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ライトノベルにおける性描写についての議論スレ

1 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 03:50:23 ID:ekCN/AtA
ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あんまり表現を過激にして規制強化を招くようなことはすべきじゃないと思う。
ひとたび規制強化されてしまうと、萎縮効果も手伝ってかなり控えめな表現しかできなくなってしまうし。
あなたが何歳か知らないけど、成人なら普通にエロ小説を読めばいいわけで。
ラノベではもう少し表現を控えめにすべきだと思う。

481 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:15:50 ID:MVzqroRF
>>464>>470のリンク先を見た「上で」そのレスなら、どう考えても「釣り」か「工作員」だよね。
でも、敢えて「釣りでも工作員でもない」って前提でレスするよ。
まぁ、その前提だと「リンク先を見ていない」って事になるんだけど・・・

先ず、君が規制派だと思っている「小沢一郎」。
このスレ↓でどうなってる?
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1274883190/

◇印がついているでしょ?
小沢一郎は「積極的反対派」なんだよ。
君が規制派だと思っていた「小沢一郎」は、規制反対派にとって「積極的反対派」な訳。
実際、俺だって>>398の発言は「かなり」規制反対派的な発言だと思うよ。
根本が違うけど、俺と似たような思想だね。小沢一郎の云う「社会的規制」が
「子どもが大人になるまで、子供を性描写、暴力表現から遠ざけるべきだ」と云うのに対し
俺は「そんな悠長な事を云っていないで、国が子供を強制的に大人にしてしまえばいい」と云う考え。
彼に云わせれば「強制されたモラルは本物ではない」らしいけどね。
加えて、小沢一郎は「大人に対する現行の規制は撤廃し、自己責任で自由に、つまり、自由放任にすべきだ」とも主張している。
恐らくこれは、自由主義経済的思想故なんだろうね。自分でも「規制撤廃論者」と云っているように。
「問題の有るものは18禁にして、その代わり無制限にしろ」。ほら、俺と同じだ。

あと、君が知らない規制派の面々も紹介しておいた方がいいのかな?

自民党 野田聖子 衆議院議員
「子供ポルノアニメの取り締りには新法を作るべき」

自民党 森山真弓 元衆議院議員
「私は児童ポルノよりも、むしろアニメ、漫画を規制したい。不愉快ですから。」

谷垣禎一 ユニセフ議員連盟会長
「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写があるコミックやアニメだ」
「ロリコン犯罪者はそうしたコミックに刺激された」
「コミックを規制するために、社会法益の観点で児童ポルノ法を見直す」

円より子
「街中に氾濫している美少女アダルトアニメ雑誌やゲームは、小学生の少女をイメージしているものが多く、
このようなゲームに誘われた青少年の多くは知らず知らずのうちに心を破壊され、
人間性を失っており、既に幼い少女が連れ去られ殺害される事件が起きている」

これ↓見ちゃうと「ああ、こう云う人たちが規制派って呼ばれてるんだな〜」って判るかも知れない。
ttp://www.jimin.jp/jimin/wv2000/project/game/teigen.html

議員だとこんな感じだけど、これでも序の口だね。
因みに君は「性暴力ゲーム」の存在も知らなかったって口じゃない?
「レイプレイ」ってどんなゲームだか知ってる?知ったら規制派に廻るんじゃない?
レイプレイの回収の経緯は、おまけに書いてあった筈だけど、読んでないみたいだしね。

釣りではないのなら、長くても全てに目を通して欲しいな。
参照した上で「過剰反応であり、18禁は大丈夫だ」と思うのなら、その時は・・・って事だね。

ttp://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20091002?sid=cdf9e2d67cfcfb8a
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
ttp://tokyo.cool.ne.jp/jfeug/source/togikai_gijiroku_kansou20100109.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%96%E5%85%90%E7%AB%A5%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/game_teigen.html
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_jyoshi_jyouyaku.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_2525.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_seikanhou.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok6a.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok6b.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_net_kisei.htm

482 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:17:26 ID:MVzqroRF
>「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
に関してなんだけど、これ>>476と話が噛み合ってないよね。勿論、俺とも。

先ず君の云う規制って「18禁化」の事でしょ?
君はこの問題を
「全年齢作品に18禁的描写がある為に問題になっている」
「規制派は全年齢作品を18禁化しようとしている」
「規制反対派は全年齢作品の18禁化を阻止しようとしている」
って考えてるんじゃない?
だから「18禁化は過剰な自主規制」であり「18禁作品は規制される筈がない」
って結論になってるのかと。

その前提に立つのなら
>「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
を「かなり危険な発言」だと思ってしまうのも理解出来るかな。

規制=18禁化であるのなら、確かに18禁化は「過剰な自主規制」どころか「規制そのもの」だし
「18禁的」な描写と「全年齢的」描写が明確ではないのなら、全ての作品が規制=18禁化される事になる。
つまり君にとっての規制問題とは「創作物の規制問題」ではなく「青少年への規制問題」と云う事だね。

まぁ、>>476が「青少年への規制問題」ではなく「創作物の規制問題」と考えて議論していたのなら、俺と同じく(゚д゚ )ポカーンとしているだろうね。
「創作物の規制問題」では、18禁化は「作品が守られる」と云う点で規制とは思われないし
むしろ「君の考える自主規制」が「作品を壊す」と云う点で、文字通り自主的な「規制」を指す。
君が「18禁化が規制」である考えているのと同じように、規制反対派は「君の考える自主規制」を規制と考えている事だね。
そして、どちらも「完全な規制は焚書」だと考えている。
君は「全年齢だけで、その可能性は低い、18禁は対象外」
規制反対派は「創作物全般で、その可能性が高い」と違いはある。
この違いが大きいんだけど。

