5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ライトノベルにおける性描写についての議論スレ

1 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 03:50:23 ID:ekCN/AtA
ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あんまり表現を過激にして規制強化を招くようなことはすべきじゃないと思う。
ひとたび規制強化されてしまうと、萎縮効果も手伝ってかなり控えめな表現しかできなくなってしまうし。
あなたが何歳か知らないけど、成人なら普通にエロ小説を読めばいいわけで。
ラノベではもう少し表現を控えめにすべきだと思う。

2 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 09:11:50 ID:Qwyztysr
2

3 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 15:45:58 ID:YsbXCEF5
ライトノベル
http://love6.2ch.net/magazin/

4 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 16:28:50 ID:Jd5Rf1nF
エロが欲しい人は美少女文庫にいけばいい。
ちなみに18禁ではない。

5 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 21:16:29 ID:uUiqABIL
670 :イラストに騙された名無しさん:2009/05/11(月) 18:52:12 ID:uM5ukPvu
>>608
>どちらにせよ一枚岩でないことは確かだし、小説規制賛成派の過激派の方が少ないぜ?
でもそいつらが政権の中枢にいて政治を動かしてるわけで。
多くの政治家は無関心ではあっても反対はしていないので、規制派に引きずられてしまう可能性が高いです。
つか、多くの議員がウヨカルトの組織票を当てにしてるわけで。
一般人に無党派が多い以上、安定した票を得る手段はそれしかないんでしょうけど。

>踊らされるのと逆らうのとじゃ矛盾しないぜ?
>過剰な規制はむしろ格好の攻撃対象になるし。
ラノベがどんなに厳しく規制されようが、残念ながらヲタ以外の人は気にしないでしょう。
むしろマスコミが「サブカルが犯罪を誘発している!取り締まり強化を!」と煽る可能性が高いです。
マスコミは大衆の不安を煽って視聴率を稼ぐのが好きですから。

>だから睨まなかった仮定なんだっつの。
青少年向けの作品で性表現をしていて、お上が睨まないなんて事があるはずがないでしょう。

>絵と字を一緒くたにするのはどうかと。
>少なくとも、歴史的に見ても全く違う扱われ方をしてるよ。
確かに小説では漫画に比べだいぶ基準は緩くなります。
しかし、ラノベがそれなりにメジャーになった以上、マスコミの注目が集まり
PTAなどが騒ぎ出し、お上が規制に乗り出すということは十分にあり得ます。
現行法でも、やろうと思えば刑法175条で取り締まることができてしまうのですよ。

6 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 21:20:31 ID:uUiqABIL
710 名前:イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日:2009/05/24(日) 22:19:40 ID:reDpmAdI
我々ラノベ愛好家と一般社会の感覚は良くも悪くもかなりかけ離れています。
特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
そしてそれがどんどんエスカレートしているのは、少年漫画や地上波アニメを見ればわかります。
そんな御時世にこのような『過激な』表現をするなんて危険すぎます。
かのこんを守るために、表現を控えめにすべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか?

7 :この名無しがすごい!:2009/05/26(火) 22:50:41 ID:MCBPXK7j
口でかぷこん。舌でなむこ。ああ、ちずるのさきっちょが、どんどんすくえあえにっくす。
ばんだーい、ばんだーい。おおっと、舌は休めず、なむこ、なむこ、なむこっと。

ttp://ghardzatudan6.es.land.to/up/img-box/img20090125012927.jpg

8 :この名無しがすごい!:2009/05/28(木) 13:45:07 ID:zI7AT0Wc
保守

9 :この名無しがすごい!:2009/05/30(土) 13:31:12 ID:KW2glwL9
>>1 は放置かよ

10 :この名無しがすごい!:2009/05/30(土) 20:05:40 ID:vNUTxdTE
つか、おまえらラノベの表紙を飾るような華奢な女の子に本気で性欲感じる?
俺はかわいいとは思っても、まったく抜き用にはならない。
もっとがっしりした女がいい。

11 :この名無しがすごい!:2009/06/01(月) 18:42:00 ID:gq/VCZ7v
>>9
ここは隔離スレだからな。>>1は議論がしたいんじゃなくて件の人を隔離したいだけだろ
ついでにいうなら思春期男子がそんな保護されたエロに反応するわけ無いだろ

12 :この名無しがすごい!:2009/06/02(火) 00:30:11 ID:wz5Du13v
>>11
アメリカではゾーニング基準や年齢確認が厳格だからこそ
表現の自由が強く保障されるのですよ。
日本も今後、規制派の台頭に対応してそのようにする必要が出てくるでしょう。
すなわち、18禁作品とそうでない作品をはっきり区別し、エロ表現の自由を守るということです。
年齢確認も、少しでも18未満の可能性があれば行うというぐらい厳しくしなければならないでしょう。

しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
その自由を守るためには、お上に睨まれない程度に表現を控えめにする必要があります。

13 :この名無しがすごい!:2009/06/02(火) 12:21:53 ID:LsyleNrb
「お上に睨まれない程度」とか、結局煮えきらんのだよねw

お上に睨まれたら、なんでも規制するわけ?

14 :この名無しがすごい!:2009/06/02(火) 21:24:27 ID:EE/OriIN
>お上に睨まれたら、なんでも規制するわけ?
「なんでも」とは言いませんが、もう少し控えめにしたほうがいいでしょう。
要は普通の人が「この位で目くじら立てるなよ」と思う程度の表現にすればいいのです。

15 :この名無しがすごい!:2009/06/02(火) 22:01:47 ID:LsyleNrb
普通の人と言ってどんな人を想像すればいいんですかね。

16 :この名無しがすごい!:2009/06/02(火) 22:14:15 ID:EE/OriIN
>>15
カルト信者やPTAみたいにうるさくない人。

17 :この名無しがすごい!:2009/06/03(水) 19:40:51 ID:QUPAPvuE
で、あんたの基準で、>>7 はどうなの?

「自分の立場で考えてください」っていう名言を持ち出したいね。

18 :この名無しがすごい!:2009/06/04(木) 00:19:05 ID:o17MaAE5
>>17
やめといた方がいいね。
安全のため「TOLOVEる」程度のエロに留めとくべきだと思う。

19 :この名無しがすごい!:2009/06/04(木) 09:37:04 ID:tda27Ma9
あげ

20 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 15:25:24 ID:xhE7vnJd
age

21 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 16:07:31 ID:TSBHFbRy
>>14
具体的な例をあげて欲しい
たとえば>>7のような描写はありかなしか。なしの場合、どういう風に改変すべきか。
かのこんを問題視してたんだから、かのこんは>>14的にはアウトなんでしょ?
ならば「何巻の何ページのこの部分はまずい、もっとこういう風におとなしめにすべきだ」とそんな感じで示して欲しい。


22 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 16:23:17 ID:xhE7vnJd
>>21
>>18


「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を(直接描写でなくとも)連想させる表現」
は避けた方がいいのでは?
具体例をあげていたらそれこそキリがないw

23 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 16:46:00 ID:LgUfjpD5
>>22
例に挙げた「TOLOVEる」には
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を(直接描写でなくとも)連想させる表現」
が無いの?

http://www.akibaos.com/?p=5317

24 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 16:55:33 ID:xhE7vnJd
>>23
もちろん微妙にアウトっぽい場面も一部にはあるが
イラストにせず文章だけの表現にすれば、それなりのところまで行けると思うよ。
絵だと、パンチラまでかなあ。(乳首は現在では微妙)

25 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 17:07:14 ID:LgUfjpD5
じゃあ、公式で「TOLOVEる」の文章だけの表現(ノベライズ)
はまだ無かったと思うので
別の小説で、あなたの思う安全な程度のエロを例示してくれませんか

26 :この名無しがすごい!:2009/06/06(土) 22:17:00 ID:A7SxKgnz
「涼宮ハルヒ」でみくるが乳を揉まれるシーンがあったけど
大体このぐらいが安全圏だと思う。
「乃木坂春香」あたりになるとちょっとやばいかもしれない。

27 :この名無しがすごい!:2009/06/07(日) 21:43:10 ID:KfJTmK8k
age

28 :この名無しがすごい!:2009/06/08(月) 18:46:07 ID:wNsN7xDU
過疎ってるな

29 :この名無しがすごい!:2009/06/09(火) 10:38:59 ID:6sCzWOJ8
では次の議題。
『武林クロスロード』の描写は是か非か。

30 :この名無しがすごい!:2009/06/09(火) 10:44:03 ID:JSzNVWuh
>>29
普通にアウトじゃね?w

もっと「ギリギリOK、ギリギリNG、どっち?」ってな感じのものを。

31 :この名無しがすごい!:2009/06/09(火) 18:27:19 ID:7sprM6f0
ルナ・ヴァルガーはどうだ?
だれもしらんか、そうか……

32 :この名無しがすごい!:2009/06/09(火) 21:57:03 ID:hmby+Spp
とりあえず『ライトノベル文学論』という本(このスレの住人なら知ってるよね?)の
「性的表現」という章に載っている作品は>>1的にはアウトなんじゃない?

33 :この名無しがすごい!:2009/06/09(火) 23:29:07 ID:WxD73Q7B
フランス書院も美少女文庫も二次元ドリーム文庫も
全部非18禁だった気がするが
そこんとこどうなの?

34 :この名無しがすごい!:2009/06/09(火) 23:45:31 ID:hmby+Spp
>>33
やばいんじゃない?
有害図書指定とか食らってないの?

35 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 00:05:02 ID:rKf3il8l
>>31
おっさん乙w





いまならアウトだな。

36 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 00:56:32 ID:4l9Wi5ap
>>34
基本的に都道府県or市町村単位だから、大きな話題にならん限り認知されないね。
一般レーベルの作品に指定が入ると騒ぎになるけど、エロレーベルではそういう
こともないし。
それに、エロマンガみたいな販売規制やレーティングはなくても、今のところゆるく
ゾーニングはできてるから。

いちおう>>1の趣旨としては、通常レーベルを対象とした議論をしたいらしいので
フランス書院・プレリュード文庫・美少女文庫・二次ドリ・(旧)富士見文庫などなどに
ついては対象外だとは思うわけだけど。

37 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 01:08:38 ID:mfdfc09f
>>34
食らったよん
放課後メイド隊とあとなんだっけ?忘れた
去年の二月あたりに二、三冊

小説が成年向けかどうかは
大昔の出版社や作家の努力のお陰で、今のところ販売店の自主規制ぐらいしかない
美少女と二次元の有害指定の時も文章だと騒ぎが大きくなると考えたのか、挿絵が云々って理由で
有害指定に持って行っていた

有害図書指定を受けて、二次元は18禁マークを付け(ノベルズの方だけかな?)
美少女と二次元文庫は18禁を付けずに挿絵類の調整を行った
だから、二次ドリは今は18禁、美少女と二次元文庫は非18禁
書店側では前科wがあるから実質18禁扱いになってるけどね

38 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 01:11:22 ID:3F3v95bx
>今のところゆるくゾーニングはできてるから。
一応18禁コーナーに置いてるってこと?
そうでないならまずいと思うぞ。

39 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 01:30:32 ID:mfdfc09f
ごめん
今調べ直したら一冊だけだった

ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2008/02/40i2c100.htm

40 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 15:07:55 ID:c2CgNYoQ
ま、何はともあれ文章は安心ってことだろ。
挿絵くらいなら無くなったところで作品の本質には関わらないことくらい誰にだってわかるだろうし、杞憂杞憂。

41 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 18:32:45 ID:WFO0jWzq
>>40
いや、一般レーベルでも、拡大解釈すれば有害認定できそうな挿絵が結構ある。
となると、たとえ文章でもお上に睨まれるような表現はすべきではない。
向こうは何としてでも規制しようとするだろうし。

42 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 18:39:10 ID:c2CgNYoQ
だからお上って具体的にどこよ……?

問題になってるのは挿絵なわけだろ?
どうしても問題になるのなら絵師には悪いが切り捨てるのも可能だし、それは万一槍玉にあがってからでも十分出来る対策。
どっちにしても出版社側の優位は崩れないと思うけどね。

43 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 18:58:57 ID:WFO0jWzq
>だからお上って具体的にどこよ……?
どこの地域でも、カルトを支持基盤にしていたり、ポピュリズム丸出しの首長が当選すれば
有害図書指定の嵐が起きる可能性はある。
やっぱり年長者のサブカル嫌いや「青少年に有害」論は根強いし。

>それは万一槍玉にあがってからでも十分出来る対策。
お上を舐めてはいけない。ひとたび槍玉にあがったら自主規制なんて完全無視されるよ。

とりあえず>>5-6にも目を通してくれ。

44 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 20:13:15 ID:HQC81KgT
>>41
>たとえ文章でもお上に睨まれるような表現はすべきではない。
ボーダーラインは>>26の人?それとも>>18の人?
それともどっちも同じ人?

