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ファンタジー小説って軍隊同士の衝突がすくないよね

1 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 09:14:05 ID:Bzpp7ly/
特にラノベだと、数人規模の戦いで何もかも決着つくよね
思ったんだけど、殆どの作者が軍事知識ないから軍隊の戦いを書けないんじゃ

2 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 09:18:03 ID:LCnj5Azu
その通り。読みたきゃミリタリー小説を読もう。

〜完〜

3 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 09:24:53 ID:nnN71e8G
死人がたくさんでる話を書くのが嫌なんじゃない

4 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 09:31:15 ID:Vx0t5YuJ
想像だけど、知識と、あとやっぱり書くのが難しいんじゃない?
ラノベ以外でファンタジーって指輪物語くらいしか読んだことないけど

5 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 10:08:01 ID:GYBn9S1S
漫画や映画と違って文章で表現すんの難しいから。

6 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 10:48:31 ID:D2r87UVk
>>5
単に軍事を知らない作家だらけなだけだろ
ロードス島戦記だって無茶苦茶な戦術で戦ってたし

あれじゃ、平安時代の日本の軍隊にも勝てやしねぇー

7 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 11:46:09 ID:vigKEGjA
三国志は?
たしか10巻ぐらいある長編ラノベで、中国が舞台の歴史ファンタジー
孔明が死んだ中途半端なところで打ち切りで、その後の経緯だけ後書きで書いてたような記憶がある

8 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 12:08:22 ID:FaSNRaAG
学研M文庫を読んでればいいんじゃね。
軍隊同士の衝突に限らないが、より現実に近づけた話は
読み手にそれなりの前提知識を要求されるんだが、>1は理解できる
水準を持っているのか。


9 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 12:27:17 ID:GYBn9S1S
>>5
博多に攻めてきた女真族を撃退した
藤原さんをディスってんじゃねえ!

10 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 13:12:36 ID:pdgHjCse
単に需要が少ないだけ。
俺の知る限りだと千葉暁の聖刻シリーズが結構軍隊書いてたと思う。
ロボット系だが。

あと読んだ事ないんだが田中芳樹はラノベには入らんのか?

11 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 13:33:17 ID:u1iJFHsp
そもそも>>1が期待する軍隊の戦いって物量作戦とか殲滅戦の類だろ?
歴史的にみたら大勢を占める集団同士の戦いなんて
実際は寄せる押し返すでしかなくてそんな面白いもんでもないからなあ

12 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 14:08:57 ID:D2r87UVk
>>11
大軍同士の戦いを書いて成功してる事例もあるからそうでもない
ロードス島やA君(17)の戦争とか

13 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 14:57:26 ID:mJWwu7zc
火の国、風の国物語はけっこうがんばってないか?

まあ、主人公その1が万夫不倒もいいところで、主人公その2の戦略や戦術を崩壊させまくるけどな。

14 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 15:40:16 ID:KQZnp0Z6
>>13
コードギアスのスザクとルルーシュが思い浮かんだ

15 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 20:55:03 ID:QRlbE08o
『ホビットの冒険』でも『指輪物語』でも
クライマックスは大規模な軍勢同士の戦いだぞ。

16 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/09(月) 22:21:02 ID:nnN71e8G
本当に軍事がわかっている人間が書いたら延々兵站と衛生の話になる可能性があるぞ
それでいいのか

17 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 00:37:57 ID:8wPl8wHP
軍事を知らない人がラノベ業界に多いのは事実だろう
知らないので、軍勢同士の衝突があってもいい加減に戦ってるって印象がある

でも長槍兵や弓による、密集突撃や制圧攻撃なんかを取り入れたら
剣同士による戦いが色あせるって側面もあるのかもね

戦争なのに剣同士の戦いメインとか、そんな原始的なことしてたら萎えるけど

18 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 00:47:47 ID:soe7FGNh
細かい描写を避けて主人公たちは少数の別働隊で行動とかそんな感じに落ち着ければ

19 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 01:12:15 ID:uDC/Ov01
『リアルさ』を追求したという
「戦乱学園!」の売り上げを考えれば
軍隊同士が衝突するリアルなファンタジーを
求める客層が無いという事に気がつくはず

20 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 01:28:18 ID:SAOksO/9
大軍同士が戦う中、主人公(達)をどう活躍させるかを考えた場合
裏で進行中の要人暗殺計画阻止とか、第三国から来てる扇動者がいるとわかってそいつと戦わせるとか、
そういう流れになりそう

とか思ってたら>>18がもう書いてた

21 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 02:03:49 ID:GbZbHSS0
皇国の守護者というラノベって感じじゃないがすごく詳しい戦争物の
本がある。かなりファンタジーな感じだが実に血なまぐさいw

22 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 02:52:45 ID:udJZPNYB
むしろ一般書系よりは全然多い。何と比較してんの?SF?

23 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 03:03:11 ID:PLjPo/6A
軍事を知らない人がラノベ業界に多いというが、
日本のどこにだってそんなの知らない人ばっかりじゃないか

24 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 03:30:26 ID:2CDK6cRs
そもそも描いたらキャラが埋没するし、サブキャラに近いモブが多数必要になる

25 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 07:13:47 ID:2rgfDc/B
仮想戦記なんかは毎月かなりの点数が出てるから
ラノベとは読者層が違うだけと言うことなのかもわからんね

26 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 12:03:20 ID:NvNMwr71
仮想戦記ねー
タイムスリップした自衛隊がB29叩き落としてウヒョーとか言ってる様なもん比較対象にもならんだろ

27 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 12:26:23 ID:z+1/ZBt+
他のジャンルに比べてミリタリー小説は詰まらないときの読書の苦痛が何倍もある
上手な人も少ないし、書かないのはリスク回避の側面もある

28 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 15:39:47 ID:bYbqBjnR
やろうとすると主人公側は知略を使って
わるもんはだいたい数で突っ込んでくるだけ
読者側も突っ込み厳しいから編集側からNO出してるんじゃね

29 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 16:51:46 ID:dFKPBqvq
敵の将軍の名前をムタグチ・レンヤとでもしておけば軍事に詳しい読者もツッコミはしまい。

30 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 20:11:15 ID:K5ReepYY
>>28
軍事のリアリティと物語の面白さは両立可能だろう
コミック化もした皇国の守護者なんかいい線言ってると思うが

31 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 20:11:41 ID:GksEky4Z
実際の戦争でも少人数同士の戦いが散発的に続くだけだろ
ブリーチみたいなのは論外だが。

第○七○七小隊SOS団でも読んどけ

32 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 20:16:11 ID:qX9Lk0l3
剣の出番が少なくなったり
個人の出番が少なくなったり
するのがいけないのかな

33 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 20:18:16 ID:Yj+SU65D
ガンパレ…いや、なんでもない

34 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 21:46:44 ID:K0antHkm
>>29
全部栗田の所為w

35 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 22:00:47 ID:AXNKwUNE
皇国の守護者を書いてるあの腐れエロゲデブはむしろ軍事物が本職だし…
まぁ、退役済みみたいなもんだが

36 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 22:09:45 ID:KiHfBzL8
北方謙三や田中芳樹みたく、「軍事素人でも楽しめるように書かないと」
と割り切ったファンタジーな戦争描写のほうが、エンターテイメントとしてはまだしも読むに耐える。

37 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 23:14:16 ID:8wPl8wHP
田中芳樹のスペースオペラは出鱈目すぎてお茶噴いた
あの人はエンターテイメントと言うより、知識がないだけだと思うよ

38 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/10(火) 23:57:43 ID:K0antHkm
と知識無い奴ほど田中芳樹を叩くんだよな〜

頭悪い奴て賢い奴、優秀な奴に絡むしか出来ないものなw


39 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 00:16:58 ID:zC8zSwQN
>>37
知識が無いっつーより、最初から勉強してまで書く気がないんじゃね?
スペオペであって、ミリ小説じゃないんだし、細かい軍事知識を求めるほうがヤボ。
でも、オレには無理だなぁ、主人公が優秀なんじゃなくて、周りがバカばっかなんだもん。不敗の魔術師(笑)

40 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 00:26:13 ID:RytgrTBj
「急降下爆撃」でも読めば良いよ
有り得ない最強チート野郎が主人公の酷いファンタジーだが
軍隊同士の衝突も読めるぞ

41 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 00:34:11 ID:XFbQ/8MF
>>39
リアルじゃんw

42 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 00:38:16 ID:43fAAbiE
ナルニア国物語にはそこそこあったような

43 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 01:14:56 ID:DbJ2/TZg
>>40
どのくらいチートなの?
戦車500両以上、装甲車・トラックなど800両以上を撃破して

更に、5歳の幼女と結婚してるルーデルとどっちが凄い?

44 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 01:51:45 ID:mH0GH6O/
ワナビなオレがマジレス
非凡性キャラを特徴とするファンタジーで多人数戦闘をやったら、カオス過ぎて纏まらんからに決まってるだろ

例えば「世界でただ一人の魔法使い×中世」の話があったとして、魔法使いは実践投入されると思うか?
人徳者たるスペシャルキャラが国のために戦いをして面白いものが出来上がると思うか?

ベタにはなるが国の実験の為の捕獲から逃避行する話の方がよっぽど面白い

実例で云えば、インデックスもストーリーは面白いだろうよ

45 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 02:43:21 ID:4V3wh/uN
>>44
それはやり様によるよ
戦争してる話でも上手く纏まっている小説は腐るほどあるし

場合によってはスカイクロラみたいに、戦局を読者に伝えずに物語を進めることも可能だろう
個人的にスカイクロラはそこが残念な箇所であるが

あと細かいこと言うけど、戦闘と言う側面で中世っぽいラノベなど見たことない
戦いが原始的であり過ぎるから古代かそれ以前の時代背景なんだろ

46 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 04:43:59 ID:6w5aRuSq
>>44
 
確かにw
 
映画 「プライベートライアン」 の冒頭10分みたいなのを文章にするのも困難だしw
文章にしたところで面白いとも思わんだろうからなw

47 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 04:47:04 ID:E7z30Dqu
>>17
ローマ軍団兵「グラディウス舐めるな」

48 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 05:17:42 ID:mH0GH6O/
>45
スカイクロラはやはり物語として纏める為に戦闘の全体像は削除してるだろ
その工夫自体は物語として優秀だけど、
結局、1の云う軍隊路線ではない
簡潔に言うと、やっぱし異質な人間が溢れてちゃ説明づくしになって軍隊規模では書きにくいってこと
もちろん不可能じゃないけど、とても難しい
だから44で言いたかったのは、実力不足なのはラノベに限った話じゃないということだ


>中世
モノの例えです、モノの例え……
小説じゃないけど、ハガレンとかのイメージ

>古代
というか、むしろ現代の方が特異性は目立ちやすいよなぁ
きのことか、近代の個人プレイなアクションに加えての伝奇ファンタジーだし
神々と関連付けるなら古代のがやりやすいのか……

49 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 05:29:32 ID:mH0GH6O/
×ラノベに限った
○ファンタジーに限った

不可思議の要素がなくても多人数の殺し合いを無感情に盛り上げるのは至難の技

50 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 05:31:27 ID:4V3wh/uN
鋼の錬金術師は機関車も車も出てくるので、時代区分としては中世でなく近世な気がする

51 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 05:38:38 ID:mH0GH6O/
そだね、間違えたわ
ごまんなさい

52 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 11:17:40 ID:Ibf7+nrh
戦闘描写が現実に即してるかどうかはともかく(そしてその必要もないが)
軍隊どうしがぶつかるファンタジーっぽいラノベなんていくらでもある。

ほんとにいくらでも。

53 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 19:24:43 ID:S0aWNYNW
作家が新書に流れてるんじゃないか?

54 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 19:44:31 ID:DbJ2/TZg
>>52
あるにはあるけど
現実に即してるラノベは少ないだろ

55 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 20:43:19 ID:pIRSs2+Z
現実に即したラノベだっていくらでもあるだろ?リアリティを突き詰めた歴史モノしか駄目?

56 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 22:02:08 ID:yDsucWN8
異次元騎士シリーズはけっこう中世やローマの戦争のこと調べてあったよ


57 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/11(水) 22:46:50 ID:nGMClXdi
現実の軍事的知識+魔法が存在する場合の物理法則を考える知恵+上手い小説を書く才能
がファンタジー小説で戦闘をリアルに表現するために必要ならムチャクチャ敷居たかいよ

58 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 00:37:17 ID:1SGlKX3N
>>57
マジレスするとファンタジーで軍事衝突をやるなら
それくらいの関門は余裕で突破して欲しい

59 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 00:43:40 ID:3uInC3Uz
つか、実際に魔法なんか存在しないんだから、どーなるかなんて誰にも判らない罠。
想定しようにも未知のファクター多すぎる。
エネルギーはどーなってんのよ? 熱力学第二法則は? そもそも、兵站の概念が熟成するような文明の成長の仕方すんの?
つか、魔法が技術体系として錬磨されるか? 暗殺メインになるんじゃね?
キリがねえ。

60 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 01:36:26 ID:de0QJuYl
>>59
暗殺メインか。グインサーガで戦闘の最中に魔道士がテレポートして指揮官殺して
圧勝した話とかあったな。魔道士側の国の方が弱かったのに。

61 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 02:09:37 ID:fJvfgrCS
アニメでもあったよな。
全方位バリアを装備したチート戦艦を敵がテレポートで攻略。

62 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 02:14:05 ID:+1FaAPJp
タイラーかよ・・・

63 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 02:55:15 ID:L8O+bg11
ガリア戦記でも読んでればよろしい

64 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 04:46:26 ID:1kMuN/7W
そういやゼロ魔のサイトが七万の軍隊とぶつかってたな、あれはありえね〜ww
と思いつつ燃えたぜwwww結構あぁゆう展開って中二過ぎると思いつつ好きなんだよなぁ。

65 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 04:51:48 ID:1SGlKX3N
>>59
それをどうにかするのがプロの小説家だろう
この辺の設定が事実に裏づけされたもので構成されてないと
全体として、物語りそのものがテープになってしまう

これの成功例が上でも出てるけど皇国の守護者
佐藤大輔はこの手の話作りでは、日本屈指の実力の持ち主なんだから
そろそろまた何か手の込んだものを書いて欲しい

ちなみに、最近読んだので最悪だったのが、火の国、風の国物語
この作者はもっと勉強して小説書けといいたい、戦闘の内容がなさ過ぎて突っ込むのも馬鹿らしい
軍事衝突とスポーツチャンバラを混同してるのではないだろうか?

66 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 05:53:44 ID:qycggZa7
>>17
陣形が崩れて乱戦になった後だと、刀剣どころか徒手による格闘戦さえあり得る。
戦国日本でも介者剣術は有効だったし、組打ちであげた首級は第一級に評価されたらしい。
武士も大変だ。

その手の本が手元にあるんだが『甲冑の隙間を狙って突く』『引き倒して押さえこんで急所を一突き』とか、えげつなくて実に素敵。
こういうスタイルで戦う主人公はいないかなーと思ってたら、アワーズのドリフターズで島津豊久がやってくれた。
やっぱりヒラコーはスゲーぜヒャッハー!

67 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 06:16:40 ID:qycggZa7
>>65
火風はまだ頑張ってる方だと思うがね。

まず弓兵同士の射ち合い。
 ↓
接敵後、隊列を組んだ槍兵の殴り合い&軽騎兵による撹乱。
 ↓
敵陣が乱れたところで、重騎兵(騎士)が突撃。
こういう定石を踏んだ会戦を、一応は書いてるし。
そういう展開を個人の武で粉砕する主人公がアレなのには同意。

68 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 09:35:18 ID:6RZeie+k
ファンタジー物は主人公にその世界の中でも特殊な能力を持たせがちだから
集団で動かす軍隊に組み込みにくいんだと思う

あえて主人公を軍隊に組み込むなら少数の部隊か指揮官としてが理想的
だからファンタジーものは主人公パーティーが少人数のものが多く、軍隊同士の戦いが少なくなってるのだと思う

上で上げられてる軍隊同士が戦うものは主人公の立場が指揮する側なのが多いし
そういった設定なら無理なく主人公を活躍させつつ軍隊を書くことができるんじゃない?

69 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 10:01:46 ID:4KazOyDQ
このスレにも軍師様が多数いるように、突っ込みを入れたがる奴が増えるからな。
書きにくいジャンルだとおもう。ラノベ要素を入れると特に。

まあ、そもそも本格ミステリーをラノベに求めるのが難しい様に、本格戦記を読みたけりゃ、ラノベ以外の読めばいい。

ジャンプ漫画の展開に大人の視点でダメ出し入れるのは無粋だろ?

70 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 10:36:55 ID:qycggZa7
>>64
あれはマンガの『修羅の刻』4巻を思い出したな。
どうせなら敵陣突破して将軍斬殺、「悪魔が出た!」とビビった敵軍撤退、ぐらいまで突き抜ければ良かったのに。
あ、でもあの敵軍って魔法で操られてたんだっけ?

>>69
ラノベ的要素を含んだ戦記ものは、やっぱり新書に多いよね。

71 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 10:38:35 ID:fO+K6d2o
烙印の紋章とか規模がしょっぱくて素敵だったな。国同士の決戦で両軍合わせても頭数が1万に届かないとか。
主人公は皇太子さまなのに手勢が200人ぽっち、しかもまだ人脈がなくて直参がいないからその200人も傭兵と戦奴しかいないし。
戦術・戦略面では荒も多いだろうが、あえてスケールを小さくして「主人公一人の活躍でどうにかなりそう」という雰囲気を出してたのは良かった。

>>26
とりあえず、日本本土決戦・征途・八八艦隊物語・覇者の戦塵・亜欧州大戦記・サイパン機動防御戦・ニューカレドニア島戦記あたりは読んどけ。
リアル系架空戦記の傑作だから。

72 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 11:06:37 ID:Kh7wgCuy
>>67
火風のいい所は千人規模の戦いでも実際は一部分しか戦ってないってのを徹底してるとこだと思う
それがあるからスーパーパワーといっても一度に数人しか相手できないアレスの活躍が
全体に波及することに説得力が生まれてる

73 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 11:42:35 ID:YsgWdEd7
兵站を書け

74 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 11:50:48 ID:i5Tzkdb1
そう言えば、自分では読んでないけど、シャナスレに行ったら
ちょうど両勢力の全面戦争に入った頃でw
 
「登場人物が急に増えて把握出来ない」 とか
「場面が切りえが多くて1回読んだだけでは状況が理解出来ない」 とか
 
えらい不評を買ってたような気がするなw

75 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 13:32:12 ID:+SAlOS32
>>54
だから現実に即してる必要が全くない。

「戦記」じゃなくて「ファンタジー」なんだから
大規模戦闘はただのエッセンス。

76 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 14:19:29 ID:3bXQsTVG
集団戦より個人戦の方が強い奴がわんさかだから

つーかそういうの読みたいならラノベじゃなくてもっと他の読めよ

77 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 16:18:59 ID:4y+hXsls
極論過ぎだろう、色んな人がいるのだから様々な種類の小説を出版するべき
中には恋愛小説が嫌いとか戦争小説が嫌いって人もいるだろうさ

でも多様性を殺し、画一的な作品ばかりを量産したら全体として市場規模が小さくなる
実際にメカとか戦争とか美少女を好む人も多いんだからさ

それらの需要を満たすために、リアルで完成度の高いファンタジー小説を世に出す努力を小説家と出版社はするべき

78 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 17:17:31 ID:MELw/8zl
軍事マニアの一番好きな映画は「空軍大戦略」
きっとあれみたいなラノベを書けば大ヒット間違いなし……か?

79 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 17:54:01 ID:wjBS8s/C
マジレスすると、戦争ファンタジーは売れないし面白くないって認識は誤り
そもそも過去に、ロードス島戦記みたいなヒット作もあるんだから

上記のレスを見ても、戦争小説が詰まらないって感じてる人は
詰まらないってより、物語が複雑で理解が出来ないってのが多い
つまり、物語としての完成度云々ではなく、読者の知能レベルの問題

知能レベルが低い人は、背伸びせずに知能にあった小説を読むべきだと思う

80 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 18:08:46 ID:P6RCI0iW
そこらは否定しないが、ロードスは戦争ファンタジーじゃねえw

81 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 18:22:10 ID:3bXQsTVG
ロードス島は過去のヒット作だろ?出版社は大して気にしねえよ
今のラノベ読んでる層は中高生が多いし、リアルタイムでロードスのファンやってた奴なんか全体の三割もいないだろ
>>79はよくある「ソースは俺」ってやつだろうが。今のラノベ界で戦争ファンタジーやったってまず売れねーよ。学園戦争ファンタジーならどうか分からんが、レギオスがその路線走ろうとして辞めたからやっぱり微妙なとこだと思うね

あと、最後の一行だけは同意だ

82 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 18:29:01 ID:mDQq5B2R
ちょうど今、希少な戦争ファンタジーやってる杉原スレで同属性のタザリアが
槍玉にあがって同じのあるからと編集無能扱いする人がいるくらいパイの少ない状況なのにな

83 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 19:14:18 ID:6oKveOzs
円環少女

84 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 19:29:09 ID:qg2MMKN1
軍隊同士となると超絶能力を持った人間がいないわけだろ?
そうなると勝敗を決めるのは人の数、武器の数がほとんどを占めちゃうからな

戦略云々にしても人が集まりゃ中には頭のキレるやつがいるからあんまり差はでないだろうし、地形も片方が有利になるような戦いを仕掛けるようなことも考えにくい


そんなんじゃ主人公なんて位置付けのキャラさんが戦いの中で活躍なんて無理無理


それに需要あるのは戦闘であって戦争ではないからな、多分だけどねw


まぁ、もしガンダムが少数機じゃなくて軍隊と呼べる規模で動けるほどの数があったらつまんないだろ。


やっぱ少数精鋭でそいつら掘り下げて話し進めんのが楽だし面白いとは思うんだよね

うはw気付いたら長文w書くの10分くらいかかったw

85 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 19:32:10 ID:4y+hXsls
>>81
レギオスは軍事的な表現が虚像ばかりで実がなかったからそれは正解だよ
ただ今でも数は多くないけど戦争ファンタジーはチラホラと見受けられるし

根拠もなく戦争ファンタジーが売れないと確信するのは如何なものかと
身を持って「ソースは俺」を体言してる高度なシャレ?

86 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 19:36:49 ID:1SGlKX3N
>>84
実際の戦争でもルーデルみたいな、単機で軍団規模の敵を葬った化物もいるし
そーでもないんじゃね?

やりようだよ、やりよう

87 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 19:51:06 ID:0+2zjzlM
ファンタジーと軍隊ってのが上手く融合するのは、中世あたりを題材にした時じゃない?
現代にもってくると…つらいかな?火器相手にやりあわないといけないから

88 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 19:59:14 ID:e9WB4cEv
いっそ石器時代なら・・・

89 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 20:03:56 ID:2nqObKgV
軍事オタクきんも〜

90 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 20:16:13 ID:3bXQsTVG
>>85
いやだから「数は少ない」って自分でも言ってるじゃねえか。チラチラと見るだけで表舞台に出てこないじゃねえか。そういうのが本屋で平積みにされてんの見た事ねえぞ。アニメ化の話も聞かねえぞ。ここまで言わなきゃ駄目なのか?

売れてないって事は売れないって事だ

91 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 20:24:38 ID:EC4RliNV
皇国、A君はよくできてた
兵站が感じられない戦争は絵に描いた餅
戦争がうそっこになる

92 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 20:42:21 ID:0+2zjzlM
ガンパレはどうかな?
ファンタジーで軍隊。ただ相手はアレだけど…

93 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 21:10:30 ID:MELw/8zl
ラノベ以外にミリタリー物いっぱいあるわけじゃない
ファンタジー的な要素が入ったらどうせ軍事物としてはゲテモノになるんだから
なんでそんなに軍事マニアが読みたがるのかがわからん

94 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 21:16:32 ID:3uInC3Uz
つか、ロードスを戦争小説って言ってる時点でどうよ? って感じなんだが。


95 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 21:17:11 ID:c/HiogaK
>92 河合さん@第七世界が関わるようになってから軍隊ネタがマニアックになってるな。
…というか、日本陸軍で、精鋭第3歩兵師団/第3戦車師団、弱小第58師団、
それなり精兵第116師団なんてネタが判る連中が電撃読者にどんだけいるんだ。
大陸ならぬ九州打通作戦だぜ…こけてるし。

96 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 21:18:12 ID:ILc6NDbb
個人に焦点を当てた話の多いラノベで大規模な戦争とか言われてもって気もするけどなあ

97 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 21:27:19 ID:r1hb0bMt
グインはどうなん
イシュトのモンゴール奪還とかかなり燃えたけど
ばっちり個がフューチャーされてるし

98 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 23:30:28 ID:XmdbwVJG
まともに検証したら飛び道具最強になっちゃうし
ファンタジーだからってことで飛び道具の効かないような最強戦士がいていいけど
そんなのレベルのが多少でもいると一般兵使って戦争する意味がなくなるという

99 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/12(木) 23:37:08 ID:jxX4CUt9
塹壕掘って睨みあってるだけのファンタジーとか嫌だぜw

100 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 01:07:54 ID:LxqLi7yv
穴堀が一人前でなくてなんの兵隊か!

101 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 02:20:47 ID:y86y6SFr
シモ・ヘイヘクラスの人間を主人公にすれば解決だよ!
もしくは主人公の所属する部隊がサヴォイア騎兵連隊並とかね

102 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 02:43:22 ID:XxZJCl8j
フルメタが、あるじゃん。

103 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 04:53:49 ID:4A4rbUWT
>>96
 
確かに 「視点」 が問題になるかもな。
 
個人が司令官・指揮官レベルの人間だったら 「圧倒的じゃないか我が軍はw」 みたいになるだけで軍隊の衝突の醍醐味が薄れるし
衝突の前線にいるような1兵卒レベルだったら、その場面に関しては良いのかもしれないが、そもそも 「前線に放り込まれる程度の凡庸な人間」 を主役としたストーリーがラノベ的なのか? と言う気もする。 
 


104 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 05:03:32 ID:a08Ei+EN
軍事好きだって、ルーデルやヘイへみたいな怪物がいることは了承済みだから
一人で軍団規模の敵を壊滅させるまではセーフ

105 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 07:26:14 ID:JOiZj5wN
>>71
牟田口に突然智恵と責任感が生える様なのもちょっと…

106 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 08:58:36 ID:RNPOi9gO
>>105
読まずに偏見だけで語るのもいかがなものかと

日本本土決戦はタイトルそのまんま。日本が本土決戦で(史実以上に)破滅していく救いもくそもないストーリー
征途は分断国家となった南北日本が再統一されるまでの物語
八八艦隊物語は八八艦隊が米軍に正々堂々押しつぶされる架空戦記
覇者の戦塵は一巻まるごと戦時標準海防艦の開発に割くような超地味土木戦記。
ニューカレドニア島戦記に至っては主役は仏印のヴィシーフランスだ。

107 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 10:16:07 ID:4czkhn/z
>>16
衛生は近代にはいるまで軽視されてたからなあ。日本的ミリヲタ常識で重要視されるとかえってうそ臭くなる気がする

108 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 11:22:10 ID:WD9S2C69
現代の知識で当事の最適解を出そうとするからなあ仮想戦記は
まあそうでないと不合理不条理感情論的な行動で史実通りになっちゃうんだけどさ

109 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 11:32:54 ID:xSz3PGOZ
大戦略レベルで動くならシヴィライゼーションはやっておくとイメージ掴みやすいだろ
都市間の戦争もの書くならやっておくべきだね

110 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 11:58:19 ID:3E/33szt
>>103
視点の問題なら、主人公をアレクサンドロス大王みたいなキャラにすればどうだろう。
総大将として全軍を統率しつつ、決定的な局面では自ら近衛騎兵隊を率いて突撃
剣を振るって敵のペルシア貴族と斬り結び、足を負傷するほどの大立ち回りを演じてる。

こういう『常に陣頭に立つ将』が主人公ならば、戦略・戦術・戦闘の各パートを
主人公の視点で描けると思う。

111 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 12:08:20 ID:6t/dZFqe
総大将が戦闘するっつ無能の証拠なんだけどな

112 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 12:38:02 ID:3E/33szt
>>111
史上最良の将帥の一人であるアレクサンドロス大王に向かって、なんという暴言をw
まあ冗談はさておき、技術が未発達な時代にはそういう統率方もあったって事じゃないかな?
ユリウス・カエサルも本陣を離れて前線の兵士を叱咤激励し、自ら旗手として軍団旗を掲げ不退転の意志を示したりしてる。

113 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 13:02:26 ID:R9kNvaGX
>>111は単にアニメから仕入れた知識を鵜呑みにしてるだけじゃね?
歴史を振り返れば幾らでも、戦場に出撃しつつ偉大な功績を成したトップはいるんだが

114 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 13:14:23 ID:6t/dZFqe
すまんいいすぎだったな
秀吉の逸話
もし蒲生と信長が戦ったら
を思い出したのでな

生き残ったから名将と呼ばれた
敵に囲まれ討ち取られたらただの愚将

115 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 13:22:03 ID:/8lW9D4s
近現代でも、連合軍の狙撃主の射程に入るぐらい前線で指揮を取ったロンメル将軍とかいるね。
敵兵はそれをみて「我々の指揮官は100キロ後方で指揮を取るが、ロンメルはすぐそこにいる。あれでは勝てるわけが無い。」とかいったらしい。
戦局の展開が速い電撃戦で前線に出てくるのは、あの当時有意義だったんだろうね。今はまた事情が異なるだろうけど。

116 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 13:46:15 ID:qrxWv4y+
>>114
牟田口「全くその通り」
富永「よく分かってるな」

117 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 16:58:18 ID:WD9S2C69
実際はマンシュタイン>>>>>ロンメルだとしてもマンシュタイン型の主人公は受けないだろうなあ
ロンメル主人公だと前進しまくって
軍団グダグダ→主人公有能すぎて味方が追随できないくらい
補給ボロボロ→主人公のことを快く思わないお偉いさん達の陰謀てことになりそう
マンシュタイン主人公だと
何このチートキャラwwww俺tueeee過ぎじゃねwwww

118 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 17:30:49 ID:eY+rBIkR
>>110
むしろそうゆう主人公が多くてワンパターンなんじゃない?

後、兵站に関しても戦国時代の畿内地方とかあんまり気にしてないと思うけど

119 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 17:31:59 ID:eY+rBIkR
sage

120 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 18:18:09 ID:3E/33szt
>>114
確かにこういうタイプの大将は、戦死する場合も多いからな。
テーバイのエパミノンデスやスウェーデンのグスタフ・アドルフ王とか
会戦で勝っても本人が戦死したため、戦争そのものには勝利できなかったし。
うまく描写すれば、悲運の名将として泣かせどころになるかな。

>>116
お前らwww

>>117
軍人として文字通りの万能選手だからなあ、マンシュタイン元帥。
どのような戦況であれ、戦略立案から作戦遂行まで全く死角がない。
創作だと、敵役に回した方が映えると思う、ああいうタイプは。

121 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 19:47:21 ID:1s4AtaoS
敵役って大抵の場合主人公側より戦力が上だよな。
十二分な戦力を与えられたマンシュタイン元帥、っていったいどうやって倒すんだ?

122 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 19:52:50 ID:jCRC7tFk
アレクサンドロス大王→秀吉って出てきたのを見て、バカだし仕方ないと思ってしまった

123 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 20:16:10 ID:3E/33szt
>>121
ラノベじゃなく架空戦記だが、佐藤大輔のレッドサンブラッククロスだと
北米総軍という大兵力&軍事上のフリーハンドを得たマンシュタイン御大が敵役だな。
いやマジで枢軸軍は、どうやって北米の半分を奪回したんだ?

124 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 21:11:41 ID:eY+rBIkR
よくこれだけスレタイと関係ない話をするな
勝手に自分たちのためのスレッド作れよ

125 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 21:12:34 ID:JOiZj5wN
ファンタジー小説が云々ってスレでWW2の仮想戦記を語る軍豚共

巣でやりゃいいのに

126 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 21:30:55 ID:zQKVxRK7
>>124
クソスレを増やそうとしないでいただきたい

127 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 21:34:10 ID:oLFEXdYn
軍記物って理屈っぽくて夢が無いよねって書けばいいのか?

128 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 23:14:27 ID:rrex9JYM
皇国の守護者までならOKなのかな?

129 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/13(金) 23:46:22 ID:JOiZj5wN
佐藤儲がスレタイ踏まえたレスなんか出来る訳なかろ
すぐに脱線して同じ事言われるだけだ

130 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 00:13:20 ID:LoUXlmqH
ファンタジー世界は個体の戦力差がネック

ドラゴンとタイマン張るような勇者と
ゴブリンにすら苦戦する兵士が同じ戦場にいて
まともな戦略なんて無意味だわな
そして勇者が兵士を虐殺していく物語が面白いか

131 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 00:16:16 ID:DprX6Ckm
あれだ。
FSSで、騎士がいるもんだから普通の兵隊さんなんかほとんど意味ねーよ。
つか、死ぬために出てくるようなもんだ。
あいつらは騎士戦のあと始末のためにいるの。ちょっとした小競り合いはいいけど、そんなので戦争しちゃダメなの。
ってなのと同じだよ。


132 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 00:19:46 ID:ZaDlabuV
まあ話の内容だわな
マンシュタインとか固有名詞並べて喜んでる様じゃ
周りもシラケるってもんだろ

133 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 00:23:16 ID:6lZL/S+u
そんなことよりめだかとまんしゅたいん

134 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 02:24:04 ID:OvVtD8eM
ラノベってリアルな恋愛描写書ける作家が少ないよね。

135 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 02:43:31 ID:8cxfA89b
普通に超人騎士をここぞという時に投入する決戦兵器扱いすればいいんじゃね?
投入時期を誤ると、普通の兵隊を虐殺するのに体力消耗しちゃって敵の騎士との戦いが不利になるとか。

まあ、FSSの騎士ぐらい力の差があると、一般人では捨て駒にすらなれなさそうだが

136 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 03:37:25 ID:mLIR70Z+
そんな設定でやったら十中八九「もっとこの超人騎士の戦闘にスポットを当てましょう」「この超人騎士のライバルキャラはいないんですか?」「超人騎士より強い悪役を出しましょう」みたいな感じで編集からテコ入れが入る
最悪、超人騎士の戦闘に比べて一般兵同士の戦闘が派手さに欠けるとか言われて徐々に超人バトル路線にさせられる

まあ、あれだ。真面目な戦争ファンタジーはラノベじゃ難しい

137 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 03:44:48 ID:WIZljBRg
ココまで「鋼鉄の白兎騎士団」なし。

138 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 06:30:59 ID:J7fIHqCd
>>130
ガンダムみたいな感じならそこそこ行けるんじゃね?
ドラゴン(ビグザム)を倒すような超人騎士(ガンダム)だが、大規模な戦場では駒の一つ、って感じで。

139 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 07:56:47 ID:1GkanNaC
封神演義みたいに超人は超人としか戦わない、あるいは何か制約で人と戦えないとか
対人戦では指揮して、対超人戦では戦って、ってやればそれなりにいけそうな気も

140 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 09:50:21 ID:Pcoc6U44
大規模な戦争では、超人が何人かいれば勝てるってほど甘くないよ
第三帝国もルーデルが10人いれば勝てたか?っと言われればそうでもない

141 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 10:06:53 ID:J7fIHqCd
EDAJIMAが10人いれば……!!

