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アリバイものって何が面白いの?

1 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 11:21:17 ID:x99tVfx0
時刻表ものとかつまらなすぎる

2 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 11:23:19 ID:NI47xfII
鉄道オタクの自慰

3 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 11:36:25 ID:Zy30F2Kl
アリバイものはアリバイトリックだとわかった時点で半分ネタバレだわな

4 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 11:54:38 ID:J0FYiKGm
なんだそりゃw
カバーで密室ものと謳われていたら半分ネタバレなのか?

5 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 12:23:44 ID:06qkG7Ag
厳密に言えば実際そうだよなあ。
ミステリにかぎらず小説一般、白紙の状態から読むのが一番面白い。
TVや映画でも同様。

6 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 12:33:20 ID:mvpDdEpa
ミステリだと思って読んだらただのラブコメだった…なんてのは嫌だな。

7 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 13:56:10 ID:rsSLVv2z
>>1
だったら読まなければいいだろ。


8 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 14:04:26 ID:x99tVfx0
だって読んだ結果、つまらなかったんだもん

9 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 14:23:34 ID:rsSLVv2z
だからこれから読まなきゃいい、それだけのはなし


10 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 16:25:07 ID:E/Oa3N6d
そんなにしつこく言うほどのことかよ

11 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 16:31:27 ID:m30el4up
1がクソスレ立てたということでOKね


───── 糸冬 了 ─────



12 :名無しのオプ:2008/11/19(水) 16:38:46 ID:Ae4wCl9A
w

13 :名無しのオプ:2008/11/20(木) 01:54:41 ID:BZUF8TVy
>>7
日本語よめる?

14 :名無しのオプ:2008/11/20(木) 02:08:21 ID:XiG0qIhV
某館ものの遅筆大家のデビュー作はほんとうにすごかった。
あれも一種のアリバイものだが、いや、ほんとうにすごかった。

15 :名無しのオプ:2008/11/20(木) 02:29:51 ID:GDbquEvS
すべてのアリバイトリックを分類した本を出したら売れそうだけどバラバラ殺人されそうだ。

16 :名無しのオプ:2008/11/20(木) 02:59:55 ID:tUgM55pr
>>13
9番読める?


17 :名無しのオプ:2008/11/20(木) 03:00:07 ID:b3ejB0wl
>>1
時刻表トリック以外のアリバイものを読めばいいだけ

18 :名無しのオプ:2008/11/20(木) 05:07:33 ID:cctNezX/
時刻表とは関係ないがクリスティの「白昼の悪魔」はアリバイものとして面白かった

19 :名無しのオプ:2008/11/22(土) 23:57:43 ID:FgQDiQij
俺も「樽」とか「点と線」とか「黒いトランク」とか一応読んではみたけど、楽しめたかと云われるとイマイチだったな。

20 :名無しのオプ:2008/11/23(日) 01:58:09 ID:iYcueWgS
>>16
読めるよ。読む読まないの話してないから。
そうじゃなくて、「何が面白いの?」って聞いてるんだけど。
「○○が面白いよ!」って答えてよ。

21 :名無しのオプ:2008/11/23(日) 16:32:00 ID:aoyFJuJw
時刻表トリック以外は面白いの多いのに。
時刻表は知ってるかどうかが問題だから単なるクイズというか「ヲタのくだらん知識自慢に過ぎない」のに対し、
供述の矛盾とか状況的にアリバイの成立が不可能な事を証明するようなタイプの物は謎解きとして楽しめるよね。

22 :名無しのオプ:2008/11/23(日) 16:44:57 ID:rMDC1riy
これはまたとんでもない偏見を持っていらっしゃる

23 :名無しのオプ:2008/11/23(日) 17:24:58 ID:7ldIQW4I
>>15
密室講義に倣って有栖川がもうやってる

24 :名無しのオプ:2008/11/23(日) 20:13:39 ID:PS8Mr2qM
実践までされっちゃってますからねw鯨さんに

25 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 01:33:01 ID:0OkKek4P
>>20
こころの貧しい香具師だ


26 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 02:06:01 ID:0W5XR47s
>>22
>>21は正論じゃないかと思うんだが?

