゃないか、と思った。
「この描写は本当は何を意味しているか」とか(まあ、意外とそうでもなく、普通の読者と同じかな、とも今は思うけど)

>>恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に
>>ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。
>そんな話はしていない。君はミステリ愛読者じゃないかもしれないけど
>もう少し人の文章をちゃんと読んだほうがいい
こちらの意図が正確に伝わっているか、良く分からないけれど、
「推理=正解が一意に決まること」となるのは、元々「与えられた情報から一意に解が決まる世界」でのみ成り立つ法則。
で、本格ミステリを聞きかじった一般の人、ミステリファンの中でもそれ以外読まない人ほど、それに慣れていて、
そのパターン以外をあまり経験しないから、両者を混同する傾向にあるんじゃないか、ということ。

>それこそ「悪魔の証明」とか「アンチミステリー」なんかと一緒で
うみねこの「悪魔の証明」の意味は、別に間違ってないんじゃないの?使いかたが普通と逆なだけで。
明らかに間違ってるのは「ヘンペルのカラス」の使い方(これは何とかするべき)
アンチミステリーは、ミステリのサブジャンルを表す言葉として既にあるのが間違ってる理由。
造語として作ったら既にありました系だね。

708 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:07:06 ID:ob+nBUDP
>>706
文藝春秋だったか新潮社だったかに版元を移したらしい
次作からは新版元から出るとのこと

709 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:10:49 ID:T+YwNUGz
>>701-702
>少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw
>一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます
>仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう
その仮説で、犯人が捕まって裁判にかけられて、処刑されて、事実が覆らないこともあるわけだけれども。

つまりね。一般の世界では「真相が一つであること」と「与えられた情報から解が一意に決まるかどうか」
は、当たり前だが別の話(>>705)。けど、特に本格ミステリでは、物語上の強い制約として、両者が
一緒の意味にならざるを得ない。でも、本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。
だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、
ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な
意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。
そして、こんなに細かい分け方をするのは、恐らく日本のミステリだけだ。

>君は推理と推論を使い分けないの??
というのをふまえて、>>701がどういう違いがあると考えているのか、教えてくれるかな。
ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。

>その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね
>で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな?
>つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん
条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。
ベン図を思い出して、その一つの円を抜き去った図を思い浮かべてくれるといいんじゃないか。

つまり、「解けるようにできていないとは限らない」ものを求める人もいて良いけど、そういう人の中で、
真っ先に「ミステリ」=「解けるようにできているもの」を期待する人はお帰りください、ということでは。

710 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:13:55 ID:37pA1Lnm
>>708
マジで!
続いてくれると分かって胸を撫で下ろしたわ
やっぱり定期的に関君の鬱分を摂取しないと落ち着かないんだ…
教えてくれてありがとう!

711 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:21:55 ID:kP7cr3sF
>>710
ポイントそこなんだw
なんか脱稿済みとも聞くよね>京極堂シリーズの新作

712 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:53:07 ID:gCgjo4rf
言葉の定義の水掛け論をしても意味ないだろ、信者は同じ言い訳を繰り返すだけだしw
やってる事はひぐらしの時と同じ
ttp://plaza.rakuten.co.jp/da110011/diary/200904260004/

私がげんなりしたのは、このゲームは作者が自身の構成力のなさやトリックの穴の補完を、
プレーヤーに丸投げすることで成り立っているソフトだということに中盤以降に気付いた時だ。
作者の力では半分だけしか完成していないストーリーを、
プレーヤーが答えを持ち合ってああでもない、こうでもないという作品だ。

しかし、答えなどどこにもない。誰も教えてくれない。
なぜなら、作者は作中の謎に対する明確な「答え」を考えていないからだ。
そもそも作者は現在、このゲームに関しては「答え」そのものが不要と言い切っている。

公式サイトによると、作者の意図は「各物語の共通点(ルール)」と、
ルールを発見して「いかにして惨劇を防ぐか」を推理してもらうという点にあったという。
だから、ひぐらしには(一般の推理作品のような)答えがないらしい。
そもそも、この意図が伝わらず、プレーヤーが勝手に通常の推理ものとして
ゲームを理解してしまった誤解が「ひぐらし」への強い非難になったという、非常に擁護的な見方をする人もいる。

が、本音を言えば、私はこの見方や作者の弁に甚だ懐疑的な見方をしている。
「それって、ちらかった物語をまとめきれなくなったから、途中で勝手にルール変えただけじゃ?」
実際、公式サイトやゲームの販促には「楽しみ方はあなた次第」とプレーヤー主体の自由度を謳っている。
そして、ゲーム序盤では、複数の登場人物から「どうか謎を解いてください」とのメッセージすら出てくる。

しかし、ゲームの後半(つまり作品として後に発表された部分)になると、
突然作者は「ボクがいいたかったことは云々」としつこいぐらいに語りだす。
後半に折り返したあたりで、いきなり作者の意図を読み取るゲームに変わっている。
プレーヤーはいきなり作者の意図を正確に探すことを求められ、
思い思いの推理をする自由はなくなったのだ。
これが詐欺的手法でなくしてなんだろう?

713 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:53:11 ID:L2KjUMt1
>>709
もうお前さ、うみねこなんかどうでもいいだろ?
自分が間違ってると思いたくなくて、「そうだね推理ってのは複数の解を立ててもいいよね」って
言って欲しいだけだろ?

見苦しいよお前

714 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 00:57:32 ID:FswuqRZ9
まぁ落ち着こう。まず、みんなで優しい気持ちになろう

715 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 01:46:07 ID:T+YwNUGz
>>712
この分析は面白いな(私自身、ひぐらしの後半は退屈と感じたし)。

>私がげんなりしたのは、このゲームは作者が自身の構成力のなさやトリックの穴の補完を、
>プレーヤーに丸投げすることで成り立っているソフトだということに中盤以降に気付いた時だ。
これは当初からそうだろうね。ひぐらしはエヴァンゲリオンとかと同じように、あえて複数の解が
想定されるように作ってると思う。昨今良くある作品(作者はブレア・ウィッチプロジェクトに良く例える)
与えられた条件から解が一つに定まらなくて、でもそのうち一つが当たればいいよね、くらいのゆるい感じ。
そういった謎を投げ出す作品と違うのは、一応最初から解答編を書く準備があったことぐらいじゃないかな。
「真相は一つ決めていますが、与えられた情報から真相”だけ”に辿りつけるわけじゃありません。
でも、真相にもたどり着ける人も居る。解答はちゃんと後で書くよ。誰か当てられるといいよね」みたいな。
その姿勢はあまり変わっていないように見える。

>が、本音を言えば、私はこの見方や作者の弁に甚だ懐疑的な見方をしている。
>「それって、ちらかった物語をまとめきれなくなったから、途中で勝手にルール変えただけじゃ?」
ここに関しては難しいんだが、私は作者自身が「当初からそういうルールに沿って各編を設計していた」
のは間違いないんじゃないか、と思ってる。なによりその方が書きやすいだろうし、伏線もヒントも作りやすい。
ただ、そのルールそのものを、読者に当てさせる意図があったかは分からない。

個人的に感じるひぐらしの”罪”は、真相を途中で変な風にいじってしまった、あるいは、細かい所を事前に
決めていなかったため、最終的にどの解を想定しても、いくつか回収し切れない伏線が出てしまったことじゃないだろうか。
そのため「真相当てではなく、実はルール当てでした」という、ちょっと肩透かしの解答に移行したようにも見える。
うみねこはその点、もうちょっと自覚した書き方をしているような。

716 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 01:59:31 ID:T+YwNUGz
>>713
どうでもいいどころか、これがうみねこの主要なテーマの一つだからと思って聞いているけど。
”推理”という用語が持つ要素
「与えられた情報から論理的に解を思考するか」「論理的な思考から解が一意に決まるかどうか」「一意な解が真相であるかどうか」
は、本来全部別のことなんだけれども、本格ミステリでは読者とのゲームの制約上、暗黙の理解で全て一緒の事とされる。
だから、たとえば「メガネをかけた少年が『真実はいつも一つ!』と叫ぶ系」のミステリに慣れた人は、
その点をあまり疑問に思っていない。
ただ、暗黙の了承を破る作品もある。ざっと分類して、最初と2番目の違いを問題にするのが「オープンエンディング系のミステリ」
2番目と3番目の違いを問題にするのが「後期クイーン問題を主題にしたもの」なのでは。

