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ライトノベルにおける性描写についての議論スレ

1 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 03:50:23 ID:ekCN/AtA
ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あんまり表現を過激にして規制強化を招くようなことはすべきじゃないと思う。
ひとたび規制強化されてしまうと、萎縮効果も手伝ってかなり控えめな表現しかできなくなってしまうし。
あなたが何歳か知らないけど、成人なら普通にエロ小説を読めばいいわけで。
ラノベではもう少し表現を控えめにすべきだと思う。

301 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 16:54:25 ID:dUDfYLgZ
>>298
KY、か・・・
現役青少年や良識ある成人なら耳を傾けてくれると思ったんだがな。
↓とか結構大事なポイントだと思うんだが。


つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。

民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。

>>299
それは俺じゃないよ。

でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会(だったっけ?)が過敏になって
過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間(しじんかん)の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは?

>ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな?
まあ、厳密に言うとスレ違いだけど、程度の差はあれあらゆる非18禁サブカルに共通の問題だから
一緒に議論してもいいんじゃない?

>>300
>>244や>245にも答えられるようにしなよ。
もうそれらの答えは文中にあるでしょ?

>それら以上の方法を考え出しな。
>じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
すまん、何が言いたいのかよく分からん。

302 :この名無しがすごい!:2010/03/29(月) 01:39:30 ID:GyQayOF2
>そもそも少年誌のお色気漫画というのは
>エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です!」と自分で言っちゃってるわけだな
こんなモノ振り回して賛同者が集まると思うほうがおかしい。正直これに賛同するぐらいなら規制派に賛同するわって一般人が出てもおかしくないレベル
「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。

まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。

>>301
>でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会(だったっけ?)が過敏になって
>過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
>そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間(しじんかん)の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
>となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは?
作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ?」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ?出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし

303 :この名無しがすごい!:2010/03/29(月) 04:23:35 ID:Bc+t0agW
子供を吊るな。
これを読んでいる時点にお父さん、お母さんの中にいた人が多くいると思うけど、

今回の規制の時にも僕が…≠ニ言い出した永井豪さんは、「ハレンチ学園」で、
PTAから不買運動起こされ、当時の流通から閉め出されたのは、年寄りなら知っている有名な事柄。
スカート捲り自体も大手メーカーの「OH,モ〜レツ!」ってCMがキッカケだったと判っている人は少ないのでは?
以上、オヤジの呟き。

304 :この名無しがすごい!:2010/03/31(水) 03:17:08 ID:QDLxCRLK
ぶっちゃけ日本よりずっと厳しい規制しいてる国でも規制推進派はいるんだから、どこまで自主規制しても無駄だよな

305 :この名無しがすごい!:2010/04/04(日) 21:08:18 ID:jsMHAyo4
>>302
>これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です!」と自分で言っちゃってるわけだな
誤解してるのかわざとやってるのか分からんが、俺はただ
パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき、と言ってるだけだ。

>「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。
だから、青少年向けの規制には科学的根拠は不要、ってのが判例・通説なんだから
対抗する手段は自主規制ぐらいしかないだろ?
で、倫理委員会に任せると過剰な自主規制を「命じる」可能性が高い。
だから先手を打って作家が自主規制すべきなんじゃないか、と言ってるんだ。

>まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
↓なんてどうだろうか?

ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。

>次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
これはどうしようもないのでは・・・

>そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。
こういう話題を「盛り上げる」のはそもそも難しいのでは・・・

>作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ?」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
パンチラ程度で騒動を起こすのはさすがに無理だよ。

>ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ?出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし
ググレよ。
もちろん形式的には「お願い」だけど、事実上の強制力がある。
BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ?
だから鍵括弧つきで「命令」と表現したんだ。

>>303
日本語でおk

>>304
まあ、日本はキリスト教国じゃないので、そこまで極端な規制派は少数だろう。

306 :この名無しがすごい!:2010/04/05(月) 09:35:25 ID:V2z+YokD
>>157が的中している件について↓



1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・

307 :この名無しがすごい!:2010/04/05(月) 18:51:26 ID:FEXkV28R
他のスレにまで出しゃばってくんな

308 :この名無しがすごい!:2010/04/05(月) 20:55:40 ID:0zrK2lxh
>>307
じゃあこのスレで反論して下さいよ。

309 :308:2010/04/05(月) 21:48:58 ID:RAK9LY+8
僕の考えは絶対間違ってませんよ。
ちゃんとググったし色んな人の意見を参考にしたんですからね。
保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
他の政党も議員も全部ダメです。
そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
馬鹿なこといって抵抗してないで表現の自由を守りたいなら今直ぐ
出版社や作家に過激な表現をやめるよう抗議しなさい。

310 :この名無しがすごい!:2010/04/06(火) 14:46:43 ID:whvfdOkq
荒らしの意見なんざ誰も聞くか

311 :この名無しがすごい!:2010/04/06(火) 21:52:32 ID:+3n3nkQ+
>>305
>ググレよ。
わかる範囲で調べた上で聞いてるんだ。ソフト(ゲーム)・ビデオ・映画・放送の名前を冠する倫理機構は存在するが
書籍・出版・雑誌等を冠する倫理組織は見つからなかった。あなたの言っている出版倫理委員会(仮)とはどこの組織だ?

>↓なんてどうだろうか?
青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ

そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
これ以上の規制を望めば結果的に規制派の手助けをすることになるだけ。何の意味もない

>BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ?
最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか?
っていうか深夜帯でパンチラNGってどこの国の話?うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが

312 :この名無しがすごい!:2010/04/07(水) 17:06:15 ID:qYugMA7E
>パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき
パンチラはオカズになる
つまりパンチラは青少年に性的な刺激を与えうる
つまりパンチラは性的なものだ
性的なものを青少年に与えるべきではない
つまりパンチラは規制すべき。
ついでに入浴や更衣など肌や下着の露出が多いシーン、水着などの肌の露出が多い服装も規制すべき
性犯罪抑止のために現実世界にも規制を拡大すべき

313 :この名無しがすごい!:2010/04/08(木) 17:24:22 ID:rmDfAPQx
ピチピチスーツとかもエロいよな
女性用スーツとかも結構エロく見えるよな
てことは規制されない服装ってアラブ諸国でみるようなアレだけか
\(^o^)/ナンテコッタイ

314 :この名無しがすごい!:2010/04/13(火) 02:59:18 ID:l7C46ygp
>>311をちょっとだけ修正するわ
パンチラアニメは確かに減ったわ
代わりにパンモロばっかりになったな

315 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 20:15:04 ID:OYHaiV0J
規制のせいで長い間書けなかった。

>>309-310
>保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
>逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
>あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
そんなことは言ってない。
ネトウヨはヲタが多いから規制反対派が多いけど、リアルウヨは道徳的観点からの推進派が多く、
サヨは大半は表現の自由の観点から反対してるけど、キリスト教系の団体とかは推進派が多いってだけ。

>表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
リベラルや左翼だってあくまで「お上による規制」に反対してるだけだ。
非18禁作品の自主規制に反対してる人なんて、左右問わずほとんどいない。

>そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
その通りでしょ?
コミケとかオタ系ショップとかすごい過敏になってるじゃん。


言っておきたいのは、私はただ青少年の最低限のオカズを守ってあげたいと思ってるだけだということです。
青少年はエロ漫画などを買うことは禁じられていますから、「お色気作品」で我慢するしかありません。
非18禁作品での表現の自由はかなり制約されますから、お上に睨まれないようにやっていくしかないわけです。

もう成人している皆さんも、かつてそういうものをオカズにした経験があるでしょう。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

青少年の最低限のオカズを守ってあげるために、表現を控えめにするよう作家たちに要望すべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか?

