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本格推理小説として許せるのはどこまで?

1 :頭の固い本格ファン:2009/06/13(土) 13:19:14 ID:UG+f5m+M
個人的な見解
現在活躍している作家でいえば、
有栖川の小説が正統派、綾辻はぎりぎりセーフ、京極はアウト。


2 :名無しのオプ:2009/06/13(土) 13:34:14 ID:NQLQ02oT
>>1は大して本読んでない、ということは推理できる

3 :名無しのオプ:2009/06/13(土) 13:35:59 ID:9twfuO8J
この3例だけじゃなあw

4 :名無しのオプ:2009/06/13(土) 18:43:28 ID:ucqCD5cV
個人的な意見としては、図と状況の箇条書きまで削ぎ落としても成立するのが本格推理小説だと思う。パズル化の可能。

つまりシュノーたんはかわいい

5 :名無しのオプ:2009/06/13(土) 18:44:22 ID:C2ADcz4O
・・・。

6 :名無しのオプ:2009/06/13(土) 19:09:54 ID:klEXHfLw
許せるって何?

7 :名無しのオプ:2009/06/13(土) 21:39:14 ID:aTeszDDz
結論:3年ROMれ

8 :頭の固い本格ファン:2009/06/14(日) 12:20:36 ID:iZpTQcCx
本格推理小説としての価値は、基本的には、以下の基準で判定する。
@フェアな情報提示と緻密な推理過程がある。
A高度な専門的知識がないと作れないトリック、叙述トリックは基本的に禁じ手。


9 :頭の固い本格ファン:2009/06/14(日) 12:50:15 ID:iZpTQcCx
>>6
どんな作品までを「本格推理小説」とみなせるか、という問題。
普通、カーやクイーンなどの作品が「本格もの」のお手本とされる。

10 :頭の固い本格ファン:2009/06/14(日) 13:30:12 ID:iZpTQcCx
島田、法月、歌野、二階堂は正統派だと思う。
もちろん全作品というわけではないが。

11 :名無しのオプ:2009/06/14(日) 13:49:06 ID:c/GLKlp+
チャンドラーは許してくれる?

12 :頭の固い本格ファン:2009/06/14(日) 13:50:48 ID:iZpTQcCx
>>4
おもしろい。
本格推理小説は論理パズルであるべき、というわけね。

13 :頭の固い本格ファン:2009/06/14(日) 13:54:29 ID:iZpTQcCx
>>11
アウト。
チェスタトンなら許せるけど。

14 :名無しのオプ:2009/06/14(日) 14:27:42 ID:KzyRdJjd
書斎のとこでも行って2人で延々語ってろよ

15 :名無しのオプ:2009/06/14(日) 17:45:30 ID:y2vBmnaP
ずいぶん教条主義ですこと。本ミス作家クラブスレでやればいいのに。

16 :名無しのオプ:2009/06/14(日) 18:24:24 ID:GFDb5MvO
作家名だけ出して後は忖度してくださいってかw
乏しい知識で体系化したがるバカ中学生レベルだな

17 :名無しのオプ:2009/06/14(日) 23:58:48 ID:i+EnQTKW
>有栖川の小説が正統派、綾辻はぎりぎりセーフ、京極はアウト。

適当に作家名当てはめればいいんだもんなw

鮎川哲也の小説が正統派、乱歩はぎりぎりセーフ、松本清張はアウト。

18 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 10:22:19 ID:9i4f9m3C
>>16 >>17
残念ながら、細かい知識にも体系化にも興味はない。
「本格」という言葉の定義に興味がある。

綾辻は、殺人方程式や霧越亭が正統派で、館シリーズと囁きシリーズがぎりぎりセーフで・・・
というお話でもすればいいのかなw

19 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 10:39:38 ID:9i4f9m3C
・犯人は単独犯の方が望ましい。
・どんでん返しはあった方がよい。
・不可能犯罪、大胆なトリックはあった方がよい。
・機械的トリックよりも心理的トリックの方が望ましい。
・容疑者は多いほうがよい。

20 :名無しのオプ:2009/06/15(月) 10:49:27 ID:exXXRL4R
チラシの裏に書け

21 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 10:49:48 ID:9i4f9m3C
>>17
スレ違いの余談になるけど
鮎川は、りら荘以外は好きになれない。乱歩は、明智探偵ものは全部大好き。
松本は、推理ものとしては興味ない。
日本の古典では、高木彬光の作品が一番好き。

22 :名無しのオプ:2009/06/15(月) 10:51:37 ID:5mozSWza
体系化じゃなくてなんなんだよw
娯楽小説のいちジャンルであるミステリの中のまた一つのジャンル
そんなもんに定義作ってどうすんだ
さっさと落とせ

23 :名無しのオプ:2009/06/15(月) 11:10:00 ID:F7SUgMkb
>>1 
あげんなやカス

24 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 11:13:58 ID:9i4f9m3C
>>23
ご忠告ありがとう。

25 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 11:18:15 ID:9i4f9m3C
訂正。
24は、>>22に対しても。

26 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 11:26:08 ID:9i4f9m3C
>>22
島田荘司は「本格ミステリー宣言」で、「本格」に関して新しい定義の提案してるよね。
2ちゃんレベルの与太話じゃなくて、あの水準でもくだらないのかな?