27 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 03:12:32 ID:KoQIjvOh
密室ものもつまらない。

「密室ではない」、「アリバイはくずれるんだろ」を前提に読むからね。
で、裏切られる事無いでしょ。

密室がほんとに密室だった、アリバイありの容疑者にはほんとにアリバイがあった(犯人ではない)
なんて展開はありえない。



28 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 04:17:16 ID:o3hBXg9i
>>26
そんなわけないだろw
ろくなの読んでない証拠
己の乏しい読書経験で全てを判断しようとする蛙ちゃんケロケロの妄言

29 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 05:30:45 ID:gxRZ0SSP
>>27
密室は本当に密室だった

あるだろ

30 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 06:16:37 ID:Ooh2X+fx
>29
解決しねーで終了するんかいwww


31 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 08:04:34 ID:xNNXvXMd
>>30
密室の中の他殺に見せかけた自殺
密室の中で遠隔誘導殺人

よっぽど頭わるいんですか?


32 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 08:55:16 ID:0W5XR47s
>>27そうそう。ミステリって「謎は解かれる」事を前提に読むしね。不可能犯罪だとおもっても大抵は何らかの条件下で犯罪が可能だったりするし、それが裏切られる事ってあまり無いよな。
ミステリ読むのやめたら?
>>28反例も出さずに口先だけで文句垂れる典型的な2Chレス作法の教示をしたいだけなら板違いです。雑談にでも行け。
時刻表を見比べて、他の交通機関も含め特殊な経由を使うとか、特殊な運行状況を利用するとか、そういった類いのものでなく、知識より知恵を使うタイプの時刻表トリックがあったら教えてくれや。


33 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 09:55:16 ID:o3hBXg9i
己の無知を棚に上げて、「ヲタの下らん知識自慢」とまで悪罵する様な
客観性にも謙虚さにも欠ける傲慢無礼な輩がそれに見合う扱いを受けた
所で何も言う資格は無い。

まず己の思い上がった暴言を訂正、謝罪してその後に然るべき言葉遣いで
教えを乞うべき。誰に対しても、な。

34 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 11:29:22 ID:0W5XR47s
>>33
ゴタクはそれだけか?終わったらさっさと>>32に回答してくれ。きちんと呈示された質問に回答してくれや。
俺が言ってる事が無知による客観性にも謙虚さにも欠けた傲慢不遜な暴言だ、というお前の言い分こそが客観性も謙虚さも欠いた暴言でないとは限らないぜ?


35 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 11:52:43 ID:o3hBXg9i
こっちが言ったことを何一つ理解してないな

36 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 12:21:09 ID:0W5XR47s
>>35お前がまともな反論の出来ない単なる文句垂れだと言うことはきちんと理解したが?

37 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 12:24:17 ID:/hvihfxp
煽りあいの最中で恐縮だが、本当に時刻表ミステリに優れた作例があるなら俺もぜひ知りたいな
鮎川にいいのがあるが、時刻表ミステリと思わせて本当は時刻表があんまり関係ないところがポイントで、
これは時刻表ミステリの限界を示してもいるななんて思っていたんだ
良かったら教えてくれないか?

38 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 12:41:47 ID:o3hBXg9i
>>21みたいな暴言を(支持)してるお前がいつまともな議論をしたんだ?
時刻表ものは全て「ヲタの下らん知識自慢」と罵ることのどこに
妥当性がある?蓋然性がある?
それこそまともな意見の出来ない単なる文句垂れだろう。

>>37
深谷忠記「寝台特急『出雲』+−の交叉」なんかは時刻表を用いつつ
論理のアクロバットを見せてくれたと思う。

39 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 12:51:46 ID:0W5XR47s
>>38
まともな議論として>>32
「特殊な経路を使う、或いは特殊な運行状況を利用する、等でなく、知識よりも知恵に重点を置く時刻表トリックってあるのか?」という問題提起をしたんだぜ俺は。
それに対し「態度が不遜だから回答しません」では、お前はまともな議論が出来ないと解釈する以外に無いと思うが?


