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ライトノベル板校舎裏26

1 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:28:15 ID:K3dbGLXg
喧嘩、罵り合い、煽り合い、議論、その他、
とにかく他人に迷惑かけるようなことはここでやんなさい。
他所のスレでいざこざが起こったらこっちに誘導するようにしてね。

ライトノベル板校舎裏25
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1180208160/

過去ログ、関連スレは>>2-5辺り

2 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:29:57 ID:K3dbGLXg
過去ログ
1 ttp://book.2ch.net/magazin/kako/1026/10263/1026395897.html
2 ttp://book.2ch.net/magazin/kako/1049/10492/1049295547.html
3 ttp://book.2ch.net/magazin/kako/1054/10544/1054434829.html
4 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1057488839/
5 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1062525311/
6 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1068472280/
7 http://book2.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1074607545/
8 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1081698543/
9 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1089553884/
10 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1096071590/
11 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1098630226/
12 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1101395571/
13 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1108034357/
14 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1112454275/
15 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1119277131/
16 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126418288/
17 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1131443359/
18 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137538873/

3 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:31:46 ID:K3dbGLXg
19 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1144759451/
20 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1153532130/
21 http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1153532130/
22 http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1159923331/
23 http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1169394027/
24 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1175336736/

普通の雑談・質問
●スレを立てるまでもない質問・疑問・雑談178●
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1180152529/

板内観測は削除対象です。こちらでどうぞ
コテハン名無しさん観測所@ラ板専用 part38
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1178968703/

自治議論についてはこちら
ラ板自治スレ公民館12 -LR変更議論中-
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1179035641/

4 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:33:54 ID:K3dbGLXg
●スレを立てるまでもない質問・疑問・雑談181●
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1183544650/

コテハン名無しさん観測所@ラ板専用 part.40
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1183824782/

ライトノベル板自治スレ公民館 15号館
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1182790987/

張り替え忘れてた…

5 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:35:38 ID:zroN6BzK
俺のティムポは

6 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:37:25 ID:S2V0OfQf
そりゃ恣意的に二派に分けて煽り合うように仕向けたら水掛け論になるさ。
まず反対者を除外して賛成者のみで改定案決定、その後賛成か反対か決選投票じゃ
どう考えても極端な案同士の対決になって遺恨も残る。
a,b案なんかは反対意見を一切踏まえていないし、
逆のh案なんかは対案を出しましたよというためだけの存在。
この辺は板を良くするためのLR議論なんて設定を忘れて
対立意見の潰し合いという構図に乗ってしまっている。

原理主義でなければc案やe・f案をベースにして擦り合わせ可能だろ?
賛成意見のキモであろう解禁時刻の明記とネタバレ抑止も、
反対意見のキモであろうスレの独立と過剰な自治抑止も実現できるじゃないか。
歩み寄りの余地があるのに派閥を割って多数決で潰し合い、ってのは民主主義じゃねえよ。

7 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:46:52 ID:QCjJbhjz
a)
公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みをする時は<br>
専用の<a href=/test/read.cgi/magazin/1175320028/>ネタバレ総合スレ</a>を利用してください。<br>
ただし、独自の基準を定めているスレにおいてはこの限りではありません。<br>
237バイト

b)
公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みをする時は<br>
専用の<a href=/test/read.cgi/magazin/1175320028/>ネタバレ総合スレ</a>を利用してください。<br>
163バイト

c)
公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みをする時は<br>
ネタバレ総合スレを利用してください。<br>
ただし、独自の基準を定めているスレにおいてはこの限りではありません。<br>
184バイト

d)
公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みをする時は<br>
ネタバレ総合スレを利用してください。<br>
112バイト

8 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:47:23 ID:QCjJbhjz
e)
公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みは<br>
トラブルの原因になりえますのでネタバレ総合スレを利用してください。<br>
基本的には各スレの決定が優先されます。<br>
176バイト

f)
公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みは<br>
トラブルの原因となるのでご配慮をお願いします。<br>
基本的には各スレの決定が優先されます。<br>
156バイト

g)
新刊の内容に触れる書き込みをされる場合、ネタバレについての書き込みに問題ないかご一考下さい。<br>
※<a href=/test/read.cgi/magazin/1175320028/>ネタバレ総合スレッド</a>も利用できます。

h)
ネタバレは荒れやすいのでテンプレに従いましょう
46バイト

9 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 19:49:12 ID:QCjJbhjz
ちらしの裏、終わり。

10 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 20:32:19 ID:HDG7rcxB
>>6
正直g案も微妙なとこ。あんま支持されてるようには見えん
摺り寄せの結果というより
反対を無視して投票を強行されてるから
ちょっとしたいやみをかましましたって感じだな



11 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/10(火) 23:57:54 ID:qMfuNGbx
g案をベースに取り込むと、

発売すぐの新刊の内容についてのネタバレは荒れることがあります。
各スレのテンプレに従いましょう(基本的には公式発売日24時です)。
<a href=/test/read.cgi/magazin/1175320028/>ネタバレ総合スレッド</a>も利用するなど、配慮をして下さい。

どうかな?

12 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:04:57 ID:0Kj5TH4O
そういうのは向こうでやったらいいんじゃないの?

13 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:06:43 ID:y+idJx4V
わかった。ちょっと向こうに出して叩き台にされてくるよ

14 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:12:28 ID:Xu3snCpv
無茶しやがって…

15 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:30:52 ID:NaSBDg9Z
さて。


誤爆したぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!!!!

16 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:32:10 ID:8FNrnwef
公式発売日24時の奴は全く妥協する気ないのな

17 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:36:53 ID:lw1Kp/Eb
唯我独尊だからねえ。

18 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 00:41:11 ID:Xu3snCpv
いやだから、妥協しても敵が大して減らないから

縛りが強め→当然だが反対される
縛りが弱め→じゃあLR化する意味ないな

の2択っすよ?全員24時云々が原因で反対してるわけじゃないっすよ?
何度も歩み寄り試みたしって俺のことじゃない?

19 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:17:40 ID:IMTeYiks
なんかまた雑談にお知らせが来たわけですが、
誰が協力なんかするかボケぇ、数人の自治厨で好きな方向へラ板を導いていけよ。
確か自治厨って、運営の人にラ板が自治の放棄をした板だと見られるのを
一番恐れてるんだよな。どうせこの議論も炎上させて沢山の人が議論に参加したという
実績作りの為にやってるんだろ。自作自演で議論の人数水増しでもしてやがれ。
俺はずっとお客さんで居るからさ。

20 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:23:05 ID:y+idJx4V
それはそれで一つの選択ではあるけど、不利益が起きても知らんぞ

21 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:25:11 ID:lt2Wuksw
>>18
そもそも敵のつもりで挑んでいる奴らが減るわけがない。
歩み寄れる人数を増やしていければそれで良い。

22 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:25:34 ID:EDNQ/R7M
お客と言っても、金払ってない客だからな(●とか除く)
誰に何をどうされても文句は言えまい。

23 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:37:02 ID:IMTeYiks
運営系のスレを見ての通り、お客さんは文句を言いたい放題だよ。
ただ、意思決定者に意見を聞いてもらえないだけで。


24 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:43:06 ID:Xu3snCpv
>>21
ああ、たしかに敵って表現はおかしかったかな。
じゃ、敵→反対に回る人数 でってかわんねー

別に相手を敵視してる訳じゃないぞ。
実はあれでも結構歩み寄ってる。が、あれ以上歩み寄ると今度は賛成側が付いてこないw

25 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 01:47:40 ID:Xu3snCpv
とりあえずあの折衷案が非難されないことを祈るばかりだ。

26 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 02:09:07 ID:8FNrnwef
>11を折衷案と勘違いしている時点で無理

27 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 02:14:14 ID:Xu3snCpv
…それは言わない約束だよおとっつぁん。

だが1人くらいはいるんじゃないか?いやいろ。

28 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 02:16:46 ID:lt2Wuksw
>>24
いわゆる抵抗勢力だが、あれぐらい弱い表現なら歩み寄ってもいい。
慣習とバレスレの存在を明示することにまで反対しているわけじゃないぞ、
それを絶対のルールとすることに懸念を表明しているだけだ。

「過半数を確保できなかった反対派は発言権なし。決選投票にはお情けで入れてやる」って流れだからな。
そりゃ、態度を硬化させた奴しかわざわざ出て行かんぜ。

29 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 02:27:11 ID:Xu3snCpv
>>28
そりゃよかった。作った奴も喜ぶだろう。


あの流れの原因はたぶん投票の話が出る度に
「反対が過半数超えたらそこで議論終了な」と書き続けた人達への宛て付けなんかな?
だれも否定しなかったし、アンケートの時すら言ってたからなw
そのせいかな?

だが、どちらにせよ何かかんかで煽りあって両者態度硬化は免れなかったと思うぞ。

30 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 09:58:37 ID:ORmqxLTQ
ラ板現状をこんな風にしてしまった原因の一つともいえる
他(主にオタ絡み)メディアが正直憎い。
ラノベの売上が落ちてないと知るやいなや
その肥えている(正確にはやせ衰えていない)肉を
ついばみに来やがって…

と思う反面、今のレーベル溢れている状況で
枯れそうだったのに盛り返したり、新興ながらも健闘したりしている理由として
集ってくるそれらを利用しているわけだから
このバブルめいた状況はもうしばらく続くのであろうな、と嘆息。

31 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 10:07:14 ID:z0XOVBf4
ライトノベルだって、そのオタ絡みメディアの一環だろうに
ただの同族嫌悪だろ

32 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 10:10:21 ID:orcBq1Kx
素直に「アニオタ死ねよ」って言いなよ

33 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 11:25:23 ID:Vyph8nuY
>>31-32
釣られんなよ

34 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 11:43:44 ID:hdV9bAGB
前スレ>>992
ネタバレの忌避は感情論じゃないよ。「本来ありえたはずの楽しみを奪う」という暴力に対する抗議だ。
ここがわかりやすい。
ttp://www.anos.jp/anos/netabarecolum.htm

35 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 11:53:48 ID:n6ERsGwn
暴力w

36 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 11:58:03 ID:oB79q7Xi
>>34
数日スレから離れるだけで自衛できるのに、その自衛をせずにネタバレ禁止しろと言う
自衛をしない理由は感情的なものだから、感情と感情のぶつかり合いだって言われるんだよ

37 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 11:59:48 ID:orcBq1Kx
>>36
ネタバレスレでやればいいじゃん

38 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 12:03:24 ID:hdV9bAGB
>>35
ぼうりょく 1 【暴力】
(1)乱暴な力。無法な力。
「―を振るう」「―に訴える」

ちから 3 【力】
(3)ほかに働きかけて影響を与えるもの。

他に簡潔で適当な言い方があれば教えてくれ。覚える。


>>36
容易に危険が予測される場所に近づく奴が悪いという事か。
一理あるけど、協定によって安全を確保しようってのが議題になってるんじゃないの?
知らないけど。

39 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:05:01 ID:n6ERsGwn
LR変更したら「暴力」がなくなる、と思ってるならおめでたい
「暴力」にあいたくないなら、2chからはなれろとしか

40 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:10:34 ID:92a2SmXz
確かに、暴行・傷害は刑法で犯罪として規定され罰せられるが、暴行・傷害が無くなる訳ではないからな

41 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:25:36 ID:UFgV3jA3
おそらく抑止力になるって話だろ
やたら極論に持っていきたがる奴がいるな

42 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:26:06 ID:Vyph8nuY
見たい見たくないの感情論にすり替えるのは何故なんだぜ?
煙草の分煙と同じで「ここでは喫煙不可です。お吸いになられる方は喫煙コーナーでどうぞ」だ

43 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:26:50 ID:mEv1fVaL
発売日から24時間経過したら、未読の人お構いなしにネタバレOKにするくせに
それまではネタバレされるのが「暴力」とw

44 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:27:01 ID:z0XOVBf4
極論ねぇ
LR化の目的自体、抑制目的じゃなく
通知目的だ、という意見もなかったっけか

45 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:28:48 ID:UFgV3jA3
そういう意見もあるが
俺は抑止力になればいいと思ってる

46 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:29:21 ID:mEv1fVaL
>>42
「タバコの煙を吸いたくない」という多くの人の感情論から決められたルールに対して
感情論にすり替え、とか何言ってんだ?

47 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:32:10 ID:z0XOVBf4
>>45
意見があるのわかってんなら、
極論だの言ってんなよ、というだけだ

48 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:37:49 ID:UFgV3jA3
>>47
どういうことだ?
俺は>>39のレスが
「LRを変更しても完全にネタバレがなくなるわけでは無い」
と言う意味だと思ってレスしたんだが、これは極論じゃないのか?
勘違いなら謝るが。

49 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:44:57 ID:z0XOVBf4
> 「LRを変更しても完全にネタバレがなくなるわけでは無い」
これが、極論か?
なくなるわけじゃないだろ、実際問題

だから、ネタバレ=暴力にあいたくないというのが目的なら、
その対策はLR変更じゃなく、2chから離れる事、だろうと

50 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:45:17 ID:hdV9bAGB
>>39
強制力を行使する「根拠」になる。
この前携帯の電源落さないのをスッチーに注意されて暴言吐いて捕まったヤクザがいるじゃん。
あれができるのもルールという後ろ盾があってこそ。

そもそもこの板は厨房だらけだから民度には期待できない。
だからルールがあってもやるやつはやる。が、自浄作用や強制の「根拠」になる。
そういう話じゃないのか。


>>46
きみはじつにバカだな。

51 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:51:00 ID:UFgV3jA3
>>49
抑止力としてのLR化を期待してる俺としては
完全にネタバレがなくなるとは考えていない
完全にネタバレを避けたいなら、2chから離れるのが現実的な対処法だが
だからといってルールを定めないでいいというのは極論だろ?
ルールを守らない奴がいるから、ルールを定めなくていいというのは極論でないかと考えているんだ

52 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:56:35 ID:z0XOVBf4
"定めなくていい"なんて、誰か書いているか?
それこそ摩り替えてないか、自分が

53 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:59:18 ID:UFgV3jA3
>>52
>>39の一行目
>LR変更したら「暴力」がなくなる、と思ってるならおめでたい
はそういう意図で書かれてると解釈してるんだが

54 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 13:59:59 ID:K1+lgjUi
>>48
極論ではないわな

ネタバレを暴力に例えると、ここは暴力が犯罪でもなく罰せられない世界だ
そんなところで非武装で歩いてると刺アーマーのモヒカンに殺られちゃうだけ

55 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:00:45 ID:/KhHtqYb
定期的に思い込みが激しすぎて妙な単語使ってフルボッコにされる奴が現れるなw

56 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:04:10 ID:z0XOVBf4
>>53
なんで?
>一理あるけど、協定によって安全を確保しようってのが議題になってるんじゃないの?
これへのレスだろ、ならLR変更で安全確保=ネタバレ(暴力)が防止できる、
へのレスだろう


57 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:04:27 ID:oB79q7Xi
>>42
>煙草の分煙と同じで「ここでは喫煙不可です。お吸いになられる方は喫煙コーナーでどうぞ」だ
「ここは2chです。ネタバレ見たくなければ来なくて結構です」であってもいいわけだけど、
ネタバレしたい人が譲歩してネタバレスレを使ってるのが現状なんだよね


58 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:07:33 ID:UFgV3jA3
>>54
ラ板の住民は刺アーマーのモヒカンではなく
剣の代わりにラノベを装備してる心優しい住民だと思っていた
俺の認識が甘かったようだ
>>56
だから、やっても無駄無駄って意味になるんじゃないのか?

59 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:13:59 ID:z0XOVBf4
>>58
無駄じゃないだろ、目的としては>>44-45 がある、
という俺の最初レスと、それは知っているという自分のレスに戻るんだが

60 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:16:52 ID:UFgV3jA3
>>59
違う違う
今してるのは>>39のレスの解釈だろ?
俺はLR改正派だし、ポジションとしてはc案の位置だ

61 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:20:59 ID:z0XOVBf4
c案とかしらんがな、LR化してもネタバレは防止できない、を
>ルールを守らない奴がいるから、ルールを定めなくていいというのは極論でないかと考えているんだ
とか言ってるのは、お前の"極論"というか曲解だろう、と

62 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:26:15 ID:UFgV3jA3
>>61
>LR化してもネタバレは防止できない
はLR化なんて意味は無いというのと同義だろう
お前のポジションが明らかにならないと、どういう視点からレスされているかわからないから
お前の主張を教えてくれないか?
極論って言葉が気に入らなかったのか?
それならすまない。

63 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:33:05 ID:oB79q7Xi
ネタバレ防止のためではなく、ネタバレ後の自治のためでしょ
テンプレで禁止だと、じゃあテンプレ改正しようとなってスレが荒れた
だからネタバレをローカルルールで禁止しようって話し合ってるのに、
テンプレ優先にするとか意味がわからない。それなら改正の必要ないじゃん

ネタバレ防止のためにローカルルールを改正するって人は、
テンプレで防止できないものが何でローカルルールなら防止できると思ってるの?
テンプレは読まない(守らない)けど、ローカルルールは読む(守る)って人がどれだけいることやら

64 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:39:34 ID:z0XOVBf4
> お前の主張を教えてくれないか?
主張とか、なんかカテゴライズせんとダメなんか
オレの主張でも意見というか認識でもなんでもいいが、>>44だっつーの

> はLR化なんて意味は無いというのと同義だろう
無駄とは”俺は”思ってない、と>>59でも書いた
> 無駄じゃないだろ、目的としては>>44-45 がある、




65 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:44:48 ID:UFgV3jA3
>>64
話がずれてきてる気がするが
お前は通知目的のLR改正を望んでて
俺は抑制力としてのLR改正を望んでる

じゃあ争う必要なくね?

66 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:51:36 ID:z0XOVBf4
極論だの民度だの、自分の気に入らない意見に
レッテル貼りしてる「バカ」が嫌いなだけ

67 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:53:13 ID:/KhHtqYb
>>62
>>LR化してもネタバレは防止できない
>はLR化なんて意味は無いというのと同義だろう

その解釈がお前独自の曲解に近い解釈だから話が繋がらないんだよ。

「刑法があっても犯罪は防止できない」と考えている奴は「法律なんて意味がない」と
考えている、ってのと同じだよ、その主張は。

68 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 14:53:19 ID:UFgV3jA3
OK
極論とか民度って言葉か嫌いなんだな
これから気をつけるさ同士

69 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:13:09 ID:hdV9bAGB
>>67
よくわからん。「LR化してもそれを無視する奴は必ずいる。だからLR化の必要はない。」
じゃないのか?
違うならわかりやすく書き下してくれ。

70 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:15:23 ID:XJrBCbEn
>テンプレで禁止だと、じゃあテンプレ改正しようとなってスレが荒れた
>だからネタバレをローカルルールで禁止しようって話し合ってるのに、
>テンプレ優先にするとか意味がわからない。それなら改正の必要ないじゃん

「テンプレで禁止だけどネタバレしたいからテンプレ改正しよう」
それはスレッドの自治であり真っ当な主張だと思いますが

私自身は「発売日24時告知目的派」だけど
スレで話し合ってネタバレ解禁のテンプレートに支持が集まったなら
改正したうえでネタバレ解禁するのは当然では?

71 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:23:25 ID:Xu3snCpv
ヤマグチノボルスレで発売日ギリッギリに変えようとして荒らした奴も居たな。
急激に変えようとすれば、荒れるに決まってるんだからもっと前もって支持を募ればいいのにな。

72 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:40:58 ID:Yr1iIY91
今回は葉山スレ(前スレ含む)がネタバレで少し揉めてた
ネタバレ組のうち一人は前から粘着してるアンチ

73 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:41:39 ID:oB79q7Xi
>>71
>「テンプレで禁止だけどネタバレしたいからテンプレ改正しよう」
>それはスレッドの自治であり真っ当な主張だと思いますが
それで意見がまとまらずスレが荒れてしまったからローカルルールに禁止してもらおうっていうのが事の発端
スレ内自治のできないスレのための改正なんだから、スレ内自治できることを前提にしちゃダメでしょ

74 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:48:29 ID:y+idJx4V
>>73
それだったら、それを説得できるような案を出して欲しい
「スレのルールの独自性が守られない」というのがLRを上位の規制にすることへの反対につながってるんだから

75 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 15:53:11 ID:Xu3snCpv
>>73
とついでに周知目的もいれるんでやらせてって感じでやっていたんだが
愉快犯か知らんが突然両派に煽る奴が出てひでぇ事になったのは覚えてるw

まあ、その中である程度まともに話していた奴らの結論の一つが
ネタバレした奴に悪意があればLRは抑止以上にはならない
的なものだったので、スレ内自治優先が優勢気味になった

それに酷い言い方だが殆どの人は他人事として見ているし、しょうがない

76 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 16:10:54 ID:oB79q7Xi
>>73
スレの独自性とテンプレ議論荒れ防止は両立しない
もし改正するとしたら改正する意義のある後者を優先すべきだと思ってる
スレの独自性優先ではネタバレに関する揉め事の解決にまったく役立たない

77 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 16:16:50 ID:Xu3snCpv
まあ、アンケで

質問C(スレッドテンプレとの連携について)
母数:22(重複回答有り)
各スレ内の決定(有文、不文含む)優先(10):45.5%
バレスレへ誘導(リンクなし)(5):22.7%
バレスレへ誘導(リンクあり)(4) :18.2%
各スレ内のテンプレ優先(3) :13.6%

質問E(ネタバレについての対処)
母数:20
ネタバレを配慮(推奨、遠慮)してもらう(16):80%
ネタバレを禁止(強制)させる(3):15%
メール欄に書いてもらう(1):5%

って出たから恐らくだがそのスタンスで行くと分の悪い賭けになると思う

78 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 16:27:17 ID:d/hUi9vp
>>73
ちょっと待て、なんで自治すらできないスレのために、
それより影響の大きい板のLRをどうこうしようって話になってるの?

79 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 16:41:02 ID:Xu3snCpv
>>78
最近来た人なんだべ多分。しょうがない。
どうも、そういう風に一時広まったみたい。

気にスンナ。
ずっといる奴ですら、賛成反対どちらにも、たまにそれがメインだと発言する奴いるしな。
スレのルール優先の案提案していた時すら…

そして、その度に両者から存在が忘れられる周知目的…うう

80 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 16:52:34 ID:Xu3snCpv
まあなんだ、>>78みたいなこと言われながらも、それでもそこそこ真面目に話し合って

LRで禁止にしても荒らされる現状はそんなに変わらない可能性高し。
削除承認される確立は低い、また削除は(諸々の理由で)効果が少ない
緩かろうが厳しかろうが、守る奴は守る、守らない奴は守らない。
別の方法を模索するほうが建設的。
(公民館にも書いたが微妙だが発売日前後2週間、ルール議論、変更を禁止 とLRに盛り込むとかとかetc)

それでもLRにしたい?

ってなって禁止目的はかなり減った気がする。

81 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 16:56:42 ID:d/hUi9vp
>>79
いや、ここまで愚かしいことを大っぴらに言えるってものかな?
反対派が当てこすりのために言ってる言葉だったのに、今になってそれが目的だとか……。

周知目的の人がいるのはだいぶ前から把握してるし、
むしろそれが多数派であるという前提(が一番都合良いだろうという口裏あわせ)で改定に臨んでいると思っていた。

82 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 17:02:53 ID:oB79q7Xi
周知目的って言い張るなら周知するのは何のためなの?
>>63で書いたけど、テンプレは読まないけど、ローカルルールは読むって人がどれだけいるのさ
それこそそれぞれのスレでルールも違うんだからテンプレを読めですむ話じゃないか


83 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 17:07:56 ID:1wz0bbF3
ネタバレに関してはテンプレに無いスレも多数あるんだがなー

84 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 17:11:03 ID:Xu3snCpv
俺も良く解らんが俺ら傍目から見ると
>ここまで愚かしいことを
話し合っていると思ってる奴もいるからどうだろね?
(俺は 最終的にちゃんと話す価値はあった・・かな と思ってるがそれは置いといて)

アンケの結果で調子に乗ってるのか…?これが一番ありそうだから困るw

っていうか最近流れが可笑しいw何時もの事だが。
投票前になると訳の解らん事になるな。

>>82
公民館のログになかったか?えーとあくまで個人意見な
読む奴少なくても、そいつらの為に情報を置いておきたい。
いや、いるんだぜ別の過疎板経験者だと結構。それでも少ない事には変わりないが。

後テンプレあるところ地味に少ないぞ、何かしらルールは存在するんだが。

85 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 17:12:27 ID:orcBq1Kx
ま た 無 限 ル ー プ か

86 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 17:13:40 ID:d/hUi9vp
>>82
「(少数であれ)LR読む人にだけでも伝わればいい」が焦点だった気がする。
LRから各板のリンクを削ってでも追加すべきほどの効果が見込めるかというと、
やはり薄っぺらな表向きの理由かなぁ、という気はするけど。

>>83
だから自治スレでは「テンプレ」に代わる言葉として
「ルール」って言葉を使おうって意見があるね。

87 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 18:49:54 ID:T9vS7f7R
あさかとは思うけど「ネタバレは良くない事だ」という点ではちゃんと意見が一致してるんだよね?

88 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 18:51:57 ID:oB79q7Xi
>>87
一致してないでしょ。中にはネタバレを禁止してないスレもあるんだし
一致してるのは「ルールを守らないのは良くないことだ」の一点のみ

89 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 18:59:30 ID:T9vS7f7R
そりゃ話がまとまるワケがないな。
議論の前提すら定まって無いじゃん。

90 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 19:11:29 ID:XOJjyTmi
>>79
なんでこうことあるごとに忘れさられるんだろうか
俺としてはこんだけ板にひろまってるネタバレ24時を
きちんとわかりやすくしてないのはどうかと思って
LR追加に賛成してるのに

91 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 19:12:32 ID:d/hUi9vp
いや、もっと前の時点(ネタバレって何を指すの?)から明確にして無いっての。

92 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 19:21:27 ID:/JJAQ9mA
>>91
「公開されているあらすじ以上の内容について話すこと」
でいいんじゃないの。あらすじで既にネタバレってのもたまにあるし。
それ以上は明確な定義のしようが無い。

93 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 19:35:50 ID:d/hUi9vp
>>92
戦う史書が2スレ目の話だけど、
取次ぎで公式以上にネタバレしているところがあり、
それも全部含めての話なんだろうか?

公式 ttp://dash.shueisha.co.jp/whatnew/-bakudan/index.html
まんが王 ttp://www.mangaoh.co.jp/topic/tatakau_shisyo.php
当時のスレのdat ttp://ranobe.com/up/src/up200153.zip

それに、賛成側内でもスタンスが違うこともあるから、
それを自治スレ側で決定して、さらにはLR文に含めてもらう必要があると思うよ?

94 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 19:56:47 ID:lt2Wuksw
>>50
公知や抑止力としての期待をLRに持つのは理解できるが、「強制力を行使」するなよ。
ネタバレはルール違反だ帰れあっちいけ、というレスは情報価値を持たない完全なるノイズだ。


95 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 19:59:10 ID:cG5Hc65p
ルール違反にルール違反やめろっていうのに情報価値いるか?

96 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:01:05 ID:d/hUi9vp
「荒らしに反応するのも荒らし」とか関係する?

97 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:15:31 ID:lt2Wuksw
>>95-96
関係する。
ネタバレ禁止ルールは「善意のネタバレが行われる可能性を低下させる」ものであって、
完全にネタバレをなくす効果などあるわけがない。
これは自治キチガイの巣窟である自治スレではとっくに合意が取れているんだが、
分かってない奴多いんだなあ。

書かれた時点で目に入ってしまうのだから、ネタバレレスを排撃するレスは何の価値もないゴミ。
書かれてしまったネタバレへの攻撃に根拠を与えるのであればノイズを増やすだけであって、
ネタバレ禁止ルールの明文化は許されない。

98 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:20:13 ID:cG5Hc65p
>>ネタバレ禁止ルールは「善意のネタバレが行われる可能性を低下させる」ものであって、
完全にネタバレをなくす効果などあるわけがない

ここは同意だが何も言わないと問題ないと勘違いして歯止めなくネタバレ談義を繰り返す奴もいるんだぞ?
ノイズが増えるって別にいいんじゃねえの?

99 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:24:56 ID:Xu3snCpv
関係ないけどたまにに
ネタバレ=荒らし
って認識で話を進めるのも、話の混乱に拍車をかけてる気がする

ネタバレ=天然 or 荒らし

だよな?(ルール的に不可なスレで)天然っぽければ突っ込むべきだよな?取り合えず。
荒らし確定ならその後スルーだが。

100 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:33:34 ID:lt2Wuksw
ネタバレそのものは後から読めばノイズじゃなく、有意義な投稿なんだぜ?

もちろんネタバレ禁止という旨の1レスつけるのは構わないと思うが、
今でさえネタバレに食って掛かる奴はそういう淡々としたノリじゃないよな?

101 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:35:27 ID:cG5Hc65p
>>100
後から読めばなんてそれこそ何の意味もないだろ

102 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:36:20 ID:K1+lgjUi
>>99
それ、どうやって見分けるの
天然物は味がいいとか?


つか、こっちでやらずに公民館でやろうよ

103 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:36:43 ID:Xu3snCpv
それは場所によりけりだな。後、タイミング。

104 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:39:43 ID:cG5Hc65p
>>102
天然のフリしてネタバレすることを楽しんでる奴もいるかもしれないしな。それもわからないけど。
公民館でやるネタでもなくない?さんざんループしたネタだし。

105 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:40:26 ID:Xu3snCpv
>>103>>100

>>102
見分けなんて付かないさ、大抵突っ込む(突っ込んだ次のレスでネタバレがあったら触らないが)

だが、箇条書きで詳しく最初から最後まで詳細に書いてあるのは触らぬが吉w

106 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 20:59:05 ID:K1+lgjUi
>>105
見分けつかないなら一律どちらかとしないと
LR申請ではねられる要素になるよ

人によって異なる解釈が出来るのは駄目、みたいな文があった

107 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:03:52 ID:XOJjyTmi
>>100
別に特段有意義でもない。
決まりごとを破ってるレスは荒らしっぽくて少し気分を害する
そのあとほんとに荒れることもよくあるし
後から見返して一番気分がいいのは
みんなして解禁後に感想を書き込んだり、展開予想をしてるやつだな


108 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:09:21 ID:lt2Wuksw
>>106
ネタバレカキコが善意のものであるか悪意のものであるかなんて判断はLRに関係ない。
禁止するなら一律禁止だが、善意のものなら誘導・注意で済み、悪意のものならどうしようもないということ。

>>107
ネタバレ禁止だゴッルァァァァァと叩きに行かなきゃ特段荒れませんな。
で、LRの文面によってはその手合いが勢いづくことは間違いない。

109 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:10:26 ID:UdMN9aCh
>>106
それとローカルルールと直接関係ないないから
大丈夫だろう

110 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:11:21 ID:/JJAQ9mA
>>93
公式だけ。
発行・販売元が「ここまではOK」と判断したところまでが「公式の判断」でしょ。
それ以外のものは「非公式の判断」。
たった24時間くらいなら待てよと思うけどな。その間3回くらい読み直せば良いじゃん。
早売り買って云々なんてのは関係ないし。

111 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:11:39 ID:orcBq1Kx
ネタバレスレでやればいいじゃない

112 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:18:36 ID:K1+lgjUi
>>109
ネタバレというものの解釈についてだから関係あると思ったんだが
関係ないと書いてる人が多いし勘違いだったか

113 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:25:01 ID:/JJAQ9mA
結局のところ悪意によるネタバレに対して罰則(アク禁とか)の科しようが無いんだから、
ルールを明文化して住人の善意と良識に頼る以外の方法は無い。
それによってモラルが醸成できれば言うことはないが、無理だろうな。

割れ窓理論みたいなもんか?

114 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:35:36 ID:K1+lgjUi
>>113
便所の落書きに割れ窓理論を適用されると
落書きが消えるがな

115 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:41:24 ID:Xu3snCpv
誰がうまいことを言えと(ry

116 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:52:04 ID:XOJjyTmi
>>108
そういう人たちがいることをわかってるのに
わざわざネタバレするっていう空気の読めなさも気分を害する要因
荒らしの相手をするのが荒らしなら
必要もないのに荒らしを呼び込む発言をするのも荒らし

117 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:54:53 ID:/JJAQ9mA
>>114
ただの便所の落書きならルールなんか要らないな。議論の必要が無い。

落書きしてもいい場所が提供されていて、利用者が増えていろんな人がいるからお互いに
気持ちよく落書きをするためにルールを決めてそれを守ろうという話じゃないのか?