因みに俺が、「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していないのは、前述の通り「子供には見せるな」と云う考えがないからだよ。
小沢一郎を含めた規制反対派との違いは「子供に対する考え方」。>>444でも一度云ったけど、規制反対派は
「子供に対しては規制を強化すべきだ」って事で大半が一致している。それが所謂ゾーニングな訳。
俺は「不要だけど賛成」。君は「作品を壊してでも全年齢作品に留めるべき」って考え。
「全年齢作品に留める事」が「子供に対する規制強化=ゾーニングへの抵抗」であるのと同時に、「作品を壊す」と云う規制派の考えと一致する。
しかし、「子供に対しては規制を強化すべきだ」=「これを非18禁作品でやるのはどうなの?」
と云う点では、君は規制反対派とも規制派とも一致しているからややこしいね。
恐らく、規制派の存在を知らないが故に、このような矛盾を引き起こしているんだろう。
つまり、規制派も規制反対派も「パンチラ程度の全年齢的な微エロは争点にしていない」にも関らず
君は規制派と規制反対派は「全年齢作品のパンチラ表現を18禁にするか、しないか」で争っていると、壮絶な勘違いをしている訳だ。

こんな事は敢えて誰も云わなかっただろうけど、パンチラは極論であって
「規制派はパンチラを規制しようとしている」何て本気で云っている規制反対派はいないよ。
規制派は「パンチラ程度の全年齢的な微エロ」・・・ではなく、「18禁的なエロ」を規制しようとしている訳。
「エロ」を規制するって事は畢竟パンチラも規制されてもおかしくないってなるでしょ?そう云う理屈なんだよ。

「おまけ」を読んだのなら、もう理解できていると思うけど、「これを非18禁作品でやるのはどうなの?」って作品を
「18禁化して守ろう」とするのが「ゾーニング」であり、規制反対派の考え。「作品を守る」、ね
全年齢、18禁作品に関らず、「倫理的に問題がある作品は排除するべき」と云うのが規制派の考え。これが「作品を壊す」。

この前提に立っていない為に、君の主張は理解され難いものになってしまってるって事だよ。

・・・でも、君は自分で気付いていないだけで規制派なんじゃないか?
君は過激派が18禁作品を規制、と考えて居るが全く逆で、規制派は18禁的描写の撲滅が「基本的には」目的。
「全年齢的な微エロ」の規制は過激派のみが主張している。規制派が完全勝利したとしても「18禁的なエロ嫌いの君にとっては」何も心配いらないだろう。
確かに、自主規制により「18禁的なエロ」だけを早急に撲滅すれば「全年齢的な微エロ」は残るかも知れない。
むしろ、規制派と規制反対派が戦い、結果「全年齢的な微エロ」も撲滅されたら君にとっては困る、と云う事なんだろう。

483 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:27:32 ID:Ho0LM6ZW
>>478
『「過激な描写をカット」路線』
そこで「性交や性交類似行為」どころか
ヌードまでも「カット」と行き過ぎた「説得」をしているわけだ。

「いやいや>>461で」
そうですな。『「作品」が守られるのなら』と書いていますな。
『「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。』
と信じている人が、具体的に何かする、とは書いていない状態で。

「今回のパブコメ騒動」
ええ、「具体的な行動」であるパブリックコメント送付しても
誤解だ、と都条例改正案が出てきましたね。

「具体的に。」
455はまだ、売り言葉に買い言葉だが
458の「バカかお前。」「こんなんでよく就職できたなw」「本当は低学歴ニート」
474の「キ モ ヲ タ」なんかは、先鋭化じゃなければ何だったのさ。

『「関心が低い」といっても「どちらかというと規制派寄り」なのは間違いないだろう。』
その人達が都議会議員に向けて
都条例改正案の是非について「声を挙げ」ない限り
現実の政治に反映されません。
選挙に行かない、無党派層の意見が反映されないのと似ています。

「自主規制についてのソースはなかなか見つからないんで」
変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。

『アメリカは「日常に宗教が根付いてる」国』
日本も、インテリジェント・デザイン論が進化論と両論併記で
教育される国となったら、同じような展開になるかもしれないね。で?

「それでお上が納得してくれなければ」
おやおや、後に書いてる「次の選挙までは大丈夫」ではないの。
もっとも、俺は油断する暇なんて無いと思うけどな。

「実際そうでしょ。」
え〜、では何で「レイプレイ」は「実際」発売停止状態なんだろう。不思議不思議。

『民主党が「心変わり」をしない限り』
そう思って今政治家に働きかけている人が活動やめたら
規制派も活動やめると思いますか?

「コンビニとかで売るな、ってことじゃね?」
それは特定業種には区分陳列販売さえ許さん、と言う事ですか。
あの条文から、よくそんな解釈できましたね〜。
仮にそうだすると、「青少年性的視覚描写物」でない
大人のキワドイ写真が載っているコンビニ売り本は
いままで通り売ってもOK、ノープロブレムなんですか。

「コンビニでエロ本なんか売ってるのは日本だけ」
まず、世界では「コンビニそのもの」が根付いている国ばかりじゃない。
そして、「厳しい」アメリカでも売るだけは売ってる。
反論は当然あるだろうからどうぞ(というよりこっちも見つけてる。)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/PLAYBOY

「守ってあげる方法を議論」
448で書いたように
『あんた自身が、他人に「具体的に」や「根拠は」と色々提示を求めるなら
自説にも、裏付けの「実例」を用意』してから、「議論」を好きなだけどうぞ。

484 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:38:40 ID:Ho0LM6ZW
>>481
もうちょっと落ち着いてください。

『君が規制派だと思っている「小沢一郎」』
あなたの「その議員の規制派」が指す人達と
474の理解してる「その議員の規制派」が指す人達がズレていないか。

474には「小沢一郎」が
「青少年」に厳しい規制をしそうな「規制派」に見えているはず。
「規制派」と呼ぶ判断基準が違う。

>>482
『規制派も規制反対派も「パンチラ程度の全年齢的な微エロは争点にしていない」にも関らず』
そうなんだけど、このスレでは
「今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
 そうなる前に作家に自主規制させろ!
 そうすればパンチラは見逃してもらえる!」
って自説を振り回す人がいるの。

485 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:48:40 ID:MVzqroRF
>>484
え・・・と?
長くて、読んでもらえなかったのかもしれないけど