45 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 21:17:19 ID:6cUM5Rzt
>拡大解釈すれば
していないから問題ない。

それこそ、どんなものでも絵が入ってれば
イスラム教徒に偶像崇拝と疑われて粛清されるってくらいの杞憂。

46 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 21:31:40 ID:hSAEGu3Y
チン子を男のケツ穴に突っ込む系の女性向け小説なんて
ライトノベルコーナーの隣にあったり
ひどい時は一緒になってたりするぜ!

47 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 21:35:50 ID:HQC81KgT
>>41
>>45のような意見があるんだから、
ID:WFO0jWzqの心配の根拠はなにか、ソースを見せるのはどう?
あなたの提言の信頼性がまわりに伝わりやすくなると思う

48 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 22:17:58 ID:c2CgNYoQ
>>43
んあー、なんか話通じねぇなぁ。

>どこの地域でも、カルトを支持基盤にしていたり、ポピュリズム丸出しの首長が当選すれば
>有害図書指定の嵐が起きる可能性はある。
>やっぱり年長者のサブカル嫌いや「青少年に有害」論は根強いし。
だから具体的にどこ?
仮定としての地域を訊いてるわけじゃなく、具体的に、現実にある地域としてはどこ?

「これからそうなるかもしれない」で語るのは凄く楽なわけだけど、それはどの立場からでも言えるのよ。
例えばこちらが「そんな地域は存在しないし、現実には起こりえない」「年長者にそんなことを言う人はいない」
と言ったところで、そっちは軽々と否定できるし、こちらも仮定の上で論理が成り立つわけだから、かち合った挙句水掛け論として終わるわけ。
それじゃつまらんでしょ? 非生産的でしょ?
それでいいならこっちもそちらの考えを全否定させてもらうけども、どう?

>お上を舐めてはいけない。ひとたび槍玉にあがったら自主規制なんて完全無視されるよ。
となると「単なる性描写等を含む小説」として純粋な「文」を規制することになるんだけど、
それについて出版界はどう思うかな?

49 :この名無しがすごい!:2009/06/10(水) 22:48:14 ID:mfdfc09f
文章が芸術かポルノかの判定はすっげー難しいんだよな
場合によっては過去の名作はおろか、古典や神話の類まで検閲が入る
そこまでやれるのは中国や北朝鮮、中世暗黒期なみのキチガイ国家ぐらい

だからといって何もしなくてもいいわけじゃないけどな
自由は空から降ってくる物じゃなくて、戦って勝ち取る物だから
と青臭いことも言ってみる

50 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 00:25:39 ID:UcaOG2IX
>>44
どっちも俺が書いたんだけど、ちょっと修正。
漫画(イラスト)だと単なるパンチラやヌード(乳首描写はOKかNGか微妙なところ)が精一杯かな。
文章のみならば、>>26ぐらいまではいけると思う。

>>45
日本にもそういう連中は居て、政治家とのつながりもあるわけだが。

>>46
ならば、それも自主規制すればいい話。

>>47
>>5-6

>>48
>だから具体的にどこ?
実際に暴走気味なのは神奈川だな。
危険なのは、保守派(およびウヨカルト)の強い地域や、タレント知事が
ポピュリズム全開の政治をやってる地域。
こういうところでは「有害図書指定」がパフォーマンスに使われやすい。

>「これからそうなるかもしれない」で語るのは凄く楽なわけだけど
このスレの議論の主旨はラノベを「守る」ことにあるから
「対策が必要か否か」(=予測して検討する作業)が中心になるのはやむを得ない。
もしあなたが「心配ない」と思うのなら、その根拠を述べていただきたい。

>となると「単なる性描写等を含む小説」として純粋な「文」を規制することになるんだけど
まだ「チャタレー事件」の判例は生きている(=文章規制は違憲とされていない)わけだが。

>>49
>場合によっては過去の名作はおろか、古典や神話の類まで検閲が入る
>そこまでやれるのは中国や北朝鮮、中世暗黒期なみのキチガイ国家ぐらい
上で述べたとおり、日本の政治家にもカルトじみた奴らは少なからずいる。
多分、サブカルをスケープゴートにして、名作や神話などは無視するだろうw

あと、繰り返すけど>>5-6にも目を通してくれ。

51 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 01:04:43 ID:kM4t3yl+
どっかの自治体では、BLを図書館で扱うのはおかしいって話も出てたな
最初から図書館でそんな物買うなよと言いたいがな
図書館員を専門で育成しないで、バイトで適当に回してるからこんな事になるんだろうな

52 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 11:45:58 ID:rqBhnmhg
「キチガイがいるから、キチガイの主張に対応した社会を作ろう」

変だろ? 自分でそう思わない?

53 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 11:48:15 ID:rqBhnmhg
>>51 図書館憲章的に見れば、文化の一環として保護するという方向があっても
おかしくないわけだが。

54 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 13:07:32 ID:kM4t3yl+
限られた予算の中でハリポタやBLばっかり買われても困る。
マンが図書館や国会図書館に必ず一冊は入ってるんだし、
サブカルチャー物は本の賞味期限が早い。
ハリポタとか、自治体で何十冊も買って、ブームが過ぎ去ったら
余っちゃって凄く困るとか聞いたし。

それだったら、閲覧する人が少なくてもいいから賞味期限が長い本、
各分野でのメルクマール的な本とかをきっちり押さえてくれる方がいいな。
専門書は高いので一万円超えるのもあるし、本屋にも置いてない物が多い。
国会図書館は貸し出しできないし複写料金高いし
地元の図書館にこれを置いてくれたらっていうのは結構ある。

そりゃ自分もマンが好きだけど、中高生向けのエロ本揃えるくらいだったら
こっちを買ってくれよ!と思うことはしばしば。
一般の人で、本好きだったり本気で勉強してる人なら多分もっとそう思う。

まあ、図書館によって大衆用蔵書多めとか、学術専門書多めとかで
品揃えを違えれば良いんだけどな。

55 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 18:45:10 ID:wLGsb3m3
>>52
規制派が権力の側に入り込み、一定の大衆人気を得ている以上
彼らとの妥協点を探るしかありません。

56 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 19:23:28 ID:QHgXM+Gy
>>50
規則や事例や判例を見せたら、とレスしたつもりだったが
>>47では意味がわかりにくかった?

それと横から口を出して悪いが
>もしあなたが「心配ない」と思うのなら、その根拠を述べていただきたい。
まずあなたの個人的な予測を含む>>6が妥当かどうかからではないか?

>特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
>あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。
これは事例や判例があるのだよね?
このスレ見てる人が、等しく前提にできるそれを元に話をすればいいと思う
だから、それを>>39のようにソースを見せてくれない

>そしてそれがどんどんエスカレートしているのは、少年漫画や地上波アニメを見ればわかります。
>そんな御時世にこのような『過激な』表現をするなんて危険すぎます。
この二行はあなたの仮説では?
それが間違っていないかどうかの検証から必要じゃないの?

>どっちも俺が書いたんだけど、ちょっと修正。
>漫画(イラスト)だと単なるパンチラやヌード(乳首描写はOKかNGか微妙なところ)が精一杯かな。
>文章のみならば、>>26ぐらいまではいけると思う。
を見ると、あなたも自身の基準が絶対だなんて言わないだろうし


57 :この名無しがすごい!:2009/06/11(木) 22:25:48 ID:F/fZKrAJ
>>56
事例については、適切なものを整理しまとめて後日提示する。

とりあえず、明らかなことにだけ反論しておくよ。

>この二行はあなたの仮説では?
以前は少年漫画や地上波アニメでも乳首やパンチラの描写が普通にできた。
しかし現在では少年漫画では乳首は描けないし(TOLOVEる単行本はかなりのチャレンジャー)
地上波アニメでは深夜でもパンチラNGだ。
規制が厳しくなっているのは明らかだろう。

>を見ると、あなたも自身の基準が絶対だなんて言わないだろうし
もちろん。
皆さんも「どこまでOKか」の基準を提示して下されば幸いだ。

58 :この名無しがすごい!:2009/06/13(土) 21:01:14 ID:i0cDijaQ
>>57
>規制が厳しくなっているのは明らかだろう。
チャタレーの現在までの推移から見ればわかるけど、現在は文章に規制無いよ。流石にこれは動かせない事実。
しかもその地上波の事例は規制ではなく、自主的な検閲だってことも理解すべき。
現にOVA、販売DVDでなら表現はスルーされる。最近ならキスシスとかを見るといいよ?

「チャタレー事件」の判例は生きているって言うけどさ、コモンロウじゃないからね日本の法体系は。
なんか勘違いしてるかなーってちょっと感じた。

59 :この名無しがすごい!:2009/06/16(火) 17:46:10 ID:mkSyjfa1
とりあえず、「お上に睨まれない程度に自主規制云々」といってるひとは固定ハンドルネームつけてくれないかな。
ほとんど彼のためのスレのようなものだし、彼に対する質疑応答で進んでいく感じだからさ。
過疎スレでをまたいで議論しても、誰が何を言ったのかわからなくなる。

60 :この名無しがすごい!:2009/06/16(火) 20:14:00 ID:Df/l97At
a

61 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/17(水) 19:02:17 ID:SkbIQC9W
>>56
>このスレ見てる人が、等しく前提にできるそれを元に話をすればいいと思う

ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/teens/2008/09/18/20894.html

ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/opinion/219177/

上の人はどちらかと言うとリベラル派、下の人は産経に掲載されていることからわかるように保守派だ。
思想の左右を問わず、こういうことを言う人は多いし、大衆受けもいい。
神奈川とかでは実際に規制強化が行われてる。

>>58
>しかもその地上波の事例は規制ではなく、自主的な検閲だってことも理解すべき。
自主規制が必要ってことはそれだけ圧力が強まってるってことでしょ。

>コモンロウじゃないからね日本の法体系は。
その通り。
しかし判例が変わらない限りはそれに基づいて裁判が行われるし
「文書」という文言のある刑法175条も改正されていない。(もちろん違憲判決も出ていない)
今でもやろうと思えば小説を「猥褻物」認定できてしまうんだよ。
(したがって有害図書指定も可)
ましてラノベは青少年向けなんだから、槍玉にあがったら大騒ぎになるよ。

62 :この名無しがすごい!:2009/06/17(水) 19:39:38 ID:DUS89+ee
>>61
>自主規制が必要ってことはそれだけ圧力が強まってるってことでしょ。
解釈の仕様によっては圧力ととれるかもね。
ただ、問題は規制かどうかだから、そういう観点から見れば違うよってこと。
圧力でとどまってるってことは裏を返せば規制するにはリスクが大きすぎるって事だから。
それに、圧力は内部の上層部が世相を見て会社のイメージを守るため自主規制してる場合もあるし、必ずしも外部からの物とは限らんのよ。
何度も言うが、電波に乗せないアニメに自主規制はないわけでね?

>しかし判例が変わらない限りはそれに基づいて裁判が行われるし
>「文書」という文言のある刑法175条も改正されていない。(もちろん違憲判決も出ていない)
>今でもやろうと思えば小説を「猥褻物」認定できてしまうんだよ。
>(したがって有害図書指定も可)
>ましてラノベは青少年向けなんだから、槍玉にあがったら大騒ぎになるよ。
じゃあなぜやらないの? って話になってくるんだよね。
そこに関しての見解はある?
まだやってないだけ、とかふざけた見解じゃなく、本気の意見を聞きたい。

63 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/17(水) 23:19:03 ID:lnpJ7XzA
>>62
>圧力でとどまってるってことは裏を返せば規制するにはリスクが大きすぎるって事だから。
いや、「圧力でとどまってる」理由は、放送局の自主規制のおかげだよ。
もしそれがなかったら、お上が直々に法律等で規制に乗り出してただろう。
出版物も然り。お上の介入が嫌なら自主規制しかない。

>必ずしも外部からの物とは限らんのよ。
もし全部がそれなら問題ないんだけどねえ。
外部の圧力が主でしょ。

>何度も言うが、電波に乗せないアニメに自主規制はないわけでね?
まあ、有害指定覚悟でやってるんだろうね。
しかしラノベはいわば最後の砦なわけで、なんとしても有害指定は避けるべきだ。

>じゃあなぜやらないの? って話になってくるんだよね。
今は漫画やゲームの取り締まりに力を入れてるってことかな。
しかし>>5にも書いたように、ラノベもそれなりにメジャーになってるから
遠からぬうちに標的になる可能性は高い。
例えば>>33のようなものを突破口にして、一般のラノベまで規制を始めるとか。

64 :この名無しがすごい!:2009/06/18(木) 03:20:59 ID:e1T0zw4W
それらが起きうるというソースがあなたの妄想以外で一切示されていませんが?