そして、特にEP5、EP6の展開なんかは、その暗黙の了承の隙をついて、情報を限定して偽の犯人を作り上げたり、
解答を無理矢理0にしたり、という駆け引きが行われる物だった。
だから、うみねこの作品を評価するうえで、一般、あるいはミステリーの読者が、推理という用語でどこを一緒にしがちなのか、
ということを洗い出してみるのは悪いことじゃない(し、そういう情報を集めるのは、単に面白い)。

717 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 02:23:10 ID:oSvH0M/R
そこまで推理が狭い定義なら、
例えミステリでも、作中の探偵が推理って言葉使うのもおかしいよね。
証言なり手がかりなり、読者には保証されてても、作中キャラには保証されてないんだから。
作中の探偵にとっては、正しい手がかりが出揃っているという仮定の元での仮説に過ぎない。
これも推論であって、推理と呼んじゃいけないんだよね。

718 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 02:40:18 ID:gCgjo4rf
>>715
>「真相は一つ決めていますが、与えられた情報から真相”だけ”に辿りつけるわけじゃありません。
>でも、真相にもたどり着ける人も居る。解答はちゃんと後で書くよ。誰か当てられるといいよね」みたいな。

そう言うのを普通後出しじゃんけんって言うんだよ
答えが多数に作れて、その後から作者が一つの答えを選ぶなんて、どんだけアンフェアだよw
それに、そう言った物を推理物として販売するのは世間一般の常識からずれてる
(答えが多数に作れて推理と煽って販売している物が、一般的と呼べる程あるなら教えて欲しいよw)

「これが新しい推理の形」だって言いたいなら最初に説明しておけよ
「私の言う推理とは、私、作者の意図を予想する事です」ってなw(そうすれば批判されない)

>>717
現実と小説(創作物)を一緒にするなよw
作中キャラに信憑性が保証されようが、されまいが、読者には関係ない
そして読者には本格のルールで信憑性が保証されている
本格の推理とは、作者と読者の勝負なの、頭が悪いんじゃないか?

719 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 02:46:49 ID:AbZyXxCU
皮肉だろw ちょっと落ち着け

720 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 03:02:43 ID:L2KjUMt1
>>716
 見 苦 し い よお前

721 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 03:47:37 ID:T+YwNUGz
>>717
たぶん、それが後期クイーン問題の肝になるところなんだろうね。
推理という単語が作中で発せられる時は、「与えられた情報から論理的に解を思考する」
または、「与えられた情報から論理的に解を思考し、解を一意に決める」行為のことを指していて、
一方で読者側に提示されるときは、「一意な解が真実である」という意味も含むという。
ミステリを読む読者は、読みながら知らぬ間に、二重の意味で解釈している、ということかいな。

>>718
EP6の「魔女のゲームではダブルチェックが許される」あたりが、そのへんの疑問の解答なんじゃないかな。
「全ての解答を洗い出されて、その中に正解があれば作者の負け」というルールで、ルールが徹底されれば
別にアンフェアではない。作者が100%勝てるわけではないから、後出しジャンケンというよりまさに、
チェスのようなターン制のボードゲームに近いね。ターンを経るごとに、作者側の選べる手がどんどん減っていく。

>「これが新しい推理の形」だって言いたいなら最初に説明しておけよ
だからひぐらしと違って、あのキャッチコピーなんじゃないかと思うんだけど……
まあ、あれでは慣れきった人に届かない、という事なんだろう。
状況によって解釈が違う以上、推理物という単語を使うのは誤解を生むのは間違いなく、結局、推理という単語を
軽々しく使うのが、おおよそのトラブルの元、ということに尽きそうだ(>>552)。
(”ミステリ”ではあるが、”推理もの”とは取られず、でもミステリの訳が推理小説……というところがややこしいな)

722 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 06:06:23 ID:uOlJzEO9
魔女側が、わざと言葉の定義を間違えているか、あとは言葉遊び
それミステリがどうのこうの以前に、まともな会話能力みにつけろボケってかんじ

「祖父さまは死んでるんだ! 金蔵は死んでる!」

「はいはい、君のいうとおり、金蔵は死んでますよー(赤字)
(でも、ここでいう金蔵ってのは祖父の金蔵の双子の銀蔵のことね。震災で死にました)」

これくらい会話能力ないからな。もう謎ときがどうというレベルじゃない。
今回すでに、そんな話がつうじない感じの片鱗がありありと見て取れるからな。
皆そういう感じの話が通じないというオチに呆れて、さすがに離れていくだろう。

しかしそこは、愛がないとかの罵倒で作者自身はいい気になって勝手に勝利宣言だろう。
そして豚とか言われたくないのでファンは「その通り! 竜騎士先生すばらしい」というと。
最悪のシステムだな。

723 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 06:11:55 ID:uOlJzEO9
二階堂の本格って言葉を竜騎士の推理って言葉に変えればそのまんまじゃないの


724 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 09:34:21 ID:kP7cr3sF
造語として作ったら既にありました系って、単純に不勉強っていうわな、普通

725 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 09:50:49 ID:RXddlTXC
ID:L2KjUMt1が何故かファビョッてる件

726 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 10:00:03 ID:0vKzWuCi
みんなでID:T+YwNUGzをフルボッコにして遊ぶスレはここですか?


727 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 10:23:25 ID:T+YwNUGz
>>722
一応、言葉の定義に拘るのは人間の青字の方で、魔女側はそういう言葉の瑣末なトリックは否定してなかったっけ。
魔女のゲームだと、話が通じないというより、良く考えないと騙されるような詭弁トリックが良く使われてるんじゃないか。
例えば嘉音の死因とか、エヴァの蜘蛛の巣赤字とか。前件否定の虚偽とか、誤った二分法は良く利用されてる。

>>725
そんなにナイーブな質問したかな、私

>>726
もっとやれw

728 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 10:30:59 ID:RXddlTXC
信者ID:T+YwNUGzの言いたいことは分かるけど、
アンチID:uOlJzEO9の言いたいことも分かるわw
これ答え出ない問題だろw
信者はそう思えば良いし、アンチもそう思ってれば良い。
言葉の定義の問題以前に、両方絶対に譲らないだろこれw
俺は両方正しいように見えるわw
アレだろ、作者の説明不足・力量不足に尽きるって話だろこれw

あと信者もアンチもミステリ住人ぽく演じているのが胸糞悪い。
お前等絶対この板の住人じゃねぇだろw
あれだ、お前がそうおもうならそうなんだろうって言うAAが似合う状況だなw
住み分けしないと永遠とこの状況が続くぞw

ま、このままでも見てて“両方とも”滑稽だからいいけどねw

729 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 10:37:00 ID:0vKzWuCi
> 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw

メル欄では、複数の登場人物がそれぞれ独自な解を一意に決定しています。
つまり、作品全体としては複数の解が提示されています。
この場合、メル欄はミステリなのでしょうか?それとも違うのでしょうか?
また、登場人物たちの行為は推理なのでしょうか?それとも違うのでしょうか?