>>474には「小沢一郎」が「青少年」に厳しい規制をしそうな「規制派」に見えている
・「規制派」と呼ぶ判断基準が違う。
・今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
 そうなる前に作家に自主規制させろ!
 そうすればパンチラは見逃してもらえる!」

って事を>>481-482で云ってるんだけどな

486 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:07:23 ID:Ho0LM6ZW
>>485
ん……「もうちょっと落ち着いてください。」は俺の方だったか。
どうもすいません。

487 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:14:20 ID:Ho0LM6ZW
そうだ、また間違えてるかもしれないけど、482のこれ。

『君は規制派と規制反対派は「全年齢作品のパンチラ表現を18禁にするか、しないか」で争っていると、壮絶な勘違い』

478は、「そんな勘違い」はしてないんじゃないかな。
後で本人が正解発表するでしょうけど。

488 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:30:50 ID:MVzqroRF
「間違えてる」とは、違うけれど、それは「規制派と呼ぶ判断基準が違う」
って事を、判り易く書き込んだつもりだったんだ。
パンチラ程度の全年齢的な微エロの18禁化が
規制派と規制反対派の争点なんだ、と勘違いしてないかい?と

少なくとも「18禁描写を主張する規制派は殆どいない」としている以上
それは、規制派と規制反対派の争点にも主張にもならない事になるからね。

それと>>464のスレで袋叩きにあってる人がいるんだけど・・・この人って・・・

489 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:33:41 ID:MVzqroRF
ゴメン。

18禁描写「の規制」を主張する規制派は殆どいない」としている以上

だね。

490 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:43:30 ID:Ho0LM6ZW
>>488
んー、俺、あなたの文章ちゃんと読めてないらしい。
重ねてゴメン。

491 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:54:49 ID:MVzqroRF
いや、推敲に推敲を重ねた結果
訳の判らん文章になっただけかと。
俺自身が読んでも、ちょっと・・・いや大分、判り難い。

この分だと>>478にも解って貰えないだろうね。
今日は、ここまでにして>>478の「正解」には
後日、明瞭で簡潔な文で答えるよ。

492 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 11:24:55 ID:T2cUHS8Z
>>ID:MVzqroRF
俺が言いたいのは

「『表現の自由を守るため』という大義名分のもとに
青少年の最低限のオカズまでも奪おうとするな。」

これだけだよ。

>>483-484
>ヌードまでも「カット」と行き過ぎた「説得」をしているわけだ。
いや、たまに乳首出すぐらいならいいと思ってるが。

>具体的に何かする、とは書いていない状態で。
でも、こいつかなり危ないぞ?

>誤解だ、と都条例改正案が出てきましたね。
でも、狂ったキモヲタが大量投稿してたのは事実だろうしなあ。

>先鋭化じゃなければ何だったのさ。
すまん。つい熱くなってしまった。
まだ若造なんで、勘弁してくだせえ。

>選挙に行かない、無党派層の意見が反映されないのと似ています。
でも、安心できるのかなあ?

>変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。
ネット情報。
でも、アメリカが「キリスト教が日常に根づいた国家」だという事実は知ってるから
その情報は信頼できると思った。
ダメかな?

>教育される国となったら、同じような展開になるかもしれないね。で?
いや、日本でも同じようになるとまでは言ってないだろ。

>おやおや、後に書いてる「次の選挙までは大丈夫」ではないの。
業界の自主規制はすぐにでも始まるよ。
「お上や規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。

493 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 11:26:56 ID:T2cUHS8Z
>もっとも、俺は油断する暇なんて無いと思うけどな。
そうだな。
一刻も早く、作家たちに表現を控えめにするようみんなで要望しないと。

>え〜、では何で「レイプレイ」は「実際」発売停止状態なんだろう。不思議不思議。
知らんがな(´・ω・`)

>規制派も活動やめると思いますか?
やめはしないだろうけど、鎮静化するんじゃない?

>あの条文から、よくそんな解釈できましたね〜。
何にせよ、18禁は心配いらんだろう。

>そして、「厳しい」アメリカでも売るだけは売ってる。
それホントかな?
あの「キリスト教帝国」アメリカで・・・?

>自説にも、裏付けの「実例」を用意』してから、「議論」を好きなだけどうぞ。
いや、ID:MVzqroRFみたいな極悪非道な大人たちが規制反対派の多数を占めて
青少年の最低限のオカズまでも奪おうとしている
ってのは紛れもない事実だろ?
そいつらを抑えるためには、作家自ら自主規制するしかない。

>今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
「規制派に付け込まれて」じゃなくて「ID:MVzqroRFみたいな極悪非道な大人たち」の手によって
パンチラまでも18禁にされてしまう、って言ってるの。

494 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 12:17:15 ID:3rZiQXcf
>>492-493
それだと>>481-482の解釈で正解って事になるけどな・・・
君の敵は、規制反対派って事であってるよね?
規制反対派の事を、君は規制派。
規制派の事を、一部の過激派、と考えていると。
つまり、「君の中では」規制反対派は「かなり危ない」って連中って訳だ。
その「かなり危ない」規制反対派と「さらに危ない」一部の過激派の総称が「極悪非道な大人たち」と。

俺は「それは無理だ」と前に云ったけど、君は「過激派は一部で無害」って考えから、規制反対派のみを説得しようとしてるんでしょ?
でも実際には、規制派と規制反対派、「極悪非道な大人たち」二つの勢力を、君は説得しなきゃならない訳で・・・そんなの不可能だ。
本気で説得したいんなら、このスレじゃなくて規制反対スレで説得した方がいいんじゃないの?
・規制派の中で18禁作品の規制を訴えているのは極一部の過激派。
・18禁作品に表現規制は行われない。
・全年齢作品は18禁的描写を排除すれば表現規制は行われない。
この三つの根拠を示し、且つ保証すれば、規制反対派も君と同じ自主規制派に廻ると思うよ。

あと「レイプレイ」関係は、リンク先に詳しく書いてあるんだから
「知らない」で済ませないで見て来たらいいのに・・・
まるで「知ってるのに知らない振り」をしてるように見えるから「釣りかな?」と思ったんだよ。
リンク先を見ても、反論も訂正も根拠も「何も」なく「18禁は心配いらない」「過剰反応」と主張し続けるのは幾ら何でも不自然だろう・・・

495 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 18:51:06 ID:jqGXd5uZ
>>492
「たまに乳首出すぐらいならいいと思って」
346の「掴み所の無い書き方」では、まったく読み取れませんな。

「こいつかなり危ないぞ?」
「具体的に何かする」と書いてないのにどこが?