27 :名無しのオプ:2009/06/15(月) 11:43:08 ID:KWnUCxQ9
>残念ながら、細かい知識にも体系化にも興味はない。
>「本格」という言葉の定義に興味がある。

ある程度体系化しないと定義なんかできないぞゆとり

28 :名無しのオプ:2009/06/15(月) 13:22:16 ID:F7SUgMkb
>>4で終了だろ。もうあげんな

29 :頭の固い本格ファン:2009/06/15(月) 13:41:03 ID:9i4f9m3C
>>27
確かに、定義のためには、理想的作品をもとにして一定の基準を見出す必要があるので、
その作業を体系化と呼ぶなら、そのとおりだよ。

30 :名無しのオプ:2009/06/15(月) 13:47:36 ID:osuhM5pS
なら>>4で終わりだな
簡潔にものが言えないしage厨はvipで死ね

31 :頭の固い本格ファン:2009/06/16(火) 10:07:20 ID:VgN4N1/e
>>15
本格ものに古典で入門した方なので、そのときの感動が邪魔をして、
最近のメタメタ本格ミステリーは受け付けないのが多くて。

32 :頭の固い本格ファン:2009/06/16(火) 10:47:31 ID:VgN4N1/e
古典の中では常にトップに上げられる、クイーンの悲劇シリーズ(Z以外の)は、本格ものの形式としては理想的な方なのに、
事件やトリックがこじんまりとしていて、物語としては退屈。
言うまでもないが、本格ものとしての端正さと、物語やムードの濃厚さとは同じではない。




33 :名無しのオプ:2009/06/16(火) 11:16:34 ID:gLFwRKvQ
>>4で終了だろ?違うならお前の嗜好感想じゃなくてせめて>>4に代わるの新たな定義を書けよ

34 :名無しのオプ:2009/06/16(火) 11:55:23 ID:DuMQpnnx
個人的なちまちましたジャンル分けの話なんかどうでもいい。
よってこのスレイラネ

35 :名無しのオプ:2009/06/16(火) 12:00:02 ID:uogBfPxG
>>4も一つの見解に過ぎないでしょ。色々漏れ落ちるし。

36 :名無しのオプ:2009/06/16(火) 13:04:18 ID:R6uDjD6S
東野は?

37 :名無しのオプ:2009/06/16(火) 19:49:52 ID:1JGnP8hm
>>1の見解に合うように作品列挙するだけじゃんw
頭が固いとか自分でほざいてんだから、他人の見解なんか聞き入れる意志が見受けらんねーよ

38 :名無しのオプ:2009/06/17(水) 00:21:31 ID:WGYvF7jt
だからお前もスルーしろよ

39 :名無しのオプ:2009/06/17(水) 05:13:09 ID:BgYfWwE+
もうこんな糞スレレス無用
落とせ落とせ

40 :頭の固い本格ファン:2009/06/17(水) 06:23:32 ID:trLvZS9A
>>37-38
呆れた ミス板は本格アンチが占拠しているようだね
ここで議論する価値は無いな

41 :頭の固い本格ファン:2009/06/17(水) 10:21:17 ID:rPXecAmU
頭の堅い本格ファンは複数いる。いや、多数いるはず・・・

最も切り詰めた定義
・言葉による情報提示・説明だけだけでも成立可能な論理パズルである。(4氏の定義)
・フェアな情報提示&理詰めの推理過程と解決、という形式を備えている。






42 :頭の固い本格ファン:2009/06/17(水) 10:32:25 ID:rPXecAmU
>>36
正統派の本格ものとして魅力を感じるのは、「放課後」あたりの作品だけ。
ガリレオものは、映像だけで十分。

43 :頭の固い本格ファン:2009/06/18(木) 10:01:54 ID:TD/sEgBh
本格ものにおいては、フーダニット>ハウダニット>ホワイダニット。
ホワイダニットは、論理パズル的にはあまり関係がない。
ただし、ホワイダニットが軽視されると、物語の魅力は半減すると思う。

44 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 10:05:39 ID:WDVgw39r
ブログにでも書いてろよ

45 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 11:09:34 ID:JajGeGID
>>43スレタイ読め

46 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 11:45:53 ID:v9xztW+U
○○大学ミステリ研のメンバーが事件に巻き込まれ〜

こんな話を何冊も読んで、何が楽しいの?

47 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 12:16:54 ID:P9bYx+SF
>>42
「どちらかが彼女を殺した」なんかは結構、推理の展開が良かった覚えあるわ
ドラマ化とか映画化されてるような、世間一般に好かれてるやつはキツイ

48 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 12:26:45 ID:Kf3C4kAv
頭が堅いというか
これは本格あれは本格じゃないって
分ければ何か偉くなれるの?