730 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 10:58:43 ID:0vKzWuCi
>>727
> >>726
> もっとやれw

仰せの通りに。


731 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 11:49:50 ID:T+YwNUGz
>>728
私は何度か公言してるけど、元々この板の住民ではないよ(ミス板の住民じゃなきゃ、ミステリ読んじゃだめかねw)
この板に来たのは、
・うみねこがミステリ内でどういうポジションにあるか
・うみねこに類似の作品はあるのか。どういう作品か
というのが知りたいから(せっかくミス板にあるスレだし)

同人板とかだと、うみねこ読んでハマった人が「同じようなミステリ無いか」という理由でミステリに興味を持つことが
結構あるんだけど、それに対してこれはミステリじゃないと切り捨てるとか、明らかに畑違いの本格を勧めたりとか、
思わせぶりに言っておいて具体名が全然出てこない(例:>>418)ということばっかりで、なんか不毛なんで聞きに来た。
(虚無への供物とか、いくつかは知ってるけど、あまり新しいのを知らない)
議論のおかげで、うみねこが大体どういう位置にあるのか(ミステリファンはどこに不満を持っているのか)は
見えてきたし、類似の作品も探すと結構あることがわかった(>>70とか>>305とか、いろいろ)。

あと、こういう議論はお互いの意見がハッキリわかればいいのであって、同意を取る必要は必ずしもない。
(というわけで、>>728が高見の見物をするのは別に良いけど、まず情報を落としたまえw)

732 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 12:27:00 ID:yYspKwaU
正直なトコ、何故そこまでしてミステリと言う看板に付きまとうのか解んないかな。
  
うみねこ読んでハマった人はなんで
「同じようなファンタジー無いか」とか「同じようなガンダム無いか」とか言い出さないんだろ
…いや、知らないだけで実は言い出しるのかもしれないけど。
 
>>情報を落としたまえw
乞食がしたいのなら……ではないな、交換付きだからええと、わらしべ長者かw
そーゆーのがしたいのなら、自分の持ってるものを欲しがる相手を捜すのが道理じゃね
ま、出せる札持ってない俺が言うのもなんだけど。

733 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 12:57:01 ID:QryUGvtT
多重世界構造は早い段階でバラすと、それ以降のお話がつまんなくなるね
某呪いのビデオのホラー小説とか。あれはもう一個オチがあるけど

734 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:09:08 ID:T+YwNUGz
>>732
>正直なトコ、何故そこまでしてミステリと言う看板に付きまとうのか解んないかな。
SFでもファンタジーでもメタフィクションでもいいけど、謎解き要素のある作品と聞いて、普通思い浮かべるジャンルは、
やっぱりミステリしか無いからでは。そのジャンルが、いつの間にか窮屈な感じになってしまっていたとしても、
他のジャンルよりは親近性がある(し、実際に類似の作品も多い)

>自分の持ってるものを欲しがる相手を捜すのが道理じゃね
というかまあ、意見・ツッコミ・賛意反意・各自の見解かなあ。別に類似の作品だけが聞きたいわけでもなく。
うみねこ自体、ああでもないこうでもない言いながら解いてくタイプの作品なんだろうし、同じ意見ばかりではつまらんね。
(まあ、意見が特に無いなら、誰かの見解への賛成票なんだろう、とは思うけど)

735 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:15:18 ID:0vKzWuCi
>>732
> うみねこ読んでハマった人はなんで
> 「同じようなファンタジー無いか」とか「同じようなガンダム無いか」とか言い出さないんだろ

ミステリはそこそこ読んだけどゲームには疎いので「同じようなゲームは無いか」と言い出す私が通りますよ〜。

これまでハマったゲームは「ひぐらし」「うみねこ」以外には「サイレントヒル」の1と2(3以降は駄作だと思ってる)、
さらに遡れば思緒雄二「送り雛は瑠璃色の」(社会思想社版)に大滝啓裕「暗黒教団の陰謀・輝くトラペゾヘドロン」。
同じようなゲームは無いですかねえ。いまさらゲーム板に行くのも怖いし。


736 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:20:35 ID:kP7cr3sF
>>734
なにか言う度にいちいち本格に文句をつけるのはやめろ
論理性を重んじるジャンルが窮屈でないわけがない
その窮屈さもまたゲームのルールの一つだとは思えないのか?

737 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:27:20 ID:7Y+1/+QI
>>734
>>謎解き要素のある作品と聞いて、普通思い浮かべるジャンルは、やっぱりミステリしか無いからでは。
他人から謎解き要素があるって聞いただけならミステリ以外のジャンルも普通思い浮かべるわ
複線が物語り上にばら撒かれてあり最後に出来るだけ回収する作品など普通にある
この作者が批判される理由は作者の脳内ルールや創作物を使用したり何故それが答えなのかロクに根拠が示せないほど情報を与えず何個もの答えを出させてしまう不出来な作品だからだろうな

738 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:33:21 ID:0vKzWuCi
>>736
貴方、西村京太郎がミステリだって言われたら激怒するタイプでしょ?

739 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:36:39 ID:0vKzWuCi
>>737
それは完結するまでは分からないtwあ助けtれんfmg882q

740 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 13:59:25 ID:kP7cr3sF
>>738
あれが本格の代表作だ、精髄だって言われたら怒るかもなw
おレが怒っているのは口を開く度に当てこすりをする卑怯な奴に対してだ

741 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:00:58 ID:7Y+1/+QI
生徒「先生1〜10が答えだとは絞り込めましたがこれ以上絞り込めません」
先生「fm・・・答えは7だよ。」
生徒「何故他の数字は駄目なのですか?」
先生「・・・・」
生徒「何故ですか?」
先生「自分で考えなさい」
生徒「わからないから聞いてるのに・・・」
先生「先生も7以外の絞りこんだ数字が間違っていることを証明出来ないから正解でいいよ」

数学なら否定出来なければ全て正解って考え方もありだろうが推理小説ではあれもこれもありとなればなるほどその作品は不出来だよな

742 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:01:55 ID:T+YwNUGz
>>735
送り雛は、むしろ是非読んでみたい作品。
……今喉元まで出かけましたが、その時代にメールゲームのゲームマスターを経験した人たちの一部は、
後にアダルトゲームのライターに流れた人が多いので、ひょっとしたらそっちを探すといいかもしれません(とお茶を濁す)

>>736
誰も名前を出してないw
本格を否定したいわけじゃないし、本格の作家の中には尊敬する人もいる。
「他のサブジャンルに自分ルールを押し付けなければ」基本的には好きだよ。
ただ、聞いてもいないのに「これはどんなミステリですか?」「いや、これは本格じゃない」という自意識の強い解答が
返ってくるパターンが多すぎて、少し面倒だったのはある(ハードミステリに名前を変えてくれるともっと助かる)

743 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:04:15 ID:7Y+1/+QI
>>741
全て正解は極端すぎたな。まだ他の数字が答えの可能性もありえると書いた方がいいか

744 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:14:51 ID:T+YwNUGz
>>737
>この作者が批判される理由は作者の脳内ルールや創作物を使用したり何故それが答えなのか
>ロクに根拠が示せないほど情報を与えず何個もの答えを出させてしまう不出来な作品だからだろうな
ひぐらしはまあ、基本的に答えがどんどん広がっていくだけで切り取ることはないけど、うみねこの場合は、
前回までに読者が考えた答えを、次のエピソードで作者が赤を使って切り落とす、という応答になってると思うよ。
脳内ルールや創作物であることを保ったまま(つまり、作者の得意ジャンルのまま)解が広がりすぎず、
フェアな勝負の出来る形に上手く落としてると思うけどな。

ひぐらしの出題4編はただのストーリー違いだけど、うみねこの出題4編は、その過程が読者とのやりとりに
なってるから、それだけ見ても、謎解きゲームの形式としてはずいぶん進歩したと思う。

745 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:30:11 ID:0vKzWuCi
>>740
> あれが本格の代表作だ、精髄だって言われたら怒るかもなw

つ 「殺しの双曲線」

746 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:38:02 ID:kP7cr3sF
>>745
あぁ、舌足らずだったな
挙げられたそれを含め一部の例外は認めた上で、
二時間ドラマの代名詞としての西村京太郎氏についての一般論とさせてくれ
トラベルミステリは本格ではない場合が多いだろう、くらいのつもりだった

747 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:39:24 ID:0vKzWuCi
>>746
了解なのです、にぱ〜☆

748 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:46:41 ID:gCgjo4rf
>>743
問題に誤りがあったら、全員正解でもいいんじゃないかw

>>731
>あと、こういう議論はお互いの意見がハッキリわかればいいのであって、同意を取る必要は必ずしもない。

同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ
答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった
(ここまでの情報では、これを否定できないよな?)