「大量投稿してたのは事実」
「狂ったキモヲタ」ねぇ……。
それはさておき、この「具体的な行動」に対して
『極悪非道な大人たち」の手によってパンチラまでも18禁に』
しようとする「具体的な行動」の事実があるかな。

「勘弁してくだせえ」
やりたい事をすれば?俺は先鋭化すれば
あんたのレスを読もうとしない人が出てくると思うが。

そう、ネット上で先鋭した規制反対派に
ウンザリしてる人が出てるように。
【愚痴】非実在青少年なんちゃら関連がうざい2【ガス抜き】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1270916757/

「安心できるのかなあ?」
493の「18禁は心配いらんだろう。」とは対極の考え方ですね。

「ダメかな?」
これからは、あんたへの反論も
ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか?

「日本でも同じようになるとまでは言ってない」
そうですね、「日本」の事を言うなら
「アメリカ」を一々引き合いに出す事無いですね。

「業界の自主規制はすぐにでも始まるよ。」
重ねて聞くが、パンチラも18禁ですか?
そんな過剰な業界の自主規制は、今回ありえない。

>>493
「みんなで要望」
「鎮静化するんじゃない?」
政治家への働きかけの話をしてるのだけど……。
規制派も署名集めてるらしいし。

「知らんがな」
この点は494と同意見。
知らないから、安心できない、心配だ、わからない、なら自然だが
知らないのに、「18禁は心配いらん」はどうだろ……。

「ホントかな?」
「ネット情報」は信じても、これは疑ってるの。

「紛れもない事実だろ?」
「パンチラまでも18禁にされてしまう」
いーや、規制反対派のスレでなら「最低限のオカズまでも奪おう」
と「具体的な活動」を呼びかけている人は見かけないが。
違うと言うなら、「紛れもない事実」を紹介してくれ。

お上→出版倫理協議会→極悪非道な大人たち(今ココ)
次はどこだろうか。

496 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:14:06 ID:JmPzlhfA
>>ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg

いわゆる淫行処罰規定は、「児童」が自ら淫行することを罰してる?
児童福祉法の規定も、誘引する相手方を罰してるわけだから
どちらも性的同意を制限する趣旨は含んでいない。

あんたは勝手に、性的同意と相手方の誘引を同一視してる。

ていうかラノベスレ荒らすんじゃない
二度と来るな
法解釈の勉強やり直してろ

497 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:36:45 ID:uMHloIMG
>あんたは勝手に、性的同意と相手方の誘引を同一視してる。
「18歳未満には同意能力がない」からこそ、それに付け込んだ大人が処罰されるのです。
あなたこそ、法学の基礎から勉強しなおした方がよろしいかと。

498 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:46:03 ID:JmPzlhfA
>>497
文理解釈としておかしすぎるだろwww

なに、ディプロマ・ミルで学位とっていい気にでもなってんの?

499 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:52:19 ID:uMHloIMG
>>498
>文理解釈としておかしすぎるだろwww
確かに、それらの法令は「青少年」「児童」の自己決定権について「直接」規定してはいませんね。

でも、なぜ「淫行をした大人」が処罰されるのか?
その理由はまさに「青少年」「児童」には完全な同意能力がないから、ではありませんか?
あなたはどう解釈するのですか?

500 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:13:25 ID:HlmPsh8B
あんたが人の話を聞くの初めてみたwww

刑法の182条と同趣旨だろ
早い話、女性の自己決定を外からの誘引で「不当に」歪めることを罰する趣旨
児童福祉法なら児童の自己決定
手元の六法だと関連条文として索引もついてる

というか、処罰規定から処罰対象者以外の行動を拘束する解釈なんてありえない

501 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:25:27 ID:8TURClAs
>>500
でも残念ながら、あんたが何を言おうと
既婚者を除く18歳未満には「完全な同意能力」は認められないんだよ。


ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/15010AC8CC8D823E49256A850030A9D7.pdf
一般に青少年が、その心身の未成熟や発育程度の不均衡から、
精神的に未だ十分に安定していないため、性行為等によつて精神的な痛手を受け易く、
また、その痛手からの回復が困難となりがちである等の事情にかんがみ

502 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:41:48 ID:HlmPsh8B
>>501
そのPDFをひっぱりだすんなら、話は早い
こっちの意見は反対意見に書かれてる趣旨で言ってるんで
反論はちゃんとそのPDFを全文読んでからにしてくれ

それと、日本の刑事裁判は英米法と違うから
個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
別の判断がされても上訴の理由にしかならないことはもちろんわかってんだよね?
あんたが相手だと不安だわw

503 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:52:04 ID:8TURClAs
>こっちの意見は反対意見に書かれてる趣旨で言ってるんで
つまりあなたは、女性にだけ2年早く自己決定権を認めろと主張する男性差別主義者なのですか。

>個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
確かに日本はコモンロー世界ではありませんが
特に最高裁の判例は「法源」と認めてもよいのではないか、と言われるほどの存在ですけどねw

504 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 01:04:24 ID:HlmPsh8B
>>つまりあなたは、女性にだけ2年早く自己決定権を認めろと主張する男性差別主義者なのですか。
お、議論のすり替えですね分かりますwww

そんな意図別にないんだが
わかってて聞いてくるのは失礼にもほどがある
民法のことをいってるなら、今改正論議が進んでるだろうに
それに繰り返し言うが、同意の必要な婚姻と性的同意は観念的に違うものだ
なんで一緒にするんだ

だいたい、婚外交渉が盛んな我が国で、結婚だけで性的同意を語るなんて
現実から遊離しすぎだろうが

>>法源
判例が法源なら、英米法だろうが
言ってることが矛盾してるwww

ところで、PDFの反対意見に対する反論マダー?