118 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 21:59:33 ID:K1+lgjUi
>>117
ごめん、>>114はただの冗談です
気に障ったならすまない


119 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 22:09:07 ID:/JJAQ9mA
>>118
「2chだから何やってもいい」という連中も時々見るので念のためマジレスした。
ごめんね。

ただ、wikipediaで読む限り管理社会に一直線の理論ぽいからルールは最低限に、
あとは各スレの自治に任すという考え方もわかる。
物理的強制力が無いから杞憂だと思うけど。

120 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 23:13:37 ID:tzGFgjCn
何もなくていいと言う人からさらに遠ざかりながら、なんで歩み寄ったなんて言えるのかと疑問に思っていたが。
ネタバレルールを入れたい人は、いらないと言う人を完全無視しているか、歩み寄りの意味が分かっていないんだな・・・。

121 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 23:15:06 ID:orcBq1Kx
一番歩み寄ってないのはいらないって言う人だろw
心に棚がある種族か?w

122 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/11(水) 23:44:40 ID:SV96qjlQ
>>120
そもそもネタバレ禁止のルールを入れたい人は
「俺は2ちゃんを毎日毎時間見るけどネタバレは見たくない。
 だから俺様の気に食わないネタバレは悪だ。止めさせろ」
という2ちゃん中毒者だから。

中毒者から強引に依存薬物を取り上げたら大変なことになるよ。
諦めな。

123 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 01:22:51 ID:u9GCp9y5
>>121
そんなことを言ってるから歩み寄りの意味をわかってないって言われるんだよw


124 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 01:40:32 ID:g4tBYBUg
公民館では容量の関連で無意味な問答繰り返しているけど、
収まるかどうかギリギリって時点で2chの板全般と比較してもLR過多なんじゃないのかねw

・スレに書き込む前にテンプレを一読しましょう

のひと言で済ませりゃいいのに、24時間だなんだにこだわるからややこしいことになる。

125 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 02:22:21 ID:m3gO4c3K
>>124
テンプレがないスレが多い、というのが入れたい側の主張らしいよ

テンプレがないなら困った時にスレ住人が作ればいいと思うけどね
無しで平和ならそれが一番だし

126 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 21:07:00 ID:757a8v6i
本気でネタバレしたい奴が多数ならネタバレ原則前提ってのもアリだと思ってる過激派な俺。
LRなんて荒らし関連や2ちゃんの原則ルールやら以外はその板の住人の多数が過ごし易い様にするようなもんだし

127 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:14:09 ID:m3gO4c3K
新刊を読み終わった人は書きたいこと書いて
まだ読んでなくて、ネタバレ見るのが嫌な人は読むまで来ないってのが一番合理的なんだけどね

ネタバレ減らそうと議論するより
ネタバレ見たくないけどスレに居続けたい人の2ch依存症がどうしたら治るのかを考えるべきなんだよ
そいつらの幸せのためにもな

128 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:23:35 ID:f5ZphHzo
>>127
どこがだよ。
「ネタバレが嫌な人は発売日前X日からこのスレに来るな」
「ネタバレが嫌な人の為に発売後1日はネタバレ禁止」
後者の方が負担が少なくて合理的だろ。

129 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:29:30 ID:6HAlDSm2
>>128
ネタバレを見たくないからスレを離れる、
ネタバレを見たくないから板の趣旨にあった書き込みを禁止する
前者の方が本人だけですむんだから負担が軽いでしょ

130 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:37:58 ID:f5ZphHzo
>>129
スレを見てるのは不特定多数だの「本人」だ。
何人が見てるのか知らないが、ネタバレを書き込む人数よりは多いんじゃないのか?
それに3日とか1週間とかならともかく、たった24時間だろ。
ネタバレが嫌な人に発売日の数日前(早売りを警戒すればそうなる)から「自主的なアク禁」を強いる
よりは間違いなく負担が軽いだろ。

131 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:40:33 ID:m3gO4c3K
>>128
見たくない事が書き込まれる可能性のあるスレに居続けるというのは
どう考えても合理的な行動とはいえない

132 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:51:11 ID:oBa6oWZk
>>131
ネタバレできるスレが用意されてるというのに、
まだ読んでない人がいる可能性のあるスレに居続けるというのは
どう考えてもただのわがまま

133 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:53:25 ID:iD5Fqiol
>>131
便所の落書き・悪意の痰壷である2chを閲覧し続けるのはあまり合理的ではないな

134 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 22:56:50 ID:6HAlDSm2
>>132
不便なネタバレスレを使うという形で譲歩してるだけでしょ
譲歩してもらってるんだから感謝の念ぐらい抱いたらどうなの?

135 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:01:39 ID:m3gO4c3K
>>132
無理に反論しようとして主張がめちゃくちゃになってるよ

ネタバレ嫌でスレに居続ける2ch依存症の人がいるからネタバレスレがある
そういう人が居なくなればネタバレスレが要らなくなる

それと、まだ読んでない人がいる可能性は常にあるよ
配慮していたら永遠に書き込みができない

136 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:01:41 ID:oBa6oWZk
>>134
今現にネタバレスレを使ってくれてる人たちには感謝してますよ

137 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:20:28 ID:f5ZphHzo
茅タンスレとか、「詳細はネタバレスレに書いてきた」でうまく機能してるしな。
なんというか、年齢層が高いスレでは憚って自粛するってのは普通に行われてる気がする。

138 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:23:18 ID:7+lJ8WIN
一ヶ月以上前から収束してきた意思決定について
ちゃぶ台返しを提案するのは如何なものか?

つか、投票開始される直前にいつも同じような意見が出るのな。


139 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:27:36 ID:f5ZphHzo
>>135
だから「解禁は24時間後」が妥協点なんだろ。
「発売日から24時間後にネタバレが開始されます」というのを明確にアナウンスして
意に沿わないネタバレが起きにくくするんじゃないの。
ここまで明確になっていれば十分「自分はどうしたいのか」に基づいて行動できる。

140 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:38:48 ID:m3gO4c3K
>>138
2ch依存症たちの投票とか係わる気がないからこっちに書いてるのさ

余計なお世話にとは思いつつも、
彼らの2ch依存は心配になる
ネット依存症は精神疾患の一種だと思ってるし

141 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:42:25 ID:jee+4dNL
議長が投票期日を決める前までは、
案の絞り込み結構うまくいってたな。
あのまま、投票期日を言わなければ、投票なしで決まったかもしれない。
(まぁ、現実的に可能性は低いだろうけどさ)


142 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:43:26 ID:oBa6oWZk
>>140
2chに依存してないならID赤くなるほど頑張らずにどこか行けばいいのにw
ラ板がどうなろうとあんたには関係ないでしょ、依存してないんだからw

143 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:49:42 ID:m3gO4c3K
>>139
意に沿わないネタバレが起きにくくする
誰の意に沿わないんだ?
ネタバレが嫌な人がスレに居続けるから意に沿わないものを見るんだよ

読むまで退避してればいいだけの話

144 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:49:51 ID:qCtlbR3P
>>140
「俺は酔っ払いじゃない!」
と騒いでいる酔っ払いに何を言っても無理だって。

家族でも医者でもないんだから余計なお世話にしか過ぎない。

ついでに書けば「底つき」の状態にならないかぎり
強制的に2ちゃんを取り上げても依存症の人は
隙があれば戻ってくる。
典型例が佐賀のバスジャック事件の犯人。
程度の差こそあれ依存症という点では同じ。

145 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:49:56 ID:7+lJ8WIN
>>141
まだ24時間あるんだ、努力を放棄してはいけない。

146 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/12(木) 23:55:30 ID:S6qLGOOa
規制解除されるごとに荒らしまくってた奴もいたと聞いたなぁ。

自分も依存症だが、なんだかんだで別の板にも居場所があるし、数日ラ板から避難勧告されても困らない。
そういう生き方をしてみたらどうだろう、と思う。

147 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:00:04 ID:i+dSPDwD
>>146
その数日の期限を切って欲しいといってる人もいるのだがな
まあ24時のひとといい、あゆみよろうという気がなさすぎだな


148 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:03:10 ID:f5ZphHzo
>>143
>>130

149 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:07:29 ID:uoxQxgqO
>>120>>123
遅レスで申し訳ないが、貴方がたの考える歩み寄りの方向を教えて欲しい。
具体的には、貴方が歩み寄ったと評価できる改正派の意見を例としてあげて欲しい。
「こういう意見なら歩み寄ったと少しは評価できるかも」というもので構わない。

というのも、改正反対派(現状維持派)の中で意見が統一されてない、
というか、正反対の意見が混在しているように見えるからです。
もしそうなら、反対派の一方に歩み寄れば、当然他方の反対派からは遠ざかります。

150 :自由主義者 ◆K49RSzTWpg :2007/07/13(金) 00:08:15 ID:GuAd/tN7
おっとコテが外れてた。

151 :自由主義者 ◆K49RSzTWpg :2007/07/13(金) 00:09:23 ID:GuAd/tN7
ありゃ、ちょうどIDが変わる時間だったか?
149は私です

152 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:18:06 ID:EBRC2CWU
そもそも大賞の時もそうだけど
バレが絶対に2ちゃんではダメでもないのに
(断っておくが今の現状で自分はバレ推奨しろとは思わない。
 ただ逆にバレしたい住人が増えるならバレ前提LRにするべきだとも思うけど)
古い住人=善良、新規住人=民度低いとか思って上に立った視点で物事語って、
昔のラ板は〜とか、過疎板とか言って懐古に浸ってる時点でナンセンス。

153 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:27:30 ID:1OF2IpZp
嫌がる人間が相応の数いるなら自粛するのが良識を持った人間だと思うけどね

154 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:29:06 ID:0596hYoG
>>152
厨に呑まれた自転車板の例もあるからな。
まぁ「ラノベの主要読者層が中高生という時点で何をやってもムダ、ルールを決めても
誰も守らないんだから自由にさせるべきだ」という悲観主義もありうる。
「明文化したルールがあれば守る人間は必ずいる。いずれそういう人が増えて秩序は
醸成される」という楽観主義とどっちが正しいかは微妙なところ。

155 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:35:35 ID:UOng6myb
なんかタバコの問題と似てるねえ
迷惑だから別の場所でやれといわれると
個人の自由とか憲法に禁止されていないから禁止するのは憲法違反だとかいいだして
どこで吸おうと俺の自由だと開き直るあたり特にだなw
なんつーか他人のことを考えることができん連中はどこにでもいるもんだ

156 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:37:54 ID:0596hYoG
>>153
基準を明確にしないままそれを無制限に進めると「俺が嫌なんだからお前は書き
込むな」対「俺が書き込みたいんだからお前は見るな」になる。
だから「いつからネタバレが書き込まれるのか」を明確にして秩序の礎を作るのは
お互いのためになると思う。

157 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:38:25 ID:7gYvh+Kp
>>155
印象でレッテル張りするのは止めとけよ
俺もLR改変賛成派だが、そういうレスは場を荒らすだけだぞ

158 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:40:13 ID:UOng6myb
>>157
いやここ校舎裏だし

159 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:43:28 ID:Wyp2IRn1
>>155
タバコとはちょっとちがうかな
日常生活を送る上で避けることが不可能だからタバコは規制される
2CHは自分の意思で訪れなければ見なくてよい
見ないことで支障は全くない

160 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:43:53 ID:L8FFWhXS
>>157
俺は反対派だけど「ネタバレはネタバレスレで」という意見に根拠ある反論ができない
だからと言って2ch依存症とか印象でレッテル張りするのは論外だと思う

161 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 00:57:01 ID:wlepiy2H
以下の主な賛成・反対理由をカバーしたLRにするのが”あゆみより”といっていいんじゃないかな。
その点でいえば、公民館の810案はそれらの理由をうまく消化してると思うんだが。

・公式発売日24時までのネタバレ禁止の慣習の周知させたい。
・ネタバレで荒れているスレを鎮めたい(テンプレでは無理)。
・ネタバレの基準を明確にして、今後の荒れを阻止したい。
・ネタバレ禁止のLRが出来ることにより、ネタバレに比較的鷹揚なスレが荒れるのを避けたい。
・ネタバレの範囲が曖昧なままLR化することにより、内容をぼかしたネタバレが出来なくなるのを避けたい。
・ネタバレOKのスレを潰したくない。
・テンプレの改変で荒れるのを避けたい。
etc・・・

162 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:01:36 ID:Wyp2IRn1
>>160
>俺は反対派だけど「ネタバレはネタバレスレで」という意見に根拠ある反論ができない

「ネタバレスレに行くのは嫌だ」
でいいんじゃない?
ネタバレを見たくないという人の感情で隔離されてのだから
反論も「嫌だ」という感情で十分

163 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:04:48 ID:0596hYoG
>>162
>>34

164 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:05:56 ID:2ZGm6Ppn
そんな荒らしのごね得みたいなのじゃなくて
もっと理論的なのをお願いする

165 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:06:35 ID:5G7WE2jw
>>155
依存症で回避ができないから自分たちの言う通りにしろってのは
確かにニコチン中毒者と同じキチガイ理論だが、
LR制定派がみんなそうなわけじゃないぞ。

166 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:07:44 ID:biYtCQWD
>>こんにちは。ネタバレに家族を殺されて以来今は復讐の鬼、かざみです。

ぶ、V3……

167 :自由主義者 ◆K49RSzTWpg :2007/07/13(金) 01:07:51 ID:GuAd/tN7
>>160
なんでレーベルスレから作家スレが独立していくのかを考えれば、答えが出ると思う。
さらにネタバレスレは使い勝手があまりよくない。
でも本スレでネタバレを嫌がる人が多ければ
譲歩してネタバレスレを使わざるを得ないだろうが。

>>161
激しく同意。

168 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:08:05 ID:Wyp2IRn1
>>163
その下散々否定されてるアホ説にアンカーされても
その、困る

169 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:19:52 ID:0596hYoG
>>168
「ネタバレが駄目な理由」の否定レスにアンカーを打ってくれ。

例えば文芸部に所属していたとして、その部員の一部が聞いてもいないのに楽しみにしている
ラノベ新刊を真っ先に手に入れて聞いてもいないネタバレを聞かせてくるとする。
抗議したら「じゃあ部活出なきゃいいじゃん。むしろやめれば?」と言ってきたらどうする?
まぁそんな事が罷り通るところなら見切りをつけて辞めるのが一番賢い気もするが。

170 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:20:01 ID:Wyp2IRn1
>>164
感情に理屈で対抗するのは無理だよ
「お前の存在そのものが気に食わないから出ていけ」
と言われたら、出ていくか拒絶するかしかない

171 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:23:00 ID:ubpaQSP+
たとえ話は、段々脱線していって訳わかんなくなるから辞めるんだ!

172 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:31:57 ID:0596hYoG
>>171
例えと言いつつリアルにそのままなシチュエーションだと思うんだな。

173 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:32:19 ID:UOng6myb
>>162
ネタバレが禁止された場合
フラゲしたやつの発売日までのネタバレ行為の禁止、ネタバレスレではネタバレできるし、スレを見ることも参加することもできる
ネタバレが禁止されない場合
新刊を読んでないものすべてのラ板すべてのスレを見ること、参加することの禁止
これをどうやったら同じだといえるのやら

174 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:36:20 ID:Wyp2IRn1
>>169
だってさ、
本来ありえたはずの楽しみを奪われた、文句いってやるー
ってもろ感情論じゃん

その例えだったら自分で結論だしてるけど
辞めれば問題解決

175 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:36:52 ID:biYtCQWD
しかも他作品のスレでバレやる奴が出るやもしれんな。てかフラゲのバレをやりたくて仕方ない奴の方が病気だろ。

176 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:39:05 ID:A1YSK4hA
>>173
>ネタバレが禁止されない場合
>新刊を読んでないものすべてのラ板すべてのスレを見ること、参加することの禁止
誰も参加を禁止してないよ。本人が見たくないから自粛してるだけでしょ


177 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:50:42 ID:UOng6myb
>>176
実質的な強制だろうに
暴力をふるって他人を追い出しておいて
「ここにいるなとは言っていない。暴力をふるわれたくないから入るのを自粛しているだけだ
 暴力をふるわれるのを嫌がることが悪い」
ってか?
頭おかしいんじゃなかろうか

178 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:53:48 ID:Z25UOHEL
>>177
すこし落ち着け。言いたいことは分からんでもないが興奮しすぎ

179 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 01:59:05 ID:5G7WE2jw
>>177
お前頭おかしいんじゃない?

仮にネタバレが暴力だとしよう。
今お前が「暴力をふるわれた、責任取れ」と食って掛かってる相手は
暴力をふるった奴ではないぞ。

180 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:04:17 ID:5G7WE2jw
あれだよ、「ヨハネスブルグは危険だぞ」と忠告してくれた相手を
「この人殺し!誘拐魔!」と言って殺せばヨハネスブルグは安全になるか?

ネタバレを禁止したって悪意のネタバレは書かれるんだぞ?
事実として、楽しみを奪われたくないんだったら回避する以外の手段はないだろ?
それに対して「お前ネタバレすんな死ねクズ」というのは全然反論になっていない。


181 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:07:38 ID:biYtCQWD
ていうかなんで回避しないことが前提なの?
その例で言えば俺は「ヨハネスブルグには近づかないが犯罪が減るよう法整備はしとこう」って意見だが。
法律が整ったところで殺人をやる奴はいなくならんのは常識だろ。

182 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:14:43 ID:5G7WE2jw
その前提で法を整備するのは反対せんぞ。俺は。
実際公民館ではその前提で話が進んでいるはずだ。

>>34やID:UOng6mybの主張は違うだろ?
法律を作れば犯罪は完全になくなる、だから法律作れという発想。
そういう考えの奴らは「LRがあるのに本来ありえたはずの楽しみを奪い暴力に晒された!」
と言って当該スレを大荒れさせるんだよ。

183 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:25:15 ID:UOng6myb
>>180
「禁止じゃなくて自粛」という理屈は
「ここはネタバレが大量にあるからこないほうがいいよ」
という忠告が目的じゃないだろ
あほな理屈に文句つけたらなんで
>法律を作れば犯罪は完全になくなる、だから法律作れという発想
の持ち主に俺がなるんだよ

忠告してくるやつを殺すとかもうわけわからんし
その例でいくんなら殺人があるからって殺人を合法化しちゃいかんだろう
俺が>>173でレスしてる相手をきちんと見ろよ。そっからの流れなんだから
そいつは忠告してるやつじゃなくて
「ネタバレ禁止されるのは俺ができなくなるからいや。禁止は感情論」
というタイプのやつだよ

184 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:26:39 ID:biYtCQWD
>>34やID:UOng6mybの主張は違うだろ?
そうか?>>法律を作れば犯罪は完全になくなる、だから法律作れという発想
なんて発想読み取れないが。ほかの発想も読み取れはしないけど。ネタバレ憎しは同意するし。

185 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:32:46 ID:5G7WE2jw
ネタバレを絶対読みたくないなら読むまで来ない以外の選択肢はない。
それに反論できる?

186 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:38:09 ID:biYtCQWD
それに反論する必要がないよ。だって当たり前のこと行ってるだけじゃん。通販か何かが事故でやたら早く届けるとかもあったし。
ただヨハネスブルグの治安は良くするべき。たとえば自分がフラゲできたから気にせず
スレを見てるときに天然ないし悪意のネタバレが横行したとき「自重せよ」と言いたいだけ。

187 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:40:40 ID:Wyp2IRn1
>>183
>ネタバレ禁止されるのは俺ができなくなるからいや。
俺そんなこと書いた覚えないけど?

>禁止は感情論
これはそう考えてる、つか他に何?暴力?アホくさ

思い込みの強すぎる人には付き合いきれない、寝よう

188 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:40:42 ID:UOng6myb
>>185
そもそも反論する必要がないな
事故死したくないんなら車に乗らんのが一番だが
事故らんようにする対策が必要ないわけではない

189 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:45:31 ID:5G7WE2jw
それは妥当な見解だな。
しかし理解していない子がいまだにいるんだよ。


190 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:48:59 ID:bttykn3x
お前らの言いたいことは大体分かってるよ。
要は、ネタバレをさせないための実行力が欲しいんだろ。
ルール自体が目的じゃなくて、削除申請とかしたいんだろ。
ルールなんて現状のラ板を見るだけでも、守られてないんだから。

だったらテンプレ整備しろよ。テンプレにネタバレ禁止って入れろよ。
それで、もしネタバレが出たのなら、その時に荒らしとして削除申請してみ。
それで削除してもらえるなら可だろ。もし不可なら、LRにネタバレ禁止付加の
申請をすればいい。

どうしてかというと、物事には順序があるからだ。
手近なところから対処していかないで、いきなりLRを変えようだなんて大勢から
受け入れられる訳がない。逆に、上記のようにやれば、テンプレでも規制できなかったから、
と言い分も立つ。被害が周りに及ぶかも、と周りを説得できる。

ここのいる奴らの方がまともだと思うから書いておくよ。

191 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:51:49 ID:vDSVjjr8
>>190
自治スレの過去ログ読んでね

192 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 02:58:53 ID:UOng6myb
>>190
自主的に校舎裏に来るとは
礼儀正しい荒らしだな

193 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 03:05:34 ID:vDSVjjr8
>>192
おめえもおめえで空気嫁

194 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 07:59:11 ID:zbQD9z4/
睡眠不足は議論の大敵って感じだなw
双方で論点がずれてるしw

世の中の法律には罰則規定がないものが多数あるよ
努力目標なんてのもある
フラゲネタバレを嫌う人がいるのも事実だし
フラゲネタバレで悪意をもって荒らす人がいるのも事実
フラゲしてはやくみんなと語り合いたいと思う人がいるのも事実
その他大勢が同時に書き込めるのが掲示板
そこでみんなが妥協しつつもストレスなく書き込める環境を
整えようとしているのではないかとおもう
フラゲしてるひとには解禁まで新刊に関する書き込みを控えてもらう
未読の人は発売日から新刊を読むまではスレを見るのを控える
双方が相手に譲歩しているように思えるが、ちがうかな

たまに通販使えばフラゲもできるとかあるが
じゃあフラゲせずに発売日に買えば書き込み我慢しなくていいじゃないか
と言われたらどうする?
発売日24時にこだわる人がいるが、現状電撃のような公式発売日以前に
大都市では書店で並ぶのが普通のレーベルはどうする?


195 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 08:15:56 ID:5G7WE2jw
>>194
> じゃあフラゲせずに発売日に買えば書き込み我慢しなくていいじゃないか
> と言われたらどうする?
ずれもはなはだしいな。

俺はフラゲもしていないしネタバレ書き込みもしないが、
実際フラゲしてネタバレする人にどう対処すんの?という話をしているんだ。
それに対して「お前ネタバレすんな、人の楽しみ奪うな、死ね」という指弾は全く意味を持たないな。

> 発売日24時にこだわる人がいるが、現状電撃のような公式発売日以前に
> 大都市では書店で並ぶのが普通のレーベルはどうする?

規定の日時に解禁という扱いにできればいつでもいい。
わかりやすい基準として公式発売日24時を設定しているだけ。
スレのテンプレで例えばフラゲ報告あり次第禁と定めるならそれはそれでいい。

196 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 08:35:48 ID:/kuV5fsy
>>195
>実際フラゲしてネタバレする人にどう対処すんの?
つまり強制力を持った攻性の団体を作るべきだ、というのか。
悪質な荒しとしてプロバイダに連絡するような。

197 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 08:37:47 ID:wWxCgdLd
ここでのループや俺理論の展開を見てると、
アンケートだ、投票だとかやっても結局みんな腹の底では納得してねえなぁと思ったり。

いまはもうとにかく終わらせちまえ、通るかどうか結果は二の次だって流れだけど
よく意見が割れているうちは却下されるって意見の人から見て、通る率はどのくらいかな?
なんかこうアドバイスとかも無い?

198 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 08:46:22 ID:2ZGm6Ppn
先日の文芸書籍サロンは『もはや意見の摺り合わせは不可能』という状況になって
投票した結果を申請したら普通に通った
お互いに歩み寄る気がまったくない状態、理屈も感情も通らない状態で議論しても荒れるだけでしょうがなかろう

199 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 08:47:26 ID:5G7WE2jw
>>196
お前は何を



200 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 08:54:40 ID:/kuV5fsy
>>199
話が通じないなら物理的に排除する他無いだろう。ルールがあれば大義ができるし。
それが嫌なら「ルールを守る人が増えればネタバレの絶対数は減る。それだけでもマシ。
だから強硬な対処はしない」という選択しかない。
貴方が考える有効な手段はどんなもの?

201 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 09:08:00 ID:5G7WE2jw
> それが嫌なら「ルールを守る人が増えればネタバレの絶対数は減る。それだけでもマシ。
> だから強硬な対処はしない」という選択しかない。
まさにこれだ。
そして絶対にネタバレを見たくないなら退避以外にありえない。

202 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 09:24:06 ID:/kuV5fsy
「絶対に」ならそうだな。mixiかなんかで同調者と閉鎖的なコロニー作るしかない。
オール・オア・ナッシングじゃなく、ルール作れば今より少しマシになるだろうってのが
LR化の趣旨だろ。

203 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 09:39:22 ID:Wyp2IRn1
>>202
ネタバレ退避をしない人がネタバレを減らして居心地を良くする、という理屈はわかる
しかしネタバレ退避すればそんな必要はないんだよ、
ネタバレに遭遇する可能性も減るのでなく全くなくなるよ、という話

204 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 09:43:54 ID:zgEHr8mZ
今よりマシって今はかなりマシな状態だから、これ以上を求めるなら
ネタバレを禁止する以外にないと思うよ。今のラ板は閉鎖的で利用者の
少なかった以前のラ板とは違うからね。今以上の状況を求めながら、
中途半端な案しか出さない人は理解に苦しむ。歩み寄りの結果か知らんが、
当初の目的を達成できない歩み寄りなんて意味ないよ。

205 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 09:44:38 ID:5G7WE2jw
>>202
いいや?
もちろん延々LR議論をこね回しているコアな連中は理解しているんだが、
理解してない奴もどうやら多そうだぞ?

「ネタバレされるからスレを見られない、ネタバレ禁止にしろ」という主張からは
禁止すればなくせるという愚かな考えしか読み取れない。

206 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 10:10:10 ID:/kuV5fsy
俺は>>34を書いた時から>>202の立場だったけど。
「24時間後にネタバレ解禁」をLR化する意義として考えられるのは
・ネタバレは基本的に禁止、というモラルの醸成
・解禁前はネタバレする奴が悪い、解禁後は見る奴が悪い、と責任の所在が明確になる
・上記2点により「愉快犯的ネタバレ」に対する心理的ハードルを上げる
くらいか。

207 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 10:15:14 ID:6LiO6g9I
>>205

理解できないって人が多いのは、過去ログ読めと不親切なのと
LRにする理由がブレすぎ(統一されていない)
だから個々の主張を攻撃するしかなく、泥沼に。

208 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 10:51:43 ID:/kuV5fsy
あと大前提として
・ネタバレは良くない
・ルールがあれば大多数はそれを守る
という2点がある。これが担保されなければ議論が成立しない。

前者については発行・発売元が一定以上の情報を公開しないこと、新作映画等の紹介番組でも
ネタバレはしないこと、ドラマの話やスポーツの結果を「まだ見てない人」に教えるのを自重してい
る事などから社会通念として存在していると思われる。
後者については住人の良識を期待するしかない。

209 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 10:55:03 ID:8ZwSv7zr
発売前に買う人<発売日に買う人<<発売日以降に買う人

であることは間違いないのに、「発売日に買う人」を守るために
俺ルール炸裂させてるから荒れるんだろうに。発売日以降に買う
大多数の読者が、「俺らがまだ読んでないんだからネタバレを全面禁止しろ」
って言ったら納得すんのかよ、と。

たった1日2日、2chを見るのを我慢できないのなら、それはまず
ネタバレ以前に別な部分を気にするべきだしなw


210 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 11:05:38 ID:/kuV5fsy
>>209
>>156

211 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 11:09:04 ID:MzDYFUgU
発売日にスレにいる人間に限ってはその不等号が成り立たないから困る
実際解禁前に荒れ模様のスレでも発売日後二、三日経てば「ネタバレ」なんて単語自体出てこなくなる
結局は発売前後数日のためだけのルールには違いない

212 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 11:41:28 ID:/kuV5fsy
ネタバレを見たくなければ来なければいい、というなら「いつから来ないようにすればいいのか」
を明確にしてくれ。
発売日の3日前? 2日前? 当日? 1日後?

俺はそのスレに出入りするような人なら公式の発売日には手に入れるはずだから、その1日後
なら住人の大部分が読んでいると思う。
僻地で発売が遅れるとか、当日には買わないとかの一部個人の事情にまでは配慮できないし。

213 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:09:11 ID:8ZwSv7zr
>>210
俺がネタバレを見たくないんだからお前は書き込むな、という主張と何が違うのw
>>212

>僻地で発売が遅れるとか、当日には買わないとかの一部個人の事情にまでは配慮できないし。

これもそうだが、「発売日に買うからネタバレは見たくないけど2chは見たい」というのが
ものすごい個人的な事情というかわがままだという観点が君には絶望的に欠如している。

214 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:16:41 ID:uYaRfwO0
てか、ネタバレ禁止なんていうLR敷いてるのラ板だけじゃないの?
アニメ関連もエロゲ関連も、そんなの無しでしっかり機能してるんだが。

215 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:18:03 ID:O8pu91Um
>>214
ミス板には一応ある…けど、基本全面禁止でメル欄でのみOKという理にかなった方法だけどな。

216 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:28:53 ID:/kuV5fsy
>>213
発売日後に買う人と同様に、発売日前に買う人の事情にも配慮しないだけ。

217 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:37:19 ID:/kuV5fsy
>>214
月厨が出張してネタバレしまくって顰蹙かってたと聞いた覚えがあるが。
ラ板からアニメ化された作品のスレに出張してネタバレしまくるとかも聞いた覚えがある。

アニメはフラゲが起きにくいだろうしなぁ。エロゲはどうなんだろね。
プレイ時間が長いからとか、エロシーンがメインだからストーリーはどうでも良いとか?

218 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:38:03 ID:O8pu91Um
とりあえずID:/kuV5fsyに2chは向いてない。

219 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:41:37 ID:uYaRfwO0
>>217
いや、どこでもネタバレは起きてるが、
見てしまっても自己責任。ネタバレ見たくないなら2ch見るなってスタンスなんだよね。

アニメは放送局で放送日が1ヶ月ぐらいズレることも有るし、
エロゲなんて今や音声エロつきライトノベルみたいなもんだし。

ラ板住人の精神年齢が低すぎる気がしてならない。

220 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 12:57:12 ID:/kuV5fsy
>>219
ジャンプとかの早売りでネタバレするとかはどうなんだろ。状況的には同じだ。
特定のネタを憚って数日話題にしない、というだけの話なんだから我慢しろよと思うけど。
他の話題は全員自由に出来るんだし。

個人的にはネタバレみても気にならないし、LR化はどうでもいいよ。
「ネタバレの忌避は感情論」ってのが引っ掛ったから手を突っ込んだだけだし。

221 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:02:43 ID:Wyp2IRn1
>>219
寧ろ大人過ぎるのだと思う
ネタバレ嫌がる奴に気を使う人が多いから
調子に乗って、ローカルルールに加えようなんて話が出て来る


家ゲRPGでは、スレタイと>>1でネタバレが禁止だ
そうゆうの荒らし確定だし
削除申請も通る

222 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:04:34 ID:UOng6myb
>>219
漫画系の板ならネタバレスレくらいはあるわな
>見てしまっても自己責任。ネタバレ見たくないなら2ch見るなってスタンスなんだよね。
この発想はどこから来てるんだ

223 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:10:41 ID:2ZGm6Ppn
ネタバレしたい奴はたった一日二日2chに書き込むのを我慢できないのか?w
ネタバレ禁止派に「2,3日2chから離れろ」って言うからには当然自分たちはできるんだろうな
それができないというなら自分ができないことを人には押し付ける、厨房以外の何物でもないな

224 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:11:22 ID:A1YSK4hA
>>221
気をつかってネタバレスレを使ってるのに、
ネタバレは悪いことだ、ネタバレスレを使って当然だ、
と気づかいに感謝してる様子が感じられない

225 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:14:35 ID:uYaRfwO0
>>223
てか、本来2chで我慢しなきゃいけない事って、2chのお約束以外に無いよね。
って事で、それに沿って個人個人が行動すると、自主避難すべきなのはどちらかっていうのは言わずもがななわけで。

226 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:15:30 ID:O8pu91Um
>>223
この板のわけのわからん定義だと発売日前数日に行われるものだけが
「ネタバレ」とされるみたいだけど?w

227 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:28:07 ID:2ZGm6Ppn
>>225
ネタバレ賛成派→2chから離れろよw
ネタバレ禁止派→2chに書き込むなとまでは言わない、その代わりネタバレスレを用意したから本スレには書かないでくれ

どちらに理があるかは火を見るより明らか

228 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:31:07 ID:Wyp2IRn1
>>223
ネタバレしたい奴に何か我慢することでメリットがあるなら我慢するんじゃね?
ネタバレ退避はネタバレ見なくていいというメリットがあるから自主的な行動だし

229 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:31:33 ID:iZW745K0
いっそ発売日24時じゃなくて、フラゲ報告翌日の24時にすれば良いんじゃね?

230 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:37:38 ID:/kuV5fsy
>>222
2chはフリーダム!
ボヤボヤしてると後ろからバッサリだ。どっちも、どっちも!どっちもどっちも!