65 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/18(木) 09:12:28 ID:WTl3JhqH
>>64
可能性が低い、もしくはありえないと言うのならその根拠を。
それがないのなら、自主規制するのが賢明だろう。
実際、一般人やお上とラノベヲタの「有害図書」の定義には大きな乖離がある。
ヲタが「このぐらい大丈夫」と思うものでも一般人から見れば「エロ過ぎ」だったりする。
また、「有害図書撲滅」論は大衆受けがいい。

66 :この名無しがすごい!:2009/06/18(木) 11:51:13 ID:E2iRh71/
ふつうはものごとを「ある」と主張する側が立証しなきゃいけないんだが。

ないものは証明できないんだから。

67 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/18(木) 18:35:39 ID:OxacebuS
>>66
青少年向けの作品でエロネタをするのは本来的に危険なわけで。
「大丈夫だ」と主張する側が立証すべきではないか?
つかこれは「あるかないか」ではなく「可能性が高いか低いか」の議論でしょ?

68 :この名無しがすごい!:2009/06/18(木) 21:09:54 ID:RHop8mnk
小説の性描写規制は1957年以後存在せず。
それ以後、規制された例は存在しない。
1996年、チャタレーは完訳版を発売している。
さらに、規制されたチャタレーすら伏字と一部削除で出版を継続することができた。 ←ここ重要
個人的な考えだが、官能小説に伏字と独特の比喩が残っているのはここが原点ではなかろうか。

以上により、直接描写しなければ大丈夫だと判断する。

大丈夫だとそちらと同じ論拠から主張してみたが、どうだろ?

69 :この名無しがすごい!:2009/06/18(木) 21:41:41 ID:upVCvwqi
>>68
>小説の性描写規制は1957年以後存在せず
>それ以後、規制された例は存在しない。
横から悪いがそうだっけ?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/kenha/media/media12.html
>発禁本の研究家、城市郎によると「昭和53年の富島健夫『初夜の海』を最後に
>猥褻文書として取締まられた文芸作品はなく」、「昭和50年以降の猥褻出版物の取締まり対象は、
>ヌード写真を収める雑誌や写真集などに焦点が絞られ、移行するようにな」った
>(「世相を映し出す摘発文学・有害図書」『発禁本』構成・米沢嘉博〔別冊太陽 城市郎コレクション〕平凡社1999)。

>>67
可能性が高いか低いかを問題にするなら
わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、にしめる
わいせつ文書として取締まられた小説の総数、が
何%あったかでいいのか?

70 :この名無しがすごい!:2009/06/19(金) 18:18:20 ID:bSb/K5XJ
>>69
あったのか、調べきれてなかったみたいだな。
まぁどっちにしても上2行なくなったところで問題ないけどな。

71 :この名無しがすごい!:2009/06/19(金) 21:26:06 ID:0MaAkYV7
>>70
>まぁどっちにしても上2行なくなったところで問題ないけどな
うん、そう思う。>>68の上3,4行目は事実だし
そこからの判断も俺は同じ方向だよ

72 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/19(金) 22:17:06 ID:/y7NLAwV
>>68

青少年向けの作品で ←ここ凄く重要

表現規制反対を唱えてる人でも、青少年向けとなると態度が豹変するよ。
憲法学者も左右問わず「青少年に有害」論ばかり。

>>69
>わいせつ文書として取締まられた小説の総数
ラノベと成人向け小説とじゃ全然違うし、ラノベの歴史は浅いので
それはあまり意味がないと思う。

73 :この名無しがすごい!:2009/06/20(土) 00:14:01 ID:nj1pEtAf
じゃあライトノベルの定義を決めよう。この板にあなたが(ryルールはない。

74 :この名無しがすごい!:2009/06/20(土) 01:14:11 ID:9GlrFLWF
ライトノベルレーベルから出版されてるのがライトノベル

75 :この名無しがすごい!:2009/06/20(土) 13:46:11 ID:dhfHcj7j
>>73>>74
「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

ラノベ板ローカルルールでこれ以外に明確な合意できなかったから
これでいいんじゃね?

>>72
>>68に対しての返事もそうだが、とりあえず後回し。まず>>69へのレスについて
不思議だからもっと詳しく説明してみて
>ラノベと成人向け小説とじゃ全然違うし
>ラノベの歴史は浅いのでそれはあまり意味がないと思う。

成人向け小説って何?
それと、刑法175条の適用に際して、何がどのように「全然違う」判例があった?
結局、ライトノベルは文書と図画で構成されていると思うが
こっちが読み取れない部分が多くて、何故「あまり意味がないと思う」のか不明

あと、様子を見てたが>>61のリンクを訂正しなくていいの?
返答がこのレスとずれてるような
>特に政治家や評論家は思想の左右を問わず、『健全育成』の名のもとに
>あらゆる表現を規制しようとしていますし、実際にされています。

上のリンク、下田博次氏は
>「大人が子どもにちゃんと指導できればいいのです。しかし、今のやり方はまずいと言わざるを得ません。
> 子どもにフィルタリングなしでノーガードでネットをさせるのは狂気の沙汰と言えるでしょう」
>「子どもには社会的責任能力はなく判断能力も未熟なので、その分、保護者が責任を持つべき」
>「与えた携帯電話でいじめられているなら、まず親が何とかすべき。学校任せや行政任せにはしないこと」
>「社会教育や保護者教育が一番大事」
法を制定して表現の規制をしよう、とは書いていないよ
見落としあったら指摘よろしく

下のリンク、作田明氏は
子供に対する犯罪、特に小児性愛者の問題について書いた後

>小児ポルノなどの規制はさらに進めなければならない
こっちは同意だね。被害者となる実在する児童の保護を優先したいから。ただ

>アニメや漫画なども含め小児性愛者をふやしたり刺激したりする可能性のある媒体を厳しく制限することが急務
こちらは論者の作田明氏が、ソースを明確にしていないので保留するね
何が小児性愛者をふやしたり刺激したりする可能性があるのか
それは小児性愛者の存在との因果関係を示す報告はあるのか、わからないから

これだと
一部の評論家は、小児性愛者をふやしたり刺激したりする表現を規制しようと論を展開しています
のソースに見える


76 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/21(日) 00:24:48 ID:56fe6+Wr
>>75
>成人向け小説って何?
官能小説や>>33>>36-37のようなエロラノベ(?)のこと。

>それと、刑法175条の適用に際して、何がどのように「全然違う」判例があった?
>何故「あまり意味がないと思う」のか不明
ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で
最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている。
成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らかだ。

>法を制定して表現の規制をしよう、とは書いていないよ
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。

作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし。

>一部の評論家は、小児性愛者をふやしたり刺激したりする表現を規制しようと論を展開しています
>のソースに見える
重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
ということ。ラノベでは表現を控えめにするのが賢明だろう。

77 :この名無しがすごい!:2009/06/21(日) 20:59:01 ID:AYph5Xw0
> 成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らかだ。
小説で指定とかあったっけか?

78 :この名無しがすごい!:2009/06/21(日) 21:13:29 ID:PCQ+M0yi
とりあえず、ここまでで出た分について明確な基準や法的拘束力を持つ基準とか
そういう指標にできるものソース付きで欲しいな
出せるものなら

79 :この名無しがすごい!:2009/06/21(日) 21:19:14 ID:fxJ7VbsM
現状で明確な規定はない。

自主規制の類も、出版社側からはなく
店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
書店で棚分けしたりしてる程度。

図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
新書のポルノノベルが並んでる状況をなんとかしてから
話進めてほしいもんだ。


……ただ、伝奇系ならまだ分るんだが「女体巡り〜」とか
アレなタイトルなのに、なんで問題なく本を入れてるのかは
凄く疑問として心残りではあるw

80 :この名無しがすごい!:2009/06/21(日) 21:26:07 ID:02GD0UTV
>>76
>>成人向け小説って何?
>官能小説や>>33>>36-37のようなエロラノベ(?)のこと
そこにあなたが>>50で挙げた「チャタレー事件」の元となった
チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの?

>ラノベに関する判例はまだないけど、健全育成条例に関する判例で>
>最高裁が「青少年に有害」論をはっきり唱えている
どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね

平成21年の福島県青少年健全育成条例違反被告事件
これはDVD1枚。アニメじゃなく実写か?
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090309142234.pdf

昭和62年の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
これは雑誌6種。写真メインか?漫画はどうだろ?
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993.pdf

まだ他にもあるかな?
あるのなら、知ってるものは全部例示してみて
それらの判決文読まないと
>成人指定されている作品とそうでないものでは取り締まりの基準が大きく違うのは明らか
かどうか判断できないよ

>「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」という
>典型的なPTA型「健全育成」論じゃないか。
>当然ラノベを含むサブカルにも反感を持っているはずだ。
>作田氏のほうは「成人も含めて禁止すべき」というさらに急進的な立場だけど
>「青少年に有害」論ならば、当然保守派の中でも多数派だ。
>安倍一派が血眼になって性教育潰しをしていたし
そう読めばいいのか?
んじゃ、確認
「子供にエロいものを見せたら必ず悪影響を受けてしまう」「青少年に有害」ってのは
エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
どっちが多数派だい?

>重要なのは「青少年向けのエロ作品を擁護してくれる人なんて左右問わず皆無に等しい」
>>6の 「特に〜実際にされています」をそれに差し替えるってこと?

>>77
成人指定は知らないな
東京都の不健全図書指定なら>>37、どれも挿絵のページが該当
それでキルタイムコミュニケーションのいくつかのレーベルは、自主規制で18禁マーク付けたらしい
美少女文庫は挿絵の修正だけらしい
ハーヴェストノベルズはどうだったか

>>78
俺もそのソースが欲しいよ

>>79
>現状で明確な規定はない
うん、小説(文書)はそうだと思うんだが

81 :この名無しがすごい!:2009/06/22(月) 23:02:28 ID:o+MULAr1
>>77-79
今のところ一般レーベルには波は来ていないが
エロレーベルを突破口にして一気に規制が来る恐れがある。

>店舗側だとメイト等で18禁シールと貼っていたり
シールを貼っているのはエロレーベルだけか、それともかのこんとかにも貼ってるの?
いずれにせよ自主規制が必要ってことは「有害指定される可能性がある」ってことでしょ?
出版社がマークを付けてないのならやばいな。
まあ、エロレーベルについては仕方ないとしても、一般レーベルは死守すべき。
とりあえず>>1>>12を読み直してほしい。

>図書館に行けば小学生でも問題なく読んだり借りたりできる
どこの図書館だよw
BLを置いた大阪の図書館よりすごいなw

>>80
>チャタレイ夫人の恋人のような、刑法第175条で起訴された小説は含まれるの?
うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない?
18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな?

>どの裁判で何がどの法、条例に基づいて「青少年に有害」とされたか、が大事な所だね
>まだ他にもあるかな?
大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
何が指定されたかはここでは問題ではない。
刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題。

>エロいものを社会からなくそう、といってる人々と
>エロいものをゾーニングで、子供への影響を減らし社会に残そう、といってる人々
繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。

>>6の 「特に〜実際にされています」をそれに差し替えるってこと?
まあ、とりあえずそうしよう。

82 :この名無しがすごい!:2009/06/23(火) 21:55:08 ID:Riiwxef2
>>81
>うーん、一応官能小説に含まれるんじゃない?
>18禁コーナーに置かれてるかどうかは店によるかな?
疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの?

>大事なのは「青少年に有害」論を最高裁が公認したということであって
>何が指定されたかはここでは問題ではない
>刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性があるという事実が問題
勘違いでは、大事なのはそれだけじゃないね
俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
そうでない例があるのなら教えて欲しい

上文の「刑法175条の適用」と「有害指定される可能性」を分けて考える事も必要
俺が>>69で挙げた「可能性が高いか低いか」の根拠に対する
>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね

刑法175条の適用外の作品でも有害指定される可能性がある、とあなたが書いているからには
その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし

>繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ。
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない。

いくつか言葉が抜けてない?>>1
>ラノベってのは、性欲が強くなるのにエロ作品を買えない思春期男子の貴重なオカズなんだから
あと>>12
>しかし、思春期になれば性欲は強くなるのですから
>18歳未満には一切エロいものを見せない、というのでは不合理です。
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう。
これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの?

繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年のエロ作品読む自由を奪うべきではない


83 :この名無しがすごい!:2009/06/23(火) 23:20:13 ID:BZwQZsqa
a

84 :この名無しがすごい!:2009/06/24(水) 03:38:27 ID:s/0m2/d0
これぐらい貼ろうぜ?
ダウンロードサイト「デジぱれ」の自主規制
ttps://www3.llpalace.co.jp/dp/circleinfo.htm

この自主規制は「倫理機構の審査基準」って書いてあるように、ほぼ確実にソフ倫の自主規制の内容の移しだろう。
そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする?

85 :この名無しがすごい!:2009/06/24(水) 08:24:26 ID:MjTTAqYE
> そして、そのソフ倫の自主規制は監督省庁からの通達で決められてる可能性が凄く高い。
> そして、その通達の内容はAPPとか野田とか山谷、あとは公明党あたりから出てきた内容だろう。
> こういった考えもった連中が、もうすぐラノベにも目を向けてくるぞ。その時、どうする?