505 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 11:21:30 ID:miazJOYe
>>504
>民法のことをいってるなら、今改正論議が進んでるだろうに
夫婦別姓と一緒に出されるせいで、いつまでたっても改正されませんけどね。

>それに繰り返し言うが、同意の必要な婚姻と性的同意は観念的に違うものだ
>だいたい、婚外交渉が盛んな我が国で、結婚だけで性的同意を語るなんて
>ところで、PDFの反対意見に対する反論マダー?
もちろんそうなんだけど、淫行条例とかに反対する奴って大抵
「女性は16歳で結婚できる」ことを理由にするからなあw
その判例の反対意見でも述べられてるでしょ?
男女平等主義者として、これには賛成できないな。

それとも、あんたはマジで刑法の規定に従って「13歳から自己決定権を認めろ」と主張してるの?
現代においてそれはさすがに無理だわ。

>言ってることが矛盾してるwww
>>503をよく読めw

>と言われるほどの存在



で、あんたは法律に詳しいようだから、このスレの論題について聞きたい。↓

・青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
 事実上いくらでも制限できてしまう。
 お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる。

・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
 と言ってくれるまでは安心できない。

・「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されないから
 業界団体による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。

506 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 13:32:30 ID:HlmPsh8B
>>505
刑法で13歳未満への性交渉を包括的に禁止しているのは
それ以下の年齢の性的同意を認めない趣旨であるのは明白
18歳以上に対して淫行処罰規定がないのは、
18歳以上なら十分に同意が可能であることを前提に置いているのも疑う余地がない
では、13以上〜18未満についてはどうなのかというと、
過去の議論では決着を見ていない。PDFの反対意見で16歳の例を上げて
若年のものよりは十分に知識、判断力があると推測してるが
これは婚姻適齢からいってるのではなく、通常の成育を得た場合の一般的状態を言ってる
要するに、18歳未満だからといって、「自己決定能力」の欠如を理由に保護し、
及び相手方を罰することについて、道徳的非難が必ずしも適当とは言えないから
刑法学の立場からして、可罰性に乏しいといってる

手短に言うと、中間の年齢では自己決定能力は一概に不十分と言えず、
よって一律に罰則を設けることはおかしいということ

この中にはその年齢層について、自己決定を認めるかどうかの論議はあまり含まれていない
元から一概に認めない立場ではないが、一律に認めることも誤りであるからだ
ていうか、一度として反対意見も俺も「自己決定を認めろ」と言ってない
単に一律に規制することを誤りだとしてるだけだ
そちらの読み方は曲解が過ぎて見識を疑う

>と言われるほどの存在
いわれてるだけなら、結局別物。混同してはならない。

507 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 14:06:50 ID:HlmPsh8B
下の方について:
科学的根拠不要の議論は、科学的根拠の議論に持ち込めば
法の妥当性の議論を化学的実証性の議論にすり替えて
なおかつ、どう頑張っても実証出来ないから確実に勝訴できるっていう
早い話、裁判戦略だ

もともと、科学的根拠を伴って法文なんて殆どない
民法の300日規定なんかは昔は科学的に妥当だったけど、今は見当違いになった

今、公権力側から規制を加える議論が出たなら、というか都条例が通ったなら
知る権利ではなく表現の自由について目的効果基準の見地から
妥当性を問うのが常道だと思うけど、最後はわいせつ物に関しての
検閲の判例みたく猥褻、道徳的、そういう言葉の意味を突っつき回すことになる
結局両者の価値観、道徳観の違いが埋まるまで議論は尽きない

だから、下手な自主規制など全く意味をなさない
規制した結果が相手方の納得良く程度(=相手の道徳観にかなう状態)にならないと
規制派は規制を求めるしかない。反対派は規制派にも、自主規制を行う当事者にも批判を向ける結果になる
条例も、せめて判例がでない限り限り青天井の規制がなされると恐れるのも当然だと思う
自主規制があるかどうかを理由にして猥褻物の猥褻性を判断した判例もないしね

あ、あと
作家個人の自主規制って、結局表に出てこないものだから、規制じゃない
普通の作家だって、書いてある内容が穏当かどうかを考えながら書くのは当たり前
何が圧力になっているかの違いがあるだけで、通常の創作の一部に内在してるものだ。
だから、他人には見えない。見えないものは普通評価されない。
それが嫌でエロゲとかAV作ってる団体はこれ見よがしに団体を作ってる。見える化するためにね。

508 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 15:07:52 ID:8vBY+sE0
>>506-507
>これは婚姻適齢からいってるのではなく
はいダウト。

>なお、ここで、民法が一六歳以上の女子に対する婚姻能力を認めていることも考えておいてよい。
>(なお、本件において被告人と性的関係を持つた女性は満一六歳の者であつたことを記しておこう。)

あんたは違うのかもしれないが、淫行条例反対派の言う通りにすると
結局男性差別を容認することになってしまうんだよ。
だからどうしても反対派の主張には賛同できない。
民法が改正されればいいんだけどね。
どうしても夫婦別姓に拘る勢力がいるからなあ・・・

>よって一律に罰則を設けることはおかしいということ
そうかなあ?
高校が事実上義務教育みたいになってる今では、18歳まで一律に規制してもいいと思うが。
もちろん、現行民法で女は16で婚姻できる以上、正式に婚姻した者は除外されるが。

>ていうか、一度として反対意見も俺も「自己決定を認めろ」と言ってない
またダウト。
それともこれは別の人?↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1275045996/358

358 :イラストに騙された名無しさん:2010/06/05(土) 22:27:48 ID:TmplYwh0
>>357
婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話なのに


>いわれてるだけなら、結局別物。混同してはならない。
事実上の拘束力がある、と言いたかっただけなのだが・・・

>規制した結果が相手方の納得良く程度(=相手の道徳観にかなう状態)にならないと
パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
パンチラまでにとどめておけば安心だと思うが。
個人的にはたまに乳首出すぐらいはいいと思う。

>せめて判例がでない限り限り青天井の規制がなされると恐れるのも当然だと思う
そうなんだよね。

>だから、他人には見えない。見えないものは普通評価されない。
でも、それによってバッシングを避けられるんじゃないかと。
理由は上記のとおり。

509 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:30:09 ID:HlmPsh8B
>>これは婚姻適齢からいってるのではなく
>はいダウト。

よく読んでないだろ
引き合いに出されてるだけにしか見えないんだけど
例示列挙って言葉知ってるか?