142 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 10:08:30 ID:/P6wWu0Y
ファンタジー小説だと、超人は補給とか特に無しで大部隊に一人で突っ込んで指揮系統無茶苦茶に出来るから
10人居れば戦争勝てるんじゃないかな。

143 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 10:15:02 ID:5g2brq7r
大概のファンタジーは戦争じゃなくて戦場を書いていて、だから戦争は主人公たちのかかわる一局面だけで蹴りがつくのだと思う。
戦争は始まる前に半分は終わってる、なんて昔の人は言ってたし、始まった後も戦場が全てであるわけがない。
さらに1つの戦場が占める比率なんて本来は微々たる物のはず。
要は、その描かれない大部分を匂わすことができるかどうかなんじゃないかなと思う。

144 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 10:23:32 ID:ZaDlabuV
逆にピラミッド型の組織で軍隊を構成してもしょうがないみたいなところから
小説のプロットを作ればいいじゃない
むしろ、新しいストーリーを作るチャンスだと思うけど

145 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 11:05:24 ID:s0G9uZJK
>>142
小説的には相手にも同じかそれくらいの超人がいるもんじゃね?

シャナとかでも基本的に全員超人だけど、
その中でもさらに突出した強さの者はお互いの陣営の中にそんなに数多く居るわけじゃないから釣り合ってる感じだったな。

146 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 12:31:46 ID:WonN302X
>121
突然敵国全土を津波が襲います

147 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 12:52:46 ID:m8r714A4
ってか、超人を出すのは結構だけど
その超人が何の障害もなく全てをやっつける話じゃ小説として陳腐過ぎるだろ

それに戦争は国力の総合力で決まるものだから、最強の決戦存在が多数いるだけじゃ勝てるってもんじゃないよ
例えばWW2で日本軍が全ての戦線で大勝利を重ね続けたら勝てるかと言われても否としか答えようがない

補給が続かないし、占領できる地域にも限りがあるんだからジリ貧になるし
戦場が広大だから、必ずしも望む場所に望む兵力を投入できるとは限らない

戦闘機が他の兵科に比べて強力な理由はこれに尽きる
速度が速いので、兵力の集中と展開が迅速に行えるから

148 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 12:56:57 ID:tuc+juSa
>>121
主役陣営:弱体
主人公:ルーデル
主人公の上司:牟田口
主人公側の総帥:マンシュタイン

これでいいんじゃね?

149 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 13:29:11 ID:yZG2NLfM
ノルマンディーの1/6を単騎で守れる存在がありながら当然のこと負けたりとか
主砲の一撃で「艦隊」を丸ごと消滅させられる巨大航空戦艦も
ケルン空爆の物量の前にはなすすべもなかったりとかそういうこと描いてたラノベもあったな
話のメインは表向きの軍の裏にいる特殊部隊同士の激突で
大規模な軍隊の衝突とかそういうことはあまり書かれてないけど

>>142
実際に主人公がそうやって一時的に行軍と止めて、
その間に敵の総司令官(実は顔見知り)と話をつけにいったラノベならある
超最強能力持ちだが、戦後の処理とかどうするかよく考えて関係者と話し合い、
ある程度根回し済ませた上で行動するといういそうでいないタイプの主人公だった

150 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 14:07:02 ID:/xAk96CF
機動戦士ガンダムは全面戦争の艦隊決戦の中、高火力を持つ人型兵器に乗った超能力者同士が、
白兵戦を繰り広げるシーンばかりだったような気がする。
決戦の趨勢と局地的な戦闘におけるパイロット同士の白兵戦とは、本来連動しないもんなんだけど。


151 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 14:17:43 ID:J7fIHqCd
>>150
実際アムロの活躍が戦況自体を変えたのって、オデッサで核を落とした事ぐらいじゃね?

152 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 15:54:44 ID:ZaDlabuV
むしろ一個人がそんなに戦局を変えることができない方が自然に感じる
他のラノベとか漫画だとむしろ主人公が大事な局面になると何の権限も
無いのに毎回しゃしゃり出てくるなんてことも多い
そっちの方が気持ち悪い

153 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 16:05:28 ID:yyn+bdZE
みんな頭にスレタイコピペしてからレスしてもらえんか
火葬モドキラノベをみんなで考えるスレとでも見えてるのかも知れん

154 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 19:04:51 ID:59PbuWUa
SFもファンタジーの一種だよね。と煽ってみる

155 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 20:11:20 ID:DprX6Ckm
つか、そんなラノベでお馴染みの無敵超人が割といるような世界では戦争の在りようそのものが変わるだろうな。
軍勢がどっかんどっかん激突なんかやるような紛争解決ではなく、少数精鋭の超人がいきなり奇襲をかました方が楽だしてっとりばやいし。
そんな世界では、いかに少数精鋭の侵入を防ぐかが重要で補給だ兵站だなんてほとんど意味をなさないかもしれん。
だから、数万だの数十万だのとかいう軍勢やら軍隊が真っ向勝負というのは無くても別に不思議じゃない。
そんな戦争様式そのものが発達しない可能性もあるし。


156 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 20:57:56 ID:ZvSrZ0e+
セイバーは艦隊戦に割り込んで片方を壊滅させている

157 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 21:51:22 ID:/1zS3hWA
オアシス都市と遊牧民の関係を思い出した。

158 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/14(土) 21:53:26 ID:DprX6Ckm
セイバーはエリアルの世界でも異端だけどな。
ハウザーなど、ごく一部を除いて誰もセイバーみたいな無敵超人がいることを信じてない。
当然ながら、あの世界の艦隊戦はそういう無敵超人前提の戦闘ではない。

159 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 00:25:09 ID:nFcF2FFX
日本の伝統的な大衆小説のジャンルである伝奇小説でもあんまり戦争シーンはない
「眠狂四郎」の柴田連三郎とか「忍法帳」の山田風太郎とかでも意識的に避けてるし
書いても盛り上がるわけでもない
やっぱり相性が悪いんだろうね。スーパーマンの活躍するタイプの小説と軍事ネタは


160 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 07:31:06 ID:Zmh8inRq
>>159
相性が悪いってより、柴田も山田も軍事を知らないだけだろう
実際の戦争でもルーデルやヘイへなど超人が活躍する余地があるし

それに戦争で個人を活躍させて、面白くさせてる小説だって一杯あるだろう
佐藤大輔先生の、レッドサンブラッククロスなんか恐ろしいほどキャラが立ってるし

ラノベでもA君とか割りと成功してる方だと思うね

161 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 08:00:37 ID:FqX78mgA
ファンタジー小説はもっと馬を使おうぜ?

162 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 08:34:54 ID:ic3wI52r
>>160
そこらの作品は作者の制作意欲に難がありすぎるwいい加減完結させろと。

163 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 08:59:02 ID:+upBUYNA
RSBCと信長と地連、一体何年間待ったと思ってるんだよってんですよね

164 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 10:18:05 ID:nFcF2FFX
>>160
柴田は従軍経験もあるし山田も戦中派なんだからオタ的でない軍事知識は結構あったんじゃない?
司馬遼太郎でも忍者が出てくるような伝奇小説ではほとんど戦略の話なんてしないし逆に
合戦物で個人技での活躍なんてほとんどない。アレもコレもと扱っていたら小説が散漫になるしな
他にも従軍経験の豊富な伊藤桂一なんかは時代小説と戦記文学は全く別物として書き分けているな

戦績が異常に高い人間を例に取り上げてるけど、こっちはファンタジーを扱うためのスレッドなんだから
現実に存在しない能力の持ち主の登場する小説に限定して話をしてるんだけど

165 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 11:09:18 ID:sgtsswOR
佐藤を俎上に上げる奴って大概佐藤しか読んどらん馬鹿なんだよな
昔の田中と同じで他は全て馬鹿が読む物だとか

166 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 11:59:22 ID:EpWVFhBM
>>155
 
ナンカ バキの 範間勇次郎 とかタフの 鬼龍 みたいになるな
 
 

167 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 12:55:42 ID:D9baI6w6
>>161
ロードスとか空の鐘とか結構活用していたりするが>馬
まあ、個人営業の冒険者だと使いにくい気もするけど。

168 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 12:59:27 ID:2NVbmp39
>>164
従軍経験がある=軍事知識があるとは限らないよ
普通の軍人でも己が学んだ知識以外は無知なものだし、単なる一兵士じゃ見れるものにも限界がある

例えば歴戦の戦闘機パイロットでさえ、護衛空母という艦船の存在を知らず
こいつが空母なのか輸送艦なのかで終戦後も迷ってるなんてこともある

>>165
凄い偏見だなww

169 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 13:06:52 ID:1HA4MS5u
>>155
文字通り一騎当千の超人が居たら戦争には出さないで、
敵国の王都とか王城とかに忍び込ませて大暴れさせたほうが良いよな。
敵にもいたら報復されるだろうが。

170 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 14:31:19 ID:2EMeD0i1
>>169
そこまでくるともう戦略兵器だな>超人

171 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 14:38:23 ID:sgtsswOR
>>168
スレタイ読めない知障しかいないんだから事実だろ

172 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 14:47:57 ID:99atGJAn
>>169
超人なんてものが存在しても、対超人用戦術とか対超人用魔術とかが長い年月の中で生み出されて万能性は消えうせるはずなんだよな。
現実に万能な兵器とか戦術なんてものは存在しないわけだし。

173 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 15:47:55 ID:nFcF2FFX
ファンタジー世界で超能力での攻撃って言ったら超遠方からの呪殺攻撃が
中心だろ。お互いに顔をつき合わせて戦う必要もない。情報は重要だろうが

174 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 16:18:13 ID:hbUO2EF3
>>169
ガンダムファイトすればよくね?

175 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 16:22:09 ID:2EMeD0i1
>>173
つオーフェン
音声魔術は声が届く範囲にしか効果がないぞ

176 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 16:44:19 ID:/2xx2lNp
>>175
拡声器や無線や蓄音機の技術が発達するんですね。
ま、どうせ間接的には発動しないとかの設定が付くのだろうけど。

敵方に超人が居たら、自分なら開戦前に暗殺に励むなぁ。
そもそも自国の正規軍相手に一人で戦える超人なんて、
何らかの鎖が無いと怖くて配下に置けない。


177 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 16:50:17 ID:EpWVFhBM
>>175
 
丑の刻参り が最強だなw
 


178 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 17:19:29 ID:nFcF2FFX
疫病を流行らせる攻撃とかも多用されそうだな
防御手段として医学が発達してないからみんな食事に気をつけて対抗する
料理人が大活躍するつまりミスター味っ子とかクッキングパパが主人公になるな

179 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 17:20:42 ID:B6jpxz5a
そもそもそんな超人をどうやって制御するんだ?
制御方法があったなら、敵だって研究する。
だいたい一人の人間が敵だからといって己自身の力で大量虐殺したら、まともな神経なんか保てない。

180 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 17:24:04 ID:2EMeD0i1
超人が支配階級として君臨すればいいじゃん

181 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 17:40:37 ID:ipBLHzpt
軍隊同士の衝突ってラノベだと少ないが仮想戦記だと多いんだろ
見た来ないものちらほら出てくるからその本の名前だけでも書いといてくれよ
そうすれば見てる人も興味もって手に取るかもしれないだろ
なに!
本の名前書いちゃうとつまらねーとか突っ込まれるのがいやだって
だったらメル欄にでも書いてけよ
そうすれば叩きたい奴も気ーつかってるなと思ってたたかないから

182 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 17:52:22 ID:nFcF2FFX
>>181
久々に仮想好きで空気読む人が現れたね

固有名詞挙げるにしても変な略語にして身内にしか分からないしゃべりにするから
嫌がられる

183 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 18:06:15 ID:jkuXuK4P
ノルマルク戦記とか軍勢同士の戦い書いてたな。超人というほどの超人もいなかったし(無双気味の武人はいたが)
歩兵中心の集団戦しかなかったとこに騎兵部隊による機動戦で数に勝る敵と戦う敵だった
武器は槍や剣と弓矢くらいしかなかったな。たしか

184 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 19:19:08 ID:ei9kirm6
俺は>1じゃないが、ヴェルダン戦やソンム戦のような消耗戦をラノベで読んでみたいよ。
ヒロインを含めて主要なキャラのほぼ全員が肉片に変わるようなやつ。
主人公だけ、重症を負うも生き残るとか。

185 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 20:05:32 ID:OwpH4OhL
そんな自分の読みたい話を持ってこられてもなー。
シランガナとしか言いようがない。

186 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 20:14:00 ID:eGZiZlaK
>>184
つ「ALL YOU NEED IS KILL」
敵は異星人の地質改良用兵器(?)だが

187 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 20:51:58 ID:4N3p8wDP
星界の戦旗はラノベの中でも結構軍隊軍隊してないか。

188 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 21:08:52 ID:nFcF2FFX
>>184
何て正直なヤツなんだ
俺はエピローグで主人公がマグロの赤身を食べた瞬間に昔食べたナンカの肉のことを
思い出して嘔吐するようなラノベを良い子のみんなに読ませたい
自分では読みたくない

189 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 21:15:13 ID:eGZiZlaK
>>188
つ「断章のグリム」
主人公じゃないが、レギュラーキャラの一人が嫁さんのシチューを食べて発狂した。

190 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/15(日) 21:22:52 ID:nFcF2FFX
もう病んだよ、いや読んだよ。そのせいでその人○○○○になるんだよね
でも嫌がらせで他人に読ませたいんだ>>184はがんばって自分で書いて電撃に
送れば良い。きっと出版してくれるよ

191 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 01:40:44 ID:OVEP1xxZ
>>178
疫病を流行らせる攻撃なんか無理だよ
BC兵器ってのは大量破壊兵器にカウントされてるけど、威力が不安定な為に核の代りにはなれない
気候や風土の影響を大きく受けるし、実際に散布しても威力にムラがあり過ぎるからだ

また自然界に散布されたそれらは、人の手を離れ勝手に増殖する可能性もあるので
敵だけでなく、味方すらも被害を受けかねない
必要なときに必要な効果を発揮できないなんて、兵器として欠陥品であるし
被害が予想不能なら、それを見越した作戦を立案することも不可能だ

軍事に無知な人は、こんな感じで物理法則を捻じ曲げてくるから興醒めしてしまう
小説家にもこんな人が多いのでウンザリだ

192 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 02:01:02 ID:PucKM82a
腐った牛の死骸を敵が篭城してる城に投石器で放り込むとかそういうことだろ
BC兵器てw

193 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 02:26:11 ID:fP+kXac2
戦死体と糞尿を投石機で敵の城砦に投げん込んだりとか?>BC兵器

>>191
新ロードス島戦記で敵が疫病(本当は呪い)を使って攻撃してたよ。
攻撃と言っても
・領民に疫病が蔓延→民衆の不満が高まる→不満の矛先が現政権(主人公たち)に向かう
という間接的なものだが

194 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 03:21:52 ID:QykFLXHi
進め双角小隊はベトナム戦争やってたね

195 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 07:01:48 ID:9zbyiWSA
>>192-193
まぁ、BC兵器に対するの理解を一般人に得ようとしても
腐乱死体を敵の城内投げ込めばいいんじゃね!くらいの理解にしか及ばないのでアレすぎる
ってか、教養がある人は作者のこんなモロモロの誤解に付き合ってく必要があるんだぞ
想像しただけでも嫌じゃね?
例えるなら、電子レンジには火の妖精が、冷蔵庫には氷の精霊がいるから稼働すると信じてる池沼の電波を聞き続けるようなものだ

196 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 09:24:41 ID:3JuSWb/H
例えばwikiで「炭疽菌」を検索してもらえば分かるが、バイオ兵器はプロであっても扱いが難しい。
ローデシア(ジンバブエ)で使われた疑いもあるが、疑いが事実であってもジンバブエ独立は防げなかった。
そしてたとえ防げたとしても、現在のジンバブエがそうであるように、国内に病がはびこることになる。

ただバイオ兵器は何も細菌兵器だけではなく、ローマ軍が使った戦闘犬だって立派にそうだ。
つまり一般的なファンタジーなら「馬」という形で、大抵はバイオ兵器が利用されて……アレッ?

197 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 12:25:30 ID:ZYzJZsfo
>>178はBC兵器の話なんて出してないのに
>>191が急にそういうこと言い始めたからこその>>192-193の反応だと思うのだが
BC兵器に対する一般人の理解とかそもそもBC兵器の話してなくね?

198 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 13:13:19 ID:PL3E1nUi
つか、呪いを勝手にBC兵器とか勝手に決めつけたりする方がよっぽどアレなんだが。
軍事に無知とか物理法則をねじ曲げるとか……

俄軍師サマの方がよっぽどウンザリだw

199 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 13:57:54 ID:09AWXWz0
疫病流行らせたいなら井戸に毒でいいじゃん
古来から現実にも多用されてきた策

200 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 17:24:10 ID:azi2elUj
どうも>>178です
私のことを弁護したり、また反論していただいた方ありがとうございます

201 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 17:25:09 ID:azi2elUj
ところでみなさん>>190なり>>195なりは自分が軍事的知識が
豊富にあると言っていますが、本当でしょうか
彼らは生物兵器を表すときBC兵器と言っていますがBC兵器の
意味は「生物兵器及び化学兵器」の意味です
これはインターネットで調べれば簡単に分かります
軍事用語と言うほどではなく、せいぜいニュース用語です
190はBC兵器がほとんど実際には使い道がないと言っていますが
化学兵器が禁止されているにもかかわらず頻繁に使用されているのは常識です
高校生ぐらいの人間が知っていることすら彼は知りません
本来なら生物兵器またはバイオ兵器と言わなければならないかったところでしょうが
無知な彼は気づかなかったんでしょうね。BCの意味を調べようとする知的好奇心も
なさそうですし
現に、>>196はそのことに気づいてバイオ兵器、または細菌兵器と呼んでいます

202 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 17:27:24 ID:azi2elUj
195も同様にと、BC兵器と呼んでいますね
あまり物を知らない人なのでしょう
その割には

>教養がある人は作者のこんなモロモロの誤解に付き合ってく必要があるんだぞ
>想像しただけでも嫌じゃね?

と自分が「教養がある人」とほざいています
気持ち悪ですね。規制中に実況+でネトウヨと会話したこともありますがここまで醜悪な物言いをする人間はいませんでした
ところで作者ってだれですかね

203 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 17:44:20 ID:OVEP1xxZ
>>201
落ち着けよ
頭に血が上ってるせいか思考力が低いぞ
戦術規模で使われるガス兵器と、戦略規模で使われるBC兵器は違うに決まってるじゃないか

言葉の意味を正しく認識する努力も必要だぞ?

204 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 17:59:14 ID:NyGHuChI
戦術兵器だろうが戦略兵器だろうがBC兵器はBC兵器だがや。
近年でBC兵器を実戦投入したのは、イラクとオウム真理教ぐらいだったっけ?

205 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:11:53 ID:au2OekIN
>>204
>戦術兵器だろうが戦略兵器だろうがBC兵器はBC兵器だがや

催涙弾もその中に入れるか?そうすれば実戦投入は世界各国選り取りみどり。
劣化ウラン弾もA兵器に入れるかね?w

少なくとも世界各国からの非難を受けそうな使い方はしていない、ってのが実情だろうねえ。


206 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:16:24 ID:NyGHuChI
催涙弾をBC兵器に含めるかどうかと、戦術兵器・戦略兵器云々は別の話だと思ふが。
あと、劣化ウランを核兵器扱いするのは流石にどうかと

207 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:20:25 ID:azi2elUj
>戦術規模で使われるガス兵器
化学兵器すなわちBC兵器
>戦略規模で使われるBC兵器
BC兵器

>教養がある人
自分で言うヤツはマトモじゃないな

208 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:21:22 ID:OVEP1xxZ
>>204
あー、ここにいる連中はそんな区別はついてないよ
BC兵器って言った場合は、警察で使われるような催涙ガスのような無力化兵器でなく
広範囲に毒性をばら撒くような大量破壊兵器のことを指す

>>205
もうちょっと妄想が加速し過ぎだから、BC兵器でググってみろ
基本的に、BC兵器って言った場合は大量破壊兵器のことを指すんだよ

間違いを認める勇気を持たないと、よい大人になれないぞ?

209 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:22:25 ID:BhF1Z3Wi
ラノベでも一般小説でも良いから「うまく軍隊同士の戦いが描かれてる」小説教えれ

210 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:26:03 ID:azi2elUj
バイオケミカルウエポン
「生物及び化学兵器」
日本政府もこういう意味で使っている

211 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:35:54 ID:OVEP1xxZ
>>210
そうだねそんな呼称もすることがあるね、花丸をあげましょう

212 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:39:24 ID:azi2elUj
軍オタの会話、全てこのスレッドにあります

>知能レベルが低い人は、背伸びせずに知能にあった小説を読むべきだと思う

>そこらは否定しないが、ロードスは戦争ファンタジーじゃねえw

>あと、最後の一行だけは同意だ

213 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:45:21 ID:9zbyiWSA
>>212
BC兵器の意味を取り違えてた人が言うと説得力あるなぁー

214 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:46:49 ID:diG7S6hK
スティーブン・ハンターの極大射程や狩りの時では一対百とかの戦いを面白く書いてたけど

215 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:48:37 ID:azi2elUj
別に取り違えてないよ
どこがおかしいか逆に言ってみろよ

216 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:50:05 ID:iggR93mJ
> ファンタジー小説って軍隊同士の衝突がすくないよね

多いよ

217 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:54:07 ID:NyGHuChI
>>209
どっちかと言うと歴史小説だが「コンスタンティノープル陥落」「ロードス島攻防記」「レパント海戦」の三部作がお勧め。
あとは上でも挙がっている「皇国の守護者」や漫画だが「ナポレオン 獅子の時代」なんかも分かり易くて面白いよ。
sfなら「航空宇宙軍史」や「星界の紋章」「星界の戦旗」「デスタイガーライジング」がよいと思う。
近代戦なら質のいい架空戦記を読むのが一番かな。
とりあえず、「紺碧の艦隊」「旭日の艦隊」と霧島那智や志茂田の作品は手を出すな。


まあ、本当は史実の戦史を読むのが一番よいのだが。

218 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 18:58:31 ID:OVEP1xxZ
>>215
だからググれよ「BC兵器」で
お前に多くの理解を求めることはしないよ、知能が足りてないことは明確だから

グーグルって検索サイトがあるから
そこに、BC兵器って入力して検索ボタンを押してみろ

はてなキーワードとかそんなサイトが上の方に表示されると思うから
ちょっと見てみろカス

219 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:05:08 ID:azi2elUj
>>218
アホか
BC兵器が小説が存在するのが不自然だというのに反論したんだ
かつて使用された物が小説で登場するのが変かどうかが問題なんだ

220 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:06:28 ID:urIGluUn
下手に現実的な戦争を書こうとするとこのスレみたいに自称知識人による口汚い言い争いが起こるわけで

221 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:08:36 ID:LGn4KE08
>>205
A兵器?…アナログ兵器か?

スマン!スルーできんかった

222 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:09:51 ID:/D5F4gkd
ソースははてなときたよこの人。すげえ、軍板あたりの電波でもせめてwikipedia持ってくるというのに
そもそも大量破壊兵器にBC兵器も含むと一般に見なされるようになるのは、
冷戦終結後、湾岸戦争でのことなのだが。BC兵器という言葉よりよっぽど新しいわい

そして大量破壊兵器の代表格たる核兵器は、戦術目的で使われるものでも
大量破壊兵器と呼称されることにも注意。大量破壊兵器は戦略目的で
使用されるものに限って使われるものではない

223 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:10:38 ID:azi2elUj
BC兵器が現在では有効でないといわれているにしても
ファンタジーの登場人物がそれを信じていて全く使用しないなんて
不自然だろ、じゃあなんで過去に使われたんだ

224 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:13:25 ID:NyGHuChI
つーか、追い詰められた独裁者とかカルト教団とか世界に絶望したラスボスとかが自爆覚悟で使うなら何の問題もないよね?>生物兵器

225 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:14:30 ID:OVEP1xxZ
>>222
その通りだよ
当たり前のことを自慢げに何を語ってるんだこのカスは?

226 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:15:31 ID:iggR93mJ
ファンタジーだと、逆に気象制御が出てくるよな。

227 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:16:14 ID:azi2elUj
>>225
カスお前

228 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:17:28 ID:OVEP1xxZ
>>227
あぁ、妄想が強いっすねwww

229 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:18:31 ID:OVEP1xxZ
ってか、素人相手にすると
言葉の意味を濁したり、大したこと言わないから逆に突っ込みにくいな

230 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:20:40 ID:BhF1Z3Wi
ファンタジー小説に軍が絡まないのは頭のおかしいミリオタに絡まれないようにという作者の作戦なのでした
おわり

231 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:21:30 ID:iggR93mJ
呪いや魔法で疫病蔓延というのはファンタジーで良くあるよ

232 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:26:06 ID:iggR93mJ
>>230
日本人はファンタジーであまり戦争を書かない、というのが正確な認識だと思うよ。

233 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:26:50 ID:9zbyiWSA
>>230
アンチが多いのは人気がある証拠だよ
そんな偏見を自由に口に出せるなんて君こそ問題があるのでは?

234 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:32:10 ID:yEQ5jVSD
戦記ファンタジーって、主流じゃないにしろそこそこ需要があって、それなりに数も出てると思うが。


235 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 19:39:24 ID:b87YOWtB
佐藤豪屋レベルのおもしろいラノベがあったら教えてくれ
ないなら架空戦記物で名作教えろ

236 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:05:41 ID:CcXR7I4D
OVEP1xxZは顔真っ赤にする前に、スレタイを読むべき。
ファンタジーではBC兵器なんぞ使わずとも、有効な形で病気を流行らせられる。


237 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:06:26 ID:ZK3brgCr
つか、伝染病の概念が知れ渡ってる世界とそうでない世界がある罠

238 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:26:27 ID:/D5F4gkd
例えば西欧によるアメリカ大陸の征服の時には、非意図的とはいえ
伝染病で先住民に大打撃を与えてるしな。西欧人が当たり前に持ってる免疫を
先住民は全く持ってなかったから
さすがに現代では殆ど有り得ない話だが、ファンタジー世界なら
そういう病気の流行らせ方も不可能ではない

239 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:28:18 ID:nUArT+bN
  ▽▽
 
▽▽ ▽▽



 ▲ ▲
▲ ▲ ▲

こういう状態から、どう展開するのかは見てみたいな。
▲と▽、両方の作戦から戦況から部隊の強さから、全体を書かにゃならんな。

240 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:37:02 ID:OVEP1xxZ
>>236
そりゃファンタジーは世界そのものを弄れるから、アイディアによってはどうとでもなるだろうさ
こんな当たり前のことで煽られてもなぁー

241 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:49:09 ID:sWNw4LGB
軍ネタは横置いて、ファンタジーって元は神話とかだし
疫病を齎す魔物とか邪神とかってどんなんがいたっけ
ああいうのは自然の化身だったりして英雄がどうにかするってあまりない気が

242 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 20:49:59 ID:Tgb3EM2A
BC兵器つったら
「窒息性ガス、毒性ガス又はこれらに類するガス及び細菌学的手段の戦争における使用の禁止に関する議定書」1925年6月17日
で使用が
「細菌兵器(生物兵器)及び毒素兵器の開発,生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約」1972年4月10日
「化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約」1993年1月13日
で開発、生産、貯蔵が禁止された物にきまっとろうが

なお催涙弾は「暴動鎮圧剤」として別扱いする事が上の「化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約」で決まっとります

243 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 21:04:48 ID:XJj5/fHC
>>241
ギルガメシュ叙事詩のフンババとか>疫病
ソロモンの悪魔にも疫病をはやらすのが何柱かいたと思う。

244 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 21:11:00 ID:xSYAPEVB
むしろ戦争と疫病は同じ神が司ってることが多かったような

245 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 21:29:29 ID:9zbyiWSA
ファンタジーは病原体が見つかってないような世界でも疫病散布なんて攻撃が出来て便利だよな

246 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 21:41:05 ID:OYP2iTV1
>>245
2chなら魔法の存在は実証されないものの、魔法使いの存在は確認されているぞw

247 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 22:10:41 ID:ZK3brgCr
つか、日本で先鋭化した三国志みたいなのもあるから
超人主人公の一人や二人いても軍隊同志の衝突ありでおもしろいのは書けるんじゃね?

248 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/16(月) 22:30:39 ID:Dg2ltbrc
>>209>>235
今は亡き打海文三の「裸者と裸者 上・下」「愚者と愚者 上・下」「覇者と覇者」読むといいよ
佐藤大輔より全然面白い
覇者と覇者で完結の筈だったんだけどその途中までのものが遺作になってしまった

249 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 01:32:47 ID:aMzz3Hpr
ファンタジーでは「瘴気」って言うんだよ > 毒ガス

250 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 05:27:44 ID:t2tVV1Bc
>>7
お前らラノベ読みの分際が吉川先生の作品をラノベ扱いするんじゃない。
口を慎め。貴様らラノベ読みは腐女子、アニオタとじゃれあっていれはばいいんだよ。

251 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 06:50:08 ID:dZYziobW
スレイヤーズ世界の戦争って恐ろしそうだよな
ドラグスレイブの打ち合いで地形変わりまくりだ

252 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:02:24 ID:2k0fWNdI
>>248
裸者と裸者?
あぁ、ガンパレードマーチのパクりね

まずあの作者はチャイルドソルジャーのエグさってのを理解してない
やってる戦闘もガキが妄想で考えたようなもんだし、素人向けの本にしては良い方行ってると思うけどね
ただ軍事や経済の知識がある人にはお勧めできないかな

その点、佐藤大輔の構築する世界は
戦略面でも経済面でも矛盾が少ないし面白い、しかも独創的ですらある
マヴラブやガンパレードマーチをパクった作品とかエライ違い(笑)

253 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:05:54 ID:AHVq8gLX
ふむん。仮想戦記におけるエロゲデブ厨って、電撃における川原厨みたいなものなんだな。

254 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:29:00 ID:hprdEFf0
>>253
批判に対して煽りでしか返せない人の言うことは含蓄があるなー
違うと思ったら、その箇所を指摘してどう間違いなのか主張すればいいよ

それが出来ないなら黙っとけ

255 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:29:02 ID:EAOv4X2r
何度も出てるけどラノベでの戦記もので本格的なのがないのは
需要無いからじゃないかねぇ
戦記物はいっぱい出てるけど、結局ずば抜けた誰かが大活躍の方が
分かりやすいし面白いし
大体リアルが面白いわけ無いだろ

256 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:30:42 ID:hprdEFf0
>>255
フルメタやレギオスは割りと軍事路線だけどな

257 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:33:40 ID:cGFl37T4
つか、近代戦のミリオタが喜ぶようなのがラノベには無いってだけの話じゃん。
そういうのが、好きならそういうのを読んでれば良いだけの話だし。
架空の世界で経済まできっちり踏み込んだ戦記物なんて、見たこと無いけど。


258 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:38:45 ID:AHVq8gLX
>>254
煽りじゃないよ。単なる感想だよ。

259 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 09:47:13 ID:hprdEFf0
>>258
一応、親切て言っとくと
主観と客観は別物だと言うことを理解した方がいいよ
それじゃあ、社会に出てから困ることも出てくるぜ

260 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 10:14:17 ID:I+BN01SZ
というか>>252は最後三行が余計だと思う。
自分も佐藤大輔作品は好きだし、羅社と愚社は読んだことないが。

あと前にも紹介したが、AllYouNeedIsKillまじお勧め。
近未来物で、一歩兵が主人公で、主人公が戦略的に意味のある無双をするラノベ。
まあ、あくまで一歩兵の視点なので戦場の全体像とかは見えないのだが。

261 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 12:00:09 ID:UZWjQiRd
俺は軍事もラノベも素人なんだが、
大昔に読んだドラゴンランス戦記シリーズは
ここの猛者たち的にはどう?
1巻こそ敵の軍隊から逃れるシーンばかりだが、
巻が進むにつれ大規模戦闘のシーンが増えたように記憶している。
雰囲気としては、スターウォーズのファンタジーものみたいな感じか。
ファンタジー+大規模戦闘というスレの趣旨に沿った良作だと思うが…?