316 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 20:19:12 ID:OYHaiV0J
>>311
>あなたの言っている出版倫理委員会(仮)とはどこの組織だ?
出版倫理「協議会」だったな。スマソ
いろいろな団体があるみたい。
ttp://www.torikyo.jp/link/link.html

>青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
だからお上に睨まれない程度まで自主規制が必要なんだよ。

>「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は
>「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ
一般人に訴えるにはこんな感じがいいかと。
パンチラにまで目くじら立てるような団体は一般人にドン引きされるだろうし。

>そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
今のままでいいのかな?
本番描写しまくりの少女漫画とかは論外として、↓とかどう思う?
個人的にはせいぜい乳首出すぐらいまでが限度だと思うが。
(感情論的には「少女漫画に比べりゃ可愛いもんだ」と言いたいが)
ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1269602064/332

これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか?
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。

>最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか?
月刊は多少規制が緩いとは聞いたが、それは本当に「少年」サンデーか?
ヤングサンデーとかと間違えてないか?

>っていうか深夜帯でパンチラNGってどこの国の話?うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが
どこの地域?U局?
まあでも、原則禁止になってるのは間違いない。

>>312-313
さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。

>>314
ソースは?

317 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 20:38:08 ID:qXmDNzrP
>>315
荒らし扱いで当然。

スレを選ばず自説を垂れ流す上、なぜか
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
とばかり繰り返して、
一定の表現の物は表示図書で売る、
という選択の方は示さない。
条例の知識があるのになんで?

それに出版や作家に意見を送ったらしいが、
なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
何を送ったの?

都条例改正案が廃案になるわけでもないのに、
そんなに遊びたいのか。

318 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 21:50:11 ID:Q5Cu0B5o
>>317
>一定の表現の物は表示図書で売る
だからさ、こういう騒動が起こると出版倫理協議会とかか過敏になって
自主規制の基準が厳しくなってしまうって言ってるの。
パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想だ。
青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。

>なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
このスレに書いてるような感じの意見だよ。

>都条例改正案が廃案になるわけでもないのに
作家が率先してお上に睨まれないようにすれば、こんな条例案が出てくることもなくなるよ。
もし出されたとしても自民党内部からも反対が出るだろう。

319 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 18:02:36 ID:rxMTZjMc
>>318
あんたが何を言おうが、どう考えようが、
パンチラ程度の青少年のオカズは、当分守られるよ。

「出版」側が「過敏になって」「自主規制の基準」が「パンチラさえも18禁にすべき」?
そもそも、これがほぼありえない。
違うというなら、あんたの説のソースを示してくれよ。
「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
歴史参照や都条例解釈といった形でな。

万が一あっても、歴史を鑑みれば
一過性のもので終わってるだろ。

320 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 19:00:28 ID:fscyWK5T
>>319
>「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
>あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
有害コミック騒動のあと一時期そうなったな。
そして今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある。
↓を見てくれ。

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
 次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
 一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
  
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
    又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
  
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
    同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。


これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう。
だから出版倫理協議会が、パンチラのある作品を表示図書にせよというかもしれない。
また、18禁とまではいかなくても15禁ぐらいにはされてしまうかもしれない。
男子も早ければ小学校高学年ぐらいで二次性徴迎えるわけだし
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたいと思う。

>一過性のもので終わってるだろ。
今後は怪しいですよ。
国民は今、自民も民主も嫌だって人が増えてるでしょ?
世界の歴史を見ると、こういうときにはしばしばファシズム・極端な復古主義が台頭します。

321 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 20:08:43 ID:rxMTZjMc
>>320
「これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう」
へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
誰が相手でもそう主張できる?

「ファシズム・極端な復古主義」ねぇ
今どれだけそんな体制の国が存続してますか?
どうぞお教えくださいな。

322 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 21:50:22 ID:QX/jEzxG
>>321
>へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
↓なんて、かなり拡大解釈の余地がある。
有害図書指定は行政の「裁量行為」だから、やろうと思えばできるだろう。
個人的にはさすがにパンチラがこれに当てはまるというのは
「裁量の逸脱・濫用」にあたり違法だと思うが、保守的な最高裁がどう判断するか。

>半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え
>その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと同程度に卑わいな感じを与え

>今どれだけそんな体制の国が存続してますか?
中国なんて今だに一党独裁だし、ミャンマーとか、途上国に目を向ければいくらでもある。
先進国だってそうならないという保証はない。

ナチスが登場した時も、まさかこれが政権を取るなんて最初はほとんど誰も予想しなかった。

323 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:01:48 ID:rxMTZjMc
>>322
それではどうぞ、あんたの条例解釈の正しさを
東京都と徹底的に議論してくださいな。
これらの中で現行条例の解釈部分とな。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/03/20k3i601.htm
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pointo1.pdf
あんたの条例解釈は、都側に
「担当者が間違っておりました。上のアドレスの条例解釈は撤回し
 あなたの解釈をもって、都の公式見解とします」とか
「改正せずとも、現行条例で指定図書にできる事が分かりました。
 よって廃案にします」
と発表させた時点で、信じるよ。

「中国」と同じになれば、グーグルも撤退させられる程度の検閲社会になりますね。
娯楽どころの話では無いですな。おそろしやおそろしや。
「ミャンマーとか」、はて、日本が先進国から途上国に逆戻り!?怖い怖い。
「ナチス」……その政権を掲げた国は、今どうなっていますか。
全て、出版の自主規制でどうにかなる規模のお話ではない、
スケールの大きい例えをありがとうございました。

324 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:39:59 ID:QX/jEzxG
>>323
都の方針が変わればどうなるか分からない。
議会の能力には限界があるから、どうしても行政の裁量に委ねなければならない部分が出てくる。
一度行政法の勉強をしてみるといい。

それに、ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい。
あくまで「私人間(しじんかん)の問題」とされて、違憲の主張ができなくなる。

>スケールの大きい例えをありがとうございました。
今の政治状況を見てると、そういう危険性があるってだけの話。

あと、日本はおそらく世界一ゾーニング基準の甘い国だが
これからサブカルを世界に売り出していくとなれば、「恥ずかしい」部分は削ろう、という話になりかねない。

325 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:42:38 ID:QX/jEzxG
例えば

ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1269602064/332

これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか?
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。

326 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:43:11 ID:Uh1jfFDR
>>316
「週刊少年」サンデーだよ。史上最強の弟子ケンイチとMIXIM☆11
バックナンバーを処分してしまっているので詳細な号確認まではできてないが画像検索と文章検索で事実は確認できると思う

個人ブログ勝手に借りるけどこれが今期放送中のアニメだよ
ttp://blog.goo.ne.jp/sweet-lovely/e/68b7c82b4071d32b52c5bfcaa7ad5b15
確かに白塗りベタ塗で隠すアニメは増えてきてるけどこういう状況のもまだある

>↓とかどう思う?
有害指定がでたとしてまずゼロの使い魔とTo LOVEる関連商品が書店から消えるだろうな
だが実際問題MF文庫はともかく既存の対応としての「出版社ごと書店から排除」という対応を集英社に行うのは書店にとってはかなり痛い対応になるだろうから
該当する書籍だけ店頭から撤去&集英社の対応待ちに終わるだろうな
他の作家も多少自主規制を始めるだろうがただ単にパンツが見えてるだけの絵が規制対象にならない限りパンチラは消えないと思う

最後に青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。とあなたは言うが
あなたのしようとしている「作家による自主規制」こそがオカズを失わせる危険があると私は言っている
出る杭は打たれる。周りの杭がみな一斉に下がれば残されたやつらは全員出る杭。さあさどこまで下がるかお立会い。

327 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 23:09:54 ID:QX/jEzxG
>>326
なるほどね。
今のところは青少年のオカズは守られていると言えるかな。