40 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 12:53:16 ID:/hvihfxp
サンクス。知らない作品だ
しかし絶版で、近所の図書館にもないな。古本屋で気をつけてみるよ

41 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 13:01:40 ID:o3hBXg9i
>>39
都合の良い箇所だけ抜き出しなさんな。
>>21の暴言を(支持)した事実は消えないぞ。
もう一度言うが、「まともな議論」がしたいなら
>>21の様な「口先だけで文句垂れる典型的な2Chレス」を
(支持)したことをまず訂正しろ。
それもせずに相手から回答を引き出そうなんて虫が良いにも程がある。

42 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 13:35:48 ID:0W5XR47s
まともな議論の結果、俺の発言が無知による暴言だったという事になれば当然謝罪しよう。
まともな議論の結果、俺の発言が無知による暴言であるというお前の発言の方が暴言であったという事になれば当然お前が謝罪をするという条件のもとで議論するならば。

43 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 13:40:24 ID:0W5XR47s
まずこれを読んだ意見を聞いてみたい。



そもそもミステリの醍醐味が謎にあるとするならば、トリックの質がミステリとしての(必ずしも文学作品としての、ではない)評価を左右するのは間違い無い。


一方、トリックには二つの極があり、それが「知識で謎解きをするタイプ」と「知恵で謎解きをするタイプ」だとするならば、全てのトリックはその両極の間の何処かに位置付けらることが出来る。


ここで謎解きの面白さの本質を
「知識の量があり、地道な事務作業さえこなせば、つまり根気さえあれば最低限の頭脳の働きで謎が解ける」
所に求めるか
「地道な作業を跳躍する閃きと、それを支える緻密なロジック」
に求めるか、であるが一般的に後者の方が評価が高いのが世評である。


ところでこれらはそのまま前述の「知識で謎解きをするタイプ」と「知恵で謎解きをするタイプ」の比較に対応する。
つまり、「解くための要素としては、知識よりも知恵に重点を置くものの方がトリックとして高い評価を得る」事が一般的であると解釈できる。


ここで冒頭にもどり、ミステリの醍醐味が謎解きにあり、ミステリの質はトリックの質による事を踏まえるならば、
「知識と地道な当て嵌め作業」で謎を解くタイプの一角としての所謂、時刻表トリック物がミステリとしての評価が高くなり得ない事は説明出来る。


44 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 13:56:26 ID:0W5XR47s
>>43への反論が無ければ、時刻表トリックで「特殊な経路や特殊な運行状況といった様な’特殊な知識’に依らず知恵に重点を置いた物」を例示してくれよ。

45 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 14:04:44 ID:0W5XR47s
断っておくが地道な論理の構築作業に価値を置かないのではない。
寧ろそこは前述のどちらのタイプにおいても必要な部分だ。
ただ謎解きにおいてその解決法を知識に依存するのか頭を使うのかという話だぜ。

46 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 14:05:39 ID:o3hBXg9i
>>42
だからその「まともな議論」をする前提として
>>21の様な「口先だけで文句垂れる典型的な2Chレス」を
(支持)したことを訂正しろって言ってるんだろ!

何回言わせる気だよ。
理解力まで欠落してんのか。

47 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 14:07:25 ID:qgXW0qF2
アリバイものって何が面白いの?から
時刻表ものって何が面白いの?になってるな

まあ俺も鮎川は非時刻表モノのが好きなのだが

48 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 14:16:37 ID:d4xZRBsX
結局は、好みの問題だな
|ω・`)

49 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 15:41:52 ID:KoQIjvOh
>>31
前者の作品例は?
後者は密室ではないってことにならんか?

50 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 15:48:56 ID:0W5XR47s
>>47
>>21は時刻表トリックに限って詰まらないと言ってる訳だからね。>>46
だからまともな議論の末に俺が支持した意見が「単なる文句垂れ」であったと決まったら謝ると言っている。
まだ>>21がそうだと決まっていない以上謝る筋は無い。
そして逆に>>21が「単なる文句垂れ」でなければ、その場合は当然そちらが謝るべきだと言ってるだけなんだが、難しいか?。
とにかくまだ>>21が「単なる文句垂れ」であるとは結論付いていないので、それを前提としたお前の言い分も成立しない。難しいか?
理解したら質問に答えろよ。

51 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 16:02:12 ID:o3hBXg9i
>>50
「ヲタの下らん知識自慢」なんて表現のどこに「まともな議論」における
意見としての妥当性や論理性があるんだ?
暴言以外の何物でも無いだろ。お前はこんな紋切り型で下劣な言い草を
してくる相手と「まともな議論」が成立すると思うのか?

それを(支持)したことを訂正する必要が無いだの、あろうことか
こちらが謝罪しろだのどこまで恥知らずなんだ?