それに対して
信者は「そのレベルの作品でも推理と謳って販売しても問題はない」
それ以外は「そのレベルでは推理と謳うのは不誠実で詐欺的行為」ってなっている

そして、後は水掛け論が延々続くだけ

>>735

同じようなゲームと言われても、ガキンガキンバトルが好きな人に勧められるゲームは知らないw
ミステリ的な仕掛けがあるのだと、かまいたち1、ever17とかが有名か
ループ物だとYU-NO、never7とか
個人的にお勧めは閉鎖病院かな、初めてひぐらしやった時に閉鎖病院かよ、と突っ込んだw

749 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 14:49:41 ID:UVk+l0vg
霧江さん=ベルン、絵羽=ラムダ、楼座=ベアト

750 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:08:28 ID:W/g76S+F
なんとなく思ったんだけど
うみねこをミステリーとして認められる人と認められない人の違いって

うみねこをファンタジーに内包されたミステリーと捉えてるか
ミステリーに内包されたファンタジーと捉えてるかの違いな気がしてきた

まあ面白ければミステリーでもファンタジーでもどっちでも良いんだけど

751 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:09:08 ID:0vKzWuCi
>>748
> 同じようなゲームと言われても、ガキンガキンバトルが好きな人に勧められるゲームは知らないw

動体視力と反射神経が皆無なので、ちょっとでもバトルが入ったゲームは操作不可能なのです(泣)。
例えば「零」のテイストは好きだったんですが、1作目のバトルでほぼ陥落。
2作目は、もはや手すら付けられませんでした。

> ミステリ的な仕掛けがあるのだと、かまいたち1、ever17とかが有名か
> ループ物だとYU-NO、never7とか

かまいたち1は楽しかったですね!
他は初耳です。

> 個人的にお勧めは閉鎖病院かな、初めてひぐらしやった時に閉鎖病院かよ、と突っ込んだw

うわぁ、ご紹介ありがとうございます!!!
今度トライしてみます♪


752 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:22:29 ID:0vKzWuCi
>>741

先生、質問で〜す( ^^)/

> 推理小説ではあれもこれもありとなればなるほどその作品は不出来だよな

メル欄は不出来な作品なのでしょうか?
あれを推理小説として面白く読んだ私は変態なんでしょうか?


753 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:38:59 ID:ZeJMumXC
>>735
> さらに遡れば思緒雄二「送り雛は瑠璃色の」(社会思想社版)に大滝啓裕「暗黒教団の陰謀・輝くトラペゾヘドロン」。

こいつのレスがなんで気持ち悪いのか、やっと理解できてきた気がする
嬉しげにマイナーなゲームブック挙げてくるあたり、卓ゲの生き物だったのか
(社会思想社版)とか注釈するのもキメえw
こいつ夢草枕で独自解釈して悦に入ってたクチだな


754 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:41:36 ID:ZeJMumXC
>>752
お前はコテつけろ
「かまってちゃん」か「書名くん」が適当だろう

755 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:50:11 ID:0vKzWuCi
>>753
> 嬉しげにマイナーなゲームブック挙げてくるあたり、卓ゲの生き物だったのか
とか言って

> こいつ夢草枕で独自解釈して悦に入ってたクチだな

アナタもしっかり読んでんじゃん(笑)。


756 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 15:53:35 ID:0vKzWuCi
さて、以下は1992年(ふ、古い…)に書かれたエッセイの引用なのですが、
時代の違いによる制約(「このミス」編集方針の変遷やミステリ寄りエンタメの台頭など)を除けば、
基本的な論旨は今でも通用すると思うのです。

>>>>
毎年出ている「このミステリーはすごい!」という、その年に出た推理小説のランキング&評論雑誌がありまして。
   (中略)
毎年不思議だったのが”どうして赤川次郎氏や西村京太郎氏が下の方にもいないのかなー”という事。
昨年、対談のページで「そこら辺の作品とはリーグが違う」みたいなことが書いてあってドびっくり。
”ミステリー”ってそんなにせまい物だったのか…という感じです。
だって、申し訳ないけれど、綾辻氏の「霧越邸〜」と、西村氏の「殺しの双曲線」(ふ、古い)だったら、「〜双曲線」の方がおもしろいと思うけどなあ。
う゛〜ん。
   (中略)
もっともっと、百花繚乱して欲しいのに。読者は貪欲なんですから。
<<<<

(JET「奇譚倶楽部2」より:長段落につき引用者が改行を追加)


757 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 16:35:53 ID:gCgjo4rf
ID:0vKzWuCiは本当にコテつけてくれないかな
上でレスしちゃったよ・・・

あと、お前何で他のテキストアドベンチャーゲームやってもいないのに
何でここに粘着しているんだ?
上で挙げたのは閉鎖病院以外は有名な作品だぞw
それを聞いた事もないってどういう事?

「うみねことひぐらし」以外はテキストゲームをした事はないけど擁護してるのか?
理解しがたい、というか他のゲームもやってみろ、うみねこ何かよりも面白いのは沢山あるぞ

758 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:02:28 ID:0vKzWuCi
>>757
ん〜、SQUARE ENIXとかKEYとかTYPE MOONとかHUMANとかプレイしてみたけど、
どれもリプレイの意欲が湧くほどには肌に合わなかったのだな。


759 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:03:42 ID:0vKzWuCi
>>757
そうそう、粘着と常駐の判別基準はどこにあるのか教えてもらえるかな?

760 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:06:39 ID:8BLHcH6g
>>756
お前バカか?
初期の「殺しの双曲線」の頃と1992年当時の作風は全然違うだろ
量産トラベルミステリにこのミスにランクインするような作品があるか?
西村の初期にこのミスがあったら勿論このミス常連作家になってただろうけど

761 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:32:12 ID:XgI4D3UC
>>738
シュタインズゲートおすすめ。リプレイはしないけど。

762 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:34:29 ID:ZeJMumXC
>>758
なんでド著名なADV/ノベルゲーの話をしてるのに、会社単位で語ってるんだよ
お前は「講談社のミステリは肌に合わない」とかいうノリで話すのか?
あとコテを忘れるな

763 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:49:20 ID:b9RPLBc+
そもそもひぐらしもうみねこも、ジャンルはミステリじゃなくてミステリアスホラーだろ
あるのはミステリ小説的な真相の解明じゃなく、ホラー映画における真相の解明だろうに

764 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 17:56:41 ID:0vKzWuCi
>>760
引用文へのご意見・ご感想は、引用文筆者のサイト
 ttp://www3.to/juubangai
へどうぞ。


765 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:00:15 ID:JMA5McUJ
>>727
別に否定してない。どころかEP5で「言葉遊びのトリックはあり得る」と明言してる。
(ロノウェの「全ての人物は検死を過たないが、対象が生存している場合は
『検死』ではないので錯誤が起きる可能性を否定しない」)

ただ、「これは100%違う」って部分に関してはさりげに赤字で可能性を潰しまくってる
(ご丁寧に「擬人化されたノックスの十戒」まで持ち出して「この回答はあり得ない」と
否定させてる)。


まぁ、総じて推理と言うよりTRPGの方に近いんだろうなーって気はする。
推理小説の作者にアドリブは許されないだろうがTRPGのGMにアドリブは必須技能だし。

766 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:00:23 ID:0vKzWuCi
>>754
> お前はコテつけろ

ひとにおねがいごとをするときには、
なにのために、どういうもくてきでおねがいしているのかを、
ぐたいてきにわかるようにつたえようね。

767 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:07:35 ID:0vKzWuCi
>>762
「国書刊行会の新刊」とか「現代企画室の新刊」とか、普通に使ってますが何か?