な発想だろう。まぁラ板はナイーブすぎるきらいはある。

231 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:44:44 ID:uYaRfwO0
>>227
2chの考え方で行くとどうみても上だな。

232 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:47:33 ID:O8pu91Um
>>227
あのなあ。

そもそも、どこをひっくり返したってフラゲした人がネタバレをすることを禁止する規則なんてのは
存在しないわけ。
それを「フラゲした人」が「まだ買っていない人」に配慮する形で自重してきたんだろう。
それが公民館でさかんにいわれてる「慣習」の正体だ。

そういう前提をすっ飛ばして、さらに
「現状問題がおきていないんだし、それ以上の配慮や快適性を求めるなら」
という前段もすっ飛ばして
「2chから離れてもらうしかないね」という意見に理がないとかさあ

233 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:49:39 ID:2ZGm6Ppn
>>231
お前の2ch観なんか知らんよw
そういうレッテル貼りや印象操作や感情論じゃなくて理屈で答えてよ
運営が荒らしを規制してる時点で2chが無法地帯ではないのは自明なんだからさ

234 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:54:40 ID:uYaRfwO0
>>233
ネタバレ禁止という決まりはどこにも無い

ネタバレ賛成派→普通に書きたいことを書く
ネタバレ禁止派→なにを書いても読んでも自由。ただ、ネタバレが有るかも知れないから、レスを読むのは自己責任


こうだろ?

235 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 13:58:58 ID:2ZGm6Ppn
>>234
ネタバレ禁止という慣習は確かに存在する

ネタバレ賛成派→ネタバレスレに書き込む
ネタバレ禁止派→なにを書いても読んでも自由。ただ、ネタバレが有るかも知れないから、レスを読むのは自己責任


こうだよ

236 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:02:31 ID:uYaRfwO0
>>235
慣習とか、暗黙の了解って、何の強制力も無いんだよ?

237 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:07:24 ID:Gt6wFn28
ネタバレ禁止派は自分たちの避難スレをサロンに作って一日遊べばいいじゃん
本スレを極一部の都合で書き込み制限させるより簡単なことだろ
たった24時間なわけでしょ?

238 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:10:44 ID:2ZGm6Ppn
>>236
そういう厨房が増えたから本来しなくてもいいLR化の議論なんてのがされてるんだよね

>>237
ネタバレ賛成派は自分たちの避難スレをサロンに作って一日遊べばいいじゃん
本スレを極一部の都合で閲覧制限させるより簡単なことだろ
たった24時間なわけでしょ?

239 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:11:56 ID:/kuV5fsy
>>236
だから明文化する必要が出てしまったんじゃないのか。

240 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:14:45 ID:/kuV5fsy
そもそもフラゲせずに公式の発売日まで待って買えば誰も困らないな。

241 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:15:56 ID:2ZGm6Ppn
>>240
いや買える人の権利をそこまで制限するつもりはないが

242 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:16:36 ID:uYaRfwO0
LRに「ネタバレ禁止」を書く事は出来るのに、「ネタバレ容認」を書く事は出来ない
暗黙の了解を明文化された了解にする事は出来るのに、暗黙の了解を無くす事は出来ない

これって何か不公平じゃないのかなあ・・・と思ったり。
悪しき慣習は打ち壊した方が良いんだよ。

243 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:16:46 ID:Gt6wFn28
>>238
フラゲしたやつを考慮する必要はないが、当日24時以降に読む人間を無視したLRより、
フラゲ報告などを見て避難スレ立てて避難、読んだ人から随時本スレ参加
このほうがよほどルール化するなら公平だと思うんだが
閲覧する権利と書き込む権利とどちらが尊重されるべきかってとこかな

244 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:18:01 ID:5OrtUR25
>>242
お前は何を(ry

245 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:20:15 ID:i6WbWxw7
>>240
発売日後に買う人が困る

246 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:21:23 ID:/kuV5fsy
>>243
フラゲ報告をどうやって告知するんだ?
公式の発売日なら何ヶ月も前から公知だが、フラゲ報告に依拠するなら告知期間は最長でも24時間だ。
「3日後にフラゲする」とかなら十分な告知期間があると思えるけど。

247 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:22:30 ID:uYaRfwO0
>>244
いや、さしたる根拠も無しに「慣習」だけでネタバレは隔離されてる。
んで、これを明文化することは出来るけどその反対は出来ない。

中立とか何とか考えるなら現状維持で良いんじゃないのか?

248 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:22:54 ID:2ZGm6Ppn
>>242
フラゲできる状況が既に不公平なんだよ
公平不公平を言うなら>>240みたいになる
でもそこまで言いたくない

>>243
2chでは書き込む権利よりも閲覧する権利の方が優先されている
(規制されてても見ることができる、など)
ROMの方が圧倒的に多いからね

249 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:23:27 ID:Wyp2IRn1
ネタバレスレを使うという自発的な善意の配慮を
明文化して、その行動を求めるというのはなにか違う気がする

250 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:23:59 ID:/kuV5fsy
>>247
>>208

251 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:25:51 ID:i6WbWxw7
>>248
権利上の問題なら、ネタバレが荒らしと見なされてアク禁くらったなんて例は
ただの一件もない=運営が認めている行為になっちゃうけど?

252 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:26:17 ID:2ZGm6Ppn
>>247
現状維持は>>235
お前が言ってる>>234はルール改正

253 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:26:31 ID:uYaRfwO0
いや、フラゲしなくても今の状況じゃ、
正規の発売日に買ってきて帰ってすぐ書き込むのは不可なんだろ?

254 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:27:16 ID:uYaRfwO0
>>252
>>234は何のルールを改正しないと実現できないの?

255 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:27:31 ID:Gt6wFn28
>>248
そうなんだ。書き込むより閲覧する権利が優先されるとは知らなかった。
じゃあネタバレはLRで完全禁止でいいんじゃないの?

256 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:30:15 ID:uYaRfwO0
>>248
閲覧の方が不可が低いからじゃねえの?

第一、商業HPでリモホ毎にdenyなんてするわけ無いだろ。広告収入も入らなくなるのに。

257 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:33:01 ID:/kuV5fsy
>>255
それが24時間ルール。24時間後に解禁するってことは
「ネタバレは完全禁止。しかし公式発売日から24時間後にはそのスレ内では既に読んでいるものとみなす。」
ってことだ。みんな読んで知っているとみなす以上バレるネタがない。

258 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:34:13 ID:i6WbWxw7
脳内ルールはもういいよw

259 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:37:24 ID:Gt6wFn28
>>257
24時間といわず3日くらい禁止でいいじゃん。
>>246でも3日あれば十分と言ってるんだし。
どのスレ見てても当日以降に手に入れる人は多いよ。
24時間じゃまだ読んでない人大勢いるでしょ。
多数の閲覧する権利を奪っていいのか?

260 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:41:41 ID:N/m59iU7
>>258-259
ラ板の不文律を知らないこういう人達のために、告知目的でLRを改変したい

261 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:42:47 ID:ubpaQSP+
>>259
そういった色んな立場の人間がばかすか殴りあった結果
落とし所として公式発売日24時ってなったんだよたしか

262 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:43:43 ID:i6WbWxw7
>>260
公民館の過去ログ300回ぐらい読んでこいw

263 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 14:45:36 ID:N/m59iU7
>>262
告知目的のLR改変ってのも、ずっと前から言われてるけどね
正直もう過去ログは読みたくないなあ
ループ地獄

264 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:00:25 ID:Wyp2IRn1
>>263
何の目的で告知するの?
ってことでしょ
結局は禁止したいんでしょ

265 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:11:15 ID:N/m59iU7
>>264
今の慣習って参照できる場所がないからね
現状のルールをはっきり明文化させておきたいだけ
それがネタバレ禁止に繋がるというのなら、それは現状自体がそうなんだろ

266 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:12:51 ID:5G7WE2jw
ミステリー板や週刊少年漫画板は参考にならん.。

ミステリー板は永遠にネタバレ禁止だ。
社会的にもミステリーのネタバレは禁止する合意が取れている。
だからネタバレ禁止をLRに制定し、未読者に配慮してレス削除依頼する手続きが可能。

週刊少年漫画板は7日で次の話が出るが、公式発売日の5日前にはバレが来ている。
いくらなんでも公式発売日まで待てなどと言えないので作品ごとに考察スレとバレスレがある。

267 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:28:00 ID:Wyp2IRn1
>>265
慣習はルールと違うけどね
明文化したらルールとなる

というか禁止強化狙ってるんでしょ
最後の方本音が透けてるよ

268 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:40:42 ID:N/m59iU7
>>267
てか現状の慣習がルール化されることは嫌なの?
なんかLR改変反対に乗じて、現行の慣習そのものも否定しようとしてないか
少し前までは「ネタバレさせろ」なんて主張する人は少なかったと思うが
ラ板の住人層そのものが変化してるってことなのかどーなのか

269 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:54:12 ID:Wyp2IRn1
>>268
>てか現状の慣習がルール化されることは嫌なの?

うん、嫌だ
善意の行いが押し付けられた行動になるし
慣習で問題ないのにへたにルール化されたら窮屈になりそうだしな
ある程度融通の利く慣習のままでいい

270 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:54:25 ID:uYaRfwO0
当たり前じゃん。
明文化されちゃったら戻すのは事実上不可能だし。

不可逆な決定は出来るだけしたくない

271 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 15:56:27 ID:g34c//hW
なんで規制をLRに盛り込もうとしている人らはこんなに思い込みが激しいんだろ。
公民館、校舎裏問わず、都合の悪い意見はスルーするし。

272 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:04:27 ID:/kuV5fsy
>>271
都合の悪い意見てどれ?

273 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:12:54 ID:g34c//hW
>>272
LR化推進派の親玉であるmeshの書き込みの前後みりゃわかると思うよw
公民館じゃまた事前投票を強行しようとしていて、それに対する否定的意見がいくつも
出ても完全無視してるし。

274 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:14:12 ID:N/m59iU7
>>269
慣習が「ネタバレ解禁は原則として発売日の24時」とうたっているのに、
その解禁日よりも前に(バレOK以外のスレで)ネタバレをしたいの?

275 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:15:40 ID:/kuV5fsy
>>273
いや、校舎裏で。

276 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:16:20 ID:uYaRfwO0
>>274
「慣習」が「謳う」とはこれいかに

277 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:19:09 ID:E/0FqJix
嫌ならできる限り多くの人を募って反対に票を投じるといい
meshは投票絶対主義に陥ってるから、反対が多ければ見送るよ

meshの本音はおそらく、議題3はどうでもいいから適当に決めてしまいたくて、
議題2が自分の思うようになりさえすればいいっていうことなんだから

278 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:20:22 ID:N/m59iU7
>>276
「ネタバレ解禁は原則として発売日の24時」は慣習だが、その指す内容は明確じゃないか?
と思ったが、この場合は参照可能な文章として用意されていないので誤用だな
指摘ありがとう。普通に気づかなかったよ

279 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:23:23 ID:zbQD9z4/
>>277
そのへんがわかってないレスが多すぎる
とくにLR変更反対派にね
自分の敵味方の区別もつかずに叩いてるんだから

個人的に、ローカルルール及びスレテンプレを無視して
2chでは許されるので問題ないという論法をするものが
当該スレで嫌われるのはあたりまえだろ?
べつにテンプレでネタバレ禁止となければ気にしないし
それで文句があるならテンプレ変更の議論すればいいわけだ
だからテンプレ優先の変更案なら賛成できるわけだ


280 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:25:20 ID:g34c//hW
>>275
>>224-225, >>232あたりの慣習が(フラゲした人たちの)善意によるものだ
あたりの意見は見事にスルーしてるよね。
その上でフラゲしてネタバレする人は迷惑だから出て行け、と言ってみたり。

281 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:33:38 ID:/kuV5fsy
>>280
大前提として「社会通念上ネタバレは良くないことだ」からね。
善意によって良くない事をしないのは当たり前じゃない?

282 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:36:25 ID:uYaRfwO0
ってか、現状の各スレで言う「ネタバレ」は、
「ネタバレ」って言うより「新刊に関する話」になってる気がする

283 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:38:53 ID:ubpaQSP+
>>280
正直な話醜い言い争いの上で生まれた妥協点っすよ?
どの立ち居地でも善意は微妙だった。美化されてるが。

284 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:39:34 ID:g34c//hW
>>281
その社会通念とやらの根拠って>>208なんでしょ?
商用目的の広告とネット上の掲示板を同列に考えている時点で正直論外なんだけど…。

「まだ見ていない人」に対する配慮ならネタバレはそもそも全面禁止でないとおかしい。
あなたの例えに出ているスポーツなんかでも、放送は深夜に録画放送しかなかったとしても、
スポーツ新聞やニュースサイトに結果は出る。見たいと思う人は見るし、見たくない人は見るのを避ける。
これが普通じゃないのかな。

285 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:41:32 ID:5G7WE2jw
>>281
そんな前提は無い。

286 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:42:17 ID:N/m59iU7
>>284
>>261

287 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:42:52 ID:/kuV5fsy
要は「どの時点でスレ住民の大部分が新刊を読み終わったとみなすか」を明確に定義しようってことだな。

288 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:45:06 ID:g34c//hW
>>287
なら発売日から24時間ってのはどうしようもなく短すぎる期間だろw

289 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:46:11 ID:5G7WE2jw
>>286
脳味噌ついてるか?
>>261はネタバレの善悪については材料にならないぞ。

290 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:49:26 ID:N/m59iU7
>>289
変に攻撃的な口調はやめようよ
>「まだ見ていない人」に対する配慮ならネタバレはそもそも全面禁止でないとおかしい。
でループしそうだったからアンカーつけただけなんだよ

291 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:52:33 ID:/kuV5fsy
>>284
「ネタバレは悪いことではない」ならワイドショーやバラエティでもベラベラネタバレしてるはずだろ。

>>288
>>261


292 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:52:34 ID:biYtCQWD
>>288
その日学校帰りにかって十二時に読み終わると考えたら短くねえだろ。それより遅い奴にはさすがに合わせられん。
ようはどこで足並みそろえるかなんだよ。

293 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:52:37 ID:g34c//hW
>>290
話がこんがらがっているようだが、あくまで「ネタバレは社会通念上よくないもの」と主張する
ID:/kuV5fsyへのレスだからな。

294 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:56:57 ID:g34c//hW
>>291
>「ネタバレは悪いことではない」ならワイドショーやバラエティでもベラベラネタバレしてるはずだろ。

…いや、広告とか広報の仕組みって考えたことある?

>>292
で、君は都市圏に住んでるんだろ。
日本全国、発売日に本が一斉に並ばないことぐらいはわかるよね?

295 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:57:24 ID:N/m59iU7
>>293
OK把握した
なんか今ここギスギスしすぎてね?
冷たい麦茶でも飲んで少し落ち着こうぜ

296 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 16:59:00 ID:ubpaQSP+
って言うか地味に公民館の話からは脱線してるよな
何時の間に起源、概念の論争に…

297 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:01:33 ID:/kuV5fsy
>>294
つまり、そのせいで視聴率や売り上げに影響が出るほどネタバレを嫌がる人がいるって事だろう。
なら「社会通念上ネタバレは良くない」で良いじゃないか。

298 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:02:29 ID:biYtCQWD
>>294
だから一応の目処としての公式発売日夜だろ。日本全国一斉に並ばないからこそどこに足並みそろえるかだって。

299 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:24:12 ID:g34c//hW
>>297
もう「社会通念」とか言わない方がいいよw

>>298
いや、実際の線引きをどこにするかって言う議論じゃなく、ID:/kuV5fsyの>>287の「住民の大部分が」という
部分へのレスポンスという前提での話な。

300 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:25:13 ID:A1YSK4hA
ネタバレスレを使えと追い出して抑圧してる側なことには無自覚なのに、
2chみなければいいと抑圧される側になることには猛烈に怒り出す
自分たちが抑圧する根拠は多数派だから、抑圧に反対する根拠も多数派だから
少数派が少しでも譲歩すればそれは「守って当然の慣習」だと言い出す始末
「慣習」ではなくあくまでも善意に基づく譲歩だから、そこから認識を改めてもらいたいね

301 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:33:45 ID:jSh5Vo1q
「ネタバレするな」って言ってるのは未読の人間だけじゃないんだがな

302 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:38:43 ID:biYtCQWD
>>299
それ「住民の大部分が」に噛みついてるだけじゃん。一番大事なのは「見なすか」の部分だって。
>>300
いやいや首都圏在住なんで大抵フラゲには成功できてる。ようするにフラゲ出来たからと嬉々としてネタバレしたがる奴に
同じ立場から自重せよと言ってるだけ。慣習も何も自分たちで「いつまで我慢するか」を決めたんだって。

303 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:47:15 ID:g34c//hW
>>302
読者の比率は発売日以降に買って読む人が圧倒的多数なんだから、
「みなし」を考えるならそこを基準にするのが筋じゃない?
でもそうすると全面禁止せざるをえないから、それなら書く方と読む方の自主性に
任せるのが普通でしょ。
「読んでから来る」ってのが一番確実な線引きだと思うんだけどな。

304 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:57:30 ID:R5w7bBAo
>>303
だから「何時からネタバレが書き込まれるのか」が明確にならないと
「何時からそのスレを離れればいいか」がわからないだろ。
具体的にいつそのスレを離れればいいんだ?

305 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 17:59:06 ID:biYtCQWD
>>303
この板の多くはそう思わなかったから慣習があるんでしょ。
>>でもそうすると全面禁止せざるをえないから、
ここから
>>それなら書く方と読む方の自主性に
任せるのが普通でしょ。
ここに飛ぶのがわからない。普通は発売日に買ってその日に読み終わった人に合わせるに飛ぶと思うんだけど。


306 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:14:10 ID:Gt6wFn28
ネタバレきそうだと思えばその時から離れればいいんじゃないのかな。
一文字もネタバレ見たくないってなら、それこそ2ch見るべきじゃないし。
これまで自衛してたひとが誰でもしてることをするだけじゃないかと。
避難して自分が読んだら本スレ戻るってのが実質一番被害減らせると思うよ。

LRで禁止してしまえばネタバレが書き込まれる時間が明確になって被害なくなる、
そう思って安心しててもさ、泣き喚くことになる可能性が高いと思うよ。
だから今後とも自主的避難を推奨する。
どんなルールを設けようと明確になることはありえないから。

ていうかLRに明文化した後でも自衛できない人はネタバレ遭遇するの変わらないんじゃ。
明文化は反対しないけど、自衛する気はあるんだろうか。

307 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:14:11 ID:Wyp2IRn1
>>304
そう、何時からネタバレが書き込まれるかなんてわからない
だからネタバレ見たくない人は何時からでもスレから退避してよいです
判断は自己責任、他所に判断責任を求められても困る

まあ現実的には、前一週間もみとけば盤石でない?

308 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:20:57 ID:biYtCQWD
>>306
だから大抵フラゲは出来てるんだって規制側も。その上でネタバレ談義に花を咲かせるフラゲ組に自重しろって言いたいだけ。

309 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:27:11 ID:Gt6wFn28
規制側がフラゲできてるかどうかなんて関係なくて、ネタバレ見て騒ぐなら避難しとけばいいのに、
ってのが俺のスタンス。
俺自身は発売日に読むなんて滅多にないし、積ん読が多くて後からゆっくりちまちま読んでるから、
ネタバレ気にせず本スレ見続けてる。
避難してる人多いじゃん。見るなら覚悟してくれと。バレに目くじら立ててるレスはつまらんし。
発売日前にネタバレってのはどうかと思うけどさ、
自重ってなら発売日に本スレ見て文句言うほうも自衛しろと思わなくもないんだよね。
転んでも泣かないってのは鉄則なんだし。ネタバレにも言えることだよ。

310 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:29:54 ID:ubpaQSP+
>>309
>転んでも泣かないってのは鉄則なんだし。
関係ないけど鉄則ではないだろ、泣いていいだろ別に。

311 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:31:06 ID:Wyp2IRn1
>>308
自分も読み終わっているが
他人には自重しろと言うってこと?

それは何故?未読への配慮?
その配慮は他の既読者や発売日後にしか買えない人へは向かないのね

312 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:32:02 ID:Gt6wFn28
>>310
ごめん。鉄の掟だった。
転んでも泣かない。

313 :自由主義者 ◆K49RSzTWpg :2007/07/13(金) 18:34:43 ID:GKhlS6GI
さて、話をまぜっかえす私が来ましたよ(ヲイ)
しかし、少し前までは私が「本音はネタバレを悪と考えているのだろう?」
と聞くとはぐらかす人ばかりだったのに、
何時の間にか「ネタバレ=悪」と公言するようになったか。
今まで来てなかった人なのか、それとも仮面を外しただけなのか。
まあ、どちらでもいいけど、勝手に「ラ板ではネタバレ=悪」とか決めるのは迷惑。
たいていのネタバレは善とは言わないが悪でもない。
というのもここで挙げられているネタバレとは「未読での感想」に過ぎないから。

ネタバレの書き込まれる少し前に、大抵フラゲ情報が流れる。
それを見たら離れればよいかと。
さすがにフラゲしてその情報を流した直後に読み終わる、という人はいない。

314 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:37:47 ID:MzDYFUgU
>>311
たぶん、解禁を待って一斉に話し始めた方が盛り上がる(と思ってる)から
というのが慣習ができてるスレを見ての俺の感想

315 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:40:19 ID:rMX1DhrO
>>307
俺らは好き勝手やるし、俺ら以外の誰かが好き勝手やるかもしれない。
嫌ならお前は勝手にどっかいけ、ってことか。

316 :自由主義者 ◆K49RSzTWpg :2007/07/13(金) 18:41:43 ID:GKhlS6GI
>>314
掲示板とチャットは違う。
自由なときに書けて、でもいつレスが来るか判らないのが掲示板の特徴。
書き込み時間の制限というのは掲示板の原則からは外れている。

317 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:42:22 ID:Gt6wFn28
>>314
それはあるね。俺は毎回読まないまま解禁後の祭りの雰囲気楽しんでる。
あれだ。ボジョレーヌーボーの解禁みたいな空気だ。

でも解禁前の数時間分のレスは激しくつまらないことが多い。
話すこともなく、かといって解禁前だからと無駄話が異常に増える。
散々ループした話題をしかたなくやることもある。
解禁までのカウントダウンとか、「解禁まだ?」「まだ」のやり取りとか、
ネタバレやウソバレに過剰反応する険悪な数時間はイラネ。
これどうにかできるといいんだけどな。

318 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:43:32 ID:biYtCQWD
>>308
自分は転んでも泣かないが人を転ばして泣かそうって奴は自重させようってのが俺のスタンス

>>311
既読者はネタバレスレへ。発売日に手に入れられなかった人は避難してね。

319 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:46:55 ID:8lMSyebD
>>313
茶々を入れたいだけなら消えてくれ。
お前は分かってやってるだけあって本当にウザいわ。

320 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:48:05 ID:biYtCQWD
>>317
解禁後のお祭りの雰囲気を楽しむために数時間避難すればよくね?

321 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:51:38 ID:Wyp2IRn1
>>315
そう、見るのが嫌な人は好き勝手にスレから去ればよい
俺は基本的に2CH見るのも書くのも自己責任だと考えてる

322 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:53:54 ID:Gt6wFn28
駄レスのログが残るだろ。避難しても大量のそれが邪魔くさい。
ぶっちゃけ解禁って夕方でいいんじゃないのかな。
24時解禁で楽しむ人って買って帰ってくるわけでしょ。読めばいいじゃん。スレ覗く前に。

お祭りの雰囲気自体は好きだけど、新刊発売後はスレ盛り上がるだろうから、
もっと人の多い時間帯に解禁されるほうがスレ住人としては楽しいと思うな。

323 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:58:27 ID:biYtCQWD
>>322
駄レスのログってログ保存してるの?なんか駄レスだのノイズだのの発想に凄い違和感があるんだけど。
あと夕方解禁って夜解禁と数時間しか違わないじゃん。ラ板でお祭りで人が多いのを楽しみたいとか言わなくても
もっとゆったり時間使えばいいと思うけど。チャットがしたいわけじゃなし。

324 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 18:59:56 ID:7Oem19BT
>>313
>ネタバレの書き込まれる少し前に、大抵フラゲ情報が流れる。
>それを見たら離れればよいかと。
スレに常駐してる人にしか通用しない理屈だなぁ。

325 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:00:56 ID:+XYVIBSg
>>324
スレに常駐してないなら発売日前後の数日来ないくらい平気だろうに。

326 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:01:50 ID:9qDOPgrE
常駐する前に読めよw

327 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:02:35 ID:Gt6wFn28
ログ保存なんかしないよw
スレ読み込んだら新着以降に解禁を待つだけのレスが多かったりして邪魔なだけ。
数時間しか違わないなら夕方でもいいじゃないかと思うよ。
ゆったり時間使えばとか、祭りを楽しむのとどう関係があるのか不明。

とにかく俺はバレ見て泣き叫ぶ人がLR明文化に勘違いな安心を求めてるんじゃないかと疑問なんだ。
転んで泣く子の声が大きくなるだけになったら最悪だしね。
LR明文化は反対しないけど、自衛くらいはしろと。

328 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:07:16 ID:biYtCQWD
>>327
解禁待つレスを我慢すればいいじゃん。夕方でも良いけど建前として「当日買って帰って読む」ひとに合わせてるなら
夕方に帰宅する学生は読み終わってないわけで。
にもかかわらず人少ない0時より人多い夕方を望むのが急ぎすぎに見える。
よほどの馬鹿じゃない限りLRでネタバレが消えると思ってるわけじゃないしその点は安心できると思うけど。
嬉々としてフラゲネタバレをする人が減ればそれでよし。

329 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:07:46 ID:7Oem19BT
>>325
それも一理ある。
が、「いつネタバレが始まるのか」が明確になっている方がいいだろ。

330 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:10:33 ID:MzDYFUgU
>>323
俺はログ保存するし、新しく読んだ作品のスレでは過去巻発売時のログを読んだりもするよ。
ラノベに限らず何らかの作品を鑑賞し終わったら、その作品について語ってるスレで
発売前あたりからのログを読んで他の人の感想を知りたいというのは自然な心理だと思うけど。
あとは>>327と大体同意見。

331 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:11:00 ID:UOng6myb
「掲示板には何かいてもいい。だからネタバレは禁止するな」
というやつに限って
「自治厨の書き込みを見るのがうざい。なんとかしろ」
という事実
なんで自治厨には文句をつけてネタバレはOKなのか
自治厨を禁止するLRなんてどこにもないぜ
何かいてもいいんだったら自治厨があばれてもいいだろ

332 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:14:29 ID:+XYVIBSg
ネタバレを禁止するなって主張に摩り替えられてるけど、
基本的に「ネタバレの禁止をLRに盛り込むな」ですので。

333 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:15:19 ID:biYtCQWD
>>330
マジで?そういう層が居るのは思い当たらなかった。いやあ前回のハルヒスレ分裂騒動でネタバレ厨の親玉が
「分裂のおかげでスレのノイズが減って良かった」とか言ってたからこいつは何言ってんだろうと。
まああの時みたいなネタバレを公然と行うスレを勝手に立てるなんてことが起こらなければいいと思うね。

>>332
いやネタバレを禁止するなって人もいるだろ。

334 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:16:00 ID:UOng6myb
>>316
アニメ板では実況が禁止されてる
>書き込み時間の制限というのは掲示板の原則
おおはずれだな

335 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:24:41 ID:1Rqo6CGA
>>334
アニメに限らなくともテレビ系の板では
実況禁止なとこがあるよ

336 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:25:09 ID:7Oem19BT
ネタバレOKな人って「関係ないスレにフラゲ新刊のネタバレをする」のはどう思う?
・2chだからそういうこともある。問題なし。
・それはダメ。
前者ならアナーキストだから処置なしだけど、後者ならなんでダメなの?

337 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:26:33 ID:PSCc1Ose
アニメ板の実況が禁止されているのは
サーバーに負担がかかるからなのだが。
2ちゃんの運営上の問題。

だから実況用の別サーバーが用意されているだろ。

338 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:26:33 ID:+XYVIBSg
>>333
>いやネタバレを禁止するなって人もいるだろ。

そりゃ中にはいるだろうな。
でも議論になっているのはLRへの解禁時間の盛り込みで公民館でも
それが話し合われている。

そもそもネタバレ自体は現状でも改正後でも書きたい放題。
慣習で禁止されているとかそういう話ではなく、書き込まれたとしても
運営じゃどうしようもない種の問題だって意味ね。

339 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:27:09 ID:Gt6wFn28
>>328
その辺がよくわからない。
24時解禁でそれまでに読み終える人って、帰宅して読めるわけでしょ。
読む前に何故バレがある可能性大の本スレを覗くのかと。先に手元の新刊を読んでしまえと。
帰宅時に未読だろうと24時解禁の恩恵を受けられる人は読める人でしょ。
読めるのに読まないで、「俺が読む前に解禁するな!」は滑稽だなと。
早く読めた人が早く本スレの盛り上がりに参加していけるほうが良くないかい?

>>331
ネタバレを肯定するわけじゃないけどさ、
本スレで作品について話しているレスと、作品と関係ないレスとでは存在価値がまるで違うよ。
あと、自治厨ってのは度が過ぎた荒らしに近いでしょう。自治と自治厨もまったく別物。
現状でテンプレを守らない人に注意が必要。でもやり過ぎは迷惑なだけ。
暴れていいわけない。それはネタバレを荒らし目的でやってる人も同様。

>>336
ネタバレOKってほどでもないけど、関係ないスレでバレ遭遇はありえること。諦めるしかないでしょ。

340 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:30:14 ID:PSCc1Ose
>>336
削除ガイドライン
5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

2ちゃんのルールは守らないと。
例えるならラノベ板で「○○党は潰れろ」をカキコをしたらだめなのと同じ。
つーか、それくらいのことも分からないの?

341 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:33:12 ID:7Oem19BT
>>340
スレに関係ある作品のネタバレならオッケーってことね。

>>339
LR化によってむやみなネタバレは良くないという意識が芽生えればそういうことも減りそうな気はする。
>>206ね。

342 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:34:11 ID:biYtCQWD
>>339
だから便宜的に「当日買って読む人」に合わせて架空の「当日買って読む人」が問題なく書き込める時間に足並みをそろえよう
って話で実際の当日買った人が見に来るか来ないかはあまり問題じゃない。むしろフラゲした奴がどの時間なら客観的正当性を得られるかが
問題なわけ。ようするに俺がフラゲしたとき何時なら呵責なしに書き込めるのかって話。そこで「フラゲして読み終わってすぐ書き込みたい」って
人は自重しようねって事。

343 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:35:34 ID:UOng6myb
>>339
存在価値とかと関係なく掲示板は自由だからという理屈で
ネタバレを正当化してるからな。連中は
そういっておいて同じ口で
自治厨の書き込みが不愉快だ。なんとかしろ
といってんだからどうしようもない
まあ、そのスレの自治がスレと関係ないわけがないとも思うが

344 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 19:54:58 ID:3QHmgCdK
ID:UOng6mybには何か妙な憎むべき敵が見えてたりするようだなw

345 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 20:09:10 ID:YUT4LcMA
>存在価値とかと関係なく掲示板は自由だからという理屈で
>ネタバレを正当化してるからな。連中は

「連中」という曖昧な集団を設定し
そのの行動ロジックを脳内プロファイリングして断言
議論をリードするにはコレくらい強引じゃないといけないという模範演技ですか?

346 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 22:21:54 ID:w8ydI0Ow
>>161
それは「ネタバレ制限をローカルルールに載せたい人同士での」歩み寄りだ。

ローカルルールに載せなくてもいいという人との歩み寄りは、入れたい事の優先順位の低い物をどんどん削っていく事だろ。
なのに要求は増える一方、さらにこれまでずっと歩み寄っているのは、載せなくてもいいという側の人ばかり。
その歩み寄ったと思われるような簡素な案も、要らないから削除しろと要求する人がいるし。
さらに何を勘違いしたのか、載せたい条件をさらに増やしたいとまで言ってる人までいる始末。
ネタバレ制限ルールを入れろという人の要求を少しでも認めると、際限がないという実例は既に十分見せてもらった。

いい加減、あれもこれも入れてくれじゃなくて、その中で何を一番大事だと思っているのかを考えて欲しいものだ。

347 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 22:51:19 ID:zbQD9z4/
>>346
そうでもないとおもうが
発売日24時以外だめって意見の時は反対だったひとが
それならば、という譲歩したレスもいくつかあったぞ
そのひともLR改変派だというのかい?

348 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:04:24 ID:5G7WE2jw
>>347
譲歩したことを「譲歩した人間がいるからLR改変は正」という根拠に使うのであれば譲歩を撤回させてもらう。

今日の流れ見るとどう見ても
> とにかく俺はバレ見て泣き叫ぶ人がLR明文化に勘違いな安心を求めてるんじゃないかと疑問なんだ。
> 転んで泣く子の声が大きくなるだけになったら最悪だしね。
この懸念が根強く残ってるよなあ。

349 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:24:48 ID:3QHmgCdK
>>348
公民館の前の前のスレあたりから必要性について問われても基本スルーだからねえ。
LRを変な風に信奉しているとしか思えない。

350 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:29:47 ID:MJT9mu8I
>>346
>>161は「○○という理由でネタバレ制限をローカルルールに載せたくない人たち」の意見を盛り込んで歩み寄ったものだと思うんだけど
それ以外の「ネタバレ制限をローカルルールに載せたくない人」ってどういう理由で載せたくないの?