・可能性が凄く高い
・だろう

この外堀をちゃんと埋めてから、

・くるぞ。その時、どうする?

って言おうね、厨房ちゃんw

86 :この名無しがすごい!:2009/06/24(水) 09:38:51 ID:2ebwkceC
エロ漫画家や出版社を有罪に捻じ込まれた時の状況からすると
挿絵で修正入るレベルの絵が出てからでないと、警戒レベルは上がらんよな。

という方向で考えると、どっかのエロ文庫がやってた
電撃擬態がより酷くなり、普通の書店では
うまく並び分けが困難になったりして、そこから
ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために〜
という流れのほうがありえそうだ。

87 :この名無しがすごい!:2009/06/24(水) 19:21:25 ID:Cx6lvZJu
>84
仮に(ごく薄い可能性として)規制をしようとその手の連中が思った場合、
すでに出ている作品から引っ張ってきてやるだろうから、手遅れという言い方は良くないが、
別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。

むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
また、このようにホットな話題とからめることで検索されやすさが高まり、
こちらに目を向ける可能性も考慮すると、むしろ対応しない方が隠れやすい。

よって、お上に睨まれない程度に(ryのやってることは公明党の後押し戦略。

88 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/24(水) 22:56:10 ID:YITWsdqv
>>82
>疑問文なのは、>>72の「成人向け小説」ってあなたが線引きした区別じゃなくて
>すでに書店で区分陳列されている本の事を示しているの?
すでに区分されたものおよび、それと同じぐらいヤバいと俺が判断したもの。
俺の基準がおかしいというなら具体的に。

>俺が挙げた判例は「青少年に有害」と述べた部分が
>今後、小説及び漫画が刑法175条で裁かれる場合に引用される内容ではない
よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと?
それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
小説も当然対象になりうる。

>>72の反論が、刑法175条には適用できないが有害指定には適用できるのか、それとも
>両方に適用できるのか、をはっきりしてもらいたいからね
>その二つの基準に違いがある、って事を認めているんだし
要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
有害指定をするだろう。

>これらもあなたの意見なら、言いたい事はこうじゃないの?
まあそんなとこだ。
「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れんが、少年漫画のお色気シーン
程度の表現まで規制するのはかえって良くないということ。


>>85
実際にその連中が圧力をかけてるかはともかく
いずれそういう騒動が起きる可能性は高いだろ。
低いというのならその根拠を。

>>86
>うまく並び分けが困難になったりして、そこから
>ハマッた駄目な子が駄目親にバレて
>そこから警察OBの政治家への相談メール投稿したために〜
松文館事件のことか?
ゾーニングしてても年齢確認がルーズでは意味がないという好例じゃないか。
つか、一般レーベルでもやや強引に解釈すればヤバい挿絵・表現が普通にあるからね?

>>87
>別に今後において対処してもどうにもならない状態だろう。
それを言うならあらゆる自主規制に意味がないことになるが・・・
古本屋に残ってたりするんだし。

>むしろ自主規制などの対応をしたことによって目立ってしまいかねない。
こっそりすればいいんじゃね?

>よって、お上に睨まれない程度に(ryのやってることは公明党の後押し戦略。
妄想狂は+に帰れ。

89 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/24(水) 23:04:18 ID:YITWsdqv
補足

>要するに、小説が刑法で取り締まられることは現在ではよほどのことがなければ
>ありえないけど、有害指定は普通にありうるということ。
>やろうと思えば刑法でも取り締まれるかもしれないが、おそらくは簡単にできる
>有害指定をするだろう。

刑法で取り締まると成人も含めて禁止することになってしまい
ものすごい反発が起きるので難しいけど、青少年のみの規制である
有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
簡単にできてしまう。

90 :この名無しがすごい!:2009/06/25(木) 07:52:42 ID:ntHblAlQ
普段、「エロゲ的なラノベ作品なんぞ無くなっちまえ」と
言ってる奴等だと
「もっと押し進めてそんなもの絶滅させてしまえ」とか
言いそうなもんだが、そんなレス全然見ないな。

他の人はどうだ、見たことある?


91 :この名無しがすごい!:2009/06/26(金) 03:00:37 ID:CO1MmfG9
>>85
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/18.html
この辺みるとわかると思うが、
与党による勉強会(ソフ倫関係者も事実関係の説明に呼ばれている)とほぼ同時期に5/27 TBSで「陵辱ゲーム販売禁止」の報道。
この5/27の時点では「テレビではじめて知った」とのエロゲメーカーのブログ等が複数確認されている。
規約上、倫理規定の改正には総会を開いて一定の賛成を得る手続きが必要(ソフ倫HP参照)で、その召集は2週間前までに行う決まり。
「テレビではじめて知った」というメーカーの発言が正しいのなら、自主規制を「自主的に」決めれるはずがない。
自主的に決めたのならメーカーの人間が知らないと発言するはずがない。
他にも発売前の急なタイトルの変更、内容変更のための発売延期など、事前に審査基準変更を知っていたらするはずがないドタバタをメーカーが行っている。

監督官庁からの通達で規制内容が決められたとする根拠はこんな感じ。

さて、これがライトノベルの内容規制までやってくるかどうか、に関しては不明なところがある。
欧米でのアニメやマンガなどを含んだ児童ポルノ規制の場合、基本的には画像と定義しているので小説には及ばない可能性もある。
ただ、規制を主張してきた女性団体は「性行為=レイプ」というかなり極端な思想の集団で、ポルノ、性行為を扱った表現全般の規制を訴えている。
陵辱ゲームの規制は「青少年への悪影響」ではなく、「存在すること自体が女性への差別」という理屈であり、
「性行為=レイプ」という発想の元に女性差別撤廃を訴えるなら、彼女らがライトノベルを除外する理由がない。

エロゲ規制スレでの議論では
・表現の自由を著しく制限する架空の表現の規制は違憲の恐れがあるため、立法化が困難。議員立法という形になるだろう。
・今国会で単純所持規制と架空の表現の違法化を含めた児童ポルノ法改正案を提出するが、審議未了で廃案となる可能盛大
選挙も近いので、提出して支持者へのアピールにしたいだけだろうとの予想。
・法規制は現在のところ不可能なので、メーカー、流通への「行政指導」という形での圧力による「自主規制」を行うだろうという予想。
メーカーでのブログ、ダウンロード販売サイトでのユーザーへの説明などからの推測。
・結局のところ政治家にとっては選挙対策、官僚にとっては実績作りで、本気でポルノ規制を行いたいとは思っていないようなので、
選挙で政権交代が起こった場合、規制論議が続くかどうか不透明。野党は基本的に表現規制に反対している。
こんな感じで現在は次の選挙でどう投票するかなどが主な話題となっている。






92 :この名無しがすごい!:2009/06/26(金) 18:32:46 ID:NcrPKrpp
要するに出版社が自主規制をかける可能性はあると。
ただ、それも漫画みたいに地味にやるだろうと。

少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。

いや、ほんと、スレ主の言いたいこともわかるよ?
確かに規制の網はどんどん目が細かくなってるよ?
スレ主は「画像系メディア」に関しては考察できてるとは思う。
ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。

皆色々論破しようとしてるが、結局コイツの馬鹿なところは
・やろうとしてること
・ラノベの分類
の2点だけなわけだよ。
論破したい人はそこに絞ってみたらどうかね?

93 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/26(金) 22:26:02 ID:jE935UxG
>>92
>少なくとも出版社が考えることだし、ここのスレ主みたいに「自主規制を強要する」行為は全くの的外れだよな。
読者あっての出版物だろ。読者が一致団結して要望すれば動かざるを得ないはず。
「強要」とは人聞きが悪いな。

>ただ、ラノベをそれの同類項に突っ込もうとするのはどうかなと思うが。
確かに漫画よりは基準は緩やかだろうけど、有害指定される可能性は大いにある。
児ポ法とか関係なく、「エロ描写の規制」として。
とりあえず>>89を読み直してくれ。

94 :この名無しがすごい!:2009/06/27(土) 18:01:59 ID:6rzsPWWo
>>91であげてる、まとめwikiを見るだけでも
話進めてる団体が大分おかしい。

ちょっとみただけでも、
おむつCMすら「規制すべき」とか言ってるのとか
凄い、アレな例がごろごろ。

95 :この名無しがすごい!:2009/06/27(土) 19:34:15 ID:IxqT90mn
>>88
>俺の基準がおかしいというなら具体的に
おかしいかそうでないか、はわからない
なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「すでに区分されたもの」は書店やamazonを見れば、ある程度わかるけど

話を戻すが、俺の>>69の下四行に>>72の下二行で
なぜ、ラノベと成人向け小説の違いを提示したの?
それが「成人向け小説」の意味を聞くきっかけ

一応、チャタレイ夫人の恋人など、刑法第175条で起訴された小説を含むらしいが
わいせつ文書として取締まられていない「すでに区分された」小説が入っている
俺が、わいせつ物頒布等罪の認知件数の総数、を分母とする、刑法175条についての説を書いているんだから
反論には、ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では?

>よくわからんが、小説や漫画にはこの理論は適用されないってこと?
あくまでも、俺が挙げた例が「刑法第175条」の裁判に、って事
あなたが>>76でふれた例は、どれの事かわからないから、何も言えない
>それはないだろ。現に漫画が有害指定されてるんだから
>小説も当然対象になりうる
いやだから「刑法175条で裁かれる場合」って書いたのに

>「エロ作品」というと少し語弊があるかも知れん
じゃあこうかい?

繰り返すけど俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」エロ作品を守るためだ
これまでにも随分有害図書指定により、性表現規制が強化されてしまっている
成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。
これ以上青少年から、少年漫画のお色気シーン程度の性表現を読む自由まで奪うべきではない

あと>>89の補足意見をまとめると
ラノベの刑法175条での規制→可能性低
ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
って感じでOK?

>>90
同じく見たことない

>>91
そっちはマジで酷い話だ
その件から色々調べた、意識の低い俺にはあまり大きな事は言えないが

>>92
アドバイスに感謝
・ラノベの分類
はあなたの狙いがいまいちつかめないが
・やろうとしてること
は大きなポイントだ、と俺も思う
俺には、いきなりそこに切り込む効果的な方法がわからなかったから、遠回りに進めているんだ
これからも自分のペースでのんびりと、このコテにレスするつもり

これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
このコテの明記した目的と手段が
ただ、本当の目的を語ってないなら、「馬鹿」なんかじゃなく策士だと思うよ
ニヤニヤオチしてて

96 :この名無しがすごい!:2009/06/28(日) 13:09:44 ID:g3KVfMcE
>>95
>なぜなら、あなたが「同じぐらいヤバい」とどうやって判断するか書いていないから
「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を(直接描写でなくとも)連想させる表現」があり
かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの。
作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが。
少なくとも俺としては、かのこんはヤバいと思ってる。

>ラノベと「わいせつ文書として取締まられた小説」の違いを説明すれば済む話では?
ラノベは成人指定されていないものだけですが
「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう。
まあ何にせよ、今はさすがに小説が刑法で処罰されることはないと思うが
有害指定は普通にあり得る。

>じゃあこうかい?
ああそうだよ。
でもなんでそれにこだわるの?

>ラノベの刑法175条での規制→可能性低
>ラノベの有害図書指定での規制→可能性高
そういうこと。

>これまでのレス見ると、二つとも真なら相反するからね
>このコテの明記した目的と手段が
要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ。
逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる。

97 :この名無しがすごい!:2009/06/29(月) 20:49:03 ID:8ordxtb+
>>96
>「性交もしくはそれに準ずる卑猥な行為を(直接描写でなくとも)連想させる表現」があり
>かつ、お上に睨まれ有害指定を食らう恐れのあるもの
>作品中の文脈やエロいシーンの数とかにも左右されるから一概には言えないが
その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし

>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方があるでしょう
>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
文中の「指定」は何の事?

>ああそうだよ
>でもなんでそれにこだわるの?
あなたが掲げる目的と、どんな手段をはっきりした方がいいと思うから
手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12>>88などブレてない?
目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために?だし
「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって?となる
>>95のように、両方を明確にしておけば、見ている人も賛否あるいは別の意見を述べやすい

>要するに、お上に睨まれる心配のある表現は避けたほうがいいということ
>逆にいえば、心配がなければ少々過激にしても問題ないと思ってる
「青少年のための」「作品を守る」とかは大事な点じゃなかったの?
そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
刑法175条による発禁とは大違いの扱い

98 :この名無しがすごい!:2009/06/30(火) 06:24:46 ID:qrI2GTHR
エロは…やめろよ。

99 :お上に睨まれない程度に(ry:2009/06/30(火) 22:14:56 ID:GW8fqPFm
>>97
>その定義だと、直接自治体の厳格な条例と施行規則を挙げた方がいいんじゃない
>「かつ」を接続詞に使うからには、一行目を満たしていても、二行目を満たさないと意味がないようだし
どの位実例を挙げればいいんだ?