768 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:12:49 ID:ZeJMumXC
この論点の噛み合わなさは、わざとじゃないとしたら統合失調症だと思う

769 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:14:29 ID:JMA5McUJ
この程度で統合失調症だなんて、甘い甘い。

770 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:16:03 ID:0vKzWuCi
>>761
ご紹介ありがとうございます!!!
レビューを読んだ限りでは、ガジェットなどツボにはまりまくり!
早速、購入予定リストに追加です♪

# 2chやめてゲームonlyに転進すれば誰かの平和に役立つような気が。

771 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:19:55 ID:0vKzWuCi
>>768
いつか精神科医に訊ねてみたことがあります。
破顔大笑で一蹴されました(^^ゞ

772 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:39:25 ID:0vKzWuCi
>>754
> 「かまってちゃん」か「書名くん」が適当だろう

ひょっとして「情報リテラシー」とか「一次資料の重要性」とかに関心がない人なのかな?

これから外出するのでザクッとgoogleで上位ヒットしたものだけれど、
下記「閾ペディアことのは」の方針が解りやすかったのでご参考まで。
 ttp://www.kotono8.com/wiki/%E9%96%BE%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AE%E3%81%AF:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7


773 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:53:15 ID:8vek8Ngx
>>707>>709
>「推理=正解が一意に決まること」となるのは、元々「与えられた情報から一意に解が決まる世界」でのみ成り立つ法則。
>で、本格ミステリを聞きかじった一般の人、ミステリファンの中でもそれ以外読まない人ほど、それに慣れていて、
>そのパターン以外をあまり経験しないから、両者を混同する傾向にあるんじゃないか、ということ。
というかだな
「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」
という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが

>うみねこの「悪魔の証明」の意味は、別に間違ってないんじゃないの?
>アンチミステリーは、ミステリのサブジャンルを表す言葉として既にあるのが間違ってる理由。
おれは
>一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで
>勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな
といってるのだが

>本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。
>だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、
>ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な
>意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。
そもそものコピーが「推理可能か不可能か?」であったのを忘れてる

「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに
推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? 

>ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。
ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ?
さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと

>条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。
最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな
解けないんだからw

774 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:54:24 ID:ZeJMumXC
>ID:0vKzWuCi
「連レスくん」もコテハン候補に入れるといい

775 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:57:40 ID:8vek8Ngx
>>729
不勉強につき該当作を読んでいないので断定的な回答はできないのだけど
それぞれが一意の解を提示してるのなら
それぞれには「推理」しているといえるので個別にはミステリであり
総体としてはそうではない、というのはまさにタイトルどおりであって
それはある種のアンチミステリーというべきなのではないでしょうか?

776 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 18:59:27 ID:gCgjo4rf
>>758
「信者など、作者名とブランドだけで本を読み、読んだつもりでいる、物言わぬ考えることも出来ぬ豚ども」

という台詞は正しかったわけだなw

777 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 19:09:32 ID:ZeJMumXC
>>776
不覚にも吹いたw

778 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 19:11:50 ID:uOlJzEO9
竜騎士07って名前と、なく頃にってブランドで
梨花ちゃまっぽいキャラクターが出てきて
daiとかの音楽陣が音楽バックアップしてる作品じゃなきゃ
誰が読むかこんなクソ作品

779 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 19:21:05 ID:uOlJzEO9
ってか竜騎士って、なく頃にシリーズ以外にもいろいろ話つくってるけど
ぜんぶマジでつまんないし

780 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 19:30:23 ID:iqDDa73C
上で出てたうみねこはTRPGっていう意見にはものすごく納得できた
このスレの存在した意味は有った。でももういらないかな

781 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 19:46:30 ID:yYspKwaU
>>734
うみねこに類似の作品を求めるときに大事なのって
本当に謎解き要素のある/なしなの?と大いに疑問が。
 
あちこちでこの作品を褒めてる人の系譜を見るに蓬莱→GPM23の流れの方を探った方が近い気が。
いや確かにこれらも謎解きではあったんだけど

>>そのジャンルが、いつの間にか窮屈な感じになってしまっていたとしても
『ジャンル』ってのはどれでも窮屈になるのが運命ですよ
というか窮屈になりたくなければそもそもジャンルを掲げぬがよろし。
これは日本語の文章です、とだけ打っておけば誰も異論はない。
ないと思う。ないんじゃないかな。ま、ちょっとは覚悟しておこう

782 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 20:00:05 ID:qmnOc+D5
そろそろ次スレ立てた方が・・・

783 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 21:51:14 ID:T+YwNUGz
>>748
>同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ
まあ、あと2,3の質問が終われば個人的には疑問は無いよー

>答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった
あなたが赤字以外の情報を0と見なすなら(例えば、推理小説で地の文しか読まないとしたら)正しい。

>>750
その2つってどういう違いがあるのかな。
なんとなくわからんでもないけど、ぱっと聞くと、うみねこはどちらでもあるような気がしてくる。

>>756
確かに、このミスあたりを読んで「えらい狭いな」と感じたのが、その後ミステリから少し離れた理由かも。

784 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 22:02:29 ID:T+YwNUGz
>>757
ひぐらしと雰囲気の似た類似作は探せば結構あると思う(ホラー・ミステリー・ループ・田舎)けど
うみねこの類似作は、探したことあるがちょっと見つからない(物語をテーマにしたのはあるけど)
あと、うみねこより面白く、凝ったノベルゲーム・アドベンチャーゲーム作品(欠点のない作品)はいっぱいあるけど、
同じ長点のあるゲームはちょっと思いつかないな。あれば知りたいね。

>>763
えーと、つまりどういうことだろう(ホラー映画ってそもそも謎が解決したっけ?)
ひぐらしのように、論理の前にまず感動させて落とすパターン、ということかな?

>>765
あー確かにそんなのあった。
EP5,EP6は物語を進めるために、屁理屈トリックを多用している気がするのだけど、
(他にも、死体を見間違わない、とか)。EP4までの問題編にもあるかなあ。
竜騎士がTRPGのマスターに近い位置でプレイしてるのは、間違いないと思う。

785 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 22:14:00 ID:T+YwNUGz
>>773
>おれは
>>一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで
>>勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな
>といってるのだが
なんべんも言うけど、悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。

>「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに
>推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? 
簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」
読者が陥ることは考えづらいが、作中の戦人は無能なんで、何回かそういう状況に落ちる。
たとえばEP5のノック赤字も、ノック自体が無い、という仮説以外はキツかった気がする。

>ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ?
>さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと
冗談抜きでどっちでもいいと思う。というか、その2つをどういう違いで捉えているか、文章で書き表してくれると助かる。
別に、個人的に>>773の思うところでもいいので。
もしうみねこのような作品に”推理”と言われるのが我慢ならないなら、どういう所に我慢ならないか
言語化しておいた方が、後々そういう作品を避けるためにも良いと思うよ。

>最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな
『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。

786 :名無しのオプ:2010/01/27(水) 22:21:16 ID:T+YwNUGz
>>775
今気づいたけど、アンチミステリーのスレッドはこの板には無いのか

>>779
すまないが、ひぐらしとうみねこ以外は読んでないんだ

>>781
>あちこちでこの作品を褒めてる人の系譜を見るに蓬莱→GPM23の流れの方を探った方が近い気が。
>いや確かにこれらも謎解きではあったんだけど
その流れを探るのも面白いと思うけど、その流れ自体が途絶えているように見える。

>>>そのジャンルが、いつの間にか窮屈な感じになってしまっていたとしても
>『ジャンル』ってのはどれでも窮屈になるのが運命ですよ
>というか窮屈になりたくなければそもそもジャンルを掲げぬがよろし。
ファンタジーとかSFはそこまで窮屈ではないのだが……ミステリは何か、求心力が高いのかな。

787 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 00:32:43 ID:GBeDu3dA
アンチの煽りが醜いな。
粘着信者も醜いな。

このスレ見にく過ぎ、なんちゃって

788 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 01:07:46 ID:JvorVmOl
>>786
>ファンタジーとかSFはそこまで窮屈ではないのだが……ミステリは何か、求心力が高いのかな。