262 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 12:10:40 ID:K+XAZGaf
ファンタジーについて語るってスレで近代戦なんか語る連中が読む物なんか読みたくならないな
馬鹿と恥知らずがうつりそうだ

263 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 12:16:55 ID:Q+PwP9JS
SFもファンタジーの一種だよ。っと煽ってみる


つうか、ちゃんと中世風の戦争物も語ってるし。

264 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 12:36:22 ID:BkAcdcMy
ファンタジーな戦記物で、テメレア戦記ってのがあったなぁ。
ドラゴンに十人くらい銃兵が載って、敵軍のドラゴンに接舷切り込みかます作品だった。

265 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 13:17:41 ID:Xgnh4DkN
銀河英雄伝説

266 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 14:04:45 ID:dn88l8jq
>261
貧弱な弟がイラッとする拗ね方をしてたことしか覚えてないな

267 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 14:08:42 ID:Cn6I9oN9
ラノベで多いのがの軍隊同士がぶつかるシーンを書かないってこと
ひとりの外交官が隣の国から援軍もってきたり
戦況がひっくり返る兵器をもってきたり壊したり
戦いが始まる前の段階が非常に多いってこと
そのほうが少人数にスポット当てられて人の内面書けるからいいんじゃないかな
ここ見てるのはそういうのが欲しいのか
だったら小川一水なんてどうよ
有名すぎて知ってるって言うなら
女向けのコバルトやらビーンズからそれっぽいの探すしかないか

268 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 14:18:03 ID:cGFl37T4
軍隊同士がぶつかるって、古めのラノベをほじくりかえしゃ出てくるんだけどな。
それが気に入るか気に入らないかは別にして。


269 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 14:20:17 ID:XBPVQdex
ラノベでなければ、ファンタジーで軍隊が衝突って結構あるんだよね。
 
まぁ、基本的に漫画でも映画でも必然的に第三者視点にならざるをえないから
ということもあるんだろうけど。

270 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 14:29:06 ID:8lZyyaIx
「作家が書けないから」じゃなくて「売れないから」だろ
軍事的な話が売れるんだったら作家さんはみんな勉強して軍事的な話が書けるように努力するし
編集は編集で作家にそういう話を書くよう指示していざそういう話が出来上がったら織り込みチラシとかでプッシュすると思うんだ
それがないって事は、ラノベ界全体がそういう話にやる気がないって事だろ

271 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 17:41:50 ID:yOXkCaCT
>>269
ラノベでもよくあるけど、その他大勢たVSその他大勢なんで数行で終了する
大きくページを割かれるのは個人と個人とか個人と軍隊とか
魔法使い1人で軍隊焼いて、奴は1人で一軍に匹敵するんだスゲェみたいな演出効果

272 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 17:46:00 ID:IDbWxBE2
私は佐藤大輔という人の小説を読んだことはないんだけど、このスレッドを読む度に嫌いになっていく
佐藤大輔という名前を聞くと、今では渡辺淳一に対する以上の嫌悪感が生まれる
他にもそういう人は大勢いると思うんだけど
ファンの言動も重要だな

273 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 17:46:49 ID:yOXkCaCT
思うんだが、街道整備したり、つらい汚い危険な3K行軍したり、密集歩兵の突き合いしたり
中世風の軍隊衝突シーンはリアルだとどれもあっけなくて地味だし
リアルに書けばひたすら数の勝負になるじゃん
見たり読んだりしても身もふたも無くて、面白くないし普通に華がない

見た目派手になるのは近代以降の兵器が出てきてからだと思うんだよ
さもなきゃ古代兵器か大儀式魔法みたいなトンデモウェポン出すしかない
そういうの出てきたらリアルではなくなるし、優秀な軍師の思惑通りとかも面白くない
結局リアルじゃなくて、ちょっとリアルっぽいテイストくらいで娯楽はちょうど良いんだと思う

274 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 18:00:08 ID:J3hmEX6a
>>251
スレイヤーズの世界でドラグスレイブ級の魔法が使える魔道士ってかなり少なかったはず
それこそ一人いればその国は軍事大国と呼ばれるレベルの数
主人公や敵があまりにもアレなんでよく忘れられるけどな


275 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 18:03:39 ID:cGFl37T4
つか、実際の中世の戦争が泥臭くてパッとしないんだから仕方ない。
11世紀初頭ブリテンでのヘイスティングスの戦いは両軍併せて17000ぐらい。
薔薇戦争で真っ正面からどつきあった珍しい戦闘のタウトンの戦いは両軍併せて最大十万程度。
当時はいっぺんドカンとぶつかり合えば、その後はまともに戦闘なんて出来ない。
徐々に戦線を拡充していきながら、補給を整えたりとか、戦線が伸びきったところで袋だたきとか。
そんなことがそもそも発生しないんだから、どーしようもない。

276 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 18:32:09 ID:x9l6zoEa
>>272
ファンから見ても佐藤大輔という名前に嫌悪感を感じる人は多い。
特に中断されて放置状態の作品が並んだ本棚とか見たときに。

277 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 20:01:17 ID:ryWpVUtd
「機械仕掛けの竜と偽りの王子」とか結構面白かったな。
大将同士の決闘が戦場の流れを変えたりとか、前近代的な雰囲気が良く出てた。

>>276
あのさ、>>272はそういうことを言っているんじゃないと思うのだが。
このスレで佐藤大輔を持ちあげるために、ほかの作品をこき下ろすファンが多いから不快だ。
と言っているのだと思うのだが

278 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 20:26:23 ID:IDbWxBE2
>>277が正解だけど>>276も良いこと言ってると思うよ
要するに出来が良いから未完であるのが恨めしいってことでしょ
そうゆう上手な誉め方だと興味を持ってくれる人も出てくると思うよ


279 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 20:31:11 ID:2We7jBeA
そうゆうのとか言われたらどうゆえばいいかわからない

まあ単純に需要がないからだろう

280 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 20:31:57 ID:aMzz3Hpr
>>273
> 思うんだが、街道整備したり、つらい汚い危険な3K行軍したり、密集歩兵の突き合いしたり
> 中世風の軍隊衝突シーンはリアルだとどれもあっけなくて地味だし
> リアルに書けばひたすら数の勝負になるじゃん

ならない

281 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 20:44:31 ID:2LCNzYgF
現実で数の勝負じゃないのはレアケースだろ?
ということは小説で楽しい話を書こうとするとそのごくまれに発生するレアケースを書く
リアルに書くと作中でそんなにそういう話は頻発できないから、せいぜい一戦くらいだろう

ということはその話は長編にはできない
売れたらシリーズにしたい、して欲しいなラノベではなかなか難しい
ということだ

282 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 20:57:27 ID:k1rE0DTO
現実であったことを今のラノベ文体&絵で書く
十分に売れると思うのだが
特にローマと十字軍は題材にしやすいだろ
手垢付きすぎと言うが
今指輪物語を読んでもつまらないし読みにくい
異次元騎士カズマは文章から血の臭いがしてよかったなー

283 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 21:05:10 ID:IDbWxBE2
>>273
吉村昭とか山本七平とかはそんな話では?
ラノベはともかく一般人には需要あるよ
地味で花がないと言われればそうだけど面白くもあるよ

284 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 21:07:45 ID:A2fZZDaV
十字軍はジャンプノベルで誰かやってたな。
中世ヨーロッパでも後期に至るまでは、兵站だの補給だのなんて考えがそもそもないもんな。
わっと都市やら城やらを取り囲んで、攻城戦をやる。
攻めてる方も、ちゃんと兵站整えたりしないから周辺の街から略奪したり徴発したりする。
たまには山賊のフリして修道院まで襲っちゃう。
そんなこんなでぐるっと取り囲んでるうちに騎士なんかが契約期間切れたから帰りますーとか言っていなくなっちゃたりする。
権威による士気なんて、略奪ウマーな時ぐらいしか上がらないからポツポツと脱走も出る。
そうこうしているうちに、冬が来て今回の攻城戦はお終いです。
続きはまた来年。
なんてことになる場合もある。

ラノベでやるにはちとキツイとは思うな。
絶対王政の時代とか、その直前とかなら話は別なんだろうけど。
カズマの第一期みたいに。

285 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 21:07:51 ID:HKXsCA3O
現実に武器や戦術を使う戦争で数の差を決定的な要因にした戦いって、防衛戦以外で沢山ある?

286 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 21:08:39 ID:2LCNzYgF
それ一般人やない、逸般人や

287 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 21:13:13 ID:2LCNzYgF
>>285
今までにない新しい武器や戦法が考えられたとき
それを知る国と、それを知らない国がぶつかった時には
劇的勝利、みたいなのがあるな

これも話にすると面白くないだろうな
片方にチートかかってるようなもんだから

288 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 21:52:48 ID:v0g2QLQk
このスレを読んでたら
戦争ネタなんて書くもんじゃないなと思った
軍オタめんどい

289 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 22:25:46 ID:aMzz3Hpr
>>287
そうでもない

290 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 22:47:37 ID:IDbWxBE2
取り扱うネタよりラノベという枠がキツいという気がする
十冊くらいは続かないと成功とは見做されない世界だけど
戦争の話はそんなに続くと飽きてくるし

291 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 22:56:22 ID:OhA1LSJS
成功の基準ってアニメ化じゃね

>>286
ワロタwはやってるのか逸般人wはやるといいなw

292 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:11:54 ID:4W2qATJE
昔はよく使われてたよ

293 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:16:14 ID:V+Zb0zdq
ラノベって山岳小説少ないよねとか、政治小説少ないよねとか
どうとでも言えると思うんだが、どうしてこんなに、この板アホなの

294 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:22:15 ID:OhA1LSJS
>>292
マジかよ
俺2chもう8年近くいるけど初めて見たわ

295 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:23:10 ID:V+Zb0zdq
旧かなのラノベは、1つも無いと思う

296 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:23:58 ID:8lZyyaIx
これまで何度も出てる「ラノベじゃそういう話は無理」「売れる見込みがない」「軍事オタきめえ」って意見で>>1の提供した話題は終わってるわけで、
あとに続く話は単に軍事オタが得意気に知識を披露しながら「ぼくの考えた最強の戦争ファンタジー」を晒してるだけなわけであって、
ラ板が阿呆っつーか、軍オタが阿呆なんだろ

297 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:31:52 ID:V+Zb0zdq
軍イタとか言ったところで、護衛艦が簡単にオシャカになるの
知ってったの本職だけだろ
そんなファンタジーみたいな軍事知識はいらないから
シナリオを盛り上げて欲しい

298 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/17(火) 23:55:16 ID:gMtO4PhH
まずは軍隊同士がぶつかるファンタジー小説の具体作を挙げないと。

有名どころはこんなところか。
・アルスラーン戦記
・ロードス島戦記
・デルフィニア戦記
・鋼鉄の白兎騎士団

299 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 00:06:25 ID:HUrNcFh8
この場合は「中世風ファンタジー」限定でいいのか?

・指輪物語
・空の鐘の響く星
・烙印の紋章
・タザリア王国物語
・ゼロの使い魔
・機械仕掛けの龍と偽りの王子
・蟻帝伝説クリスタニア(及び同シリーズ)
・薔薇のマリア(軍隊と言うかクラン同士の抗争だが)

300 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 00:18:51 ID:c2JB2djT
ちょっと古いが、
・マヴァール年代記
・異次元騎士カズマシリーズ
もあるな。

301 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 00:28:13 ID:NgQ48Zq4
何かいくらでも有る気がしてきた

ゆらゆらと揺れる海の彼方
オーラバトラー戦記
グインサーガ
カオス レギオン
A君(17)の戦争

302 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 06:40:46 ID:eRNDhADN
>>1
つ『皇国の守護者』


303 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 07:51:46 ID:XD0VDam3
>>296
ちょっと待てよ、それは大きな間違い
フルメタルパニックなんか今は知らないけど、暫く富士見ファンタジア文庫で一番売れてた小説だったろ

軍事路線だって面白ければ売れるよ

304 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 08:57:52 ID:o+azjs8X
絶対数が少ないのはしょうがない
需要がないんだから

305 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 09:04:57 ID:AafFk1Ll
>303
それは
>1 名前:イラストに騙された名無しさん[] 投稿日:2009/11/09(月) 09:14:05 ID:Bzpp7ly/
>特にラノベだと、数人規模の戦いで何もかも決着つくよね
>思ったんだけど、殆どの作者が軍事知識ないから軍隊の戦いを書けないんじゃ

の「数人規模の戦いで何もかも決着つく」に当てはまっちゃうんじゃねえの

306 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 09:25:53 ID:XD0VDam3
>>305
せめてどんな作品なのか理解してから批判しろよ
戦闘艦の戦いもあるし、離島への上陸戦もある

規模が大きい戦闘も多いよ

307 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 09:45:52 ID:cVonGutd
最終的には主人公が絶大なパワーうpするし敵の総大将はチートだしの最早超人バトルじゃん
まあ賀東さんは>>1で言うような「知識がないから書けない人」じゃないとは思うが

フルメタが売れたのは、まず作品の面白さ。次にアニメがあった事。更に本編と短編の二枚看板でやってた事が要因じゃないかと思うんだが、
本編と短編で売るなら、やっぱり戦争ファンタジーより現代モノとか近未来モノの方がやりやすいよな
ただそんな売り方を今更やったらフルメタのパクリだって叩かれるだろうが

308 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 10:36:50 ID:Rc8hgk13
現在連載中の戦争ファンタジーでも、鋼殻のレギオスが売れてるじゃないか
あれって、いわゆる都市国家間の争いをやってるし

309 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 11:00:19 ID:cVonGutd
数人の争いで決着つく(主に主人公が暴れれば勝ち)し、最近は単なる異世界ファンタジーだけどな

310 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 11:27:31 ID:yd2AXGG/
つまりは、戦争ファンタジーでも売れるときは売れるってことだな

311 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 11:31:58 ID:+6zmRHVG
そもそも>1のすくないってのがもう嘘だしな

312 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 11:56:46 ID:yd2AXGG/
>>311
全体の割合として、相対的に少ないのは事実だよ
今もっとも多いジャンルは、現代の学園物かな

313 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 12:00:02 ID:gjgwLcAM
>>310
世界的ベストセラー級にも戦争ファンタジーはふつう


314 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 12:08:26 ID:yd2AXGG/
>>313
それは分かってるけど、スレ見たら戦争ファンタジーはつまらない&売れない
って感じの意見が多かったからさ

315 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 12:57:22 ID:cVonGutd
史実ではこうだのいついつの戦いで誰々がどうしただの、軍オタが議論してるような「真面目な」戦争ファンタジーの話だろ
ゼロ魔だって戦争してるしファンタジーだがルイズとサイトが頑張れば決着つくし、レギオスだってチート主人公が頑張れば決着つくし、フルメタも(ry要するに>>1の言うように数人規模の戦いで何もかもが決着つくタイトルばっかり売れてるわけだ
理解したか?

316 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 13:10:46 ID:m/JhuVwR
要はミリオタが喜ぶようなのは無いって話。

317 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 13:31:46 ID:jxWCZ/JJ
>>177
考えてみりゃ、前近代の戦争のかなりの割合が呪術戦の側面があるな
実際に戦争してる連中の主観においては。
物理効果のある攻撃魔法じゃないけど、運勢をあげて勝つみたいな魔法。

指輪物語の指輪もわりとそんな感じっぽい
シルマリルリオンでヌメノールとの軍勢の差をひっくり返すことはできなかったし

318 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 13:32:32 ID:jxWCZ/JJ
そういや指輪は超人戦士がほとんど出ないな。
英雄でもオークに殺されたりするし。

319 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 13:47:31 ID:yd2AXGG/
>>315
少なくてもフルメタは、数人規模の戦闘で片が付く話は長編では少ないぞ
そもそも主役メカの軍用AS自体が、高度な組織的バックアップがないと使用するのが難しい代物で
常に主役の相良宗介が動くときはミスリルの支援があるし、状況によっては母艦からの支援もある
知らないことを知ってる風に語ると恥をかくから止めた方がいいよ
理解したか?



320 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 14:18:04 ID:gjgwLcAM
>>318
指輪は、最初はパパやママや先生がなんとかしてくれていたけど、
やがて大人になって、自分でなんとかしなくてはいけなくなるって
流れだからな。

321 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 14:36:31 ID:PNVb1VOM
>>319
恥かくも何もスレタイ嫁やガンダムもどきなんぞお呼びじゃねえよ
佐藤だのBCお前さんみたいな直情の池沼が読める物なんぞ立ち読みする価値すらねえよ
と、言うのがこのスレの軍オタ叩きの流れでこれが>>296に繋がるわけで
早い話黙ってろ

322 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 14:45:29 ID:cVonGutd
このスレ見て軍オタめんどくせえと思ったが、一番面倒なのはやっぱり信者だったか
まあフルメタを引き合いに出した俺も悪かったよ許してね

323 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 14:49:17 ID:H0uKMkiV
いいか悪いかは別にしてこのスレ勢いだけならラ板トップ10には入ってるんだよ
見てる人も多いので盛り上がりを消さないように仲良くケンカしてくれよ
読んでないラノベの名前もちらほらあるから
俺はそれをググって頭の片隅に入れとくかブックオフの買い物籠に入れてるよ

324 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 14:51:23 ID:gC0Vhxig
そもそも、大軍同士がじかにぶつかるのと
少数精鋭を後方で支援する人間が大勢いるのは
同じ事と考えていいのか?

325 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 14:53:17 ID:XD0VDam3
>>321
これが知識を得る努力を放棄した猿の末路か……
お前が言うガンダムもどきは凄く売れてて、多数の人に支持されてるよ
なんどもアニメ化もされてるしね
客観と主観すら区別できない土人はこれだから野蛮で困る(笑)

いい加減、お前の無教養さを恥じたらどうかな(笑)

326 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 15:14:46 ID:f8PZVQOC
「ガンダムもどき」は

1.売れている
2.数人規模の戦いしか描かない 相良とマオ達 テッサと副長(後は背景とやられ役)

2を主張する相手に1を持って反論になると思う方が間違いじゃねえの?
特に「数人規模の戦いしか描かないから売れる 軍隊同士の衝突を描いたら売れない」論に対しては
フルメタのASに「整備に人手が必要」という設定があろうが
トゥアハー・デ・ダナンに「乗組員数百人」という設定があろうが
ファンタジーの聖剣に「作り出すためには数十人の神官の命がけの祈りが必要」という設定があろうが
単にそういう設定がある”だけで戦いの場に現れなきゃおんなじじゃね


327 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 15:16:23 ID:jxWCZ/JJ
>>320
神話時代の第一紀だとトロル軍団を突破してバルログのボスと合い打ちするエルフとか出てくるけど
指輪時代はリアルなもんだよね。

神話時代から残るモンスターは結構強いままなんだが。
原作でもトロルを運良く殺せたら英雄、映画でもトロル一匹にアラゴルンたちのパーティが振り回されるシーンがあるし。
トロルは軍隊で倒すのが基本。

328 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 15:20:51 ID:m/JhuVwR
つか、人間って指輪最弱種族だし。
種としてやたらとしぶといから生き残ったようなもんで。


329 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 15:26:05 ID:jxWCZ/JJ
ドワーフやエルフとオークやホビットが人間よりそんなに強いってわけでもないと思うが
トロルやエントは(人間から見て)兵器級の種族だけど。

330 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 15:35:24 ID:+6zmRHVG
ホビットはともかくドワーフ・エルフ・オークは人間だと英雄レベルか集団戦術使わないと太刀打ちできないレベルじゃね

331 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 15:45:22 ID:XD0VDam3
>>326
必死に検索したのか?
感心感心www

でも残念ながらその認識は誤りだよ
何故ならダナン自体も、過去に水中戦闘機やら北朝鮮軍と交戦するとか多数の活躍をしてるからだよ

フルメタはあくまで、ミスリルとアマルガムの戦いを主軸においた作品だ
だから多くは組織戦で物語も主人公+後方要員って感じではなく、同じ戦場や離れた場所で一緒に戦ってるって感じだ

332 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:00:09 ID:pPqEzQxu
ホビットさんなめんなよ

333 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:04:56 ID:jxWCZ/JJ
>>330
それだと人間軍vsオーク軍でオークの圧勝になる。
ちなみにオーク軍とエルフ軍も普通に戦えてるからな。
ドングリの背比べレベルのはず。

334 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:18:44 ID:5ARkTgnu
このスレの軍隊同士ってのは一つの戦場で大軍が入り乱れて戦うやつだろ。
せいぜい10対10のフルメタはここで語るもんじゃない。
メカものでいうならシュピーゲルの方が大軍って感じがするなぁ。

335 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:21:40 ID:wQghSsrh
戦闘力的にはだいたい同じっぽいな。
行軍のスピードとかの持久力は人間だと英雄レベルじゃないと無理みたいだけど

336 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:37:08 ID:cVonGutd
フルメタはまず一般兵が無力。ASの前じゃゴミクズ同然。そしてASのバトルは基本的にラムダドライバが普通の攻撃を無効化させちまう以上それを持ってるか持ってないかで決まる。
んでラムダドライバを搭載してる機体を持ってるのは主人公のみ。ソースケ対敵の総大将で勝敗は決まる。
こんな戦略も兵法もクソもない王道展開も俺は嫌いじゃないが、スレタイ的にも内容的にもこのスレで語るもんじゃあねえな。

337 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:41:45 ID:f8PZVQOC
>331
対水中戦闘機戦自体が「副長一人の智謀で水中戦闘機を殲滅する」という
「数人規模の戦いで何もかも決着つく」の典型じゃねえの?
他の乗組員なんて空気だし

338 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:47:55 ID:0Ofh5NJr
ファンタジー小説だと英雄の力で軍を勝利に導くって感じのが多いよな。
個の力に頼らず、純粋に戦術で戦うのは少ないだろうな。

そういうのは
 アルスラーン戦記
 マヴァール年代記
とか田中芳樹ぐらいしか知らないが。

339 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:49:31 ID:yd2AXGG/
>>334
フルメタ読んでからレスしろよ
ってか、10対10以上の戦いも多いだろう

そもそも軍事衝突とは時代と共に変化するもので、近年では子規模兵力同士の衝突が増えてる
最近の軍隊はそれを加味して、即時展開可能なストライカー装甲車のような車種を開発してるのは
お前は何を言ってるんだ

340 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:53:12 ID:m/JhuVwR
フルメタって、基本的にチートVSチートじゃんよ。
あんなトンデモ戦隊が野放しって段階でラノベパワー全開だ。


341 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:56:25 ID:yd2AXGG/
>>336
お前は本当に兵器システムと言うのを理解してないんだなwww
軍隊は一つの兵器だけではなく、他の兵科と密接に弱点を補完し合うことで作戦行動が可能となるんだよ
戦車や戦闘機などの単一の兵科だけでも使えるけど、旧ソ連のT-72みたいにそんな兵器なん西側兵器に比べるとカスみたいなもんだ

それに主人公側のラムダドライバは威力にムラがあって、使いたいときに使えるとは限らない欠陥品
更に主人公だけでは目的を達成できないミッションを多数こなしてるだろ

342 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 16:58:47 ID:yd2AXGG/
>>337
ん、知らないのか
大型潜水艦ってのは、一人で動かせるような物ではないんだよ

343 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:03:51 ID:yd2AXGG/
>>340
おう、やっとチートのダメさが分かったか
ようこそリアリティを追求する世界へ!

344 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:20:46 ID:gjgwLcAM
>>329
> ドワーフやエルフとオークやホビットが人間よりそんなに強いってわけでもないと思うが

「闇夜に小鳥の目を射貫く」エルフの火器管制能力を甘く見ない方がいい。

345 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:26:11 ID:gjgwLcAM
>>338
> ファンタジー小説だと英雄の力で軍を勝利に導くって感じのが多いよな。

英雄の役割は、人々の気迫を高めること。
怯まず踏みとどまった方が勝つのが合戦。

346 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:27:48 ID:gjgwLcAM
>>338
> 個の力に頼らず、純粋に戦術で戦うのは少ないだろうな。

SF界に間借りしていたころの昔のファンタジーでは、「戦術が大事」と
繰り返し強調されてるけどな。

347 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:30:03 ID:NgQ48Zq4
>>317
呪術と言うか自己暗示見たいな物は実際にも使われていたはず
戦闘前から興奮状態になって恐怖心や苦痛を弱めるのは普通に行われていたろうし
ファンタジーの源流である神話なんかも、その登場する英雄なんかの子孫である自分には
ある技能をなすための能力が遺伝的に備わっていると信じこませるための手段でもある
あと刺青とか鎧の造型を獣を元にデザインしたのもそうすれば、デザインされた動物の
能力を受け継ぐことが出来ると思ってからしていた

348 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:33:36 ID:f8PZVQOC
>341
まさにファンタジーの「主人公とパーティの仲間達」そのものでは
>342
あの戦闘で副長以外動いて無いでしょ 後は背景 まさに一人舞台

「トゥアハー・デ・ダナンはウィスパード一人で動かせるよう作られた物」であることはおいといても

349 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:39:26 ID:cVonGutd
やべえwwwwwこれがミリオタwwwwww想像以上wwwwwwwwwwww

>>341
兵器の説明しただけで反論になってねーぞ
普通の戦場に数機投下しただけで勝敗は決するってぐらいチート性能なのがASだって本編で言ってるだろ?フルメタはASか生身の戦闘しか描写しないからリアルの兵器がどうたらこうたらは関係ねえよ

あとな、何を言おうが主人公側のラムダドライバは結局ここ一番で結果出してんだからチートである事に変わりないしつまり>>1が言うように数人規模の戦闘でケリついてるしスレチだ。いい加減黙ってろ

350 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:41:07 ID:oHCR5BD3
>>341
T-72を馬鹿にすんなや
本国型は間違いなく優秀な第二世代MBT

351 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:49:19 ID:yd2AXGG/
>>348
飾りっけがないシンプルな回答だね
まぁ、細かいことお前が言っても、知識量の違いから痛いところを突かれる可能性があるしね

>まさにファンタジーの「主人公とパーティの仲間達」そのものでは
殆どが主人公視点で語られるけど、他のミスリル隊員も戦ってるし、敵組織も大規模な上陸餞をミスリルに仕掛けて来てるだろう
ミスリル傘下の傭兵会社の部隊が襲われて、部隊同士の戦闘が勃発、そこへ増援のミスリル部隊が来るなんて展開もあるだろ

>あの戦闘で副長以外動いて無いでしょ 後は背景 まさに一人舞台
あの戦闘では副長メインで書かれてたけど、たった一人で戦ってた訳ではなく他の隊員に指示を出していたろ
変な風に曲解するな頭おかしいんじゃね?

352 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 17:52:50 ID:yd2AXGG/
>>349
お前はバカだからシンプルに行くわ
アマルガムが大部隊でメリダ島へ侵攻した話もあるよな
はい、論破

353 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:02:46 ID:jZepWdtE
>>349
なんつうかガンダムVSマクロススレとかと同じ臭いがしているが・・・

>普通の戦場に数機投下しただけで勝敗は決するってぐらいチート性能なのがASだって本編で言ってるだろ?
言ってない。
作者自身そういったものじゃないとも言っているぐらいには。

354 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:14:47 ID:cVonGutd
>>352
それ以外のほぼ全ての戦いがラムダドライバで解決してるにも関わらず鬼の首を取ったように言われても「あったよね一回だけ」としか言いようがない

>>353
すまん、調べたが確かにそうは言ってなかった
ただ俺が言いたかったのは「陸上戦はASの独壇場で、描写されるのはそこばかり」って事だ

355 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:15:35 ID:gC0Vhxig
今後こういうスレを立てる時は、「近代以降レベルの戦争は除く」って書くべきだな。

356 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:37:18 ID:yd2AXGG/
>>354
現実を直視する勇気も必要だよフール?
メリダ島を失った後、ミスリル傘下の傭兵会社の部隊がアマルガムの部隊に襲われたりもしてるじゃないか
無知なことを認めて楽になれよ


357 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:37:30 ID:NgQ48Zq4
この争いってフルメタをこのスレッドで議論して良いかどうかから始まったんだよね

358 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:38:32 ID:jZepWdtE
むう、そのレギュレーションだと火星人ロボVS雷電号の戦いが入れられないなw

359 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:39:05 ID:vQqdJghG
日本ではSFと政治と軍隊は売れないという鉄則があるんだが
日教組のせいというかユダy

360 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:40:00 ID:XD0VDam3
>>355
それでも今度は戦国マニアとか三国志マニアみたいのが幅を効かすから同じ

361 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:42:07 ID:NgQ48Zq4
長生きしたいみんなは>>359が存在したことはすっかり忘れようネ

362 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 18:53:54 ID:cVonGutd
>>356
>>1が言ってんのはそういう脇道の戦闘での決着じゃないと思うんだが
一巻一巻でメインに据えられた戦いがどういう風に決着ついたかだろ
無知とかじゃなくてお前が単に「ボーイミーツガールの娯楽作品」っていうフルメタの本質を忘れてるだけだ
性質上物語にケリをつけるのは主人公になるんだから数人規模の戦いで何もかも決着するしスレチなんだよって何回言わせりゃ気が済むんだ

>>357
確実にここで議論するタイトルじゃないんだけどな

363 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 19:02:25 ID:m/JhuVwR
プライベート・ライアンの序盤のごとく、主人公やらヒロインやら親友やらがバタバタ死んだり身体の半分ぐらい吹っ飛んだりして終わるようなのがお好みなんだろう。
それでこそ、リアルだとか。

いやだなあ。


364 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 19:19:23 ID:yd2AXGG/
>>362
>あったよね一回だけとしか言いようがない
間違ったことを言っても謝らない君の姿勢に乾杯

まぁ、都合が悪くなると話をそらすキミの人生ってとっても素敵だね
惚れ惚れするよ、サインとか強請っていい?

365 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 19:30:54 ID:XD0VDam3
軍事批判論者って学ぶ気がないくせに他人ばかり非難して最悪で気持ち悪いな
痛い箇所を突かれると話を変えるし、>>363みたいに他人の趣味を認めることをしない

366 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 19:43:01 ID:Bjb1DfgL
ストレスがたまったらこちらへ
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1258217222/

367 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:17:19 ID:NgQ48Zq4
つうか、なにかフルメタで面白い話してから終われよ
このままじゃ雰囲気悪くなっただけだろ

368 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:21:27 ID:/QP4Gl5j
A君の戦争続きまだー?

369 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:40:24 ID:8X/UZmVm
ガンダムはどうよ。
最終決戦ではアムロやホワイトベースはでっかい敵の要塞に上陸するけど何も戦局に影響を与えず連邦の物量で勝敗を決している。
まあ戦略というより地球に降下するのと地球から離脱するのでは必要なエネルギーが違うからジオン軍のベテラン兵士は地球に取り残されて、
宇宙は学徒動員兵。連邦は職業兵士でこれが勝敗分けたので純粋に戦場での知略で勝敗が決したわけでもないけど…


370 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:48:04 ID:Bjb1DfgL
>>345で出てるけど、エースの存在が軍に与える士気ってかなりのもんじゃね?
白い悪魔って宇宙世紀に永く伝わる存在だったらしいじゃん

371 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:49:00 ID:cVonGutd
>>364
自分でアンカー向けた362のレスに何ひとつ反論せずその一個前のレスにイヤミ言ってるだけなのに
何話逸らしちゃってんのwとか釣りとちゃうんかってくらいの棚上げをするお前にどう接したらいいか俺はもう分からねえよ
以降スルーするわ

>>369
とりあえずスレタイ読んでこい

372 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:53:34 ID:ASKtR/uZ
上手いことできてるんじゃね?
アムロっつーいち少年が戦争の大きなうねりに巻き込まれて
天才としてもてはやされていくっていう過程が分かりやすく面白くできてる
ただ戦争シーンは軍隊同士の衝突というよりアムロ君の戦国無双なので
結局個人戦を楽しむものだと思ってよくね?
ライバルのシャアは英雄で、戦況にも大きな影響を与えたけど

結局主人公の意志関係無しで戦況が動いていくような物語は面白くないから
戦争以外の話をメインにもっていかないとダメなんじゃないかねぇ
戦争の流れがメインだと、いてもいなくても影響のない主人公なんて
見ててそうそう面白くないだろ
そういう話だと、天才軍師とか一騎当万くらいの超人、もしくは候補が主人公だし

373 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:54:10 ID:4sbsu6kh
烙印の紋章の主人公は、純粋に戦術と謀略で勝負してたな。
強いけれど、単騎で戦局を変えるちからはないという。

374 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 20:57:58 ID:3i8Kwn9q
俺も>>364のレスはちょっと釣りじゃないかと疑ってしまったww
まあ何にしろ>>1がファンタジー小説って前提で話してんだからロボットモノが出てくるのはおかしいよな

つーかこのスレ見て指輪物語に興味もったよ。映画がクソだったから読む気しなかったけど読んでみようかな

375 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:04:50 ID:8X/UZmVm
烙印の主人公はタザリアと同じ影武者だから表立って積極的には動けないから策略系を好んでつかってるね
ただ残念ながらうちkry

同じ作者のレギオンは面白かったけど上下刊の読みきりだったな

376 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:08:51 ID:Bjb1DfgL
ハヤカワのファンタジー系でなかなか面白いのがあったんだがタイトル忘れた

指輪物語のウルク・ハイみたいな意図的な混血兵士連中は
上司の外道さを表現したり、兵としての屈強さを表せてて好きだったなぁ

377 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:16:58 ID:NgQ48Zq4
ラノベでファンタジーで軍隊が出て、その上小説として凄く良いものは
俺も知らないんで例として他のジャンルのロボット物とか出すのは別に
いいと思うんだけど
つうか映画の話とかしたい

378 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:17:11 ID:4sbsu6kh
打ち切りじゃないやい、第一部完だい>烙印の紋章

379 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:19:34 ID:jxWCZ/JJ
指輪のアラゴルンたちが強いといっても、シモ・ヘーヘとかと比べるとずっとぬるいレベルだからな。
とはいえ結局、戦争の行方はフロドたち少人数にかかっているし、アラゴルンのカリスマとか凄いんだけどな。

380 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:25:32 ID:o17tEIE9
早川のファンタジー系って言うと氷と炎の歌シリーズかな
軍隊描写もあるし近年のファンタジーだとトップクラスに面白いと思う
四部の翻訳が残念なことになってるから原書読めるならそっちがオススメ

381 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:28:58 ID:3i8Kwn9q
>>377
知らんならこのスレで見つけたらどうよ?
ロボットモノが話題に上がった途端にミリオタが発狂したこの現状を見る限りスレチな話題はして欲しくないよ
どうしてもしたきゃVIPとかでやってくれ

382 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:30:35 ID:NgQ48Zq4
>>380
訳者が酒井某に変わったんだよね
そんなに悪いの?
けっこう昔から有名な人だけど

383 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:33:42 ID:oHCR5BD3
>>368
出ないだろ
大体中の人がアレだし

384 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 21:53:00 ID:gjgwLcAM
>>382
酒井氏は、神級の翻訳者の一人だな。

385 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/18(水) 22:02:05 ID:o+azjs8X
ネット小説にも少ないよな

386 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 00:56:25 ID:gylBvSIa
氷と炎の歌は新しい訳者の仕事が駄目というよりは
前の人が作者との摺り合わせが不十分だったから
新しい人になった際にそこら辺を全面的に改定した結果読者大混乱という感じ
スターク、バラシオン、ラニスターの勢力が退潮気味で
女王様と時期女王様が狂信者に素っ裸に向かれて
リトルフィンガー卿無双で良い感じなところで翻訳が止まっててたまらんちんだな

387 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 01:06:53 ID:XtZnF240
>>386
お前さんがこのスレの平均年齢を上げていると見た

388 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 01:09:30 ID:gylBvSIa
すまん
けど最近のフルメタ談義には加わってないですよ読んでないから

389 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 02:14:24 ID:AMWrDUkL
フルメタ談義はもういいよ何でそこで持ち出したwww

390 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 06:48:19 ID:x1KhvhhK
フルメタ談義しても否定派は都合悪いことをスルーしてくから話が通じないしいいよ

391 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 11:00:32 ID:fW2rR3/a
フルメタはきもい

発狂してた奴はこういう結論にしたかったんだろうか

392 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 11:14:16 ID:OGg4teWG
>>391
発狂してたのは熱心に否定してた奴でフルメタは悪くない
ここの文句が多い奴は本当に主観と客観の区別がついてないんだな

俺もそりゃ…、
否定厨「フルメタは数人規模の戦い」

そうでもないことが判明

否定厨「このスレの趣旨と違う!」←論破されてファビョる

否定厨の開き直り&否定された事実を認めないカスさに誰もが呆れる


って、流れは流石にキチガイ過ぎると思ったけど
バカにバカと言っても何も変わらないよ
スルーしようぜ

393 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 11:17:34 ID:fW2rR3/a
信者の生存を確認

394 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 11:22:56 ID:n9d4jegq
ズッコケって集団戦闘無いよね

忍者隊があるじゃないか

395 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 11:48:57 ID:jx/5TNYk
キャーキモーイ( ・ω・)

396 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 11:53:10 ID:nyjIJWA5
「フルメタは『軍隊同士の衝突を描いた』作品か? 『数人規模の戦いで何もかも決着つく』作品か?」

「フルメタは『出来の良い』作品か?『出来の悪い』作品か?」
は異なる問いだろ

たとえば極大射程はボブ・リー・スワガーとニック・メンフィスの二人を中心に『数人規模の戦いで何もかも決着つく』作品だが
とても『出来の良い』作品
「百人以上の敵と戦うシーンがあるから『軍隊同士の衝突を描いた』作品だ」と言い出す奴が居たら本気を疑うが
それは極大射程が出来が悪い作品だと言っているわけじゃない

397 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 12:01:06 ID:J7tbnLxu
>>336
フルメタはチート兵器を一般兵器を使い戦術と技能で倒す展開もあるがな
初期はともかく

398 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 12:29:23 ID:AMWrDUkL
否定派は別にフルメタ自体を否定してたわけじゃないだろ……

ラノベは主人公を中心に話が展開されてくんだから、最終的に主人公と悪の親玉の戦いで物語を〆るのは当たり前。言ってたじゃんフルメタの本質って。信者はそこ否定してどうすんだって思うけど。
このスレで語るべきは

「前方に敵発見! その数……八千!」
「トロル兵確認!」
「あれは何だ……大砲か!?」
「何だあの部隊は! 羽が生えているぞ!?」
「どうします総大将! こちらは半分の四千しか兵力がありませんッ!」
「狼狽えるなァーッ! ……策は練ってある」
「「「総大将!」」」

みたいな合戦の話なんだから、ここでフルメタが出てくるのは間違ってる、って言いたかったんだろ。

399 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 12:37:49 ID:p1LNI18g
総大将が御大将に見えた俺はガノタ

400 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 12:38:25 ID:18DHbpWH
フルメタは本格軍事小説だ!否定するな厨め!