しかし、問題はゼロ魔ととらぶるのそのシーンだ。
取消訴訟で勝てるかな?
特に最高裁は保守的だからなあ。

>さあさどこまで下がるかお立会い。
お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう。

328 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 00:39:37 ID:Tz9H6Rv9
>取消訴訟で勝てるかな?
無理だろうと思う。たぶん勝てないし取り消し訴訟が起こるかすら怪しい。
実物を確認したわけじゃないからはっきりとは言えないが、実際に性交渉をしているシーンがあるならレーディング対象になるだろうし
くぱぁのほうはどう判断されるか未知数すぎるな。まぁ、有害指定が通ってしまえるだけの理由付けができてしまったのならひっくり返すのは無理だろう

>お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう
ではどこまで下がれば睨まれない?誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける?
本当に安心できるラインをあえて引くなら「今のところ規制派が存在しない表現範囲」まで下がることになる
水着シーンすら削る人も出てくるかもな。
規制派の声が大きいのはいつものこと。声の大きい人がいると揺らぐのは人の性。周りに流されるのは日本人の悪い癖。

329 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 02:23:43 ID:7/Y5iQEF
オカズ、オカズと言っている住人が、どこまで本気か判らないが(==)
条例を読めば読むほど、そういう些末な部分で笑ってられる話でないはずなのに……。
法ゾー関係に詳しい方もいるようだが、そんなのが当てにならないのは、
政権が変った途端に出てきた冤罪判決を見れば判る。

330 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 11:38:29 ID:MIUanLmt
>>324
…・・・えーっと、つまり、323を発表しているのは、
青少年・治安対策本部という
「議会」じゃなく「行政」ですから、「行政」。
「今の都の方針では」パンチラ程度は問題ない。
そうあんたは言ってるんだな。
その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
拡大解釈されるぞー!、と言ってるのね。

>>327
おやおや、あんたは「表現を控えめにするよう作家たちに要望」して
パンチラ程度の青少年のオカズを
守れればいいんじゃなかったですかね。
いつから325まで守る事にしたんだい?
325、特にゼロ魔とかの分は、あんたの基準で
「表現を控えめに」したら書かれる事の無いシーンじゃないのか。

331 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 12:43:22 ID:jGDwIEom
>>328
>ではどこまで下がれば睨まれない?誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける?
はっきりした基準は俺にもわからない。
ただ、一般的な社会通念から判断すると、安全なのはパンチラかせいぜい乳首までかなと。
それにまで目くじら立てるのは宗教団体とかぐらいだろうから、一般人は無視するだろう。

>>329
日本語でおk

>>330
>その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
>拡大解釈されるぞー!、と言ってるのね。
そういうこと。
議員には通常、行政の実務に関する細かい知識や経験はないから
「青少年の性的感情を刺激するもの」とか、抽象的なことしか定められない。
細かい部分は「行政立法(具体的には施行規則)」で定めて、最終的には行政の裁量判断に委ねるしかない。

>パンチラ程度の青少年のオカズを
>守れればいいんじゃなかったですかね。
お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは、青少年の知る自由を認めるべきだと思う。
>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン程度の表現とかが社会通念上許容されるのなら
認めてもいいんじゃない?

332 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 14:41:29 ID:MIUanLmt
>>331
は?「認めてもいいんじゃない?」
意味分からん。

318で「このスレに書いてるような感じの意見だよ。」と
315の「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
既にしてると言ってなかったか。293とか。
今から、それを取り消す手紙でも送るのか?

333 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 14:57:50 ID:MIUanLmt
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
と複数のスレで書き込む目的だったはずの
「パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想」
がほぼありえないから
これからも「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」
と色んなスレで言い続けるために、目的を変えるのか?

目的のために手段があるのではなく
手段のために目的を選ぶのか。
>>266とか読んでないのか。

334 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 17:40:53 ID:rvYSla9N
>>332-333
↓が読めないのか?

>お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは
>社会通念上許容されるのなら

335 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:02:59 ID:MIUanLmt
>>334
今回の騒動で問題になってる表現は何だ。
性交や性交類似行為だろ。
あんたのラインであるパンチラは遠い。

そして、社会通念を判断するのは誰だ。
こっちは判決時に裁判官が認定するぐらいだが?

336 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:10:04 ID:rvYSla9N
>>335
で、あなたは>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン(布団で隠すとか)程度の表現は
社会通念上アウトかセーフかどっちだと思う?

337 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:12:46 ID:MIUanLmt
ところでさあ、出版や作家に何を送っちゃったの。
「パンチラぐらいで止めときましょうよ」とか?
具体的に教えてよ。

>>336
アウトの人もセーフの人もいるんじゃね?
石原都知事じゃあるまいし
俺は本そのものを読まずに決めたくないね。

338 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:19:00 ID:MIUanLmt
あー、ごめんごめん。
石原都知事でさえも
読んで(見て?)判断するって言ってたか。

339 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:35:58 ID:QaCEVlt9
昔、某漫画でもネタになったが、極論のひとつは
「規制するならするで、ちゃんとした基準を設けてくれ」なだけなんだよな。

これだけで積極的な反対の4、5割はなくなるだろうに
それをしないんだから、怪しく見えるんだって。

340 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 22:18:00 ID:c+LHxcf8
>>337
>具体的に教えてよ。
なんで?

>俺は本そのものを読まずに決めたくないね。
とりあえず>>325のリンク先読めよw

>>339
出版物にはいろいろなものがあるから、基準を具体的にするのも限界がある。
最終的には行政の裁量に委ねるしかない。

341 :この名無しがすごい!:2010/04/25(日) 08:21:24 ID:C52UwvyT
>>340
本当に送った、これからも送るのなら
他の人にも似た内容のもの送って欲しいんだろ。
見せても何の不都合も無い、それどころか
例文にもなるんじゃない?

あんたが送ったという文章は結局
条例における「都の方針が変われば」アウトになる
といつ起きるか分からない出来事を理由に

「今の都の方針では」問題ない表現まで
あ ん た が「過敏に」「自主規制」させようとした事になるんじゃないの?
「私人間(しじんかん)の問題」なら違憲にならないと判断した上で。

違うのなら、その文章を見せれば。
そこに書いてある事が全てですからね。
俺みたいな誤解はおきませんよ。
俺がレッテル貼りをしていたのなら、お詫びします。

もし、送ってないなら幸い。
あんたは2ちゃんねるで騒いでいただけだからね。

「325のリンク先読めよ」
さて、あそこにある抜粋だけで
話の前後関係やシーンの意味合い・分量
さらに、どんな挿絵だったのかが分かるんですかね。
少なくとも俺には分からない。
上で書いた、あんたの文章についてのように
そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか?
その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。

342 :この名無しがすごい!:2010/04/25(日) 08:27:28 ID:mURAhm2q
>>340
何も詳細まで完全に決めろとは言っていないよ。

現状の判断基準が曖昧すぎる、という問題まで
うやむやにするような反論はどうかと思う。

343 :この名無しがすごい!:2010/05/06(木) 13:16:45 ID:zFdGncCi
>>1
ガキにオカズなんぞ必要ないから全規制でいいよ

344 :この名無しがすごい!:2010/05/07(金) 19:16:11 ID:GG8IERQj
娯楽は全て国によって全部規制するべき
日本人に娯楽など必要ない

345 :この名無しがすごい!:2010/05/08(土) 00:35:19 ID:bF6hdCvl
>>343のような極悪非道な大人の魔の手から青少年のオカズを守るために
良識ある大人の皆さん、そして現役青少年の皆さんは一致団結して
あらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望しましょう!