あなたは現在のミステリを窮屈と思っているかもしれないが、
他のミス板住人は別に窮屈だとは思っていないんじゃないかな

ファンタジーやSFにしてもそれぞれカテゴリがあって、
「ドラゴンランス」をローファンタジーだと言ったり、
「タフの方舟」をハードSF扱いしたりはしないし

789 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 02:01:58 ID:8Wdg2s2n
>>788
ああすまない。ミステリジャンル全体が窮屈、とはあまり思ってないよ。想像以上にいろんなジャンルがあることもわかったし。
ただ、他のジャンルでは、本来作品にラベルづけするのは読者の自由と責任によるもので、ある作品に対して
「これはハードSFじゃない・ハイファンタジーじゃないからけしからん」というイチャモンが”作者に対して”
つけられることは普通ないんじゃないかと思ったんだ(たまたま声の大きい人に当たっただけかもしれないけど)。

論点はほぼ、「うみねこの謎解きが従来の本格のやり方に沿ったものではないのに、本格の謎解きと混同されて批判される」
という点にあるわけで、あとはそれを「本格を装った詐欺的行為」とまで呼ぶか、単に「謎解きの変種」と見るか。
その焦点は”推理”という用語のイメージの話だと思う。

790 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 03:32:51 ID:vSZPrCVa
>>757
> あと、お前何で他のテキストアドベンチャーゲームやってもいないのに
> 何でここに粘着しているんだ?

ここがゲーム板ではなくミス板だからです。


791 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 03:38:23 ID:JvorVmOl
>>790
コテつけろよ

792 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 04:03:37 ID:vmloJzyl
>>791

>>766


793 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 04:04:26 ID:vmloJzyl
>>714が良いことを言った。


794 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 05:12:21 ID:J3Oil+wQ
>>789
お前は自分が本格に対していちいち当てこすりをし続けたことを棚にあげすぎだ
ふざけるのもそのへんまでにしとけw

795 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 05:36:29 ID:VXnD33UQ
>>605>>608>>628が良いことを言った。


796 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 05:37:17 ID:VXnD33UQ
>>683
> 感情的な反感のうち、恐らく同人板で特有な批判の動機は嫉妬。ミス板に特有なのは、異分野参入者に対する拒絶(>>98)。

ミス板の特徴として「ミステリと異分野、両者を共に好む者を排除する」もある…とは思いたくないな。
うん、そんなことは無いと信じたい。


797 :729:2010/01/28(木) 05:44:16 ID:VXnD33UQ
>>775
> >>729
> 不勉強につき該当作を読んでいないので断定的な回答はできないのだけど
> それぞれが一意の解を提示してるのなら
> それぞれには「推理」しているといえるので個別にはミステリであり
> 総体としてはそうではない、というのはまさにタイトルどおりであって
> それはある種のアンチミステリーというべきなのではないでしょうか?

御返事ありがとうございます。
該当作(メル欄)を読了した際の私の感触は、まさにそのようなものでした。
(長文につき稿を分けます)


798 :729:2010/01/28(木) 05:48:58 ID:VXnD33UQ
(承前)
また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、
「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています(2000年版「このミス」18位)。

「提示された情報を基に、複数の登場人物がそれぞれ独自な解を一意に『推理』している」このような作品の存在は

>>661
> 何個も答えが出続けるのは情報不足の証拠であり、推理ゲーと言うよりは憶測ゲーってことになってしまうな

>>701-702
>少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw
>一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます
>仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう

>>718
> 答えが多数に作れて、その後から作者が一つの答えを選ぶなんて、どんだけアンフェアだよw
> それに、そう言った物を推理物として販売するのは世間一般の常識からずれてる

>>741
> 数学なら否定出来なければ全て正解って考え方もありだろうが推理小説ではあれもこれもありとなればなるほどその作品は不出来だよな

>>743
> >>741
> 全て正解は極端すぎたな。まだ他の数字が答えの可能性もありえると書いた方がいいか

上記6投稿の引用箇所、全てに論駁する根拠となりえるでしょう。

(長文につき稿を分けます)


799 :729:2010/01/28(木) 05:49:56 ID:VXnD33UQ
(承前)
蛇足ですが「該当作の作者による同趣向の複数作品も、相応の売上を示している」という事実は

>>718
> (答えが多数に作れて推理と煽って販売している物が、一般的と呼べる程あるなら教えて欲しいよw)

の返答になるかとも存じます。


800 :798:2010/01/28(木) 06:08:21 ID:enZPq29F
失礼いたしました。

>>718
> 答えが多数に作れて、その後から作者が一つの答えを選ぶなんて、どんだけアンフェアだよw

メル欄では「作者が一つの答えを選」んでいないので、これについては対象外でしたね。
不調法をお詫びいたします。


801 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 07:07:45 ID:N8csLbYR
>>上記6投稿の引用箇所、全てに論駁する根拠となりえるでしょう。
は・・・?どこら辺が本格に入る根拠なんだ?
今でもあの作品は”本格ミステリー”としては賛否両論じゃね?面白いから評価は受けてるがな
全く関係ないがこの・・・系は年々適当な評価多くなってるよな

802 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 07:38:58 ID:J3Oil+wQ
黒澤明の羅生門も本格なんだろうよ、こいつには
何でもありだな、どこが窮屈なんだw

803 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 08:55:16 ID:8Wdg2s2n
>>794
(誤解していたらすまんけど)ストレートに疑問を言ってみようか

うみねこを読んで”本格の要素が含まれない”という理由で「これはミステリじゃない。ミステリとして駄作」と発言し
あたかも本格こそ唯一のミステリであるかのように振舞うのは、うみねこからミステリに興味を持った読者に
「良いミステリとは即ち本格のこと。ミステリには本格の方法論・評価軸しか存在せず、他は二流だ」という誤解を広げさせ
その他のいろんなジャンルのミステリに対する興味の芽を潰し、狭い視点を積極的に植え付けているように見える。

それは、うみねこという作品の特質に対する、自身の読解力の無さを暴露するとともに、
実はミステリという多様で芳醇なジャンル自体をも、狭いものに貶めている行為に見えるので、
うみねこファンから見ても、恐らくミステリファンから見ても、やめた方がいいんじゃないかと思うんだが。

804 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 09:05:21 ID:jur+yKlI
>>801
>>797-800の投稿に「当該作品が本格である」という記述がございましたでしょうか?
私の勘違いでしたら申し訳ございませんが、「本格」という単語で検索したところ、>>801以前でヒットした箇所は>>794が最後でした。
お手数をかけて恐縮ですが、>>797-800の投稿のうちで「当該作品が本格である」と読解できる箇所をご指摘いただけましたら幸いです。

805 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 09:35:16 ID:jur+yKlI
>>803
> 「良いミステリとは即ち本格のこと。ミステリには本格の方法論・評価軸しか存在せず、他は二流だ」という誤解を広げさせ
> その他のいろんなジャンルのミステリに対する興味の芽を潰し、狭い視点を積極的に植え付けているように見える。

一方、いわゆる「世間」の趨勢は、
例えば「このミス」ベスト10が示すごとく、
「ミステリ」のカテゴリにクライムノベルから国際謀略物まで含め、
豊穣な世界を享受しているという罠。

806 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 09:51:26 ID:cj3qm8jp
>>802
もういいじゃない
連投君にとって、うみねこが本格で推理が可能な名作ミステリなんだろう
それをミス板住人に押し付けられても困るけど、どうせ話は通じないし

807 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 10:18:57 ID:DDYDkory
連日うみねこスレ大人気だね。
誰だよ、ミス板にはいらないって言ったのは。

808 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 10:23:52 ID:Ygf2abdd
アニメがコケたんで必死になった関係者が仕掛けてるだけだよ
ミステリ板でも大人気、みたいに つられて書き込んだら負け

809 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 10:28:19 ID:OT7IZPfV
>>807
ヒント:被害担当艦

810 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 10:37:50 ID:UlJmqyHd
>>804
本格がミステリー小説。お前が言っいてる作品はミステリアス小説で雰囲気を楽しむ小説な