401 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 12:43:07 ID:G8VNU9UB
そこから、「弓兵!矢を放てぇ!」「前線部隊、持ち場を離れるな!」「魔法部隊は詠唱を開始!」
「あの羽を生やした部隊は近付けてはならん!最優先で撃ち落とせ!」「うわああああ!トロルだあああああ!」「エルフの援軍、だと……!?」「行けいッ!一気に突き崩せぇーッ!」
みたいに続くのが好きなヤツらが集まってるスレでミリオタに喚かれてもなあって感じだな

402 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:32:41 ID:x1KhvhhK
>>401
俺、軍事好きだけど、そんな感じの話も好きだよ
ただ設定が破綻してるのは勘弁だけど、それが嫌なのは一般人も同じだろう

403 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:39:20 ID:eFqI071b
>>401
俺は軍オタだがそういう話は大好きだ。
「中央のドワーフ重装歩兵、敵主力の猛攻を受けています!このままではもちません!」
「左翼ケンタウルス騎兵が敵右翼を破砕、そのまま敵陣後方に旋回します!」
「右翼のエルフ軽騎兵が敵陣を突破……こ、この陣形は!?」
「よし、敵はわが策に陥った! 包囲殲滅せよ!」
「バ、バカな!? なぜ2倍以上の兵力をそろえたわが軍が――う、うわああぁぁっ!!」

404 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:41:07 ID:fdp138OA
御大将は単騎で突撃しても余裕で敵軍どころか国家すら超えて文明ごと破壊できるよ

実際のとこ魔法を戦争に組み込むのって結構めんどそうでね?

405 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:42:53 ID:KAboBXVH
>>403
相手方 「本来は数で圧倒して楽するのが常道だんだけどねー 上がアレがだから…」

…銀英伝?

406 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:43:47 ID:EDkwk0xb
でも敵も味方も一所懸命考えて作戦練って行動してるけど上手く隙をついたり敵が不運に見舞われたりして勝ちまくる
ナポレオン系主人公とか登場したらご都合主義として叩くんだろ?

407 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:56:42 ID:AMWrDUkL
勝因:運の良さ

とかやられたらちょっと怒るかもな
例えばその「運」が、合戦中に雨が降り出して銃が使えないとか炎魔法が上手く使えないとかなって、
よォし流れが傾いたところで一計やったるかー←これが決め手になって勝ったとかなら許せる

408 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 13:58:43 ID:eFqI071b
>>406
政治家もすれば軍人もやり、突撃する一兵卒の役までする、アレクサンドロス大王やカエサルみたいな主人公が見たい。

409 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 16:01:52 ID:p1LNI18g
烙印の紋章の主人公がまさにそれじゃないか!
としつこくアピールしてみる。

410 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 16:12:13 ID:3ibyiWHU
>>404
「月光蝶であーる!」

411 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 16:43:30 ID:Zdw8OJzr
で、A君の戦争の続きないの?

412 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 16:46:44 ID:nyjIJWA5
魔法を戦争に組み込んで敵も味方も一所懸命考えて作戦練って行動してるファンタジー軍事ライトノベルなら
「累卵の朱」があるけど

強力な法撃を可能とする魔法を使う”帝国”軍対主人公の軍師が指揮する”後蓮国”軍
”後蓮国”軍は
 偵察と参謀団を組織的に組み合わせる事で戦場の全てを把握する主人公たる軍師
 叩き上げの老将軍と「敵の攻勢に粘り強く耐える」事を特徴とする歩兵達
 学士上がりの若く陽気で冷酷な秀才将軍と新兵器”炸裂弾”を使用する投石機部隊
 騎馬突撃のみに特化した戦争奴隷の遊元牧民の長とその配下達
 ズボラな人格ながら抜群の統率力を見せる元盗賊の将軍と独立行動を旨とする騎兵達

「歩兵で敵の保塁を占領させ故意に法撃を引き寄せ その間に投石機の展開をする」とか
「元遊牧民を前線に突撃させながら敵の後背を元盗賊の騎兵達に襲撃させる」とか
色々やって「ファンタジーの軍隊同士の衝突」を描いてる

問題は作品が面白いか否かで・・・・・・

ぶっちゃけ(メール欄)は無いわ

413 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 21:01:42 ID:eFqI071b
>>408
烙印の紋章は、主人公が『皇子ギル』と『剣奴オルバ』の立場を使い分けてたからなあ。
史実のアレクサンドロス大王みたく、全軍の総帥でありながら、自ら近衛騎兵の先頭に立って突撃
投げ槍の一撃で敵軍の大将を討ち取る――みたいな超絶チート話が読みたいんだよ。

何にせよ、第二部の再開には期待してるが。
……出るよね?

414 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 22:21:41 ID:3cBcntsJ
>>413 デルフィニア戦記読め。希望ぴったりの超絶チート展開小説だぞ。

415 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 22:40:04 ID:ylNlMMmG
>>414
まあ、前半のリィはまだ大人しいもんだ
一応、ウォルとガチ勝負したら負ける可能性もあるわけだし
終盤ルゥが参戦したらチート祭りになっちゃったけどな

416 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/19(木) 23:13:22 ID:cIwbhJkj
こんなスレたったんだな〜と思いながら
>>1から読んでたが、気になったのはやたら考証を気にする人がいるっぽいことかね?
でもさ、ファンタジーで軍事考証やるなら
考えるべきは軍事的に正しいかじゃなくて、その作品世界のフォーマット的に正しいか?じゃないかね

俺の好きな戦争ものだと聖刻群龍伝(面白いのは三部の昇龍の刻まで!!)てファンタジーでロボットで軍団戦やるのがあるけど
これの第三部で操兵(八メートル級のロボット)で人馬操兵(ケンタウロス型ロボ)に対抗するために
柵作ったりパイク用意したり弓使ったりしてたけど

これって、普通に考えたら対騎馬戦術としてはごく一般的な話だよね

だけど聖刻世界の操兵の基礎知識
・一般操兵と人馬操兵には圧倒的な性能差がある
・基本的に操兵は上位の狩猟機が剣、下位の従兵機が槍を使う
・操兵で弓を使うケースはほぼない。聖刻シリーズ通しても1092のムゾレ・タランテくらいしか弓を有効に使える名手がいない
ということを頭に置いておけば
これが、作品内では画期的な作戦であることが分かると思う

あ、ちなみにこの三部では主人公属する連合軍が全部で一万、敵が二千〜四千くらいで
敵に蹂躙される状況から
起死回生の打開策を得ることが目的だったり
連合軍内で敵を相手に活躍することで、連合内の勢力の支持を得ることを目的とした政治闘争があったりして
敵味方の軍団の戦いの他に、そういう味方同士の軍団の競り合いもあるので純粋に面白いと思う

こっから一気にツマらなくなるけどな!!

417 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 00:44:08 ID:D4zzGfdz
そういや、エルリックサーガにも軍隊の衝突はあったな

418 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 05:18:29 ID:5Kjyw59w
ワース関係は各種軍団戦が結構出てくるしなー
まあチートといわれても仕方のない古操兵とか呪操兵とか八つの聖刻とか神とかもわきゃわきゃ出てくることも多いけどな。


419 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 13:06:31 ID:Hovkfkpf
スレを読み返して思ったんだが
やっぱり、知識がない方が物事を批判する傾向にあるんだな

420 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 13:16:18 ID:G6YdZMMT
>>419
ガンダムヲタクとかも、そういう傾向あるな…

421 :420:2009/11/20(金) 13:18:51 ID:G6YdZMMT
軍事に関してね。

422 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 13:33:15 ID:XahA7xCm
イラウラでおk

423 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 13:36:27 ID:uLgGp02R
>>419辺りからミリオタの発狂した臭いがするよぅ
なんか嗅いだ覚えがあるよぅ
ママー

424 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 13:55:02 ID:gy+PRFok
知識のあるなしじゃないと思うが……
まあ、いいや

大砲が無くても火球弾を撃てる魔法があれば
ナポレオンの砲兵戦術は使えるか否か
というのはまあ、考える価値があるとは思うが

剣と魔法の世界で浸透戦術使えるわけもないしなあ

425 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 14:30:48 ID:RKvBNB8Q
>>424
そうかな?
敵に索敵魔法とか心読んだり出来無ければ出来るんじゃない?
あったとしても魔法に対してジャミングをかけられる様にすれば
近代戦の様相になるんじゃないかな
寧ろ気配消したりする忍者や暗殺者の設定を特殊部隊とかコマンドー部隊にくっつければ
結構やり易い気もするんだがね

魔法使いの人数が少ない、魔法には時間が掛かる、詠唱中動けないとかつければ
砲兵の代わりとしても使えんじゃない?
問題は平射砲ばっかりで曲射砲や榴弾砲が無い事だけど
炎に拘る必要ないし、土とか風とかそっちで代用すればどうにかなるんじゃね?

426 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 14:56:06 ID:76hpo53U
>>424
軍板のファンタジースレでそういう考察してた時期もあったかもしれず

427 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 15:57:15 ID:+aN0jPtg
そもそも近代戦できる社会の時点で一般的なファンタジーの世界観から外れる罠
SFと一体だった頃ならともかく「ラノベ」の「ファンタジー」を選ぶ人はイエーツや指輪の様に現実と離れた世界が読みたいんじゃないかな

428 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 16:20:51 ID:A19DO0gh
タイトルは忘れたが産業革命ころっぽいファンタジーせかいで、エルフの刑事が主人公なラノベがあったような。

火球が砲兵として運用できるかどうかは、まあスペック次第だよね。
個人的には攻撃魔法が砲みたいに曲射できるかどうかで運用の仕方が大きく変わると思う。
そういや新ロードス島戦記だと、敵がファイアーボールが主砲の魔法の軍艦を使ってマーモ島を海上封鎖してたな。

429 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 16:49:35 ID:jJGknhhq
D&D小説読めばいいのに

430 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 16:50:09 ID:AdSASSJQ
>>428
銃と魔法?

431 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 17:07:39 ID:A19DO0gh
それだ!

432 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 17:17:34 ID:gy+PRFok
な、懐かしい

433 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 17:47:04 ID:7+/QRh13
「のらくろ」みたく主人公がイヌならどんな最新兵器が登場しようがファンタジーじゃね
ところで乾パンてなに?

434 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 18:34:40 ID:gy+PRFok
スーパーのお菓子コーナー行ってこい

とりあえず
軍団戦やりたきゃ
前線の兵士
戦況を見る指揮官
戦略を練る後方司令部
の3つくらいは視点が必要かね?

これをスムーズに連携させないとだれると思うが

435 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 18:50:25 ID:1j6YQai4
乾パンを知らない人間がいるとは本気で意外だ。
それとも何かのネタなのだろうか?

436 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 19:03:11 ID:6LsI1ijD
まあ緊急時用の非常食もカップラーメンとか缶詰とかレトルトの世代もいるからな。
乾パンは持ちとかはいいが賞味期限切れとかで処分する時が大変だし。

・・・・乾パンのいい調理法を誰か知らんかね?

437 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 19:04:40 ID:7+/QRh13
ネタというか「のらくろ」でどうしても乾パンが固くて食えなくて敵の銃撃で破壊すると
いうエピソードがあるんだよ
だれか自衛隊のヤツでも実際に食ったことあるかと思って振ったんだけどね

438 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 19:21:55 ID:AdSASSJQ
>>436
パングラタンとかにしちゃえば良いんでね?
漏れの家では砕いてパン粉にしてたけど。

439 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 19:49:51 ID:CPB3m11H
口に含んで唾液で溶かすんじゃなかったか?
ホスチアみたいに

そのために金平糖がついてくると聞いたが

440 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 19:50:44 ID:1j6YQai4
>>437
乾パンはな……
硬めの塩味ビスケット
で、まあ、間違ってないと思う………

441 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 21:16:35 ID:7+/QRh13
みんな乾パンの話はもういいから他の話したら

442 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 21:20:05 ID:nhVOpxEh
知識がない方で怒り出すってことは自覚あるんだ^^;

443 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 21:26:08 ID:7+/QRh13
みんなつまんなそうにレスしてるからせっかくの週末だし>>441みたいに言ったんだけど
他の人も>>442みたいに感じたの?

444 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 22:06:49 ID:vqts3avX
乾パンっつーか昔の庶民向けのパンは
塩でがっちがちに焼きしめて保存性を上げまくった物だから
普通に囓るんではなく、スープの具にしたり水でふやかして
口に詰め込む物だろ

味?味覚に捕らわれない精神は神の祝福です

445 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 22:30:51 ID:SH3a8VUU
そういやファンタジー物で野営してるときって干し肉をスープにしたり、パンをスープにつけたりして食ってるな

446 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 22:46:24 ID:7+/QRh13
>>444読んで、なんで「のらくろ」であんな硬い硬いって強調されてるのか分かった
それにしても「のらくろ」(動物)、乾パン(食い物)の話で雰囲気悪くなるとは思わなかった
普通は逆の効果があるんだけど

447 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 22:55:14 ID:m2Bzdeb6
攻撃魔法で突撃破砕射撃する光景を読みたい
戦車に相当するなにかとそれを伴った機甲戦術ばりの戦術を使わないと突破不能になるけど

448 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 23:05:41 ID:L5YI+zyU
史実にある戦術を魔法で再現するのではなく
魔法があれば全然違う戦術になるのではと考察すべきではあるまいか

449 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/20(金) 23:15:37 ID:gy+PRFok
まあ、後者のスタンスが正しいかは置いといて
建設的な意見ではある

そう言えばちょっと上に名前の上がってる聖刻だと
主人公の仲間の一人が相手をまとめて吹き飛ばすような大技使うんだけど
敵は数人がかりで同系統の技使って相殺するんだよね

こういう突出した個に対する集団戦術みたいなのはファンタジーの軍団戦の魅力だと思える

450 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 02:49:19 ID:lkIRdW3W
>>444
小麦で保存して、毎日、家で焼いてたんじゃなかったっけ?
昔、で考えてる地域と時代が違うのかもしれないが

451 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 10:11:16 ID:VdlFRQ5g
乾パンって焼くための設備が無い場所に持っていくための保存食だと思ってた

452 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 10:12:53 ID:4smm5iaF
>>449
突出した個人への対応策としての集団戦術、って事だと円環少女あたりにもあったなぁ。
あの世界、「そこそこ強い」レベルの一人に対して凡人一万人が連携してやっと互角だったりするらしいけど。

なんかもう、「最強の一角を一憶人がかりで沈めました。その時歴史が動いた」って戦力比だと通常戦術とか無価値だよな……

453 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 10:13:52 ID:61JZjhjr
パン屋に1週間分のパンをまとめて焼いてもらってた、ともきいた
何でも中世の製パンは領主の許可を得たパン屋が独占していたとか。
あと、薪代が高い

454 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 10:23:38 ID:Yb4tUjGi
戦時のための保存用のパンの話だから>>444でいいの
ちゃんと質問者(俺)に対する答えになってるし

ちなみにこんな物ばっかり食べるさせられた場合免疫力が低下して病気がはやるな
病気にかかるのは感染と発病があって、細菌兵器を使って感染者を増やさなくても
免疫力を低下させれば感染者の中から発症者が増えるから病気は流行るな
当たり前だけど。最近の結核や新インフルの話でよく出るような話題だ

こんな方法ならいくらでもあって、例えば水質が悪いところでは煮沸させないと水が
飲めないから燃料を押さえればこれまた病気をはやらすことは出来る
BC兵器がだめなら魔法を使わないと病気を流行らせられないわけではない

他にも健康に良い食べ物のオリーブ油やお茶、香辛料が政治的にも重要な役割を
果たしたり戦争の原因になったりしたなんて話も結構常識のレベルなんだけど

455 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:04:32 ID:8qL14zHm
領主云々ってのはまだ中世か、近世でも農村の隅っこの話だな
小麦を保存して毎日パンを焼くことはあったが、今俺たちがくってる物は金持ち用で
庶民は大抵自分ちのかまどで焼けるのはナンとかパンケーキみたいな物や麦がゆだったと思う
遠方へ行くときは塩で焼き絞めた物をもっていったかもな
普通のパンとか堅パンはパン焼き専門のかまどがいるから、領主のかまどで焼いてたのかもなぁ

焼きしめ塩パンが庶民によく食われてたのは、産業革命前後の都市が発達したあたりっぽい
都市暮らしや出稼ぎ地方民は麦なんざ保存できる家に住んでないし
下手すりゃか普通のかまどもないので、パン屋で保存パン何日分も買いだめして
干し肉と一緒にスープに入れて解凍?みたいな感覚で食っていたそうな
冷蔵庫が普及するまで都市は中世の農村よりはるかに食料保存状態が劣悪な場所だったらしい
それでまともな缶詰が出来たときは大売れしたり

長文失礼

456 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:16:36 ID:64JkkHr5
>>448
・重火器などの飛び道具は力が込めにくく、力が篭ってないと相手には大した傷を負わせられない
・機械類を停止させる結界がある
・どちらも睡眠や食事等の普通の補給は必要ない

こういう要素が揃ってる某小説だと、
重火器などの物理的な飛び道具は相手の油断を突いてやっと消耗を誘うくらいしか役に立たないから、剣とか槍の白兵戦がメイン、
戦闘時は機械が停止して役に立たず、遠距離通信の魔法みたいな物も乱戦だと混戦して役に立たないので人を使った伝令がメイン、
行軍速度が異常に早く戦列の変化が速い、同時に篭城やゲリラ戦などで兵糧の心配がないので、いざ守りに入ると動きが非常に鈍くなる

とか、かなり現代の戦術とは離れた戦いになってるな。

457 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:30:04 ID:61JZjhjr
そういや、狼と香辛料や暗黒拳闘伝セスタスで麦粥を食べてたな。
セスタスは古代ローマだが

458 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:32:42 ID:Yb4tUjGi
オートミールで検索してみ

459 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:42:15 ID:61JZjhjr
いや、知っとるがな>オートミール
食べたことはないが

460 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:52:22 ID:LqEmEepi
円環少女はあれじゃん最強の変態を殺すのに一つの世界が崩壊にまで追い込まれてる

461 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 11:53:33 ID:Yb4tUjGi
多分酸っぱくない「ご飯ゲロ」みたいな味がしたような
ちょうど昼飯前か

462 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 12:39:40 ID:og5cogqI
>>448
ドラゴンランス戦記4巻で、篭城するには不向きな構造(入り口が3つもある)のやたらでかい塔
が、ドラゴンオーブの使用でドラゴンを引き寄せるのを前提とした対ドラゴン戦を想定したもの
だったけどそーいう感じかな>魔法を前提とした戦術

463 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 13:03:33 ID:jqPCKTlE
各個撃破してくださいといわんばかりのおかしな配置を噛みやぶったら人死にを起爆剤にした
呪詛の陣だったなんてのが封神演技になかったっけか

464 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 13:14:59 ID:G2nOhhIA
>>449
> こういう突出した個に対する集団戦術みたいなのはファンタジーの軍団戦の魅力だと思える

それは何だって同じ

465 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 13:17:20 ID:G2nOhhIA
>>452
> なんかもう、「最強の一角を一憶人がかりで沈めました。その時歴史が動いた」って戦力比だと通常戦術とか無価値だよな……

「どうやったってまとめることのできない数をまとめる」だけで1000巻を費やした
某シリーズの存在について。

466 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 15:31:08 ID:/8h7Gy5E
魔法ってエネルギー保存の法則とか関係ないんすか?
気合い入れて炎が燃え上がったり、固い岩盤がぶっこわれたりするなんて変だし
呪文唱えて体力回復するなら医者いらずだし

正直資源なんていらんよね


467 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 15:54:35 ID:Id4rryp0
魔法の定義は作者ごと作品ごとに違うからなんとも言えんよ
全然等価交換じゃない錬金術もあれば魔法使うより普通にやったほうがよくね?
ってレベルのもある

468 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 16:06:02 ID:61JZjhjr
精霊とか神仏の力を借りるタイプの魔法なら問題ないな>エネルギー保存の法則
エネルギーの代わりに、労働に見合う対価を支払えばよい。

469 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 16:20:25 ID:G2nOhhIA
>>466
> 魔法ってエネルギー保存の法則とか関係ないんすか?

もともとは、科学だろうがなんだろうが、どう逆立ちしても干渉できないことに
干渉するものだったからね。確率に干渉するとか、因果律に干渉するとか、人の意志
に干渉するとか、あるいは天候に干渉するとか。

それが安売りされるようになって、近代兵器の代替物になって、そして設定に依存する
ようになったわけだ。

エネルギー保存則に関しては、超能力と同じ扱いをされて、この世界と並行して
存在する別の次元(マトリックスとか呼ばれる)から力を引き出すとかいうのがよ
くあるね。


470 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 18:20:29 ID:WLIXx4pP
魔法も無から生み出すわけじゃなくて、

・自己の魔力(エネルギー)を消費
・神や精霊に頼んで召還(神や精霊のエネルギーを消費)
・他世界から召還(他世界のエネルギーを消費)

ということが大半のはず。

471 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 18:37:27 ID:OxilZL3/
あと、気やエーテルなど、空気のように世界に満ちている仮想のエネルギーを消費する、って設定もある。
強力な魔法を使うと、その周囲のエネルギーが一時的に枯渇してしばらく魔法が使えない状態になったり。
何かの漫画で「魔法物理学」って言葉も見たな。バスタードだったかな?

472 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 18:42:18 ID:B29nxG+e
ラノベの括りなら少ないほうかもしれんが、ファンタジーではよくある題材。

473 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 18:53:28 ID:61JZjhjr
ブラックロッドだと仏理学とかあったなw
あと、聖剣伝説ではマナの枯渇が重要なテーマだったり。

474 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 19:02:08 ID:G2nOhhIA
>>466
> 正直資源なんていらんよね

で、魔法の元を「マナ」と呼ぶことにして、それも有限の資源である、
というコンセプトをラリー・ニーヴンが導入して、その後わっと広まったわけ。

475 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 19:22:21 ID:QAuyimab
>>470
設定に依存するのはどんなファンタジーでも多かれ少なかれそうなんじゃないの?

476 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 19:22:29 ID:Yb4tUjGi
エネルギー保存の法則云々と言うより登場人物がなんの段取りもなく大きな力を使用したり様々な形に
変換できるのが安直に感じるんじゃないの?
自分の場合はファンタジーの魔法だと、自然との関わり合いの中でそれを上手に利用しているという
感じがないとあまりリアリティも面白みも感じないんだけど

477 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 19:23:55 ID:QAuyimab
>>475>>469宛ね

478 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 20:11:39 ID:b4VmGI99
>>476
それは世界観によるとしか
リモコンのスイッチを押す感覚で魔法を使える世界があれば、
何時間も瞑想して命の危機をさらして魔法を使う世界もあるわけだし。
で、簡単というのなら文明的に魔法をそこまで簡略化している技術が凄いというので、
普通に科学技術が優れているというのと変わらないし

479 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 20:21:19 ID:wv0Kr3xF
魔法世界の住人からしたら、現実世界の出来事も
「魔法力保存の法則はどうなってるの?
全然リアリティ無いよ。」
とか言われるな。

480 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:01:51 ID:OxilZL3/
>>479
えっと、な、
よくわからない。

481 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:05:33 ID:Yb4tUjGi
あと何のためにファンタジー小説があるのかということもあるんだけど
ファンタジー小説は現代における超(難しい話なので中略)で失われた人間性を回復するためのジャンルなんだから
なんで今風の考えを批判的精神も無しで持ち込もうとするのか分からない

482 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:19:43 ID:syaW/MN4
>>479って別に分かり辛い話だとは思わんのだが……
「宇宙人から見たら俺らは宇宙人」ってのと一緒だろ

483 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:40:05 ID:p9TD9Xps
あれだよな。
一昔のSFでよくあった、おまいらテレパシー無しで不便じゃね?
いやいや、テレパシーあっても目が見えない方が不便だろ。
ってのと似たようなもんだ罠。

484 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:53:48 ID:lkIRdW3W
エネルギー保存則が将来科学的に反証される可能性は限りなく低いだけでゼロではない
=エネルギー保存則が成り立たない世界は「論理的可能性」としては存在するんじゃね?

個人的にはエネルギー保存則で気になるのは、エネルギーをゼロから引き出すことじゃなくて
引き出したエネルギーがどこに行くかだよな。
たとえば、炎の魔法で熱エネルギーをどんどん供給すると、世界が暑くならないか?


もっともアリストテレス的世界像なら世界それ自体にホメオタシスみたいなものがあるとされるので、大丈夫かもしれないが。


485 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:56:40 ID:lkIRdW3W
それと実際に未開人の間で信じられてる魔法は「幸運度アップ」の魔法みたいなのも多いので
これならエネルギー保存則は守られるな。

呪いをかけられると、体力とか技能とか注意力とかには全然影響ないのに「狩りの途中で偶然カバに殺される」「偶然火事で死ぬ」みたいな魔法

486 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 21:58:38 ID:p9TD9Xps
ぶっちゃけ、設定次第としか言いようがない罠。


487 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 22:13:25 ID:61JZjhjr
SFだが敵は海賊の主人公のブラスター(熱線銃)は異世界から熱量を持ってきてから、理論上は使い過ぎると宇宙が熱くなるという設定だったな。
ライバルの冷凍銃がまったく逆の効果があるからバランスはとれているが。

488 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 22:48:14 ID:Yb4tUjGi
五行説なんかも性質が変化するから同じようなことばっかりはできないと言う設定?だし
ファンタジーで無限にパワーが使える設定がそんなにあるとも思えないんだけど
キリスト教なんかは「神様は無限である」みたいな定義があるのかもしれないけど

489 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 22:53:37 ID:wv0Kr3xF
>>484
現実世界でも石油燃やしすぎで温暖化が叫ばれているのだから、
ファンタジー世界の地球でも人口が50億ぐらいになればそういう問題が出てくるんだろう。

490 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 23:22:33 ID:syaW/MN4
微妙にスレチだが、もし質量保存の法則やらなんやらかんやらがファンタジー世界でも適応されるんだったら、政府が個人の魔法を管理したりしそうだな
子供が生まれた時に予め魔力を制限する魔法みたいなのを施して(或いは世界観が現代ならチップ的なものを身体に埋め込んで)、RPGで言うMPみたいに一日に使える魔法の量を制限するんだ
それで、例えば一年ごとに世界の気温を調べて、温暖化してたら炎魔法のMPを減らして寒冷化してたら氷魔法のMPを減らす、みたいな

ってこれだと魔法が使えないから戦争が普通の戦争になっちゃうか?

491 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 23:42:20 ID:lkIRdW3W
魔法資源を巡る戦争が起きるんじゃないか?

石油のために石油を浪費するのが現実の人間でもあるし。

492 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/21(土) 23:49:58 ID:iu8hDcQ4
>>490
MP管理に反対する一団が独立国を作って連合軍と戦えば
精鋭魔術士vs軍隊
というバカ一展開に持って行けるな

493 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 00:07:28 ID:qh+9GFd0
っ「魔法の国が消えていく」

494 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 08:07:45 ID:8PaKCpTF
そして世界を救うべく魔力を使いすぎる人間の魔科学を滅ぼそうとしたのが
テイルズオブファンタジアのラスボスだな

495 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 08:26:45 ID:vrJcW9D5
スレ違いの漫画だが設定といえば自分が思いつくのは
士朗正宗
アップルシードや攻殻が有名だがオリオンってファンタジーっぽいのもやってる
何度読み返してもオリオンの魔法の理屈がピンと来ない
ここまで設定かためれば軍オタも満足だと思うのだが
そういえば攻殻の小説もあったな

496 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 17:05:45 ID:J3V9DIvZ
高度な科学は魔法と見分けが付かない
核兵器なんて昔の人が見たらとんでもない魔術でしょ

497 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 17:29:26 ID:2GE7473i
ニュークリア・ブラスト!

498 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 17:44:43 ID:PIYQ/emy
日帰りクエストで主人公が核兵器を無理矢理ファンタジー用語にして現地人に説明してたっけ。

499 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 19:03:31 ID:wJLRTxoR
ファンタジー世界で核兵器の実用化は
空間転移系の魔法があれば簡単な罠。


500 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 20:43:35 ID:qh+9GFd0
同一座標への転移が可能か、可能だとしてもそこで核融合を起こすかどうかは設定次第じゃね

501 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 20:47:09 ID:cQvDo2R8
設定によっては原子核同士の重複が出来ないような魔法の世界もあるので簡単でもない
ウィザードリィの世界だとテレポートミスで岩の中に飛び込んでも核爆発起こさないしな。

核撃といわれるティルトウェイトはベニ松世界じゃ召喚に近い。

502 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 21:05:42 ID:7wqLiiJ9
>>37
出鱈目だから「スペースオペラ」であって
真面目だったら「シミュレーションSF」じゃん

503 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 23:08:39 ID:beJq4wX/
ハードSFじゃね?

504 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/22(日) 23:11:38 ID:UWd1p6tS
どちらにしろ銀英伝はスペオペだな

505 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 01:13:31 ID:0l33s827
>>502
> 出鱈目だから「スペースオペラ」であって
> 真面目だったら「シミュレーションSF」じゃん

そういう分類はない。

506 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 01:24:47 ID:vJib40dw
真面目だったら「シミュレーションSF」って分類はないが
スペースオペラはいい加減なパルプSFへの蔑称としてできた言葉だな。

507 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 01:30:58 ID:0l33s827
>>506
> スペースオペラはいい加減なパルプSFへの蔑称としてできた言葉だな。

舞台を宇宙へ置き換えただけの西部劇=ホースオペラから転じた呼び名だな。

しかし日本ではもともとそういう意味で使われていない。宇宙船が出て
ビームの類を撃てばスペースオペラになる。さらに、70年代のニーヴンらの
「ニュースペースオペラ」、00年代のシンギュラリティを取り込んだ第二の
「ニュースペースオペラ」という変遷を経て、すっかり洗礼されている。


508 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 04:00:49 ID:LXinX74T
>>252
>まずあの作者はチャイルドソルジャーのエグさってのを理解してない
ドキュメンタリー漫画っぽいけど深谷陽の『密林少年』なんてのがいい感じに子供兵を描いてるよな

509 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 10:34:44 ID:V+r9VFTd
>>499
核兵器の実用化ってのは破壊規模の制御も含むのでそこまで楽じゃないと思うがなあ

510 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 11:07:16 ID:JS3EVqw1
>>509
だから空間転移系って言ってるんだと思うけど、だったら最初から空間転移系魔法で決着付いちゃう気がするw

511 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:06:21 ID:dVed1Sjc
空間移転系だとかそういう一言でオッケーなタイプと
そういうの出されると幻滅するタイプがいるんだよ

512 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:36:02 ID:6jKZAqvu
>>510
空間転移でウラン235を濃縮し
空間転移でウラン235を臨界させ
空間転移でフィズル(過早爆発)を回避し
空間転移で威力範囲を調整し…便利だな


だがまずウラン238とウラン235を区別するために放射性同位体をスキャンするための魔法を作らなければ

513 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:39:31 ID:6jKZAqvu
訂正

フィズルは爆縮型プルトニウム原爆で発生する現象だった

514 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:46:47 ID:qat3PgvV
てーか岩とか高密度な物質何個か同じ空間に飛ばせば
勝手に核反応起こすんじゃねーの

515 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:48:36 ID:N4ni31d5
空間移転で物体が重なってしまうのは魔法的にも小説的にも欠陥なので、
『空間を入れ替える』というのが矛盾無い設定だろう。

A点に居る人間と、B点の空気(人間分の体積)を入れ替えるというような。

516 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:48:50 ID:qat3PgvV
いや無いか……
でも水素とかヘリウムを同一空間に大量に飛ばせば起こりそう
無理やり飛ばした事で高温高圧の空間になれば

517 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:50:01 ID:qat3PgvV
>>515
まぁ当然そうだろう
そういうふうに書いてるタイプもあるしな

518 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:50:23 ID:dVed1Sjc
で、空間に移転させる原理は?

519 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 18:57:02 ID:6jKZAqvu
炭素、酸素、珪素も超高温高圧にしてやれば核融合するよ!するよ!


そいやポリフォニカかなんかで石を核融合してたよな
確か石は酸素、珪素が主だったか?

520 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 19:49:26 ID:rRGBPiFu
空間に裂け目や歪みを作って割り込むタイプの空間転移なら大丈夫なんじゃない?
禁書とかラグナロクの空間転移はそんな感じだった。

521 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 20:43:32 ID:RSgdzGjj
魔法を砲撃に運用するなら重い砲を牽引したりして移動する必要ないから小回りが効いて神出鬼没の砲科部隊ができるね。

ところで三国志とかで5万とか10万の兵を動員しているけどそんな大軍を1ッ箇所に集めたら自分達の出す糞尿で衛生状態が劣化して大変なことにならないのかな?

522 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 21:20:23 ID:dVed1Sjc
どうやって超高温超高圧にするの?
どうやって空間に裂け目や歪みをつくるの?
魔法って言ったらなんでもありなの?

523 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 21:22:08 ID:L7z4u4Kq
設定次第。

524 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 21:32:27 ID:0YWOpiN+
>>521
「三国志演義」その他の小説系と現実で異なるのは当たり前だけど
一応当時の軍隊はそんなに一ヶ所に集まったりしないんじゃないの
後に晋が呉に攻め入るときも何ヶ所かに分かれて攻め込んだんだし

それに三国時代の兵隊はかなりの割合で難民に武器を持たせて畑を
たがやかさせるのが目的の屯田兵達だから肥料になる糞尿なんかは
上手く有機肥料として活用していたと思う。孔明が冬営用にカブか
ザーサイだかを植えさせていたのを諸葛菜と呼んでありがたがった
らしいし

525 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 21:50:25 ID:UGXUInU8
いしのなかにいる

526 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 22:19:13 ID:6jKZAqvu
>>521
古代ローマでもカンネーの戦いとかで7万だ4万だって布陣してるようだし、
宿営地の造成次第じゃないのか?