346 :この名無しがすごい!:2010/05/08(土) 14:25:52 ID:ujLtDcW5
>>341
>違うのなら、その文章を見せれば。
ほれ。↓


私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。

性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。

もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
かの「有害コミック騒動」のようなことが再び起これば
いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。

青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように
作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。

>その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。
まあ、そうかなあ。


>>342
あなたはどこまで具体的にすべきだと思う?
あんまり具体的にしすぎると、巧妙にすり抜ける者が現れるというリスクもある。

347 :この名無しがすごい!:2010/05/08(土) 15:45:55 ID:PoXLIb76
>>346
はー、てっきり、あんたが読んだモノについて
「この本のXページの絵は〜」とか書いてるもんだと思ってたよ。
随分掴み所の無い書き方だね。

「性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか」?
「作品中の表現についてどうかご配慮」?
……それだとさあ

「今の都の方針では」問題ない表現まで
「表現を控えめに」しろ、と言ってるのかどうか
2ちゃんねるでのレス315よりも、ボカしているよね。
なんでそこで同じ文を書いてないの?

そんなもん、あんたの中のボーダーが書いてないから
作家や出版が受け取っても、何をどの程度にしてくれ
と言ってるのか、そもそも、ちゃんと作品を読んでいるのかも
分からなくて相手にしようがないんじゃない。
ゴミ箱行きかもね。

あ、「有害コミック騒動」時でもセーフだったもの
それがボーダーだと読み取れ、なんてつもりなら問題外ね。
おそらく作家や出版の反対理由は319
「一過性のもので終わってる」で済む。

それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか?
俺は知らねーから、本のタイトルを教えてくれ。
都条例改正反対の人にいい資料になる。

あんたがあくまで「今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある」
それは「ファシズム・極端な復古主義が台頭」するかもしれないから。
とやらの理由で他人を説得できると信じてるなら、どうぞご自由に。
ご遠慮なさらず「作家や出版」にその旨お伝えくださいな。

その大言を振りかざす度胸があるなら
俺ごときが同意してなくてもカンケーないっしょ?

348 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 14:58:26 ID:DiXb+Pg9
そもそも、前から色んなところで「子供のおかずを守る」だのってコピペ見るが、
お前さんの言う基準で自主規制していったら子供のおかずにすらならねえ描写しか
残らないだろ

あと、とらぶるみたいなモロにエロな代物ですら
「自分に好意を抱くヒロイン達の心情を想って、どんだけエロい目に遭おうとも
正面から想いに応えるべく、一線を超えずに耐え抜く。オリハルコンのような精神の
主人公の話」
だから、内容に関して言えば道徳的とすら言える


そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって、
その辺の情操教育も無くとりあえず性描写らしきものを弾いとけ。じゃ発想の根本がおかしいだろ

349 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 22:42:10 ID:gOywa53R
一番問題なのは、↓じゃないかなあ。
自主規制ぐらいしかお上の介入を防ぐ方法がないというのが痛い。


>非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
>したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
>有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

>行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから

350 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 23:12:59 ID:57HwH6mh
それも問題だけど、文句言ってる大元が純潔信仰ごっこやってる宗教様だから、
「流血一切なし。アザだけ」とかかなり無茶のある次元まで自主規制しないと
連中は満足しない

精々規制派をつけ上がらせるのが関の山で、自主規制に意味は無い

351 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 23:25:42 ID:gOywa53R
>>350
さすがにそこまで極端な意見はお上にも受け入れられないんじゃない?
ただ、行政がやろうと思えばできるからなあ・・・

352 :この名無しがすごい!:2010/05/10(月) 00:19:57 ID:YUWBzwfE
一応消防とかをメインターゲットにしたアニメに限定されてるけど、実際ゴールデンタイムの
アニメとかだといくらかその傾向は見られる。今やってるので言えば、漫画だと確か流血表現
ある筈のフェアリーテイルとか

この条例で言えば
「蔓延(ガキの視界に入る)のを防止する義務をry」
とか言ってるから、下手すりゃ「子供の目に入る危険性を考慮して」深夜アニメにすら
それを適用することを実質義務化する可能性は十分にある

353 :この名無しがすごい!:2010/05/10(月) 21:08:39 ID:zVze0350
>>349>>351
「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
には、ソースといえなくもないものを用意してるのに

書籍で「パンチラさえも18禁にすべきなんてこと」に
「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。

あんたの説↑とソースに
世間一般が信じられる説得力があるなら
都条例改正案どころか
有害(不健全)図書制度見直しの気運が醸成できてるはずだがなぁ。

>>352
「実質義務化する可能性は十分にある」?
すでにテレビ放送には「法律」があるでしょう。

放送法での縛りを受け
書籍よりも格段に公共性が求められるはずの
深夜アニメ(テレビ放送)の表現という、別問題について

文芸書籍サロン板の
「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」で
話題にしたい?

354 :この名無しがすごい!:2010/05/10(月) 23:02:32 ID:YUWBzwfE
>>353
そもそも、「こんなもん通る訳ねえ」と、3月10日頃までは業界関係者はおろか
フリーの記者すらマジでそう思ってた。そういう代物だぞ
つか、これ自体が問題というか、これが通ったらゴテゴテ規制強化次ぎ込む土台が
出来上がる。ってのも大きな問題だがな
一般人ってのは政府の釈明を好意的に受け取りがちなのは常だけど、日弁連にしろ条文自体の
やばさは危惧してるだろ。既成の条文に無理に色々付け足した影響で、読み手次第でどうとでも
読める怪文章化してるのが拙いんだよ。この条例に関して言えばな

男女共同参画社会の、子供の育成も糞もなくAVすら規制かけようとしてる相当やばいのとか
矢継ぎ早で着てるだろ。都の条例 だけ なら何とかなるかも試練が、これ通れば戦闘描写なんて
アンパンマン程度でやっと許容範囲。な方向へまっしぐらだぞ

355 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 00:54:48 ID:jpY5Ac8c
部分抜粋すると「子供に見せないだけ」と言えなくもないんだが、訳のわからない
文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる

しかも、一旦廃案にするか修正案出すという方向で条文推敲を図る姿勢は皆無で口先だけ
「この有名作のこのシーンは大丈夫」とか言及するに留めてるから怪しいってレベルじゃない

356 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 07:20:28 ID:GSbmOseq
>>354>>355
ちょいと質問。

そんな問題多い、都条例改正案が審議されている中
都条例には異議を申さず
>>1から>>315まで同じような事を繰り返し

「パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい」
そんな事のために
「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」

というゾーニング以外の論を押し付けている346は
あなた達にとって、どういう存在?

俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。

357 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 17:08:57 ID:cYv1vA7B
>>356
本当の意味で自主規制すべき、ってのは精々規制派が付け上がる程度で意味も無く、
そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
基本的情操教育に関する事柄
文字通りの自主規制で自ら供給側の元を断つのはナンセンスだろ

358 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 18:36:00 ID:7g6FBnDJ
>>347
>随分掴み所の無い書き方だね。
いろんな作家や出版社にそのまま送信できるようにしたからね。
確かに抽象的すぎるかもしれない。


要するにあんたは、俺の主張する自主規制基準(パンチラかせいぜい乳首まで)
が厳しすぎるといいたいのか?
あなたはどこまでOKだと思うんだ?
あと他の人の意見も聞きたい。

>>348 >>357
>そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって
>そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
「性教育を重視せよ」と言いたいのか?
しかしそんなことをしたらそれこそお上(保守派)に睨まれてしまう。
性教育ってのはあくまでも「必要悪」なんだから。

>>353-355
>「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。
>読み手次第でどうとでも読める怪文章化してる
>文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる
とりあえず行政法の基本的な勉強ぐらいしなさい。↓
現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

>要件裁量 (判断裁量) とは、行政裁量のうち、要件判断について認めるもの。

>1.行政庁の政治的・政策的事項に属する不確定概念を法令が用いている場合
>2.行政庁の専門的・技術的判断を基礎とする不確定概念を法令が使用する場合

>法令が多義的・概括的・不確定な概念を用いている場合は、要件裁量が認められるとされる。
>たとえば、非行があった場合に処分が行われるとされている場合、何が非行かについての裁量。

>>356
>そんな事のために
あなただって子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに。
あなたが何歳かは知らないが、冷酷な大人だな。

>というゾーニング以外の論を押し付けている346は
だからさ、出版倫理協議会が過敏になってしまうと
パンチラさえもゾーニング(18禁や15禁)されてしまう可能性があるって言ってるの。
そうなる前に作家自らが自重したほうが得策だろ?

>俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。
具体的に。

359 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 23:14:50 ID:cYv1vA7B
>>358
>現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
んなもん周知だろ
日弁連も「児ポ関連問題は現行法で十分対応できる」と断じてるけど、にも関わらず
何故か敢えてこの謎の改悪化してる時点で何したいのかは明白だろ
お前さんが断言した通り、その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図でも
無い限りはこの改正(改悪)案を出す意義が全く無い

つか、「性教育が必要悪」って何だそりゃあw
社会通念的には恥ずかしいながらも人間が付き合っていく上で最も重要な事柄で、
だからこそ率先してそれに伴う責任諸々教えないと歪が生じるんだろ
純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。上手くいってる例なんざどこにも
ありゃしねえ

360 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 00:26:05 ID:LczkuGnu
作家に自主規制要求論を延々唱える変なのを他所でも何回か見たことあるが、

性的なもの=必要悪→仕方ないから最低限残したる

という方向の思考な訳か。何か根本的に噛み合ってない気は見かける度にしたんだが、道理でな

361 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 07:16:28 ID:PAw95SRQ
>>358
俺がとりあえず言いたい事。

条例に過大な不健全指定できる危険・欠陥が あ る な ら
出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。

「具体的」とは言えんが、その方が「得策だろ?」

俺には今回の改正案の文面によって、より不健全図書の対象を
拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。


それにしても、何かポロッと面白い事書いてるな。
『性教育ってのはあくまでも「必要悪」』?
まー、そんな道徳観の持ち主なら
パンチラ以上の性表現を書くなよ、とは矛盾してないし
条例をより限定的に変えようとも思わんわな。

362 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 13:54:58 ID:EGfNUPJ1
現行法上「性的な物」ってやつはおおっぴらにするものじゃなく、目立たないようにすべきという考え方が主流ではあるが
同時に性教育は絶対に必要なものであるってのがこの国の政府の考え方だとおもってたが?
どこまでが必要なのかってのは難しい問題だが今もたしか研究会かなにかあったろ?調べなおさんと具体的なことが思い出せんが

まぁ、どちらにしろ出版に自主規制をってのは臭い物には蓋と同じで根本的解決にはならないし効果も期待できない
しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。

363 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 19:03:53 ID:PAw95SRQ
>>362
スレチだが、そのレスのおかげで
財団法人 日本性教育協会
という「1972年、文部大臣認可の公益法人として設立された」
団体がある事を初めて知った。

364 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 22:06:56 ID:nglkclSH
>>359-360
>その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図
そうなのかなあ・・・

>純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。
>性的なもの=必要悪→仕方ないから最低限残したる

もちろん「純潔教育(笑)」なんて支持してないよ。

でも、児童福祉法や青少年条例などで18歳未満を「保護の対象」とした以上は
「本来は」18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかんわけだ。
でも現実には思春期になれば自然に性欲は出てくるし、性的な情報を完全に遮断するのは不可能だ。
そこで性教育(および最低限のオカズ)が必要になってくる、というわけだ。
だから「必要悪」と表現したんだ。

>>361
>出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。
出版物にはいろいろなものがあるから、これ以上具体的にするのは難しいと思うよ。
それに具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴が出てきたらどうするんだ?

>拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。
では、あなたの条例改正案を書いてみてくれ。

>まー、そんな道徳観の持ち主なら
あなたは「性教育さえ施せば性的な描写を子供に見せてもOK」って考え?
どこまで見せていいと思ってるのかはわからんが、あまりそんなことは言わないほうがいい。
それこそ純潔思想の宗教右翼に付け込まれて、パンチラさえも有害指定されかねない。

>>362
>しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが
>「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。
上でも何度も言ってるが、非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説だから
対抗する手段は自主規制ぐらいしか残されていない。
行政に「裁量の逸脱・濫用」があれば違憲になるけど、保守的な最高裁はまずそんな判決は出さないだろう。

要するに、お上に睨まれてしまったらそれまでなんだよ。
だからおとなしくパンチラか、たまに乳首を出すぐらいにしておくべき。

365 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 22:31:24 ID:nglkclSH
日本政府はサブカルを世界に売り出したいと考えてるみたいだから
↓のような「グローバルスタンダード」に合わせろってことになるかもね。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100512-00000001-jct-sci

366 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 07:14:45 ID:Jrom7iT1
>>364
あのー「児童福祉法」のどこから
「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
なんて法解釈ができるんですか。

さらに都の「青少年条例」も、「性的感情を刺激し」
「青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるとき」は
「販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない」
としか書いていませんよ。
今時は、学校で性教育に使うテキストまでも
全部表示図書か指定図書なんですか?

「これ以上具体的にするのは難しいと思う」
えー、どこが?
「東京都青少年の健全な育成に関する条例 新旧対照表」
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/sinkyuutaisyou.pdf
現行案第七条と、改正案第七条二では
より具体的なのはどっち。

それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。
「議論が必要になる絵は多分スルー」じゃなかったかしらん。
そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
どっちが「冷酷」なんだろ。

×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
○日本の世間一般から迫害されたらそれまで

367 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 19:23:36 ID:ehjCqlpf
>>366
児童福祉法

第四条  この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいい(ry

第三十四条  何人も、次に掲げる行為をしてはならない。

六  児童に淫行をさせる行為

「淫行」の定義についての判例
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/12A066CD2A43B20549256CFA0007BCC4.pdf

>としか書いていませんよ。
それはつまり「性教育のテキストなど以外では青少年に性情報を与えるなよ」
ってことだろ?
パンチラが「性的感情を刺激するもの」だと言われればアウトだ。

それ以外にも民法で既婚者を除く20歳未満の者を保護の対象=自力で生活できない者=子供を育てられない者
としていることなどから導き出せるが
「本来は」青少年(というより未成年者)は一切性行為をしてはいけない=性情報に触れてはいけないわけだ。


>より具体的なのはどっち。
まあ、そのぐらいならOKかな。
で、あんたの改正案は?

>それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。

そういう「違反スレスレ」の出版物が流通する→規制派に目を付けられる→騒動が起こる

→お上に睨まれる→パンチラさえも有害指定される
         or出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる

>そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
>×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
俺だってできる限り青少年の自由を守ってあげたいけど
「青少年は判断能力が未熟である」というロジックの前には、憲法なんてほぼ無力なんだよ。
だから行政がその気になれば、パンチラだって有害図書指定できてしまうんだよ。
悔しいけど、お上のご機嫌伺いをするしか道はない。

368 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 19:38:37 ID:9IAmdCPJ
>>365
まぁ、そうなった暁には漫画文化は死滅するがな

369 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 19:45:39 ID:Jrom7iT1
>>367
まず一つ、言葉の定義に含まれる行為の量。
淫行<性的なもの
淫行が禁止されてると、「一切性的なものを見せ」られないんですか?
斬新な解釈ですね。

二つ
「性的感情を刺激するもの」を基準とする
表示図書を決める権限は都にありませんよ。
「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世にあるなら
指定図書にできますが。ちゃんと条文を読みましょう。

三つ
「そのぐらいならOKかな」
より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。

最後
「パンチラさえも有害指定される」→一過性のもので終わる。
「出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる」→する必要がない。

「それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか?」
この347の問いに対する答えの本を
あんたが提示できない限り
どちらの説も根拠がないですよ。

370 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 21:49:50 ID:9IAmdCPJ
つか、パンチラ程度がどうこうという話は実際どうか置いておくとしても、
はっきり言って、思春期の恋愛を描こうとしたらキスやそれ以上にまで
実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠

この条例においては、「性的興奮をもって刺激する」だのそういう定義なんだから
要は「若者が欲情するのは害悪なので、幼稚園児の恋愛感覚に留めましょう」
ってことだろ。たまに乳首見せる程度、とかそういう次元じゃない。創作そのものに
対する冒涜だよ

371 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 22:04:46 ID:uqH1rQmV
>>369
>斬新な解釈ですね。
でも、「18歳未満との淫行禁止」という規定から
「18歳未満には性に関する判断能力がない」ということが導き出せるだろ?
まあ、有害図書指定制度と直接の関連はないけどね。
あと、民法の規定に関してはスルー?