>>79にもあるように現在、成人指定は小説になかったのでは
>文中の「指定」は何の事?
>>79>>37に書いてあるもののように、いわゆる「成人マーク」を付けられることをいう。

>手段の程度、つまり表現の自主規制の程度、だけ見ても>>12>>88などブレてない?
>目的がわかりにくくて、にラノベの「表現を自主規制」しようと言われても、何のために?だし
>「青少年のための」「作品を守る」とだけ言っても、手段が見当たらなければ、どうやって?となる
一言でいえば
「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」ということ。
18禁作品以外ではそのような表現はしないというルールを作ればいい。
そして一般作品では、お上に睨まれない範囲でお色気表現をすればいい。

>そうであろうとなかろうと、一回有害図書指定されても、区分販売で売る事は継続できる
それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ。
成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
ラノベが有害指定されるような事態は避けるべき。
(実際には厳格な年齢確認はしていない、とかいうのは無しね。)


つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな。
皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい。

100 :この名無しがすごい!:2009/07/01(水) 00:07:29 ID:h56bWkBO
青少年保護育成条例を想定するなら、都道府県によって基準が違ったりするんだが、この場合はどこにあわせればいい?

101 :この名無しがすごい!:2009/07/01(水) 21:06:59 ID:sgsDHOH8
>>99
>どの位実例を挙げればいいんだ?
あなたが普段「同じぐらいヤバい」と「判断する」時に参照している
どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない?
他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい

>いわゆる「成人マーク」
「わいせつ文書として取締まられた小説」は俺の近所の書店は在庫無し
それとamazonはアダルト商品として扱ってないんだが
あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの?

>「お上に睨まれる恐れのある表現は避けるべき」
何のために?
>それじゃ18歳未満は買えなくなっちゃうでしょ
>成人なら普通にポルノ作品を買えばいいけど、青少年はそうはいかないんだから
理由はこれだけかい?

>つまり論点は「お上に睨まれない範囲」の定義かな
>皆さんもそれぞれ「ここまでなら大丈夫だろう」という基準を提示してほしい
その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない

102 :この名無しがすごい!:2009/07/01(水) 21:12:17 ID:NSiakKmx
>>100
ウィキペの有害指定図書によれば、東京都のやつを基準にしてるとこが多いみたいだし、とりあえず東京でいいんじゃね?

>>99
で、結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか?
だったらもう、エロも暴力も無い健全なラノベだけになればいいとおもうよ。

103 :この名無しがすごい!:2009/07/02(木) 02:00:11 ID:Zm10fDBQ
>>102
別板で作られたものだが、問題まとめサイトに
個人個人がやれる事が既に書かれている。

そのため、それぐらいしかすることがないスレなんだよ、ここは。

104 :この名無しがすごい!:2009/07/02(木) 10:00:19 ID:NLhiTTUX
>>102-103
まあ落ち着けw
有害指定・成人指定を食らうといろいろ制約がついて、もはや表舞台には出られないし
「一般作品でもある程度のお色気表現ができる文化」は守るべきだと思うよ。

その手の運動はもっぱら「18禁作品」を守る運動だから
一般向けについては独自に議論する必要があるだろう。
で、今はとりあえず地味に議論するしかあるまい。
ある程度まとまったら次のステップへって感じで。

>>101
「有害指定・成人指定されてもいい」って立場ならよそへ行けばいいんじゃね?

105 :この名無しがすごい!:2009/07/02(木) 10:50:37 ID:K9E7XQTk
あのまとめサイトは、一般向け表現についてもかなり言及してるぞ。
ひょっとしなくても、ちゃんと読んでない人多くないか?

106 :この名無しがすごい!:2009/07/02(木) 18:57:06 ID:H83h7b1q
とりあえずだれかまとめサイトのURLプリーズ

107 :この名無しがすごい!:2009/07/02(木) 20:59:25 ID:7kVQBBGB
>>102
>結局ラノベを守るために俺たちにできるのはこんな場末のスレで埒の明かない議論をうだうだ続けることだけなのか?
他にもあると思う
>>103>>105もふれている、まとめサイトの方法とか

>>103
>個人個人がやれる事が既に書かれている
だよね
あれを応用できると思う

>>104
「創作物の出版元以外による制限はできるだけしてほしくないが
 法律の軽視はしないし、その過程や決定も尊重する
 だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
あえてスタンスを書くとしたらこうかな、それと
「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
って事を伝えたり、その他の事もしたいから、これからもレスするよ

>>105
そもそもこのスレを見てる人が少ないかも
俺はざっと目を通したつもりだが
その内容を参考にした案を、こちらで提示する事ができてないかな、反省
タイムリーな中身なら
東京都在住者は都議選の候補者に手紙でアクション起こす、とかどうだろう
ひょっとしたらそんな悠長な事やってる場合じゃないかもしれんが

>>106
>>91だと思う


108 :この名無しがすごい!:2009/07/02(木) 23:16:10 ID:SBJfaHkM
法整備する側や取り締まる側には性善説は通用しないからなあ。
一歩たりとも譲り渡せば、明日は我が身。

【インドネシア】ポルノ規制法に反対して約1000人がデモ…バリ島 [09/24] 2008/09/24
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1222249513/



【インドネシア】ポルノ禁止法案可決 会話・体の動きまで取り締まり対象 2008/10/31
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225432176/



【インドネシア】「中国系を侮辱する行為」の禁止法が制定[06/24] 2009/06/24
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245845158/l50

109 :この名無しがすごい!:2009/07/04(土) 10:35:02 ID:ybGUe4+e
a

110 :この名無しがすごい!:2009/07/05(日) 19:05:16 ID:KRNO2TTV
7月5日、今日の毎日新聞に
「ゲームと犯罪と子どもたち」
の書評が掲載されているんだが
娯楽メディアの与える影響という点で
このスレ見てる人も一読した方がいいかも

111 :この名無しがすごい!:2009/07/05(日) 21:08:38 ID:UXJkK3zH
どうせろくでもないこと書いてるんだろうなあ
むしろ変態新聞が日本に与えた影響の方が…

112 :この名無しがすごい!:2009/07/05(日) 23:44:16 ID:3vRujJ3r
>>111
ウヨ街宣は他所でやれ。

しかし、本当にサブカルが子供に悪影響を与えるかは別として
お上に睨まれやすいのは確かだわな・・・
ラノベにももっと自主規制が必要かな。

113 :この名無しがすごい!:2009/07/06(月) 19:24:20 ID:TPKZrwC0
>>111だけでウヨ認定とか、本当に公明臭いな。

114 :この名無しがすごい!:2009/07/07(火) 21:55:13 ID:4tX9QBra
>>101
>どこかの自治体の条例と施行規則でいいんじゃない?
>他に付け足すなら、その自治体の有害図書指定の実績を添えればいい
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_menu.html
 

東京都青少年の健全な育成に関する条例

第八条 知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
  
  一 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
    その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
    又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
    青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
 次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
 一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
  イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
    又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
  ロ 性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
    又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
  ハ 電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
    人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
  ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
    同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。


解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない。
したがってラノベを有害指定することは普通にできる。


>あなたは「わいせつ文書として取締まられた小説」に
>いわゆる「成人マーク」を付けている実例を知ってるの?
判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことないな。
でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
「小説なら大丈夫」ということにはならない。

>理由はこれだけかい?
ああそうだよ。
俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
それを守るために自主規制を主張している。

>その論点がラノベを守る事とどう関係するのかわからない
お上に睨まれない範囲、すなわち有害指定される心配のない範囲でなら大丈夫というわけだから
その範囲の基準が重要になる。

>>107
>だからと言って、法律を変える可能性も放棄しない」
どういう風に変えたいんだ?

>「表現を守る手段として、まず表現の自主規制を一番にするのは不適切では」
では何を第一にすべきだと思うんだ?

115 :この名無しがすごい!:2009/07/08(水) 20:59:31 ID:s0BxnhxA
>>114
>解釈次第で多くのラノベが引っかかってしまうし、「文書は除外する」なんてどこにも書いていない
>したがってラノベを有害指定することは普通にできる
その判断は間違いでは、そう指摘する理由は東京都の
「放課後メイド隊」「聖輪の浄魔士 葉月」「超昂閃忍ハルカ 外伝 大蛇丸血風録」
上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
これらの書籍に目を通した事あるかな?

>でも、実際>>37とかが有害指定されてるんだから
>「小説なら大丈夫」ということにはならない
『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
 されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ

>俺はこれ以上青少年のオカズを奪うべきではないと思ってるから
>それを守るために自主規制を主張している
その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは?

>その範囲の基準が重要
すまん、俺達の勝手な>>99にある「お上に睨まれない範囲」の定義が
有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん

>どういう風に変えたいんだ?
最低ラインは、性表現の文章がいまだ規制されていない現状の維持
それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな

>では何を第一にすべきだと思うんだ
「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
もちろん、政治家じゃない人々も同じようにね
役立つ説得材料もこれまでスレに出てきたまとめサイトにあったり
俺が>>110で挙げたよ、読んでくれたかな?


116 :この名無しがすごい!:2009/07/09(木) 21:27:15 ID:r3Zojtnn
ハルカは挿絵のみの指定なのか
ソコまで調べるのに議事録読み返したりでいろいろ精魂尽きた

117 :この名無しがすごい!:2009/07/09(木) 22:12:10 ID:A/HZxx/T
>>115
>上記三つの指定基準該当箇所及び指定されなかった部分、なんだが
文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ。
エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ。

>『「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものと
>されていないものの両方がある』とそれはイコールではないよな
>おまけに、「判例集に載ってるような有名作品では、俺は見たことない」
>それなら、現在>>69に対する>>96の反論は根拠不十分、とするよ
チャタレーとか悪徳の栄えとかの有名作品を今さら取り締まるのは
さすがに難しいだろうけど、ラノベはまだ「サブカル」だからねえ。
容易に有害指定されてしまうだろう。

>その自主規制が「これ以上青少年のオカズを奪う」事になるのでは?
このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。

>有害指定にどう影響するのか教えてくれ、さっぱりわからん
あんたは自主規制に反対のようだが、つまりあんたは
ラノベが有害指定される恐れはないと考えてるってことだろ?
その根拠を教えてくれ。
そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなw
このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ。

>それから、東京都青少年の健全な育成に関する条例なら
>第九条-4や第九条の二-4やそれらの類似部分を変更したいな
無茶を言うなよ・・・

>「規制」に対して「多くの政治家は無関心」から「反対」になるよう働きかければいいじゃない
政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ!」と言うに決まってる。
特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理。

118 :この名無しがすごい!:2009/07/09(木) 22:32:40 ID:U8lvhNIz
エロゲの方で問題になってる「自主規制」だけど、あれの何が問題かっていうと、
法規制の場合、誰でもアクセスできる公開された国会での議論を経て決まるが、
今回のような「自主規制」の場合、どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのかまったく公開されないということなんだ。
監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって、内容は非公開だし異議申し立てをユーザーがする余地なんて存在しない。

そういう意味では、どんな悪法でも法規制のほうが「自主規制」よりも優れていると思う。
少なくとも前者は国民によって選ばれた政治家によって、日の当たるところで決められてるからね。

119 :この名無しがすごい!:2009/07/09(木) 22:59:53 ID:A/HZxx/T
>>118
エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う。
非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番。

120 :この名無しがすごい!:2009/07/10(金) 10:45:11 ID:WXGiXkzG
>>118
いや、エロゲの場合、法規制だけだと、メーカーが個別に事案に対処しなければ
ならなくなって、むしろ萎縮効果のほうが大きい。
ソフ倫というシステムは(実運用上の問題はともあれ)よくできていたことは認めにゃならん。

> どこの誰が言い出して、誰の責任の下で、どういう基準で規制が行われるのか
> まったく公開されないということなんだ。

これは今回の場合、ソフ倫の問題。本来ならば、建前論(外圧に屈するなどまかりならん)で
可能な限り粘るべき立場にあるソフ倫が、あっさりシッポを振っちゃってるのが一番の問題なの。

お手盛り審査とか、新規参入イジメとか、ソフ倫の運営が不透明(であることからくる様々な問題)は
前々から言われてはいた問題で、今更騒ぐことでもないね。問題であるのは確かだけど。

> 監督官庁の内規だけで手続き的には片がついてしまって

今回の件で「監督官庁の内規」なんてでてきてたか?

121 :この名無しがすごい!:2009/07/10(金) 20:14:55 ID:ZZbYsM7d
ところでこのスレで言われてる「自主規制」を「消費者の要望にこたえる形」で出版社が実施した場合
「消費者も製作者も規制に賛成している」という風にとられる危険性はないのか?