>>http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1275045996/358

同一人物だよ
他所のスレから議論をふっかけてスレが読みづらくなったので反論した。

で、それを見て何がダウトなの?
刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
私の見解はそこには一切含まれていないんだけど
含んでもいないものと何か矛盾を感じるのか?

ああ、タバサの否定は許さんよ
エロはなくてもいいが、あんたの言い分じゃ自主規制の名のもと存在を消されかねない
規制派の皆さんの主張にも、過激な表現の含意として暴力表現があること忘れてないか?

>>パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
規制派の中に誰がいるかを考えてみればいい
宗教がらみの原理主義者が、彼らの道徳にかなわない一切のものを否定しようとしてるぞ
彼らと話しあうのは、同じ言語を使いながら全く違う内容を話すようなもんだ


510 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:38:51 ID:4dd+/M6O
>>508
あいかわらずヒドいな。

「はいダウト。」
「そうかなあ?」
……その前部分ガン無視か?
『本条例にいう青少年のうち年長者
 (例えば、一六歳以上の者。便宜これを「年長青少年」という)
 に対する性交又は性交類似行為については年少少年に対する場合と
 同一に扱うわけにはいかない。
 身体の発育が向上し、性的知見においてもかなりの程度に達している
 これら現代の年長青少年に対する両者の自由意思に基づく
 性的行為の一切を罰則を以て一律に禁止するが如きは、
 まさに公権力を以てこれらの者の性的自由に対し不当な干渉を加えるものであり、
 とうてい適正な処罰規定というわけにはいかないであろう。』

「またダウト。」
……うん、どこからどう見ても
その人「自己決定を認めろ」と言ってない。

>>509
ちょいと確認。

有害(不健全)指定されてないものでは
「行政」が『青少年の「知る権利」』のみを制限できませんよね。

そして、「行政」といえども、自治体ごとの条例が定める範囲を
大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
逸脱したくないからこそ、改正しようとしているのですから。

511 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:53:16 ID:HlmPsh8B
>>510
あ、この不毛な水掛バトルフィールドに第三者がw

>>509
規制範囲の問題っていうのは少なくとも二つあって
 ・規制範囲が大きすぎて不当
 ・規制範囲が曖昧で分からない
「大きく逸脱」してるのが明白なら確かに規制は使用がないのだけれど
逸脱の基準になる規制範囲が不明確だと、上に上げた二つは
規制する側にとって同じものになる

で、立ち返って有害図書
チャタレー夫人の恋人って本の判例を見て欲しい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準!、みたいな事になるわけ

大きく逸脱しなければ規制されない、じゃなくて
明らかに基準を満たしているから規制されない、ってことになって
よく叫ばれる言論の(あるいは表現手法の)萎縮に繋がる

でかすぎるグレーゾーンは怖いよね、ホント

512 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:54:17 ID:HlmPsh8B
何故だ、なぜ自分にレス番つけたw

>>511は全部>>511宛です

513 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 19:03:04 ID:4dd+/M6O
>>511
「不毛な水掛バトルフィールド」
的確な表現です。

「なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準!、みたいな事」
そうなる前に、まず担当機関が
その図書を起訴していなければいけませんよね。

「でかすぎるグレーゾーンは怖い」
今回後出しとはいえ、都条例ではその「グレーゾーン」をかなり明らかにしています。
これの【漫画関係】12など。
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/situmon_kaitou.pdf

514 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 20:50:11 ID:HlmPsh8B
>>513
東京都民じゃないし18歳なんてとっくに過ぎてるのであんまり見てなかったですが
見る限り大分今回は骨抜きになったように見えますね

今回話題の条例案の前のものがどんなだったか知りませんが
回答9を見る限り個別禁止から包括的禁止に踏み切ったことが要点のようで
出版の本社が集中する東京で表現の抑制を促すことで
他の地域の条例で規制することが難しかったことをしようとしてるんでしょうか

回答11なんかは、詭弁ですね
回答9で今まで東京都に規制がなかったと言いながら、ここでは他の都道府県に効力が及ばない、としている
東京都の規制のゆるさで出版段階での規制を受けなかった
出版社の本丸を押さえるのが目的なのは明白なんじゃないですかね

規制の基準については、例外を多く例示しても、まだ明白には程遠い印象です
回答12にも、東京都の側からしてまだ判断基準にブレがあることを漏示してます
まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました

ただ、回答18に要注意
ここに規制派の本音が見えます
性的に歪むことを防止、と言ってますが、そこには基準がありません。
将来、この条例案とこの回答18とが橋頭堡になって
規制法令が追加されることになりはしないかと危ぶむ次第です
この法令は単なる斥候なんじゃないか、とね

515 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 21:15:43 ID:4dd+/M6O
>>514
まず、pdfに眼を通してくれてありがとう。
「東京都の言い分なぞ信用できない」からか
意外と読んでない人多いみたいなんだよ。

「大分今回は骨抜きになったように見えますね」
そうだといいけど、俺は改正案原文の

「みだりに性的対象として肯定的に描写」
「第七条第二号に該当するもののうち、
 強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」

は条例運用開始時には、かなり拡大解釈されると思う。
理由は、「著しく性的感情を刺激し」と違って
いままでの積み重ねが無いから、基準がブレやすいだろう。

あと、確かに、あなたの示した
「性的に歪むことを防止」の意図も大きな問題だと思う。

「まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました」
説明や指定実績見ればそうなるんだけどな。
あなたは、エロあんまり好きじゃなさそうですけど
これが122にもある指定実績。
「株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
 電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
 サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ」
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/575/siryo2.pdf

それでも、困った事に
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」は505の
「お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる」
とのユニークな独自解釈を変えようとしない。