49 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 12:36:06 ID:P9bYx+SF
>>48
別に本格じゃなきゃ読まないわけじゃないが
そう思って読んでて違ってたらガッカリすっからね

50 :名無しのオプ:2009/06/18(木) 15:33:33 ID:PJE0PaeE
1.不思議、謎、不明な事象が起こる
2.観察者が「これから解明する」と宣言する
3.2の過程、目的が妥当である
4.解明するまで(または解明できたと同等)の方法が説明されている
5.4の説明が妥当(超自然、不自然でない)である

作家じゃなくて作品の性質で分けるべき
パズル調より論文調の方がしっくりくる
目的、方法、結果、考察が一貫していること、合理的なこと

51 :頭の固い本格ファン:2009/06/19(金) 11:31:00 ID:BVyTZ2v2
>>47
その作品は、途中まではガチの本格と言ってもいいと思う。

52 :頭の固い本格ファン:2009/06/19(金) 11:55:23 ID:BVyTZ2v2
本格という形式にこだわるなら、
叙述トリックをどこまで認めるか?
ハウダニットにおいて、機械仕掛けに頼るトリックをどこまで認めるか?
という問題は重要だと思う。

53 :名無しのオプ:2009/06/19(金) 22:30:08 ID:kkNbKlYN
本格ミステリならともかく、叙述モノは本格推理小説とはいえんだろ
伏線に気付けば犯人がわかる小説なんて、推理小説の名に値しない

54 :名無しのオプ:2009/06/19(金) 22:59:33 ID:YMBK4baZ
本格ミステリと本格推理を区別する意味がよくわからない

55 :名無しのオプ:2009/06/19(金) 23:16:10 ID:n1qU06i8
予想通りわけわかんない奴が出てきたなw

56 :頭の固い本格ファン:2009/06/20(土) 11:08:05 ID:Fw7ZrXU6
>>53
本格ミステリと本格推理との区別の基準は何だろう?
島田荘司も区別してたけど、島田の区別はあまり納得できなかった記憶がある。


57 :名無しのオプ:2009/06/20(土) 11:16:19 ID:thdAGwzC
んなもん人それぞれ

58 :名無しのオプ:2009/06/20(土) 17:08:35 ID:kPFw88vT
>>50の条件からすと、レイモンド・チャンドラーとかはOKそうだな

ハード・ボイルド系って、本格推理小説とは一線を画すイメージがあったが、そうでもないんだな

59 :名無しのオプ:2009/06/20(土) 21:32:27 ID:CyvU1PEY
いまさら本格とは何か?なんて議論しても誰も得しないし意味が無い


60 :名無しのオプ:2009/06/20(土) 22:47:02 ID:9qgpQk0o
きちんとした定義をしないで雰囲気だけであの作家がどうだとか
くだらない自分の意見を押し付けるような議論しているからそうなる。

61 :名無しのオプ:2009/06/21(日) 13:46:45 ID:lInAtaLP
くだらないと思ったら見なければいいだけ
ログ削除して忘れるのが吉

62 :名無しのオプ:2009/06/21(日) 16:18:29 ID:B4/SzG+B
やれやれ、また開き直りか・・・

63 :名無しのオプ:2009/06/22(月) 22:32:26 ID:WoOjOiKp
主が飽きた時点でこうなるんだよな
始めから立てんなっつの

64 :名無しのオプ:2009/06/22(月) 23:35:01 ID:Mx9/5/SF
知能の低い奴はスレ立てるな馬鹿

65 :名無しのオプ:2009/06/23(火) 11:50:08 ID:v3jLZpAi
横溝正史は、日本初の大型の本格推理作家だろうな。

66 :名無しのオプ:2009/06/23(火) 12:39:02 ID:DBBLMbRC
あらららら

67 :名無しのオプ:2009/06/23(火) 17:15:14 ID:VnR4aHio
本格ミステリって縛りが多いんだね。
最近じゃネタ扱いだし。なんで?

68 :名無しのオプ:2009/06/23(火) 18:01:43 ID:xcjrkX7D
新本格の連中がそれぞれ独自の「本格観」というのを打ち出して
譲らなかったから。


69 :名無しのオプ:2009/06/23(火) 18:16:15 ID:6Jzp7CDf
その縮図を見るようだなこのスレは。

70 :名無しのオプ:2009/06/23(火) 18:25:40 ID:GEMyQX6A
じっちゃんの名にかけて、殺人事件と解きます

その心は?