351 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:32:24 ID:ubpaQSP+
>>346から全体的に話噛み合ってなくね?

ともかく派閥で考えるのはあれほどやめろと(ry

>その歩み寄ったと思われるような簡素な案も、要らないから削除しろと要求する人がいるし。
多分俺のことだと思うが、あの案は公民館>>940で書いてあるが、案として申請した訳じゃないんだ。

あの時点で発案者(でこの場合いいのか?)が案として申請したのかイマイチ解らなかったから
確認を取りたかったんでああいう形をとって聞いてみた。

352 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:36:56 ID:ubpaQSP+
>>349とか
まあ、こういったかんじで周知目的は忘れられます(泣
毎度の事だからどうと言う事はないぜー!

353 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:37:20 ID:UOng6myb
>>348
馬鹿に自分の論に理がないと示せりゃ十分
勝手に懸念しておけばいい
どうせなにがあったってLRのせいにするんだろうからな

354 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:39:24 ID:3QHmgCdK
>>352
周知目的の話はさかんに出してくるけど、それって必要性を問われてから出始めた「必要性」だった
気がするんだけどなw

ちなみに俺は専ブラが普及している現状において、周知目的をLRにもたすのは無理だと考えているので
その役割には賛成しない。スレのテンプレに乗っけた方がよっぽどマシだよ。

355 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:47:20 ID:ubpaQSP+
>>354
だからそれもあるから議論しようぜでこの議論GOサイン出て始まったっつてんだろw
それでも見る奴は見る。それが俺の理由であり動機。


後、専ブラでも見られる奴あるからマイナーだけどハブらんといて。

356 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:47:28 ID:2qJ2DY3h
>>354
周知うんぬんは自治スレじゃ、ずいぶんと前から(春頃かな?)言われてたんだけどね
方向性として地味だから、ついつい議論に埋もれてしまってることが多い

357 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:51:04 ID:3QHmgCdK
>>355-356
だったらスレごとのネタバレに関するルールをテンプレに載せることをLRで義務付けた方が
俺は建設的で、かつ有効な手段に思えるがね。


358 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:55:04 ID:UOng6myb
>>357
そっちのほうがはるかに手間がかかるし、負の面もLR化とさして変わらん
何でそんなにLRにするのが嫌なんだ
反論に夢中になって目的を見失ってないか?

359 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:55:14 ID:5G7WE2jw
>>353
ほとんど何も起きていないのにLRがないせいにする奴が言えたことかw

360 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:55:16 ID:ubpaQSP+
>>357
俺は別にそのほうが建設的だとは思わない

で"俺は思える"、"俺は思わない"で平行線になった後、
また話題が最初に戻ることが多かったな。


361 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/13(金) 23:56:44 ID:3QHmgCdK
>>358
手間?何の手間だ。


362 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:02:16 ID:jpGrZWPu
>>361
板住民のテンプレを変える手間

363 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:03:28 ID:QYmz8b0X
>>362
お前は何を(ry

364 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:11:16 ID:QYmz8b0X
しかしmeshの言動を見てると、本当に歩み寄りの姿勢とかゼロだなw

365 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:20:01 ID:A3yZ4nzd
だから良くも悪くも決着は早い。
しかしmeshがいなければ多少歩み寄る事すら不可能だったのは皮肉だな。

366 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:32:53 ID:PXQ3OTyn
>>363
いや、手間は省けると思うけど。
慣習に倣うスレならテンプレの記述は省略できるわけだし。

367 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:39:12 ID:PjSnZRpj
そもそも何のためにLR制定するのかワカンネ

バレに対する対応
→LRにしてもバレレスを即削除してくれる訳じゃないからイミフ

ご新規さんに対するバレに関する周知
→ご新規さんが一々LR見るとは限らんし、
 少なくとも自分が知ってる限り大多数のスレは
 空気まだわかってない新人さんが来てバレしちゃうorバレに対する質問
 →ここは発売前のバレ禁止とかのやりとりで済んでる

ここらへん問うてもなんら返事がない屍のようだだし。
制定派の中では、今現在殆どのスレで無くても回ってるのに
読むかワカランLR制定の重要度>>>>LR盾にした荒れる危険性なの?

368 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:42:35 ID:DWebNh8Z
何のためにというのは賛成していても反対していても各人で違うから
もう議論は諦めて投票で決めてしまえというのが自治スレの合意だ。

369 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:44:27 ID:PXQ3OTyn
ループするしねー

370 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:46:57 ID:QYmz8b0X
>>368
自治スレの合意じゃなく、meshとその取り巻きの合意だろw

この事前投票にすら懐疑的意見があんだけ出てるのにどこが自治スレの合意なんだよw

371 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:48:47 ID:OxAEqRTR
>>367の内容だって散々回答はあったわけで
もうスルーとかじゃなくて自分が納得するかしないかの世界だし
そんなのいちいち議論したって結論なんかでるわけない

372 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:48:58 ID:jpGrZWPu
>>367
結構返答はされてる
>→LRにしてもバレレスを即削除してくれる訳じゃないからイミフ
これ目的のやつはほとんどいないはず

>→ご新規さんが一々LR見るとは限らんし、
これ言い出したらLR自体の意味を否定することになる。
読まずに書き込むやつばかりでもないだろう
>→ここは発売前のバレ禁止とかのやりとりで済んでる
それを減らしたい。または本当にそういうルールがあるんであってウソは言っていない
という目的のやつがいるな

>LR盾にした荒れる危険性なの
自治厨(ネタバレ荒らしとおなじく)はLRがあろうがなかろうが暴れるからどっちみち同じ
という意見があるな

373 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:49:08 ID:DqpmfX6r
正直グダグダになるから、できる限り多くの意図に沿うようにするしかなかった。

LRってのは専用ブラウザ導入してから来る人以外はたいてい目にはするものだし、
広報する手段がLRくらいしかないってのも実状。

ある意味議論が長すぎたのかもしれないね。かなり意図の相違が見られてるってのは。

374 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:56:27 ID:Gxbx5ReI
ま、「ネタバレするな。ネタバレスレでやれ」に対して「嫌なら見るな」と言ってしまえる方々に正義は無いと思うがね

375 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 00:58:14 ID:A3yZ4nzd
まず

人を減らす努力ってなんだよ。ねーよ。
唯でさえ人が自然と減っていくのに…OTL

376 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 01:02:38 ID:DWebNh8Z
>>374
「嫌なら見るな」と言っている人はネタバレしている本人ではない。
そこは踏み違えちゃいけない。

>>375
議論を踏まえずに掘り返すぐらいなら減ったほうがましだと思わんかね?

377 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 01:04:03 ID:r/q9mOGA
>>374
「正義」…か。
ラノベ的にいうと、一体誰のための正義なんだ、ってところかねw

ルールを決める時に状況に即した妥当性ではなく、根拠不明の「義」を持ち出す人ほど
やっかいな存在はいない。最終的にどう決まるに関わらず。

378 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 01:10:27 ID:A3yZ4nzd
>>376
マジレスすると議論を踏また奴でも、掘り返すから変わらない


ほんと変わらない。

379 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 01:19:52 ID:A3yZ4nzd
何故か公民館からこっちに移動する俺。

380 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 02:10:30 ID:nyb2YZP5
一つの議題に3回も節穴での投票させなけゃならないって無能以外の
何物でもないな

381 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 05:36:48 ID:u+nStUJ3
文句があるならmeshさんの代わりに議長になれば良いって言ってるのに、
なろうとしないヤツに議事進行に対しての文句を言う権利はない。

>>377
ネタバレを望まない住人多数派にとっての正義です。
最大多数の最大幸福は民主主義の基本であって、
それを投票という民主的手続きで決定しようとしています。

文句があるのならばどんな手段でも良いから貴方が実権を握って、
貴方の好きなようにルール設定すれば良いでしょう?

したらばあたりに貴方がルールを決めたライトノベル板でも作ればいいんですよ。

382 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 05:51:47 ID:DWebNh8Z
多数決が民主主義最後の手段だと知らない阿呆は帰れば?

383 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 06:20:58 ID:u+nStUJ3
そうやって総意が得られた投票に対して文句言う人こそ議論の場にはふさわしくないと思いますが。
与党と野党が対立してしまい、野党が何でも反対のスタンスを取るならば与党側の主張が通るってのは当たり前です。

384 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 06:24:14 ID:Ah+VTKxj
ああ、じゃあ俺議長やるわ。

385 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 06:30:19 ID:DWebNh8Z
>>383
脳味噌逝ってんじゃねえの?

両側の穏健派がすり合わせをはじめたところで投票布告って
明らかに最大多数の幸福を阻害する意図が見受けられますが?


386 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 08:19:44 ID:kbsv19fJ
>>381
> 文句があるのならばどんな手段でも良いから貴方が実権を握って、
> 貴方の好きなようにルール設定すれば良いでしょう?
お前は何の権限があって投票で決めるんだ?
お前運営の人間か?

387 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 10:02:50 ID:obRcZ7qh
>>385
穏健派が歩み寄ったのは投票の日程がでたあとなんだな
その穏健派のなかでもさすがにいまから議論やりなおすのは
どうかという意見もでてたはず

穏健派とでてたので派という単語を使ったが
いま議論してる人たちで同じ意見をもつものは少数であり
各自が違う意見を持ちながら落としどころを探っている状態
絶対反対も意見として書き込んでいれば、運営側には
見てもらえると思う
だが、罵りあいのようなレスで終始すると荒らしとみられる
可能性もあるので気をつけた方がよくないかい?


388 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 10:05:59 ID:A3yZ4nzd
>>385
まだ本投票まで時間あるから平行すり合わせばいい。

でもあのすり合わせは投票を行うのが確実だったから出来た、稀な出来事な気がした。
それにそれでも嫌って奴は両者にいた感じだから結局投票は避けられないかも。

なんだ、気にせずに今すり合わせようぜ

389 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 10:13:15 ID:DWebNh8Z
>>387
お前は校舎裏で何を(ry

「自分が正義」「お前に権利はない」だのと放言されてにこにこ応対する必要もあるまいよ。

390 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 11:06:50 ID:qd5j86FY
>>389
にこにこ応対していじり壊すのが紳士の嗜み。

391 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 11:21:36 ID:Gxbx5ReI
>>377
ネタバレスレって言う既に存在してる代替地を提示してるのに対して
ただ「見るな、出てけ」はないだろうがよ


392 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 11:25:19 ID:UQq4ty95
>>391
だから履き違えんなっての。
本スレでネタバレを見たくない人もいるようだから、ネタバレスレを使ってあげましょうね
という善意の行為に対して、「代替地を提示してる」とか一体何様のつもりだ。

393 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 11:47:08 ID:Q7P2vUH4
こうして未来永劫、噛みあわないままに時間ばかりが過ぎていきます
どちらの側にも譲歩とか妥協とか、そういった単語は存在しません
すばらしいですね^^;

394 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 11:55:13 ID:9moBBF9S
>>390
ハッw
紳士?紳士だって?来るトコ間違えておりませんでしょうか?紳士さんwwwwwwwwww

395 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 12:24:22 ID:DWebNh8Z
いやあ紳士の底意地の悪さはすぐ喧嘩しちゃう漏れらの叶うところじゃありませんぜ。
そこまで裏でどーこーしたい訳でもないんだな。

396 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 12:39:13 ID:Gxbx5ReI
>>392
提示する事は善意じゃないって言うのか?
提示が気に食わんのなら案内にでも言い換えるが、
「出てけ」の方が何様だよつーんだよ

397 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 12:58:39 ID:UQq4ty95
>>396
ネタバレは2chのGL上、禁止される種類の書き込みではないというのが大前提。
提示でも案内でもいいが、それはネタバレを見たくない人の「要求」。
その要求に応えて、ネタバレスレに行くなり自粛してあげるのが「善意」。
自分の要求を善意にすり替えないで頂きたい。

その上でどうしても2chに見たくない書き込みがあるというのなら2chから離れるしかない。
ラ板に限らず、これが普通の考え方ですが。

398 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 13:07:32 ID:DWebNh8Z
>>396
何度も言うようだが
「誰かがネタバレ書き込む可能性があるから2ch見ない方がいいんじゃね?」という指摘に対して
「貴様ネタバレ書き込みやがって、死ね」と返事するのがそもそも頭おかしいのですよ。

399 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 13:10:43 ID:anMDPRAo
>>397

同意。
荒らす目的としてネタバレをやる人に対するLRならば別に反対はせんが、
荒らしを目的としないネタバレまでLRで制限するような形は反対。

400 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 13:36:59 ID:Gxbx5ReI
>>397
>ネタバレスレに行くなり自粛してあげるのが「善意」
この「善意」のかけらもなくネタバレに何らかの制限をかけてるスレでネタバレする行為は何?
またそういう行動をとる方々にネタバレスレと言う道を示すのは何?
俺は上記について説いてる

>>398
そんな極論言われても知らんよ

401 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 14:51:59 ID:uVpbehlW
>>400
>この「善意」のかけらもなくネタバレに何らかの制限をかけてるスレでネタバレする行為は何?
ネタバレに制限、というのが既にネタバレが嫌な人の要求であるという認識を持つべきだよ
それに従わない人は、ネタバレが嫌な人に対しての善意がない人、
善意より他の要因(面倒とか不便とか)が勝る人
ちなみに、善意がない=悪、ではないのは理解してね

>またそういう行動をとる方々にネタバレスレと言う道を示すのは何?

善意の押し付け、
お願いならわかるんだけどな
「ネタバレはネタバレスレへ」みたいなのはお願いとはいえない

402 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 15:29:33 ID:qj7/GKny
どうあっても憎しみの火は絶えない
今日も厨房たちの怨念が丈高く燃え盛り、ラ板のサーバを焦がす

403 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 15:59:55 ID:qd5j86FY
「ネタバレが嫌ならスレを離れろ」という点ではLR化賛成・反対・ネタバレ容認・反対全ての立場で一致してる。
「どうやっても悪意のある書き込みは防げない、それが2chのリスク」という点でも一致してる。
ただ「いつ離れるか」の時期について意見が分かれてるだけ。

ネタバレスレが存在できる以上、スレの自治(テンプレ)の方が優先されるんだから、時期について不満がある
ならLRでは原則24時間後と決め、「このスレでは36時間前(後)」とかすればいいだけじゃね?

404 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 16:34:46 ID:uVpbehlW
>>403
>「ネタバレが嫌ならスレを離れろ」という点では
>LR化賛成・反対・ネタバレ容認・反対全ての立場で一致してる。

本当に全ての立場で一致出来てるなら
そもそもネタバレ禁止する必要性がないような・・・

何時スレから離れるか、は本人がネタバレを見てしまう危険を感じた時
それ以外ないでしょ、ネタバレが何時書き込まれるのかが確定してないのだから
それでも見てしまったら自分の認識が甘かったと次から気をつける
まあ、それが何故かできない人がいるから話がまとまらないんだよなあ

405 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 16:47:27 ID:1yv/6UrV
というか今のLRで何処か問題起きてるの?
悪名高い禁書スレでさえ早漏な馬鹿はほぼスルー出来てるのに。
ハルヒとゼロ魔(こっちは工作臭いが)?
どこがどう問題起きてるか、ほとんど具体例挙げられてないのに印象論で先走り汁出しすぎ。

406 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 17:13:38 ID:OxAEqRTR
>>405
Q. ネタバレはいつから?
A. 公式発売日の24時(=翌日0時)からです
というやり取りがこれまで無数に行われてきたから周知目的でLRに設定しようというのが現在の大勢です
このことはこのスレでも何度も既出ですので現存するログだけでも読み返してみてください

407 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 17:22:15 ID:PjSnZRpj
405じゃないが
・LRにして周知できるのか? 大概のスレでそのやり取りで問題は起きてないと思うが
・LR盾に暴れる馬鹿が出て来る危険性は?
・そういうデメリット無視するようなメリットあるの?

408 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 17:27:55 ID:uVpbehlW
>>406

スレの決定を優先する今の案では
「このスレのネタバレはいつから?」
という書き込みが増えます
周知の為には本末転倒です

409 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 17:41:36 ID:qd5j86FY
>>404
24時間ルールは「発売日の24時までは待つ」、バレ容認は「一切待たない」だけで
結局未読者はスレを離れろというのは同じ。

410 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 17:47:21 ID:MWlfETUR
>>408
周知の為でありテンプレ整備のためです。現状でも
>>「このスレのネタバレはいつから?」
>>「公式発売日の24時から」
のやりとりがテンプレもないスレでなされていますので

411 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 17:57:32 ID:uVpbehlW
>>410
おいおい、各スレでテンプレ議論やれってこと?
発売日24時は早い遅い嫌なら退避しろ、とかでここみたいな議論が各スレで起こるんだぞ
しかもそれが一回で済まない可能性もある
マジ勘弁

412 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:01:51 ID:OxAEqRTR
>>411
ならd案に投票してください

413 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:02:01 ID:MWlfETUR
済むよ大抵のスレで「今まで通りで」で終わり

414 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:02:17 ID:qd5j86FY
>>411
そういうスレならどうせLRがなくてもいずれ起こる。
なんなら「校舎裏でやれ」でもいい。

415 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:33:29 ID:+gafRuj8
>>411
テンプレ議論は公民館でとテンプレに書いておけばいいのだ

416 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:41:13 ID:uVpbehlW
なんかスゲー呆れた
意見は違えどローカルルール改変したい側の人も板の平和を考えてるのかと思ってたが
混乱の種をまくのは是なんだな

417 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:43:51 ID:nOX6rfxT
そもそも混乱が起きると考えてないからな

418 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 18:45:32 ID:MWlfETUR
混乱の種って永続的な混乱を一時の混乱で収めてしまおうって話なのにどんだけ曲解するんだよ。
どんだけネタバレしたいんだよ。LR制定派は避難しないなんて妄想を前提にしてるし話にならない。

419 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:03:04 ID:u+nStUJ3
膿を出し切る為の小規模な混乱も受容できないような大局観の無い人間だから、
何の対案も出さずに現状維持を訴えるのでしょうね。

420 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:07:07 ID:uVpbehlW
>>418
一時で済む保証はどこにもない
何も起きないという可能性も否定しないけど
種がまかれるってそういうこと

後半意味不明、曲解というか妄想だな、してるの君じゃん

421 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:07:35 ID:jpGrZWPu
>>407
>>372

422 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:09:20 ID:oHbDpFfr
現状で普通にやっているのに無理に引っ掻き回す必要があるとは思えないんだよな
一時的に荒れたスレがあっただけのことでしょ。スレ内自治の問題じゃん
そんな根強い大問題ならとっくにLR改定してただろうし

まあ、やるなら
LR制定→LRが変わったことによる便乗愉快犯出没→夏休みでさらに便乗が増殖
ってならないタイミングで変更がいいな

ところでテンプレ改変が問題になるケースもあるみたいだけど、それはLRで規制しなくていいの?

423 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:10:39 ID:PKoz0S0M
テンプレ改変するような奴がLR守ると思うのか?

424 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:15:00 ID:oHbDpFfr
ネタバレについてLR化するんだし、
テンプレ勝手に変えるなってLR化には意味があることになると思うよ?

425 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:22:31 ID:MWlfETUR
>>420
一時で済まないなら現状と変わらんだろ新刊出るたびに「何時?」「24時」「わかった」を繰り返してるんだから。
後半意味不明も何もLR制定派はだれも避難しなくて良いとは言ってない。悪意のネタバレは防げないんだから。

>>424
ネタバレしたい奴が勝手にテンプレ変えて次スレ立てたからな。しかしスレのテンプレはスレ自治の問題だしLRで規制ってのはね。
そもそもアレが問題になったのは荒らしが宣言もせずにテンプレ変えたスレにネタバレ厨が居座ったから。
挙句の果てに「速度はこっちの方が速い」とか言い出すし純粋に民度の問題。

426 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:26:54 ID:PKoz0S0M
>>424
ネタバレ関連LR化は公知目的も含んでるんだがな

テンプレ勝手に変えるなってのは常識なんだから言うまでも無い事だろ

427 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:31:56 ID:jwG8gbMa
>>426
>ネタバレ関連LR化は公知目的も含んでるんだがな

ログも読まないで主張だけするのやめようぜw
その効果が疑問視されて議論が続いてるのに。

428 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:39:37 ID:PKoz0S0M
>>427
ブーメランは止めようぜ?

ローカルルールに載せる以上に公知効果のある事って何があるんだろうな

そもそも効果を疑問視してるのはローカルルールの存在を否定する意見だと思うんだけどね
結局は「誰もローカルルールなんか見ない」って事を主張してるわけだし

429 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:39:45 ID:WvRN6Eon
周知目的だと、
慣習を知らず、ローカルルールを見る人、
かつネタバレまたはネタバレ回避をしようと思ってる人、
それらに加えてテンプレにネタバレに関する記述のないスレの人、
というごく少数の人のための改正なんだよね

そんな少数のためにローカルルールにわざわざ書き足す意味があるのか疑問だし、
スレのルール優先だと各スレ毎のルールを聞くことになるからあまり意味がない

430 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:52:10 ID:jwG8gbMa
>>428
話がすり替わってる。

>ローカルルールに載せる以上に公知効果のある事って何があるんだろうな

その公知効果とやらにどれだけの意味が、効果があるんですかと問うてる。


ちなみに実際、書き込む際や読む際にLRをいちいち確認する人なんて少数派だと思うぞ。
なんだかんだで専用ブラウザ使用率高いし、そういったものは自発的に見ようと思わないと
LR表示されないものが大半だし。

431 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 19:57:10 ID:uVpbehlW
>>425
俺が言う混乱ってそっちじゃなくてさ
いや、今の変更案だとそういうやりとりが増えるのももちろん問題だが

じゃあスレルールが要るようだからテンプレ作りましょうネタバレ解禁を決めましょうってなった時
ここみたいな議論が起きる心配をしてるんだよ

退避については俺はちょっと理解出来ない部分はある
皆がネタバレ見たくない奴は退避しろ、と考えているなら
解禁日を主張してる人は誰に配慮して我慢してるんだろうって
その方が話題が盛り上がるからとか?

432 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 20:04:36 ID:jwG8gbMa
>>431
>皆がネタバレ見たくない奴は退避しろ、と考えているなら
>解禁日を主張してる人は誰に配慮して我慢してるんだろうって

別にコンセンサスがあるわけじゃなく、個々人が自分の判断でやることでしょ、それは。
ただネタバレはGLでも禁止されるような行為ではないし、ラノベに限らず、他のジャンルでも
よく見ること。だから、どうしても見たくない人は逃げててください、としか言い様がない。

あと、解禁日の設定を主張している人は配慮じゃなく自衛目的の方が大きいんじゃないの?
読者の大部分である発売日以降に買って読む人は、どちらにせよネタバレを受け入れるか、
自衛のために読むまでスレにこないかの2択しかないんだから。

433 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 20:18:47 ID:PKoz0S0M
>>429
慣習の存在は知っているが、解禁がいつなのか忘れてる人も追加で。

あとこれは>>430にも言える事だが
二行目に含まれる「新しく入ってくる人」への案内って大きいと思うんだよ
俺はLRに記述する事によって既存住人と新規住人の摩擦を減らすことが出来ればいいな、と考えてる。

新規開拓する板でLRを確認しないような奴が主流なら効果は薄いだろうけどね
そんな奴が主流であるとは思いたくないが

>>431
ある程度待った方が多くの人数で語れるから、かな。
まぁこれは住人が少なかった頃の慣習だから
今のラ板(特に住人の多い一部のスレ)ではあまり意味無いかかもしれないが
それでも「みんなで一緒に楽しみたい」と考えてる住民は多いと思う

434 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 20:33:19 ID:jwG8gbMa
>>433
>新規開拓する板でLRを確認しないような奴が主流なら効果は薄いだろうけどね
>そんな奴が主流であるとは思いたくないが

まあ、言葉が悪いが、その辺の認識の差が一般利用者といわゆる自治厨といわれるような人との差じゃないかね。

普通の人は、2chに情報を入手or共有しにくるのが目的だからLRがどうこうというのは二の次、
自治厨といわれる人は自分の好きな板を守るのが第一だから利用者の利便さは二の次。


435 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 20:36:28 ID:MWlfETUR
一般利用者ってか新参ね。普通の住人なら板を自治しなくても良いなんて発想は持たない。

436 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 20:46:54 ID:WvRN6Eon
>>433
それはテンプレに表記するのではなダメなの?
まだ決まった分けじゃないけど、各スレのルールが優先されるようなら、
ローカルルール改正よりテンプレに表記するよう呼びかけた方がいいんじゃない?
ローカルルールよりはテンプレの方が読まれると思うんだけど

呼びかけに応えずテンプレに追加しないスレはそのスレなりの自治をすればいいわけだし、

437 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:13:50 ID:qd5j86FY
>>436
オブジェクト指向の継承って奴だ。
LRが親クラスでテンプレがサブクラス。

438 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:29:14 ID:WvRN6Eon
>>437
サブクラス(各スレのルール)が優先されるから、必ずサブクラスを参照しないといけない
サブクラスに何も設定されていないときだけ、親クラス(ローカルルール)があてはまる

改正しても、いつがネタバレ解禁なのかスレで尋ねる必要があることにかわりはなく、
その質問に応えるためにはサブクラスを設定しておく必要がある
よってサブクラスが設定されていないスレは存在せず、親クラスが使われることはない

やっぱり周知目的ならサブクラスを記述するよう働きかけた方がいいよ

439 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:35:36 ID:qd5j86FY
>>438
設定されて無いなら24時間ルールが継承されるだけだろ。
そのための親クラス。
LR化され明文化されれば常識になるから、半年ROMってればわかるようになる。

440 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:39:25 ID:A3yZ4nzd
>>438
確認した奴は

「何時?」
「公式発売日の24時」
「OK」

↓から

「公式発売日の24時?」
「OK」

になってくれて、大部分のスレで俺らは「OK」って言うだけになるかもよw

後、親を最初に確認する奴の為って人もいる。いや、いるんだって。
LRに無いから気にせずにネタバレ投下した奴もいたし、そういう事故も防げると思うんだ。

441 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:43:53 ID:qd5j86FY
例えばテンプレ改正の議論が沸きあがったとき、

「なんで24時間なんだよ」
「そういう暗黙の了解があるからだよ」
で納得するとは思えない。泥沼化するのは目に見えている。

「なんで24時間なんだよ」
「LRで決まってるからだよ」
なら説得力が違う。改正したい側が「24時間以外にすべき理由」を用意しないといけない。
そうなれば安易な改正要求もでないだろうし、出ても泥沼化を予防できる。

442 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:49:06 ID:A3yZ4nzd
>>441
実際どうなるか解らんと思うけどね
泥沼化を防ぐなら引き際が肝心だと思うが、
まあチキンな人なら大人しくなりそうか?

相変わらずな人――自治、ネタバレ両厨は大して変わらないだろう。

443 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:49:10 ID:WvRN6Eon
>>439
テンプレに記載はされてなくても、設定されてないってことはない

>>440
「ok」と「公式発売日の24時」で手間に差があるとは思えないのだが
>LRに無いから気にせずにネタバレ投下した奴もいたし、そういう事故も防げると思うんだ。
ローカルルールは見るけどテンプレは見ないの?
テンプレにもネタバレに関する記載がないからネタバレしたっていうなら、テンプレに書けばいい
テンプレに書きたくないっていうスレなら、もう放っておいて住民の好きにさせてやればいいじゃないか

444 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:50:54 ID:WvRN6Eon
>>441
各スレのルールが優先だと、ローカルルールがどう決まっていようが関係ないでしょ

「なんで24時間なんだよ」
「LRで決まってるからだよ」
「このスレがLRに準ずる根拠は?」

445 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:53:06 ID:qd5j86FY
>>444
>このスレがLRに準ずる根拠は?
いくらなんでもそれはないぜ。

446 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:54:49 ID:MWlfETUR
>>443
うんだからLR化されてもテンプレに入れないって決まったならそれはそのスレの意志だろう。
多くのスレで
>>「何時?」
「公式発売日の24時」
「OK」
が発売のためになされてる現状が
>>「公式発売日の24時?」
「OK」
になるってのは「OK」 が一個減るだけの意味じゃないってわかる?聞くまでもなく「公式発売日の24時なんだ」って納得する人もいるんだぞ?

447 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:54:50 ID:WvRN6Eon
>>445
上位のルールを決定するときに、下位のルールを持ち出されても説得力に欠けるよ

448 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:55:43 ID:MWlfETUR
>>「このスレがLRに準ずる根拠は?」
おいおいただの荒らしじゃないか。

449 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:56:18 ID:PjSnZRpj
ハルヒとゼロ魔以外に
バレは?→24時間後が暗黙の了解だよ
ってのが通用しないスレ取りあえず具体的にあげろよ。

殆どのスレで問題ないのに、LR改定とか阿呆か?
大多数のスレで問題になってないよう事でLR変えるなんて厨のすくつ(ryのアニメ板でもやらねーよ。

450 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:57:38 ID:WvRN6Eon
>>446
>聞くまでもなく「公式発売日の24時なんだ」って納得する人もいるんだぞ?
各スレのルールが優先なのに、ローカルルールで納得しちゃったら問題ありだよ
スレによっては発売日から三日後だってありえるし、ネタバレが禁止されてないこともありえる

だから、混乱をふせぐためにネタバレに関する文言をテンプレに付け加えた方がいいし、
付け加えなかったことで揉め事になるようならそのスレの責任なんだから自分たちで解決すればいい

451 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 21:57:44 ID:qd5j86FY
>>442
普通の人は「ルールで決まってんだから守ろうぜ」だと思うし、「ルール破って好き勝手する
のは悪い奴」という印象を持つと思うから、長期的には減るんじゃないかと思うけどな。
「よくわからない暗黙の了解に逆らう人」と「LRに逆らう人」とでは印象の悪さが段違い。
いわゆる世間体とか世間の目とかそういうのを変えられるんじゃないかな。

452 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:00:14 ID:MWlfETUR
>>450
>>各スレのルールが優先なのに、ローカルルールで納得しちゃったら問題ありだよ
スレによっては発売日から三日後だってありえるし、ネタバレが禁止されてないこともありえる

あたらしい板に来てLRを読んだ人がテンプレも確認しないって思うのか?

453 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:04:56 ID:A3yZ4nzd
>>443
下手すりゃ1年以上同じスレつかう板だからな。テンプレを作る事自体はどこも難しくない。
しかし、今テンプレを追加しても先入観から>>1の近くしか確認しないだろう。
そうすりゃ効果がでるのは3ヶ月後?半年後?1年後?

>>452
テンプレに書いてない所で公式発売日24時でないとこはグインしか今の所確認できて無い
ってのもまあ材料っちゃ材料。
そういった発売日3日後とか特殊なところは、どこもテンプレに記載している。

あくまで筈、だが

454 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:05:52 ID:A3yZ4nzd
×>>452
>>450

455 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:09:38 ID:MWlfETUR
>>453
根本的にずれてない?公式発売日24時でないとこでテンプレに書いてないととこはこれを機に整備すればいいし
特殊なとこと24時が慣習であるとこはそのままLR通りにやればいいじゃん。そういう整備を進めるのも今回の狙いだろ?
微妙に関係あるから上のにも噛んじゃうけど新規の大量流入で揉めそうなとこはそもそも流れが上がるから効果も
期待できると思うんだけど?またーりならバレも激しくないだろ。

456 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:10:20 ID:PKoz0S0M
>>434
板のルールを確認し、荒れないように努める人間を自治厨と呼ぶのなら、俺は自治厨と呼ばれる事を誇りに思う。

普通の「一般利用者」は他の住人との交流によって情報を入手・共有し、語り合い、議論するのが目的であると考える。
この目的を円滑に果たすには荒れる事は望ましくなく、LRを読む事でトラブルを回避出来るならばLRを読むのは至極真っ当な事だと思うのだが。

普通の人というのは「自分さえ良ければ他人の事はどうでもいい」という人間なのか?そうじゃないよな?
お前は「自治を行う人間=自治厨」と考えてるようだが、それは間違ってる。
行き過ぎた過剰な自治が問題なだけで、自治行為そのものは住民の権利であり義務だ。

457 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:11:03 ID:WvRN6Eon
>>452
テンプレに記載がない場合について言ってるんだけど

>>453
>テンプレに書いてない所で公式発売日24時でないとこはグインしか今の所確認できて無い
テンプレに書いてないスレが、記載を必要だと判断したらテンプレに記載すればいいだけで、
各スレが自治の範囲内できることをローカルルールがかわりに行う必要はないんじゃないの?