811 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 10:50:10 ID:GBeDu3dA
また、論点ずらし始まったな。
本格じゃねぇってどっちもいってんのにw
ま、普通のミス板住人はこんな作品自体知りもしない人が大多数だと思うがw
いい加減ミス板住人演じてんじゃねぇよw
ミス板住人が同人作品なんてそもそも見ないだろw

 だ か ら お 前 等 早 く こ の 板 か ら 出 て い け

812 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 10:57:07 ID:OT7IZPfV
>>810はミス板住人と見せかけた釣り、に一票

>>811
いっそ書斎のアホでも連れてきたら面白くなるかも知れんぜw

813 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 11:10:56 ID:TwpJxtqe
ミステリー(推理)小説は、犯人は〜で根拠(トリック)は〜となる
ミステリアス(ミステリー)小説は、犯人はAさん、いやBさんかも、待て待てCさんじゃね?
トリックは○○いや○かも、と色々なパターンが答えが出てくるまで延々と続く解けない作品
つまり後者は解ける作品ではないので推理小説には該当せず憶測小説に該当する

814 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 12:27:07 ID:PxsvvjKN
うみねこはあくまでミステリアスホラーでしょ

815 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 14:17:54 ID:8Wdg2s2n
>>811
論点をずらしたい何かがあるのかな。そんなにナイーブな質問だったかな

>>813
一見新しい定義だけど、その定義は要するに「解が一意で求まることを”推理”と呼びたい」という意見の
バリエーションだと思うので、既に結構議論が出てる(上の>>305あたりから読むといいと思うよ)
違う意味なら詳細求む。

816 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 14:29:52 ID:TwpJxtqe
>>815
一応言っておくがうみねこが推理or憶測かについて話ているのであってアンチミステリー云々についてはどうでもいいぞ?
とりあえず>>813の後者のどこら辺が憶測でないのかを聞きたいわ
俺の推理を聞け!と言った後、容疑者達に>>813の後者をやったら爆笑ものだわな

817 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 14:57:17 ID:8Wdg2s2n
>>816
多分、自分でもうまく定義出来ていないのだと思うけど、その定義で、
・根拠を置くことに重点を置いているなら「推理=与えられた情報から論理的に解を導くこと」
・解答を1つだけに絞ることに重点を置いているなら「推理=与えられた情報から解が一意に求まること」
ということだね。両方の意味で使ってるのかな。
ここの議論の進みだけど、普通のミステリもうみねこも、上の条件(論理的)は満たされていることは、
大体同意が取れてる(演繹的にやるか、帰納やアブダクションを重視するかは違うけど)。
主に、下の条件(解が一意に求まるかどうか)を”推理”という意味に入れるかどうかで、各自の見解が異なる。

憶測というのが何を表してるかわからないけど、3行目が例えば「Aは犯人だ。なぜだかは説明できないがな!」
という感じで、「論理的でない方法で解を導いている」と言いたいなら、それは推理じゃなく憶測だ、と
全員の同意が取れると思うよ。

818 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 15:24:11 ID:TwpJxtqe
>>817
「Aが犯人だ。なぜなら〜」などと続けられるのが推理
「Aが犯人だ。いやBの可能性もありえる。トリックはAだ。でもトリックBの可能性も・・・」などとなるのが憶測
どれが正解も決め切れず憶測話を容疑者に聞かせるのはただのオ○ニー。オ○ニー(憶測)では犯人捕まえられないことに気づこうな

819 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 15:53:15 ID:8Wdg2s2n
>>818
そうすると、残念だけど君の意見は>>334から既に既出で、何も新しいことがないなあ。
そのあたりから読みなおすと、いろいろ参考になると思うよ。

820 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 16:16:40 ID:DDYDkory
まだ真相も明らかになってないのに、
解が一意に決まらないから云々で言ってる連中はアホなのか?

821 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 16:27:54 ID:TwpJxtqe
>> だいたい推理小説は、解決篇までは、物的証拠を提出するわけには行かない。
稀に可能な場合もあるかも知れないが、物的証拠をヒントにだすことは、まず不可能だ。
ヒントはすべて状況証拠であるが、AでもBでもありうるという漠然さがあっては不可で、
AでもBでもCでもありうる、又、Dでもありうる、というように、提出した状況証拠の漠然さが増大するほど、
その推理小説は不出来であると見てよい。(引用)

うみねこは推理ゲームと言うよりは憶測ゲーム。ビンゴゲームと表現するのもありだな
とりあえず水掛け論これ以上続けてもレスが無駄に増えるだけだな

822 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 16:30:03 ID:qbPzu8RN
信頼できない語り手の話を聞くのもその意図を推測するのももうどうでもいいや


っていうと、屈服乙って言われるんだっけ

823 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 16:37:26 ID:lrJXLOjv
まとめ

「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」(共通認識)
「うみねこは赤字に反していない全ての可能性が論理的には正答となりうる」(共通認識)

「そんな答えが定まらない物を推理と謳って販売するのは詐欺だ」批判派
「これが新しい推理の概念、勘違いして買った奴が悪い」擁護派

批判派
「煽り文で論理的な推理を謳って販売してるだろうが」
「それに、そのレベルの創作物を推理と煽って販売するのは非常識だろ」

擁護派
「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」

批判派
「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
大体、答えがいくらでも作れるうみねこレベルと一緒にするな」

擁護派
「ミステリで言う推理ってのは大変窮屈ですねww」

批判派
「こいつは何を言っているんだ?」

擁護派
「完結してないのに文句を言ってる奴はアホ」←今ここ!

824 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 16:46:08 ID:TwpJxtqe
「推理をしても解かせる気など全くない。それでも魔女の仕業だと認めずに立ち向かう、あなたを屈服させるために用意した」
「本作には簡単に説明が出来るような明確な答えは出さない」

これを推理ゲーと判断するか憶測ゲーと判断するかに分かれてるだけのことだよな

825 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 17:28:16 ID:lrJXLOjv
>>824、こんな感じ

竜騎士
「世界で最も難しい知恵の輪だよ、この知恵の輪は解けるのか、解けないのか
さあ、お買いあげください」

客が購入、しかしどう考えても解けないように出来ている


「ふざけんなよ、これ解けないじゃないか!」

竜騎士
「始めから、解けるとは一言も言ってませんけどw」


「知恵の輪ってのは解けるから意味があるんだろ、解けないなら知恵の輪じゃねえよ」

竜騎士
「私の言う『知恵の輪』はこの作品のアートとしてのタイトルです、勘違いして購入した貴方が悪いw」


「ふざけんな!それにお前、詐欺の前科持ちじゃねえか、確信犯だろ!」

竜騎士
「心が窮屈な人ですねww」

826 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 18:54:22 ID:Rr0X6xWr
うおーい、やっぱID:8Wdg2s2nはコテつけてくれ。
真面目な話、いい加減煽りも増えてきてややこしくなってきた。
それに今のところ、推理が一意の解を求めるもの「ではない」と主張しているのも
お前さんだけみたいだしな。

別にトリップ着けてくれるだけで構わないから頼む。

827 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 19:00:48 ID:NkzGAjoA
こんなの来たw
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

『メールマガジンファウスト』
竜騎士07さんへのあなたの質問をTwitterで募集します!

『ファウスト』Vol.8ではVol.7に引き続き「竜騎士07インタビュー」特集を行
っています。
(中略)
そこで突然ですが、「竜騎士07さんへのあなたの質問をTwitterで募集します!」。

応募方法は簡単! ウェブサービスTwitterのアカウントを取得していただき、
僕のアカウント「FAUST_editor_J」まで竜騎士07さんへのあなたの質問を投稿す
るだけ!
竜騎士07さんへのインタビューは2月半ばを予定していますので、2/8の0:00を
募集の締め切りとさせていただきます。

応募全体の質問案の中から数問は、竜騎士07さんに必ずご質問したいと思っていま
すので、どうか奮って質問を投稿して下さい。

それでは、あなたの竜騎士07さんへの質問、お待ちしております!