527 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 22:59:16 ID:rRGBPiFu
一ヶ所に何ヵ月も居すわるわけでないのだから、さほど問題にならないのでは?
城攻めとかなら大問題だろうけど>糞尿の処理

528 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/23(月) 23:02:54 ID:vJib40dw
転移魔法で鉄とかを核融合させたら、エネルギーを大量に吸収して
熱核爆弾ならぬ冷却核爆弾ができるな。


529 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 11:01:24 ID:0O0fSled
・戦略や戦術だけ二次大戦や現代戦の物にしてしまうことは、本当にリアルといえるのか?
・かと言って戦略や戦術のリミットをクレシー付近にしても現代戦派に叩かれそう。
・リアルエースで同じことやれた奴が居ると言っても、読者が知らなかったらチート扱い。
・今のラノベ界でまともな売り物にするには、それこそ1から説明しないといけない。
最低限この問題をなんとかしないとダメなんじゃないだろうか。
フルメタを戦記物と言ってしまえる人はいいんだろうけど。

関係ないけど、火の国風の国スレの雲行きが危険になってる。
主人公その2の軍事パートが、どうもあんまり評判良く無かったみたい。
需要の問題は根深そう。

530 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 13:40:20 ID:nFuLqfFK
>>529
そんな奴らはひたすら史実だけ追ってりゃいいのにな。
お前には創作が現実を越える事なんてありゃしないんだろ?何求めてんの?
とか言ってやれ。

531 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 13:54:22 ID:tzcVqwJk
つーか、いわゆる「剣と魔法」の世界の戦争に近代戦の要素を求める読者は少ないと思うが。
これが「銃と魔法」なら一気に軍オタが食いつくけど。

532 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 14:00:58 ID:0O0fSled
>>531
要素じゃなくて、頭の中の話。

文明レベルが低く、紙も近代ほど量産されていない状態で、
人の頭の中だけ近代現代レベルの賢さと前例の蓄積があるのはどうか、と。

533 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 14:33:24 ID:6efgE6t8
その辺はある程度割り切らないとダメじゃないか?
人権なんてクソ食らえ、って時代背景のキャラが今の道徳規準で行動したり考えたらオカシイだろ?
ってのと同じで、やり過ぎるとまるで理解出来なくなる。

534 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 15:08:29 ID:PvfCrpbY
>>532
第二次ポエニ戦争時代のカルタゴ軍とか
ガリア戦記・内乱記時代のローマ軍の戦略・戦術で妥協してくだしあ

535 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 15:09:53 ID:aaB+uFBO
そこらは設定次第でどうにでもなるし
辻褄が合ってればそれでいいけどな

536 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 15:50:02 ID:IMtFMO2v
>>526
当時の世界人口を考えると出鱈目な数字だろ。
ローマ軍が6万の死傷者(大半が戦死)で一万人の捕虜とか無理無理w
それよりも200年以上昔のテルモピュライの戦いで100万とか200万とか笑っちゃう数字も出てるし。

537 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 15:52:38 ID:DQw93Rt0
ジスイズスパルタ!

538 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 15:58:36 ID:4vLxgkxb
とりあえずお前ら、軍板のファンタジー世界に自衛隊が召還されましたスレ
(通称F世界スレ)の外部板を見に行くといい

あ、今本スレは荒れてるからそこは参考にしないで。外部板なら結構色々あるから

基本的には戦国自衛隊みたいに異世界の召還軍の描写がメインなんだけど
対抗者としての敵軍も魔法等をリアル寄りで考証してるものが多い
ファンタジー世界の軍がリアル寄りで殴りあうわけじゃないが参考にはいいと思う

539 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 16:03:37 ID:6efgE6t8
戦国自衛隊@ロードスみたいなノリのスレだっけ?


540 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:01:26 ID:t8Fm5Fmk
田中芳樹の自転地球儀世界シリーズも
異世界(基本的に魔法なし)に軍隊が召還されるネタなんだけど、続きが出ないなぁ・・・


541 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:04:19 ID:6efgE6t8
あれって、オサーンとヒキーの小学生の姪がきゃっきゃうふふする内容じゃなかったっけ?


542 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:08:00 ID:t8Fm5Fmk
>>541
それは1巻だけだ(w
2巻からは戦記物。

543 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:08:41 ID:PvfCrpbY
その部分は切り捨てていい部分
野心家のグントラム様の成り上がり物語が本筋
流浪の騎士から始まって王様の知遇を得てその愛妾を誑し込んで
陰謀企んでとうとう王女をこまして宰相になる話
芳樹の好きそうな本好きの切れ者もあっさり撃退されて退場する

544 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:45:48 ID:PvfCrpbY
>>536
テルモピュレーはともかく、別にローマ軍関連の数字はそこまで出鱈目とは思えんのだが。
戦死傷者の数はともかく、
当時の青年男子の市民権保有者が30〜50万人のはずだし、
本土決戦で動員できない数じゃない。

冬戦争のフィンランドも動員可能な成年男子かき集めてたし
直接戦えないのは陣地作りに回されてたがそれ含めたあの動員率はヤバい

545 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:52:05 ID:S6rfOqbQ
>>536
全然出鱈目ではないよ

人口の1割くらいなら生産力がボロボロになるかならないかくらいの限界ギリギリラインでちゃんと動員できるし
そもそもローマはローマ単独じゃなくて傭兵もかなり雇ってるので、気合入れて動員すればそのくらいはなんとかなる


546 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 17:58:07 ID:PvfCrpbY
あとローマはほかにも労働力としとな奴隷とか無資産者とかかなりの数いたしな

547 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 19:39:11 ID:NFnv5cs5
軍板かどこかで全盛期の古代ローマ軍は20万人程度は動員できた、と聞いたことがある

548 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 20:47:04 ID:S6rfOqbQ
>>546
確かにカンネー後は切羽詰って奴隷軍団とか作ってたよな

549 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 21:17:02 ID:PvfCrpbY
>>548
指揮官殺されちゃって崩壊しちゃったお…

550 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 22:47:25 ID:ssZA+9tJ
飛行系幻想動物を使っての戦略爆撃とかが結構好きだった。
名前忘れたけど。

551 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 22:51:20 ID:aaB+uFBO
多分違うけど皇国の守護者とか?
竜で戦略爆撃してたけど

552 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 22:52:51 ID:3xHT7/mx
戦略爆撃なんてあったっけ?
もしかして知らないうちに大ちゃんが心を入れ替えて新刊出したのか?

553 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 22:58:20 ID:SyG4t38Y
竜爆したのは皇国の守護者じゃなくてA君の方だな
航続飛行距離&戦闘行動できる時間の短い竜たちを、巨大怪鳥で空中を牽引していって
敵国首都を直撃、急襲してた



554 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 23:02:50 ID:ssZA+9tJ
いや、かなり古い翻訳物です。

関係ないですが、
あまりに魔法が便利だと軍隊での衝突はなくなるでしょうし、
逆に使えないと中世の戦争とあまり変わらなくなってしまう。
魔法一つとっても難しいですね。

555 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 23:08:30 ID:3xHT7/mx
ドラキュラ戦記?

556 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 23:13:45 ID:OrrN7jpK
ひょっとして、パーンの竜騎士とかだったりして。

557 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/24(火) 23:53:40 ID:vCfDUITb
>>544
冬戦争のフィンランドって全国民の6分の1が軍務に従事してたのな…

戦える人間は全て銃を持ち前線へ
戦えない人間はスコップ持って陣地構築、後方支援…


558 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/25(水) 01:36:04 ID:+dqj//Kz
>>557
冬戦争ではリスト・リュティが成功を全てマンネルヘイムに譲り
失敗は自身が墓の中まで持っていったお陰で戦後フィンランドはタイトロープを何とかかんとか渡り切れたが
文字通りの挙国一致でなくばこうは行かなかったろうねぇ

559 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/25(水) 10:41:55 ID:N7zSyT4a
リッティ自身が狙ってやった事ではなくて、最初みたいな奴が
裏からその筋書き作ったりしてなかったっけ
それでも汚名や失敗を自分が墓の中に持って行くって出来るような政治家がいると
国は上向くよね

560 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 00:01:01 ID:t+5/yPp0
軍板行けよ。
もう、ラノベ関係ねーwww

561 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 00:03:49 ID:/6OWeWqx
魔法だとかファンタジー的要素は
なにができるか、よりもなにができないか
を詰めてある作品のほうが面白いんじゃないかなと妄想

562 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 00:28:30 ID:W6KLiQzW
>>561
設定に依るだろ。

火風は魔法使いの「できること」が基本的に一人ひとつしかないぞ。
フォーセリアみたいな便利魔法で制限無かったらそりゃつまらんだろうが。

563 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 00:38:48 ID:3YuMWdO6
フォーセリアは便利だけど規模がそこまで大きくなかったりするしなぁ
大規模魔法ができるほど魔術師抱えてたり、凄い魔術師がいたりするのって少数だし
魔法の世界も、魔法そのものが結構希少な扱いだったりするよな
スレイヤーズとかはそうでもないけど、どうなってるんだろ
魔族っていう人類共通の敵がいるから人間同士は戦ったりしないのかね

564 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 00:52:58 ID:mPEmXPdA
>>563
スレイヤーズの舞台になってる地域は今現在のところ小競り合いはあっても大戦はないそうだ
理由は単純に戦争してないから、ってだけっぽい
魔術が強くてほぼノーリスクの世界だから、迂闊に大戦まで発展させると大惨事に陥ることだろうし
恐らく戦争に関する忌避の感覚は現実の世界大戦後に近いんじゃないかな

565 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 03:21:52 ID:id8dAn1f
まあそこらに核ぶっぱしてくるかも分からん奴がいて
技術レベルは部分的突出があれども中世レベルで
そこらには虎なんか目じゃないような猛獣なんかがうっじゃうじゃ

そら戦争なんざやってる暇ねえわな
フロンティアがあるというより世界全体がまだフロンティアってレベルだと思われるし

566 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 05:10:36 ID:zmoqaZaH
古代ゾロアスター教とかの信者の主観においては
この世は善神と邪神の戦場であって、
病気や貧困や邪神側の攻撃でカエルや邪霊は邪神軍の兵卒であって、
善行を積んだり、邪霊を払うマギの儀式(magicの語源)や、カエルを踏み潰したり戦友たるビーバーを可愛がったりすることは神側に立った戦闘行為だったりするしな。

彼らの主観においては、ファンタジーな大魔法戦争に従軍してたりする。
ファンタジーな世界の戦争は、現実の軍事知識が通用しない世界かもしれないぞ。

567 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 06:58:54 ID:zmoqaZaH
そういや古代ゾロアスター教では姉妹(兄弟)と結婚して子作りするのも善行で
近親相姦叩きの風潮は邪神の攻撃なんだっけ。

ラノベで使えるな。

568 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 07:14:01 ID:YSmBfDcz
使えるっつーか、教義なんで、社の決まりなんで
組織の規定なんでで大抵は通る無理難題

569 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 08:24:18 ID:pm9KHElf
ゾロアスター教では草木までもが善神サイドと悪神サイドにわかれて最終決戦の日まで戦い続ける運命にあると説いているからな。
善神と悪神は互角の力を持っているので永遠に決着がつかなくなりそうだったところを、
善神が時間神を造りだし、悪神を「有限の時間」に押し込めた事により、悪神には「最期の時」が生まれてしまって敗北がほぼ確定という展開はラノベ的、かな?
つーか数千年もの昔の人間にそんな発想が出来る事自体がすげぇ。

570 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 08:33:54 ID:pm9KHElf
そういやゾロアスター教の教義はなんつーか潔癖症気味で、
美しいモノ、清潔なモノは善神サイド、
醜いモノ、不潔なモノは悪神サイドとされていて、
身体障害者なんかは有無を言わせず悪神サイドだと決め付けられたとか……
現代だと風呂にも入らないキモヲタは確実に悪神サイドで最終決戦時に滅ぼされる。

571 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 12:46:52 ID:sUrROY/d
教義に則ってオタをカエルみたいに踏む信者と
踏まれて喜ぶオタの二極化になるわけか

572 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 20:35:03 ID:Zn0yofST
ラノベ関係ないだろって話はあるが勢いがなくなるほうがいやなので
軍オタがむりやりファンタジーに繋げて書き込んでくるのも
案外楽しいと思うのは少数派なんだろか

573 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 21:37:59 ID:+1vPcicx
漫画なら、ヴィンランドサガは軍団の話を描いていたなぁ。

小説だとラノベの括りの中だと、軍事ってより、もっと別な次元の話を書いていることが
多い印象だ。

舞台設定として使われてはいるけど、本当に書きたいことはそこじゃないってのが
なんとなく分かる。そういう感じ。

574 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 22:37:43 ID:If1jQflf
このスレッドでイマイチ盛り上がりに欠ける理由の一つは
具体的なモデルがないことだな
レスの内容をみてもアチコチに飛び火するばかりで発展性がない
何回か中世ヨーロッパ風がいいみたいな提案もあったみたいだけど
それはみんな好きじゃなさそう

575 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 22:50:11 ID:id8dAn1f
やっぱA君みたいな実際出てる軍系統のネタが濃い本か
ファンタジー世界スレみたいな考察くらいしかやることないんじゃね

576 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 22:50:46 ID:mPEmXPdA
>>574
ガチの中世ヨーロッパって後期のルネサンスと被ってる時期はともかく
初中期のは完全に蛮族の歴史だから、和風ファンタジーでイメージする煌びやかさとか皆無だしなぁ
しかも中世は「臭い」

577 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 22:55:50 ID:+1vPcicx
英仏百年戦争のころのイギリスとかは結構いい線行ってるけどなぁ。
漫画にもゲームにもなってるし、ラノベも探せばあるだろう。

578 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 23:06:11 ID:09qh3J0O
俺は共和制後期から帝政初期の古代ローマがモデルのを見てみたいな

579 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 23:06:32 ID:feJbArKP
映画のロックユー(だったかな?馬上仕合のやつ)でも見事な蛮族っぷりだったなぁ>中世ヨーロッパ


個人的にはなんちゃって中世ヨーロッパでも面白いければ全然OKだが。

580 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 23:08:44 ID:If1jQflf
じゃあ俺はイスラム+ヨーロッパVS中国+北方遊牧民ちなみに何も知らん

581 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 23:20:23 ID:09qh3J0O
イスラムvs中国ならタラス河畔の戦いかな?

582 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 23:36:34 ID:If1jQflf
それくらいの時期のつもりで言ったんだけど
理由はどっちかっているとファンタジー寄りで
錬金術師対神仙みたいな対決ができるから

583 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/26(木) 23:44:10 ID:4o/YX4bX
魔法世界の戦争についてウダウダと語る
生徒会メンバーのラノベとか書いたらヒットするんじゃね?

584 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 00:48:54 ID:aRqZlE3n
>>577
その時期でも相変わらず歯磨き粉代わりに前日の小便を使い
町に糞尿撒き散らし「上に注意」*3
フォークもなくナイフ一丁片手に持ってテーブルにどでんと置かれた肉を切り指でつまんで食う
料理は手掴み上等
音楽の指揮棒は指揮「杖」で床を叩いてリズム取り
うっかり足を叩いてそのまま死亡(感染症で)

こんな世界のどこがいい線なんだ!
いや面白いけどさ、ガチでやったら受けにくいと思うよ

585 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 00:54:58 ID:5s7Nl63z
>英仏百年戦争

ストレートにジャンヌ・ダルクの時代って言えばいいのに。
ラノベだと黄金拍車ぐらいしか知らないが。

586 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 04:16:56 ID:78Zq/NB9
ラノベじゃないけど佐藤賢一の『双頭の鷲』『傭兵ピエール』は面白かったな

冒頭のトゥール・ポワティエの描写が痛々しくてよかったし
黒犬隊の戦っぷりも程よく書けてたし

587 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 06:25:57 ID:tK9fypzc
>>584
実質的に日本の戦国時代あたりをベースにして、見た目だけ中世ヨーロッパ風の皮を被せる。
これぐらいが、創作ファンタジーとしては馴染みやすいかも。

糞尿は集めて農村まで運び、肥料として再利用。
米なみの収穫率の不思議麦orなぜかあるジャガイモのおかげで、人口の3%を動員可能。

588 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 08:01:07 ID:8WJ9Bl2g
>>584 なるほど。では伺いたいのだが

パンを食べる時バターをパンの上に塗る国と、下に塗る国があったとして
どちらの国の為政者が戦略についてより透徹した視点を持っているだろう?

589 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 09:11:12 ID:beO5EokS
強い蛮族はガチで強いしな。高度に文化的で人民が開明的で市民の間に強烈な差別の少ない国が
絶対的強国であるとは限らない。非対称戦争アリにしたら余計に

文明が発達した国ほど人命に拘る事が増えるからね
市民の要求とか権力増大しがちだから、どうしても色々と面倒になる

雑兵使い捨てと傭兵ウジャウジャで十人殺されても市民を一人二人殺せりゃ上等
みたいなノリの連中に最終的に文明国が叩き潰されても不思議は全く無い

590 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 09:20:37 ID:tK9fypzc
>>589
ローマ帝国の末期がそんな感じだっけ?
ラノベのファンタジーって大抵、中世と近世のチャンポンで、古代がモチーフってのはあまりないよね。
何でだろ?

591 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 11:06:37 ID:Tz18tqXI
ラノベ的に盛り上げられる魅力的な題材じゃないからだろう

592 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 12:49:04 ID:LeGMc7vV
「黄金魔女が棲む森」がちょうどローマ帝国末期だな。
帝国国内でのゲルマン人の台頭とか、キリスト教によって駆逐された古い神々の話とかが結構細かく描写されている。

>>588
・・・何が言いたいんだ?

593 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 13:33:50 ID:/4+P9nh+
俺のスバラシイ軍ネタ薀蓄を聞けって意味だろ
こんな軍板からすりゃ場末もいいとこで語り入れるんだから
巣じゃレス一つ入れられない雑魚なんだろうさ

594 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 13:37:01 ID:s4FmJVC5
>>588は戦争に庶民の文化の違いは関係ないって言いたいんじゃないかと思うが、>>584のレスに対してその例えはちょっとズレてると言うか何というか何と言うか
問題なのはパンにバターを塗って食べた後の、小便の歯磨き粉使って歯を磨く日常描写なんだが

595 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 15:25:56 ID:PpRkbC9q
>592

The Butter Battle Book
http://www.amazon.co.jp/Butter-Battle-Book-Notable-Classic/dp/0394865804
Dr. Seuss (著) 1984

のネタらしいが>588が何を言いたいのか不明

でも「パンの下にバターを塗るのってパンの上にバターを塗るより技術的に大変だし解けたバターが滴りそうだし意味なくね」


596 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 16:41:11 ID:aRqZlE3n
>>589
それ現代アメリカだな
アフガンやイラクで数万人殺しても数百人死ぬだけで国内では非難轟々という

>>590
ローマ帝国ってのは基本的には拡大による略奪や属州化による搾取を中心とした成長戦略を採って来た
んでトラヤヌスが大征伐で国土をアホみたいに拡大した結果、統治コスト、維持コストが嵩むようになり限界が来てた
ルーマニアの大規模な反乱を防ぐためにブリタニアから軍を動員したりせざるを得なかったとか、広すぎてどうしようもなかった
結局次のハドリアヌスがいくつかの地域を手放して当座を凌ぐんだけど、もう既にローマの成長戦略は破綻してた
人命云々じゃなくて、国家を動かす燃料たる経済と、その燃料で動く軍隊という駆動部どっちも制度疲労を起していたために
国家として破綻したのが帝政ローマ
東西分割などでその後も命脈を保ったけど、ついに全盛期を取り戻せなかったし

>>592
元ネタとか全く知らないし、的外れなこともある程度覚悟して言うと

パンの下にバターを塗るってのは「トーストしますよ」って事が前提なんだと思うけどね
網なりトースターなりサンドイッチ焼き器で調理する時、パンの下、要するに皿とかとの接触面、にバター塗るだけで
驚く程香ばしく、それでいて簡単に焼けるようになるから

つまりパンの上のみにバターを塗る国と下に塗る国では、パンを食う時の調理法が違う!
いや、まあそうじゃなくて多分「焼く事まで視野に入れてる後者の方が遠距離が見えている」ということなのかな


597 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 17:09:56 ID:beO5EokS
結論は>>594で良いと思う
日常描写は受けるトコ受けないトコをどう考えてオミットしていくかだな
リアルな時代考証やってる番組でも一々便所の使い方まで見せるかと言えば見せない事は良くある
時代劇とかでも全部の話に肥汲みが出てくるわけじゃないし

598 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 17:11:07 ID:beO5EokS
ハイファンタジーなら指輪物語みたいに一部が魔法とかエルフの弓使いとか強いのがいて
後は雑兵の殺し合いでおk

でも今時のラノベで受ける展開で、かつ無双等は禁止となると
魔法使いを大砲に吸えた擬似近世軍の編制になるだろうな
ただ、ラノベ的な設定として「魔法や人類以外の知的種族がおり、交流がある」という設定の上なら
文明バランスが多少いびつに近代的でも問題はなかろうが(A君はその辺ネタにしてると思う)

599 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 17:52:37 ID:TXGeN+X9
略奪や搾取による成長戦略といえば第一次大戦の原因を思い出すけど
結局あれも中国まで収奪しきっちゃってもう搾取する
所がなくなったからヨーロッパ人同士で共食いを始めたって
話だから。なんであんなに人的被害が出ても続けたかと言えば
相手の権益を奪わない限り、時刻の経済システムが崩壊すると
判断してのことだろうな

ところで俺は「倭の五王」対「高句麗」なんかもいいかな
東アジアで北方の文化と南方の文化のぶつかり合いは
有史以前からある大きな流れであるし
自分の国の話だから神話とかもけっこう親しみやすいからな

みんなももっと自分のやりたいネタをプレゼンしようよ

600 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 17:55:03 ID:wk0KJssl
ラノベと文学の境目ってわかりやすく説明するか否かだと思うんだよ
読者に考えさせるか作者が説明しちゃうか
つまり>>588は文学青年

601 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 18:15:14 ID:wk0KJssl
>>599
倭が朝鮮半島を越えて中国の方まで侵出してたと言う事実に韓国発狂
なのにあっという間にボコられて半島から蹴りだされた事実にウヨ発狂
まさに誰得ということで編集サイドで敬遠するんじゃないかな
個人的には面白いと思うけど

602 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 19:12:29 ID:RAacSZxE
>>598
エラゴンだと主人公の兄弟のチームが村の寄せ集めだけで頑張るのとかがある
もちろん主人公は無双だけど

603 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 19:28:09 ID:LeGMc7vV
このスレの最初のほうで色々駄目だしロードスも、戦力バランスは結構とれてたな。
ベルドやカシューみたいな超人やメテオストライク(だったっけ?)みたいな大魔法も、
戦局を変える力はあるが、それ単体で戦争に勝てるほど甘くはないし。

604 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 20:16:28 ID:V1FY88tf
>>600
徹底してわかりやすく説明するのも才能がある人がやれば文学になると思うんだ
過剰なまでに徹底すれば文体も新しい次元に到達するかもしれない

才能ある人かどうか。
それは結局、長く人々の目をひきつけるかによって決まる。
太宰治とかdisられながら、読み続けられてるよね。
よってスレの注目を引いた>>588は文学青年



605 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 20:48:44 ID:tK9fypzc
>>603
でも戦記最終巻でやってた、ウォート&フレーベの六英雄コンビには噴いたな。
特にフレーベの無双っぷりは、淡々とした回想シーンだった分、特にきた。
伝説でのガチッぷりはさらにとんでもなかったがwww

606 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 21:12:28 ID:aRqZlE3n
>>603
ゲームシステム上マンチに徹すれば高レベルルーンマスターは一人で戦局動かす戦略兵器と化すし
単体でも勝利に導けるけどGMたる水野がそういう動かし方をしなかった
結局作者の美意識の問題だと思うが

607 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/27(金) 21:50:13 ID:beO5EokS
上の方の話題が出たので俺も一つ
呪殺問題に関しては多少リアル寄りにすれば解決は簡単だと思う

「戦時でなくても呪いによる暗殺行為は古今後を絶たない。しかしそれは実のところ、くだらない理由により心配しなくていい。
 なぜなら流行り病やふと振り下ろされた神の手で天に召される事もあれば
 嫉妬に狂ったご夫人同士の毒の盛り合いに運悪く引っかかってしまう事も少なくはないからだ」

「無論、それらが呪いでもたらされたと敵は喧伝するだろう。だが魔術は魔術によって対抗できる。
 結局は守護像や聖水、結界による保護と呪いの技術はいたちごっこに発達していく。
 そして毎日火曜日に処女を殺すような呪いは中々に面倒で、調達に金もかかる。」

このくらいの設定しときゃとりあえず問題ないよなーと。リアル寄りでやるなら呪いが何パーで入るの?
そしてそれは天然の事故死より率が上なの?コストは?難易度は?宗教上の問題点は?って言い出すと
実のところ科学的手法よりは制限手段が簡単に見出せる

608 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 00:27:48 ID:n4wlzHDa
『ゆらゆらと揺れる海の彼方』とか読んでる人いないのか。


609 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 08:23:14 ID:O94GS0bd
史実ベースだと大航海時代が一番間口が広い
銃と火薬のバランス未知の遺跡船乗りの与太話からできた伝説の魔物
よく言われる兵站も水の補給があるからばっちり

610 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 12:49:34 ID:tCqHmniX
なんか海洋冒険物繋がりで海皇記思い出した。

611 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 18:33:56 ID:hQAFtTAr
最強の武人vs古代文明の戦闘ロボットは燃えたな>海皇記

>>609
ただ、当時の帆船を描写するのは色々と難しい気もする。
航海技術的にも衛生面的にも。

いっそのこと、風の谷のナウシカみたいに謎エンジンを出してしまうという手もあるが。

612 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 19:23:41 ID:tCqHmniX
>>611
海皇記の作者は商船高校卒だったっけか。

船に限らず資料をちゃんと調べるなり、
或いは正式な教育うけるなりしないと正確な描写は難しそうだよな

613 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 20:11:44 ID:EjAKy5bE
>>611
ああ、樽で色々問題があるな

614 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 23:33:16 ID:8fPV2K+g
>>608
敵味方の英雄キャラの突き抜けっぷりが鼻についたので
兄貴の嫁が出たところで止まってるな

615 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/28(土) 23:33:59 ID:JxywvDBS
>>611
ラピュタやナウシカに出てきそうな超兵器を相手に、段平一振りで勝ってしまったからなあ。
あれは壮絶に噴いた。

>>612
プラス、そういった専門知識を過不足なく読者に伝える文章力、だな。
難しそうだよなあ。

616 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 14:34:54 ID:XAWfKKyX
>>1
・ラノベの読者層が戦略物の主人公を受け付けない。
戦略物で主人公が十代の少年じゃあ説得力が無いし、美貌の貴公子や王子様が主役ばかりでは飽きる。
かといって、ヒゲ面のいかついおっさん限定群雄伝じゃ売れない。

・ラノベの読者層がそもそも戦略物を受け付けない。
補給がどうのだの、戦場で散っていく名も無きおっさんの悲劇だの、部隊の細かい配置や刻々と変化していく様子だのに興味が無い。
主人公vs数万の軍隊とインパクトのある場面を作って、必殺技を叫べばどんな技かは分からんが吹っ飛ぶ敵兵。
更に「バーン!」なら数人。「ドカーン!」なら数十人。「チュドーン!」なら百人単位で吹っ飛ぶと言う、馬鹿にでも分かりやすい擬音による威力表示。
途中で体力的問題でピンチに陥るけど、お約束で勝利or主人公生還という分かりやすい展開。
もしくは、分かりやすい勝因と、そこまで状況を無理なく分かりやすく導くためのありえない程無能な敵の存在。
そうしておけば読者も「各個撃破だから勝てたんだ」「挟撃できたから勝てたんだ」と、大して分かって無くても大納得w


おっさん同士のリアル志向な戦術戦を描かれた話を、重箱の隅を突っつくように矛盾点を探しながら読んで、
「一部誤りや矛盾があったが(全く無いより多少あった方が良いw)、良く練られた良い話だった」と満足するような読者はごく一部。

617 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 16:40:14 ID:+2f3rdbQ
>>616
地の文はおろか挿し絵レベルでフツメン以下の三枚目顔で
20代後半〜30代前半の出世ルートから外れた中尉殿が
外道に身ぃ染めて無能な上官見殺したり便衣兵やらかしたりしてまで生き残ろうと手ぇ尽くすみたいな


話とか中学生とかには需要ねーよな多分。

618 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 17:48:18 ID:FRt7RQMd
>>616 それはもう軍オタ乙ってレベルじゃね?
     話進めるには、どこかしら描写する所絞らないといけないんだし、読者を飽きさせないように間に起伏持たせるのも当たり前だろ
     読む側は大多数知識0に近い層に売り込むのにさ。知識要るところを工夫もせずダラダラ書いといて、読者が受け付けないとか言ってりゃ売れないだろ
     616 の言うちゃんとした戦略物でおもしろい話を書けないだけだと思うわ

619 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 19:28:14 ID:bPl/AOgI
ぶっちゃけ、そういうミリオタものをちゃんとエンターティメントまで持っていくことが出来ない。ただの独りよがりで終わってる。
だから、売れない。

それだけじゃねーの?

620 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 20:26:40 ID:glYbM+q4
>>616 
戦場の解説書を読んでも一般の人は面白いとはあまり思わないと思う。

621 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 20:35:51 ID:LJIDNlTk
>>619
それだけじゃねえよ。

・現在のラノベの読者層は中高生に偏っていて、そういった学生に本格的な戦争の話はまずウケない。大半の人間はラノベに美少女とか厨要素を求めている。
・読者層は関係なくそもそも読み手の知識が追い付いて行かない。
・上ふたつの理由があるから出版社もやる気がない。もし誰かが本格的な戦争ものを持ち込んでも「もう少し少年漫画っぽくしましょう」と言われるのがオチ。連載しても徐々に超人バトル路線にシフト。
・主人公など特定のキャラクターをたくさん活躍させた方が読者にはウケるが、それだと>>1で言うように少人数の戦いで何もかもが決着してしまう流れになる(主人公vsラスボスの一騎打ちなど)。当然ながら実際の戦争はそういうものじゃない。
・根本的に本格的な戦争ものが書きたい作家はラノベなんぞで出そうとしない(本格的な戦争ものをラノベで出した作家は今現在売れていない)。

622 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 20:36:09 ID:kLNY5KNC
>>619
まあ一般のラノベファンを楽しませるエンタメとして成立させるには
そういうリアリティ追求の戦場描写は難度が高くなる、ということでいいんじゃないかな

623 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 22:29:22 ID:VT2T6KcC
結果的に少人数同士で決着が付いてもコマンド部隊による司令部襲撃で指揮系統と敵軍の士気を粉砕する過程が描写されてるなら
いいと思うけど。RPGの勇者パーティはコマンド部隊って解釈してる人もいるし。
まあ、頭潰してもソビエト的梯隊攻撃やOMGは止まらんけど。

624 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 23:18:15 ID:/wIuyK6N
>>621
なんか「本格的な戦争」を「ハードSF」とか「本格推理」とかに直しても
そのまま通りそうな感じだな。
とすると売れないのも実に必然て感じだ。ぶっちゃけそれらが売れないのは
ラノベに限ってないよネー

625 :イラストに騙された名無しさん:2009/11/30(月) 23:44:36 ID:+2f3rdbQ
「現役○○学者が描くなんちゃら!」があまり面白くない不思議!
ですねわかります

SF物にしろ軍事物にしろ何かしら大嘘を基本設定に組み込んだ方が面白くしやすいんじゃないか

626 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 00:08:16 ID:sWzSeie0
>>618-619
リアルな戦術とかそういう要素が十代のラノベ読者層に受けるとは思えないって話してるのに、
何で架空の技量の足りないミリオタ小説家を頭の中で作り上げて勝手に叩いてるんだ?
大好きなドカーン・チュドーンな無双厨小説を侮辱されたから怒ってるの?

>>625
物語に大嘘を織り込むのは問題ない。
だが死神が居て名前を書き込むと死ぬノートがあるという大嘘はOKでも、
世界中の警察に命令できる世界一の名探偵は厨臭くて嫌だw

627 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 05:35:43 ID:72dRSqSi
ドカーン・チュドーンって今でも多用されてるのか?

628 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 07:36:45 ID:h4gvtfhI
ああいうダサい効果音は止めて欲しいね
禁書とか禁書とか禁書とか
格好良いと思ってるんだろうか

629 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 09:39:07 ID:lwES6n/7
ま、売れてるからいいじゃん。
問題無い。

630 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 09:54:22 ID:+JhKNP/L
むしろ読者だからこそそう思うわけですよ
読んでないんならどうでも良いわけですし

631 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 09:59:29 ID:vZDOERAF
かまちーは変な口調でキャラ付けするのを多様したり、効果音がダサいのは卒業したほうがいい

632 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 10:10:03 ID:Y8dlPWpv
>>621>>626
近現代戦はともかく、古代・中世レベルの戦争なら、うまく描写すれば中高生にもウケると思うが。
大規模な会戦で、兵力に劣る側が、斬新な戦術で鮮やかに大勝利、って結構あるし。

エパミノンデスの斜線陣、アレクサンドロスの諸兵科連合、ハンニバルの包囲殲滅戦、カエサルの運動戦
――これらの原則はかなり単純だし、軍事知識がない読者が対象でも、銀英伝程度の文章力があれば伝えられるだろう。

633 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 17:16:35 ID:Y8dlPWpv
テスト

634 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 17:29:06 ID:ZPKsTxgA
数で劣る友軍の戦いとは別に、主人公達が魔法とか超能力で大勢の敵軍をぼっこぼこにするのがラノベの醍醐味だろ
好人物で有能な味方の将軍は引き立て役にすればいい むしろ、主人公補正で白兵戦がやたら強い主人公が
小規模の独立軍を率いて活躍する方が現実感とか臨場感みたいなものに欠けてしまうと思う


635 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 17:52:04 ID:NRxmoDQV
参考までに、ラノベ以外にも映画できっちり戦略描写ができてるのとかある?
ラノベのノリってレッドクリフあたりが丁度いいんだと思うんだよ

636 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 21:41:49 ID:ubdZYzAh
キングダム・オブ・ヘブンかなぁ>戦略描写が良い映画
主人公がエルサレムで籠城戦やる話

637 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 21:56:26 ID:Jw6+QOi1
映画のお勧めは「グローリー」かな 戦略というか政略なら「冬のライオン」が楽しい。

戦争全体の描写なら「戦争と平和」。戦術級なら「プラトーン」。

638 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 22:14:52 ID:wt3zxHfv
戦略なら「空軍大戦略」、政略なら「北京の55日」、戦術なら「フルメタルジャケット」
個人なら「スターリングラード」
ちなみにどの映画もあれもこれもと素材を欲張って入れて
作品の印象が散漫になったりしない様に注意している

639 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/01(火) 22:32:05 ID:RaZgkZYt
フルメタルジャケットは正直ハートマン軍曹しか覚えてない

640 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 00:43:06 ID:druSAdJX
「300」をオススメする。
ああいう戦争映画はもっと増えていい。

641 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 02:43:36 ID:pWhWQWKz
クレヨンしんちゃん劇場版の『アッパレ戦国伝』
いや、実際に面白いし、えらく考証がしっかりしてるんだよ。

>>640
300てファンタジーとしては面白いが、歴史もの、軍事ものとしては、アレすぎね?