「将来、この条例案とこの回答18とが橋頭堡になって
 規制法令が追加されることになりはしないか」
そんな事は無い、という奴いたら詐欺師でしょうな。

516 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 21:26:12 ID:4dd+/M6O
付け加えると、「パンチラさえも有害指定」しようとするなら
条例の文言を変える必要がある。

その条例改正問題にはほぼスルーで
「青少年のオカズ」を
「作家の自主規制」によって守ろう!
と過剰な方法を、マルチポストなどKYな事して宣伝してるのが
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」。

517 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 21:51:59 ID:HlmPsh8B
>>515
>葉月
実際のところはわかったもんじゃないですが
自主規制団体には取締当局と法曹関係公職のOBがいて
団体に支払う負担金は実質的みかじめ料だという世評が…、エフンエフン

どうも資料を見る限りだと、小説を規制に含めてないがために
挿絵をかたっぱしから指定している印象
指定漏れがあるとかどうかにはこだわってないんじゃないですかね?
現に、下にあるのは多分全部漫画雑誌でしょうが
概括的に抵触する、と酷く大雑把に指定してます

>パンチラ
少なくとも、今回の条例に限っては、例示されたものから類推出来る範囲では
もう規制出来ないでしょう。司法は必ずしも行政の作った基準には縛られないけど
仮に罰則があって、違法性の認識で争うことになって基礎出来ないだろうし。

でも、将来のこととなると、こまごま手を入れていったら十分規制に使えるんですよね
その切掛になるのが怖いから、出版社も萎縮するほかないでしょう
基準がないのは、自由に重きを置けば全部規制されてるのと大差ないですから

って書いてリロったら>>516があった
うん、法文上の指定が細かいので、この条例については改正作業が必要ですね

>>エロ
ゼロ魔でいうなら3巻でシエスタ、5巻でジェシカ、8巻でルイズ、11巻でタバサ、12巻でティファニアの順で
爛れた関係を持つのが正しい歴史なんじゃない?
と、そう思っていた時期が俺にもありました
でも今はマチルダ姉さんのヒモになってるワルドがひたすら妬ましい

518 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 23:06:33 ID:fMSKeDo3
上で言ってる自己決定権云々って
誰の自己決定権について議論してるんだ?

519 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 23:12:59 ID:bT7Y8org
>>509
>例示列挙って言葉知ってるか?
でも、淫行条例反対派の多くは
「女性は16歳で結婚できる」ことを「主な」理由にするからなあ。
男女逆の場合でも同じように言ってくれたら信用できるけど、件数自体が圧倒的に少ないからなあ。
そんな判例は下級審でもないんじゃないか?

>刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
じゃあ「性行為に関する自己決定」なんて紛らわしい言葉を使わないでくれ。

>タバサの否定は許さんよ
じゃあ、「タバサが過激なことをしているシーン」だけをカットすればいいんじゃね?

>宗教がらみの原理主義者
だから、そんなのは規制派の中でもごく一部でしょ?

>>510
>……その前部分ガン無視か?
でも、その事件の裁判官はみんな青少年の「少女」を念頭に置いてるからなあ。
男女逆だった場合でも同じように言えたかは甚だ疑問だ。

>その人「自己決定を認めろ」と言ってない。
紛らわしいことは言ってますけどね。

>大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
でも、「裁量の逸脱・濫用」に当たるかどうかを審査するのは、我々ではなく裁判官です。

>>515-516
>「将来、この条例案とこの回答18とが橋頭堡になって
>規制法令が追加されることになりはしないか」
だったら尚更、お上に睨まれないように自主規制を強化する必要があるでしょう。

>条例の文言を変える必要がある。
俺も現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理があるんじゃないかと思うが
裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。
保守的な最高裁が「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」と認めてくれるかなあ・・・

>>518
13歳以上18歳未満の青少年。

520 :この名無しがすごい!:2010/06/07(月) 19:24:59 ID:fm6Ky6xt
>>517
「実際のところはわかったもんじゃないですが
 自主規制団体」
アダルトビデオなどではそう「らしい」ですね。
一方、出版業界は、今の所そんなシステム
ないのじゃないか?という気がする。

「指定漏れがあるとかどうかにはこだわってない」
そう指摘されると、否定できる材料はないな。

>>519
「淫行条例反対派の多くは」
「甚だ疑問だ。」
そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。

「紛らわしいことは言ってます」
……どこが紛らわしい?
「婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話」



「自己決定を認めろ」??

どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
キング・クリムゾンでも出来やしねーぞ。
「あんたの読解力が心配になります。」三度目。

さて、519は「淫行条例」における法解釈の議論がしたいの?
それとも、ここまでの話が
どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
まーた、371と同じ失敗を繰り返すのかな。

×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
○「世間一般〜」
「世間一般」は良くも悪くもこの問題に関心低い。

「裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。」
あんたの文章「曲解」力でも
「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。

「性的な表現はパンチラまで」の図書が指定されなければ
最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ?

裁判になった時をアレコレ考えるより、「性的な表現はパンチラまで」の図書が
指定されないよう、条例を抑制する事が優先。

521 :この名無しがすごい!:2010/06/07(月) 22:02:50 ID:OxU23LKD
>>520
>そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。
まあ、淫行条例反対派の醜さについて語っただけです。

>どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
「性行為に関する自己決定」なんて言葉を使われると紛らわしい。

>どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
「青少年の性に関する自由」という点で、多少の繋がりはありますわな。
まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構ですよ。

>×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
>○「世間一般〜」
あんた、この否定のしかた好きだねえ。

世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化するだろ。
選挙に行くかどうかすら分からん無党派層や気まぐれなキモヲタより
規制派、特に宗教系の団体に媚びたほうが議員にとって得策だ。
行政のほうも「青少年保護のために頑張ってますよ!」というアピールができる。

>「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。
施行規則を変えれば割と簡単にできるだろう。
条例は「青少年の性的感情を著しく刺激するもの」という多義的、概括的な文言を用いている。
そして施行規則以下は行政の裁量に委ねられている。

>最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ?
実際にはそうなる前に、業界団体が過剰な自主規制をするだろうな。