52 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 16:24:43 ID:2XghsbGr
時刻表トリックはぶっちゃけて作られすぎた部分あるからなぁ
西村大先生とかどんだけ時刻表とにらめっこしてるんだろと思ったりするw
2時間ものドラマでも定番になり過ぎてるせいで
トラベルミステリで驚愕のアリバイトリックとか謳い文句になってても
ふ〜ん、でもどうせなんとかなっちゃうんでしょって思っちゃうんだよね

でも時刻表トリックも初出のときは結構衝撃与えたんじゃないのかとは思う


53 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 16:34:54 ID:0W5XR47s
>>51
お前は余程その10文字に執着してるようだが、では時刻表トリックにそう言わせないだけの、
つまり、「特殊な経路や特殊な運行状況といった類いの【オタク的な些末な知識】でなく、頭を使う事に重点を置いた時刻表トリック」を挙げてみたら?と俺は言ってるんだが。
つべこべ逃げずにポーンとそういう例を挙げたら済む話だろ?
そしたら俺は>>26において「>>21は正論だ」と言った事について謝罪すると明言してる。
逆にそのような正当な反論無しに「ヲタの下らん知識自慢」は暴言だと言うなら、それこそ単なる噛み付き屋の文句垂れに過ぎないだろ、と言ってるんだよ。で、その場合はお前がそれを自覚反省し謝罪せよと。当然だろ?
大体>>21は、お前の拘る10文字以外の部分で何故時刻表トリックについて低い評価をしているか十分に読み取れるように書いてあると思う。
それに対してお前はどうだ?何一つ論理的な事を言ってないよな?恥ずかしいと思わないか?呆れるよ。そんなんでよくミステリ読めるな。
頭使うの苦手なのか?だから時刻表トリックが好きなのか?

54 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 16:55:29 ID:o3hBXg9i
>>53
「ヲタの下らん知識自慢」なんてどこをどう見ても正当な意見ではなく
ただの暴言だろ。その暴言を「正論」と言ったことを訂正しろという
至極真っ当で議論の余地の無いことを一体全体何度繰り返させる気だ?
逃げてるのはお前だろ。
たった10文字のことにもけじめを付けられないんだから。

どこの世界にこんな暴言を吐く奴が受け入れられる「まともな議論」の場
があるんだよ?
教えてくれ。


何一つ論理的なことを言ってないだ?
じゃあ聞くが「ヲタの下らん知識自慢」なんていう表現のどこに
論理性があるの?
それを「正論」ということのどこに論理性があるの?
以上のことを棚に上げてしれっと話を進めようとすることのどこに
論理性があるの?
教えてくれ。

55 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:08:09 ID:c+f2g8x3
今上からざっと眺めてみたが…なんで時刻表トリック限定なの?

56 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:12:02 ID:CTNa91VZ
ザ・平行線だな
ID:0W5XR47sが譲歩したら
ID:o3hBXg9iはどう反応するのか気になる

57 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:24:46 ID:o3hBXg9i
>>56
譲歩っていうか、建設的な議論をしたいなら暴言を認めないのは
当たり前のことだと思うけどね。
それを譲歩と感じてるからここまで往生際が悪いんだろうけど。

もし、きちんと訂正したらそこで初めて「まともな議論」が成立する
余地が生まれる。

58 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:33:24 ID:0W5XR47s
「ヲタの下らん知識自慢」というくだりが随分お気に入りのようだが、
>>21は「知っているかが問題の単なるクイズ」と言っているし、そうでない場合のアリバイトリックに関しては面白い物もあると書いているよね。
そこには論理的なものが見える。(そこに見た論理的なものから>>39>>43-44を書いた)
それを踏まえて、それらトータルな意味での>>21について「>>21は正論だと思う」(>>26) と俺は言っている。
俺にとっては「ヲタの下らん知識自慢」という表現はハッキリ言ってどうでもいい。
(当たっているかな、というのが個人的な感想ではあるからハッキリ間違った認識だと決まらない以上、その点についても賛同と取れる言い方をした事に対して謝罪する必要性を見いだせないが)
>>21の主旨は「時刻表トリックは、些末な知識の有無が鍵で、大した閃きを要しない、
頭の回転が緩くても時間かけてチンタラやってれば地道な作業の末には、ロクな工夫も無く解決する、
つまるところ知ってる者勝ちのトリックで、そういうのは頭を使う要素が少ない分だけ謎解きとしては面白くない」ということだろ?
お前が「ヲタの下らん知識自慢」という言葉が気になって仕方ないのは良く分かったが、
「その言い方は気に入らない」なんてガキみたいな噛み付きじゃなくて論理的にその主旨に反論は出来ないか?
そうじゃないだろ?>>33で俺の「無知」を指摘してるもんな。
だったら早く>>39>>43-44に回答してくれ。