642 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 03:23:08 ID:RDWK/fcU
>>640的にはああいうのが戦争映画として面白いんだろ
あれは戦争とか歴史とかじゃなくてマチスモを楽しむ映画なんだが

643 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 03:26:38 ID:DDIMfpWd
小説だったら『炎の門』だね
ポリスの風俗が散りばめられててなかなかイイ

644 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 04:01:07 ID:cHOlT8BZ
何で軍隊同士の衝突なファンタジーのスレで、「ファンタジーとしてはともかく」とか言われちゃってんの?


645 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 04:05:15 ID:RDWK/fcU
>>644
一応あれファンタジーじゃなくて歴史モノって謳ってるからじゃないかな


646 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 06:25:18 ID:druSAdJX
>>641>>642はなんか勘違いしてこのスレ来てんじゃねーの。
リアルな戦争映画を話題にする場所ならもっと違う映画を挙げるわい。

647 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 17:01:34 ID:RDWK/fcU
>>646
今の流れはリアルな戦争映画、じゃなくて戦争にリアリティのある映画、を求めてるんだろ
お前こそ何か勘違いしてんじゃねーの?
300はそういう意味じゃラノベに近い

648 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 17:30:22 ID:5/hSqOdu
実際このスレ見てても難しいんだろうなって思うよ
どこまでが軍隊?どんなのが本格的?ってレベルですら個人差がある上
戦記物の小説に求めてる物がみんな違うんだもんな・・・
人間の話か、軍隊の話か、戦術とかのはなしか、とか

あとラノベの読者層って言うほど狭くもないらしいよ
中心は20前後の人たちでで、次は10代が多いけど30代も読者層として
かなりの人数がいるそうだ

649 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 17:39:02 ID:8+11He5b
紹介した映画とラノベを比較して今のラノベに欠けているものを
理解するのが目的だろうよ。神学論争はやめたら
ちなみに300みたいな殺陣が続く話は小説にするとつまらないよ
小説の場合は一人の人が文章で演出するんだから、同じ様なシーンを書いていると
文章も同じ様なものの繰り返しになって飽きてくる

650 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 17:43:05 ID:Ft1jdJ6N
ラノベの文章じゃ、戦場で雑兵が面白い死に方をしているのを一枚絵で表現できないじゃなイカ

651 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 18:30:21 ID:X1cbAgUX
絵なら画面端でゴミのように死んでいくことで目立たないながらも雰囲気を出せるけど
ラノベというか文章だと描写として取り上げた時点で本筋に乗っかって来ちゃうからな

652 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 19:09:20 ID:kzjz5mIN
銀英伝で、そんなシーンやってな。
少年兵だか新兵だかが、母ちゃんの名前呼びながら血を吐きつつ絶命して、その血が蒸発していって、最後に艦が爆散って。


653 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/02(水) 19:39:38 ID:RPuo51T9
>>649
ラグナロクのことかーッ!!
いや、あの作者は戦闘シーンすごい頑張ってたけどね。

654 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 08:17:51 ID:WU7atvSj
ガンダムとか銀英伝て、乗艦がやられたら負傷者がでなくて全員死ぬのかな 人命軽すぎ

魔法みたいな核兵器並みに強力なものが存在しているファンタジー世界だったら
強力な魔術を持ってる国同士が、冷戦みたいになってるから戦争が起きないんだ
そんな世界で軍隊が平原で剣や弓を武器に戦ったり、馬やドラゴンに乗っていたら
遠い昔に核や魔法大戦があって文明が滅びた世界みたいで生々しくて嫌だ

655 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 08:20:21 ID:uMDoC8sE
嫌だって言われてもねえ
わけわからん

656 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 10:09:39 ID:xx/FD8Mp
句読点も使いこなせない上にお花畑かw
負傷者が出ずに乗艦がやられるとかどんなシチュエーション?
人命軽すぎって、乗ってる艦が吹っ飛ばされても乗員が無事だといいのか?

657 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 10:26:32 ID:93Rb6pcb
とりあえずガンダムだと負傷者大杉でベッドが足りないので通路に寝かせてある描写をしてたと思うが

658 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 10:33:49 ID:+I3gMGe/
>>656 たぶんあなたはちょっと攻撃的すぎて意味を掴めていない。

>>654で言っているのはたぶん、負傷者が出るかもしれないけど、やがては船丸ごと沈んじゃうから
他の状況では助かる負傷者も死者の仲間入りってことだと思う。

654下四行は、同意しかねる。人間型生命体が人間の書く小説の中に登場する限り
必ず戦争か、それに近いことを引き起こすと思う。

659 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 12:32:36 ID:m07Vfb4v
呆気なく死ぬのが嫌って事が言いたかったならお前に戦争ものは向いてないとしか。
むしろ呆気なく死ぬからこそ人命は重くなるもんだと思うが。
見てる側の都合で助かったり助からなかったりするなんて、それこそどんだけ軽いんだって話だよ。
それに冷戦云々もただのお前の妄想じゃねえか。両地拡大とか、宗教戦争とか、報復とか、戦争が起こる理由なんかいくらだってある。変な理屈つけて断言されても困る。
何より俺が一番わからないのは「生々しくて嫌」ってとこだ。
剣と魔法とドラゴンが飛び交うようなファンタジー全開の戦争に生々しさを感じるんなら、お前はやっぱり戦争ものには心底向いてねえよ。

660 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 12:48:21 ID:F2GnZFzm
あれだろ、1人の死は物語だけど、大量に死んだらただの数字ってやつだろ
そういう気分がするんで何かヤなんだろ?
まあ戦争って数が死ぬもんだしな
今だってもしミサイルなんかで戦艦一つ沈んだならば、乗員の大半は脱出出来ずに死ぬし
戦争はたくさん人が死ぬんだよ

661 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 13:20:31 ID:b0Jn57w2
つか、戦争なんてそんなもんだろ。
そもそも、周囲に生存環境が無い宇宙空間や長時間の生存が困難な海上で船が沈めば乗員の大多数が死ぬのは当たり前。


662 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 13:44:44 ID:R0c4kLlQ
>>660
現代に戦艦なんかほとんどねぇよ?

663 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 13:45:46 ID:F2GnZFzm
まあ戦艦=戦争に用いられる武装船ってことで

664 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 13:54:48 ID:p4A7Tr6M
逆の話をすれば、ルーデルやカタヤイネンのように何度も名前が上がる連中はレアケースだが
実のところ、技術体力そのほかがあれば一度や二度なら奇跡的生還はありうる

太平洋戦争なんかでも無名の兵隊が沈む船から脱出して遠泳等のエピソードは普通にあるし
シベリア抑留等も物凄い数が死にまくったが「ルーデルばりのバケモノがたった一人(数人だけ)帰りました」ってわけでもない

どんなに過酷な環境下であろうが、生き残る奴は生き残る。当然そうそう発生するケースじゃないが
ガンダムや銀英の話だが、現実でも真空中に暴露されながら生き残った動物がいたりして
そういう生物の計測データをもとにSFで奇跡的生還を現実的に描こうとしたものもなくはない

当然ながら即時与圧とか適切な対応処置(それこそ当然ながら生々しく苦しむが)を必須とするがな
熱核弾頭でぶっとばされたりすればまぁ生存率は絶望的に下がるが、そういうのは物語上の都合でやってるんだよ大抵

665 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 13:57:11 ID:qOVmwUUm
そういうたまたま生残った一兵卒の話も面白いことは面白いんだろうけど
ルーデルの様な何してもいつでもおかしい奴を主役に据えて書いた物語の方が
凡夫の物語より面白くなりやすいんだと思う

666 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 14:01:31 ID:p4A7Tr6M
ちなみに、その物語上の都合ってのは基本的に戦争の現実的かつえぐい部分も入る
タイラーなんかでは初期の頃は退役軍人の年金係とかやってたりするし
そうした関係で放射線障害でボロボロになった老将軍とのツテを手に入れていたりもする

ありていに言えば、戦争で出た死人や怪我人の補償にはとてもとても銭や手間がかかるって事
現実でもベトナム帰還兵は精神・肉体共に障害を負って家族を反射的に殺してしまったり
帰ってきたら赤ん坊殺しと言われ社会から阻害され…といった重大な問題になった

宇宙戦争ものなんかでさっくり船が消し飛ぶのは、いちいちそういうの考えるとどうやっても重くなるってのも小さくはないんだよ
てか銀英でも遺族補償の金絡みの話とかなかったっけ?

667 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 14:09:49 ID:p4A7Tr6M
>>665
タイラーを例にとると、確かに華々しい活躍を見るといつでもおかしい奴に該当するが
原作だと現実の戦争で起こるアレな事態の揶揄が結構あったり
(例えば部隊に入るきっかけが美女のポスターだったとか、審査係が肉体・精神的適性よりカンに近いもんで選んだ部分があったりとか)

そういうエピソードでも面白いっちゃ面白いんだよね。それにシリーズは売れたと言っていい
当時の読者の方が軍オタ率高いとかってのもないだろう(アニメ化もされたし)から
生臭いエピソードをサブとして分けた上できちんと面白く描けるなら多分問題はないと思う

668 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 14:11:34 ID:p4A7Tr6M
結局さじ加減だよなー、って事だと思う
軍同士の対決でも一兵卒のおもしろ話みたいなのをたまにクローズアップしつつ
そういうのは幕間で無双ゲーっぽい主人公大暴れというスタイルがまぁ現実的なんじゃないかなって気はする
軍そのものの全体行動を描き切るのはラノベ向きじゃないしな、そもそも

669 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 14:23:07 ID:vxsOSIJY
ラノベの読者っておそらく個人の話を見たい人の方が多めで
軍隊とか組織とか、歴史の皮肉とか、そういう大きな枠の物語を見たいって人は
少数派なんじゃないか?
っていうメジャー読者層の要求みたいなのもあるだろうしな

670 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 15:29:07 ID:m07Vfb4v
戦争ものがラノベ向きじゃないなんて話は語り尽くされてるからもういいよ

671 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 15:46:12 ID:WU7atvSj
じゃあ戦場ものが一番向いてるメディアって何?

672 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 16:16:45 ID:b0Jn57w2
ニュースじゃね? 湾岸戦争、視聴率凄かったし。

673 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 17:49:26 ID:xx/FD8Mp
>>658 多分あなたはちょっと・・・かなり・・・いや、非常にお花畑過ぎて何の意味も掴めていない。

>乗艦がやられたら負傷者がでなくて全員死ぬのかな 人命軽すぎ
の解釈が、
>負傷者が出るかもしれないけど、やがては船丸ごと沈んじゃうから
>他の状況では助かる負傷者も死者の仲間入りってことだと思う。
お花畑のルールでは前者と後者は同じなのかもしれないが、そういうのは仲間同士だけでやってくれ。

674 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 21:05:54 ID:R0c4kLlQ
>>671
映画などの映像メディア

爆風や屍山血河ってのはビジュアル的に派手で判り易い

675 :654:2009/12/03(木) 21:23:32 ID:WU7atvSj
>>658 >>673
ごめん 自分でも読み返したら電波だったわw
銀英伝は漫画しか読んだことがない 

銀英伝とかナポレオンみたいに戦争が起こるまでの政治的な人間ドラマが好きなので
その対比として、戦場で色々な死に方をする一般兵士の描写とかがないとおもしろくないんだ

無駄に大規模な会戦で、被害ばかり多くて勝負が痛み分けに終わる展開ばかりだと
作中の軍人や兵士達から何のために生きているのかが伝わってこなくって
戦争をするのが当たり前な世界観に全く争いがない世界と同じような違和感を覚えてしまう

676 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/03(木) 21:29:34 ID:8M61YDfn
そんな個人の好みなんてシランガナ。

677 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 03:30:24 ID:6o4TdtRi
漫画版銀英伝は、戦艦が攻撃食らって汚水タンクから汚物が溢れ出すシーンとか生々しくてよかった。
原作でもあるシーンなのかな?

678 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 08:19:57 ID:H8kunYgd
戦艦ユリシーズはブリュンヒルドやヒューベリオンなどを凌ぐ武勲艦ですよ

679 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 13:09:57 ID:KRjfLc/V
ギャグ系被害担当艦の間違いでは?w

680 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 17:15:08 ID:vwjKopZv
銀英伝だと軍の編成が中央、左翼、右翼の三軍に分かれていて、なんで三次元空間で
そういう分け方をするのかというツッコミがあるけど、あんまり小説で複雑な軍編成なんか
描いても、脳が単純に理解しようと反応してかえって単調な印象を受けるんだよね
ミステリでもプロットを複雑にすればするほど、作品の読後感が平板になったりする

681 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 18:05:14 ID:ioQ77Xuv
その辺、ゲームやアニメで補完がかかりまくってるので銀英伝は安泰だ。


682 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 21:49:54 ID:eEjorhd1
星界は不思議空間で平面限定にしてたんだっけか。
宇宙戦艦で3Dマップのシミュレーションといえばオウバードフォースを思い出すなあ。

683 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/04(金) 23:17:39 ID:6o4TdtRi
文字媒体で三次元宇宙戦闘を描写するなんて至難のわざだろうからな。
自分が読んだことある本だと、三次元宇宙戦闘を真っ向から書いてるのは航空宇宙軍史ぐらいだ。

684 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 00:20:48 ID:wfNOvJoU
そういやタイラーで「敵から見て頭上方向」にワープ移動して奇襲というのがあったな
実は3次元空間でも人間はどこか2次元的にしかみれないのかも

685 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 00:53:45 ID:g4q1O09k
>>684
タイラーの宇宙には上下が存在してるから「頭上方向からの奇襲」じゃなくて「上からの奇襲」なんだよ
宇宙にも微弱な重力が存在してることが判明し以降、便宜的に上下と呼ぶようになった、と作中の年表にも出てる

686 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 00:56:30 ID:R9/53xKJ
SFまで視野広げればグッと増えるな
敵のゲートは下だ!の名台詞が印象的なエンダーのゲームとか

687 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 09:50:04 ID:FrRsh9S1
宇宙の上下って、やっぱ地球人的には地球の北極南極が基準なんだろうか

688 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 10:22:21 ID:cRKw+6lb
逆にこんな複雑な内容を理解できるヤツはスゴいって思う戦争SFってある?
別にSFじゃなくてもいいけど
歴史小説なら津本陽が「夢のまた夢」って小説で朝鮮出兵を書くんだけど
表現が書き割りな上に、登場人物が多くしかも外国が舞台なのに文庫本だと
地図も付いてなくて、全く内容を理解できなかった。って、これはヘタクソなだけか

689 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 15:29:50 ID:V0fnDtgH
レンズマンでは、円錐、球体、円筒の陣形がばりばり出てきたというのに。

690 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 19:10:06 ID:et5wpT1M
>>683
航空宇宙軍史面白いよな
覇者の戦塵も面白いし甲州さんは良い
戦塵にはハスミンもいるしラノベ読者向きだしなw

691 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 19:42:04 ID:4SWgNHBu
>>686
エンダー挙げるなら宇宙空間で拠点防衛なんて出来るわけねえだろって
言い切ってるのがもっと衝撃的

692 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 20:50:37 ID:tj8SeyEd
中央右翼左翼な陣形を無理矢理宇宙空間用に引き伸ばすと、「太い芯のある円筒」になるのかな?

693 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/05(土) 22:44:16 ID:4Hxryfl3
>>687
基本は銀河の回転軸の方向を上下だろう。
後は、マゼランやアンドロメダなどの銀河系外の目標を据えるか、
地球から銀河中心方向を基準とするかだろうな。

694 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 00:06:36 ID:ypCZskqP
宇宙家族カールビンソンだと、ネコジャイロ方式だったな
猫型宇宙人の高度な空間把握能力を利用したもので、その場における便宜上の方位を設定
高機動を行ってなおかつ便宜上の方位に対応するというものだった

現実的には宇宙で艦隊戦なんかが出来る時代ならそういう設定を航法プログラムがデフォでこなせそうだし
逆にそこまで行かないような、もっと身近な近未来SFだと航空宇宙軍史とか宇宙海兵隊ギガースみたいになる

…ところでここファンタジースレじゃなかったっけ

695 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 01:31:58 ID:UTxRfuw+
SFもファンタジーの一種だよ。
と重箱の隅をつついてみる。

696 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 01:39:05 ID:z2FoHAYQ
SFは すこしふしぎ の略だからな

697 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 04:21:32 ID:HHLNAcMA
ライトノベルでモチーフが西欧以外の中世ファンタジーはあるのだろうか。
東欧とか北欧とか中東とか、題材にしたら結構面白そうなんだがな。

あと剣だの槍だのは飽きたんで、棍棒やフォークで戦う主人公を誰か書いて(教えて)欲しい。

698 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 04:37:05 ID:YbUMjXqJ
農民が武器もろくになく戦場で戦うとか魔法の媒体とかでもない限り、
純粋な武器で使い方簡単威力もある剣や槍よりも
棒やフォークで戦う意味がないだろ
ゲームなら視覚効果があって見た目にカッコイイとかあるかもしれんが
小説では読者が想像しにくいって面でも見慣れない画面はマイナス

699 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 05:26:10 ID:5DsLRXuG
その武器で戦う意味が無いって、意味を持たせるのが作者の仕事だろうに。
想像しにくいのも挿絵で補完するとか、不可能というわけでもないんだし。
それに『使い方簡単威力もある』よりも『使うのは難しいが威力は半端ない』の方がラノベ的に燃えないか?

700 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 05:44:46 ID:X2iPngMY
もしかしてこん棒てメイスとかウォーハンマーのこと言ってんのか?
間違っちゃいないが誤解される書き方だと思うぞ
現に俺は長い木の棒を連想したし

701 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 05:49:36 ID:ypCZskqP
大体同意はするが、最後の一行を言い出すと棍棒やフォークなんか逆に選択肢に絶対上らんぞ
剣ならドラゴンころしみたいなクソでかいのとか、柄の宝石で魔力を発揮する宝剣なんてのもベタな設定だが
んな装飾品付いた棍棒やだよ、ギャグ漫画じゃあるまいし

武器類のいい所は、刀付き拳銃みたいなトンチキに思えるものすら実際にちゃんぽんで作られたという事実と
ビジュアル的・ラノベ的には合体させても問題ないっつうのが大きいんだよね
フォークとかにごてごて発射機能とか付けてもそれこそ十徳ナイフ?で終わりだ

ところでここでするのは軍隊の話じゃないっけ?

702 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 06:15:59 ID:X2iPngMY
敵と味方が同じ装備戦術で戦うのに飽きたとか言いたいんじゃね?
深読みし過ぎかな

703 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 08:30:50 ID:kCUVPQ01
しかし寡兵が大軍をボッコにしまくる話はもうお腹いっぱいなわけで

704 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 08:34:23 ID:YbUMjXqJ
個人レベルでも難しいのに、軍隊レベルだと更に難しいだろ
剣や槍は人気があるからっていうのもあるけど、他の白兵武器より総合的に
大変有効なものだから殆どの戦争などで採用されてるんだし
見慣れた武器だって理由で落とす理由にはなんねーだ

無理矢理採用すれば棍棒でしかできない最高に強い集団戦法を作者が編み出せれば
個人だったら棍棒を極める怪しい武術が、みたいなイロモノ路線になっちまう風雲拳

705 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 09:14:35 ID:NmUFlmTM
神に誓いを立てて戦闘力を得る個人もしくは集団が、
刃の付いた武器は使わないとか金属の武具は使わないとかって誓いをすれば棍棒は重要な武器に。

706 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 09:21:00 ID:ypCZskqP
まあリアルでもあった宗教上の理由またはシンボルとして
特殊武器を採用っつうのが一番無難だわな
性格付けもしやすくてキャラの特異性も出し易いし

707 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 10:04:11 ID:BHWXHwAs
>>697
中世において西欧・東欧・北欧なんてくくりは無意味というか
そこまで細かく割ると単なる歴史小説になるぞ
スラブの被制圧される話とかバイキングものが読みたいの?

10〜14c頃の中央アジアっぽい舞台設定とかいうならともかく

708 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 10:44:20 ID:alWVbySe
忘れたが、皆殺しバットだかなんとかいうこん棒で
悪魔と戦う話は読んだことがある。スレチガイだが。

709 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 11:07:14 ID:l5Dy++Rc
農民の反乱とかで巨大な草刈り用の鎌を、
握り棒増やすとか改造してブン回してたってのは実際あったみたいだな
さすがに死に神イラストでよくあるアレほど湾曲してないようだが。


後はあんまメインになりにくくて威力あって実際使われた武器ってーと…バルディツシュ?

710 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 11:17:13 ID:kshCE154
ああ、あの魔砲少女に出てきたヤツ。

711 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 12:42:41 ID:be9Bt0c6
もしかしたら買ったばかりのロングソード+1より
使い込んだ鍬+30の方が強いかもしれないし

712 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 12:51:34 ID:x7tG1WDS
実際に世界中のあらゆる戦場で使われていた兵器で
あまり作品に出てこないマイナーなモノと言うと「投石」かな
投石用の紐と専用の弾を使う「投石兵」キャラは見たことない

まぁ時代設定が合成弓や石弓が登場する前じゃないと無理だろうけど


713 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 12:55:57 ID:JFnU9FTR
ロングボウとか出てきたら、巨大投石機でもない限り軍隊で出番ないもんなぁ
少人数で作戦をこなすとかだと石が手に入りやすいって事で、投石も出番あるんだろうけど

714 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 13:36:58 ID:MRVKGSZZ
子供に刃物や銃持たせると生々しいからか少年キャラがよく使うイメージがあるけど>>投石紐
戦争シーンじゃ弓でも石でもどの道弓足軽Aみたいなのはモブにしかならんし考察してもスレ違いにしかならんような

715 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 13:38:08 ID:be9Bt0c6
武田騎馬軍団小山田投石隊の面々を主人公に

716 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 13:56:42 ID:9d5znrWV
いまどきそんなラノベが出版されたら、書いた作者もGOを出す編集も纏めて勇者だよ
まだガッチガチだが王道路線の戦争ファンタジーの方がありそうだ

717 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 14:09:38 ID:Si13JFif
水滸伝も投石男の”没羽箭”張清が活躍してて、ヤツが死んだ後は一気に戦死者が増える
水滸伝は他にもチート道士の公孫勝がいなくなることから没落が始まるとか、けっこう考えているところがある

718 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 14:22:45 ID:be9Bt0c6
呉用先生には古の三国志の時代の郭図の風があるな
出ると負け軍師
けっして今孔明ではないよね

719 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 14:52:24 ID:KF+qcaZc
今までのスレの流れ自体がスレタイの答えとなっているな。
方向性も無く混沌としていて、他人の意見はとにかく否定から始める奴が主な読者層になるわけだ。
そのうえ需要も少ないときたらそりゃ出版社も出したくないだろうよ。

720 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 15:09:50 ID:NmUFlmTM
>>719
そんな誰でも思い至る考察書き込む事にどれほどの意味があんの?
このスレはそんなわかりきった事書き込む場所じゃないよ?

721 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 15:27:16 ID:x5PFZFWz
戦う司書のハミュッツ(主人公且つヒロイン)は投石が武器だよ
紐をブンブン振り回して、弾がなくなったらその辺の瓦礫片とかで攻撃する

722 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 16:16:33 ID:r/77rU+w
ラノベで軍隊×軍隊やってもファンタジーものだと人外の力で数万〜数十万のモブが蒸発しちゃうよね

723 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 17:23:23 ID:1FEzoCgi
まぁファンタジーによる、としか言いようがないかな〜。
数十万規模で消滅するようなのは割かし少ない気もする。

724 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 18:07:21 ID:kshCE154
まあ、数十万とかの軍勢が消滅するような場合は少数チートキャラVS有象無象。
ただし、チートキャラは敵。って場合がほとんどって気がするな。
強さをアピールするためだけに、ゴミのようだ! と一掃するタイプ。

725 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 18:33:35 ID:9geFbV74
城攻めなら守りの方も落石で攻撃したりして活躍していると思うけど

726 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 18:57:20 ID:Si13JFif
日本でも鉄砲伝来以前から飛び道具が主力で死亡原因も弓矢の怪我の次に
石ツブテで死んだ人間が多いという話を読んだ気が

確かに最強装備、訓練実務歴10年のプロの戦士500人よりただの農民10000人が
地面に落ちてる石ころ投げた方が強力だろうな

あと武田信玄が印地打ちとかいって加工して角を尖らせた石を使う特殊な戦闘集団を
使っていたらしい

727 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 18:57:23 ID:pG9W0+CU
投石、礫は主力兵器だからな
本邦の戦国時代じゃ石ぶん投げられて戦死した人数が圧倒的!

728 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 20:30:48 ID:NmUFlmTM
武器となる石を集めた事が石狩って地名の語源
って話とかあったりしないだろうか。

729 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 21:41:03 ID:mB8dxu0Z
アイヌ語云々以前に時代的に全く合わない

730 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 22:28:54 ID:UTxRfuw+
>>724
ロードスの「軍隊vsドラゴン」はよい無双だった。
魔法の咆哮で先に陣形を崩してから、飛行能力を生かしてヒット&アウェイ。
とドラゴン側の戦術も理にかなってるし。
軍隊側もなんだかんだで奮闘してるし。

731 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/06(日) 23:54:38 ID:Ax+BwCTr
最後は超戦力でも単騎なら精鋭集団で奇襲して
戦術レベルの戦闘で仕留めるのがいいよね、になったのは惜しいところ
大怪獣を軍隊がガチやって葬るってあんまりないな
別の怪獣が倒したり、人間が倒すにしても伝説の〜〜とかの力を借りた個人が倒したり

732 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 00:47:45 ID:vAEBRzh8
集団戦があって、両軍とも適切な動きをしてて、バックボーンも崩壊してなくて、
主人公達もそれなりに活躍しててファンタジー小説としても面白かった。戦争のページは少なかったけど。
・ドラゴンライダー(モンスターメーカー) 鈴木 銀一郎

>>508
これも。
・聖母の部隊 酒見 賢一

733 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 01:11:04 ID:CejsZEPT
もしも光の国で戦争が起こったら、ウルトラマン達はどんな戦略・戦術を使うのだろう。
ウルトラキングが乱入して、打出の小槌振り回して無双したりすんのかな?
敵方のウルトラマン達には「白い悪魔」と呼ばれたり。

734 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 04:31:03 ID:5PAv43t1
>>733
基本的に距離と時間の概念が通用しない種族なので
結局は単純な物量で勝負になるな

735 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 08:35:47 ID:Xc5a79kn
作品の空気からだと本気で戦争したら宇宙終わるとかで代表決めて決闘とかになりそうな

736 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 08:48:49 ID:ioqKFtHd
あいつらのことだから、さすがに個人対決も避けるだろ
あれだ、ウルトラリーグサッカーで・・・・

737 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 13:16:16 ID:5PAv43t1
スペックだけで言うとキングが圧倒的
身体能力は初代マンの数倍
今のところ出ている設定だと光線技がないけど、ウルトラ族の中にあって伝説的存在だし
多分光線技も持ってるんだろう、と思いたい

738 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 13:46:24 ID:/xnh7g9Y
ベリアルとか素で喧嘩売ってるしな。

739 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 15:21:24 ID:NRHOv7ne
ウルトラマンって設定だけだと凄い強いよな
怪獣プロレス隙的には逆になえるけど。

740 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 16:00:20 ID:bGGXyKA7
>>737
キングって打ち出の小槌もそうだけどウルトラ一族ってブレスレッドとか
補助装備むちゃくちゃ強くないっけ?キングが補助装備フル活用すれば半端な光線技なぞ不要!ってレベルじゃないか

ていうかマントってビーム反射性能あったような…
むしろ普段バカにされつつも円盤相手に無双やった某火頭隊長とかのビーム以外じゃ歯が立たない気がする

741 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/07(月) 17:01:43 ID:Okbp9+cK
>>737
サブミッションが得意なのかもしれぬ・・・

念のためにいっておくが肉体言語じゃなくカメハメの方だ・・・

742 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/08(火) 00:12:25 ID:bBv5P1kr
>>740
隊長がいつもやられてるのは主役張ってる部下に花を持たせるため
その証拠に隊長は宇宙と同じ質量を持つ怪獣ブラキウムに踏みつけられても
余裕で戦闘継続可能さらにそのブラキウムをウルトラ霞切りの一撃で退散させてる

743 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/08(火) 00:33:21 ID:yHVIPf7X
はい特オタきもーい

744 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/09(水) 18:58:43 ID:CobvoCOM
中世でもある程度時代がいくと、戦場であんまり刀剣で切りあわないんだよね
ヤリとか弓矢とか、後には鉄砲とか大砲みたいのがメインで、個人よりも集団や組織で戦うから

745 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/09(水) 19:07:13 ID:DxaIk8JB
ローマ軍は短剣で戦ったぞ。
弓と槍投げで敵の陣形を崩した後でだけど。

746 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/09(水) 20:34:42 ID:drD+SlrB
>>724
最近伝勇伝がやったな
数十万を不思議へいきで消滅

747 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/09(水) 21:32:24 ID:7ncrvD7q
>>745
グラディウスは意外と大きくて30cmぐらいあったようだぞ。

748 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/09(水) 22:05:50 ID:5uDAGGof
つまり、グラディウスは長ドス、長脇差の類だったのだな。

749 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/09(水) 23:19:23 ID:Ey3tLUnv
短剣ではなく小剣だな、グラディウスは。
何にせよ、刀剣としても小振りなグラディウスを装備したローマのレギオンが
長槍でガチガチに槍ぶすまを組んだファランクスを、軽快な散兵戦で破ってるんだし
戦場でも槍>剣とは限らないって事だろうな。

750 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 00:44:19 ID:Ji07NKir
基本はより遠い間合いで攻撃でしょ
そこに戦術やら絡んできて複雑になるだけで

751 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 03:04:56 ID:4DHJ+iLY
>>744
つか戦場で剣で斬り合うのがメインな時代なんて無い。
銃がメインになるまでは、ずっと槍と弓だろ。

752 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 03:09:55 ID:CW/glK8p
海道一の弓取り、弓馬の道、馬手(めて)、弓手(ゆんで)、
武士の基本は馬と弓だな

753 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 03:21:04 ID:3a4gfyU1
ナショナル・ジオグラフィックでやってたけど、昔の日本の弓って凄いのな。
矢じりにも色々あってナイフになってて腕を斬るようになってる奴も出てた。

イギリスのロング・ボウとの比較実験で
日本の鎧へのダメージ ロング・ボウ>日本の弓
メイルへのダメージ 日本の弓>ロング・ボウ
になってたのには受けた。

754 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 03:30:23 ID:3a4gfyU1
でも、それって鎧が弓矢に合わせて発達したことを示唆してるよな。
剣や刀や槍に合わせて鎧が作られて、弓矢がその鎧に合わせて最適化してた場合
日本の弓は、日本の鎧に、洋弓は洋鎧により大きくダメージが行ってたはず。

ってことは、弓矢が鎧に合わせて作られてる程度より、鎧が弓矢に合わせてデザインされている程度が高いわけだ。
鎧は弓矢以外も防御するものなのに。

755 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 03:36:14 ID:rwMJbJ3H
狙って撃つ和弓と

集団である範囲を矢幕で覆う洋弓

の違いもあると思うんだ

756 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 05:03:02 ID:zx9+DoHn
ARIELとか結構、情報戦を展開してて面白かったけどなぁ。
でかいドンパチがあったら最高だったが。

757 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 05:45:57 ID:GM4pXNa4
>>750
初期中世の戦争は身代金目や略奪、奴隷獲得的な面も強くて
遠い間合いでの攻撃を基本としてないこともあった

758 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 11:20:52 ID:I9bAI5Ph
上でちょこちょこ「〜がない!」って言ってるのは、言ってるヤツが探してないってだけのような気がしてくる。
例えば「農具で戦う農民兵」なんて火風でも出て来る。

759 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 15:05:06 ID:ra9F+6Y9
中世の鎧とか兜が発達してた頃は近接武器といえば
防具ごとへこませられるメイスとかの鈍器じゃなかったっけ
近世になって銃・火器の火力が発達して
鎧なんて攻撃防げないわ重いわで着てられっかってなるまで



760 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 15:53:36 ID:vIgiy0zn
板金鎧は技術的進歩によって出来た面もあるから
中世でもそれより前だと鎖帷子で、矢も剣も結構有効。まあ剣は重さで「叩き斬る」のがメインだが

761 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 17:21:08 ID:MRmBMumA
やはりクロスボウさんの格は違った

762 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 17:22:21 ID:bjF+pdV8
「クロスボウきたねえよ!それ禁止な!決定!」と
騎士が泣き言を言うくらいには格が違う。

763 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 18:56:53 ID:GM4pXNa4
>>759
フルプレートの登場はマスケット銃が発達してからですが何か?

それまでの冶金技術だとフルプレートを着られるレベルの重量で作るには強度が足りなくて
結局中世どころか近世まではハーフプレート+チェインてのが重装備の例としてもっとも的確なものだった

>>762
ローマ教皇までも対人禁止令出してるしな
まあ異教徒は人じゃねぇからバンバン使うわけだが

764 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 19:06:54 ID:7ptctO/V
フルプレートなんて、儀礼用。つか、トーナメント用。
戦争で使おうと思ったら騎兵専用で、しかも落馬=あぼん決定。
むしろ、突っ込む途中で射殺されないための代物。
がーっと突っ込んで、さーっと走り抜ける。足を止めたらフルボッコ。


765 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 19:11:28 ID:JEjGT/cv
主人公サイドがゴーレム使う作品なんてありますか
ああいうデカブツは敵サイドの序盤の強敵、終盤の雑魚になりがちだけど
戦争で施設を破壊するのなら主人公サイドが使ってもおかしくないはずなんだけどな

766 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 19:29:11 ID:GM4pXNa4
小説じゃなくてマンガならバスタードとかあるな

767 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 20:30:11 ID:l0fgujBQ
ゴーレムは、現実に置き換えればユンボかな?

768 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 21:59:55 ID:apcuJQ+k
国の名前の由来にもなるくらい大活躍なフランクスやらサクソなんか使った集団戦みたいのって
できないもんかな?