71 :頭の固い本格ファン:2009/06/24(水) 11:32:05 ID:KpI/D5hZ
>>67
そうだよ。本格モノは、縛りだらけで閉鎖的。「ヴァンダインの20則」と「ノックスの10戒」は有名でしょw
本格モノは、拘束が多くて、使えるパターンが少ないから、ネタ切れになりやすいわけ。
特に、トリックやどんでん返しのパターンは枯渇していくだろうな。

>>70偉大なるマンネリw

72 :頭の固い本格ファン:2009/06/24(水) 11:39:19 ID:KpI/D5hZ
>>65
横溝の作品は、登場人物、人間関係、ムード、ストーリーが圧倒的に魅力的だけど、
トリックは小粒な作品が多いと感じる。その点では、カーよりクリスティに近いと思う。

73 :名無しのオプ:2009/06/24(水) 14:38:52 ID:owyt54eJ
言えてるね。横溝作品は、「あっ、そうだったのか!」という大きなどんでん返し
とか意外性はあまりないね。


74 :名無しのオプ:2009/06/25(木) 04:40:16 ID:Y5f8ld+u
さすがにそれはクリスティに失礼

75 :名無しのオプ:2009/06/25(木) 11:49:00 ID:43T8MGIt
横溝にも失礼

76 :名無しのオプ:2009/06/25(木) 13:37:39 ID:3jeoRN9I
横溝は実際に読むと良いのに、映像化されたヤツで良いと思った
ためしがない。なんでだろ?


77 :名無しのオプ:2009/06/25(木) 15:19:40 ID:oVa/GSnr
内容の省略や変更が多いからじゃないか?原作に忠実なの少ないから。
個人的には、石坂と古谷の金田一シリーズは、それなりにいいと思う。

78 :名無しのオプ:2009/06/25(木) 16:59:46 ID:Gv54VIkM
音楽がいいよな石坂浩二のシリーズは

79 :頭の固い本格ファン:2009/06/26(金) 11:52:45 ID:9EGFpjQv
>>73
そうだね。横溝ミステリーの多くは、小粒な仕掛けのツギハギって感じかな。
骨太の仕掛けで勝負していたのは、高木彬光だと思う。この人は日本のカーという感じ。
一部のオタク以外には人気ないかもしれないけど。

80 :名無しのオプ:2009/06/27(土) 01:07:32 ID:yS3XPfrJ
高木はプロットは最高だけど、文章が読みにくい(というか下手)
横溝はプロットは使い回し多いけど、文章とストーリー展開が巧い。

81 :名無しのオプ:2009/06/28(日) 07:33:07 ID:fzQTQAki
685 名前: 名無しって呼んでいいか? [sage] 投稿日: 2009/06/28(日) 07:21:33 ID:???
「双子」→とりあえず入れ替わりを疑う
「密室」→とりあえずトンネル効果を疑う
「一人称小説」→とりあえず性別を疑う
「不自然な名前」→アナグラムを疑う
「名探偵」→皆を集めて、さてと言い……、推理は歩き回りながら話さなければならない

82 :名無しのオプ:2009/06/28(日) 17:09:27 ID:oCHmugUm
>>78
すごくいい。
犬神家の一族と悪魔の手毬唄の曲が特に好きだな。

83 :名無しのオプ:2009/06/28(日) 18:32:47 ID:HrdSlRVg
名探偵の掟の金田一パロのときに犬神家の音楽がかかったのはワロタ

84 :名無しのオプ:2009/06/29(月) 10:24:20 ID:QfBZ2L0P
愛のバラードか
たしか野村証券のCMでも使われてた
確かに、犬神家のイメージが凄すぎて笑えるわな



85 :名無しのオプ:2009/06/30(火) 16:31:51 ID:WFHScj0y
叙述トリックは本格とは認めん
だけど好き

86 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 00:30:58 ID:7OoRqev9
本格というのをギリギリまで追いつめていったら、小説じゃなくてクイズでいいじゃんという事にならない?

87 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 02:39:09 ID:OkqKW9D4
答えよりも過程が大事なのよ

88 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 04:09:10 ID:EwVv/0Uj
>>86
実際、クイズ並みにくだらん作品しか書いてないプロもいるじゃないか。
誰とは言わないが、NKDとかALSとかSRNRSとか

89 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 11:21:57 ID:xyF7gkTS
SGNGWKNN

90 :頭の固い本格ファン:2009/07/02(木) 11:29:20 ID:ZPcyBKTU
叙述トリックは、どんでん返しのための究極の仕掛けであり、アンフェアという点で、「本格推理」の形式から逸脱している。
しかし、「ミステリー」の醍醐味の一つがどんでん返しにあることは否定できないので、ある程度は許せる。

とりあえず、「本格推理」+叙述トリック=「本格ミステリー」と定義しておく。


91 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 14:41:45 ID:A8RYscpJ
『え? この人が男性だなんてひとことも書いてませんよ』とか
その手の叙述トリックを犯人当て小説で使われると
自分はちょっとへこむ。

すべてを書き記したうえで『さあ、手がかりは揃いました』と
やってほしいと願ってる。

92 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 16:30:33 ID:Qf1OGNms
>>91
なんか、麻生総理の言葉を思い出す。