458 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:13:42 ID:WvRN6Eon
>>456
>行き過ぎた過剰な自治が問題なだけで、自治行為そのものは住民の権利であり義務だ。
まずは各スレの住民ができることをする
そのうえでどうにでもならないことならローカルルールを頼る
こうあるべきだよね

459 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:14:08 ID:MWlfETUR
>>457
なかったらLRに従うだろそういう人は。なんの問題もない

460 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:18:53 ID:WvRN6Eon
>>459
テンプレがないからといってスレのルールがないとは限らないでしょ
現に今だってテンプレがないスレでも発売日から24時間後が慣習だと主張してるわけだし
スレのルール>ローカルルールな以上、スレのルールを聞かないわけにはいかないよ


461 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:19:39 ID:PKoz0S0M
>>458
各々のスレッドでいくらどうこうやっても「ライトノベル板の慣習」として公知する事は出来ないよ?

462 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:20:43 ID:MWlfETUR
>>460
ならその人は過去ログ読むだろ。てか聞いて何が問題なんだ?「24時だよね?」「うん」で終わりだろ。


463 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:25:10 ID:A3yZ4nzd
>>455
テンプレ整備は簡単だけどすべてやると言ったら事だぞ?
それこそテンプレを使わない権利もあるから"ルール優先"なのだし

上の話は"事故"の話も含めているので過疎かどうかは余り関係ない。
俺が防ぎたいのは新規参入者のネタバレだし



スレで必ず聞くってだけでも事故率減るんだぜ?

464 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:25:20 ID:WvRN6Eon
>>461
>「ライトノベル板の慣習」として公知する事は出来ないよ?
なんでいつの間にか公知が目的にすりかわってるのかな?
公知は手段、余計な手間や揉め事を回避することが目的でしょ
それなら各スレのテンプレでそのスレのルールを公知すればいいだけで、
わざわざローカルルールを改正するまでもない


>>462
結局聞くなら、ローカルルールを改正する意味がないでしょ
それなら各スレが自治の一環としてテンプレに記載すればいい

465 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:27:29 ID:WvRN6Eon
>>463
新規参入者のネタバレを防ぎたければテンプレで事足りるし、
テンプレにネタバレに関する記載をしなかったせいで揉めるのはスレ住民の自業自得でしょ
テンプレを使わない権利を行使しておいて、結果揉めたらローカルルール改正なんてばかげてる

466 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:27:30 ID:qd5j86FY
「そういう慣習なんだよ。半年ROMってろ」
「そういうLRだよ。それくらい読めよ」
この2つの差は大きい。大きするぎ。

467 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:30:15 ID:WvRN6Eon
>>466
「そういう慣習なんだよ。半年ROMってろ」 →「テンプレ読めよ。書いてあるだろ」
こうすればいい。この件に限って言えば「テンプレ読めよ」と「そういうLRだよ」の間には大した差はない
荒らし目的でなければ納得するし、荒らす目的ならどちらにしろ荒らす、
各スレのルールが優先である以上テンプレ改変議論はでるかもしれないし、
ローカルルール違反によるレスの削除はあまり期待できない

468 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:32:15 ID:DqpmfX6r
で、どこからどこまでがネタバレかってことはどうなってるの?
自分は具体的な内容に関することがネタバレだと思ってた。
お勧めかどうか、とかの主観的で抽象的なことも含めてネタバレに当たるんだろうか。

469 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:32:31 ID:MWlfETUR
>>464
だからテンプレ記載もLR公知で促せる。テンプレ記載してても揉めた上テンプレで決まってるだけでLRじゃ決まってないからおkとか
吐かした例の荒らしもやりづらくなる。
だいたい結局聞くって何が結局?新参でラ板に来てLRをあらかじめ確認する人の中でテンプレ読み過去ログも読みそれでも聞く人って
当初の何割だよ?

470 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:37:00 ID:qd5j86FY
>>467
親クラスに宣言すればサブクラスでいちいち宣言する必要が無い。
「親クラスから変えるところだけ」宣言する。それが継承。
つまり暗黙の定義を宣言するのが親クラス。

471 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:38:07 ID:WvRN6Eon
>>469
改正前
ローカルルールを読む「記載がない」
テンプレを読む「記載がある」ならそれに従う
「記載がない」 ならスレで聞く

改正後
ローカルルールを読む「スレのルールが優先」
テンプレを読む「記載がある」ならそれに従う
「記載がない」ならスレで聞く

結局、テンプレに記載がなければ「聞く」しかない
テンプレに「記載がある」ならどちらにしても聞く必要がない
それなら求められるのはテンプレの記載であってローカルルール改正ではない

472 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:38:49 ID:FAsw/iNL
お前ら公民館でやれ

473 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:39:25 ID:PKoz0S0M
>ID:WvRN6Eon
>>453でも言われてるが
ラ板のスレッド新陳代謝は遅く、数ヶ月から年単位が普通。
スレッドの先頭の方に無いテンプレは大抵の場合無視される

474 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:41:09 ID:WvRN6Eon
>>470
公知のためなら親クラスを用いる必要ない
各スレのテンプレで事足りるのになぜローカルルールを改正するの?

475 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:41:54 ID:qd5j86FY
>>468
俺としては「公式で公開されているあらすじ以上の内容について話すこと」だな。
2級ネタバレ鑑定士によれば「ゲームや映画やテレビや小説など、物語性の高い創造
物において、読者(ゲームではプレイヤー、映画では観覧者など)が、物語をある程度
先の段階までに読み進めて初めて分かる展開を、未読段階で第三者によって知ってし
まう事/教えてしまう事」だけど。

476 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:42:41 ID:MWlfETUR
>>471
詭弁だな。
改正後
ローカルルールを読む「24時」
テンプレを読む→「やっぱり24時なんだ」
相当数居るであろうこの層を意図的に無視している。

477 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:42:46 ID:qd5j86FY
>>474
いちいちテンプレに書かなくていいから。

478 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:44:25 ID:WvRN6Eon
>>473
新陳代謝の遅いスレはそれだけ新規も少ないから
新規のネタバレで揉めてるスレは新陳代謝が早いわけだし、
新スレになるたびテンプレに記載することはできたのにそれを怠ってきたのはスレ住民達

479 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:45:52 ID:WvRN6Eon
>>476
テンプレに記載がある場合はどちらもそれに従うと書いてあるはずだけど

>>477
だからまずはスレで自治しなよ
テンプレに記載する手間も惜しんで揉めた荒れたと泣きつくな

480 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:47:45 ID:A3yZ4nzd
>>465
だから、過疎ったスレではテンプレを作っても直に効果がだせない
荒らし目的は少なくても新規が来る事はある

すまん、上の話は選択肢の幅が広いほうがいいのか
ルール優先を支持する人が多いって話で直結しないでくれ


481 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:49:45 ID:WvRN6Eon
>>480
具体的に過疎ったスレでネタバレで揉めてるのはどこ?
それはスレ内の自治ではおさまりきらないほどの揉め事なの?
もう2スレ目以降でテンプレ改正の機会はあったのに怠ってたってことはないの?

482 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:49:58 ID:MWlfETUR
>>479
で?テンプレにも24時と記載があったら?なかったとこにも今回の改正で「必要なら」テンプレ整備も進むわけだし。
てか泣きつくって誰が誰に泣きついてんだ?見えない敵と戦うなよ。

483 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:51:48 ID:WvRN6Eon
>>482
だから記載があれば記載に従えばいいし、
記載がなかったら「必要なら」テンプレに記載すればいい
わざわざローカルルールを改正するまでもなくね

484 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:54:50 ID:MWlfETUR
>>483
どっちが手間が多いかだよね。24時じゃない特殊なとこが必要に応じて「うちは24時じゃないです」って言った方が手間がない

485 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:54:52 ID:uVpbehlW
>>468
出版社公式にあるあらすじ、それ以上がネタバレだってさ

つまり地雷報告、おもしろかったつまんなかった、まで
公式にそんなこと書いてない、とLRを盾に難癖つけることが可能になる

486 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:58:53 ID:A3yZ4nzd
>>481
ああ、そこか。
別に自治でおさまらない揉め事じゃないよ。
だがついでに改善できるならしたいってだけ

まあ、ついでの目的だから。

487 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 22:59:42 ID:WvRN6Eon
>>484
手間というならテンプレ改正は運営側に手間をかけさせずできる
それに手間の大小ではなく、スレ住民で自治できることはスレ住民がやる
そうは思わないかい?

488 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:01:06 ID:A3yZ4nzd
>>485
いやそれはLR云々前から難癖付けられる事ありますやん

489 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:02:42 ID:MWlfETUR
>>487
板全体で慣習として浸透してることをLRにも乗せないってんじゃあ新規にも優しくないし板自治を怠けてるとの誹りを免れないと思うね

490 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:04:25 ID:anMDPRAo
>>489
自治ってのは、荒れているのを鎮めるってことをいうものだ。
慣習をLR化することが自治とは言わない。

491 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:07:00 ID:MWlfETUR
>>490
荒れたからまた荒れる前に手を打つってのは荒れているのを鎮めるのと何も変わらないっつうか
大局的に考えてまさにするべき事だろ

492 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:07:32 ID:WvRN6Eon
>>489
テンプレに書いてあれば新規も困らないし自治を怠けていると誹りを受けることもないでしょ
誰が誹るのかは知らないけど

493 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:08:34 ID:uVpbehlW
>>488
LRを盾に、だよ
以前なら何を馬鹿なことを、と流せていたのが
一定の根拠と正義を持つようになる

494 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:09:42 ID:MWlfETUR
>>492
だからテンプレ整備も進むだろこれで。何回ループしてるんだ。

495 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:11:22 ID:WvRN6Eon
>>490
他のスレがネタバレで揉めてるのを見て、このスレも荒れないうちにテンプレに記載する
これだって立派な自治の一つだよ

公民館もローカルルールを議論する場であるのはかまわないけど
他のスレにこういう荒れがあったと注意を喚起するような場でもあればいいのに
ローカルルールについてばっかり話し合ってるせいですぐ改正に持って行きたがる

496 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:12:44 ID:A3yZ4nzd
>>493
スレの"ルール"優先なんだから、流す事は可能だろ?
今のところだが

497 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:13:35 ID:+gafRuj8
>>490
自治というのは「自ら治める」すなわち自分達でルールを作り遵守するということですよ。

498 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:15:41 ID:qd5j86FY
>>493
作者スレとかなら24時まで待てば済むし、他のスレならテンプレで対応すればいいんじゃいの。
女装スレとか百合スレなんかはネタバレ無しには存在意義が無い。

499 :468:2007/07/14(土) 23:17:38 ID:DqpmfX6r
了解。まぁそれは一応自治スレ的な結論であって、当事者間の同意があればいいのかもね。
続きものならともかく、まったくの新作ならどうなるかわからないだろうし、
新人ならとりあえず「あらすじ」で悶々としておけってのも理屈としては了解した。

500 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:19:03 ID:u+nStUJ3
>>496
それすらも投票で判断すべき対象であり、
スレ独自の判断を認める事が荒らしのテンプレ改変を助長する恐れがあるから、
LRに明記して板全体のネタバレ期日を設定する案もある訳ですが。

501 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:21:20 ID:uVpbehlW
>>496
可能だが
妙な自治厨に餌をやることには変わらないよ
ネタバレとは〜なんてスレ毎に書くのか?

502 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:25:02 ID:qd5j86FY
>>501
発売元としては発売日前に公開できる内容は公開してるんだからねぇ。
それか「公式で公開されているあらすじ以上の内容を含まない感想はOK」とか。

503 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:41:56 ID:W6Txos9/
>>497
スレ内での自治(テンプレ整備)を放棄したために
LRとして提案されているのが現状なので、これは自治と呼べないだろう。

504 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:44:22 ID:MWlfETUR
だれがどこのスレ内自治を放棄してるんだよ。現状認識が不適当すぎる。

505 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:45:06 ID:W6Txos9/
>>504
>>73参照。

506 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:47:07 ID:WvRN6Eon
>>503
勘違いしてるようだけど、揉めてるのはほんの数スレであって、
他のスレはテンプレ整備してなくても揉めてないし、揉めてもスレ内で解決してる
ちゃんと自治できてるスレが大半だし、揉め事がずっと続いておさまってないスレもないから
ネタバレなんて数日すれば解禁されるから尾を引くこともないしね、大した問題じゃないんだよ

507 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:47:20 ID:PKoz0S0M
公知はー?

508 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:48:13 ID:OxAEqRTR
逆に言えばほとんどのスレはLR化されても何も困りませんよ
そこまで執拗に反対する理由はありません

509 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:48:54 ID:MWlfETUR
>>505
>>73からして正しくない。テンプレで禁止だけどネタバレしたいから勝手に宣言もせずテンプレを改正した荒らしがいて
そいつの主張が「LRにないからいいんだよ」だった。それを発端に「なら慣習だし明記しとくか」と
今回の議論が始まっただけで>>73の説明は恣意的すぎる。それを信じてたのか泣きついてるだの言ってた人は。

510 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:49:29 ID:obRcZ7qh
>>505
そいつの言ってることが間違ってるとしたら?
すくなくとも私にはそうみえなかったがな

ネタバレ厨と自治厨が荒らしまくっていたのを
落ち着いてから住人がテンプレなんかももとに戻してた


511 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:52:11 ID:u+nStUJ3
>>506
揉めているスレがある=全てのスレが揉める可能性がある=板全体の問題と考えて板のLRを変更する

何の矛盾もないし、現状で揉めていないスレにも何のリスクも無いどころか、予防的にLRの後ろ盾を得ることが出来る。
反対する余地なんてないんですが?

512 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:52:18 ID:WvRN6Eon
>>509
テンプレ改変防止が目的だと各スレのルールを優先したら意味がない

513 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:54:47 ID:WvRN6Eon
>>511
公知しないせいで揉めることは各スレのテンプレで防げる
各スレのルール優先のローカルルールでは何の後ろ盾も得られない

514 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:55:27 ID:MWlfETUR
>>512
テンプレ改変防止が目的ではないって。そういう意図が発端になっただけ。だいたい例のスレみたいにテンプレを改変したスレを宣言もせずに
勝手に立てて「LRにはないしテンプレ変わったからネタバレしていい」とか吐かすんじゃなくスレ住民が話し合って変えるなら
改変を止める必要は一切ないじゃん。

515 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:56:57 ID:A3yZ4nzd
>>505
>>73は事の発端でもなんでもないぞ?
そのだいぶ前から始まった話しだし

516 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:58:10 ID:WvRN6Eon
>>514
改変荒らしの話題だから、そんなことは言うまでもないでしょ

517 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:58:50 ID:W6Txos9/
>>509
>そいつの主張が「LRにないからいいんだよ」だった。
それを真に受けて変えようとしているの?
荒らしに正面切って反応するなんて、ほとほとバカだと思うんだが。

荒らしってのはどんなことやっても無駄なんだし、
そいつらがLR制定後に削除ガイドラインとか2ちゃんの設立理念だとか持ち出すかは知らんが、
そのたびにそれらへ改正迫る気だというんだったら何もいえない(言葉もない)けど、
そうでもないなら普通にスルーするところだろ? アホすぎ。

518 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:59:43 ID:W6Txos9/
>>515
ことの発端では無いといったところで、
実質的なスタートラインがそこだったことに異論を挟む余地はない。

519 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/14(土) 23:59:46 ID:u+nStUJ3
>>513
>d)
>公式発売日24時以前に新刊の具体的な内容に触れる書き込みをする時は<br>
>ネタバレ総合スレを利用してください。<br>
>112バイト

だからスレごとのルール優先の条項も無い案が存在していますし、それに入れるべきでしょうね。
これからはスレごとのルールなどという我侭は廃し、板でで唯一無二の統一基準が適用されれば、
ネタバレスレ以外のあらゆるスレにおいてネタバレは存在できなくなります。

520 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:00:08 ID:uVpbehlW
>>511
リスクはあるだろ
一番のリスクは自治厨だな
難癖は付けやすくなるは、ネタバレがあった時好きに叩けるは
平和なスレが自治厨パラダイスになる危険がある

521 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:00:35 ID:WvRN6Eon
公知することで揉め事を防止するのが目的な人は、
わざわざ各スレの住民が判断して必要ならテンプレ整備でやればすむことを、
運営側に手間かけさせてまでローカルルールを改正しようとする理由はなんなの?
自分たちでスレを自治する手間は惜しいの? まだ揉めてもいない過疎スレのため?

522 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:01:38 ID:2/p7as7t
>>511
現状では許可されているレス(恣意的なネタバレとかじゃない、雑感とか)が否定されるのがリスクじゃないとか、
とても愉快なお脳をお持ちですねwwwww

523 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:05:27 ID:7dDaDTuI
>>516
で?改変荒らしが「LRにないから」を根拠にしてたのが「発端の一部」だよって話でしょ?
今はまた意図が変わってる。慣習を公知しテンプレ整備を促すのが目的。

>>517
発端がそうだっただけ。今の意図は上記。発端がアホらしいから改正止めろってのは暴論。

>>521
まだ揉めてないスレは過疎スレと限らないし

524 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:09:00 ID:1sA+bdUe
>>523
いや、ちゃんとスレを読んでよ
その質問に唯一返ってきた答えが、
テンプレ整備の効果が出るのは次スレからだから過疎スレではなかなか効果がでない
だったんだよ。だから過疎スレのためにテンプレではなくローカルルールを変えるのかと聞いたの

525 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:11:58 ID:7dDaDTuI
>>524
過疎スレのためにもアニメ化を控えてるスレのためにも変えればいいじゃん。てか慣習を明示するのに「過疎スレのためか」とか
発想ずれすぎ

526 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:14:58 ID:JmE/7rzv
で、何で荒れてる数スレの為に、荒れてないスレにまで影響力のあるLR設定するの?
荒れているスレが荒れてないスレに自治の名目さえあれば迷惑かけるのはOKってこと?

527 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:16:01 ID:1sA+bdUe
>>525
慣習を示すのが目的になっちゃってない?
慣習を示すのはあくまでも手段だったはずなんだけど
何のために慣習を示そうとしていたか思い出してみなよ
そして、それがスレのテンプレでできないことなのか考えてみな

528 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:19:32 ID:7dDaDTuI
>>526
なんの迷惑がかかるの?影響力も何もほとんどのスレで24時慣習はあるし現状維持。
自治の名目も何も自治そのものだし一部の人の言う「新刊おもしろかった」ってレスにすら自治厨がくってかかるなんてのは噴飯ものだし。

>>527
慣習を示すこと自体は無価値じゃないしテンプレ整備が見込めるのも事実。

529 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:25:48 ID:1sA+bdUe
>>528
無価値ではないがテンプレ整備ですむので不要ではある
テンプレ整備がすすむというが、これだけ公民館や校舎裏でネタバレが話題になっても
どのスレも動き出さないところを見ると、ほとんどのスレ住民は興味ないんじゃないかな
改正があったからではなく、スレ住民が必要だと判断したらテンプレ整備すればいいんだよ

公知のためにテンプレ整備させたいなら改正しなくたってそのことを呼びかけたっていいんだよ
公知のためって人は各スレに一度でもテンプレに書き加えてくれって呼びかけた?


530 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:27:12 ID:7dDaDTuI
>>529
LRを確認する人のために不要ではない


531 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:30:13 ID:1sA+bdUe
>>530
なぜそんなにローカルルールに執着するの?
テンプレを確認すればすむ話で、テンプレにないスレは住民が必要だと思ったら付け足せばいいでしょ

532 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:32:34 ID:7dDaDTuI
>>531
てかテンプレに執着する方が解せないんだが。慣習なんだからLRにあればいいだろ。
で慣習と違うスレがLRにことさら付け加えるのが客観的にも妥当。

533 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:34:08 ID:CgaBzKQo
LRに追加すれば慣習ではなく規制になってしまう。
積極的にそうしたいという趣旨の発言も何故かこの週末から急増している。

534 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:35:12 ID:JmE/7rzv
>>531
これだけ「荒れていない状態を作り出す」為にロカルー以外の方法論が提示されていても、
ロカルー改変という「手段」に執着する理由としては、

・反論されても全て「論破」しているので、自分の考え以外は価値が無く考慮に値しない
・もはやロカルーに入れること自体が目的化している
・「ネタバレ禁止」が明記されたロカルーに「荒れていない状態を作り出す」以外の別個の利用価値を見出している

どれだろうね。
あぁ、箇条書きマジックとか言われると嫌だから、項目を追加しても構わんよw

535 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:37:12 ID:1sA+bdUe
>>532
自分たちでできることは自分たちでやる

改正しても、各スレのルールが優先される以上、
各スレのルールがテンプレになければ新参はスレでルールを聞かなければならない
それでは改正前と何もかわらないのに、改正する意味がどこにあるの?
言い換えるなら、慣習をローカルルールにする目的は何で、それでしかはたせないことなの?

536 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:41:30 ID:7dDaDTuI
>>535
それが自分たちで慣習を明文化することだと思うが。
そもそもテンプレにないなら納得して24時まで待つだろ。遅くなることはあっても早くなることはない。だから問題ない。
慣習をLR化する目的は慣習の公示とテンプレ整備の促進。テンプレでも果たせるがそれはLR化しない理由にはならない。
むしろLR化されて困る理由は?

537 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:44:06 ID:7ePnNxdg
つーか勘違いしている人多いが、ローカルルールってスレのルールじゃなくて板のルールなんだよね。
だから一般的にはスレを立てる際の注意事項や板全体で例外のないルール等が掲載される。
ラ板で今審議されているような、各スレごとに違うものだとか慣習の類を載せるものじゃない。
そういうのは本来スレのテンプレ。

538 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:46:31 ID:kCb1KdCk
>>536
だからさ、自治厨が暴れたり、感想とかに難癖つけられるようになる
ってんだろ聞けよ

539 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:47:15 ID:1sA+bdUe
>>536
テンプレと違ってローカルルールは自分たちだけでは改正できない
必ず運営側の手が必要になる

>そもそもテンプレにないなら納得して24時まで待つだろ。遅くなることはあっても早くなることはない。だから問題ない。
遅くなってたらネタバレのフライングだよね
早くなることはないっていうのも決めつけにすぎないし
それに何で都合良く待つと決めつけてるの?
いつですかと聞くことは考えないの?
テンプレにないからこのスレはいつでもネタバレ可能だと考える可能性は?
都合良く新参の行動を設定して自分の主張を通す材料にしてない?

>慣習をLR化する目的は慣習の公示とテンプレ整備の促進。テンプレでも果たせるがそれはLR化しない理由にはならない。
>むしろLR化されて困る理由は?
ネタバレの定義がされていないのに緩やかな慣習からルールにされるのが不安という意見は無視?
テンプレですむのに改正する理由はないし、テンプレですまされることで困る理由でもあるの?


540 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:47:52 ID:D8t/X5rN
LR化した場合に24時ではないスレがテンプレに解禁の時間を書く手間
LR化しない場合に各スレでテンプレに解禁の時間を書く手間
どちらの負担が大きいと思う?どちらが現実的だと思う?

541 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:48:32 ID:WU+PqNZj
>>539
テンプレじゃ対応出来ないって何度言われたら理解出来るの?

542 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:49:11 ID:7dDaDTuI
>>538
だから暴れる自治厨って何?おもしろかったって感想にすら難癖つけるキチガイはキチガイで自治とかの
問題じゃないと思うんだが。さらに言うならそれすら今とかわんなくね?悪意のネタバレも悪意の自治も消えないだけ。


543 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:49:21 ID:F6YsBFip
もしLR化されたとしたら、反対派がここで散々
「自治厨のフリして荒らしますよ」って宣言してるわけだから
間違いなく各スレが荒れるだろうなw

544 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:49:42 ID:JmE/7rzv
>で慣習と違うスレがLRにことさら付け加えるのが客観的にも妥当。

これ、日本語として意味が分からんのだが、もう一度読みやすく書き換えるつもりはないかね?

慣習と違うスレが
LRにことさら付け加えるのが
客観的にも妥当

あぁ、客観を一人の主観で断言する独善っぷりはこの手のスレに必ず一人はいる、
全能感抱いた論客様の発言としてありがちなので、別に訂正しなくても良いよ。
嘲笑はされるだろうけど。


>>541
LRに入れる必要がないと何度言われても理解出来ない人もいるようですが。
アンタも「客観的」に「論破」したと思い込むクチかね?

545 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:50:51 ID:CgaBzKQo
>>540
・LR化した場合も、住民の多い各スレにはテンプレが必要
・テンプレはスレ住民が各自掲載すればいいが、LRは運営の手を煩わせる
・改定時、テンプレは住民の手で変更できるが、LRは合議が運営に認められなければならない

まあ明らかにテンプレが現実的で負担も少ないわな。


546 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:51:44 ID:1sA+bdUe
>>540
>>487
加えて、そのスレッドの住民が手間と揉める可能性を秤にかけてテンプレを変えればいい
スレッド内の自治なんだから住民以外がとやかく言う必要はないでしょ

>>541
何に対応できないの?
改変荒らしにはスレルール優先のローカルルールでも対応できないよ

547 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:52:20 ID:yyG6DZvz
>>545
「住民の多い各スレ」に該当するスレッドでテンプレの無いスレッドを挙げてくれ

548 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:53:22 ID:kCb1KdCk
>>540
今は携帯とかもいるんだからよ
書くならどうせテンプレにもいるだろ
僕携帯だからローカルルールなんて知りませんでした
って言い訳使われたいわけ?

549 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:53:39 ID:JmE/7rzv
>>543
それ「何としてもロカルーに入れようとした自治厨」も結局のところ同様に荒らせるって事が排除されてないんですが。
そのレベルで不確定の未来の出来事が証明できると言い張るならば、
アンタが「自分で荒らした後に『LR議論の時に追加反対してたヤツ』呼ばわりする」
と宣言してることも同レベルには証明されてるな。

550 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:54:04 ID:CgaBzKQo
>>543
その論だとされなかったら制定派がさんざん荒らすことも明らか。
校舎裏とは言え、どちらに転んでも等しく言えることは外そう。

551 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:54:06 ID:d59pFWpt
この辺の議論を全て黙殺するか、
少数の参加者の投票で強引にけりをつけて自治スレは進行してきた。
「ループは止めろ、ちゃぶ台をひっくり返すな、校舎裏行け」
俺は何度これらのセリフを吐かれたことか。
自治スレは機能不全だね。

552 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:54:28 ID:7ePnNxdg
>>536
君と同様の主張をする人は

>むしろLR化されて困る理由は?

必ずこれを言うよね。ずれてることに気付きなさいよ。
今までないものを、自分の主張を根拠として、無理矢理押し通そうとしている時点で
困る困らない以前に気味が悪いと感じるのは当たり前のこと。
ルール作りなんだから、最低限「問題点」と「解決策」、メリット、デメリットを論理的に説明しなさいな。

553 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:55:22 ID:CgaBzKQo
>>547
意味不明なので質問の趣旨を。

554 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:56:02 ID:MPhMIw9j
荒らしは言う事聞かないからLR化しても無駄だよ仕方無いことだよ
と言いながら、LR化すると自治厨が暴れるから許せないという人の
許容範囲の線引きがどこにあるのかがわからない。

555 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:56:09 ID:7dDaDTuI
>>539
なんでそもそも新参がスレで聞くと決めつけてんの?LRをちゃんと読むなら過去ログも読むのでは?
>>都合良く新参の行動を設定して自分の主張を通す材料にしてない?
これは自分のこと?
てかそもそも手間が一緒でも良いんじゃないの?

不安って「自治厨がおもしろいって感想に食いつく」とかいう話?
テンプレの整備は進んで欲しいがテンプレだけで済まして欲しくはない。

556 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:56:17 ID:psONsBfo
>>543
これだけ揉めれば、LRを盾に自治厨が暴れても
反対派による工作活動だ、と言い訳するつもりなんだ。
無責任この上なし。
ホント屑野郎だな。

557 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:56:47 ID:1sA+bdUe
>>551
まず自分たちのできる範囲内でやってみて、それでもダメなら運営に頼んでローカルルール追加、
という手順で自治をすべきなんだろうけど、公民館はすぐに運営頼りになっちゃうんだよね

558 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:57:10 ID:7ePnNxdg
>>551
あそこはネタスレを排除したくてたまらないmeshとその取り巻きの巣になってるからね。
これが議題2になってさらにひどくなるようだったら別口でLR改正議論が必要になるかもしらんな。

559 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:57:34 ID:kCb1KdCk
>>542
キチガイに刃物与えるのが今回の変更案なんだよ
キチガイがローカルルールという板の定義の後立てを持つんだからな

560 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:58:38 ID:1sA+bdUe
>>555
ちゃんとスレを読んでから発言しなよ

それと過去ログまでしっかり読むような新参ならローカルルールで公知する必要があるの?

561 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:59:21 ID:Hqd6WQCp
>>554
荒らし→現存であり、LR化しても変わらない
自治厨→これから生まれうる存在であり、阻止することが可能。

562 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 00:59:21 ID:7dDaDTuI
>>559
おもしろいって感想をネタバレだと騒ぐキチガイが持ってもなまくらです。スルー出来ると思うし

563 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:00:27 ID:1sA+bdUe
>>562
確かにスルーが一番いいと思うよ
でもスルーできるならこんな議論いらないじゃん

564 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:02:05 ID:7ePnNxdg
ネタバレを悪だ暴力行為だと騒ぐキチガイもいることだしな

565 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:02:25 ID:7dDaDTuI
>>563
「おもしろいって感想をネタバレだと騒ぐキチガイ」はスルーは出来るだろ。

566 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:03:19 ID:JmE/7rzv
>>563
つまりスルー出来てない僕の為にルールの方を変えて下さいって言いたいのか?

だったら客観だとか妥当だとかを名目にしないでくれんかな。
スルー一つ出来ない坊や基準にルール作られたらたまったもんじゃないんだ。

567 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:05:38 ID:7dDaDTuI
>>566
まて客観だの妥当だのを名目にしてるのは俺のことを言いたいのでは?
そっちは味方だ

568 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:06:37 ID:1sA+bdUe
>>566
スルーできるなら揉め事なんておこらないし自治も必要ない
でも、実際にはスルーできないんだから自治が必要になる
それがキチガイに刃物を渡さないことでもあり、テンプレにしっかり記載することでもある
言い方は悪いかもしれないけどスルーできない坊やなら坊やなりに自分たちのスレを自治すればいいんだよ
わざわざ板全体に働きかける必要なんてない

569 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:06:53 ID:kCb1KdCk
>>562
あん?なに?
ローカルルールを都合よくスルーしてOKなけ?
じゃあそもそも必要ないじゃん

570 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:08:22 ID:7dDaDTuI
>>569
正当な使われ方をしてるLRはスルーするべきではない。キチガイが曲解して用いてるのはスルーするべき

571 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:09:00 ID:CgaBzKQo
なんか人間関係が錯綜してきたが
ひとつだけ分かるのは、どちらの考えの人も
「自分の言う通りにしないと荒れるで!そしたらお前も荒らしの仲間!」
と煽りあっているということだな。

ヒートアップした子は寝て仕切り直さないかい?

572 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:10:16 ID:7dDaDTuI
>>571
ヒートアップ云々でなく人が増えたからIDを見分けがたくなってるな。絶望先生見てから寝るわ。

573 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:11:02 ID:7ePnNxdg
>>571
少なくとも現状は部分的突発的に問題が起こることはあっても、概ね平穏に運営されてるんだから
現状維持のままだと、荒れる懸念てのはあまりないけどな。

574 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:11:30 ID:kCb1KdCk
>>570
正当か曲解か、だれが判断すんだよ
自分に都合のいいのは正当で悪いのは曲解ってか?

575 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:11:45 ID:yyG6DZvz
>>553
現時点で支持者の多い案は
現状でネタバレに関するテンプレが存在しているスレには関与せず
現状はネタバレに関するテンプレが存在していないスレのみ関与するものである
つまり現時点でテンプレが存在するなら現状維持
変更の必要があるならそのスレ内で議論して変更するだけ

その上で>>545
>・LR化した場合も、住民の多い各スレにはテンプレが必要
に対して>>547
(新しくテンプレを作る必要性のあるスレッドがどこにあるんだ?)
という訳だが理解出来たかな?

576 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:13:51 ID:7dDaDTuI
>>574
周囲が判断すれば良くない?感想をネタバレと判断する奴が多数派のスレならご愁傷様としか言えないが

577 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:15:40 ID:1sA+bdUe
>>576
多数派工作とか盛り上げる手段は色々あるから、スルーは期待しないで自治した方がいいって
スルーできることを前提にした自治ができてるスレはこんな議論を必要としてないから

578 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:16:34 ID:kCb1KdCk
>>576
うわあ、でた責任逃れ
架空の第三者達が判断するでしょ

579 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:21:48 ID:1sA+bdUe
正当かどうか個々が判断して行動するってかなり荒れそうな考え方だな
「それはネタバレだ」で叩くこともできるし「これがネタバレに含まれるとは思わない」でネタバレもできる
数なんてIDかえて自作自演でどうにでもなるし、ってもとから荒らしには無力だっていうのはみんな承知の上だったか

580 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:23:12 ID:7dDaDTuI
>>578
いやいや架空の第三者ってスレには自治厨と感想言った人しかいないの?架空の第三者に頼らなくても
だれか実在の第三者が窘めるでしょ。

581 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:27:02 ID:7ePnNxdg
自治のためにテンプレではなくLRが必要だと主張しているのに、スレ内での出来事は結局スレの住人が
解決する人治主義と。
自分の主張を通すために理屈を作っていたら、いつの間にか主張そのものを否定してしまってる
ってのは皮肉だなw

582 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:30:07 ID:7dDaDTuI
>>581
当たり前のことでしょスレ住人が個々に自治するのは。LRで大前提を用意するのとスレごとに各の問題に当たるのは
別の次元の問題で皮肉でも何でもない。

583 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:31:44 ID:1sA+bdUe
>>581
>536でテンプレでもローカルルールでも可能だと言ってたよ
そのうえでローカルルールを改正することにこだわってるみたい

584 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:32:24 ID:7ePnNxdg
>>582
LRが必要だ→そのLRを使ってキチガイが暴れたらどうするの?→それはスレ住人が解決する!