59 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:35:52 ID:0W5XR47s
>>55
>>21が時刻表トリックについて苦言を呈したからです。


60 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:44:24 ID:o3hBXg9i
>>58
>>21のレスに論理的なものが「見える」からと言って
「ヲタの下らん知識自慢」という暴言が帳消しになるわけじゃないし、
こんな暴言を「どうでもいい」どころか「当たっているかな」
などと捉えている様な相手とは「まともな議論」なんて成り立たない。

ガキみたいなのはたった一言10文字の暴言を(支持)したことすら
訂正出来ないお前自身だ。大体「ヲタの下らん知識自慢」なんて
乱暴な表現を用いることこそガキじゃん。
他にいくらでも「まともな」表現はあるんだから。

61 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:45:34 ID:0W5XR47s
>>56俺も気になります。
でも寧ろ、論理的に納得のいく反例(知識より閃きが重視されるような例)を挙げて、
尚且つそれが時刻表トリックというジャンルの中では特殊なケースではない(当該ジャンルにおいて些末な知識より閃きが重視される事は、他のジャンルに比べて遜色無い程度に一般的である)事を証明するような反論があれば、
すぐにでも謝罪するというのに。
そういった反論が出来るならそっちのが「近道」ですよ、とまで教えているのに。

62 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:49:02 ID:0W5XR47s
>>60
お前は親や教師の説教の中に一言でも「馬鹿者」という言葉があったら
「そんな言い方するような非人道的な奴の言い分なんか聞かんわい」っていう子供だよ。

63 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:52:08 ID:o3hBXg9i
>尚且つそれが時刻表トリックというジャンルの中では特殊なケース
ではない(当該ジャンルにおいて些末な知識より閃きが重視される事は、
他のジャンルに比べて遜色無い程度に一般的である)事を証明するような
反論があれば、

後付けキタコレ
しかも到底証明しようもないことを押し付けている。
一応指摘ね。

64 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:55:13 ID:o3hBXg9i
>>62
はあ?
会社の会議でも部活のミーティングでも相手を「馬鹿者」呼ばわり
する奴の意見なんか尊重されるわけないだろ。しかも>>21の場合
しょっぱなから言ってるわけだし到底容認されない。
子供なのはどっちだよ、全く。

65 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 17:56:48 ID:0W5XR47s
後付け?まじワラタ
だって例外的な例を持ち出して、あたかもジャンル全体がその例外的な例に代表されるような例示の仕方は一般的に詭弁と言われるんだぜ?
まともな議論をする上では当然の条件設定だから一々書かなかっただけで大前提なんですが。

66 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:01:08 ID:0W5XR47s
とにかく一度、言質を取っておこうか。
仮に俺が件の10文字の表現について賛意を示したことを謝罪し、撤回したならば、お前はきちんとした反論を展開するんだな?


67 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:02:16 ID:o3hBXg9i
>>65
>>21は時刻表トリック全てを「ヲタの下らん知識自慢」
と断定しているのだから、そうでない作品を一つでも挙げれば
反証に成り得るわけだが。

「まともな議論」における当然の大前提っていうのは、暴言を吐かない
という様なことを言うのだよ。

68 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:06:08 ID:o3hBXg9i
>>66
>とにかく一度、言質を取っておこうか。

お前はどうしてそんなに偉そうなんだw
暴言を認めた上で「まともな議論」をしろだなんて頓珍漢なこと
言い立ててる奴なんか放置しても良かったんだぞ?
御託はいいからさっさと訂正しろ。何時間かかってるんだ。
さっさと押し入れから出てこい。

69 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:07:44 ID:o3hBXg9i
>>65
大体

>一々書かなかっただけで

後付けって認めちゃってるじゃんw

70 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:08:28 ID:0W5XR47s
まてまて>>21に「時刻表トリック全て」と書いてあったか?
普通「女性は男性より長生きだ」と言った場合、「女性全員が例外なく全ての男性より長生きする」と理解するのか?
とにかく件の発言への賛意を撤回し、謝罪し、議論の場において暴言を慎むと確約したらまともな議論に入るんだな?