769 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 22:22:12 ID:3a4gfyU1
>>760
日本刀も剣も切れ味って意外と変わらないよ。
ソースはナショジオ

剣といっても色々だし、刀といっても色々だが、日本刀と普通の剣なら
人体ゼリーや竹への切れ味は目に見えて違うわけじゃない。

太刀とかグレート・ソードならともかく、剣も刀も重さはあんまかわらんしね>重さでぶった切る。

770 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 23:03:33 ID:FkXmE1vA
>>763>>764
騎士のための甲冑製造技術が頂点に達した時、既に騎士の時代は終わろうとしていた、ってのは皮肉だな。

771 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/10(木) 23:07:45 ID:Nj+m3MYs
>>765
「A君(17)の戦争」の1巻に出てたよ
主人公が魔族サイドのトップだから大抵のファンタジーのモンスターが味方で登場する

作中では、ゴーレム部隊は移動が遅いけど、攻撃力の高さ、剣も槍も矢も効かない打たれ強さで人族側も警戒してる
で、冷魔法を使って動きを鈍らせたところをローブで引きずり倒す(自重で壊れてただの石に戻る)か
落とし穴に落とす、バリスタ(投石器)で大きな石を当てて一撃粉砕を狙う、といった戦法で対抗してた

登場シーンは野戦での会戦だったから施設破壊とかは無かったな

772 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 02:01:05 ID:biEMi7mg
>>770
甲冑製造技術が頂点に達した?
火器の登場が、甲冑を存在意義ごと消し去っただけだろ。


773 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 02:03:28 ID:8ansrIvk
ナポレオンの頃までは胸甲騎兵がいたよ

774 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 02:17:55 ID:JVGRRrHi
なんか近い未来に甲冑が復活する予感。
スターシップとルーパーず

775 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 04:38:45 ID:io/6J6WR
>>772
存在意義は失われてなかったよ
ただ装備にかかる費用や装備の取り回しにかかる費用が効果を上回るようになったから使われなくなっただけだって
結局一次大戦の後には甲冑の一部から兜だけが装備になってくわけだ
兜じゃなくてヘルメットって方がしっくり来るだろうけどな
諸経費、労力等が頭部保護によるメリットを上回っていないので採用されてるに過ぎないよ
とは言え人命はもっとも安い資源だが、同時にもっとも高くつく資源でもあるので
よっぽど画期的な装備が発明されない限りはきっとこのままだろうけど


776 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 07:48:39 ID:2wlOhwxj
>>775
マスケット銃やら葡萄玉やらを跳ね返す上マトモに動ける鎧をお金掛けたら昔も作れた
と、読めるけど

777 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 07:50:42 ID:NfPAgvD+
いや読めないよ
書いてあるのは作られなくなった理由だと思うよ

778 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 08:09:58 ID:2wlOhwxj
>>777
いやまあ、一行目の鎧の存在意義が失われた訳じゃない、ってのに対するツッコミのつもりだったんだ
銃に対抗できる鎧じゃなきゃ意味も意義もない只の重りに過ぎないじゃないかって

779 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 08:12:50 ID:oIO/JZWe
>>774
確かにアメリカ軍がパワードスーツを開発してるなや。


>>775
つか今のボディアーマーだってある意味「鎧」と違うかや?
特にケヴラー等の防弾繊維のベストの前後にセラミックプレート挟んだライフル弾対応のやつ。
最近はわき腹にプレート挟むやつや股間プレートもでてるけど。

ケヴラー繊維固めたメットを「兜」と言えるならボディアーマーも「鎧」だろう


まぁ、アレ装備で40km歩けっつわれたら泣くがな。
市街地戦とか乗車移動できる場合でしか使わん

780 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 08:42:08 ID:TdjCXSUV
だが逆に鎧が無くなったからこそ
騎兵隊や銃士というライフルとサーベルを装備した素敵な兵種も生まれた訳だ
幕末期もそうだが
刀や剣が活躍するには相手に鎧があると困るからな

781 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 08:57:26 ID:oKLw81rE
>鎧
装甲車や戦車の方に行っちゃったんじゃないかなぁ。
個人で付けて動くものではなくなってしまったと。

782 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 09:02:05 ID:oIO/JZWe
>>781
古代ローマ時代とか行軍中は装具やら鎧やらどうしてたんだっけ?
荷馬車に積むのかつけたまま歩くのか

最強行軍時は装備しなかったはずだが通常行軍時や強行軍時とか

783 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 09:44:23 ID:TdjCXSUV
有名なマラソン逸話にあるのギリシャ兵は確か完全武装で42キロ走ったそうな

784 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 09:54:40 ID:+1qLfxju
>>779
だよなー

FTXで前後プレート入りのボディアーマ装着させられたが、暑いし重いしかさばるし
すっげー邪魔だったんで状況終了後誰も付けてなかった。
その代わりと言っちゃなんだが、状況終了後に中隊の殆ど人員が戦死判定喰らったw

実際の戦場も鎧なんか着てる兵士なんていなかったんじゃないの?
あんなん着て戦争なんかできんわ。

785 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 11:40:38 ID:oIO/JZWe
>>784
アメリカ軍で、「重い装備を長時間付けて行動し続けた結果骨が変形するとかの大騒ぎ。装備の軽量化必須じゃね?」
つーニュースが以前ったなぁ

786 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 11:44:25 ID:oIO/JZWe
つか夏場のFTXで中隊全滅てめっちゃ記憶に覚えがあるんですがw
いや自分は参加してませんでしたけどw

お疲れさまです

787 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 12:00:33 ID:io/6J6WR
>>778
結局銃器の使えない距離(近世以前の銃器ではそういう距離があった時期もあった)では鎧は有効だぞ
それと実のところマスケット銃が主流な間は板金鎧は防御力としてもそこそこ通用してたんだわ
問題はマスケット銃が戦場に跋扈するようになってからの欧州は国民軍だのなんだので数万、数十万という規模の戦争が一般化して
少数精鋭、つーか高くてお金持ちしか装備できない板金鎧装備者なんて居てもいなくても一緒
そんなんなら態々そんな連中組織しなくてもいいやという状況になってった
追い討ちを掛けるように貫通力の高いライフルやら文字通り弾幕が作れる機関銃が発展して鎧終了
以降は防弾チョッキ系に移行だな

>>779
俺の認識だとあれは防御力の高い服程度だったが
まあ確かに「薄くて金属よりは軽い鎧」と言われりゃその通りだな

>>782
古今東西、行軍中は装備解除で荷物にして持ち運ぶ事が多かった
ただ強行軍の時は荷造りの手間も惜しんでむしろ甲冑着こんで猛ダッシュみたいなパターンのが記憶に残ってる
強行軍で尚且つ荷造りするような時は基本的に船なんかを使って一気にガッと運べる場合な感じ

>>784
戦争は出来るんだが、鎧兜、それから金属製の手入れされた武器ってのは基本的にお金持ちの特権
国が精鋭用にそれらを揃えて常備軍を編成してやるってのが実は結構後になってからの発想
だから「装備を着込んでる奴の多寡」が論点ならば確かに「少なかった」という結論になるが
そもそもみんな装備を持っていなかった…

788 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 13:02:50 ID:UvOOjCBp
>>756
本日の騎士ミロクで、特殊部隊モドキの主人公の部隊が使用してる。
どちらかというと戦車に近い運用だったような。

789 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 15:32:07 ID:xnmfAVo3
自衛隊ファンタジー世界スレだと、前線で運用するんじゃなくて
重輓馬などとして使うという話もあったな

設定によるから断言は出来ないが、ゴーレム製作にある程度準備が必要で
一回壊されたら復旧がきついというような場合は投石器もどきとして戦略運用するか
大量の荷物を引かせ、かつ馬のように飼葉などの供給がいらない労力として使うかの二択のような気がする

あとゴーレムと言ってもフレッシュゴーレムとか泥とか木で出来た奴とか種類が色々あるという話もあったな
石の重い奴だと泥濘地に誘われたり雨が降っただけで不利になるし

790 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 22:17:07 ID:oIO/JZWe
>>787
サンクス
なるほど、やはり装備類は搬送か。

あと、確かに拳銃防御程度の防弾チョッキは服の延長に近い感じだけど、
AK-47の弾丸防ぐ固いセラミックのプレートを体の前後に挟むボディアーマーは服より鎧に近いと思う。

アレってベトナム戦争時代にヘリガンナーが装備してた分厚い鉄板挟んだチキンプレートが発展して軽量化したものだし

791 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 22:41:07 ID:io/6J6WR
>>790
古今、兵を最も消耗させるのは戦闘ではなくて移動だと言われてるからね
移動時には出来るだけ楽をさせてやるのが指導者の仕事
さもなくば逃げるし

792 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 22:46:16 ID:oIO/JZWe
>>791
毎日毎日20〜25km行軍したあと宿営地作れる古代ローマ軍は最近マジに尊敬してるわ
以前は毎日25kmって意外に距離ねーなぁと思ってたが、無理なく毎日行軍しようとしたらアレが限界だわ

793 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 23:05:04 ID:io/6J6WR
古代中国でも大体兵の一日の行軍距離は15km〜20kmくらいが常識的な範囲でこれが一舎って単位
それを超えると強行軍扱い
孫子だと強行軍でその二倍の距離を走破すれば半分脱落して指揮官敗死
四倍ならば九割脱落、辿り着いた三軍は全員捕虜確定とまで言われてる

古代は移動手段が船などの場所を限定されたものを除いてはほぼマンパワーだったから
移動を非常に重要視してんだよね

794 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 23:11:33 ID:xnmfAVo3
そう考えるとゴーレム類を輸送に使うのは地味にチート行為だな
だがそれだけに割と運用としては面白くなりそうではある

795 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 23:17:32 ID:A5U5Fe7m
ゴーレムはユダヤ教徒じゃないと扱えないとかいう縛りはないの?

796 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/11(金) 23:32:52 ID:xnmfAVo3
まあ、ゴーレムって言葉は感覚的には魔法ロボットだからなあ
ファンタジー世界にユダヤもクソもなかろうから、ゴーレムって呼称自体はまあ妙な話だな

797 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 00:07:55 ID:YYQIiOh3
ゴーレムに運ばせればいいじゃん

798 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 03:00:34 ID:Su1AS3jf
ユダヤ教のゴーレムって喋れない事以外は見た目人間と同じだが、安息日を奪われると暴れ出すらしい。
ネタにすればゴーレム軍団の反逆とか書けそう。

799 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 03:24:48 ID:IAdu2EYi
>>792
当時の道路事情を考えると、現在の舗装された道路を歩く場合と比べたら1.5-2を掛けた距離が適正だろ。

800 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 03:32:03 ID:Hrpf7uKu
だが生まれたときから交通機関も動力機械もなく徒歩で生活してた当時の人間は現在よりはるかに健脚

801 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 04:25:41 ID:JBhjfbYt
ところで鷹見一幸の『ガンズ・ハート』はスレタイ通りの作品だと思うのだがどうだろうか?

802 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 04:54:18 ID:G4mG/hPd
洪水で話のつじつまを合わせた作家か

803 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 05:59:13 ID:v9Jd7QoH
>>799
ふと思ったがローマ街道と富士の演習場はどっちが歩きやすいんだろう

804 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 06:42:30 ID:JBhjfbYt
>>802
確かにアレはやっちまったって感じだが、1、2巻はまだマシだったかと

805 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 10:13:32 ID:WHt2lVI8
終わりがダメなら・・・というかあれで打ち切りなのがダメだ

806 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 11:23:24 ID:IAdu2EYi
アイツの作品は終わりだけが駄目とおもってたら、
作品数が増えると主人公以外のキャラがみんな同じような言動の奴ばかりなのが分かり、
全体的に駄目なんだと気付かされた。

807 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 11:38:40 ID:BQ4YYaLk
せめてお家芸を繰り返して儲けてると言え
初見は新鮮、二度目はウンザリ、三度あったら目をそらす
消費一度きりの作家なんだよ
いつもイデが発動するような終わり方だし

808 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 12:24:01 ID:VAg3WFcV
作家愚痴スレじゃねーぞ
そんな台詞は呪殺用にでもとっとけ

809 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 12:30:40 ID:YsG69ash
>>798
本来のゴーレムは人が生み出したアダムの再構築で、単体で世界を破壊できる怪物だと聞いたことがある。
エヴァンゲリオンみたいなもん?
あれもカバラだし、ゴーレムがエヴァみたいじゃなくて、エヴァンゲリオンのモデルが本来のゴーレムなのかもしれないけど。

810 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 12:49:59 ID:VS9Cf8FL
むしろアダムが神が泥をこねて作った作られたゴーレム
単体で世界を云々は聞いた事ないが

811 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 12:51:23 ID:VAg3WFcV
その辺ファンタジーの線引きをどこらにするかが問題だな
所謂剣と魔法系の世界観でそこまでの化け物だすと無双どころですらないし…

まあ、アメコミにもトールハンマー持った雷神がいたりはするが
アメコミもまた超人バトルの世界だし

812 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 13:09:41 ID:J9a9Wg38
いっそ超人ばっかりの軍隊が衝突すればいくね?
・・・よくねーな

813 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 15:01:21 ID:YsG69ash
アメコミの超人バトル戦争は逆に納得行かないものがある。
個人個人としてはチートだけど、人類全体とミュータント全体だと弱者なX-MEN
例外を除けば実際、それほどチートな能力じゃない。米軍相手には勝てないし、

って連中が数人で十億年の歴史を持つハイテクアンドロメダ銀河帝国軍に勝っちゃう世界だからなw

814 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 18:01:44 ID:XxORn0Ky
ゼロの使い魔に敵にも味方にもゴーレム出てくるぞ。
城の城壁を壊すのに使ってたな。
後は敵が専用装備つけた強化ゴーレーム集団を運用して一気に勝負を仕掛けてきたが
主人公が操る6号戦車によって壊滅されてしまったw

815 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 18:02:32 ID:Su1AS3jf
>>809
ゴーレムがそんな超絶兵器なら、ユダヤ教徒は喜んで使いまくると思うが………
まあ、実際に残ってる記録では、1体のみ、召使いとして使役しただけらしい。

816 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 20:23:08 ID:3oWron1T
>>815
飯やそれに準じるものを必要とせず、unkなんかもしない人足が数用意できるなら
例え安息日は必ず休むとしても軍事的にはすっげぇ有用
輸送において一番困るのって敵の襲撃を除けば輸送担当の盗食だからな

ソルトチケットを用いて給与と兵糧を別立てしてたローマはまだマシだったが
中国は兵糧として配給する米が俸給も兼ねてて(兵士はこの米を売って自分用に雑穀を買って差額を貯蓄するケースも見られた)、
兵糧が滞ると暴れるか逃げるかするもんで、絶対に滞らせてはいけない
なもんで中国では昔から「輸送は一番仕事のデキる奴にやらせろ」と物凄く神経を使ってた

817 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/12(土) 21:26:05 ID:xSA9/rAZ
>>814
さすがに、71口径88mm砲が相手じゃなぁw


そういや、エルフを狩るものたちでも巨大ゴーレムが74式の主砲で撃破されてたな。

818 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 00:16:06 ID:zwtYYrOH
あ、いきなりユダヤ教のゴーレムの特殊能力思い出した。
姿を消せるらしい。
でも言葉が喋れないから偵察部隊にはまわせない………か?

819 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 00:45:35 ID:MDnhFI9x
ユダヤ教のゴーレムは高徳の聖者にしかつくれないから軍事転用は無理じゃね?
数容易できるものでもないみたいだし。

一応伝説では、軍事(=ユダヤ迫害から身を守る行為)に使われたってのがあったはずだが。


820 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 01:28:05 ID:8eRtZgXJ
そのわりにはバビロニアやエジプトに連れて行かれたりしてるな

821 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 01:45:27 ID:f81rAlny
この場合の迫害とは、東欧のユダヤ人が受けたポグロムのこと。

旧約聖書に書かれている受難とはまたべつ。たしかプラハあたりの錬金術とも
関係があるような話があったような気がする。

ともかくプラハあたりでラビが信徒をポグロムから守るために作り出したのがゴーレム。

822 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 04:23:20 ID:MDnhFI9x
強大な力を持ったゴーレムを作れるけど、赤十字みたいな感じの目的でしか使えない設定だったらどうなるだろう?
あるいは兵站とか、民間人保護とか。

兵糧攻めとかができない世界では戦争が変わるかもしれない。

そういや、昔のイスラム教国はイスラム法で兵糧攻めとか経済制裁攻撃は禁じられていたらしい。
イスラエルとの戦争で、政府が連合して強制的に宗教解釈を変えさせることで、オイルショックが可能になったとか。
ってことは、前近代イスラム社会の戦争をみれば、そういうゴーレムのいる戦場が想像可能?

823 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 05:04:48 ID:cDQrsPmB
>>822
実のところ酒禁止令のように政治の都合で教義変更なんてのはちょくちょくある

824 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 05:13:04 ID:iOn2Bnhb
上でクロスボウマジきたねーから禁止の話出てたが
ジャンヌ・ダルクが復活させるまで夜討ちも禁止だったらしいね

戦争=なんでもありという風に捉えられがちだけど、現実には政治の手段に過ぎないから
正確なニュアンスでは「何してもいいよ?ただし破った後でてめぇぶん殴るけどね」仕様というか
「ルールのない戦い」じゃなくて「どんな理不尽なルールだろうが成立しうる喧嘩」というのが正確か?

日本の戦犯だって、政治的に「てめーらが戦争したのが悪いから死ねクソゴミ猿ども」
というお話で、過去戦争ふっかけて負けたっつうだけで悪人なんてのは無茶苦茶な話
敗北者の側に金や土地を要求したり奴隷化するのは通例だが「悪」なんてもんはなかったからね

825 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 09:37:36 ID:zwtYYrOH
ジャンヌダルクは少なくとも戦術に関してはド素人なのは確かだから、当時の戦争でのルールとかは知らなかったんだろな。

826 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 10:10:03 ID:cDQrsPmB
天才は横紙破りをするもんだ

アレクサンドロス然り、ハンニバル然り、そして一気に時代を飛ばすがナポレオン然り

827 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 10:43:16 ID:txlAYGRG
ジャンヌダルクが戦の素人だから勝ったと言うのは大嘘
素人であるのは本当だけど当時から夜襲なんて行われてるよ
あとクロスボウの禁令なんて守られてなかったしね
殺したら捕虜に取れない、強すぎて卑怯だ、何てのはあくまでも半面に過ぎないよ
そこまで強力なんだからやっぱり使っちゃうってのが人情でしょ
ジェノヴァのクロスボウ隊なんて有名だし

828 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 10:50:55 ID:cDQrsPmB
まあ有名な獅子心王リチャード1も末期は雑兵のクロスボウで狙撃されたことが原因だし
教会の禁令なんてあんま守られてなかったわな

829 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 13:55:12 ID:e7xlN9mm
ナポレオンが天才だっつーのもなんだかなと思う。戦術に関しては。
あれ、先代が残した質も量も圧倒的な軍隊を、教科書通りに運用して、教科書通りに勝ってるだけじゃん。
戦死傷者の補充が足りなくて、質・良が下がってからはよく負けてるし。
いや、教科書通りに勝つ、ってのはすんげーことだと思うけど、「戦術の天才」ってのとはなんか違う気がする。

戦力劣勢でも野戦じゃ連戦連勝のハンニバル、あたりと比べるとどーしても見劣りがするよね。

830 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 14:01:40 ID:txlAYGRG
まあ同時代のアレクサンドルスヴォーロフやルイニコラダヴーに比べるとね

831 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 14:28:54 ID:cDQrsPmB
>>829
誰も「戦術の天才」とは言ってないが…
「天才は横紙破りをする」「例としてはナポレオン」と言ってるだけだよ
それから独創性ってのは天才性の証明として非常に使い易いが
独創性でないから天才ではないってのもおかしい

832 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 14:37:39 ID:zwtYYrOH
>>831
だったらナポレオンのどの部分がどう天才的なのか他人にもわかるようきっちり説明しろよ。ウゼぇヤツだな。

833 :829:2009/12/13(日) 14:44:19 ID:e7xlN9mm
うん。まあ、一般論としての「戦争の天才ナポレオン」像に異議がある程度なんだけど。
戦略政略についてはくわしくないので言及を避けたという面もありw

しかし創作の天才表現としては定石の、独創性についてのエピソード少ないのに
なしてこんなにナポレオンばっか有名になっちゃったのかね。
やっぱ830の言うように、同地域同時代で傑出してたのが最大の要因か。
創作における天才の扱いについて参考になるかな。ならないか。

834 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 14:48:38 ID:cDQrsPmB
個々の能力はともかく、時代の潮流に乗ってフランス帝国を一時は欧州の超大国にまでのし上げてるんだから
天才的なまでの投機の才能がないと無理だろ
つーかナポの天才性については一々ここで議論するまでもなくそれなりの評価があるんだから俺に説明させんな
そんなの基礎知識だ

835 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 14:57:19 ID:txlAYGRG
誤解されちゃったので言っとくと、
スヴォーロフやダヴーに比べるとナポレオンは見劣りするって事を言いたかったのだけどね

836 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 15:16:30 ID:cDQrsPmB
>>833
天才には二種類いて大きな結果を残さなくても才気の片鱗を天才と認められる天才と
大きな結果があって説明するには天才という言葉が必要になる天才がいると思うんだ
ナポの場合、と後者的な傾向が強いと思う
近代欧州史における衝撃も含めて、ね

経済政策は結構ヘッポコでナポレオン不況みたいなもんまで作ってその打開に戦争を用いたりとかなり場当たり主義的ではあるし
無謬の英傑では勿論ないが、セルフプロデュースに関する分析とかそういうのを見ていると計算し尽して自己のカリスマ性を高めてたようで
甥の三世とともに色々評価に困るがとにかく出来る男

>>835
何ていうか生粋の軍人とそうでない皇帝は戦術面はともかく総体としてはあんま上手く比較できねぇ

837 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 15:30:29 ID:WS4EomMp
ナポレオンは成果に対しての評価だから天才でも良いと思うけどな

838 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 16:05:39 ID:mkqISdZZ
成果が出なきゃどんなに独創的でもダメだよな……

839 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/13(日) 20:52:00 ID:0jJjFWfM
ブリッツクリークを実戦で行ったグデーリアン様こそ戦術の天才。


840 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 03:20:37 ID:A0Knhi86
その
リアル話を
ぶち殺す

ファンタジー小説における軍衝突について語るスレなんでお前らは軍板にゲラウトヒア
もしくは雑多な多種族軍団の運用時における最も効率的な配置についてでも語るか?
エルフは弓兵と魔法兵のどっちがいいかとか

841 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 06:32:06 ID:hGH7hOSj
>>840
寝ぼけ眼で書き込まないでちゃんと寝ろ。

842 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 08:29:11 ID:QMtgiWXD
>>840
ナポレオンの前後の近世てのは丁度

・手に持てるそこそこの火力→魔法部隊の運用
・大砲の運用→戦術級軍用集団魔法の運用
・鉄道による高速道路網等の整備→魔法技術やら幻獣やらに牽引させる高速交通網
・産業革命後→魔法による技術革新で生産力アップ

とかで、実は中近世欧州風ファンタジーを考察する上では教材としてかなり有用だったりする

843 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 11:42:23 ID:U65X542Y
海外ファンタジーはその手の話がたまにあるけど
日本のラノベだと希少だよなぁ

844 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 17:31:54 ID:Yc8+59Xj
てかまず「軍隊」の基準きめようぜ。
中隊規模同士の衝突なのか大隊規模同士なのか
直接戦闘に参加しない後方支援は数にふくめるのか
そもそも中隊って何人なんだ

845 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 17:58:00 ID:EZ14vhhI
>>844
頭数じゃなくてファランクスを単位にして中隊を定義したらいいんでないの

846 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 18:13:06 ID:QMtgiWXD
>>844
中隊ってのは国や時代によってマチマチだけど100〜300くらいの規模
まあ軍の体裁が整うのはもうちょっと規模が大きくなってだとは思うけど
初中期中世西欧の地方領主が率いた軍も規模としては大体こんなもんから、多くても数千程度
百人単位からでも軍隊ってことでいいんじゃないかと俺は思うぞ

紀元前の古代ローマは数万〜十数万単位で動員してるが
温帯に属する西岸海洋性気候とはいえそれ程温暖ではなく収穫量が少ないゲルマニア、ケルティカ、ベルギカなんかのガリア諸州で
なおかつ都市国家とそれ程変わらないような規模であり、農業システム的には数百年前の古代ローマにも劣る初中期中世西欧諸侯と
地中海性気候に属した地域を抑え、そもそもの生産力が高い上に、荘園等のシステムが進歩してた古代ローマでは
生産力からして根本的に勝負にならん
だから、生産力の延長である動員数の桁が全く違うのもしょうがないことだな

847 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 18:16:55 ID:b7g3MI8A
スコルツェニーみたいのは駄目か?
あれはラノベ向きなキャラに思えたが

848 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 19:55:32 ID:QoyZn5C0
仮想戦記ってファンタジーじゃね?

849 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 20:00:33 ID:Qh/cSBZ1
銃弾防げる鎧なんか着たら動けねえよ!

自走する鎧ってよくね?

ついでに銃もつけちゃえ!

戦車完成

850 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 21:27:30 ID:8aZb+fzu
>>846
自衛隊なんて400人の連隊とかあるよw

851 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 22:43:13 ID:IpxPdCs5
陸自の普通科連隊はだいたい900人前後かな

基本編成が
普通科中隊×3
対戦車中隊×1
重迫撃砲中隊×1

だた重迫や対戦潰して普通科中隊増やした編成もあるからあくまで一例だが。
ちなみに普通科中隊は複数の小銃小隊に中迫撃砲小隊、対戦車小隊で編成

852 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 22:44:31 ID:IpxPdCs5
>>851の連隊編成にに本部管理中隊忘れてた
偵察小隊やら衛生小隊やらある

853 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 23:00:48 ID:QMtgiWXD
>>850
発言の意図がよくわからん
連隊は中隊より大きい単位なんだし、400は少ないと思うけど、別に取り立てておかしいというもんでもないだろ?

854 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 23:14:56 ID:8aZb+fzu
>>853
分からない人にレスしちゃってごめんね。

855 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 23:24:18 ID:QMtgiWXD
>>854
いやそうじゃなくて中隊規模の話してるところに「400人の連隊がある」という話をされても
何故そこでそういう話題転換をしたのか意図が読めないっての

856 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 23:30:30 ID:Lr74CODg
部隊の人員規模と、部隊単位上での扱いは必ずしも一致するものではない。
国と時代によって様々な例がありえる。

たとえば、連隊は大隊、中隊をまとめた単位であるはずだが、我が国においては
中隊2個程度の人員規模である連隊が存在している。

857 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/14(月) 23:32:08 ID:EZ14vhhI
400人の連隊でも200人の中隊2個編成だったら反証になってないと思うよ

858 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 00:41:55 ID:PB3O4hkO
もうどうでもいいんです
ファンタジー語ってください

859 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 01:13:12 ID:DDWfIyvv
上のレスをいじって近代的魔王軍基本構成を考えてみた

地獄の普通科連隊 900人前後

地獄の普通科中隊×3 (小魔法隊+中魔法隊+対魔法隊)
対魔法中隊×1
大魔法中隊×1
地獄の本部管理中隊×1 (お約束偵察小隊(スライムやらドラキーやらの主人公の故郷周辺に配属)、回復魔法小隊)

魔法使いばっか('A`)

860 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 01:41:11 ID:qfl8uhyL
>>859
近代戦は中長射程武器が基本だからしゃーない
参考にするなら兵数はともかく構成はマスケット銃登場前後か
クロスボウ込みの古代中国軍隊もしくは、中世欧州の軍隊のが適当じゃない?

861 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 02:50:48 ID:1fHb9vz2
地獄でもゴブリンとかトロールみたいな打撃部隊と
デーモンによる飛行部隊と…みたいな感じになるんじゃね?

862 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 03:43:50 ID:/6A0i85C
地獄軍か。
中世では天使(悪魔 デーモンも堕天使)が一つの場所に存在できるか?とか論争されてたんだよな。
いわゆる針の上で何人踊れるか論争。
純粋な霊ってのは物質に依存せず、働き・思考としてのみ存在するわけで
物理的な空間の中に位置を持ちうるか、みたいな。

と、同時に天使軍vs悪魔軍の肉体持った戦いの絵画もたくさん描かれた。
霊同士の戦いとか描くとやっぱ地味すぎるんだろうか?
ラノベでも霊軍団の戦いとかないよな?


863 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 04:11:21 ID:1fHb9vz2
霊軍団ねえ。ポケスペくらいでしか名前聞かんなあ
それにしたって「通り抜け能力のある便利な奴ら」以上のもんでは無いし
ロードオブザリングとかに出てきた幽霊の援軍は、それこそ軍ではなく純粋なお助けポジションだしなあ

きちんと軍として運用されててかつ肉体的存在ではないもの、ってのは扱いづらいかもね
リアルに当てはめると光学迷彩とかいうレベルを通り越したチートになる危険性があるから

864 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 08:44:24 ID:s2sdqnyJ
天使パゥワーで透明な悪魔も見えるようになるので無意味

ラノベの戦争だと国王が領主である主人公に
「よし、貴様に連隊を組織する権限をくれてやろう
期日までに1000人兵隊連れて参戦しろ」
みたいな感じなのかな

865 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 12:12:36 ID:qfl8uhyL
>>864
西欧や日本の封建君主とその臣下の地方領主の関係だと、そもそも軍の組織をする権利は領主のもので
君主は封建契約によって主君の命令で軍役を行ったり税を納めるので
そういう事は欧州なら絶対王政以降、中国なら後漢以降と君主権がかなり強い状態じゃないとできなさそうだね

あと、ラノベ的な戦争だとその命令に「10人いれば大丈夫です!」と少人数で機転利かせて奇襲して大勝利とかじゃね?

866 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 13:32:20 ID:VaFSZwA6
ゾンビやスケルトンで水増し

867 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 14:47:50 ID:xn/pjOJs
今でもイギリスの陸軍の連隊には名目上のシェフと言うのが存在するらしいぜ

868 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 15:09:11 ID:/6A0i85C
ファンタジー世界に自衛隊とか米軍が飛ばされる話は、探せばあるんだろうな。
ダールワス・サーガとかも、なんか軍隊vsモンスター軍団だった記憶が。

869 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 16:50:57 ID:LR8TnmmB
RPGだと初級から中級レベルで覚える魔法だが移動魔法って一番重要だよな
自国内しか移動できなくとも現実世界と戦略レベルで変わるぞ

870 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 17:34:32 ID:7lEyUh2u
>>869
逆に考えるんだ
RPGの主人公は移動魔法を中級レベルで覚えられたからこそ
世界を救える英雄にまで登りつめられたのだと
移動魔法を覚えられなければ目的を果たす前に寿命や根気が尽きていただろう
ルーラもキメラの翼もないDQとかやだし

871 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 17:49:26 ID:IIGbTkpZ
>>870
その理屈はおかしい。

872 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 19:46:46 ID:PB3O4hkO
RPGの主人公達が殆んど何も持たず、これといった特技がないのに冒険させられてるのが変
大魔王とか倒しにいくのに、布の服や小さなナイフぐらいしか持たされずに一人で出発
んで、途中で何人かと出会ってパーティー作るけど、しょせんは少人数
国王だかが軍隊編成して魔王とか倒しにいけばいいのにね

873 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 19:55:37 ID:qfl8uhyL
>>872
DQ勇者は勇者とは名ばかりの国王の放った暗殺者
正式な軍は既に魔王軍との戦いでほぼ壊滅状態だから王都周辺までモンスターが徘徊してるわけさ

イスラム世界を見てみろよ
何も持たず、特技もなく魔王を倒そうとしてるじゃないか
あんな感じなんだよ、自爆テロとかな
アフガンで猛勇を誇ったパンジシールの獅子もそれで討ち取られたしな

DQの勇者もあんなもんだ
ただちょっと王様が思ってたよりも才能あって気付いたら人間兵器になってただけさ

874 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 20:31:40 ID:PB3O4hkO
鉄砲玉ってことね
上手くいったら姫様くれてやるってチラつかせて
DQはヘタすりゃ悲しきヒットマンの物語なんだね

875 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 20:43:38 ID:Z7zELC7q
>>872
DQ2なんて王子なのに糞みたいな装備で送り出される。
王子がその場で王を殺し王位簒奪しても、家臣も国民も納得な仕打ち。

876 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 21:11:08 ID:mDpt5Hsy
>>868
ガイシュツだろうが半村良というSF作家が
何十年も前に「戦国自衛隊」を書いた。

877 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 21:20:43 ID:CsNwMlb8
>>873
あのへんのモンスターは魔王とか関係なしの野良モンスターじゃないかな?
で軍属のモンスターはちゃんと王国軍で押しとどめているとか。
そうでなければ、弱いモンスターばかりというのはおかしいし。
あと予言とかが通用している世界だと、
ああいう武装で旅立たせろとかされているんじゃないのかな?

878 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 21:32:01 ID:f0JfXHYc
まおーのまりょくでもんすたーがはっせいしてるから
まおーのほんきょちにつかづくほどてきがつよくなるというせっていが
おおかった

879 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 21:57:46 ID:rLw3FxX3
>>872-875
これですね
わかります

ドラゴンクエスト任侠鉄砲玉伝説
ttp://web.archive.org/web/20051228133431/http://www.kh.rim.or.jp/~tow/nikki-07.htm

880 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 22:05:34 ID:sC10a6lo
懐かしいなあ……

881 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 22:14:43 ID:qfl8uhyL
>>875
ローレシア王は王子を謀殺したがってるだけだな
同様にサマルトリア王も王子が邪魔なんだろう

だから王子が長征から帰るとローレシア王は逃げるように譲位して命乞いをしてるんだ

882 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/15(火) 22:48:24 ID:L6/Gf1o4
>>868
ガイシュツだろうがとてもカラフルな作家が
何年か前に「戦国時代に飛ばされた長島巨人軍」を書いた。

883 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 00:13:04 ID:fLMWoLoT
攻撃魔法が、銃程度なのか、砲程度なのか、戦術核程度なのか、戦略核程度なのか。

ネクロマンサーなんていたらチート臭いけどね。
戦死した敵味方構わず媒体に出来そうだし。

884 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 01:36:42 ID:HQnaeCfa
勇者にばれないようにマドハンド養殖すればいくね?