>表示図書を決める権限は都にありませんよ。
確かにそうだけど「できればそうしてほしい」と都が考えてるってことだろ?
そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。
とりあえず↓で勉強しなさい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。

>より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。
「改正案第七条二」のほうが具体的ですね。
で、そのぐらいまでなら具体的にしても大丈夫かな、ということです。

>一過性のもので終わる。
>する必要がない。
根拠は?
お上の力とそれによる「萎縮効果」を舐めちゃいけない。
青少年の「知る権利」なんて事実上保障されていないも同然だから、自主規制ぐらいしか対抗手段がない。

>あんたが提示できない限り
そんな古い情報がどれほど残っているのやら。

何度も言うが、そもそも最大の問題は「行政がやろうと思えばできる」ということだ。
お上に睨まれるようなことはしないほうが得策だろ?

あと>>365についてどう思う?

372 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 22:15:06 ID:uqH1rQmV
>>370
>それ以上にまで実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠
>創作そのものに対する冒涜だよ

こらこら。
そんなことを言うからお上に睨まれるんだ。
キスまでにしておきなさい。
「恋愛」を描写するのが目的ならそれで充分だろ?

プラトニック・ラブなら年齢制限なしでいいけど、性行為はそうはいかない。
妊娠や性病などのリスクがあるんだから。

373 :この名無しがすごい!:2010/05/14(金) 02:23:34 ID:2D+vOrO6
>>371-372
つまり我々が何をどう言い繕おうと、いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね?
だったら自主規制なんて規制を遅らせるだけの意味しかないから根本的に青少年のオカズを守ることにはならないね?

そもそも>>365のレベルの規制が今後来るかもしれないから今のうちから抵抗すべきという意見に対して
抵抗は被害を拡大するだけだから今は自主規制を進めるべきで、パンチラくらいは世間が見逃してくれると言ってたのは君なんだがね
いつの間にやら考え方が変わってやしないかね?

374 :この名無しがすごい!:2010/05/15(土) 11:56:57 ID:5qV2E2Gm
>>371
「18歳未満には性に関する判断能力がない」から
364の「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
を導き出したのは、どの法学者の学説ですか。
論文など出典があるならどうぞ。
それと「民法の規定」も結論において
「一切性行為をしてはいけない=性情報に触れてはいけないわけだ。」
という斬新な解釈をしている以上

性行為<性情報「言葉の定義に含まれる行為の量」〜(略

このように児童福祉法の場合と、同様の反論ができそうなため
スルーしてましたが、何か問題でも?

俺は「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世の中にあるか、と聞いてます。
「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。

そして、そんなドエロいパンチラ絵が、あ っ た と し て も
「性的感情を刺激する」度合いが絵一枚一枚違うのに
それを前例に全ての図書でパンチラ絵が指定できますか。
そんな事が現都条例下で、起 こ れ ば 裁量の逸脱・濫用になりましょう。

「根拠は?」
すでに「万が一あっても、歴史を鑑みれば」と書きました。
213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
と書いたのは、さて誰だろう。

「そんな古い情報がどれほど残っているのやら」
つまり、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出せないのですか。
上の方にある176での
「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ?
122〜125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ」
の場合と同じく具体的に、答 え ら れ な い わけですな。

ん〜、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ?

「行政がやろうと思えばできる」
指定図書の基準が「著しく性的感情を刺激する」から
「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
都条例改正案がコッソリ3月に可決されそうになったように
その危険性はいつまでもあるでしょう。

「あと>>365についてどう思う?」
電子書籍端末においてiPadは
PCのOSにおけるWindowsや検索サイトにおけるGoogleになるの、
それともビデオデッキにおけるベータデッキや
ゲーム機におけるドリームキャストになるのかな、と思いますね。

375 :この名無しがすごい!:2010/05/15(土) 11:58:33 ID:5qV2E2Gm
>>373
「考え方が変わってやしない」
コロコロ変わってる。
ひょっとすると「表現を控えめにするよう作家たちに要望」する
というネタでなるべく長く、色んな人に構ってもらえる様に
その時々で言う事を変えてたりして。

だから、個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルーでしょ。

316で「さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。」と書いたかと思えば。

371では『そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。』
「言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。」
とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。

むしろこれからしばらく、東京都は
条例の示す基準についての見解を、公式に発表したから
舌の根も乾かぬうちに
それに反する拡大解釈をすれば
ウソツキのレッテルを貼られて
世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。

371の「そんな古い情報」どころか
「拡大解釈できる」という情報を
今現在、提供する事になるからな。

少なくともパンチラを書いていいのかどうか心配が必要になるのは
児童ポルノの定義に、被写体の存在しない絵を入れる事になってから
か、「大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってる」(笑)らしいので
15〜20×α年後だな。(αは正の整数)

376 :この名無しがすごい!:2010/05/15(土) 22:36:44 ID:WZcuybPt
わたしゃ今でも「>>1が実は規制派で、規制反対派にもぐりこんで内部崩壊をたくらむ工作員」説はありうると思ってるよ
今となってはずいぶんとまぬけな話だがね

377 :この名無しがすごい!:2010/05/16(日) 18:27:39 ID:3rPRe1cn
自主規制なんぞ信用できないから法規制を行って根絶やしにすべき

378 :この名無しがすごい!:2010/05/16(日) 21:02:55 ID:7NopW1Ox
むしろ法規制を根絶やしにすべき
性教育と国民のモラル向上で悪影響は抑え込める

379 :この名無しがすごい!:2010/05/20(木) 22:37:36 ID:91NAfHfB
>>378
今すぐ軍隊を編成して半島に核ぶちこんで世界中に居る勧告人を根絶やしにする内閣なら賛成してやんよ。
多分そんなのありもしないけどな。

380 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 15:11:00 ID:SzrfZH/P
a

381 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 15:45:53 ID:SzrfZH/P
>>373
>いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね?
ちゃんと自主規制してれば大丈夫だよ。

>>374
>どの法学者の学説ですか。
この場合の「法律による保護」というのは「本来は18歳未満(or未成年者)は『性』とは無縁に暮らさねばならない」
という精神に基づくのではないか、という私の個人的見解だ。
だからといって「純潔教育」をすべきだとは思わないが。

>「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。
>「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
世間が認めなくても、お上が認めれば有害指定される。

>そんな事が現都条例下で、起 こ れ ば 裁量の逸脱・濫用になりましょう。
俺もそう思うけど、最高裁がそう言ってくれない限りは安心できないからなあ・・・
つまり、実際にパンチラが有害指定されて、出版社や作者が取消訴訟を起こして
最高裁まで争ってくれないとわからない、ってことだ。

>213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
でも、業界による自主規制はずっと続くだろうからなあ。
ある意味ではそっちのほうが恐ろしいよ。