122 :この名無しがすごい!:2009/07/10(金) 21:14:44 ID:J2PSU3je
>>117
>文章より絵を理由にしたほうがやりやすいからそうしただけでしょ
>エロい挿絵がなかったら普通に文章を理由にしてただろ
あれ、あの三冊読んでいないのかな、もしかして18歳未満?
じゃあ無駄かもしれないが、直接リンクをせずに、ネット上で確認できる根拠を提示する

株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
俺は、あの三冊の文章でさえ「容易に連想させるもの」ではないから指定しなかった
と推測しているんだが、あなたは何故そうしなかったと思ってるんだい?

>容易に有害指定されてしまうだろう
>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい?

>このまま調子に乗っていたら、物凄い規制強化が待っている。
>それこそパンチラさえも18禁作品でしか描けなくなるだろう。
>そうなる前に自主規制して、青少年の最低限のオカズは守ってやろうというわけだ
全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな?
有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが

現在、何の指定も無く全年齢が買える書籍を、問題になる前に自主規制すると
全年齢には「最低限のオカズ」しか買えなくなってしまう訳だが
18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて

>その根拠を教えてくれ
このレス>>122の上部で挙げたから分かるよね

>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなw
>このぐらいなら大丈夫だろう、という基準を導き出してみようぜ
いや、法律の変更には俺達も間接的に関われるんだが
それとは別に、そのためには現在の指定基準を把握しなければならないよ
まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな?

>政治家も一般人も少なくとも「非18禁」作品については「どんどん規制しろ!」と言うに決まってる
規制の根拠は何だったかな?

>特に政治家は宗教票を頼りにしていることが多いのでまず無理
例えば週刊少年ジャンプに連載されていた電影少女、単行本3巻が、初版で50万部達成したそうだ
あれは有害図書指定されたはずだが、連載時に読んでいた人達は悪影響があったかな?
その読者達は、今ほとんどが投票権を持っているんだけど
この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい?

あと>>110とか内容にまったく興味無し?

>>119
>エロゲのような18禁作品とそうでないものでは、ふさわしい対応の仕方も違う
あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい

>非18禁作品を守るためには、お上に睨まれる前に自主規制するのが一番
いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい?

>>120
主張にはもっともな所が多いと思うが、ちょっとラノベから脱線してるような

>>121
ないとは言えない

123 :この名無しがすごい!:2009/07/11(土) 00:17:45 ID:Fh8tc/bj
>>110
その書評ってこれかな
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2009/07/20090705ddm015070016000c.html

124 :この名無しがすごい!:2009/07/11(土) 10:45:50 ID:X6hh0uL2
>>123
正解、それネット上でも読めたんだな
感謝

125 :この名無しがすごい!:2009/07/11(土) 12:01:06 ID:c+Pcuovw
現実に実行可能かというのを排してあくまで理想を言えば、
そもそも本能を抑圧する十八禁処置なんてものが諸悪の根元だけどな。
学生だろうがなんだろうがエロい奴はなんとしてでも飛び込んでくる。

不純異性交遊とかもちゃんちゃらおかしい。下手に抑えず、本人同士の合意がある肉欲のおもむくままに任せとけよ。
エロ促進すれば、学生の倫理が乱れて未婚の子が生まれやすくなる?
「避妊をふくむ性教育」をもっときちんと授業ですればいいだけ。下手にうやむやにするからおかしい。

だいたいが未成年をかばいすぎ、幼児みたいに保護しすぎなんだよ。
15歳で法的にも大人、くらいに改正するべき。
歴史的に見てもその年齢が妥当だ。

126 :この名無しがすごい!:2009/07/13(月) 22:52:22 ID:NngTBB//
a

127 :この名無しがすごい!:2009/07/15(水) 12:06:08 ID:kK8FDQC9
知らない事はできないんだけど、知らせない事が不可能である以上
興味を持たせない事は重要だね

128 :この名無しがすごい!:2009/07/19(日) 12:17:01 ID:ho9fG6zs
>>122
>サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ
>だから、絵の方でもあなたの基準>>50よりかなり緩いはずだ
>さらに、文章まで問題にするなら指定時に「全編大部分」とすればいい話
ちょwそれがセーフなわけないだろw
それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ。
一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ。
文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ。

>>95でも書いたが「刑法175条についての説」だ、有害指定と混同させてまで反論をするのかい?
まあ、小説が刑法で取り締まられる可能性は今ではかなり低いし
この議論はとりあえず棚に上げていいんじゃね?

>全作品の確認はできないが、ラノベが調子に乗っているのかな?
>有害図書の包括指定基準を逸脱しないよう努力していると思うが

>まず、指定された書籍の描写確認が必要ではないかな?
ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある。

>18歳未満にとって、あるかどうか未定の「物凄い規制強化」とどう違うのか説明してみて
パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ。

>規制の根拠は何だったかな?
何が言いたいんだ?

>この人達で政治家に働きかけるようにしても無理だと思うのかい?
選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う?
やっぱ民主党か?でもそこにも怪しい議員が少なからずいるんだが。

>あと>>110とか内容にまったく興味無し?
個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
「青少年に有害」論は根強いからねえ。

>あなたがその意見でも、それはスレ見てる各自で判断してもらいたい
成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限されるよ。

>いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい?
何が言いたいんだ?

>>125
>下手にうやむやにするからおかしい。
ここには同意。
右翼・保守派は「純潔教育(笑)」が大好きだからねえ。
どうしても性教育をしたくなけりゃ、18歳になるまで全ての男女をそれぞれ全寮制学校に入れて
完全に隔離でもしない限り無理だね。そんなことできるのかな?w
>>127も純潔厨のウヨじゃないか?

129 :この名無しがすごい!:2009/07/22(水) 22:48:38 ID:C60xEibj
a

130 :この名無しがすごい!:2009/07/23(木) 19:21:04 ID:/Ms42Vng
>>128
>ちょwそれがセーフなわけないだろw
>それよりエロい絵があったからそれを槍玉に挙げて済ませただけだろ
そうは言うが俺達は指定担当者じゃないから
指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが

>一枚でもアウトな絵があればその作品を有害図書指定できるわけだから
>審議の時間短縮のために、いちいち全部は考慮しなかったというだけだろ
>文章を理由にしなかったのも同じく議論が長引くのを防ぐためだろ
その解釈は不自然だね
それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは?

>ちょっと拡大解釈するだけで、もしくはしなくても
>>>114に貼っている「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」の
>「イ」や「ニ」に引っ掛かりそうなラノベが沢山ある
それは、あなたが「東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則」
を使って独自に解釈した場合では?
>>117の「そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがな」と矛盾してる
まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい

>パンチラさえも18禁作品でしか描けなくなる、というような悲劇を招かないための自主規制だ
そんな事あったかな?
あったなら、その後どんな歴史を辿ったんだい?
いままでの歴史と違って、主張せずにまず自主規制しちゃうと
その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは?

>>規制の根拠は何だったかな?
>何が言いたいんだ?
「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな?

>選挙でどうにかできるとしても、どこに投票すればいいと思う?
次の衆議院選挙なら、もうじきdat落ちだが
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません!24
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1248014896/
ここの360以降を参考に、各自で情報の真偽も含めて考えて、投票しない人を決めれば
あと勘違いしないでほしいのは、大事なのは選挙だけじゃない
自分の選挙区の議員は規制反対派になるよう説得していかなくちゃ
その時は規制賛成派以外からね
態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい

>個人的にはそれと同意見だけど、現実問題として
>「青少年に有害」論は根強いからねえ
同意見かつ「青少年のための」「作品を守る」つもりなら
>>123のことを周囲に広めようよ

>成人指定されていない作品での表現の自由はかなり制限される
そのことと表現を守るための手段が別だ、というのはイコールではない
元が18禁作品を守るための手段でも
成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない

>>いままでの漫画と有害指定の歴史は愚策だったのかい?
>何が言いたいんだ?
いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ?

131 :この名無しがすごい!:2009/07/25(土) 22:46:54 ID:/ee25B6U
>>128>>130
/   //   /   //    ______     /   //   /
 / //   /|   r'7\ ,.ヘ‐'"´iヾ、/\ニ''ー- 、.,   /    /
  /   / |  |::|ァ'⌒',ヽ:::ヽrヘ_,,.!-‐-'、二7-ァ'´|、__
`'ー-‐''"   ヽ、_'´  `| |:::::|'"       二.,_> ,.へ_
         /  //__// / / /      `ヽ7::/
 か っ も  |  / // メ,/_,,. /./ /|   i   Y   //
 ァ  て う.  |'´/ ∠. -‐'ァ'"´'`iヽ.// メ、,_ハ  ,  |〉
  |  約 自  ヽ! O .|/。〈ハ、 rリ '´   ,ァ=;、`| ,ハ |、  /
  |  束 作   >  o  ゜,,´ ̄   .  ト i 〉.レ'i iヽ|ヽ、.,____
  |  し  自  /   ハ | u   ,.--- 、  `' ゜o O/、.,___,,..-‐'"´
  |  た  演  |  /  ハ,   /    〉 "从  ヽ!  /
  |  じ  は  |,.イ,.!-‐'-'、,ヘ. !、_   _,/ ,.イヘ. `  ヽ.
 ッ .ゃ  し   |/     ヽ!7>rァ''7´| / ',  〉`ヽ〉
 ! ! な  な   .',      `Y_,/、レ'ヘ/レ'  レ'
   い  .い    ヽ、_     !:::::ハiヽ.   //   /
   で       ./‐r'、.,_,.イ\/_」ヽ ',       /  /
   す      /    `/:::::::/ /,」:::iン、 /    /
          〈  ,,..-‐''"´ ̄ ̄77ー--、_\.,__  /
      ,.:'⌒ヽ ´         | |  , i |ノ   `ヾr-、

132 :この名無しがすごい!:2009/07/26(日) 17:59:32 ID:7jFdPq5G
自演と判断した根拠は?

133 :この名無しがすごい!:2009/07/27(月) 01:19:30 ID:a2NGiGRf
とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
で、結局どうしたいんだ
>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい

134 :この名無しがすごい!:2009/07/27(月) 17:14:27 ID:LAmJUqcs
>>130
>指定されなかった部分はアウトでない、としか判断できないが

>それが間違ってないなら、いままでの他の指定作品でも審議の時間短縮のため
>アウトな絵を一枚指定だけで済ませるはずでは?
「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ。
「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー。

>まず、指定担当者達がいままでどんな決定を下したのかを分析すればいい
お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ。
ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい。

>そんな事あったかな?
今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない。

>その時点で「青少年の最低限のオカズ」しか18歳未満には手に入らなくなるのでは?
パンチラさえも禁止なんてのはさすがに青少年が可哀想だから
そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ。
18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから。

>「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな?
この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。

>態度を明らかにしていない議員の方々から理解を得られれば大きい
>>123のことを周囲に広めようよ
無理無理。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ。
「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり。

>成人指定されていない作品にも応用できるものは使えばいいじゃない
何が応用できると思う?

>いままでの歴史を見ると、問題になる前に表現の自主規制をしてきた
>とは思えないんだが、あなたはどう見ているんだ?
個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う。
理由は上記のとおり。


>>133
>とりあえず>>128のいう「自主規制」を行うとパンチラすらない少年誌が出来上がることは分かった。
ちゃんと読めよ。パンチラまで規制しろなんて言ってない。
個人的には乳首を描くぐらいは別にいいと思うが、今では難しいかもね。

>>121の疑問に対するあなたの意見が聞きたい
そんな風には取られないでしょ。
単に「18禁作品とそうでないものをはっきり区別します」ってだけなんだから。
欧米では常識だよ。年齢確認もすごく厳格にやってる。
だからこそ表現の自由が強く保障されるんだ。

135 :この名無しがすごい!:2009/07/28(火) 19:42:25 ID:BP8IHSf3
>>134の意見を簡潔にまとめると、つまりきちんとゾーニングすればオールおkってことか?

136 :この名無しがすごい!:2009/07/28(火) 21:06:21 ID:kzzXJUBo
>「明らかにアウト」な絵ばかりの場合は、それら全てを有害指定すると思うよ
>「明らかにアウトな絵が数枚しかない」場合は、議論が必要になる絵は多分スルー
ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな?

>お上はカルトやPTAなどの要望があればかなり基準を厳しくするよ
俺は法の基準変更無しにそれが許される制度は問題だと思うな
どんな実例があったんだい?

>ラノベもそれなりにメジャーになって目に付きやすくなってきたし
>そろそろ有害コミック騒動が再来しそうだから、今のうちに自主規制しといたほうがいい
過去の有害コミック騒動の後、どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ?
出版側の判断によるものだと俺は思うが
もしも先に出版側が退いて「自主規制」すると、どうなるんだろう?
どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ

>今のところ主要な少年誌は大丈夫だけど、有害コミック騒動が再来したらどうなるかわからない
どうなるかわからないじゃなく、過去に例があるじゃない
くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった?