885 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 02:49:46 ID:kmaatpi/
http://web.archive.org/web/20040825232005/http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/200304.html
四月壱拾七日とか

http://zenmind.exblog.jp/7252623
>魔王には、まずトム・クランシーあたりから読みはじめることをお勧めしたい。



886 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 06:27:05 ID:C8A5RBvB
下の説は間違ってるな
竜王はローラ姫さらったりしててちゃんと非正規戦してる
破壊工作員ロトが有能だってことさ

887 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 11:40:10 ID:SnC87gmO
ローラの婿になった破壊工作員はロトの子孫の方だぞ
竜王倒した後は王に暗殺されるのを予見し、王の娘と多分お供を
王軍から名声でぶんどって新天地で立身出世した有能な人物だ
ロトの方も暗殺を懸念したのか、魔王倒したら報告だけして行方をくらませてるし

888 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 13:22:16 ID:q6g0PFa3
だって、読みたいのはファンタジーであって、戦記や戦術じゃないもの。
あくまで本筋は幻想と英雄物語。
広く浅くスパイスとして、政治や戦記や商業、技術の話しをそえるんだし。

和食食いに行って、「脂っこさ」や「こってりさ」が少ないよね、みたいなこと言われてもねぇ・・・。
最初から素直に中華に行けば?

889 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 13:28:25 ID:L7qk4X18
まぁ世界設定がしっかりしてないと骨太なのは書けないからねぇ

890 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 15:15:44 ID:8dBNQrIs
骨太(笑)

891 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 16:46:42 ID:xb6YYiku
何を求めるかは人それぞれだからねえ

892 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:07:38 ID:fJeDi9z9
ここがラノベ板である以上ラノベに求めてるモノを語っている事になるが、
ラノベに骨太なんてモノを求める奴ぁ鬼だろ。

893 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:16:41 ID:L7qk4X18
だが軍隊モノでライトなやつって面白いと思うか?
少なくともなんちゃって軍隊ものぐらいしか想像できない

894 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:24:00 ID:3is0ScH2
ラノベ読者に需要がない、っ話はこのスレの初期にすでに出とるわ
じゃあラノベ読者にも面白く読めそうな本格軍隊ものってどんなかね
という話で雑談してるときに、君たちと来たら

895 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:28:51 ID:L7qk4X18
まぁ、妥当に考えるとメカ系に偏らせればそれなりにいけるんじゃね
あとは最近の流行だと史実のパロネタとか

896 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:36:15 ID:lG1q8dCe
とりあえず、女の子が戦車とか戦闘機とか空母とか着て戦争やってればいいんじゃね?

897 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:39:20 ID:L7qk4X18
あれ誰か食いついてんの?

898 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:39:42 ID:8dBNQrIs
>>892
鬼ってかそれ只の厨ニ病だろw
洋楽目覚めたガキがJポップに言い掛かり付けてんのと変わらん

899 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 17:51:46 ID:TSDNf2cX
>893
ライトで軍隊モノで「なんちゃって軍隊もの」じゃない
天翔けるバカ―flying fools
http://www.amazon.co.jp/dp/4086146606


900 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 18:08:27 ID:oS7O4ojs
また広くウケないものを・・・・
須賀センセ好きなんだけど、ヒットしないな

901 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 18:36:08 ID:L7qk4X18
受けなかったらサンプルとしてだめじゃね

902 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 19:50:39 ID:isZZgGZf
電撃のガンパレって息長いけど、売れてるのかな?

903 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 20:30:19 ID:/YQUAMNT
新作を作っていけるほどには売れてるんだと思うが。

904 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 20:41:52 ID:L7qk4X18
そういやあんまり話題にならないけどかなり息が長いよなアレ

905 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 22:17:32 ID:fIGTPxgc
原作ゲームの方がすごい人気だったらしいから固定客で細く長くやってるだけの可能性もあるからなんともいえない

906 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 22:26:08 ID:jn7vJXnV
特定のコア層に細く長く、っていうのもありだよなぁ
というかあれは原作ゲームがイマイチ意味深長で複雑怪奇なもんだから
ちゃんと子細説明してくれる小説っていう媒体がウケてるというのもあるみたい

907 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 22:40:32 ID:fJeDi9z9
ゲームは攻略本が通販オンリーだったのには笑った。買ったが。
あれって攻略本がなければ糞猫に騙され続けて永久に真のエンディングが見れない気がする。

908 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 23:02:33 ID:hTlLSMfQ
ガンパレ小説も軍隊物っていやあ軍隊物か
敵はアレだけど

909 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/16(水) 23:46:02 ID:a0EB/ctk
>>908 それがな、オリジナルの山口戦以降の最強の敵は、
あちらから人型保ったまま来た美少女爆弾テロリストなんよ。
百万の幻獣は恐れないが、こいつ一人は恐れる、てなノリで。

910 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 01:23:40 ID:NuAECqaS
須賀しのぶといえば、ラクリゼの若い頃の話とかって「ファンタジーの軍隊もの」じゃ?
しかも、ラクリゼみたいな超人が頑張ってるのに、結局、大規模な戦況は覆せないという。




911 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 04:52:49 ID:pbd+ByVD
>>908-909
つかガンパレ小説版の九州奪還の展開って元ネタは旧軍の大陸戦だろアレ。

士気も低い旧式装備部隊を餌に日本軍引きずり込んで
連絡線延びきったところを米式装備・訓練の精鋭が後背突いて連絡線を遮断・包囲しようとした奴
なんて作戦だったっけか?
日中戦争末期にあったよな

912 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 04:55:14 ID:pbd+ByVD
ついでに登場する師団ナンバーとかも同時と同じだった

913 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 10:17:58 ID:GWqdGZvi
まんま>>895だなw

914 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 19:13:23 ID:wX7v/w7w
「宇宙からのメッセージ銀河大戦」とか

915 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 19:59:20 ID:xWsGFQSC
>>910
まぁ戦闘がメインのお話じゃないけど、きっちり軍隊の描写はしてたね。
騎馬部隊同士の激突がメインの時代から砲術の進歩で戦術がかわる過渡期で、傭兵の
存在意義が失われていくという時代設定も描かれてたなぁ。

916 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 23:11:10 ID:78AWeqkp
双竜記では十万規模の会戦やってた。
しかし指揮官に限り前線に出てるから、壮大な混戦と無駄な遊兵で溢れかえっているはず。
まぁ作者の無能なんだろーけどね。

917 :909/本スレ970:2009/12/17(木) 23:14:51 ID:IECHnwEm
>>911-912 蕋江作戦だね。弱兵58師フルボッコだ。
…というか、その辺に気づいて本スレで散々言ってる当人だよ俺。

918 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/17(木) 23:21:37 ID:4j1wx0oe
まあいいんでないの?銀英伝だって古代中国の戦争の焼き直しだろってよく言われてるし

919 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 18:00:50 ID:1YxI6liK
結局、軍隊同士の衝突を描いたライトノベルもあるにはある。少数派でニッチだけど。
内容は作者次第でピンキリ。リアリティ(笑)を突き詰めたいなら別ジャンルに行け。
でFA?

920 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 18:37:49 ID:m64uUHAh
リアリティってのは説明されないとリアルに沿った事なんだなって納得ができない
現実にあった事ですら自分の身の回りに無い事柄だと説明ないと、むしろ説明があっても
納得しない奴までいるだろ?
リアリティがあるって証明したり納得させることがそもそも難しいというか無理なんだよ。
究極はリアル、ノンフィクションであるという事以上がないのに、それですら納得しない人間がいる。

だから小説のリアリティってのは限りなく本当のようなウソだと割り切ってやるしかない。
どこのジャンルで突き詰めても良いけど、誰もがリアリティがあるって納得できる物語ってのは
どんなに説明文つぎ込んでも作れないんだよ。

921 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:02:13 ID:83xRdu3W
ま、そらそうだな
ルーデルのチートも雪の上パラシュートも普通は知らん奴が聞いたらまず信じんw

922 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:07:12 ID:pfZ++9pJ
ルーデルってそこまで凄かったの?
結局、ラノベ見たく世界征服とかできたわけじゃないよね?

923 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:13:03 ID:PkgJhcZA
サブカルチャーにおけるリアリティを、現実社会のリアリティの尺度に当てはめることがそもそも無理
サブカルのリアリティって例えば漫画やアニメに描かれ、積み重ねて出来上がった「虚構のリアリティ」だから
生身の人間の感じるリアリティとは根本的に違うんだよ

例えばアニメやゲームの二次元女に恋してる奴が感じてる恋愛感情が、いわゆるサブカル的なリアリティ
生物学的には何ら意味の無い恋愛感情だが、それでも当人はリアリティを感じてるわけ
描かれてる絵をひと目見ても、あんなのは現実社会じゃ生物としてありえないレベルだけど、
それでもはまる人間にはリアリティがあるんだよ

ラノベなんてサブカルチャーの中から生まれた分野なんだし、
軍事ヲタの志向する戦場の”ノンフィクション的”リアリティが、ラノベなどのサブカル的なリアリティとズレても
別に不思議でもなんでもないさ

924 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:22:18 ID:xdMSt3Te
>>922
まぁ、どんな化け物チート野郎が奮戦したところで、
戦略的な敗北をひっくり返すことはできないってところは
ある意味究極的にリアルな存在ではある>ルーデル


>>917
あなただったか
探せばほかにもありそうだよねガンパレ

925 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:22:55 ID:9Bj7DS75
>922
確かに所詮は個人に過ぎないが、同じスペックが10人いて的確に運用できたら
勝敗変わったんじゃねえのかと思わせるだけのデタラメさは有する。EDAJIMAかと。

926 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:24:52 ID:1nFrM0M+
皇国の守護者

927 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:29:49 ID:1YxI6liK
>ルーデルが10人居たら
一人で被撃墜30回食らってるのをお忘れでないかい。
物量差が最大の問題な戦況で、スツーカ300機用意しなきゃならんとすると
別のとこにしわ寄せがいって結局負けるようなw


とりあえず、5歳の幼女と婚約して10年後実際に結婚してるだけで、
十分な偉業達成だと主張したい。エースパイロットに不可能無し。

928 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:45:51 ID:xdMSt3Te
>>927
あと後席要員の損耗率が…

929 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:46:52 ID:uAanRNqn
ぶっちゃけルーデルのエピソードは本人が自伝で宣伝してるだけってものが殆ど
知られている戦果にしたって実は自伝の丸写しで、ドイツ軍の公式記録に当たっているかさえ
不明という滅茶苦茶なもの。その公式記録自体、自己申告するだけでどんだけ胡散臭くても
載せてくれるっていう適当極まるものだけどな
そもそも戦果の8割が後退に次ぐ後退で戦果確認なんか殆ど不可能だった
ドイツの全面的な敗退期って時点でなあ

930 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:53:52 ID:zFEAjgaS
>>920
言ってる事に別段反論はないけど、
「だから?」
って感じの書き込みだな。
不可能かも知れんが、放棄するワケにもいかんからみんな議論しているんだから。
あなたはわかってないワケじゃないんだから、
もう二、三歩踏み込んだ意見を書き込んで欲しい。
偉そうに聞こえたらすまん。

931 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 19:56:57 ID:1nFrM0M+
>>929
まあルーデルネタ本気で信じてる訳じゃなかったけど、やっぱり現実はこんなもんなんだな

932 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 20:00:37 ID:LGCyDHjK
ヘイヘってのもいるけどな・・・凶悪狙撃手軍団+悪天候で拠点防衛しちゃって
戦況の維持に貢献しちゃったみたいな

933 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 20:08:46 ID:pfZ++9pJ
>>932
ムーミン谷出身の人だっけ?

934 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 20:30:40 ID:vBxyc2wA
>>929
ルーデルの戦果はガンカメラで確認したものじゃなかったか、確か。

935 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 21:04:00 ID:2g2QpUyz
本人の申告は完全なデタラメ。
ちゃんと情報を集め直せば……、あれ? 増えたぞ?

そんな人だったとか聞くけど、実際どうだったんかね。

936 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 21:30:18 ID:Z7ayHCt5
>>920
>>923
リアリティなんてのは読者が納得するかどうか、読者の望むような話になったかどうかでしかないとまで言う人もいる。
フィクションにリアリティを求めることを
「虚構の中に現実の事件的な必然性、法則性、論理を求める似非リアリズム」
ってね。

937 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 22:07:26 ID:pfZ++9pJ
キャラの行動に説得力がないからリアリティないとかいうけど、
リアル人間の方がずっとわけわからん行動取るしな


938 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 22:10:22 ID:uAanRNqn
>>934
建前はともかくとして、実際にはガンカメラより自己申告の方が優先されることも多いのがドイツ空軍なので
戦果の承認ってのは部隊長がやるんだが、ルーデルの場合自分が部隊長だから
自分で自分の戦果を承認するわけだ
そもそもガンカメラで確認することになってるはずなのに、それでも普通に戦果の誤認や
誇張が存在したってのは当時のどこの空軍にも共通することだし

ついでに、湾岸戦争では多国籍軍の空軍は凄まじい戦果を発表した(そしてそれが正しいと思っていた)が、
蓋を開けてみたら実際はそれより圧倒的に少なかったというのが現実
対地攻撃で正確な戦果を確認するなんて、60年前どころか現在でも極めて困難、というか無理だ
破壊された残骸を直接確認するか、相手国の公式文書漁って損害データ引っ張り出さんことにはな

939 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 22:16:51 ID:z4Q8q1I+
あれルーデルって記録鯖読みして実際より少なく報告してたんじゃなかったっけ?

昇進するのがいやで

940 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/18(金) 23:02:14 ID:l/blzRv+
とは言えラノベで半独立状態の塩田を領地にする土豪と
その良質の塩田を狙う大公爵が謀略、軍略何でもありの攻防を繰り広げ
最後は土豪が別の公爵に臣従して苦い終幕というようなものを読まされても、という気はする

軍隊同士の衝突を描こうとするとどうしたって、こういう地味めの話になってくしな

941 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 00:11:13 ID:v6OBuL70
君よ、デューンを忘るる勿れ

942 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 01:28:08 ID:8NjKQDAI
>>936
創作におけるRealityの意味は、現実とか真実のことではなく迫真性。
同様に創作におけるRealismの意味は実在論とか現実主義ではなく写実主義。
つまり両者はほぼ同じ意味になる。

>フィクションにリアリティを求めることを
>「虚構の中に現実の事件的な必然性、法則性、論理を求める似非リアリズム」 ってね。
ちゃんと辞書を引いて調べれば、こんな恥ずかしい事言わずに済んだのにってねw


943 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 02:37:27 ID:UmHyLqTI
フィクションに迫真性を求めることを
「虚構の中に現実の事件的な必然性、法則性、論理を求める似非写実主義」 ってね。

普通に日本語としては成立しちゃうな。

944 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 06:31:29 ID:WeFZ+YEm
>>942>>943が正確に「写実主義」の意味を知っているのかどうか怪しい。

945 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 09:49:39 ID:xwMv+g/5
写実主義はねぇよw

946 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 10:11:22 ID:iXLXx4+T
写実主義って美術?

947 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 10:57:36 ID:NTMGtZrq
ただ物語の整合性や登場人物の動機みたいなものの存在は必要だろうね
その中身に読者側がリアリティを感じるかどうかはもはや個人の問題だけど
たとえ作家にしか納得できないリアリティしか無いものであれ、存在しないといけない

物語の中の現在が過去形で表現されるのは、それが過去だからじゃなく
物語の世界で確定したリアルの事なんだよ〜、と伝えるためだけど
そういう確定事項の存在そのものがある意味リアリティそのものなんだろうな
その量や質、読者がリアリティと感じるかはまた別だけどね

さらにその認識をいかに多くの人と詰められるかってのが広くウケる要素ではあっても
リアリティを高めてるかというと難しいんだよな
物事がリアルかどうかなんて個人の中にしかないんだから

948 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 11:09:37 ID:NTMGtZrq
あと写実主義は美術だけでなく、文学上においてもあるよ
共通して、「現実をありのままに捉えようとする」って奴
ただここで言うリアリティとは若干違う話だね

というのも写実主義の前の時代は、絵でも文学でも
「特別な奴が特別な事をする」というのを題材にするのが一般的
凡人の平凡な人生の展開なんかわざわざ文章や絵にする意味が分かんない
ヒーローや超絶美形がばばーんと大活躍しろよ、みたいな戯曲や絵画が全盛
特に絵画は超ハデハデな装飾のついた美人の女神さまの絵とかが大流行してた
そういう時代に生まれた「いや、世の中そんな都合のいい話あるわけないだろ」
「平凡な日常こそ美しくないですか?つか凡人の日記とかチラシの裏とかおもしれえ」
みたいな話なんで

949 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 11:10:59 ID:NTMGtZrq
>ヒーローや超絶美形がばばーんと大活躍しろよ、みたいな戯曲や絵画が全盛
>特に絵画は超ハデハデな装飾のついた美人の女神さまの絵

書いてて思ったが、その内写実主義の流れがラノベに来そうだww

950 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 11:13:44 ID:trAkW9Qn
生徒会の一存ですね わかります

951 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 12:21:34 ID:8NjKQDAI
>>944-946
相変わらず馬鹿ばかりだなw

952 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 12:26:36 ID:BMtPThHe
>>950
俺妹やとらどらもだなw
写実ラノベwww

953 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 12:45:12 ID:pO/f1mOo
ラノベでリアリティ重視と言ったら鷹見作品を忘れてもらってはこまるな

954 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 13:02:25 ID:trAkW9Qn
「爆発性の薬品を満載して運んでるのに船員に緊張感が無い」
という書評に
「史上最悪の火薬爆発事故を起こした火薬輸送船の船員だって緊張してなかったでしょう」
と答えた人ですね

955 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 13:05:33 ID:ZSz8M5OW
写実主義ラノベって最終的にそれ私小説的にならね?
ラノベ以前の純文学じゃね?

ループって怖くね?

ところでスレタイってなんてよむんだっけ?

956 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 13:17:28 ID:z3B15F0d
ラノベではないが、コードギアスを最近になって初めて見たのだが、
ああいうタイプの 「軍隊同士の衝突」 はここの住人的にはどうなんだ?
 


957 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 13:17:35 ID:UmHyLqTI
私小説ラノベっていうと後書きのオタ日記みたいな奴?



958 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 16:43:02 ID:+5KqX9QL
>>955
スレタイは「ファンタジー小説って軍隊同士の衝突がすくないよね」と読む
で、何故少ないか語ってる過程でリアリズムとか写実主義とかの話が出てきてる
軍事ヲタの雑談なら軍事板で幾らでも出来る

何か問題でもある?

959 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 17:52:44 ID:Owtasn+L
このヌエ的というかキマイラな、訳の分からんスレッドもついにここまで来たか
次スレを立てるなら、ファンタジー小説じゃなくてラノベではという括りにしたら?
後、実は軍隊同士の衝突は少なくはないな。ただ面白い物はあまりない

960 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 18:31:13 ID:WeFZ+YEm
やっぱり写実主義を誤解してる人間ばっかじゃん。
「表現や描写から空想を拝する」
これが写実主義。
出来る限りリアルな絵を描くとか説得力のある描写にこだわるとか、そういうのではない。
全てのラノベ、そしてほぼ全ての娯楽小説は写実主義とは相容れない。

961 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 19:03:52 ID:inzquYaT
谷甲州がもっとラノベ書いてくれたらなぁ。
地味だけど。

962 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 20:40:51 ID:+5KqX9QL
>>960
俺が学んだ写実主義の定義は「現実を空想によらず、ありのままに捉えようとする芸術表現上の主張」だったが?
19世紀のフランスでロマン主義的風潮に対する概念としてレアリスム宣言が出たのが近代におけるスタート。
モダニズムの流れの中で客観的観察から科学的かつ実証的な現実把握というスタンスがベースになってる。
社会的背景として産業化が進んだ中で生じた階級格差と労働貧困問題の影響から現実直視の必要に迫られたからでもある。
要するに一気に近代化が進む中でロマン主義的にありがちなキリスト教的な教条主義みたいのが通用しなくなったんだよ。

フランスにおいてその流れを受けたのが「自然主義」で、事実の観察と真実の描写のために虚飾や美化を拝し、
自然や環境の影響の元にある人間の本質を描き出すという主張になってゆく。
だもんで、人間の醜さとかそういうのまでガンガン描くようになった。
例えば日本の文学における私小説化はこれの影響があるわけ。
個人の体験した事実を記載するのが創作表現として正しいものと考えられるようになってゆき、
結局は私的体験を吐露するような私小説になり、現在もそれがなぜか「文学的」といわれてるけど。

一方ロシア革命後のソビエトで、この写実主義は「社会主義的リアリズム」という形になった。
ロシア構成主義の元、空想ではなく徹底した現実の描写を行い始めた。
元々階級間闘争の中から共産主義革命が生まれたんで、写実主義の生まれた流れに合致してたわけだが。
もっともこんなんだから表現が硬直化し、逆に党指導者を美化したりするような党利党益を重視したプロパガンダじみた表現に堕したけど。
今の北朝鮮あたりのプロパガンダ宣言は21世紀に生き延びた社会主義的リアリズムだな。

963 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 20:51:07 ID:+5KqX9QL
で、「表現や描写から空想を拝する」ってどこからの定義?できれば教えてほしいね。
もしそれが本当の「写実主義」の定義ならば、もう一度学びなおそうと思うから。

964 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 22:16:42 ID:WeFZ+YEm
>>963
君こそそれをどこ、或いは誰から学んだの?

965 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 22:40:27 ID:v6OBuL70
軍をリアルに描くには、軍内部における人間の本質を描くことが必要ってことか。

で、それを写実主義でやるには軍内部で軍人の生態を虚飾、虚栄を排して
丁寧に見たがまま、ありのままに描くと。

列車に居合わせた家族を描き出すとか、そういうのなら作家でもできるんだが
軍内部となるとハードルが高いですね。


966 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 22:53:25 ID:Owtasn+L
松本清張の「昭和史発掘」かよ
どんなラノベだ

967 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/19(土) 23:58:02 ID:9I2guvR5
>>961
やはりハスミンが居る覇者の戦塵がこのスレに相応しいのか!!

968 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 00:07:55 ID:IFpbNXvK
たまに出てくる自称自衛官のチラ裏とか見ると
本気でつまらなそうなんだが>>軍内部

2chでリアルを愚痴る奴がつまらないゴミなだけなんだろうけどさ

969 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 01:48:44 ID:01aUcnd7
そうでもないんじゃね
昔の軍人が書いたような話だって今と特に変わらん

970 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 02:24:25 ID:5ISiPiex
日本の写実主義=自然主義でラノベ、ラノベ言われる作品といえば
田山花袋の布団だろ

971 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 06:34:39 ID:at6Bq1if
>>968
そら一週間野営で演習場行けばそれで使った天幕やら土嚢袋やらを洗って干したり、
エンピ磨いたり武器整備したり車両整備したりで完全に整備終わるのにまた一週間近くかかっちまうからな
あとは折を見ての倉庫整理とか。
それでも毎日10キロ走って筋トレやったりするし、
武器の扱いは既に数ヶ月間集中して叩き込まれてるからどんなにあやふやになってても1時間もかからずカンは戻るんだけど。

でも基本的にそういうモンよ。

中即連や西普連みたいな部隊はまた違うかもしれんが

972 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 07:42:38 ID:T/FbgGz+
そこら辺はなにも軍隊に限ったことじゃないよね。
大人気の学園モノだって、本当にリアルな学園生活、なんて書いても全然面白くない。

ただ、学園モノだと、読者も作者も本物じゃないファンタジーだって承知で読むし書く。
これが軍隊モノだと、なんか凄い特別な何かがあるって偏見があるから、難しい。

973 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 09:04:41 ID:01aUcnd7
ああ学園ものか、学園ものは確かにファンタジーそのものだわな
リアルないじめとかリアルな無視とかリアルにものすっげえしょぼーいクソ教師とか
そういうの出てこないからなぁ
まあごく稀にだが下手なラノベより面白い奴も居なくはないけどな・・・それはごく稀

974 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 11:31:03 ID:fo6n/IhJ
教師の授業が延々続く学園物なんて誰も手に取らないだろ

975 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 12:00:42 ID:T/FbgGz+
学園モノが本物じゃないファンタジーであることは、もはや暗黙の了解になってて議論にすらならない。
本物書いても面白くないのわかりきってるから。まあ極稀に池沼が沸くのは例外として。

んだけれども、軍隊モノで本物じゃないファンタジーすると(ファンタジー世界の軍隊って意味ではなく…ややこしいな)
本物じゃない議論とか、>>1みたいな「殆どの作者が軍事知識ないから軍隊の戦いを書けないんじゃ」みたいな批判が出ちゃう
いや、明らかに作者のオツムが足りてない作品もあるけどw
娯楽小説としてディフォルメしてるのが明白な作品まで、「本物じゃない」突っ込みが入るのはなんだかな、という。

976 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 12:43:58 ID:01aUcnd7
サッカーやボクシング知らん作家が描いた、それこそ世界や国内で知名度トップレベルの
超有名作品もあるからなあ・・・
面白さと知識が絶対に噛み合うなんてこた別にねえやな

977 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 13:08:17 ID:7yDD4VqV
ただ、あまりにも現実離れした動きが出てくると萎えるな。
 
明日のジョーでハリマオが空中で何回転もしてパンチするの見て
「んなわきゃねーだろ!」
と突っ込みたくなった

978 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 14:00:36 ID:xQf9eio3
スレタイに合わせると中世風ファンタジーに出てくる騎士団が、ごろつき同然で虐殺略奪強姦しまくり
北斗のモヒカンみたくヒャッハー!してるのはリアルかもしれないが、かなりアレだしな。

979 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 14:27:34 ID:wfsXPlvD
ラノベじゃないし騎士団ってわけじゃないが傭兵ピエールがまさにそんな感じだったな。

まあ、最後には所帯持ってただの親馬鹿になるんですがね。

980 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 14:59:26 ID:UQ2Ii1Wz
状況をリアルに設定したとしても登場人物をチートキャラにして
展開にいくつか罠とエロを入れておけばたいてい面白くなる

981 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 15:24:23 ID:5ISiPiex
チートキャラにしなくても美少年か美少女にすれば問題ない。
レイプとかはまずいけど、戦場での強姦発生率は一律じゃないし
ある程度、国際法がしっかりしてて民度もそこそこ高い設定にすれば起こらなくても不思議ではない。
自衛隊員がイラクでレイプしてる可能性は低いし。

982 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 16:19:58 ID:01aUcnd7
国際法と民度は皇国でやってたね
まああれはそれでも国内戦+他国(露助風)の侵攻があるんで普通にアレな事も起きてるが

中世欧州だと国際法とかの概念が微妙だが、そこは皇国の大協約仕様にしてもいいな
ファンタジーだからこそ設定を活用せねばならんし
それで競り合いが大した規模でもなけりゃまあ犯罪は起き難いな

ただ、そんな配慮してると戦闘の規模そのものが縮こまってしまってエンタメとして面白くなるか微妙だが
ファンタジー世界での戦争シミュレーションとしてなら楽しいかもしれんが

983 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 16:49:22 ID:gT3AWn7j
>>982
実効性は薄いけど教皇令とかで各国共通のルールってのは中世から結構あったよ

984 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 17:20:48 ID:01aUcnd7
そういや概念はあったか。一応、大協約のミソは龍という人の上位存在との締約であり
言ってみれば国際連合…よりは遥かに強くて強国に屈さない集団とのルールってのがミソではあるが

他のファンタジーで言えばエルフ等がラピュタのような強力な軍事力を有していて
世界で大きな混乱が起こると魔神が目覚めるとかいう伝承のもとで戦争管理しているとか
そんな感じで「やりすぎたら介入するよ?」という風味ならそれっぽいだろうな

985 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 17:22:33 ID:01aUcnd7
あ、でも龍は砲撃とかで落とされてたり存在としてはそんな強くもないか・・・

まあ厳然と存在して、聖書とかの書面なんぞのように「解釈」できない人の上位存在が
宗教や歴史等の理由で戦闘の仲裁を取る世界観って事で

986 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 18:14:54 ID:tX1H55dG
一応次スレ

ファンタジー小説って軍隊同士の衝突が少ない 2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1261300443/

987 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 19:01:18 ID:5ISiPiex
ラノベにすればよかったのに。


>>984
考えてみたら、ラノベ的に男女混交軍の場合、そもそも性犯罪が起こりにくいかもな。
それでもリアルでは、女性軍人が性的虐待を行った例はそこそこあるんだが。

もっとも「ラノベ的に」考えた場合、美少女軍人が美少女村娘をレイプする可能性もあるが。

988 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 19:04:04 ID:5ISiPiex
いや、ラノベ的と言えば美少年兵士がむさいおっさん村人をレイプもありかもしれない。


989 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 19:46:28 ID:01aUcnd7
ショタ時代のガッツを掘ったイシドロ・・・

次スレ必要だったかな・・んー

990 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/20(日) 23:00:03 ID:at6Bq1if
ようはアレだ。「背景としての軍事描写」がしっかりしてりゃ読者も違和感を感じにくい。

アニメやゲームでの食事シーンで例えりゃ、あくまでメインはキャラどうしの会話なわけだ。
けど、その食事シーンでキャラがごはん、味噌汁、焼き魚っつー普通の日本の朝食食ってるにも関わらず、
何の説明もなく金属製の長箸使ってたり、左手全く使わず器を持たずに食ってたりっつー
「これ明らか日本の食事マナーちゃうやろ。むしろ大陸式マナーやん」な事やられたら違和感バリバリになっちまうわけだ。
そのキャラが大陸出身者で、その食事作法に関する描写があれば別だけど、
ごく自然な日本人キャラがごく自然にそういう食い方してたら読者・視聴者は違和感持つ。
コレって外国人絵師とか原画のギャルゲとかでたまにあるわな。

でこういう「そういう世界の中にいる人間にとっちゃ説明不要の常識」っつーのは外から調べようとしたら苦戦する。
なんたって中の人が説明する必要感じてねーし、「おいおいこっから説明しなきゃならんの?」
レベルだから資料も少ない。

軍隊の日常描写を描くのに必要な「空気」もそれと同じで、
徹底取材するか、その「日常」に実際飛び込むかしなきゃ掴みにくいものだと思う

991 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 06:26:13 ID:VCWRT5YU
ただ写実主義でいう写実というのは、ディティールを細部まで細かく描くことというよりも、
対象物を観察してある種の法則を見出すという意味合いに近いからね。
要するに科学と同じで、科学の場合も観察したり実験したりしてデータを取り、そこから定理や法則を見つけるでしょ。
近代における写実主義って、そういう近代的理性に基づいて、
実社会を観察し、そこにいるある種の「典型的な時代人」を「その社会的背景」を踏まえて描いてみせるわけ。
それである種の社会批評や社会批判なんかになる。

18世紀や19世紀の当時は産業革命や市民革命があって、社会が急速に変化していった時代で、
巨大な産業資本や金融資本が登場する一方で、農村から都市に向かって大量の人口が労働者として流入した。
で、資本家の労働者からの搾取で貧富の格差がとんでもないことになったり、不況で大量の失業者が溢れたりして、
こうした都市部では従来では考えられなかったような犯罪が頻発し出したりした。
犯罪とかも例えば単純な怨恨や憎悪ではなく、貧困が犯罪を誘発するっていうやつ。
刑法でもこういう流れを受けて刑法近代学派が犯罪要因を社会的要因に求めたりしてたころ。
ロンブローゾみたいに生まれつき犯罪者になる資質を持つものがいる、みたいなこと言う人もいたけど、
切り裂きジャックみたいなシリアルキラーが出現してたりするんで、あながち笑えない。
一方で貧富の差はブルジョワジーとプロレタリアートの階級間闘争になって、
遂にロシアでは共産革命にまで行き着いた時代。
相当凄かったんだろうね。

992 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 06:27:01 ID:VCWRT5YU
当然だが、旧来のロマン主義的な価値観など、こういった時代には通用しなくなってくる。
単純な倫理観に基づく勧善懲悪ストーリーや純愛ストーリーのようなのでは、この時代の空気を説明できなくなった。
ラスコリニコフはあんな理由でばあさんを殺したわけだし、これをロマン主義的なぬるい価値観で包括するのは無理。
(もっとも、シベリアに流されたラスコリニコフが罪の意識に目覚めた時に聖書が重要なキーになってたけど。)

だから写実主義的な文学では「目の前の社会的現実をしっかりと見よう!」という、「客観的な観察」を行うようになった。
今、目の前に広がる社会的現実をきちんと観察しよう、
その上で(社会の)何が問題か、何が人間を苦しめ、抑圧するのか、
それを見出し、作品として再構成して世間に呈示ゆこうじゃないか、というスタンスが生まれた。
ちなみにジャーナリズムってのもこの近代の時代に急速に発達したが、これも偶然じゃない。

幸いにも?この時代は幾つもの「近代型」の戦争が勃発し始めた時期だ。
中世の戦争とは桁違いの人命と物資を消耗する戦争で、戦争の理由も市場の拡大や資源の確保とかそんなん。
産業の勃興と巨大資本の誕生、貧富の差や帝国主義的価値観の中で、人命など紙ふぶきの如し。
何でも第一次世界大戦の欧州戦線のどこかで、戦死者の死体は肥料会社に買い取られて肥料にされたそうだよ。

ファンタジーでどこまでこういう世界を描けるだろうね。

993 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 09:09:37 ID:E+26r5Yi
とりあえず、軍オタは近代大好きってことでけは分かった

994 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 09:31:00 ID:T/VTgQXM
今でも、仕掛け爆弾で負傷した兵の四肢をゴミ穴で燃やしたりしてるわけなんで、
そこらの事情は変わっていないですね。

問題は日本の社会が軍と縁遠いことにあり、ラノベを書く人が観察して法則を
取り出すにも取り出せないほど遠いことかな。

というか、作家とかイラストレーターは集団で何かをやる組織の中の人が副業で
やるならともかく、基本的に自営業が多いのかもしれない。

そういう立場にある人に集団で規律を持って動くことになっている組織をリアルに
描けといい、写実主義なり自然主義という観察の仕掛けが使えたとしても、
無理な話でしょう。


995 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 09:40:52 ID:EuWywWJU
近代以降に翻訳しないと物も読めない低能、だろう

996 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 09:46:29 ID:c4K/3t3u
じゃあ佐藤大輔が異常者ということでよろしいか

997 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 10:06:18 ID:E+26r5Yi
佐藤大輔みたいな軍板に本スレがあるという異常作家の話題はもういい

998 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 10:24:18 ID:T/VTgQXM
というか、自分が今生きている時代とか、大体分かっているツモリの時代に引き寄せて
理解するのは人間の性みたいなもんだと思う。

近代を舞台にファンタジーだとスチームパンクとかあるけども、それにしたってラピュタっぽくなっちゃうかな。
つまり、ラピュタに登場する間抜けな軍隊って感じがリアルになるかならないかってところか。


999 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 10:34:47 ID:ymkgY7NB
999

1000 :イラストに騙された名無しさん:2009/12/21(月) 10:40:19 ID:gf7TF1Nl
まあパヤオは世界に認められたファンタジー的才能持ちというポジションだが
軍オタだからな。日本じゃ特に比較しちまう人間も多いだろうなあ

1001 :1001:Over 1000 Thread
━━━━━━━━━━  奥   付  ━━━━━━━━━━

 発行: ライトノベル板
 発売: 2ちゃんねる
 定価: priceless

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落レス・乱レスは仕様につきお取り替えできません。
健康のためイラストに騙されないようにしましょう。

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