例えば、今ゲームはCEROによる審査を受けてるけど、どんなに理不尽な判定をされても
憲法違反の問題は一切生じない。
なぜならCEROは行政機関ではないからだ。
「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されない。
つまり、業界団体が「パンチラを18禁or15禁にする」と宣言してしまったら
作家側にはもはや手立てはない。
そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろう。

>ん〜、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ?
↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。


>>375
>とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。
個人的には>>316のように思うけど、最高裁の保守性を考えると
実際には>>371のようになってしまうかもな、ってこと。

>世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。
×「世間一般」
○「オタク」

じゃないの?
一般人は萌え漫画とかにはあまりいい顔はしてないと思うぞ。

>15〜20×α年後だな。(αは正の整数)
今がまさに騒動の周期じゃないのか?
前の有害騒動から約20年経ってる。

>>376
レッテル貼りはおやめください。

>>378
性教育だけじゃなく自主規制も徹底しないと
>>377のような意見が出てくるのは当然だよ。
つか、あまり性教育の必要性を唱えすぎないほうがいいぞ。
それこそ純潔思想の宗教右翼に睨まれる。

382 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 16:22:00 ID:uKD9gdjT
ループ継続ゴクローサン。

>>381
「私の個人的見解だ。」
ほうほう、つまり判例・通説に基づいていないと仰るのですか。
あとはあんたのネームバリュー次第ですな。

「お上が認めれば有害指定される。」

現在、東京都の見解は323のリンク先ですよ。

方針が変わればできる、やろうと思えばできるなどの
根拠なき、あんたの解釈を持って反論、のループは飽きました。
あんたの方が正しいソースはまだですか。

それとも、法律などで斬新な解釈をするあんたは
東京都以上に信頼される著名人ですか?

「業界による自主規制」
出版業界は都条例改正案に反対し
性交類似行為がどうだこうだで揉めているのに
パンチラまで自ら過剰規制する所があるとでも。
これまたいつも通りのユニークな予想ですな。

「CEROによる審査」
Z以外に販売制限はありません。
大多数の世間も不満を訴えていません。
その制度がどうかしました?

「↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。」
本当にそう思っているなら、目的達成のために
匿名の立場を捨てて、世間に声を挙げたら。
「十分説得力があると思う」んだろ。

やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か?

『○「オタク」』
反対の声を公式に挙げた
日弁連や東京弁護士会
多くの出版社などの各種団体もそうなのか?

「今がまさに騒動の周期じゃないのか?」
あんたがそう思うなら、今の騒動が終われば
15〜20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
んで、このループを続けるやりとりは休止するの。

383 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 16:47:43 ID:SzrfZH/P
>>382
とりあえず、俺の話の重要なポイントを箇条書きするよ。

・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
 青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。

・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
 と言ってくれるまでは安心できない。

・「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されないから
 業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。


>あとはあんたのネームバリュー次第ですな。
まあ、一介の法学部生の意見なので、無視してもらっても構いませんよ。

>出版業界は都条例改正案に反対し
ヒント:青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
    自主規制ぐらいしか対抗手段がない。

>その制度がどうかしました?
「ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい」ということの例として挙げただけ。

>やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か?
それはちょっと難しいな。

>多くの出版社などの各種団体もそうなのか?
少々書き方が悪かったな。
しかし、オタクでもサブカル業界人でもなく、あまり法学の知識もない一般人の多くは
萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない(消極的規制派)なんじゃないの?

>15〜20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
多分ね。
でも、問題は今回の騒動がどれほどの規模になるかだ。
業界が萎縮してパンチラさえも18禁や15禁にしなきゃいいけど・・・

384 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:01:21 ID:uKD9gdjT
>>383
おかしいおかしい、すごくおかしい。
とりあえずこれから。

「・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
 青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。」

80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
「有害図書の販売規制が違憲ではない」
との判例だぞ。「社会通念」は出てきても、
「科学的根拠は不要」は判例に出ていないぞ。

伊藤正己氏の補足意見も192に抜き出したように
「科学的根拠は不要」としか書いていないわけではない。

通説というなら、それこそ「出典があるならどうぞ」
法学部生なら知ってるはずだが
157の三冊はそんな意見じゃなかったようだぜ。

385 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:18:07 ID:uKD9gdjT
「・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
 と言ってくれるまでは安心できない。」

判例があれば大丈夫って思考方法ね。
んー、あんたが安心できないからどうだって?
2ちゃんねるで騒ぐの?

「・「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されないから
 業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。」

だーかーら、出版業界は今反対してるの。

そして「改正案第八条二」を読んで
「パンチラが不健全指定される!」
なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。

「現行第八条一」も
施行規則だけじゃなく
青少年対策本部の「通達」を確認しないと
パンチラが規制できるかどうか分からないだろ。
伊藤正己氏も岐阜県の例で確かめた情報だ。
(まーまずできないだろうが。)

そんな中、何をパンチラパンチラ騒ぐのよ。
出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。

386 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:19:22 ID:SzrfZH/P
>>384
説明の仕方が異なるだけで、結局はみんな
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」という前提に立っている。
「必要限度を超えることは許されない」と言ったって、「科学的根拠が不要」ならば
「必要限度」の基準を事実上どこまでも甘くできるということになる。
学説を概観したいならとりあえず↓の114〜115ページでも読みなさい。

ttp://www.amazon.co.jp/%E5%88%A5%E5%86%8A%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88-No-186-%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%A4%E4%BE%8B%E7%99%BE%E9%81%B81-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E5%92%8C%E4%B9%8B/dp/4641114862

387 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:22:26 ID:uKD9gdjT
>>386
オーケーオーケー
確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
176みたいにスルーされるのゴメンだからな。

388 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:26:17 ID:uKD9gdjT
そうそう、あんた、頑なに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」
と書いているが、有害図書以外に判例があるのか?

389 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:40:55 ID:SzrfZH/P
>>385
>判例があれば大丈夫って思考方法ね。
ああ。
最高裁の判例があれば心強い。

>んー、あんたが安心できないからどうだって?
いや、俺だけの問題じゃないと思うが・・・
あなたに「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思がないのなら仕方ないが。

>なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。
不健全指定はされなくても、業界団体が「規制派に口実を与えない」ために
過剰な自主規制の「命令」を発するかもしれない。

>青少年対策本部の「通達」を確認しないと
それは行政法学において「行政規則」(行政の内部規範)と呼ばれているものだけど
それに反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ。

>出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。
根拠は?
こういう騒動が起こると「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう!」という機運が盛り上がるよ。

>>387-388
>確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
というか、全体を読まないと理解できないと思う。

>有害図書以外に判例があるのか?
ん?どういう意味?
「岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件」と同趣旨の判例ならいくつもあるが。

390 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:53:58 ID:SzrfZH/P
一応修正しとこう。

×機運

○気運

391 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:56:51 ID:uKD9gdjT
>>389
「反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ」
程度の問題だろ?
『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、
単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、
その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、
擬音(性交に伴って生じる音)や体液の描写の多さなどによることとされます』

さて、この基準でパンチラを指定した場合は?

「出版業界はそこまで過剰な自主規制しない」
ループ。
「万が一あっても、歴史を鑑みれば」
お互いに憶測しか語ってねえだろ。

「その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
 というか、全体を読まないと理解できないと思う。」
何人の誰が書いた学説が載ってるよ。
誰がそれをまとめたり、通説か否かの明言してるよ。
そんな事も明かせないのか?