こっからLRをひいてみようか。

585 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:34:11 ID:kCb1KdCk
>>580
判断は周囲という自分以外の誰か達がするってのに突っ込んだんだよ
それにローカルルールは第三者が窘めればその程度曲げられていいわけ?

586 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:35:13 ID:7dDaDTuI
>>584
そっからLR引いて得するのは自治アレルギーの人だけ。慣習を公示するメリットと差し引いてない以上例にならない

587 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:35:22 ID:vcefY7iH
>>584
それってどんなルール決めるときでも言える事だよな
どんなルールだって悪用できるんだし

588 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:36:23 ID:7dDaDTuI
>>585
わかりにくいから登校前には見直してくれ

589 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:37:19 ID:7dDaDTuI
投稿だった。俺もやばいな、寝ます

590 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:37:51 ID:1sA+bdUe
>>587
確かにどんなルールでも悪用できる
だとするとテンプレとローカルルールどちらでも同じ自治ができるとしたら、
よりルールとしての力が弱いテンプレの方が悪用されても軽くすむので良いと言えるな

591 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:39:59 ID:5ELKVpAW
いや、ローカルルールなんていらなくね?

592 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:41:39 ID:kgI1jgL9
誰も見ないみたいだしな

593 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:41:55 ID:0adm+wBi
見るのは自治厨だけー

594 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:42:16 ID:d0+BfOZw
以上自演でしたー

595 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 01:43:52 ID:1sA+bdUe
ルールが悪用されないよう、テンプレを作らないのも自治の方法の一つか
そうすると板全体で一律ルールを定めてしまう改正は、自治の方法を限定することになる
やはり各スレが必要かどうか自分たちで判断してテンプレをいじるなり現状維持する方がいいな

596 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 06:20:01 ID:5HJ7qyjP
てか、>>434が真理だろ。

>その辺の認識の差が一般利用者といわゆる自治厨といわれるような人との差
>普通の人は、2chに情報を入手or共有しにくるのが目的だからLRがどうこうというのは二の次、



597 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 07:27:40 ID:2qLEvE8m
またすがすがしいほどのループですね^^;

598 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 09:19:36 ID:CgaBzKQo
>>575
内容を理解はしたが
俺は「テンプレの方が負担が少ない」と述べているので、
その意見は反論ではなくむしろ補強になるのではないか?

よって反証を挙げる必要性を感じないのだが。

599 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 10:05:11 ID:kw9k+yCY
>>597
なんども見てるので読むきもうせますな

そのうえ校舎裏だしw


600 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 10:37:25 ID:pdvEgh1k
>>543
テロ宣言かよ。その時点で正当性も何もなくなるのに。

601 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:09:13 ID:h0mmn7c7
「LR化すると自治厨の後ろ盾になって調子に乗る」といっても24時までネタバレに
抵触しそうな内容を書かなきゃ自治厨の沸きようがないと思うけど。
沸いても内容に問題が無いと思えば反応しなければいい。そのまま流れる。
内容に問題があるならその自治は間違ってないから自治厨ではない。
で、普通の人は荒れそうな話題は自粛する。

602 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:34:59 ID:kCb1KdCk
>>601
ネタバレに抵触しそうな内容を書かなきゃいいって
お前は幸せな奴だな
俺はそこまでネラーを信用できないよ

それとよ、正当な自治行為ってさ
問題のある書き込みは相手にせず黙って削除申請、これだよ

しかし2chではネタバレを問題のある書き込みと指定していない
つまり住人が気に入らない書き込みというレベル
気に入らない書き込みをスルーできないのを自治厨て言うんだよ

603 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:43:19 ID:IEdZyI10
>>602
誰も守らないと思うならルール化の意味が無い。
LR化賛成の人は全員>>154の楽観主義の立場に立ってるはず。

>しかし2chではネタバレを問題のある書き込みと指定していない
からLR化によって「ラ板では問題のある書き込み」にするんじゃないの。

604 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:44:35 ID:CK6Ncd0b
>>602
荒れる話題はLRで規制ってのは自治の範囲だぜ?
ライトノベルの定義とかパクリ・盗作などの非難・検証とかな
2chのGRを持ち出すのはアホの証拠だからやめとけ

605 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:55:58 ID:kCb1KdCk
>>603
例えばだ、LRでネタバレが禁止のミス板だ
あそこではネタバレに対して注意の書き込みしたら、触るなよ黙って削除申請してこい
と言われるよ、LRに書くとはそういうこと

606 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:58:36 ID:1sA+bdUe
>>604
実際には削除されてないから、そのローカルルールは見なおした方がいい
現状にあわせるならそれぞれ専用スレに誘導する方が良さそう

607 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:59:16 ID:IEdZyI10
>>605
それなら荒れようが無いじゃん。
削除申請が通るかどうかだけの問題になる。

608 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 11:59:28 ID:CgaBzKQo
ああ、わかった。
「ネタバレカキコ禁止」をLRに入れるなら、
「ネタバレカキコを触るな」もLRに入れないといけないわけだな?

609 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:02:30 ID:CK6Ncd0b
>>606
うわ、ここまで斜め上とは
LRになっても削除されない例を挙げたら
「そのLRのほうがおかしい、俺の意見にあうようにしろ」
ってかw
まず世の中が自分の思い通りにならないことを学ぼうよ

610 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:02:54 ID:kCb1KdCk
>>604
注意が自治と思い込んでるようだから書いただけだよ
自己満でスレ無駄使いしてるだけなのにな

611 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:02:56 ID:IEdZyI10
「ネタバレを見つけたら自分でなんとかしようとせずお近くの削除申請へ!」
か。自治厨の沸きようが無いな。

612 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:06:00 ID:1sA+bdUe
>>609
何を言ってるのかよくわからないけど、
ローカルルールの改正を提案するのはおかしなことなの?

613 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:09:30 ID:CK6Ncd0b
>>610
まあ、注意してばっかじゃしょうがないのには同意する
きちんとLRで規制したほうが効果あると思うし
注意も少なくなるだろう。
ライトノベルの定義論は実際
「LRに書いてあるだろ」
の一言ですむようになった。相手も引き下がってくれるようにもなって万々歳

614 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:17:27 ID:CK6Ncd0b
>>612
その改正の理由が
「LRにかかれてあるんなら削除されて当然」
というあんたの思い込みだからかなあw

615 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:19:07 ID:1sA+bdUe
>>613
定義論もパクリもどっちも専用スレがある

>>614
削除されないし専用スレがあるから、そっちへ誘導した方がいいのでは?


616 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:25:31 ID:JQerYkQ3
まぁ細かく決めたいなら「施行細則スレ」かなんか作ってその中で「ラノベの定義とは〜」
とか「ネタバレとは〜」とか具体的な定義と実例を話し合ってテンプレ化すればいいんじゃ
ないの。
LRは容量制限があるから言葉足らずになるっていうならそれしかない。

617 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:26:09 ID:CK6Ncd0b
>>615
さっぱりわからんのでちょっと教えてくれ

・なんで誘導することがLRからなくすことの理由になるのか

・なんでLRになったものは削除されなければならないと思っているのか

・専用スレに移動させる理由として「LRにあるから」というのは使っちゃいけないのか

618 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:31:30 ID:1sA+bdUe
>>617
>・なんで誘導することがLRからなくすことの理由になるのか
その話題を禁止するというローカルルールが現状にあっていないから

>・なんでLRになったものは削除されなければならないと思っているのか
削除しないならローカルルールで禁止する必要がないから

>・専用スレに移動させる理由として「LRにあるから」というのは使っちゃいけないのか
ローカルルールを「話題を遠慮」から「スレへ誘導」に変えようって提案してるんだから
「ローカルルールにあるから」は理由として使うよ

619 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:39:34 ID:F65QrOSE
>>617
削除ガイドラインきちんと読んだら?
LR違反は削除対象だよ。

620 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:40:11 ID:CK6Ncd0b
>>618
ごめん、まだよくわからない

>その話題を禁止するというローカルルールが現状にあっていないから
現状って何?専用スレがあること?それともそういった話題が専用スレ以外で出ること?

>削除しないならローカルルールで禁止する必要がないから
いや、それの根拠を聞いているんだけど。住民に自粛を求めることが目的のLRはよくあるよ
●作家・レーベル別のスレッドが見つからない場合には、
スレッドを立てる前に質問・雑談スレで質問することを推奨します。
これとかね。そもそも削除対象なら
>移動ないし削除されることがあります。
とか書かれてるし
LRにあるからって削除されるわけじゃないって現状があるのになんでそう思うのかって聞いてる

621 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:48:40 ID:1sA+bdUe
>>620
>現状って何?専用スレがあること?それともそういった話題が専用スレ以外で出ること?
専用スレが立ってること

>住民に自粛を求めることが目的のLRはよくあるよ
自粛させるにしてもその話題を扱ってるスレを紹介する方が親切でしょ
例えば「パクリ・定義論の話題は専用スレでおこなうことを推奨します。」


622 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:52:34 ID:CK6Ncd0b
>>619
削除ガイドラインにはどこにもLRに書かれてあるものは削除対象ですとはかかれてないな
LRに従うとは書いてあるけどな
つまり削除対象です。とか削除されることがあります。というものを基準にするってことだろ
LRに書いてあるもの全てが削除対象なら
削除対象です。とか推奨します。とか書く必要はないわな

623 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:58:58 ID:1sA+bdUe
>>622
ローカルルールに反するものは全て削除対象だから削除依頼すれば削除される
削除依頼するかどうかはいたの自治に一任されている

ローカルルールで推奨しているのは、削除対象を作らないための作法
>●作家・レーベル別のスレッドが見つからない場合には、
>スレッドを立てる前に質問・雑談スレで質問することを推奨します。
これも重複という削除対象の発生を未然に防ぐためのもの


で、今のローカルルールは盗作や定義論を削除対象とする方だけど、
実際には削除依頼されていないし専用スレもあるのだから、
専用スレにリンクをはって推奨の方に切り換えたらどうかと提案しているわけ

624 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 12:59:34 ID:CK6Ncd0b
>>621
OKやっとわかった。ネタバレのLR化とはあんま関係ない話だったのね。噛み付いて悪かった
どっちでもいいとは思うが専用スレ推奨したほうが親切だな

625 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:14:32 ID:F65QrOSE
>各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。

削除ガイドラインに、削除対象と記されているがな。

626 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:19:33 ID:L9qNjjeb
ぶっちゃけ削除されても意味なくね?
バレされる→即削除ってわけじゃねーんだから。

627 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:22:28 ID:PCEhSxcX
削除されるかどうかはどうでもいい。
「削除されるようなことを書く」事を減らすのが目的。

628 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:23:57 ID:CK6Ncd0b
>>625
全てのと書かれているわけでもなかろう
削除対象ですと書かれているものがある以上
それ以外のものもあるがな
つーか荒らしは無視してくださいとかどうなる
荒らしを無視できなかったレスは全て削除対象かいな

629 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:30:55 ID:F65QrOSE
どうなる?と聞かれても削除ガイドラインに削除対象と書かれているからなあ。
文句があるなら運営にでも言ってくれ。

630 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:36:25 ID:tUQNkCii
>>598
理解して無い事が良く分かった
理解する脳が無い事も良く分かった

631 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:43:09 ID:etrCl5ea
2chのルールってかなりテキトーでファジーでフレキシブルな運用されてるのは周知の事実だと思ってたんだけど
そう思ってない人も意外にいるの?

632 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 13:58:20 ID:CgaBzKQo
>>630
説明する能がないのを他人のせいにするんじゃない。
これだから白痴は困る。

633 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 14:05:06 ID:gjjTLJqk
昨夜のローカルルールにしたいという人の理由を簡単にまとめると
『慣習を知らせるのが手間だからルールにしてしまいたい』
という事でいいと思うが。

今知らせるのが手間になったと思っているのなら、慣習だったと過去形にした方がよさげ。

634 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:08:34 ID:PCEhSxcX
>>633
昨夜はどうか知らんがLR化する意義には>>206がある。

635 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:28:47 ID:kCb1KdCk
>>634
要は板の定義でネタバレを悪としたいわけだ

で、そのネタバレには現在問題になっていない
簡単な感想も含むと

どんだけラノベ板をギスギスさせたいんだよ
本当にそれが改変賛成派が望むラノベ板なのか?止めてくれよー

636 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:29:33 ID:0HRe7KZU
◆◆◆◆◆◆◆◆予備投票のお知らせ◆◆◆◆◆◆◆◆

現在
ライトノベル板自治スレ公民館 16号館
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/
で行われているローカルルール変更議題

議題3:「ネタバレを制限をローカルルールに追加する事について」
に対しローカルルール文案の予備投票を行っています。

目的:議題3についてのローカルルール文案から一つを選び
    来週末の最終投票/申請にむけて、最終調整を行うため。

日時:7/14(土)0:00〜7/15(日)23:59
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/11

回答方法:
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/40
上記の4案の中から一つを選んで回答して下さい。

尚、アンケート記入時はfusianasanでお願いします。
fusianasanでは無い場合、意見は参考とさせて頂きます。

以上よろしくお願いします。

◆◆◆◆◆◆◆◆予備投票のお知らせ◆◆◆◆◆◆◆◆

637 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:31:26 ID:0HRe7KZU
○予備投票
×アンケート

orz


638 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:32:17 ID:8joeheEO
>>635
含むかどうかはしらない。明確にしたいなら>>616だな。
含んだとしても発売日の24字には解禁なんだから大した問題ではないだろうし、
問題になったとしても>>601だ。

639 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:35:58 ID:8joeheEO
それに>>605のようになるならそのスレは荒れない。
全て水面下、舞台裏で進むことになる。

640 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 15:48:51 ID:kCb1KdCk
俺いまのなあなあでやってるラノベ板が好きなんで
大した問題です、これ以上窮屈になるのは勘弁願いたいだけ

641 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:02:47 ID:8Avjwm+Q
じゃあそのなぁなぁでやりたいスレでは「発売日前72時間に解禁」とか
ネタバレ自由とかやればいい。
それかバレスレに書いてリンク張るか。


642 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:16:29 ID:XD+liNHa
でも正直、このLRできたら、そう遠くない将来に
「俺が読んでないんだからネタバレを全面禁止しろ」と
言い出す奴も出てくる気がする。
今回のを通して、それを通さないじゃ筋が通らない部分もあるし、どうすんだろ。

643 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:18:59 ID:F65QrOSE
それが元々の目的なんだから、むしろ好都合と考えているんじゃないの?

644 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:20:06 ID:kCb1KdCk
>>641
いや、ネタバレ自由にしたいとか
そういうことじゃないんで

あと、LR変更後にネタバレの定義をスレ立てて決める
なんてする気なら変更申請通らないよ

645 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:23:19 ID:p3eH+Sh8
このLR変更には納得できないから従わない。
もちろんルールに従わないのだからペナルティを受けるのはかまわないよ?
レス削除でもアク禁でもお好きなように。出来るものならねw

とか開き直る人も出てきそう。

646 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:23:58 ID:8Avjwm+Q
>>642
なんで? >>257,409だよ。
「作者スレでは読んでいるとみなす」としないと既刊の話もできないよ。

>>644
じゃあ>>502でいいんじゃないの。
まぁバレスレに書いてリンク張るのが一番間違いないけど。

647 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:25:13 ID:8Avjwm+Q
>>645
テロ宣言、荒らし宣言されてもどうしようもないからしょうがないんじゃないかな。
それは。

648 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:27:06 ID:XD+liNHa
>>646
>「作者スレでは読んでいるとみなす」

そんなこと、一体どのLRに書いてあるんで?

だいたい作者スレでは読んでいると見なす、っていうなら
発売日前のネタバレだろうがなんだろうが無問題で来る方が悪いという結論になるけど。

649 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:31:23 ID:8Avjwm+Q
>>648
だから24時間ルールは「どの時点で読んでいるとみなすか」を定義してるだけ。
で、>>340によりそのスレに関係ない作品については書き込めない。
だから読んでいるとみなされるのはそのスレに関係のある作品で、みなす時期
は発売日の24時になる。

650 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:37:49 ID:XD+liNHa
>>649
>だから24時間ルールは「どの時点で読んでいるとみなすか」を定義してるだけ。

だからその定義の出所を聞いてるんだけど。
古参の住人も、新規に来た人も等しく、誤解なく理解できるのが「定義」ってもんだ。
あんたの解釈の話を聞いてるんじゃないんだよ。

651 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:40:42 ID:8Avjwm+Q
>>650
さてね。>>261によれば血みどろの醜い争いの果ての妥協点らしい。
俺は妥当な落としどころだと思うけど。慣習として広まってるし。

652 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:41:17 ID:5HJ7qyjP
きちんと広まってるなら、慣習のままで良いだろ

653 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:44:28 ID:ZKJNgCoz
今日も阿呆と阿呆が口汚く罵りあい、人生という有限の時間を浪費し続ける

654 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:45:54 ID:XD+liNHa
>>653
踊る阿呆に見る阿呆、同じアホなら踊らなにゃ損損

655 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:46:21 ID:8Avjwm+Q
終わらない素敵なゾンビ。

656 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:46:57 ID:5HJ7qyjP
2chにアクセスする時点で、有限な時間を浪費してるけどね。

657 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:49:28 ID:8Avjwm+Q
よしわかった。セインツロウ買ってくる。

658 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 16:59:19 ID:5HJ7qyjP
それじゃ俺は肉まん買ってくる。

659 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 17:10:50 ID:HPieHF2s
じゃあ俺肉買って炭起こしてくる

660 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 17:21:41 ID:7dDaDTuI
じゃあ俺きっちり目張りするわ

661 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 22:24:05 ID:3XwwBpRH
第一話「終戦」

陰謀論者の手を逃れた自治厨を待っていたのは、また校舎裏だった。
煽りの後に住み着いた議論とLOOP。3ヶ月論争が生み出したソドムの街。
野次と煽り、曲解と陰険とをコンクリートミキサーにかけてぶちまけた、ここはライトノベル板の校舎裏。

次回「公民館」。
来週も自治厨と議論に付き合ってもらう。

662 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 22:36:14 ID:kw9k+yCY
乗り遅れたなあ

削除ガイドラインでLRでの削除対象はスレッドなんだな
レスの削除はきびしいとおもうけどねえ
周知が目的だからわたしはLR改変賛成なんだがね


663 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 22:53:47 ID:kCb1KdCk
>>662
周知目的とごまかすのやめようぜ
周知は手段だ目的はその先だろう?

664 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 22:59:22 ID:0HRe7KZU
◆◆◆◆◆◆◆◆予備投票のあと1時間のお知らせ◆◆◆◆◆◆◆◆

現在
ライトノベル板自治スレ公民館 16号館
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/
で行われているローカルルール変更議題

議題3:「ネタバレを制限をローカルルールに追加する事について」
に対しローカルルール文案の予備投票を行っています。

目的:議題3についてのローカルルール文案から一つを選び
    来週末の最終投票/申請にむけて、最終調整を行うため。

日時:7/14(土)0:00〜7/15(日)23:59 (あと1時間)
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/11

回答方法:
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/14
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/40
上記の4案の中から一つを選んで回答して下さい。

尚、投票時はfusianasanでお願いします。
fusianasanでは無い場合、意見は参考とさせて頂きます。

以上よろしくお願いします。

◆◆◆◆◆◆◆◆予備投票のあと1時間のお知らせ◆◆◆◆◆◆◆◆

665 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 23:02:53 ID:vrRj+8v/
>>662
あんたは騙されている。制定派の真の目的を知らない。

666 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 23:18:48 ID:PpZ2f33B
>>665
その通りだ。
このままじゃ、第四の封印まで奴らの手に落ちてしまう……。
くっ、なんとかしなければ!

667 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/15(日) 23:25:17 ID:F6YsBFip
>>666
ラ・ヨダソウ・スティアーナ

668 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 00:05:15 ID:YefK+AxC
こっちはチラシの裏
前回アンケート参加者30人、今回予備投票参加者13人、両方に答えたのは6人
前回の質問A(LR変更に賛成か反対か)に
賛成>e-f) ……3人
反対>e-f) ……1人
反対>g) ……1人
どちらとも>h`) ……1人

LR変更反対の人たち、
公知で集まってきた人たちに理由を簡潔かつ論理的に説明すれば普通に本投票で勝つか、
運営で「重要な点について意見が割れているとして却下される」こともあり得ると思うぞ

669 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 00:11:07 ID:T91yQHwr
議論も無しの投票だけで変える事ができると本気で思っている人が可哀相だ。

670 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 00:17:40 ID:4Mwo1UjY
(ウェストミンスターチャイム)♪
ライトノベル板自治スレ公民館 16号館からの連絡です

今週末行われましたLR予備投票の結果が出ました
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/73-78

これをもって来週末、本投票を行います。
ご協力ありがとうございまいした。
(ウェストミンスターチャイム)♪

671 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 00:22:42 ID:gJpgPpRd
>>668
自治スレにあったネガティブ解説貼り直せばいいんじゃね?
というか投票で勝って申請出しても、却下の可能性高いんだが
却下されたらLR制定派は諦めてくれるんだろうか
問題点を解消して再提出とかで議論続行しないだろうな

672 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 00:32:46 ID:HtNRkmv6
制定派にとって一番の敵は無関心なのにまだ誰も気付いてない。
愛想をつかされてるんだから、LRはあきらめて日常に帰ったらいいのにね。

673 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 11:41:44 ID:GoNokGcL
なんで周知だけが目的だと本人が言っているのに違うと
言い切れるのだろうか

もしや私の心の奥まで見通せる超能力者がいるのか?!


674 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 12:07:44 ID:W+EHAfDy
>>673
周知目的はもうわかったってw
その割にLR改正での効果が疑問視されても聞く耳持たないし、テンプレ等を生かした方策のみでいいんじゃないか?と
言われても「そんなことはない」と否定するよね。

675 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 12:13:25 ID:gJpgPpRd
>>673
そりゃそうだろ、周知だけじゃ意味がないからな
意味がないことを目的にする人はいないだろう

例えば特売のチラシは特売の存在を知らせるのが目的ではなく
たくさんの人に特売品を買いに店に来てもらうのが目的ですから
特売の存在を知らせるだけで終わったらまったく意味がない

つまり周知目的と言ってる人の目的とは、理由は様々だろうけど
結局ネタバレ悪認定を定着させて禁止にしたいのが目的と考えてれば間違いないと思うよ


676 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 12:20:44 ID:GoNokGcL
やはり超能力者がいるようだ・・・


677 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 12:23:43 ID:gJpgPpRd
>>676
図星だったか
でも超能力じゃないよ

678 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 12:26:30 ID:CURZnH8j
公民館に現れたmeshのトリつけた奴はなんなんだ?
トリがもれたのか?それとも今まで漫画喫茶等を利用して自作自演してましたというカミングアウトか?

679 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 13:01:02 ID:1+0ewahL
申請→却下がベストな流れだから本投票僅差で賛成派が制して欲しいな

680 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 13:57:39 ID:4yzxcDBR
>>675
周知派の人が主にあげてる理由は、
1、新規が解禁日について質問するのを減らす
2、新規が解禁日を知らずネタバレしてしまうのを防ぐ
3、新規が解禁日を知らずネタバレを見てしまうのを防ぐ
の三点で

どれもテンプレでできることだから改正不要だという意見に対しては、
各スレのテンプレ改正よりローカルルールで一括設定の方が手間がかからない

681 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 14:13:24 ID:CURZnH8j
>>680
そのLRでスレのテンプレ優先になってるのに?

682 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 14:23:37 ID:GoNokGcL
>>681
周知目的の場合、それでもなんの問題もないとおもうのだが
こういう問題がある、こういう解禁をもうけるスレがある
それを周知することが目的

>>677
まさか皮肉も通じないとはおもわなかったw


683 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 15:06:50 ID:gJpgPpRd
>>680
だから、それらが目的なら、周知が目的じゃないでしょ
だから周知は手段だと突っ込まれる

そこに挙げられているのが目的なら
空気読めない新人にネタバレ禁止を強要するため
とかどうよ?

それとスレルール優先だと解禁日を聞く質問は増えるだろ
もっとも聞く奴の大半は新参じゃないだろうけど

684 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 15:52:19 ID:ipYecRKQ
とゆうかLRがあろうがなかろうがネタバレは自由だよね

685 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 15:54:31 ID:EPcEoeoE
人を殺すのもな。やらないだけで。

686 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 15:57:40 ID:ipYecRKQ
>>685
じゃあ君は君で好きに殺せばいい
僕は僕で好きにネタバレするよ

687 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 16:15:51 ID:EPcEoeoE
>>686
つチラ裏

688 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 16:25:50 ID:1+0ewahL
>>685みたいなレス付けといてチラ裏とか言い出すのってどうなのよw

689 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 17:04:28 ID:O8LbSNJY
人を殺してはいけないという法があっても人を殺せるが、やれば捕まる。
ネタバレしてはいけないという法があってもネタバレはできるが、やれば叩かれる。

叩かれたり荒れたりするのが面倒だからネタバレしない人と、
未読の人に配慮してネタバレしない人って、どっちが多いんだろうな?

690 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 17:15:30 ID:4yzxcDBR
>>683
>だから、それらが目的なら、周知が目的じゃないでしょ
>だから周知は手段だと突っ込まれる
>それとスレルール優先だと解禁日を聞く質問は増えるだろ
スレを読みなよ。そのことは何度も指摘されてる
周知の手段としてはローカルルールよりテンプレの方がいいし
解禁日を聞く質問もテンプレに書いてあれば減るからね

そして、各スレが必要だと判断すればテンプレに加えればいいという意見に対し、
>各スレのテンプレ改正よりローカルルールで一括設定の方が手間がかからない

691 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 17:45:02 ID:CURZnH8j
>>689
> ネタバレしてはいけないという法があっても

法?

692 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 17:51:02 ID:gJpgPpRd
>>690
>解禁日を聞く質問もテンプレに書いてあれば減るからね

何度もされてるのはわかった
じゃあ俺にももう一度頼む
何故減るのか理解できない
「ローカルルールにはああ書いてるがこのスレではどうなっているのかな?」
という疑問を持つのが自然だろ
ついでに>>680の3についても解説を頼む
何故解禁日を知ることがネタバレを見ないで済むことにつながるんだ?

ところで周知が目的にはならない
というのは納得してもらえた?
そっちが本題だから

693 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 18:10:12 ID:4yzxcDBR
>>692
>「ローカルルールにはああ書いてるがこのスレではどうなっているのかな?」
この一行を見てもわからないのかな?
>周知の手段としてはローカルルールよりテンプレの方がいいし
ローカルルール改正は不要、テンプレで周知すばいいという意見なので、
「ローカルルールはああ書いてるが」と聞かれても困る

>何故解禁日を知ることがネタバレを見ないで済むことにつながるんだ?
いつ解禁されるかわかれば、その時間からスレを見なければネタバレを見ずにすむでしょ

>ところで周知が目的にはならない
>というのは納得してもらえた?
このスレで周知は手段だというのを指摘してるよ
だから、スレをよく読んでと言ってるのに

694 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 18:43:55 ID:gJpgPpRd
>>693
とりあえず
>ローカルルール改正は不要、テンプレで周知すばいいという意見なので

こんな意見は出してねえ
今の変更案で変わった後の話してる

それと解禁日があったら全員がそれを守るから
未読者のネタバレ避難は解禁日以後でいいと考えているように読めるが、本気?


話の発端がさ、「周知が目的だ」といってる人への突っ込みだから
周知が手段だと理解しているなら、それでOK

695 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 19:11:57 ID:eOz7/86E
> それと解禁日があったら全員がそれを守るから
> 未読者のネタバレ避難は解禁日以後でいいと考えているように読めるが、本気?
ローカルルールで禁止された書き込みは「行われなかったもの」と見なされる
簡単に言えば脳内あぼーんだな
よって全く問題は無い


696 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 19:36:39 ID:5wIABOPS
ローカルルールにしてくれなきゃ脳内あぼーんできないぜ、って人がルールを欲しがっている、という事でおkな訳ですか。

697 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 19:49:28 ID:4yzxcDBR
>>694
>こんな意見は出してねえ
>今の変更案で変わった後の話してる
「改正の目的」の話と、その目的を達成するならテンプレの方がいいという話

>それと解禁日があったら全員がそれを守るから
>未読者のネタバレ避難は解禁日以後でいいと考えているように読めるが、本気?
何をしようと悪意あるネタバレには無力だから、それは今回考える必要はない

>話の発端がさ、「周知が目的だ」といってる人への突っ込みだから
>周知が手段だと理解しているなら、それでOK
その突っ込みはすでにこのスレで私がしてるし、回答も得ているから書いたんだよ
だから何度もスレを読むように言ってるのになんで読まないのかな

698 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 22:54:12 ID:GoNokGcL
いつもおもうが

匿名掲示板だからだれがなにを話してるのかわかりにくいのは
理解できるのだが、もうちょいちゃんと読んでからレスできんもんかな
いま書き込みしてるひとの立場は3つ以上あるとおもうが
それより少ないとおもって書き込んでるレスが目立つ


699 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 23:22:43 ID:gJpgPpRd
>>698
そういうなよ、
ちょっと自己嫌悪で落ち込んでるんだから

よく読まなかった俺が悪いんだけどさ
でも4yzxcDBRにもちょっと原因あるぞ
立場違うからそいつらに聞いてよ
とでも投げてくれてたら誤解しなかったのに
しかし、ごめんよ4yzxcDBR、方向違いに絡んじゃったみたいね

700 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 23:28:37 ID:5wIABOPS
>698
あなたのレスは、単なる手段を目的と思っているのが良く分かるレスだから、それへのレスは無問題だと思うよ。

周知してその結果どうしたいって目的がなきゃ、特に理由は無いけど周知したいだけだって事になるでしょ?

701 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/16(月) 23:40:19 ID:gwWZJkl2
ならねえよ

702 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 00:46:30 ID:ylzpV14R
よし!周知したいやつを羞恥プレイだ!

703 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 01:02:44 ID:PZ6Ptu/Y
周知が目的だ、問題なんて起こらない

ということにこんだけツッコミ入ってる時点で、絵に描いた餅だとわかりそうなもんだが。
わかっててやってるなら別だけどな。

704 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 09:18:13 ID:5BYv9KcF
>>703
×が
○も

×だ
○で

705 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 10:02:22 ID:bhoJACuO
周知も目的で、紋泥なんて起こらない

ということにこんでけツッコミ入ってる時点で、絵に描いた餅でとわかりそうなもんでも。
わかっててやってるなら別でけどな。

漢字の部分が引っ掛けだな。

706 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 10:06:49 ID:gzvWKrPL
>>703
だから、それでなんの変化もなくていいと言ってるのに
人の意図を邪推してるのがへんだと言ってるのに

他人のことは言ってないだろ?
わたしはただ、周知できれば文句はない
それが役に立とうが立たなかろうが気にしない
日本語がわかる?
そういう人もいると言ってる
それじゃ意味がないという意見もあるが、周知できてるなら
私にとっては 問題ない


707 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 10:21:40 ID:QTLamV2K
> それが役に立とうが立たなかろうが気にしない
なんで、役にも立たない物を、
反対をおしてまで、推し進めるのかw

708 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 10:23:00 ID:9sQ6rASi
>>706
つまり自治目的ではなく、自己満足目的でLRを改正しようとしているわけだ。

最低すぎて言葉もねえよw

709 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 10:28:26 ID:/rYY8xaU
>>706は改定派を装った現状維持派の工作に間違いない

710 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 10:41:00 ID:bhoJACuO
では改定派は>706の主張を否定しないといけないのか。

711 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 11:01:30 ID:V29XeuBw
>>706がやられたようだな……」
「クックック奴は改定派の中でもいちばんの雑魚……」
「校舎裏で言い負かされるとは改定派の面汚しよ……」

712 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 12:48:49 ID:QCNabg2h
>>709
これからは毎回それで押し切るつもりだろ。

713 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 13:13:15 ID:gzvWKrPL
>>707
改正と現状維持どちらかを選ぶなら改正
とりあえずLRを見る人が現状認識してくれればよい

その後、どうなるかはやって見なきゃわからないと思うのだが
LRにのってればLRに載ってないからという論法がなくなるので
それでok

これは私の意見だよ、他の人はしらない
もう一つ、現状ではLR改正は厳しいというのが私の認識
運営がみとめるにはちょっと厳しくないかと思ってるよ


714 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 13:18:07 ID:V29XeuBw
え、改正と現状維持で改正を選ばない馬鹿はいないだろ?
改「定」だな。

715 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 13:23:22 ID:QTLamV2K
賛成してる側すら、役に立たないかもしれない、
なんて言ってる物なら、わざわざLR改定なんてイラネー
というだけだね

716 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 13:36:23 ID:5BYv9KcF
>>712
これから? 貴様に次などない。ここで死ぬのだ。

>>715
俺は>>206を期待してるけどね。

717 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 13:40:44 ID:QTLamV2K
期待してる、なら心情わかるし、ガンガレっていえるんだが。

推してるが、役に立たないかもしれないなんて指摘は分かってる、
なんて逃げ口上書いてるのを見ると、バカじゃね、というだけさ

718 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:00:44 ID:9sQ6rASi
まあ、たしかに期待しているならわかるな。
その期待している>>206の内容がナンセンスの極みだとしても。

719 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:16:40 ID:5BYv9KcF
>>718
どの辺が? >>154の悲観主義?