71 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:10:28 ID:0W5XR47s
>>69まともな議論の条件を一々全部書いてから議論に入るのか、お前は?随分面倒な奴だな。


72 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:12:08 ID:0W5XR47s
>>68押し入れじゃなくて湯船に入ってるんだ。


73 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:12:34 ID:ps2Il0xp
休日だっていうのに、こんな話題で熱くなれるおまえらが羨ましいよw

74 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:13:43 ID:0W5XR47s
>>73平日のこの時間ならさらにヤバいと思います。

75 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:20:49 ID:o3hBXg9i
>>70
>>21のレスから判断すれば当然そういうことになるね。
後段は時刻表以外について言ってるわけだから。

挙げている例についても同じ。それが「まともな議論」だよ。
ま、普通はそんな断定しないからな。大抵、「一般的には」とか枕につく。

>>71
暴言を(支持)しないなんてことすら守れない奴がいる様なら
一々書かなきゃならないだろうな。
しかも>>65で言ってることは「まともな議論の条件」じゃないし。

76 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:26:37 ID:gxRZ0SSP
アリバイの和訳が
現場不在証明と現場以外存在証明
どっちが正しいか議論しようぜ

77 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:34:57 ID:0W5XR47s
>>75
そうか?>>21だってそもそもその時点では厳密な意味での発言と俺は思わなかったけどな。
それこそ厳密に断定しない「一般的に時刻表トリックは他のものと比較して面白くない」って話だと思ってた、つーか>>21の時点で議論は開始してないんだからそう解釈すべきじゃないのか?
それとも、>>21の発言には不適切な部分があるとしながら、そこだけは厳密に抽出するのか?
あと>>65も間違って無いと思うけれど。
とにかく俺の>>26発言を訂正したら議論に入るのか否か返答してくれ。

78 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:38:30 ID:0W5XR47s
>>76現場以外に居たことが証明出来なくても現場に居なかった事が証明出来ればいいんじゃない?
後者の証明の手段として前者を用いる事はママあるけど、
最終的には現場以外に存在したから現場には不在だった、という証明にするためなわけで。

79 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:39:24 ID:nGPlZ8Ja
>>49
メル欄とかそんなんだった気がするが…

80 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:44:11 ID:o3hBXg9i
>>77
無茶苦茶なこと言うなw
お前が厳密に思うか否かで言葉の意味が違ってきたら大変だよw
いくらでも恣意的な「意訳」が可能になるじゃんか。
ってまた「他のものと比較して」なんて勝手に付け足すしw
油断も隙も無い奴だな本当に。
議論が開始されてないからってお前の良いように解釈して良いわけいだろ!
何の関係があるんだよ。あんまり変なこと言わんでくれ頼むから。

不適切な意見を「厳密に抽出」したからこそお前に訂正しろ
と言ってるんだぞ?

>>65>>21のレスに敵っていないお前の勝手な付け足しだろ!
つか、お前>>21本人なわけ?

何かすげえ不安なんだけど……。

81 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:54:18 ID:0W5XR47s
まあ焦るな。
俺は>>21を読んで「一般的に時刻表トリックは他のジャンルに比べて面白くない」ぐらいの意味に取ったけど、お前は「時刻表トリックは一つの例外も無く面白くない」と解釈したわけだな。
議論はじゃあお前の解釈をベースにしていいよ。実際俺は面白い「時刻表トリック」を知らないし。
とりあえず俺は>>26発言は撤回しないが修正しよう。
>>21には論旨としては賛同出来るが表現に不適切な部分がある。その部分までも含めて>>26において全面的と取れる賛意を示したことについては謝罪する」
とする。
では始めて良いですか?