93 :名無しのオプ:2009/07/02(木) 20:42:52 ID:LjNKXiqV
麻生は存在そのものが本格ミステリだからな

94 :名無しのオプ:2009/07/03(金) 06:50:47 ID:DoFxRzmv
「頭の固い本格ファン」殿、このレスの検証をお願いしたい。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1246457378/6

95 :名無しのオプ:2009/07/03(金) 11:47:30 ID:HrpRZvox
>>94
「6」=書斎魔人の言っていることが正しい。
口汚いのはいただけないが。


96 :名無しのオプ:2009/07/03(金) 11:50:46 ID:HrpRZvox
>>93
麻生が本格ミステリとは面白い例えだな。
おれはスリップスラップだと思っていたが。


97 :頭の固い本格ファン:2009/07/04(土) 10:40:22 ID:rMjCVK8a
>>94
本格モノのこころが分かっている人のレスという感じ。だいたいは同意できそう。
「容疑者X・・・」については一言しておきたい。
確かにあれは本格推理モノとみなせるが、ハウダニットばかりでフーダニットがないから、正統派とは言えない。
やはり、フーダニットがないと物足りない。

98 :名無しのオプ:2009/07/04(土) 13:30:37 ID:gBv3RikJ
容疑者Xはいろいろ物議を醸したが、俺は、その「ハウダニット」の要素すら
少ないと感じている。本格推理としては、ギリギリ容認できるかどうかの
境界線かな? まあ、俺が本格ミステリ大賞の審査員だったら、門前払い
すると思う。


99 :名無しのオプ:2009/07/04(土) 14:00:39 ID:vflpC41B
たった一つのハウダニットで読者を騙し通そうとするのが、逆に挑戦的でいいと思うなー

100 :100get:2009/07/04(土) 15:15:03 ID:yIBtV7bs
ふ〜ん、戸板康二は歴史ミステリであって、本格ミステリじゃないんだ。

101 :名無しのオプ:2009/07/04(土) 19:26:46 ID:gBv3RikJ
歴史ミステリと本格ミステリはくくりが違うから、同列で違うとか含まれないとか
言えないと思うよ。歴史ミステリであっても本格色を出すことは可能だし、
本格色のない歴史ミステリも可能。


102 :頭の固い本格ファン:2009/07/05(日) 11:55:20 ID:BmWSaql0
「謎」と「からくり」と「筋の通った真相解明」という3要素があれば、「本格ミステリー」とみなしていいと思う。
フェアさや論理性について「本格ミステリ」より厳しい条件が課されるのが「本格推理」。と、いちおう区別しておく。

103 :名無しのオプ:2009/07/05(日) 15:44:37 ID:IUogVoS6
その区別も世間的に認知されたものではないね。
俺から見ると、最初の三要素は「本格推理」の要素だと思う。
「筋の通った真相解明」ということは、=「フェアさ」であり「論理性」だから。
本格ミステリの作家の中には、さらに独特の雰囲気だとか、意外性だとか
を条件に加えて、「これぞ本格ミステリ」とか言っている人が多いように思う。


104 :名無しのオプ:2009/07/05(日) 22:51:06 ID:cu9TvKNF
ぶっちゃけ雰囲気や意外性は二の次だよね
論理の意外性は必要だけど、それ以外の意外性は実はなくてもいい

105 :名無しのオプ:2009/07/06(月) 00:08:00 ID:uy4V2O4+
>雰囲気や意外性

大切だけど本格かどうかの定義よりも傑作かどうかの定義の方に近いかな

106 :名無しのオプ:2009/07/06(月) 01:15:25 ID:6x8XKp8P
そうなんだよね。なのに、本格ミステリ作家の中には、
それが本格の条件だといってはばからない人がいる。


107 :名無しのオプ:2009/07/06(月) 01:23:37 ID:It5Il76t
>>104
都筑道夫いうところの論理のアクロバットやね

108 :頭の固い本格ファン:2009/07/06(月) 18:35:38 ID:S7xYC8oQ
>>103
なるほど。参考になる。私の定義は少し分かりにくいな。
いちおう補足しておくと、筋の通った真相解明があっても、
謎とトリックに偶然性を利用するものや、可能性の絞込みに飛躍があるものなどは、
フェアさや論理性という点で弱さを感じるので、そこがきちんとしているのが「本格推理」という感じなんだけどね。

109 :名無しのオプ:2009/07/06(月) 19:57:27 ID:Ktzr4ziL
>>100-101
歴史ミステリでも
推理の組み立て方が
フェアで筋が通っているなら本格ミステリと呼んでさしつかえない。
代表的なのはテイの『時の娘』。
高木彬光の場合『邪馬台国の秘密』は本格だが
『成吉思汗の秘密』はバカミス、というか妄想。