「どういう意味?」

非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書

あんたが意図的かどうかしらんが
ごちゃまぜにして「科学的根拠は不要」といってるからな。
「有害図書規制には厳密な科学的根拠は不要」の補足意見がおかしくなる。

392 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:13:32 ID:uKD9gdjT
>>386
「有害図書の流通規制には厳密な科学的根拠は不要」
なんだが。

「何を有害図書とするか」
には大きな縛りがあるだろう。
この二つを一度にあんたの解釈で結論づけるな。

393 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:25:52 ID:SzrfZH/P
>>391
>さて、この基準でパンチラを指定した場合は?
どこから引用したのか知らんが、その基準が明確な「規範」として定められているのなら
信頼保護原則や平等原則違反として違法となる余地もあるかもね。

でも、議会が定められるのは条例までであって
施行規則以下は行政の裁量で決められるからなあ。

>お互いに憶測しか語ってねえだろ。
今はCEROもあるし、出版業界にも似たような組織ができて
それが過剰な自主規制を始める可能性がかなりあると思うけどなあ。

>そんな事も明かせないのか?
学説の「概観」だから、そこまで具体的なことは書いてない。
まとめてるのは上智大学の高見勝利教授だそうだ。

>非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書
何が「有害図書」かを決める権限はお上にある。
最近は一応お上も「業界の自主規制を尊重する」とか言ってるから
有害指定されるのは主に「『非18禁の図書≒青少年向けの図書』のうち
お上が『青少年に有害である』と判断したもの」だろうな。

>>392
>「何を有害図書とするか」には大きな縛りがあるだろう。
行政にはかなり幅広い裁量が認められるよ。
それは性質上仕方のないことだ。
出版物には多種多様なものがあるからね。

394 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:33:24 ID:uKD9gdjT
>>393
「どこから引用したのか知らんが」
東京都の公式見解。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/DATA/20k4q500.pdf

「思うけどなあ」
「思う」だけだろ。
それを「憶測」と言わずに何を言う。

「上智大学の高見勝利教授」
そのまとめる説は
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」とイコールか?
それとも、あんたの解釈か?
そこを、何故原文を引用できない。

395 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:36:07 ID:uKD9gdjT
上の東京都の公式見解が嘘ないし
恣意的に拡大解釈してパンチラ規制できるというなら

何度も言うが、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出してこい。
それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
つまり、あんたの説の証明はできない。

396 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 21:40:06 ID:kTeuOZy7
>>394-395
>東京都の公式見解。
なるほど。
だとするとパンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそうだね。

しかし、業界の過剰な自主規制はどうにもならない。

>それを「憶測」と言わずに何を言う。
でも、そうなりそうな勢いじゃん。

>それとも、あんたの解釈か?
その通り。
あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
あなたも原文を読んでみるべし。

>そこを、何故原文を引用できない。
2ページ分全部引用したらものすごい長文になっちまうw
図書館で探して読んでみてくれ。

>それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
上でも書いたが「今のところは」大丈夫というだけだ。
それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする。
だから作家が率先して自主規制しないと
青少年の「知る権利」を守ってやることはできない。


というか、俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな。
特に現役青少年の意見を聞いてみたい。
どうすればいいだろう?

397 :この名無しがすごい!:2010/05/23(日) 18:59:00 ID:8jLQzVwW
>>396
「業界の過剰な自主規制はどうにもならない。」
それはいつ起こるんだ。「しばらくは」の後か?

「あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
原文を読んでみるべし」
俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
どっちも法学界でネームバリュー無いのに。

「2ページ分全部引用」はしなくていいよ。
が、「高見勝利」氏が何を「通説か否かの明言」してるかが
必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。

364の「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
が通説か独自解釈かを決めるためにもねぇ。

別冊ジュリスト 引用 高見勝利 ブログ

さて、↑でググると、どうなるでしょう。

「それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする」
根拠は?→前の有害騒動
→歴史・現状を見ると一時的だよな→次はどうなるか分からない
→根拠は?→?

さあ、このループを打ち破るのは
「ファシズム・極端な復古主義が台頭」か?
それとも「純潔思想の宗教右翼」が付け込むか?
先に言うが、そんなに一部の思惑通りになるなら
とっくに3月で都条例改正案は可決されてるだろ。

「それに騒動が起こると」
あのさぁ、今回の問題で
都条例の改正を求めてる、市民団体あんの?

改正案作った、青少年健全育成協議会の
メンバーが加盟している団体以外は、よく知らないんだが。
1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。

「俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな」
マルチ宣言ですか。
真面目に答えると
あんたの言う条例の拡大解釈、それか
自治体が出版物の流通に、大きな影響を与える事に
危機感のある人達は
あ ん た と 違 っ て 作家ではなく
都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。

「現役青少年の意見」とかいう世迷言は
発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。

398 :この名無しがすごい!:2010/05/23(日) 22:35:03 ID:TuY0S2/J
>>397
>それはいつ起こるんだ。
すぐにでも起こるだろう。
「規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。

>俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
>必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。
俺が引用して解釈を加えたものを読むより、あなた自身で原文を読んだほうがいいだろ?
「恣意的な引用だ!」とか文句言われるのも嫌だし。

>さて、↑でググると、どうなるでしょう。
ググってみたが、あんたの喜びそうなサイトは見つからなかったぞ。

>さあ、このループを打ち破るのは

民主党の最高実力者である小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンスを取っている。
ttp://ozawa-ichiro.jp/massmedia/fuji/2004/fuji189.htm

そして絶大な大衆人気があり、やがて首相になるかもしれない橋下も
どちらかと言うと規制派寄りのようだ。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/local/100403/lcl1004032123002-n1.htm


つまり、民主が勝っても負けても非18禁サブカルの将来は暗い。

>1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。
でも、結構大きな騒動になっちゃってるからなあ。
おまけに↑のような状況だし。

>都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。
悲しいけど、青少年のオカズを守ってあげるという意思のない
冷たい大人が多いのかな。

>発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。
確かにそうだな・・・

399 :この名無しがすごい!:2010/05/24(月) 19:20:58 ID:4g3sy/4W
>>398
「規制派に口実を与えない」
あのー、あんたは踊っているから、そう言うのでしょうが
規制派が騒いでも
「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの?」

『「恣意的な引用だ!」とか文句』
いやいやいや、も う や っ て る んじゃないの?
書くべきことを書かないのも、立派な「恣意的な引用」ですよ。
高見勝利氏が「通説か否かの明言」してるの、何だって?
ttp://matsuzawa.cocolog-nifty.com/blog/2005/08/post_323a.html

「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
いやはや、原文読むのが楽しみですな。

「小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンス」
はあ、小沢氏の持論は、現行ゾーニングの徹底ですか
それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。

6年前のものしか発言が紹介できない所から見て
どうも、小沢氏はゾーニングなどに対して
政治案件として優先順位が低いようですな。

「やがて首相になるかもしれない橋下」
「大阪維新の会」が、大阪という地方でなく
衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。

そして、橋下氏は
良く言えば、機を見るに敏。
悪く言えば、風見鶏な人ですよ。
「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。

しかし、「失われる利益が大きいなら規制」ねぇ。
「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。

「結構大きな騒動になっちゃってるからなあ」
東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件が起きた、昔とは全然違いますが。
この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか?
繰り返しだが、「都条例の改正を求めてる、市民団体」はどこにある?

「青少年のオカズを守ってあげる」
「都条例を抑制」すれば、必然的に
出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
あんたはそれじゃ駄目なんですか?

あくまで、作家に自主規制させるという
その表現の是非を論ずる事ができなくなる
過剰で下策な方法しか、やる気がないのですか。
「冷たい大人」ですね。

400 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 03:17:31 ID:rYqcK84A
「やがて首相になるかもしれない橋下」ってどこの世界のハシモトさんですか
大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが

ついでに面白そうな記事拾ってきた
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20100524-01/1.htm
つまり頭の良い青少年は井原西鶴を読めばよい
頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
素晴らしいことじゃないかね?w

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