720 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:20:58 ID:V29XeuBw
>>719
「ネタバレは悪」という前提自体が正しくないため、
「悪を行わせないというモラルの醸成」を期待すること自体が誤り。



721 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:27:16 ID:9sQ6rASi
>>719
>>206を言い換えるなら

俺より前にネタバレを書き込む奴はバカ、俺より後に本を読む奴もバカ

ということだろ。色々な人が集まる2chで、自分がいいと思った立場以外を
モラル違反だの自己責任だので切り捨てる。これがナンセンスじゃないとでも?


722 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:34:18 ID:5BYv9KcF
>>720
>>208は?
それに悪い悪くないは別として、一般社会で慣習的にネタバレはされていない
以上新規参入者はその慣習のまま2chに来る。
「2chは違う」というならLRに「ネタバレは自由です」とか「2chは無法地帯です」
とか謳わないとトラブルの元になるよ。
2chは大きくなりすぎたんだろうな。

>>721
違う。>>642,646,648-649

723 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:44:40 ID:V29XeuBw
>>722
「一般社会での慣習としてネタバレが許されない」ということならば、
当然「読んでいない誰かが見てしまう恐れがある」ために
ネタバレは一切禁止としなければならない。

724 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 14:49:54 ID:9sQ6rASi
>>722
だから何が違うんだ?

読んだと見なさないと旧刊の話すらできない、それはその通り。
ならスレに来る人全てを読んでいると見なせばいいじゃない。
なんで発売日に買う人だけを保護しようとする?

725 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:05:48 ID:Gs3cZzTf
民度ひくーい

726 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:14:19 ID:5BYv9KcF
>>723
禁止になるだろ。>>649
もともと関係ないスレでネタバレはできないんだから、問題は関係あるスレでの扱いだけ。

>>724
時期については>>261の言うようにさんざん殴りあった結果24時間になったんじゃないの?
>>409だし。
その経緯については知らないし興味ない。

727 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:19:00 ID:V29XeuBw
>>726
それもまた一般社会でのルールとは異なる取り決めなんだから、
「自分の主張は一般社会のルールに沿ったものであり正当」
という根拠は主張できないと思うわけさ。

728 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:23:32 ID:5BYv9KcF
・原則として既刊以外のネタバレは禁止します。発売日24時をもって既刊とします。

とするとシンプルかもしれないな。


>>727
一般社会の場合はもっと複雑だし、雑談中にうっかりネタバレなんてのもある。
幸い掲示板ではテーマごとにスレが別れてるし、書き込む間に推敲も出来るから
ルールを守りやすい。

729 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:34:56 ID:WqrD8lZv
いや、「掲示板のルールは異なる」と言うのであれば、
一般社会のルールを持ち出した根拠は失われるよね。

730 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:41:41 ID:9sQ6rASi
>>726
ネタバレの解禁時間の設定の話なんてしてないんだよ(そもそもその設定自体も一部の人の意見だろうに)。

あんたが期待しているという>>206のナンセンスさについて話してんだ。
なぜ発売日に買う人だけを保護することを良しとするのか、と聞いている。


731 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:46:06 ID:5BYv9KcF
異なるの?
2chはアナーキーなアングラ掲示板から、老若男女が群れ集い厨が跳梁跋扈する
一般的な掲示板になったと思うけど。

732 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:47:24 ID:5BYv9KcF
>>730
別に36時間ルールでも1週間ルールでも1日前ルールでも同じことだからいいよ。
俺は24時間が一番妥当だと思うけど。

733 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:51:49 ID:QTLamV2K
>>731
727から728あたりの話だと思うが
一方で一般社会のルール、他方で一般とは異なる掲示板の性質、
を持ち出してるあたりを、突っつかれているんだろ

734 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 15:53:30 ID:9sQ6rASi
>>732
何必死に話をすりかようとしてんのw

一般社会を根拠として、ネタバレをモラルがない行為と決め付けた上で
発売日前にネタバレを書き込む奴はモラル違反、解禁後(別に基準はいつだっていいけどなw)に
ネタバレを読む奴は事故責任という主張をしてるのはあなた。

一般社会により近づけるならネタバレは全面禁止にすべきだが、それだと既刊の話もできなくなる。
ならば最初から基準など設けずに、スレに来た以上、既読して見なすべきでは?
どうして特定の基準を設けて、そこにいる人だけを保護しようとしなければならないの?

そう聞いているんだけど。

735 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:00:37 ID:5BYv9KcF
>>733-734
掲示板のローカルールだからじゃないの?
で、ベースはなるべく一般常識に近づけた方が混乱がない。


736 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:09:52 ID:yGNDuz0Q
関係ないけど、投票って運営から見たら最悪の決め方だろうな。

フシアナなんて(根性さえあれば)いくらでも増やせるし、
そこに民意的なものが反映されてない"数"だけを根拠にしてるんだからw

737 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:10:58 ID:9sQ6rASi
>>735
>>734にちゃんと答えてもらいたいもんだな。
一般社会に近づけるというのなら、利用者全体に及ぶルールを特定の人にだけメリットがあるように
改定するのは許されないことなんだから。

ってか、もともと散々突っ込まれてる発言を根拠として、よく理屈を展開できるなw
最後のごまかし方なんかを見ると同一人物なんだろうが。

738 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:22:20 ID:5BYv9KcF
>>737
その「特定の人」は「最大多数の人」を想定してるから問題ない。
ルールってのはそんなもんだ。
2〜3日前にフラゲしてる人が圧倒的多数ならそもそもこんな話は起ってないだろうな。

739 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:23:02 ID:7+/nv/3T
>>736
mesh自身も漫喫から書き込んだりと、
明らかに自演してますみたいな感じだしねw(しかもフシアナしないでやんの)

まあ、公民館より校舎裏の方が2倍近いスピードで伸びてるってのを考えただけでも
公民館のアレは住民の総意とはいえないよなw
実際、あの事前投票の参加者数がアンケートの改正賛成者数よりも少ない時点で
完全に機能不全だし。

740 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:24:20 ID:7+/nv/3T
>>738
ヒットしたライトノベルの重版数を考えたら、発売日よりずっと後に読む人が最大多数ですよw

741 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:28:25 ID:QTLamV2K
重複を疑うのに、このスレの「伸び」は素の物と認識するんだな

742 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:31:43 ID:M+ESnuuV
>>741
ID数が向こうより増えないからな。
個人のレスの多さ(真剣さ)が発揮されてる。

さて、俺ももう一回くらいID変えてくるか。

743 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:34:49 ID:7+/nv/3T
>>741
数がカウントされる「投票数」と、議論の活発さを表す一つの目安である「勢い」を
なんで同列に考えているのか…LR改正が本当に必要とされているなら、公民館は
もっと伸びてないとおかしいし、投票参加者も増えてて当然なんじゃないの?

744 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:37:45 ID:QTLamV2K
別物と認識してるんなら、「伸びている」という基準で、
公民とここを比較した739は何なんだ

745 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:45:12 ID:7+/nv/3T
>>744
お前が何を言ってるんだかさっぱりなんだが…。

・公民館とこことの勢いの比較から、公民館で住民の総意に近づける議論が尽くされているとは言いがたい

・実際、投票「数」もアンケート時と比べて落ちている

この流れのどこに問題点があんのか教えてもらえないだろうか。



746 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:49:12 ID:QTLamV2K
自分の気に入らない側を、ジエンだの、民度低いだの言い放つ風潮に、飽き飽きしてる >問題

言いたい事は、これ↓
> 重複を疑うのに、このスレの「伸び」は素の物と認識するんだな

自治公民の方をジエンとみなす一方、こちらでの伸びを
ジエンなしの素の勢いである、とみなすやり口を、言ってる。

747 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:51:50 ID:7+/nv/3T
>>746
活発さと数を勝手に混同してる人に噛み付かれても困るんだけどなあ。

748 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 16:57:05 ID:tV/SoYpu
このスレの伸びを素とみなすかどうか、というのを言ってるんだろ。
活発さと数を混同してるってのは、どっから持ってきたんだ

749 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:02:00 ID:Gs3cZzTf
お前ら論争したいだけだろ実のとこ

750 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:06:54 ID:EhyVuJ+n
バレた?

751 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:07:01 ID:cpnuKYrA
発売日が解禁の日付になるのは理屈の上では正しい
発売日ってのは現状がどうあれ「その本をはじめて読むことができる日」なわけだし
それ以前に読むことは一般人には通常不可能
よってネタバレできる人は不正な手段を使って新刊を入手している
つまりネタバレは不正な行動によってしか成り立たない不正な行為
不正な人間を考慮する必要はないし、
そうした不正な行いによってまっとうな人間に被害が及ぶというのは避けなければならない
よってネタバレは一般人が入手できる最速の時間である発売日解禁

うむ、矛盾はない。発売日以前に入手するのが一般人にも結構簡単ということを除けばだが

752 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:09:49 ID:tV/SoYpu
> それ以前に読むことは一般人には通常不可能
これはともかく、(一般と通常の定義があいまいだが)

> よってネタバレできる人は不正な手段を使って新刊を入手している
不正な手段って、別にフライング購入は犯罪行為でもなんでもないぞw

753 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:14:26 ID:cpnuKYrA
>>752
おいおい、おまえは店頭に並ぶ前の本を入手することができるのかい?
(理屈の上では発売日前には店頭には並んでいない)
まあ刑法上の罪にはなんだろうが
なんとなく不正で卑怯な手段を使ってる感じだろう
どっちかっていうと問題になるのはフライイング発売する店のほうになるんだろうな
たしかそういう店にはペナルティが発売元からかかると聞いたことがある

754 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:18:04 ID:tV/SoYpu
> おいおい、おまえは店頭に並ぶ前の本を入手することができるのかい?
自分で答えかいてるのに、そんな理想論かかれても困るわw >フライイング発売する店

755 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:22:56 ID:7+/nv/3T
>>748
伸びが素とかいう意味がわからん…例え3、4人しかいなくたって議論が活発ならスレは伸びるし
仮に自作自演で意図的に伸ばそうという奴がいたって何の意味もないだろ。
投票は数で決まるから自作自演は困るよね。

そんで公民館の方は需要があるはずの改正議論の割に勢いも落ちて、賛成者同士を比較しても
アンケートと事前投票では投票数がかなり減ってるのに、それを住民の総意として言うには
どうなんだろうね、という話なんだがそんなにおかしい話か?
何か無理にごっちゃにされて噛み付かれている気がするんだが…。


>>751
地方では発売日に購入することすら困難だが。

756 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:25:00 ID:5BYv9KcF
>>740
既刊を未読なのに、まず作者スレに来る人は何を見に来るの?
具体的な内容を含む感想(ネタバレ)じゃないの? なら問題ないじゃん。

757 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:28:07 ID:QTLamV2K
>>755
こっちの活発な伸びが、数人のジエンの結果でないと言えるの?
という話

758 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:44:55 ID:cpnuKYrA
>>754
フライイング発売する店で買うのは不正な行動なんだぜw
フライイング発売してる店ってのは不正をしてる店。
そんな店で買うのも当然不正な行為。ようつべとかと一緒の感覚な
まあ普通の店でもフライイング発売をよくやってるから感覚が鈍ってるけど
実際あんまよろしい行為ではないみたいだしねえ
ライトノベルを早売りしている店を教えるスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1062322152/35
35 名前:イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日:03/09/03(水) 21:48
マジレスすると、こういうとこで早売りをバラすと、その後その店では
早売りできなくなるという罠。

だから、バラさない。バラしたくない。
ひっそりと穴場を守るのみ。

759 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:49:36 ID:7+/nv/3T
>>756
最大多数とか一般社会の話はどうした?
自分の主張の根幹を次のレスで否定すんなw

>>757
だからー、活発さの目安である勢いを自演だなんだっていう発想がさっぱりなんですわ。
ここが仮に、俺とあんたの議論も含めて、全て2,3人による自演で勢いが増してるとしよう。
そんで?何が変わるの?
投票数は自演の意味があるのはわかるよね?数がカウントされるんだから。
投票数の方だけを疑うのは極めて自然な帰結だと思うんだけどね。

それと

LR改正に賛成していた人はアンケートでは19人、事前投票では13人?需要があるはずの改正議論の割に
数はいきなり減ってるし、これじゃ公民館のやり取りを住民の総意として主張するのは無理があるんじゃないの?

というのは別の話よ?混ぜられてるようだが。


760 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:50:42 ID:cpnuKYrA
>>755
地方で発売されるのが遅いのは流通の関係だろう
発売日に入手してる人間が不正をしてるわけじゃない

怒りもどっちかっていうと運ぶのがとろい業者のほうに向くし

761 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 17:54:42 ID:5BYv9KcF
>>759
「色んな立場の人間が殴りあった結果」だから最大多数だろ。
ご新規さんには暗黙のルールよりLRに明記した方が親切だしな。

762 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:02:00 ID:RJkt76gy
>>758
書籍は雑誌と違って
、書店に届き次第店に並べていいことになってる
それは不正でもなんでもない
嘘だと思うなら調べてみな

763 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:06:21 ID:QTLamV2K
> そんで?何が変わるの?
ここと公民の「伸び」の比較をもって、
公民が総意でない云々と>>739で書いてるから、
その前段階のジエン疑いを、このスレの「伸び」にはかけないんですか?
というだけ

変わるのは、こっちの伸びがジエンの結果なら、
>公民館のアレは住民の総意とはいえないよなw
という結論の根拠が薄れるだろう、という事

764 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:06:30 ID:7Fg0Qmxv
>>761
「色んな立場の人間が殴りあった結果」ってなんだ?

765 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:08:35 ID:UXFrIMX0
現状で住民の大多数の意思と受け取られるかは正直微妙かと。
場合によっては、「住民のほとんどは議論に参加しておらず、大多数が改正を望んでいない」と受け取られる可能性がある。

現状の問題はそこじゃないかね。ネタバレがどうとかいう問題じゃなく。

766 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:14:01 ID:cpnuKYrA
>>762
調べてみたが、ライトノベルは雑誌ほどは厳しくないが
入荷次第ではないっぽいぜ
http://novelno.net/2005/11/06-090620.php

出版社がきちんと決めてるそうな。
早売りしたら怒られるとある
ハードカバーの書籍とはまた違うみたいだな

767 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:21:27 ID:5BYv9KcF
>>764
>>726
「慣習になってるから」でもいい。

768 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:21:43 ID:7Fg0Qmxv
>>766
まだジャンプの公式発売日が月曜日だった頃は土曜に入荷していない都内の書店って
あんまりなかったけどね…なんか変わったりしたんだろうか。

769 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:23:40 ID:7Fg0Qmxv
>>767
ラ板にきて長いけど>>261のような議論ってあったかなあ。ちょっと記憶にないんだが…。


770 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:28:01 ID:RJkt76gy
>>766
わぁお、俺の方が違ってたとは
言い訳させてもらうとバイトしてた本屋では
雑誌とハリポタみたいに特別な指定がない限り届いた日に並べていいって教わったんだ
当然それにはラノベも含んでた
地方だから緩いんかな

771 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 18:30:06 ID:8/YqwhAG
>>770
い、今すぐそこから逃げるんだ!消されるぞw

772 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 19:28:00 ID:y4tLTUSQ
>>770

都心・地方関係なくそれで問題ないよ。


773 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 19:46:06 ID:WqrD8lZv
ジャンプで思い出した。
「関東圏などで早売り」の雑誌に関しては公式発売日以前にネタバレが来るが、
「関東圏以外の主要都市だけ早売り」のモーニング・イブニングは
ネタバレ解禁日を巡ってしょっちゅうごたごたする。

スレ人口の半分以上を占めるであろう関東圏の人間がどう言うかで決まるということだ。
公式だのモラルだの正不正だのは無関係だな。

774 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 19:48:32 ID:4bkz5bDf
慣習を免罪符にしているけど、そもそも慣習の正当性については議論を避けていた、ってことだね。

775 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 19:59:53 ID:eDVcKrBo
>>774
荒れないために慣習としていたからね。
荒れるから明文化する。ならしかたがないが…今はどうなんだろうな。

776 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:07:55 ID:sL0o+y6A
んなもんもっとラ板人口増えてバレおkな人たちが大勢になったらバレおkになるでしょ。
ただ、今はバレおkな人が大勢占めてるとは思わんが。

777 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:26:50 ID:eDVcKrBo
>>776
だったらLRにせんで慣習のままでよいんじゃない。
ネタバレNGな人が多かったらLR化、ネタバレおkな人が増えたらLRから削るなんて
毎回いざこざで自治的に現実的じゃないだろう。

778 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:28:48 ID:RJkt76gy
>>766
考えてみたがラノベはその区分では4なのではないだろうか
うちでは遅くまでやってるからか朝の手間を省くためなのか
夜に出してたけど、この地域は小さい本屋も翌日には並べてる
それでも大体発売日一日以上は前だ
文句言われてる形跡はない

>>776
慣習は人の質(良し悪しでなく)が変わると自然と変わっていく物だからね
そうゆうのが嫌な人達が改定派の正体かもね

779 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:33:12 ID:UXaNhJzY
LR化してそれが浸透すれば「そういうもんだ」になると思うけどな。
慣習を明文化して裏付けをつければ慣習を疑う人は減る。
そうすればLRを疑問に思う人も減る。

ゴタゴタするとすればまずテンプレからだな。
バレ自由のテンプレが大勢を占めれば「LRがおかしい」となって改定に至るだろう。
今のテンプレでバレ禁止・自由・規定なしの比率は誰か出してないの?

780 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:41:42 ID:RJkt76gy
>>779
前に誰かが軽く調べてた覚えがあるが、確かないところが多かったんじゃ
無しで平和なら無いままが一番だと思うよ

781 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:45:52 ID:UXaNhJzY
平和なうちに準備しておくってのも考え方だと思うけどね。
大半の連中は興味ないだろうし。
「別にどうでもいいけどまぁルールだっていうなら守るよ」くらいの気分じゃないのかな。

782 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 20:49:25 ID:Dsn2Tt7K
>>781
それオレ

783 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 21:03:23 ID:RJkt76gy
>>781
事後対応で十分だよ
なにも問題が起きてないうちから
どうでもいいと考えてる人達の自由を奪うこともあるまい

784 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 21:08:13 ID:4bkz5bDf
>>779
疑問に思わないうちに絶対視されるような場所に据え置こうという、
曲がった根性が見え透いたナイスな発言ですね。

785 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 21:11:41 ID:RJkt76gy
誤解されそうだから書いておくけど
自由ってネタバレ自由という意味ではないからね
選択肢とかそういう意味

きちんと決めるのが良い結果を招くとは限らないんだよ

786 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 21:37:48 ID:YZU1ND1e
>>781
勝手に人の思惑を憶測で決めつけるのは反感買いやすいから思っても言わない方がよいぞ。

787 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 21:40:42 ID:pw2Fg2WO
むしろスレごとのローカルルールが整理されて誰も気が付かないうちにトラブルの芽が
摘まれることになっていいんじゃないの。泥縄になるよりはいいと思うけどね。
テンプレで決まるまでに各々のスレで既にそういう場面は多々あったろうし。

テンプレに明記してないところ多いな。
スレの慣例でどうなってるかは●持ちでないと追いきれないな。

788 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 22:55:04 ID:ZjF1KTEx
>787
良く言ってもでしゃばり。

789 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 23:39:48 ID:pw2Fg2WO
政治家はたいがいでしゃばりか貧乏くじだな。市長・市議・生徒会・学級委員、みんなそうだ。
スレごとの性格(作者別・テーマ別とか)を踏まえて慣例まで追うとなるとすごい労力かかるな。
夏休みの自由研究くらいは軽く越える。
それくらいやればLR化の基礎資料として使えるんじゃない。

790 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/17(火) 23:41:48 ID:QCNabg2h
そうだな
頼まれてもいないのに美しい国だとかテメエ勝手な価値観設定してそれを基準に国政動かすのとかマジ勘弁

791 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 00:32:45 ID:u9bw90GN
うわリア厨っぽい

792 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 00:35:34 ID:S89Q4koD
どっちの事言ってるの?

793 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 00:37:52 ID:u9bw90GN
>>790

794 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 00:41:19 ID:CkMfbPGy
>>790
後の総理大臣である

795 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 00:50:36 ID:Yi7+MIVH
鬱苦死い国の間違いでしょ。
この5年間で自殺者激増しているし。

796 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:12:56 ID:fBIA653c
>>778
うーん、とはいえ2に
ライトノベルなんかに多いです。
と書かれてあるからね
出版社が監視してるわけじゃなく店の密告がバレのメインとあるから
地方なら店自体が多くないし店どうしで暗黙の了解みたいなのがあるんじゃないかな
都会にすんだことがないからよくわからんけど
あと実際に早売りしてるとこが結構ある辺り、密告しようという店は少ないのかもしれん

797 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:26:20 ID:iHayju5D
>>796
まあ、実際の書店は、ここみたく1日2日早くなったってゴタゴタ言わんってことでしょw

798 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:28:21 ID:Z5aGlmQz
そもそもリンク先は明確なソースとはいえない印象論であり、鵜呑みにする必要がない。
書かれた日も約2年前のものだし、現状に沿っているかは疑問だ。

というか、最近はフラゲしたうえで発売日前に
(背景の色でネタバレにならないよう)感想書いてるブログの方が多いと思うけど。

799 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:28:54 ID:u9bw90GN
あたりまえだ早売り期待して探しに来た奴に買わせた方が確実に捌けるんだから。
それとこれとは全く別問題だ。

800 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:35:53 ID:iHayju5D
ところで公民館の方を見てきたが、ちょっと面白い流れになってるねw
容量の問題から案内用のリンク外すとか外さないとか。
ネタスレを廃絶したい議長ピンチw

801 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:54:53 ID:tSowExqc
リンク外しても誘導は出来るぞ?

802 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 01:58:05 ID:YTx+ub1h
誘導自体には別にリンク貼らなくても大きな問題にはならない。
ただ、今回の議題3がぽしゃると今後の議論が尻すぼみになる可能性もあるだけに、むしろそっちに期待。

803 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 02:47:03 ID:0usn6K1G
>>796
どの地域でも大概は入荷したら翌日には出すよ
なぜなら、そうしないと在庫の管理が大変ややこしくなる
箱間違ったりな

804 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 06:52:57 ID:VpmRA/k0
東北の某市内の話だと、昔は市内一番の大手が
靴・富士見が1、2日、電撃が3〜5日ほどフライングしていたが
周囲他店から問題にされたのか控えるように(4年くらい前)

その1年後くらいに、県外に本店がある別大手がやってきて
堂々とフライングしている現状。

805 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 09:38:56 ID:CkMfbPGy
つまり
フライングが酷くなる→自重→フライングが(ry

を繰り返してる訳か

806 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 10:35:43 ID:0usn6K1G
>>804
小さい本屋て並べる日が変わらないなら
それはおそらく取次の方の事情が変わって配本が遅くなったのだろう
本屋の方で並べるのを自粛ってあんまり聞かない
だって別けるの面倒なんだもの

807 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 11:10:13 ID:pu40IDuD
フライング発売の話は正直どうでもいい。

808 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 12:56:11 ID:u9bw90GN
>>804
大手がフライングは止めろよなどうせ捌けるのに。ちっこい他店が潰れる。まあちっこいのが何件もあるより
でっかいのがどんとある方が品揃え的にはいいんだが。

809 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 14:23:54 ID:Q9g6O0mR
>>806
夜遅くにまだ並べてない新刊があったので
買っても良いか確認したらダメ出しされた経験あり。

810 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 15:48:21 ID:0usn6K1G
>>809
それまだ検品してなかったんじゃ
止めてよね、段ボールから抜いてくの
ラックに乗せてる時はもう持ってていいからさ

811 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 16:21:26 ID:Q9g6O0mR
抜いてなんていないやい。

大体、検品の類は、
キヨスクやコンビニでも無い限り
午前中にやるもんじゃなかったか?

812 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 16:32:45 ID:IGCcbVh8
何でだよ、朝一で来ないぞ?

だいたい、ネタバレ解禁時期の正当性ともはや無関係な話になってきてる。
一般書籍板ででも聞いてくれ。

813 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 16:34:49 ID:0usn6K1G
>>811
だからその取ろうとした新刊は
翌朝にするんじゃね?


814 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 16:55:21 ID:GIOMK4OR
>>812
校舎裏だからいいんじゃないの?

815 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 17:34:11 ID:IGCcbVh8
>>814
しかし、ラブレターに偽装した果たし状を受け取って後者裏に来てみたら
番長にバイトの相談をされたようなすわりの悪い流れだと思う。

816 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 18:49:51 ID:Me1wb1KS
おまえラヴ禁止な

817 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 19:48:30 ID:X6tjKZ0Z
未読の人に配慮してネタバレを書かないだけなのに、なんで未読があんなに偉そうなんだろう?
未読のために書き込むのを待ってあげてるんであって、ネタバレが禁止されてるってわけじゃない
読了してすぐ書き込みたい人のために、未読でネタバレを嫌う人がスレから避難したっていいんだよ
配慮してもらってることに気付いてないのか、それとも自分が他人に配慮するのはイヤなのか・・・

818 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 19:59:46 ID:KOlXObQk
>>817
泣き言を言わずにネタバレしろ
「配慮してやってるんだ」と言ってしまったら、もう台無しなのは理解できるな?
改変派の偉そうな未読に、そこまでして配慮してやる必要はない

819 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:03:08 ID:DJExOWkr
>>817-818
おまいらみたいなこと言い出す奴が出てきたから
慣習で済ませてきたものをLRに明文化しようって
考える人間が増えたんだろうとは思うぜ。

820 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:09:28 ID:u9bw90GN
未読が偉そうって規制派だけど大抵公式発売日には既読で2,3日待つっての。自分がいつまで配慮するかを
自分で決めてるんだっての。

821 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:16:05 ID:GIOMK4OR
ようは「パーティーいつにする?」「集まりがいいように発売日の24時にしよう」
という話。

822 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:20:25 ID:CkMfbPGy
というか既読は待っちゃ駄目な空気なのか?
いつも待ってるよ俺

自分がネタバレ出来る出来ないは関係なくね?

823 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:22:20 ID:u9bw90GN
>>822
本来は既読が「いつからオッケーにしようか」と話し合って決めたもの。
ネタバレしたくてしょうがない奴はそういう想像ができないから「僻むなよ未読」と脊髄反射する

824 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:25:36 ID:IGCcbVh8
>>817
様々な立場の組み合わせを考えた時、最も声が大きくなるのは
未読の作のネタバレを見てしまったことがあって規制を求めている人だ。
要するに偉そうな未読が最も強硬で最も目立つということじゃないだろうか。

>>820
あんたは別に呼ばれてないんじゃね?

825 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:27:29 ID:u9bw90GN
>>偉そうな未読が最も強硬
と都合の良い敵を妄想して
>>あんたは別に呼ばれてないんじゃね?
と都合の悪い相手は排除。正当性も何もないゴネ厨だな

826 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:29:11 ID:CkMfbPGy
>>824
目立つって言うかそういうイメージ持ってる人が多いってだけで実際どうか解らんがな
いま回避自体は巧くなってるからな

827 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:35:16 ID:IGCcbVh8
>>825
都合の良い敵?
「未読・既読」「退避する・しない」「ネタバレされた経験あり・なし」など多数の要素を組み合わせて
もっとも強硬な態度に出るであろう立場を想定しただけだ。
頭悪いんじゃないお前?

で、既読が呼ばれてないのは事実だろう。

828 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:38:28 ID:CkMfbPGy
>>827
>もっとも強固な態度であろう立場

それってあえて言うなら自治厨じゃないか?既読未読関係なく。

829 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:39:03 ID:KOlXObQk
>>825
じゃあアンタは勝手に自粛してればいいだろ。消えてくれ

830 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:39:58 ID:u9bw90GN
>>827
その想定が都合の良い妄想だって言ってるんだが?どっちが頭悪いんだ。

831 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:52:51 ID:DsYzh/dx
もうネタバレ野郎には「帰れバカ」の一言で十分ジャマイカ?

832 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 20:59:52 ID:CkMfbPGy
………新規……周知…

833 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:20:44 ID:0usn6K1G
………不人気……放置…

834 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:29:31 ID:vf8gjOMI
そろそろ言おうと思ってたんだが殴り合いするならまだしも議論するなら公民館でやれ

835 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:31:31 ID:f767akyz
ま、スレのテンプレに従ってくれよは新規の人への配慮かも知れんが、基本いつからってのは勝手な決め付けだな。

836 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:35:19 ID:oHiHXyvd
スレのルールに従うって当たり前のことをわざわざ言わなきゃいけない時代になったんだね……

837 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:37:37 ID:WD+SSVsd
開き直るガキが増えたからな

838 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:39:51 ID:f767akyz
私は、新規だった人はよほどうっかりしてなきゃ、スレのテンプレに従ってると思うんだけどね。
新規の人はまだこの板に来てない、これから来る今は存在しない人だから、証明しようが無い。

839 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:41:59 ID:Me1wb1KS
「LR化したら自治厨が暴れる」ってルールを破ってネタバレする方が悪いじゃんね


840 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 21:58:06 ID:f767akyz
スレのルールにあるところではそうだな。

841 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 22:05:06 ID:YTx+ub1h
ルールってのは「暗黙の了解」ですから、文書にされたものより可変性が少ないということで、
テンプレでなくルールという形になったのでしょう。
つまり、荒らしを予防する観点からそういうことになったのだと私は受け取りました。

暗黙の了解という形では、そういうことはほぼすべてのスレで行われていると捉えられているので、
一律に規制するよりもむしろ安全策なのではないかと自分は考えています。


842 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 22:15:58 ID:0usn6K1G
慣習というものは板の住人が過ごしやすくしていくために時間をかけて醸成したものなのです
則ちこれからも変わっていくかもしれないもの
ルール化するということはそれが完成形とし変わる可能性を摘むことになります

慣習といってもこの場合相当怪しいけどね
ネタバレ禁止やネタバレスレの利用は既読の善意の配慮にすぎないから

843 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 22:21:33 ID:oS+veWq0
善意の配慮というよりは紳士協定だな

844 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 22:36:07 ID:Me1wb1KS
善意の配慮すら出来ない輩に配慮する必要は無い訳ですよ

845 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 22:39:51 ID:f767akyz
>844はそう言って善意を人に強要している訳ですな。

846 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 22:52:20 ID:Me1wb1KS
なして?

ま、どう受け取られようと構わんが、強要されて変わるようならとっくに変わってる筈だから
いまさらそんな無駄なことをしようとは思わんよ

847 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:01:54 ID:0usn6K1G
>>846
相手が気を使ってくれないなら
こっちも気を使わなくていいというのはどうかと

実際、ネタバレスレ利用者は
メリットもないのに不便なネタバレスレを使ってくれているのだから

848 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:06:17 ID:xaGhJ2wq
スレが荒れないというのはメリットじゃないのかな?

849 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:10:42 ID:VkY1QKaE
善意で人の嫌がることをしない、だから感謝しろ。
感謝しないうえ善意を持つことを強要するのはけしからん。
これなんて中二病?

850 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:11:38 ID:Me1wb1KS
>>847
ネタバレスレ使ってる人は心情や度合いはどうあれ善意の配慮が出来てる人じゃん
そういう人たちは住み分けが出来てるんだからノーカンと言うか前向きに不干渉だよ

851 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:13:03 ID:0usn6K1G
>>848
元々その荒れる要因からの要求で
ネタバレスレを使ってるのだから
ちょっと順序が違う気がするぞ

852 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:14:25 ID:VkY1QKaE
いや、高二病か?

853 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:18:18 ID:f767akyz
別に感謝しろとも言ってないが

854 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:22:13 ID:f767akyz
つか、>844みたいに、相手が配慮をするのが当然だと思っているのはどうかと思うのよ。

855 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:25:46 ID:o/6g3f7N
>853

>134
>224

856 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/18(水) 23:27:19 ID:+7lbc6OO
>>854
自分が配慮するほうだからじゃない?