110 :名無しのオプ:2009/07/07(火) 01:31:50 ID:YfK+q4F+
>>102
その区別は必要以上にややこしくしてると思う

111 :名無しのオプ:2009/07/07(火) 01:33:33 ID:GMdWQVpe
鯨統一郎がミステリアス学園で、「本格度」をレベルで表していて、それが結構的を得ていておもしろかったな。
レベル1 読者にもあらかじめ公平に示された手がかりによって、謎が論理的に解明されている部分があること。
レベル2 さらに、そのことによって得られる快感を、作品の主な目的としていること。
レベル3 さらに、解明された真相に意外性があること。
レベル4 さらに、使用されたトリックに独創性が、もしくは示されたロジックに充分な緻密性があること。
レベル5 さらに、読後、過去、感銘を受けた本格ミステリ作品に肉薄、もしくは凌駕するほどの驚愕があること。

つまりレベル1では謎→解決というものがあれば、本格ミステリになりうるべきってわけだ。
だからイニシエーション・ラブとかは本格なんだな。

112 :名無しのオプ:2009/07/07(火) 02:22:42 ID:rH0rTt9q
レベル4のロジックの緻密性ってのは分かるんだが、
レベル5なんかは本格としての出来不出来の問題であって
本格としての度合いを計るもんではない気がする

113 :頭の固い本格ファン:2009/07/07(火) 12:00:09 ID:ellXjraP
魅力的な謎、奇想天外なトリック、驚愕の真相という面を最優先に追求すると、
フェアさや論理性が犠牲になる場合がある。
チェスタトンのミステリーなどはその典型。
チェスタトンの小説は、「本格推理」に近い「本格ミステリー」としておきたい。

114 :名無しのオプ:2009/07/07(火) 13:10:11 ID:rQ4jM5Dp
本格ミステリ作家クラブが本格の定義をしていないくらいなんだから、
このスレでいくら語っても結論は出ないわな。

同クラブも統一見解というのが出せないのであれば、せめて
○ほぼ全員が共有している範囲の「本格」の定義
○作家ごとの「本格」の定義
の両方を明示したらいい。サイトにそれくらいの余裕あるでしょ。
なければリンクだけでも良いし。

ttp://honkaku.com/



115 :名無しのオプ:2009/07/19(日) 06:57:15 ID:Sr/xVGH/
本格推理、と帯に書いてあったから買ったのに
真相が「犯人は死んだ振りをした後、謎の新薬を注射してカメレオンに変身していたのだ」なんて言い出した小説があって流石に壁に投げた。
ライトノベルでやれ、って言うか詐欺だろこれ……何が本格だ、ふざけるなよ。こいつの本は二度と買わん。

116 :名無しのオプ:2009/07/19(日) 08:05:14 ID:opRMT4yg
さすがに酷すぎだろ
目覧でいいからタイトル教えてくれ

117 :名無しのオプ:2009/07/19(日) 09:33:11 ID:rZI8dxBo
115だが、タイトルをメール欄に書いたよ。帯にでかでかと本格って書いてあるので注意。
本格推理を謳っておいて、ここまで無茶苦茶な展開をする本があるというのが衝撃だった。
主人公が、くっ、静まれ、俺の左腕……と言いそうな邪気眼を発動してたりと、最初から危険な気配はしてたんだが、我慢して読んだ結果がこれでした。
投げた本を拾って続きを読んだら「惜しかったな、俺が変身できるのはカメレオンじゃなくてカエルだぜ、水中で活動できるのが唯一の利点だ」(意訳)
みたいなことを言っていたが、もはやどうでもいい。

118 :名無しのオプ:2009/07/19(日) 18:32:10 ID:jxZoefWX
>>117
編集者ですら、「本格」とか「本格推理」のちゃんとした意味を
知らないヤツがいるってことだね。たしかに、定義は多少あいまいだが、
それでも、ある程度の範囲内を逸脱することはない。

「すごい」「力が入っている」とかいう意味で使っているんだろうな。
素人並みだね。


119 :名無しのオプ:2009/07/19(日) 23:54:01 ID:sNSHYQdK
凄いバカミスだね・・・・・なんだか読みたくなってきたなw

120 :名無しのオプ:2009/07/20(月) 08:41:09 ID:oDsPl4kb
>>119
絶対やめた方が良い。
本格に惹かれて読んだのに。
俺も投げた!
図書館で借りた本だったのがせめてもの救い。

121 :名無しのオプ:2009/07/20(月) 11:36:12 ID:c8ISkb7x
まぁバカミスと思って読む分にはまだいいんでないのw

122 :名無しのオプ:2009/07/20(月) 18:13:56 ID:uldT/0uW
>>117
俺を本格的に怒らせた本だわ。

123 :名無しのオプ:2009/07/20(月) 22:11:44 ID:f0dNDIKT
いっそショッカーのアジトが舞台で
バッタ男・クモ男・コウモリ男・サソリ男・ハチ女
カメレオン・サラセニアン・カマキリ男・コブラ男が
登場人物の本格ミステリとかだったら読んでみたい

124 :名無しのオプ:2009/07/21(火) 09:22:34 ID:aqVkInTp
設定や登場キャラが無茶苦茶でも
謎の構成や解決が論理的であれば問題ないんだけどねえ

125 :名無しのオプ:2009/07/21(火) 10:37:40 ID:mADsZrl+
>>117
山田正紀が同じ設定の話を書いて
「本格」の帯を付けてたなら、許せるんだけどね....