82 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 18:56:27 ID:0W5XR47s
>>80また、お前の解釈が>>81で俺が理解した通りのものなら、>>65はこの場合当てはまらない事にも同意します。

83 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 19:01:23 ID:0W5XR47s
議論を開始して良かったら、>>43を踏まえ>>44の質問にまず回答して下さい。
断っておきますが、問題にしているのは時刻表トリック自体ですよ。

84 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 19:01:57 ID:o3hBXg9i
何か引っ掛かるんだよなw
当然のことなのに恩着せがましいっつうか……。

ま、いいや、そんなら答えよう。>>38で挙げた作品を読め。以上。

85 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 19:14:37 ID:0W5XR47s
分かりました。この作品は
時刻表トリック自体の解決が「特殊な経路や特殊な運行状況といった些末な特殊知識」に依らず知恵による解決に重点がある、というわけですね。
読んでみます。


86 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 19:19:23 ID:0W5XR47s
一応お礼も言っておきます。ありがと。
でも読んでみて反例としての条件を満たしていないと判断したらまた来ますね。さようなら。

87 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 21:25:00 ID:sMvveab1
アリバイ崩しより余程スリリングなスレだ…

88 :名無しのオプ:2008/11/24(月) 23:36:14 ID:KoQIjvOh
このスレは面白い。

89 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 00:46:47 ID:2s/MQUzP
>>21より>>58のが余程酷い事を言っているような・・・

90 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 01:09:23 ID:2s/MQUzP
o3も0Wも意味不明な事言ってるよね。o3は>>75>>80、0Wは>>77。でも何か微笑ましいね。

91 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 01:29:17 ID:nytiJu24

いちばん面白いのは、このスレでバカみたいに騒いでいるヤツら


92 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 01:41:18 ID:lbx6RJ1u
>>90
>>75>>80は正しいと思うけど。>>77は同意。

93 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 02:48:58 ID:xuY1TNZO
何だよ。この展開。長々と読んで損した。
で、結局アリバイものって何が面白いの?

94 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 02:50:21 ID:CUwSy+7b
零時間へ は面白い

95 :記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo :2008/11/25(火) 07:36:24 ID:GTJ5KM+1
アリバイもので面白いのは、「Xの悲劇」だ。
アリバイものだよね……ね……、ね……

96 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 11:20:13 ID:A0mvAPmT
スレタイが気に入らないから、いっそ、

「アリバイもの、このミステリーがすごい」

ってなテーマで進めていったら?
つまり、過去のアリバイ物ミステリで、面白かったのを紹介しあうってことで。


97 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 11:29:04 ID:nU/F6EbM
それでは>>96さん、はりきってどうぞ!

98 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 13:04:35 ID:A0mvAPmT
古典的なところでは、やはり「点と線」でしょう。

さて、では次に
>>97 さん、どぞーっ!




99 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 13:29:18 ID:urZpuatd
>>1のスレ立てが下手糞なのが全面的に悪い
「トラミスを中心にした時刻表トリックの是非に限定したスレ」なのか
「密室や物理トリックに対する一般論としてのアリバイ物のスレ」なのか
方向性がはっきりしない曖昧なスレだからどの議論も話がかみ合わないんだ
一旦スレを閉鎖して立て直した方がいいんじゃね

100 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 13:38:30 ID:nU/F6EbM
おっと、レスが返ってくるとはw
有栖川有栖の「マジックミラー」なんかどうだろう。
時刻表ものだけどこれは楽しめた。
>>23が作中にあるのも確かこの作品です。

101 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 16:01:16 ID:0JfRqBB4
俺も参加するぞ

鮎川哲也 ペトロフ事件 憎悪の化石

この二つは時刻表トリック好きもそうでない者も読んだ方がいいよ。


102 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 16:07:16 ID:kpgFV1AN
笹沢左保も忘れてはいけない
この人のアリバイ物は凄いと思う

103 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 16:09:55 ID:vVEP7GXS
これも古典だが、森村誠一の「高層の死角」も、れっきとしたアリバイものだよね。
トリックばかりが羅列されているという難はあるが。


104 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 17:42:59 ID:d+/+GriR
>>101
ペトロフは処女長編だけど
鮎川を読む順番としては後回しにした方がいいよな

憎悪は二つあるトリックの内、鉄道の方はかなり萎えた・・・


俺が鮎川で推すのは『死のある風景』と『鍵孔のない扉』

105 :名無しのオプ:2008/11/25(火) 17:54:05 ID:8YihCcXi
>>104
> 俺が鮎川で推すのは『死のある風景』と『鍵孔のない扉』

「鍵孔のない扉」は、まさにアリバイものの佳作だと思う。
鮎川作品の中では目立たない存在かも知れないが、
俺はかなり好きな方。



106 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 02:18:11 ID:f72fD2a8
時刻表じゃないアリバイトリックで有名な傑作って言っても多分問題ないやつあるけど
そのミステリはアリバイトリックですって言われて読むと
楽しさの8割無くなる気がするwww