『ファウスト』編集長 太田克史

828 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 19:14:20 ID:hvVmVFSN
太田w

829 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 19:26:17 ID:HTUuKHxC
>>827
こいつ早く死ねばいいのに

830 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 19:36:50 ID:K3hp9LLX
そういや笠井はゼロ世代とかをやたら持ち上げてた感じだけど、竜騎士のことは何か言ってたっけ?

831 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 19:47:14 ID:Ygf2abdd
実は、うみねこの謎の作者はBT
真相をしっているBTが死んじゃったので正解などださないのが当たり前
文句をいうやつは死者に失礼、不謹慎
そのくらい想像しろボケ

というオチだなこれは

832 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 19:48:13 ID:HTUuKHxC
>>831
同人板でやれ

833 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 20:39:49 ID:Zbmvj30W
>>786
この辺はまた凄まじく食い違うかな…。
ファンタジーの事例は詳しく知らないが、
「○○はSFじゃない論争」なんて製作者を引っ張り出して首を縦に振らせた例を思うと
ミステリのみが特別窮屈である、というのはあまり信じらない。
 
商業的な都合で片っ端からあれはウチのジャンルだ!と囲い込んでいきたいんなら止めないけどw
そういう理屈を無視してしまえば、ジャンル自体が窮屈さを持つのは否定すべき事じゃないと思う
 
>>784
おそらく質問のみになって実りのあるレスポンスは返せないと思うが聞いてみる。
>>同じ長点のある
この長点、ってずばり何? 主観全開でいいので説明してくれまいか
謎解き要素のある/なし(あるいは推理と言う言葉への執着)がそこまで魅力を占めるのか、というのは
この流れを見ていてどうしても消え去らない疑問。

834 : ◆LSS1rn0hAs :2010/01/28(木) 20:40:52 ID:8Wdg2s2n
結局、>>709の「推理」と「推論」の違いに対する意見はないのかな
純粋に気になるんだけどなー

>>826
IDで分かるんじゃないの、と思ったけど一応つけとくか。面倒なら外す
あと、その主張は最低2人いると思うよ。

>>823
いくつか誤認があるので訂正
>「これが新しい推理の概念」
と言っている人は多分いない。むしろ、ミステリではそういう考え方も普通、という例が多い。

これは新しいんじゃないか、というのは推理の概念の話ではなく、連載形式の話>>658
どうも、忘れているか意図的に無視しているか分からないけど、うみねこはゲームであって
うみねこの問題編は4回に分けて提出された。次のエピソードは前のエピソードで展開された
推理の解答を含んでる。こういうゲームで、最初に与えられた情報から解答が一意に決まらないのは
むしろ当たり前の話で、正解の穴しかツッコメないようになっていたら、不親切じゃないの?
というところがあまり理解されてないような。
長らく議論しても「いや、そんなやり方全然新しくねえだろ。○○は〜」というツッコミは来ないので、
本当に新しいのかもしれない。

835 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 20:49:10 ID:2pU8tObe
うみねこって何となく
西村京太郎の名探偵パロディシリーズ(特に『名探偵に乾杯』)と
類似点が多い気がする

最後に館を爆破するのも似たような理由だったりして

836 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 21:02:05 ID:8Wdg2s2n
>>834続き
ただ、このへんでモメやすいのは、実はゲーム形式のミステリをどう捉えるか
まだ統一された見方がないからかもね、という気がしてきたよ。

例えば、累計でミリオンセラーになったレベルファイブの「レイトンシリーズ」は
謎解きゲームではあるけれど、あきらかにミステリ扱いされない。
一方で、同じく累計でミリオンセラーの巧舟の「逆転裁判」は、ミステリの一部である
裁判ものとして捉えられている(本人がミステリ愛好家らしい、という話も)
ただ、この2つのゲーム形式には、実はそれほど違いがない気もする。
よーするに、限定された情報で目の前のパズルを解いてく話だ。

レベルファイブの会社つながりで「スローンとマクヘールの物語」、いわゆる「ウミガメの
スープ」形式もミステリ扱いされない。こういうのはパズルやリドルストーリーと呼ばれ、
ミステリとは区別されている…のかな?(うみねこの魔女のゲーム自体は、ウミガメのスープに近い)。

いわゆるノベルゲーム・サウンドノベルをミステリとして捉えるかは人によって違うけど、
例えばミリオンセラーになった我孫子武丸の「かまいたちの夜」は、作者がミステリ作家なのも
あるが、恐らくどこでもミステリ扱いされている(「弟切草」とならんで、サウンドノベルの
元祖として、ひぐらし・うみねこの遠い先祖でもある)。
で、例えばこのゲームは(メル欄)ということも起きるけど、それがアンフェアだと
呼ばれることもあまりない。

一方で、ミステリよりはアドベンチャーに近いんじゃないか、という「アナザーコード」が
『さわれる推理小説』というキャッチコピーだったりするが、別に批判はない。
アドベンチャー形式で謎を解くゲームに、いわゆる探偵・刑事や推理が使われるのも普通
(ポートピア連続殺人事件とかファミコン探偵倶楽部とか、最近だと、おさわり探偵・小沢里奈とか)
ゲームブックやメールゲームにも、ミステリに含まれるようなのもあるらしい。

837 : ◆LSS1rn0hAs :2010/01/28(木) 21:14:41 ID:8Wdg2s2n
>>823 後は
>擁護派「ミステリの中には複数の答えを用意している物もあるし、それがランキングにも入っている」
>批判派「それは、本格かどうかでもめてる作品のまれな一例だ、
下の一行が反論になるロジックが、良くわからない(>>804ではないが、なぜ突然本格の話が?)。

>>824
少なくとも「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました」という読者への挑戦とは
正反対だと思うけどなあ。

>>833
>「○○はSFじゃない論争」なんて製作者を引っ張り出して首を縦に振らせた例を思うと
SFで過去に何度かそういう例(大戦争)があったのは知ってる。そして皆バカバカしくなって
そういう定義論争はやらなくなった、はず(まあ最近でも、>>111のようなくだらん例はあるけど)

>そういう理屈を無視してしまえば、ジャンル自体が窮屈さを持つのは否定すべき事じゃないと思う
サブジャンルに分ければいいだけの話じゃないのかなー、と思ったりする

838 :名無しのオプ:2010/01/28(木) 21:17:33 ID:1K7jW11N
>>837
サブジャンルで分類することは別に否定されてなくね?

839 : ◆LSS1rn0hAs :2010/01/28(木) 21:32:32 ID:8Wdg2s2n
>>823
>>うみねこより面白く、凝ったノベルゲーム・アドベンチャーゲーム作品(欠点のない作品)はいっぱいあるけど、
>>同じ長点のあるゲームはちょっと思いつかないな。あれば知りたいね。
>この長点、ってずばり何? 主観全開でいいので説明してくれまいか
>謎解き要素のある/なし(あるいは推理と言う言葉への執着)がそこまで魅力を占めるのか、というのは
>この流れを見ていてどうしても消え去らない疑問。
長点じゃなくて長所か。すまない。
一つは連載形式の話(>>834)。もう一つは、うみねこではどんな些細な仮説も否定されないので、
始めて読んだ人も、あれこれ真相を推理しやすい。とっつきやすくしていると同時に、
かなり深いレベルでの議論も許す形になっているとこかな(間口が広い)。
あと、赤字の欠点ばっかり挙げられるので、ミステリとしての赤字の利点を述べると、
普通のミステリの地の文では、うまく書き表せない前提事実を、読者にそのまま前提情報として
提示出来る、ということはあるかな。
(【この六軒島には19人以上の人間は存在しない】【霧江は食料はいらないと考えていた】
【そなたの罪で、人が死ぬ。】【そなたは無能だ】もそうかな)

あと、アンチミステリ作品としての評価も出来るんじゃないかね
(実際、ここで話されている議論の半分は、作中の議論の繰り返しだ)

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