126 :名無しのオプ:2009/07/24(金) 10:49:01 ID:d944WOK1
新本格は麻耶雄嵩あたりからからおかしくなったんだよ

127 :名無しのオプ:2009/07/24(金) 10:50:17 ID:GNsf6FJx
やれやれ初心者かw

128 :名無しのオプ:2009/07/27(月) 11:03:27 ID:+i1qeZuX
麻耶の小説は、少数の例外的なものを除いて、推理小説とさえいえないような

129 :名無しのオプ:2009/07/27(月) 12:37:03 ID:6KRN5yhW
そんなことはない。

130 :名無しのオプ:2009/07/27(月) 12:39:44 ID:+pRiSvLY
ちょっと一息拾い物

"851 :名無しさんの主張:2008/03/14(水) 23:51:41 ID:9nP???
"

便利屋の書類処分をやった時に見つけた 嫌がらせ行為の依頼者
仮名美冬里大塚A立区アパート賃貸業
探偵が書き込む欄に逆恨みによる依頼みたいな綴り書きがあった。
ババアの逆恨みでも依頼をうけちゃうんだね。


131 :名無しのオプ:2009/08/05(水) 11:19:30 ID:SqlqangG
新本格の次の世代のような「本格風ミステリー」の元祖は、
小栗虫太郎だと思う

132 :名無しのオプ:2009/08/05(水) 11:21:40 ID:PidGxnEU

      /__--_,Y_
    /  ノ)ハハ人))
.  .△ヽ(_Y.(9  9)|)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.   ( ノ)、 ゙゙゙lフ ゙ノ   <   サラ・パレツキーまで ♪
   ( )f⌒ <ーイ⌒\.   \__________
.  <l l\/´\| |、/´\
     〈__\  \ \ \
   ▽/|  ̄`y(´__,)ニ(´__,)
    | .|   //ヾ _,ノ/ ヒ
    | | / ./| _,ノ / ラ
.    | y  /.|_,ノ./
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       |  |  |
       |  |  |
..      | ̄| ̄|
.      (  ⌒)⌒)



133 :名無しのオプ:2009/08/06(木) 02:00:33 ID:rDInK5zM
>>124 山口雅也の作品がそういう本格だとおもう。綾辻のフリークスもコンセプトはそれだよね。成否は置いといて。

自分としては>>50の条件に 知性、教養、ひらめき等 頭をメインに使って謎を解く点を加えたい。
例え解が論理的に妥当で他の可能性を全て潰してあっても、その解を導くきっかけが聞き込みとか内通とか部屋でふたりきりになったら撲殺されたとかそういうのはいやん。
解よりも解法の論理性を重要視したい。

134 :名無しのオプ:2009/08/06(木) 06:46:49 ID:4tqvHG2k
いやん?

135 :名無しのオプ:2009/08/06(木) 11:12:20 ID:G1OCcPJW
ばかん

136 :名無しのオプ:2009/08/06(木) 11:24:22 ID:qBNhO/70
あんぽんたんぽかん

137 :名無しのオプ:2009/08/07(金) 14:37:11 ID:VTnc8a1x
京極とかどうみてもキャラ萌え小説ラノベとかわらんよwww

138 :名無しのオプ:2009/08/07(金) 14:41:12 ID:RaXW5lO9
>>133
生ける屍の死もフリークスも大好きだ
ああいう本格推理がたくさんでないかね…

139 :名無しのオプ:2009/08/07(金) 18:42:45 ID:nKfE1jir
本格推理小説の冒頭に登場人物紹介が載っていた時点で
発展形態としてのキャラ萌えになる予兆はあったんだろうなあ

140 :名無しのオプ:2009/08/07(金) 19:34:59 ID:0FlFg9N5
西澤保彦の初期作品はかなりよかった
「七回死んだ男」と「死者は黄泉が得る」は読んで損ないね

141 :名無しのオプ:2009/08/07(金) 20:25:05 ID:/YbUibp6
生ける屍の死はラストの物悲しさが記憶に残ってる

142 :名無しのオプ:2009/08/08(土) 21:14:41 ID:oJUe8iVu
屍は読むのが疲れた
興味ない人間とってはあの薀蓄を読まされるのは…
結局、肝心の謎解きが部分が印象に残らなかった

143 :名無しのオプ:2009/08/10(月) 12:23:47 ID:0XqhKEyY
笠井潔の矢吹駆シリーズの哲学的な薀蓄の話は、単なる装飾ではないから許せる。
単なる娯楽としての推理小説を期待している人には退屈かもしれないけど。

144 :名無しのオプ:2009/08/11(火) 08:47:35 ID:hoPZp45N
殺人事件が自殺

145 :名無しのオプ:2009/09/21(月) 11:50:48 ID:8twqgC76
本格ミステリーの価値を決めるのは、魅力的な謎と驚愕の真相という部分だと思う。
もちろん、(長編なら特に)ストーリーも面白くないといけないが。