107 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 11:45:20 ID:4yqMPpSb
>>106
> そのミステリはアリバイトリックですって言われて読むと
> 楽しさの8割無くなる気がするwww

そりゃ、ないんじゃない?
アリバイ物は、たいてい前半で犯人らしき人が現れて、鉄壁のアリバイがあって、
という流れになるだけの話。
後は「いかにしてその鉄壁のアリバイを崩すか」というのが醍醐味だから、
アリバイ物と分かっていても、せいぜい楽しさが削がれるのは2割どまりだと俺は思う。


108 :106:2008/11/26(水) 13:16:22 ID:BhRFs5SJ
>>107
とある特定の作品の話

109 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 13:36:35 ID:4yqMPpSb
なるほど、そういうことか。
読んでみたいから、それ教えて。

しかし、それを言うと、8割楽しさがなくなるか……。
むずかしい話だな。俺は別にかまわないから、やはり教えて欲しい。
こっそりメール欄で教えてくれる?


110 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 14:52:30 ID:wYawR+5H
>>109
例えば禿のデブー作

111 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 16:34:43 ID:f72fD2a8
>>110の例えがまんま自分の言ってた作品だったwww

112 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 16:43:44 ID:4yqMPpSb
ハゲって二階堂のこと? それとも綾辻のこと?


113 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 17:33:06 ID:gY63VkOk
ヒント:禿と禿人

114 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 20:52:59 ID:9ThrR4jO
つうか上で長々と見当違いの自説を得意気に展開してる奴は
かなり恥ずかしいな

115 :名無しのオプ:2008/11/26(水) 21:09:50 ID:XKylRc6a
何人かいるんだがw

116 :名無しのオプ:2008/12/31(水) 15:03:01 ID:D3SxnFXj
傑作かどうかはわからないが歌う鐘というアシモフの短編
犯人にアリバイが無い、というアリバイトリックもの

117 :名無しのオプ:2009/11/17(火) 20:10:49 ID:BC3HIroj
時刻表ものの凄さ、面白さがわからない

118 :名無しのオプ:2009/11/18(水) 16:59:23 ID:wT7RYLvC
「わからない」と書き込む人の中には
「できれば楽しみたいのでツボを教えてほしい」という人と
「くだらねーんよ。反論してやっから、どこがいいのか言ってみろ、オラオラ」という人がいそう
他のスレでも同じで、ミステリ全体にそんな目を向ける非ミステリファンもいるが

119 :名無しのオプ:2009/11/18(水) 22:41:06 ID:gvzn/ztC
時刻表ってか、タイムテーブルもの全般が苦手だな
数字とにらめっこする気分にならないってか
ただし麻耶の「木製の王子」まで極端になれば気にならんがw

120 :名無しのオプ:2009/11/19(木) 02:44:08 ID:GjyuTGcD
麻耶に甘いな、2ちゃんは

121 :名無しのオプ:2009/11/19(木) 03:42:39 ID:snfsaV5P
ほんまや
なんちて

122 :名無しのオプ:2009/11/19(木) 04:03:13 ID:Lw5h59Vj
>>116
> 傑作かどうかはわからないが歌う鐘というアシモフの短編

遅レスすぎるが……。

アリバイ物は、短編でやろうとすると案外難しいんだそうだよ。
故鮎川御大が何かで書いていた。


123 :名無しのオプ:2010/02/09(火) 14:38:20 ID:X2eKY5IA
アリバイものの最高傑作は
「虚構の空路」

124 :名無しのオプ:2010/05/03(月) 19:22:52 ID:JYeDTiPB
殺し屋を雇ったらそれまでじゃん

125 :名無しのオプ:2010/05/03(月) 19:53:39 ID:C6Hj9c2B
実は俺もアリバイものは好きじゃないけど、刑事がコツコツ歩いて考え抜いて事件を突き止めるパターンは好き。
松本清張「点と線」、ヒラリーウオー「失踪当時の服装は」(創元推理文庫)は傑作だと思う。

126 :名無しのオプ:2010/05/14(金) 09:59:56 ID:aPRCV3Nw
ソウヤーの「ゴールデン・フリース」がたぶん史上最大のアリバイトリック作品

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