>条例を抑制する事が優先。
だから、そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないのが問題だって言ってんのに。
成人向けなら「表現の自由」を掲げて抗議できるけど、青少年向けでは事実上無理だ。
「青少年の知る権利の制限に科学的根拠は不要」なんだから。

522 :この名無しがすごい!:2010/06/08(火) 07:26:37 ID:uBF9svkz
>>521
「紛らわしい。」
どうやってそんな解釈したんだ、ん?
思考過程が気になるぜ。

「世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化」
世間一般の支持が得られる確証無しに
明確に「声を挙げ」た、条例改正反対派と
対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。

否定したいなら、419に答えてね。
「規制派、特に宗教系の団体」で「声を挙げ」てる団体の列挙まだですか。
同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。

「施行規則を変えれば」
おや?条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか。
だったら、条例改正なぞ不要ですな〜。

「業界団体が過剰な自主規制」
そうですね。「非実在青少年の性交や性交類似行為」を
「過剰」に「自主規制」するでしょうね。
「パンチラ」はスルーで。

『そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかない』
大間違い。
「条例の文言」を変えさせない事も手段。
「立法」に携わる方々で
誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。

523 :この名無しがすごい!:2010/06/09(水) 06:19:33 ID:KIXAbSGQ
なんか見覚えのあるアドレスが貼られてたと思ったらやっぱり>>1でした
大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1273986385/493

そういえば週刊少年サンデー今日発売号に(社)日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
420ページ。ツールって漫画の前

524 :この名無しがすごい!:2010/06/09(水) 20:22:56 ID:i+Er1WEc
>>523
>大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
そんなにしつこくコピペしたわけじゃないでしょ?

>週刊少年サンデー今日発売号に(社)日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
それはいかんなあ。
少年漫画ってのはまさに、青少年に最低限のオカズを提供してあげるのが使命なんだから
お上に逆らうなんてもってのほかだろ。

そもそも少女漫画と違って本番描写とかはないんだから、そんなに心配しなくてもいい。

525 :この名無しがすごい!:2010/06/09(水) 20:45:40 ID:i+Er1WEc
>>522
>思考過程が気になるぜ。
いや、「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。

>対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。
>同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。
ちょっと聞きたいんだが、出版業界ってそんなに力持ってるの?

>だったら、条例改正なぞ不要ですな〜。
理論上は、ね。
ただ、最高裁で「裁量の逸脱・濫用」があると認められる可能性もゼロではないから
条例を改正しようとしてるんだろう。
万が一有害指定処分が取り消されたら、国賠訴訟も起こされるだろうし。

>「パンチラ」はスルーで。
だといいんだけどねえ・・・
自主規制ってのは条例よりはるかに厳しくなりがちだからなあ。

>誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。
さすがに指定図書にしようとまでは考えていないかもしれないが
表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできるからなあ。

526 :この名無しがすごい!:2010/06/10(木) 02:47:34 ID:rYDE5kCZ
ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ?
レーベル別?それともタイトル別?
想定外の小説から規制が始まったら自主規制の意味が完全になくなるんじゃ?
そもそも基準とかあるの?誰かここの人以外で批准してるとこあるの?

527 :この名無しがすごい!:2010/06/10(木) 10:35:57 ID:nydYCriq
>>526
>ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ?
いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル。
「ライトノベル」の定義が難しいことは御承知の通り。

あ、実際の読者は「大きなお友達」ばかりなんだから別にいいじゃん
とか言いたいならPINKへどうぞ。
例え青少年の読者が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて非18禁で過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。

ちなみにこのスレでは「非18禁サブカル」に共通の問題であるとして
漫画なども話題にしています。

528 :この名無しがすごい!:2010/06/10(木) 19:11:21 ID:yPfrI7kO
>>525
『「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。』
ええ?「自己決定」の言葉を使うだけで
「自己決定を認めろ」論者と「誰だって勘違い」するの?
……本気でそんな事言ってるの?大丈夫??

「出版業界ってそんなに力持ってるの?」
さあ?どうでしょう?
出版業界に所属してないのでわかりませんな。

そもそも、あんたが413で
「構成員の人数や影響力の大きさなども考慮」
などと反論したのに、「知らない、調べる事もできない」のですか?

「理論上は、ね。」
答えになってない。
「条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか」?
「具体的に」お答えください。

「条例よりはるかに厳しく」
だから、「みだりに性的対象として肯定的に描写」かどうか判断する事なく
「非実在青少年の性交や性交類似行為」を「過剰」に「自主規制」するでしょう。

「表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできる」

あんたの「憶測」ではなく、そんな事ができるなら
ますます条例改正の必要が無くなるので
改正反対の理由に使えますな〜。
ほらほら、「圧力をかける」とは何をどうするのか、「具体的に。」

>>527
「あえて非18禁で過激な描写をして」
「過激な描写」って何よ。

あんたに「読解力」を求めるのは無意味な気がしますが
都条例改正案でさえも、新たに問題になるのは
「第七条第二号に該当するもののうち、
 強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
なのですが……。

「漫画なども話題にしています」
堂々とスレタイと違う事やってると公言しましたねー。

もしかして、ここはスレタイとは違い
匿名個人の道徳・倫理を「これが正しい!」「それは間違いだ!」
と不毛なやりとりを続けるスレだったのですか?

529 :この名無しがすごい!:2010/06/11(金) 03:05:25 ID:BbwVtUkB
>>527
>いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル
これには「創竜伝」とかだしてる講談社ノベルスはここに入るの?それとも創竜伝ごと大人向けに追いやるの?
講談社ノベルスってエロ有りとエロ無しがごちゃ混ぜなレーベルだからなんかあった時の突破口にされると思うよ。主に規制派の。
他のレーベルでも割ときわどい本も混じってるレーベルあったりするけどその辺はどう考えてるの?
っていうか青少年を守るならまずライン引きをしないことには成人向けと一緒に根こそぎ刈り取られて終わるんじゃないの?

530 :この名無しがすごい!:2010/06/14(月) 18:51:40 ID:0QBHy2Tp
あーあ。

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read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
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