>そんな事態を避けるために、お上や規制派に睨まれない程度まで自主規制しようと言ってるんだ
あなたの言うお上や規制派はいろんな人達がいるけど
どこまでやれば満足して口を出さなくなるんだい?
規制派でない人にそのラインの保障をできるかな?

>18禁作品と違って「表現の自由」を掲げて抗議することはできないんだから
>無理無理
>18禁作品なら「表現の自由」を掲げることができるけど、青少年向けの作品では無理だよ
>「まだ未熟なんだから権利が制限されるのは当たり前」と言われて終わり
性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい?

>何が応用できると思う?
>>「青少年に有害」だから規制、という理由では無かったかな?
>この理論はどんどん拡大解釈される傾向がある。
「青少年に有害」理論が根拠に乏しい事を周知させようよ
学問で因果関係は証明されていないんじゃない?
議会を問わず議員はまず支援の手紙、関連する動きがあったら>>123の事を
世間の人には口コミで誤解を解かなくちゃ

あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな?

>個人的には問題になる前に自主規制するべきだと思う
その方針に俺は反対だね
理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
あなたが示していないから
あなたの方針で確定するのは
18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
「青少年のための」「作品を守る」人の提案にしては戦略が明確でない

>>135
それがよくわからないんだ

>>134はいままでにラノベの「自主規制」をさせよう、と主張している人なんだよね
そうかと思えば>>12
>現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう
とか>>81
>俺が表現の自主規制を求めるのは「青少年のための」作品を守るためだ
>これまでにも随分規制が強化されてしまっている。
>成人なら既存のエロ作品を楽しめばよい。これ以上青少年の自由を奪うべきではない
とも書いてるし、どんな「自主規制」をどうやって出版側にさせたいのか、が曖昧だ

137 :この名無しがすごい!:2009/07/31(金) 11:52:53 ID:2UCOJSRI
a

138 :この名無しがすごい!:2009/07/31(金) 16:06:20 ID:Y5y64Ll6
Amazon利用すれば関係ねぇっ

139 :この名無しがすごい!:2009/08/03(月) 17:30:36 ID:7niP/dCF
a

140 :この名無しがすごい!:2009/08/05(水) 14:06:38 ID:kqeOuQ37
>>136
>ということは「明らかにアウトな絵」の基準は推測可能ではないかな?
それが分かったところでねえ・・・
「微妙にアウトな絵」でも有害指定はできるわけで。

>どんな実例があったんだい?
そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる。
いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い。

>どうして今の多彩な性表現ができるようになったんだ?
本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは?

>どんな「自主規制」をいつまで続ければいいと考えてるのか、あなたの具体的な案を書いてよ
パンチラまでか、せいぜいちょっと乳首を出すぐらいが限度だと思う。
もし世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが。

>くどくてすまんが、いままでの歴史ではどうだった?
悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。

>規制派でない人にそのラインの保障をできるかな?
まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう。

>性表現が青少年にとって有害という社会認識がある、との判決があるからかい?
ああ。やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している。

>学問で因果関係は証明されていないんじゃない?
左派の学者でさえも、具体的危険(有害「である」)が無くても
抽象的危険(有害「かもしれない」)で足りると言ってるからねえ。
一般人は言わずもがな。

>あと「この理論はどんどん拡大解釈」しようとしているのはどんな団体かな?
「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ。
つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ。

>理由はその「自主規制」ラインから現在の表現ラインまで戻す道のりを
世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う。

>18歳未満が今より制限された性表現しか手に入らない未来だ
でも、自主規制によって必要最低限のオカズは守られる。

>それがよくわからないんだ
すまん。ちょっと修正。
「現在のラノベ程度の表現ならば認めたほうがいいでしょう」「これ以上青少年の自由を奪うべきではない」
というのはあくまで理想論であって
現実には難しいので、自主規制が必要だというのが俺の立場。
規制派および「ゾーニングの濫用」をしようとする者に目を付けられる前に自主規制して
最低限のオカズは確保してやろうというわけだ。

141 :この名無しがすごい!:2009/08/05(水) 19:24:06 ID:YXHFuywN
ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざソレを確保してやる必要ってあるのか?


あと
>悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
>騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる。
>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう。
具体例ぷりず。過去の悪書追放運動なんて55年のしか知らないし、あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダムに見える

あと、アンサイクロペディアの「悪書追放運動」と「読書感想文に書くと親呼び出しにされる図書一覧」が少し面白かった

142 :この名無しがすごい!:2009/08/05(水) 21:35:27 ID:Pj0elfvD
一応、メジャー少年誌から性行為シーンが消えたり
(多分1990年の週刊マガジンの「キラキラ!」が最後)
エロが大きい売りだったのに18最未満が問題なく買える
ベアーズクラブ等を廃刊(ほぼ同時期)したりしたのは
自粛行為じゃなかったっけ?

143 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 10:01:41 ID:LE8kdsXV
>ところで「最低限のオカズ」すら自力確保できないような連中のためにわざわざソレを確保してやる必要ってあるのか?
「自力確保」ができるってことはすなわち「ちゃんとゾーニングできてない」ってことだよねw
日本の大人はこういう不真面目な奴が多いからねえ。
このルーズな文化が、規制派がのさばる最大の原因なのに。

144 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 10:17:54 ID:uaIcC5gx
すりかえるなよ

145 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 10:26:50 ID:LE8kdsXV
>>144


146 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 20:12:43 ID:mDzeqX4L
すりかえておいたのサ!

147 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 21:15:32 ID:d8rk7+HF
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと24日

>>140
>それが分かったところでねえ・・・
「声の大きな」団体からの要求以前の問題ゆえ指定される可能性にかなり影響するが

>>どんな実例があったんだい?
>そりゃ曖昧な文言だから、担当者の裁量次第でかなり厳しくできる
>いわゆる「声の大きな」団体からの要求があれば厳しくなることが多い
実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが

>本当はアウトだけど、目に付いてないだけでは?
その解釈は不自然、東京都は毎月100冊前後の書籍を調べた上で
基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する

>世間の考え方が変わるようなことがあれば、もっと基準を緩くしてもいいとは思うが
いつまでに対する答えは、世間の考え方が変わるまでずっと、という事か
それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない?

>悪書追放運動、有害コミック騒動が起こるたびに、騒動が鎮静化した後でも
>騒動以前より控えめな描写しかできなくなっていってる
重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる?

>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ?
まさか世間の人が「出版業界はやりすぎた、だから罰としてパンチラもNGにするべき」
なんて考えに未来永劫なるのか?

>やっぱり判例の力は大きいし、学説もほとんどこれに同調している
社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが?

>左派の学者でさえも、具体的危険(有害「である」)が無くても
>抽象的危険(有害「かもしれない」)で足りると言ってるからねえ
そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい?

>「TOLOVEる」スレや児ポ法反対スレとかにも、「青少年に有害」論を唱える奴がワンサカ
>つまり、ヲタも多くは青少年向けの規制強化には賛成しているということ
あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「ヲタも多くは」という根拠にするのか?
あと、「青少年に有害」論を唱える≠青少年向けの規制強化に賛成、なんだから
せいぜい「現在のゾーニングは必要だ」までしか読みとる事ができないんじゃない?

>世間の意識が大きく変化しない限り、現在の表現は難しいと思う
俺は難しい性表現まで踏み込んでいないと思う
根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ

>自主規制によって必要最低限のオカズは守られる
議論の機会までを奪う自主規制で、その「オカズ」が「守られる」保障はどこにある?
あなたは>規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫
という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい

>現実には難しいので、自主規制が必要
違う、法の恣意的運用をさせないのが必要、具体的にはあなたのいう
「声は大きくても少数派」な「規制派」に、いわゆる「松文館事件」のような事をだ
あなたは>>89などで>ものすごい反発が起きるので難しいけど
と反発の効果を一定量認めているのなら、先に自主規制ではなく
今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ

148 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 21:18:20 ID:d8rk7+HF
連レス失礼

>>141
そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず

>あの頃騒がれてた内容に比べれば今ってかなりフリーダム
たぶんその通りだと思うよ
>>140のいう>もし再び騒動が起これば、それこそパンチラさえも描けなくなるだろう
の予想とは反対の現実があるんだよね

雑談だが、アンサイクロペディアは時々笑いのツボに入るチープさが好きだ

>>142
その辺りに詳しくなくてすまない
いわゆる1989年の「宮崎勤事件」や1990年頃の
「有害コミック騒動」を受けての自粛行為だったかな?
それとも、先に自粛したのに「有害コミック騒動」など創作物が非難されたのかな?

149 :この名無しがすごい!:2009/08/06(木) 23:19:14 ID:9JzirZ9f
>>147
>「声の大きな」団体からの要求以前の問題
ん?どういう意味?

>実例は、具体的に作品名と、当時から今にいたる顛末のソースを示して欲しいんだが
作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと?

>基準にアウトな書籍なら指定してるし、他県は包括指定処分している現状に反する
それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで。

>それなら、世間の考え方を変える行動、>>123の周知もした方がいいんじゃない?
>社会認識が変われば、判例やそれからの影響も変わりうるんだが?
世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい?

>重要な部分を省略してるね、最近と騒動直後から一年間ほどを比べるとどうなってる?
>この仮説に至った思考過程を教えてくれ、なぜ、パンチラさえも描けなくなるんだ?
騒動直後よりはマシでも、騒動以前よりは明らかに厳しくなってるでしょ?
今じゃ少年漫画では乳首はまず描けない。
これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる。

>そのソースを見せてくれ、どの文脈で言及されているのかがポイントになるから
憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている。

>現状のゾーニングを容認せず、さらなる規制を求める論なのかい?
そういう人が多い。

>あなたは匿名掲示板の誰がどれだけ書いたかわからないレス数を
「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
主張する輩が現れる。↓とか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1249138120/

児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ。

>根拠は有害指定されている本とされていない本の内容だ
具体的に。
「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は?

>という意見のようだが、少数派の声をどうにかできる手段があるなら、今から示せばいい
「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
相手にされなくなるから大丈夫ということ。
だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう。

>今の条例で有害指定されていない表現は成人指定する事なく続けさせなよ
>>89
>青少年のみの規制である
>有害指定ならほとんどの人は反対せず、むしろ大いに賛成するので
>簡単にできてしまう。


>>148
>そもそも自主規制によって確保ができる約束など俺達にはできないはず
まず大丈夫だろう。

>たぶんその通りだと思うよ
少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか。

150 :この名無しがすごい!:2009/08/07(金) 21:37:27 ID:A0F5x5O5
>>149
>>「声の大きな」団体からの要求以前の問題
>ん?どういう意味?
>>115の三冊は「声の大きな」団体からの要求無しでも指定されたんじゃ?
理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが

>作品名をあげろと言われてもキリがないが・・・
>「当時」って90年代初頭の有害コミック騒動のこと?
「声の大きな」団体からの要求があったものだけでもキリのない数なのか?
「当時」は個々の作品の有害図書指定された頃のことだ
その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要

>それでも「全て」の出版物を審査することはできないわけで
「全て」の出版物を審査することはできない≠本当はアウトだけど、目に付いてない
審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ

>世間では少数派な上に内ゲバの激しい「ヲタク」の力で世の中を動かせるのかい?
やらなきゃわからない
わかるのは、>>128>>110に>個人的にはそれと同意見
と論理による否定がされなかった事と
やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
他人任せでしか減らせない事

>これを繰り返していたら、ついにはパンチラさえもアウトになる
騒動が起きたら、一般人がパンチラさえもアウトを認めて
>「どうにかできる」んじゃなくて、あんまり極端な主張をすると一般人にドン引きされて
>相手にされなくなるから大丈夫ということ
>だからパンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう
騒動が起きなければ、一般人がパンチラさえもアウトを認めない
では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ?
ちょっと前まではパンチラがあったと思うが、それからどんな騒動があったんだ?

>憲法学の本を読めばいい。大抵の本で「青少年に有害」論が唱えられている
>そういう人が多い
現状のゾーニングが必要だ、か、現状のゾーニングからさらなる強化が必要、なのか
文脈が問題だから具体名を挙げてくれ、>>96
>「わいせつ文書として取締まられた小説」には指定されたものとされていないものの両方がある
のように確認されていない例を提示されていたら、判断に誤りが出るから

>「TOLOVEる」スレにはしょっちゅう「これは青少年に有害だ。エロ漫画誌でやれ」などと
>主張する輩が現れる。↓とか
>児ポ法スレにいる奴も大抵はゾーニング「強化」論者だ
それは「ヲタも多くは」という根拠にならないと言ったが
匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか?

>具体的に
>>115の三冊は男・女性器をモザイクなどで修正して描いたページが問題とされた
いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず

>「たまたま目に付いてないだけ」ではないという根拠は?
「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない

>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか?