146 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 02:41:55 ID:hm0Kawyi
テスト

147 :名無しのオプ:2010/03/03(水) 04:07:15 ID:hm0Kawyi
>>4に加え、謎の解明前にすべての手掛かりを示し、かつ探偵は解明できるが多くの読者は解明出来ない
これを本格推理の定義にしてほしい

よって論理パズルでもOK
論理パズルは、本格推理ではあっても本格推理小説ではないかもしれん

148 :名無しのオプ:2010/04/03(土) 11:01:30 ID:Ol5pkKWk
古畑任三郎ファイナル

「今、甦る死」2010/04/03 13:30 〜 2010/04/03 15:55 (フジテレビ)

三谷幸喜最新作!史上最強ドラマわが家の歴史▽9日夜9時から三夜連続!! 
田村正和 石坂浩二 藤原竜也 西村雅彦 石井正則 吉田日出子

番組ch(フジ)
http://live23.2ch.net/livecx/

149 :名無しのオプ:2010/04/10(土) 04:22:34 ID:Ym+sGLb/
ノックスの十戒
ヴァン・ダインの20則

のべからず集で決まり

150 :名無しのオプ:2010/04/10(土) 04:27:46 ID:Ym+sGLb/
読者への挑戦状が付いてる推理小説はほとんど本格。

151 :名無しのオプ:2010/04/12(月) 20:01:15 ID:vprTi6ij
>>150
星降り山荘とかも入りますか?

152 :名無しのオプ:2010/04/30(金) 19:21:35 ID:1YsYtR7D
もう犯人が二重人格・多重人格で実は語り手本人でした!なんてのはコリゴリだよ!!

153 :名無しのオプ:2010/05/04(火) 16:30:02 ID:4eH/UZCj
まあ、叙述トリックでも、折原一の傑作なら許せるかな

154 :名無しのオプ:2010/05/05(水) 06:48:32 ID:m2QOWXJa
折原は叙述と思わせてなにもないみたいなの書いた方がびっくりさせられるんじゃねえか?

155 :名無しのオプ:2010/05/05(水) 14:30:39 ID:Od0y2itj
>>154
確かに

156 :名無しのオプ:2010/05/06(木) 17:45:16 ID:ofPb75oZ
それは折原だけに許される一回切りのネタだなw

157 :名無しのオプ:2010/05/12(水) 10:26:24 ID:fWe/4fjA
折原の最終マジックねw

基本的に折原は苦手だけど、沈黙の教室だけは普通に面白かったな

158 :名無しのオプ:2010/06/26(土) 19:47:17 ID:Ay8bSwhg
島田荘司以降アウト

159 :名無しのオプ:2010/06/27(日) 07:05:52 ID:td6A9SWS
レイモンド・チャンドラー以降アウト

160 :名無しのオプ:2010/06/27(日) 16:46:15 ID:Ph9Xcwnb
http://book.2ch.net/mystery/kako/1011/10111/1011100413.html

161 :名無しのオプ:2010/06/29(火) 06:58:12 ID:jWa7gwiT
「鏡の中は日曜日」まで

162 :名無しのオプ:2010/06/29(火) 13:38:47 ID:fTCuvdUC
とりあえず笠井・茄子・西尾の太田一派は消えてくれ
石持さんには期待してる


163 :名無しのオプ:2010/06/30(水) 08:45:38 ID:I3Tk+d/p
>>162
申し訳ないが、君にはそんな権限はない

164 :名無しのオプ:2010/06/30(水) 08:56:13 ID:wJwy7pLi
>>163
162は「希望」を併記してるんだろ
そんなに自明で、噛み付くほどのことかよ
信者必死だな

165 :名無しのオプ:2010/06/30(水) 09:03:21 ID:I3Tk+d/p
失礼しました。
>>162の第一行の文章に対する意見です。

因みに、私はどの作家の信者でもありませんし、
日本人作家の作品は殆んど読みません。

166 :162:2010/06/30(水) 13:02:08 ID:1Jx05qbQ
>>163
宇山さんが亡くなってこいつら4人が調子こいたせいで新本格&講談社ノヴェルスが廃れたのは明らかだろう。
それを「君にはそんな権限はない(キリッ」とか言われてもなぁー。
講談社は最後の砦高田ファミリー(高田、高里、辻村、椹野)を逃したら後がないぞまじで……
綾辻・有栖川両巨頭にもまだまだ頑張ってもらわないとな。

167 :164:2010/06/30(水) 17:56:29 ID:wJwy7pLi
>>165
「信者必死だな」を取り消します
失礼しました

168 :名無しのオプ:2010/07/02(金) 22:36:28 ID:fGzsEbt2
>>167
取り消していただき感謝します

169 :名無しのオプ:2010/07/04(日) 16:19:29 ID:BmHv7TYo
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1120491256/

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