私もフラゲは可能で大抵フラゲして読んでいるけど
テンプレに従わない、いやがるひとがいるというのに
ネタバレするやつは嫌いだよ
たった、2,3日待てないってどこのガキだよw

あと、テンプレを発売前から変えようとして議論してからの
ネタバレならまだしも、発売されてからいきなりネタバレの
なにが悪いんだよ、とくるのが多いのもいや


857 :821:2007/07/19(木) 00:39:30 ID:ajKWrm3c
そうだよ。
24時解禁って事は「発売日の24時はお祭りです」ってことじゃんか。
どう考えたって祭りがあるほうがいいに決まってる。なんで嫌がってるんだ?

858 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 00:42:58 ID:p4Tc3iby
それが住人が増えたため
早めに集まった人達が開始時間無視して
好き勝手に暴れられる環境になっただけ。

下手に有名になった祭りとかでも実際よくあること。

859 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 00:44:26 ID:oZ4LnBfh
>>857
祭が好きな人間ばかりじゃないってことさ
参加したい人は参加すればいい
しかし他人には強要するな

860 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 00:50:21 ID:ABYTqSvk
>>858-859
で、そういう連中が「待つ義理は無い」「待ってやるんだから感謝しろ」とか言ってるのか。
そういう連中を黙らせるためにLR化して後ろ盾が欲しいと。
まっとうな理由じゃんか。実際よくあること。


861 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 01:08:21 ID:oZ4LnBfh
>>860
理屈は合ってる
要は、我が儘同士のいがみ合いさ
しかし他人に制限を強要しない分
ネタバレ派の方がわずかながらマシか

862 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 01:14:06 ID:p4Tc3iby
>>861
制限強要していないが、無法者として
以前から祭りやってる人達に迷惑かけてるぞ。

863 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 01:22:20 ID:mz2MKPDo
祭りをしなきゃいけないって決まってる訳じゃ無いだろ

864 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 01:31:27 ID:Jafr83ui
「嫌なら2ちゃんに来るな」を制限と言わずしてなんと言うのか

865 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 01:32:56 ID:mz2MKPDo
推奨じゃね?

866 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 02:20:48 ID:oZ4LnBfh
>>864
居たいなら居てもいい
見たくなけりゃ去ればいい、どっちも自分の判断だ
だれも君の行動を制限しない
「嫌ならくるな」は制限でなく対処を示しているのだ

867 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 02:49:39 ID:FPK2T9Yw
>>864
ネタバレ否定派の方が少数派なんだから、「嫌なら2ちゃんに来るな」は最大多数の最大幸福に従った結論だろ

868 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 03:06:20 ID:zUfFsYtX
>ネタバレ否定派の方が少数派
サイレント・マジョリティ懐かしいなw

869 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 03:12:40 ID:FPK2T9Yw
>>868
単なる事実を述べてるだけなんだが
ネタじゃなく本気で言ってるなら、落ち着いてスレの流れ見てみろよ

870 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 07:13:16 ID:pSUqqehS
ネタバレすんなってだけのマナー話を
なんでバカみたいに拡大解釈してんの

871 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 09:04:18 ID:RFn9s0g/
(-@∀@)<ネタバレ否定派の方が少数派、「嫌なら2ちゃんに来るな」は最大多数の最大幸福に従った結論

投票したらネタバレ肯定派はノイジー・マイノリティだっただろw
都合よく捏造するなよw

872 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 09:12:37 ID:FPK2T9Yw
話にならんな

873 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 09:20:55 ID:E6L5H84y
面倒事嫌いで、早くアニメ化バブル終わって
にわか住人が去るまでダンマリ決めている層も忘れずに。

874 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 09:32:31 ID:Ag2Hdn6O
終わらないだろー。実写化バブルも来るかもしれないぜ。

875 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 09:37:30 ID:LmL/oW7C
そういう話だと、なんだ結局特定の一スレの為に、
板全体をどうにかしたいのかw
という方向になるがね

876 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 09:39:09 ID:FPK2T9Yw
実際その手の特定スレだけだろ
ネタバレでギャーギャーわめいてんのは

877 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 11:59:06 ID:XTqEGNB/
祭りとかいう発想に吹いたよw

新刊が出てもほとんどレスがつかないような過疎スレが
ラ板に一体どんだけあるというのかw

878 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 12:27:51 ID:Ag2Hdn6O
祭りを作ってスレおこしに役立てよう!

879 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 13:08:07 ID:E6L5H84y
まあ、ローカルルールで決めてまでどうしようという気はないが
程良いレス付き具合の中堅作家スレの住人としては
アニメ化だけはするなよ、と願う日々なわけで。

880 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 19:06:27 ID:kz3+PyoE
ふふふ、アニメ皆の衆の影響を思うさま味わってきたぜ、ふふふふふ……

881 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 19:07:00 ID:UXx4rAE+
>>879
心配するな、よっぽどアニメが厨に受けん限りはスレの速度も空気も変わりはせん
多少変わってもすぐに元に戻る
アニメ板も馬鹿ばかりじゃあない

882 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 20:37:41 ID:eMgKAou3
>>881
アニメ板が懲罰鯖に入れられたのを知らんのか?w

883 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 23:09:52 ID:/smB1W7T
作者側にとっちゃ、アニメ化はするな、これ以上人も増えるな、なんて考えているファンは願い下げだと思うな。

884 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 23:51:37 ID:oZ4LnBfh
>>883
別に作者に嫌われようが好かれようがどうでもよくね?
厨なファンが増えるかどうかはともかく
1クール低クオリティでアニメ化するくらいなら止めてほしいよな

885 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/19(木) 23:57:38 ID:t/PMnYhu
どうでもよくね?とか言ったら、一部の閉鎖的な原作厨住人に嫌われる事自体
どうでもいい事だな

886 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 01:07:52 ID:sdheVX3S
アニメ化で下手に売れてしまった物は尊い犠牲なんだよ。
デカく売れる作品ひとつで、同レーベルの他作品がどれだけ救われる事か。

強いて昔と違うのは、売れまくってる作品でなく、
ファン人口が程々なものが、アニメ化に狙われてしまうケースが増えた事。

そういった作品の作家スレだとアニメが小ヒットしただけでも
元々のスレ住人の少なさからアニメからの新規組に押し流される危険性は大きい。

887 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 01:21:48 ID:8OhMAdJC
べつに馴染んでくれればいいんだけど、読書暦3秒みたいなのが
闊歩するのは見てて辛い。

888 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 01:25:03 ID:esuzSI/E
作品とそれに付随するアニメ等のメディアへの評価と2chのスレの雰囲気を分けて考えられない人は
一度ちょっと2chを離れた方がいいんじゃないか、と個人的には思うんだが…w


889 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 01:49:18 ID:3GajrdGu
332 名前:TPH1Afu113.tky.mesh.ad.jp  ◆vvvHvDr6uY [] 投稿日:2007/07/20(金) 00:22:53 ID:T0TQEUXJ
名無し変更なくても投票やりますよー
そのときは、レーベルスレぐらいまでは
宣伝やるつもり


こいつは本当にさあ…。
まあ、これで申請通らんのはほぼ確実だな。meshの尻馬に乗るだけだった改正派の皆さん乙でしたと。

890 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 02:11:20 ID:NhQEytOo
それもmesh氏が議長をやる事になった時から覚悟の内さね
みんなもそうだろう…多分

891 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 10:19:50 ID:AK4Uw0Rb
> 尻馬に乗るだけだった改正派
んな十把一絡げにw
レッテル貼り乙としか

892 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 10:56:08 ID:ytY6lBAr
>>891
レッテルっていうか、改正派の大部分の人は問題にされることが多かった議長の手法に対しては
黙認状態だったのは事実だからなあ。
自分たちに都合のいいように議事をすすめてくれる議長はさぞ重宝したんだろうけど、
こういう状況に至ると逆効果だったとしかいいようがないw

893 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 11:43:39 ID:Eyf0K42r
黙認と言うか、はたから見れば、gdgdする手段に使ってる、
とも見えるんだがな>議長のあれこれで騒ぐ連中

894 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 12:46:40 ID:c7KMUQnS
俺は自分で音頭とる気はないけど議題には賛成、という無気力中年。

895 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 12:53:43 ID:iC3SYxTM
だれがどうやったってぐだぐだするんだから
だれがやっても一緒だろw


896 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 12:59:38 ID:xt/WIqdN
グダグタにするのが第一目的な人がいるからね。

897 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 14:29:18 ID:2s783IOM
名前変わらんままスタートしても必死な方(ほう)がマルチして広めるだけだから


898 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 15:20:44 ID:Bj9VuJfh
>>893,896
そういう風に思ってる内はダメだわなw

899 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 15:27:52 ID:QjhzQRFY
さてクイズです
>>889-899でmeshの自演はどれでしょう?
簡単だよね

900 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 15:30:23 ID:Eyf0K42r
>>898
なにが、どう、ダメなんだ?
なんでもいいからさっさと結論もってけよ
改正・追加する、だけが結論じゃないだろ
変更しない、も結論だからな

901 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 15:46:36 ID:Bj9VuJfh
>>900
俺は現行維持派だけど、どのみち、ある程度のコンセンサスがない以上はもめ続けるだろ。
改正したいって人があんだけ頑張ってんだし。
でも改正する場合も、板住人の大多数の意見がまとまっていない限り、申請は通らない。

なのに煽ったり、特定の意見を排斥しようとしたり、強引なことを続ける議長に対して、
賛成派が黙認している時点で話にならないって言ってるの。
申請が通るどころか、スレ内ですらまとまらんよ。

で、それを議論を先延ばししたい人の工作だとか思ってんでしょ。
話になんないよねw

902 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 15:48:02 ID:Eyf0K42r
話を先に進めたいなら、代わりに議長やれ
興味がないならほっとけ
あれこれ口を挟むだけなら、
結果は先延ばしになるだけだろ

903 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 15:53:56 ID:Bj9VuJfh
だったら今の議長を早く罷免してこいよw

904 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:03:04 ID:Eyf0K42r
「罷免してこいよ」でお前が欲しいのは、別の人間を立てることじゃないのか
で、先延ばしじゃなく結論を出したいというのが本音なら、言いだしっぺのお前がやれ
それとも、何がしか「罷免する」という手続きでもあるのか、板内自治のことで
ないだろ、そんな物

だから、何だかんだと取り繕っても、やってる事はかき回すだけ
おまえ自身がやらないにせよ、イヤだと言う人間は複数居るんだろ
その複数の中に一人も居ないってんなら、
結果は「議論を先延ばししたい人の工作」でしかない

905 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:09:39 ID:Bj9VuJfh
>>904
>それとも、何がしか「罷免する」という手続きでもあるのか、板内自治のことで
>ないだろ、そんな物

アホか、お前は。
議長交代の手続きもせずに、議長が乱立したらさらに混沌とするだろ。


906 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:09:42 ID:R3+9/1WH
ていうか>>そういう風に思ってる内はダメだわなw
ってのは流行ってんのか?公民館でも同じ物言いを見たぞ?

907 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:13:40 ID:Eyf0K42r
>>905
何がしたいんだ?
交代するななんて言ってないぞ、逆だ
まず、現議長に問題あり、として(お前が)立候補するのは、
手順として問題あるんか?

それとも、厳とした「手続き」でもあるのか

908 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:23:17 ID:c7KMUQnS
というか罷免してどうすんだ。他になり手はいるのか。
いないなら現状維持しかないだろ。

909 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:24:22 ID:Bj9VuJfh
>>907
問題あるに決まってんだろ。

現議長が降りない以上はただの議長乱立になるだけだろう。
空いてもいないポストを勝手に名乗るのは、それこそお前のいう先延ばし工作だろうが。

910 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:26:07 ID:Eyf0K42r
つか「罷免」とか大げさな言葉使うような事かと
不満があり、かつ先延ばしじゃなく結論だしたい、という人間が居るんだから

というか、898的な「ダメじゃない」解決を知りたいだけだが

911 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:32:51 ID:AK4Uw0Rb
代わりが居ない、という話もあるんだから、
まず名乗り上げればいいだろ
ついでに言えば、"まっとうな"(と多数、ないし運営サイドがみなす)議事進行をするなら、
自然とそっちが相手にされるさ

912 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 16:55:39 ID:2s783IOM
このやりとりが引っ掻き回しでないなら何なのかと

913 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 17:35:15 ID:iC3SYxTM
>>912
自分が絶対正しいと思ってる人には
なにをいっても無駄だという貴重な体験を得たことが
こんかいの議論の一番の収穫だとおもってる

議長ってのは自分の意見を押しとどめても客観的に議事進行できないと
いけないと思うんだな、で現mesh氏は議題3については
どうでもいいというスタンスなので悪くない議長ではあるとはおもう
ただ、自分のやりたい議題2を焦るあまりに早急すぎるのが
たまにきづ

とりあえず名前かわらんのなら投票は延長すべきだよなあ
このままじゃ運営が納得するとは思えない


914 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 17:56:51 ID:c7KMUQnS
>>913
エンコリ行けばゲップが出るほど堪能できるよ。
バイク板の原付30km/h制限撤廃スレとか。

915 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 19:04:50 ID:Suci62eM
そういうのはエンコリ何かよりも4chanの方がベスト。
全世界のバカの集まりだし。

916 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 19:47:30 ID:Z6MAsSz1
>>913
その議題2をやりたくてしかたがない議長が、この後、ひきつづき議題2をやるわけだw

917 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:31:16 ID:I1luCHXy
>>910
結論出したい人間の事情が常に優先で、その為にはいかに不公正でもあっても議長の存在は必要と

本当に一方だけに都合のいい設定で議論してるんですね

918 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:36:30 ID:+FVzk7pT
前スレでのmeshと愉快な仲間たちの発言

802 名前:イラストに騙された名無しさん sage 投稿日:2007/07/06(金) 22:07:43 ID:EWLSgSY8
うーん、まぁ>>782であなた自身が言ってる通り
「反対するだけの人はどこにでもいるので論拠の有無で判断」
されるだけだからね

反対派の人たち自身ひしひしと感じてることだろうけど
ぶっちゃけ今申請出しても恐らく通ると思うよ
meshはこういうの慣れてるから粛々と手順どおりに進めてるけど


803 名前:イラストに騙された名無しさん sage 投稿日:2007/07/06(金) 22:24:02 ID:O2htGkGQ
実際反対してる連中はまさに何でも反対の野党体質そのものだからな
この板の荒れに対しての対案が一切なく揚げ足取りに終始してる

既にLRを変えるのは既定路線な訳で
条文に自分の考えが少しでも入るように積極的に改正案作成に関わるのが
まっとうな判断力のある人間の考え方というもの

919 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:37:55 ID:+FVzk7pT
と言う訳で、改正派がさっさとLR変更の申請を出せば
決着が付く。

さあさあ、早く申請出してきてよ(はぁと

920 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:39:48 ID:SfcTnSOd
明日投票とか言ってなかったっけ。
申請までの流れってどうなってるの?

921 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:40:31 ID:I1luCHXy
「何でも反対の野党」とかを持ち出してその反対意見の内容を全否定した気分になるあたり、いかにも2ch議論ロジックだなw

ここって何処のニュース系の板?

922 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:41:31 ID:I1luCHXy
>>920
名無し変更申請はどうしたのかね
出してて審議待ちで名無し変更が通らなくても予定通りに明日って言い張るんだろうか
中高生が入ってくる前にやらないといけないから?w

923 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:48:52 ID:AK4Uw0Rb
>>917
> 結論出したい人間の事情が常に優先で、その為にはいかに不公正でもあっても議長の存在は必要と
gdgdするのがイヤ、という人間へのレスだろ
結論がどっちであれ
だから進行したいなら、自分が議長でも進行でもやりゃいい
この場合の一方というのを、まさか「変更が決定済み」に変換してないよなw
それこそ、都合いいだろ

924 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:50:24 ID:I1luCHXy
造反有利の一言で済むな

925 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:52:54 ID:I1luCHXy
で、さぁ。

なんで板のルールに関することなのに、わざわざmeshの自演誘導に従ってこっちでやってやってるのって話なんだけど。
この流れは自治スレでやって、別にmeshが万人に認められてる議長様じゃないって事を、
申請を判断する人にも分かるようにしておいた方がいいんじゃないの?

926 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:55:36 ID:R3+9/1WH
そりゃgdgdループ狙いの人があっちに居座って困るからだろ

927 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 20:55:37 ID:AK4Uw0Rb
まず、自分から行けばいいだろw
こっちでせっせと書いてる人間に、自分も含まれてるw

というか、議長が不適切だ!と叫ぶだけなら、
それこそ議事進行妨害だろw
(それが目的=gdgdさせたい、なら別だが、そうではないと主張してるんだし)
だから、向こうでしきりゃいいのに、そうはしないw

928 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 21:54:11 ID:2s783IOM
こっちは隔離スレですから使われ方としては正常なんですよ

929 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 23:46:58 ID:EX2CEFfW
152 名前: @漫画喫茶  ◆vvvHvDr6uY [sage] 投稿日: 2007/07/16(月) 12:27:29 ID:2Q+ffj2B
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1170339499/305
で再申請してきました。



425 名前: イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日: 2007/07/20(金) 23:31:43 ID:T0TQEUXJ
>>424
だから途中で気がついて変えたんじゃないの?
俺は名無しだから良く知らないけどさ。


トリップ ◆vvvHvDr6uY、面白すぎwww

930 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 23:54:16 ID:NhQEytOo
なんだ、こういう流れも覚悟完了してたからどうという事はないんだが
この先どうなるのか全く読めん

931 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/20(金) 23:57:47 ID:ixwzhs9j
とうとうむこうで名乗りが出たね

932 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 00:26:58 ID:GD1YhlaQ
名無し変更が認められなくて
このままでは改正の申請が却下されると判断して
慌てているんだろ。

>>918のころの威勢のよさはどこへ行ったのやら。

933 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 01:37:39 ID:GVJJUnLg
このスレの>>901以降で議長を否定する人を煽ってた改正派の人とか内心慌ててるだろうな。

いよいよ収集がつかなくなってまいりましたw

934 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 01:44:53 ID:+uHgjUDL
gdgdレベルが上がっただけですな
船頭多くしてなんとやらを地で行ってますな

935 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 01:46:43 ID:SVtCl12Y
別にあわててはいないよ
筋が通らないことをはじめたから反対するだけ


936 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:10:50 ID:/EdWXkJW
筋が通るか通らないかでいったら、最初から筋なんて通ってないよw

937 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:15:52 ID:N3XSR6z6
谷川スレ内部での争いごとに勝つためにLRを変更してしまおう、
が、そもそもの動機だからな。

938 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:17:50 ID:6FseOl1n
まだそんな事言ってる人いたんだw

939 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:18:12 ID:2C0AD7bK
ゲゲーッ!今になってまだ谷川スレの話題を繰り返している!

940 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:21:31 ID:UJNcp53/
動機かどうかはともかく、変えないといけないって理由にはされていたからね。
まったく無関係って事にはもう出来やしない。

941 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:23:50 ID:+uHgjUDL
筋の通さな具合ではどっちの議長もどっこいだけどな

942 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 02:28:35 ID:/EdWXkJW
>>941
まあ、議長の解任要求を「妨害工作」と称する人たちが改正派の大部分を占めてる印象だから
無理矢理立候補ってのもしゃーないw

このスレのちょっと前にも乱立したらgdgdになるっていう意見を、先延ばし工作とか切り替えしてるし。

943 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 03:47:05 ID:1PKY9sF4
>>927
議長が不適任だって指摘がイコール議事進行妨害って、どんなお花畑思考回路から出てくるの?

944 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 07:28:10 ID:ocqiWkBd
http://japan.cnet.com/mobile/story/0,3800078151,20350637,00.html
http://www.kyotocitylib.jp/kisyoin/kantyou/no12.html

この板の住人、携帯小説を馬鹿にしているけど
携帯小説のほうが売れてるなw


945 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 07:41:00 ID:i0WQkETh
マルチか

946 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 11:14:03 ID:NiQJgAzb
meshのやり方だと運営側に跳ねられると
気づいたとたん、meshを切り捨てる
ネタバレ規制派は笑える。

今まで汚れ仕事をmeshに押し付けて
LRを変更しようとしていたのに。

947 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:24:33 ID:iYxuavH0
もうさ、議題を話し合う必要があるかって点から投票始めて、
賛成が30票未満だったら板としては問題無しだから各スレで自治しろってはねのけて

948 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:38:27 ID:iJYEUPqz
>>933
煽ってたという認識なのか
議長をおろせ、と”ここで”言う前に、自分が名乗ればいいだろ、といってただけ
ついでに、なんで改正派なんだ
どうにも、○○派、という自分らの陣取りゲーム的な認識しかできんのだな

949 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:40:04 ID:5h0VSF7Y
>>946
投票自体リスク高いが、名前欄変更なしはきついって事じゃないか?

立場が違う人でも結構な人が、大勢で投票してその時点で負けるか勝って申請、
その結果通っても却下されても、そこで大多数は納得して議論終了にいくだろう

とかなりの人が踏んでたんじゃないか?

でgdgdになりそうな流れにいきそうで、待ったがかかったと。
まあ名前欄変更なし投票は歓迎する奴が少なかったんだろ。

でもあの扱いも酷いなw

>>948
派閥争いは何なんだろうな?"自分"の意見出していこうぜって感じだな。

950 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:43:57 ID:mUfS/p/w
>>948
ってか上の方の流れ、煽ってるんじゃないならかなり頭の悪い論理展開だぞ。

実際に議長を下ろさずに誰かが立候補した結果、このgdgdな状況になってんだからw


951 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:44:36 ID:5h0VSF7Y
>>950
何はともあれ次スレよろ

952 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:46:29 ID:iJYEUPqz
>>950
下ろせ下ろせ、でずっと続けてきたのが、これまでじゃないのか?
で、その上で、中断やgdgdさせたいわけじゃない、
といってたんだから、なら、代わりに行けよ、と言った

953 :950:2007/07/21(土) 12:54:44 ID:mUfS/p/w
ライトノベル板校舎裏27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184989795/

とりあえず立ててきた。

954 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:55:32 ID:5h0VSF7Y
>>953
乙かれ

955 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 12:58:41 ID:mUfS/p/w
>>952
じゃあ現状は例えどんなにgdgdでも問題ないと思ってるん?
こうなるのは普通に考えたらわかりきってることだから、先に議長を下ろしてからって話だったと思うんだけど。

956 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 13:05:33 ID:iJYEUPqz
>>955
> じゃあ現状は例えどんなにgdgdでも問題ないと思ってるん?
俺の書き方が悪いのか、それとも無視してるのか、
現状ってのが「下ろせ下ろせ」でずっときてた状態じゃないのか?
なら、違う方向へ行けよと
変わりに自分がやってりゃいいだろ、アレが不適だという意見が、多数なんだろ?
なら、無視して進められるだろ

957 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 13:23:03 ID:GYALdDSF
>>953

今回速かったなw

958 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 13:37:49 ID:+uHgjUDL
実際、妨害にしかなってないわけでして

959 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 14:05:31 ID:aZ1MmylO
これこそはラ板を焦土と化し、住人ことごとくを死地へと追いやった
ローカルルール100年戦争の幕開けであった

960 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 14:20:01 ID:dKz9PP7M
正直、改正派は投票が少なかったり申請が却下されたときは諦めるのかな?
現状維持派は申請が通ってもそれ以上のアクションはしないだろうけど、
改正派は改正するまで議論続行を主張するのかな。

961 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 15:21:17 ID:NiQJgAzb
申請が却下されたら
meshを悪者に仕立て上げて
議論続行を主張すると思われ。

962 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 15:26:41 ID:hZn1JSRE
ここの雰囲気ってゲハ板みてえ

963 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 15:42:22 ID:+uHgjUDL
悪者に仕立て上げられんのはmeshじゃない方だろう
内容はともかくやり口がまずすぎるからな

964 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 15:51:05 ID:5h0VSF7Y
>>960
人を派閥で見るのはやめるんだ。

少なくとも名前欄変更なしで投票して申請したとして
通っても、通らなくても納得できる奴は少なそう。

ただ案の調整の方は、
お前ら期限決まってんだから、ぎりぎりに言わずに前もって言えw
最後まで自分の意見の面倒を見ろとw
ギリギリになって慌てだすって、夏休みの宿題じゃないんだぞとw

今回も言うだけ言って帰る奴多い予感がするから、どうなるか解らんが
案の調整→名前欄変更→投票→申請→運営の結果
で終了が現実的だと思う。これ以上やっても今の面子じゃ結果は変わらなそう。

965 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/21(土) 18:24:38 ID:RIC63gK4
運営第一主義のmeshは運営判断に従うだろうな。
まあ、meshからすれば議題3はどちらに転んでも痛くないわけだが。
どっちでも良いからの強行とも取れるな。

966 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 00:47:36 ID:GjKUbjrw
けんか腰は良くないと思うんだ。

967 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 00:58:18 ID:KvVhsedN
はいはい校舎裏へGOですよ

968 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 00:59:46 ID:fpHaVDCc
ありゃ荒らしそのものだな

969 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:05:07 ID:bT8Z+Db1
校舎裏に来たわけだが
なんでそんなに妨害したいのか、分けがわからん

あれか? LR変更される可能性を少しでも小さくしたいのか?

970 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:09:24 ID:GECHGlkp
互いに譲らず議論が平行線に
LR変えたい人「じゃあ投票しよう
質問「議論がまとまってないようだけど?
返答「運営の判断に〜

これは失敗するパターン

971 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:09:30 ID:lV/NaoqC
いやそう思うんだったらとっとと申請してくればいいと思うよ。

972 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:11:59 ID:JZ3oh8W7
>>969
むしろ投票が強行されているようにしか見えないんだが。
投票したい人の意思だけしか尊重されておらず、
名無し変更もされていないのに反対する声を完璧に黙殺してるから。
何故、そんなに急ぐ必要があるのかなあ。
今のままなら通るものも通らない。

973 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:12:09 ID:GjKUbjrw
その理屈もおかしくないか?

974 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:13:30 ID:GjKUbjrw
>>973
>>971へです。

975 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:16:22 ID:GVl9v6nJ
正直名前欄変更はウザい。

興味あるやつは自治スレ探して自分でくるだろ。

976 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:20:55 ID:KvVhsedN
>>975
でもそうしないと後から「なんで俺に黙って勝手に決めてんだYO!」って人が現れる
この首を賭けてもいいくらいに確実

977 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:23:50 ID:bT8Z+Db1
告知に関しては、前回のアレで十分だと思うんだが

978 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:24:55 ID:bT8Z+Db1
>>972
いや、だから反対すれば良いじゃん。
e-f)案を提出するかどうかの投票なんだろ?

979 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:28:58 ID:lV/NaoqC
いや、提出に賛成・反対という以前の問題でしょ?
十分に告知されていない訳だから。
言わば国会の場で地方議員を召集せずに議決するようなもの。

まあ反対の立場から言えばこのまま提出されれば間違いなく却下だから好都合と言えなくもないが、
そうなってから「告知が不十分で却下されたため再投票を」と物言いが付くのは明々白々。


980 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:30:52 ID:bT8Z+Db1
どうかな?
サロンのLR変更のときもこんな感じだったが通ったぞ。
でも文句が出たのは2,3日程度だった。

981 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:34:57 ID:JZ3oh8W7
>>978
「e-f)案を提出するかどうかの投票」に至るまでの経緯が腐りきってるから。
その「反対すれば良いじゃん」みたいな議論を軽視というか、反対意見等を黙殺し、
強引極まりないやりかたで議事進行してきたから、もう全てが土台からおかしい。

>>980
その結果、ろくに需要のない存在意義の疑わしい過疎板が出来てしまった訳だが。

982 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:36:11 ID:JZ3oh8W7
あ、サロンはLR変更かすまん。

983 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:40:45 ID:lfpIp5oS
>>981
今までにあなたは投票した?
今回投票してる人の意見については、どう考えているの?

984 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:46:29 ID:bT8Z+Db1
>>981
黙殺ってさぁ
歩み寄りの提案とかいろいろあったわけじゃん
すり合わせの時間までとったわけだろ?
その期間内で意見を纏められなかったっていうのは
議論に参加した全員の責任だろ?
そしてその結果だろ、今の案は。

あと、少数の意見が多数の意見より弱いのは仕方ないじゃん。
民主主義な以上。
多数意見A×60%+少数意見B×30%程度が今の案だと思ってるが?

「あくまで反対だ絶対にLR変えない」って人が少数な上に、歩み寄りを
見せないんだったらそりゃ我侭ってもんだ。

985 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:46:47 ID:lV/NaoqC
>>983
投票ごとに投票数が減っているのが答じゃないのかな。

986 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:47:13 ID:bT8Z+Db1
>>983
同じ質問を換えそう、答えてくれたら答えるよ。

987 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:48:26 ID:DHRxY4N1
向こうに書き込むのも何なんで

TPH1Afu113.tky.mesh.ad.jp  ◆vvvHvDr6uY はより悪質な削除GLに引っかかる行為を行っている
後は解るな?

988 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:49:45 ID:bT8Z+Db1
>>982
サロンの過疎の一端は、gdgdの議論を続けようとした自治スレの
連中の責任もあると思う。
meshの肩をもつわけじゃないが、さっさと投票して決めただけ
傷は浅くなったと思うよ。 自治スレだけが伸びる板になっちまうとこだったからなw

989 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:53:47 ID:AY73iWei
>>980
サロンのはもっと議論がまとまってから採決が行なわれている。
反対は泡沫意見のみで歩み寄ることもないため、仕方無しという形で投票が行なわれた。

今回のはまとまるとか以前の問題で、
どうしてこの状況に至ったかの説明が付かない。
突飛な方向に進んだログを運営が読んで、なにを判断しろというのか、ってことだな。

ぶっちゃけ、meshの独断のみで歩み寄りが打ち切られたのが現実の話なわけで、
ID:bT8Z+Db1みたいにすり替えを行なおうと思っている奴や、
観測所から来た議論を引っ掻き回したいだけの同乗はともかく、
議論をまっとうに進めたいと思っている者には不満が残っているわけさね。

990 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:55:03 ID:bT8Z+Db1
>>983
ID:JZ3oh8W7
あ、すまん俺へのレスじゃなかったのかw

991 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:55:50 ID:AY73iWei
>>988
既にそうなっている。

そして、投票に至ったのはmeshがまとめたからではなく、
投票に賛成した多数の名無しと長野meshのおかげだね。
いやぁ、単発IDがとても多い議論で、観測は楽しかったよ。

992 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:56:59 ID:bT8Z+Db1
>>989
3ヶ月LOOPが続いた議論をもう一度やりたいわけだ。、
まさに泡沫意見のみで歩み寄ることもないため、仕方なしに投票を
行っているんじゃないのか?

あと、どこがすり替えなのか言ってもらおうか。

993 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:58:04 ID:bT8Z+Db1
>>991
>観測所から来た議論を引っ掻き回したいだけの同乗はともかく、

994 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 01:58:59 ID:lfpIp5oS
>>986
俺は投票したし、いま投票してる人の意思表示そのものは汲み取るべきだと思う

995 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 02:01:17 ID:AY73iWei
>>992
お前3ヶ月しか議論していないと思ってるの?
泡沫意見って言ったって、この議論も最初は
一意見としてが提案されたところからが議論の始まりだってのがわからんの?
仕方無しの投票って、仕方ないと思っているのがどれだけの割合なのか把握しているの?

オマエ、頭おかしいよ。

>すり替え

 >>984
 >黙殺ってさぁ
 >歩み寄りの提案とかいろいろあったわけじゃん
 >すり合わせの時間までとったわけだろ?
 >その期間内で意見を纏められなかったっていうのは
 >議論に参加した全員の責任だろ?

>ぶっちゃけ、meshの独断のみで歩み寄りが打ち切られたのが現実の話

996 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 02:01:52 ID:bT8Z+Db1
>>994
すまん、俺も同じだ。
投票している人の意思を踏みにじる行為をやっているのが真なんとかと
それに乗じている、投票反対派だと思っている、

997 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 02:02:09 ID:AY73iWei
つかID:bT8Z+Db1が来てからmeshが来ないのよね。
なんとでも言い訳できるけどー。

998 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 02:02:57 ID:lV/NaoqC
>>996
流石に、めちゃくちゃやっておいて「踏みにじられた」は通用しないかと。

999 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 02:03:14 ID:AY73iWei
>投票している人の意思を踏みにじる行為

単に「どうでもいいから終わらせたい」がほとんどじゃねーかwwww
なら最初っからスレ見なきゃ良いんじゃねーの?

1000 :イラストに騙された名無しさん:2007/07/22(日) 02:04:00 ID:AY73iWei
1000なら、議題2が12月以降にずれ込む。

1001 :1001:Over 1000 Thread
━━━━━━━━━━  奥   付  ━━━━━━━━━━

 発行: ライトノベル板
 発売: 2ちゃんねる
 定価: priceless

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健康のためイラストに騙されないようにしましょう。

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