>少なくとも90年代以降は規制強化の流れにあるのは明らか
それを放置していると「パンチラさえもアウト」にならないという根拠は?
人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか?
あなたが自主規制に反対意見を述べる人に求めている説明はこれと同じで
人間には不可能な、確定していない未来における
他者の行動が起こらない事を保障させようとする、論調が多いな

151 :この名無しがすごい!:2009/08/07(金) 23:44:16 ID:6ENjmnum
>>149
「声の大きな」団体との衝突を避けて声も上げずに自主規制していけばいずれは何も描写できなくなりそうだな
世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
どんな意見を持とうとも、声を上げなければそれは誰にも届かないしどんな効果もでないよ

あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか?
どうしてもソコが納得できない

152 :この名無しがすごい!:2009/08/08(土) 10:46:42 ID:E6Sg17E3
>>150
>理由は「明らかにアウトな絵」が十枚以上あったからと思うが
「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが。
そして文章を理由にすることも不可能ではない。

>その作品がなぜ問題になったのかを説明するのに必要
うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい?
信頼できるソース付きとなるとちょっと時間かかりそうだな。

>審査する側がどれをチェックしたか明言できるのは当事者だけ
>「チェックされたがアウトではなかった」との区別は俺達にはできない
それを言っちゃあオシマイよ。
なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは?

>やらなきゃわからない
確かにその通り。
しかし、オタクは少数派な上に未成年や引きこもりも多いし
国会議員になれる人なんて滅多にいない。ウヨサヨの対立もある。
そして同じ思想のオタク同士でもちょっとしたことですぐ対立。
こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか?

>やらなかったら、世の中に発信される意見から規制派がしめる相対的な割合を
例えば民主党政権になったら規制派が減るのか?
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。

>では、なぜ>>57であなたが書いた、地上波アニメでパンチラが減らされているんだ?
まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない?

>文脈が問題だから具体名を挙げてくれ
大学生ならそこの図書館に、そうでないなら地元の大きな図書館へ行って
憲法学の本の「表現の自由」や「公共の福祉」に関する部分をいろいろ読んでみるといい。
実際にそういう本を読んだほうがいいだろう。

>匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか?
でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
多数派とみなすべきでは?

>いわゆるラノベで指定されていないものは、それが九枚以下かまったくないはず
例えば>>115

>イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
これなんて単にヌードや下着姿のイラストがあるだけでも、やろうと思えばアウトにできるってことだし

>ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
    同程度に卑わいな感じを与え、
これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん。

>>89は条例の拡大解釈まで容認する意見なのか?
まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ。
それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる。

>人々の意識がより規制強化の流れになると、自主規制していてもありえるんじゃないか?
まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ。

>>151
>世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ。

>あと、青少年の最低限のおかずなんて確保してやる必要がほんとにあるのか?
まあ、>>1>>12に賛同できないのであればPINKにでも帰ることをお勧めする。

153 :この名無しがすごい!:2009/08/08(土) 10:48:55 ID:E6Sg17E3
アンカーミス

× >>115
○ >>114

154 :この名無しがすごい!:2009/08/08(土) 19:51:08 ID:lIK+wr5i
>>世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
>さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ

例として一番極端だったものをあげたわけだが、ならどこまでなら一般人は受け入れる?
我々が守るべきラインはどこだ?声を上げずにじりじり後退していけばどんどん押し込まれるぞ?
日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ?

>>匿名掲示板のレスは多数決の正当性が確保できるシステムか?
>でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで。
>多数派とみなすべきでは?
その「大半」というのは「2chの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者(有識者でもいい)の大半」ではない
これを多数派である根拠とするのはあまりにも愚かだと思う。「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか?

155 :この名無しがすごい!:2009/08/08(土) 21:23:07 ID:V55bbNNX
>>152
>「微妙にアウトな絵」がたった一枚あるだけでも、やろうと思えば有害指定できるわけだが
>そして文章を理由にすることも不可能ではない
「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
いままでに実例の無かった事を指定担当者以外が「できる」と連呼しても何の根拠にもならない

>うーん、どのぐらい実例を持ってくればいい
「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ

>なんにせよ「指定される可能性のある表現」は避けるべきでは
>>96で同意されたような可能性の高い低いの話で考えれば?
有害指定も実績の積み重ねで、どれがアウトでどれがアウトでないか、を手探り状態とはいえ推測した上で
出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
と判断したものを、指定基準の現状を知らない人達の口出しで避けさせる事もない

>こんなんで「規制派」という強大な敵に対抗できるのか?
だから、「やらなきゃわからない」と書いたが、あと、あなたは>>140
> まあ、規制派は声は大きくても少数派なので、そのぐらいまで規制すれば大丈夫でしょう
と書いていたわりには、ここでは規制派の影響を高く見積もるんだな
そんなに強大な敵なら、先に自主規制をしても「青少年に有害論」を放置していると
書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの?

>例えば民主党政権になったら規制派が減るのか?
民主党政権なら減るんじゃなく、党議拘束の問題があるので難しい所だが
説得の余地のほとんど無い、いわゆる児ポ法改正与党案に賛成な議員が減ればいい
その上で「今のゾーニングを容認」論者は「ゾーニングを強化したい」論者とイコールではない
だから「青少年に有害論」が根拠に乏しい事を知ってもらい
必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ

>まあ、テレビは非常に目に付きやすいから過敏になってるんじゃない?
それで、パンチラがカットされている事に対して、一般人はドン引きしてるかい?
世の中で「これは流石にやりすぎだ」と話題になっているのか?
なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ?

>実際にそういう本を読んだほうがいいだろう
だから、どの本か書籍名を書いてくれ

>でも、大半の書き込みはその意見に同調してるわけで
>多数派とみなすべきでは?
>>154も指摘したが違う、蛇足で、そのスレッドにレスしたのは、どこの誰で、全部の人数は何人
その内五割以上の書き込みが規制強化容認、という掲示板管理者でもわからない内容を含む事を
確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない

>これなんていくらでも拡大解釈できてしまうじゃん
「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は?

>まあ、多くの人は容認してるか、少なくとも批判はしていないようだ
>それだけ「青少年に有害」論は左右問わず定着してる
だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい?

>まず大丈夫だろう。あまり世間の人たちを刺激しなければ
パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい?
あと、先に自主規制をしても、いわゆる「宮崎勤事件」などで世間の人たちが刺激されれば
「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事?
それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要?

横から悪いが
>>世の中には「男が理想としてそうな女性キャラクター」だというだけで差別的であると切り捨てる人たちもいるからな
>さすがにそこまで極端な意見は一般人には受け入れられないよ
そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな?

156 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 03:13:29 ID:j+l6zxsY
あはは、バッカでー

157 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 09:33:17 ID:1AyQjpZ/
>>154
>日本人は「ブーム」に弱いからそれこそ「声の大きい団体」にいつかこちらの決めたラインを割られるぞ?
有害コミック騒動が再来すればそうなるかもね。
それを防ぐために自主規制すればいい。

>「2chの該当スレに書き込んでる人の大半」であって「日本国民の大半」もしくは「有権者(有識者でもいい)の大半」ではない
ヲタでさえ否定的な態度をとっているのに、一般人が擁護してくれるとは思えんが。

>「エロ漫画でやれ」というのが完全なる否定なのか否定の体をとった冗談なのかの区別はあなたにはついてるか?
冗談とは思えないがなあ。あいつらしつこいもん。


>>155
>「声の大きな」団体からの要求無しで、そんな有害指定があったならソースを見せてくれ
>出版側は書籍を出している、そこで指定される可能性がゼロではないがほぼ無い表現
>「声の大きな」団体からの要求無しで、拡大解釈した実例は?
1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・

>「声の大きな」団体からの要求があったものから、できる範囲でどうぞ
ちょいと時間がかかりそうだな。

>書籍で「パンチラさえもアウト」の未来がくるんじゃないの?
>なっていないなら、どんな理由から出版では同じ事が起きないと保障するんだ?
大人しくしていればそれはないと思うが、まあゼロではないわな。
しかし声を上げたところでどうにかできるとは思えないんだが。
18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに。

>必要なき「ゾーニング強化」に反対してもらえるよう、党や議会を問わず「お願い」していくだけ
>だからと言って、何の呼びかけもせず「規制強化の流れ」を放置かい?
賛同してくれる人がどれほどいるのやら。
18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ?
ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ。

>だから、どの本か書籍名を書いてくれ

ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95-%E8%8A%A6%E9%83%A8-%E4%BF%A1%E5%96%9C/dp/4000227645
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E3%80%881%E3%80%89-%E9%87%8E%E4%B8%AD-%E4%BF%8A%E5%BD%A6/dp/4641129983
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80-%E6%9C%89%E6%96%90%E9%96%A3%E5%8F%8C%E6%9B%B8-%E4%BC%8A%E8%97%A4-%E6%AD%A3%E5%B7%B1/dp/4641112630

主なところではこんな感じ。
その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい。

>確認してもなお、「そのスレッドでは多数派」が証明されるだけだ、「ヲタも多くは」の根拠にならない
他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね。
ネラー以外の人は言わずもがなでしょ。

>パンチラがカットされた地上波アニメは、何か世間の人たちを刺激したのかい?
一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない。

>「パンチラまでアウト」になるかも知れないって事?
大丈夫だと思うが、「100%」保証はできないな・・・

>それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要?
でも、他に有効な方法がないしなあ。

>そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな?
何が言いたいんだ?

158 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 09:53:40 ID:3zmmyBhk
>>それでも、出版側に自主規制させる事だけが「青少年のための」「作品を守る」ために重要?
>でも、他に有効な方法がないしなあ。

他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
方法が無いからとあきらめて自主規制を続けていけば、そのうち規制するつもりの無かった部分まで自主規制するハメになるような気がしてならない

159 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 10:03:44 ID:1AyQjpZ/
>他に有効な方法が無いかどうかをここで話し合って探せばいいじゃない
では、あなたの案を具体的に。

160 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 18:54:53 ID:H5jpAOYG
>>159
規制反対派の組織を作る
反対派であると考えられる政治家に手紙を送る
街頭で署名活動
規制派組織にスパイを送り込む
ネットでの広報活動

とりあえずこれだけ上げておくから適当にいじってくれ
否定するならその理由と、その壁を乗り越えるためになにが必要か程度は書いてくれよ

161 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 19:00:43 ID:5xPK10KX
>>160
それらの運動をする際に何をキャッチフレーズにするんだ?
「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ。
何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ。
あと、ヲタ以外の一般人の協力が得られると思うか?

162 :この名無しがすごい!:2009/08/10(月) 21:18:51 ID:kiLd+NeZ
>>157
>前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・
で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い

>ちょいと時間がかかりそうだな
構わない、こっちもあなたの提示した憲法に関する三冊に目を通せるのがまだ先だ
遠くの図書館にしかなく、貸し出し予約の先約が何人かいるからな
ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが

>18禁作品ですらなかなかうまくいってないのに
すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか?

>18禁作品なら「表現の自由」を掲げられるが、青少年向けではどうすればいいんだ?
前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
「青少年に有害」を理由にゾーニングしているなら、その前提である理論が
証明されていないのだから、現在以上に規制を強化する必要は無い

>ウヨもサヨも中道も、青少年向けの規制強化には賛成してる人がほとんどだよ
あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したんだ?

>主なところではこんな感じ
>その他に「表現の自由」に関する個別の本もあるから、それも図書館で探してみるといい
タイトルはわかった、手元に届くまで待ってくれ

>他の萌え系スレや、ニュー速とか非ヲタ系の板でもそういう意見が主流だがね
そこまで何度も主張するのは、>>149のような
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1249138120/
匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも?

>ネラー以外の人は言わずもがなでしょ
今度はどのソースからだ?
2chのスレを引用せずに、一般人が話題にしているなんて知らなかったよ
あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが

>一部の規制派からの抗議にテレビ局が「過敏」になってるだけだと思うが、まあ無理もない
>大丈夫だと思うが、「100%」保証はできないな・・・
「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事?

>でも、他に有効な方法がないしなあ
あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
>>128の>個人的にはそれと同意見
のような判断を下す人は他にいないとでも言うのか?
>>123の本自体が覆らなければ「ゾーニングの強化」の必要性に対する否定はできる

>>そんな主張の人達も「ゾーニング強化」を唱えていると知ったら、一般人は無条件で同調できるかな?
>何が言いたいんだ?
「ゾーニング強化」を「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を
社会から排除する過程の一歩にしようとしている場合
一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは?

>>160
「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
あと、スパイは世論を敵に回しうるから冗談にしといてくれ

>>161
ID違うが>>157の人か?
キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか?

163 :この名無しがすごい!:2009/08/11(火) 09:55:15 ID:0y23AKTd
>>161
>何度も言うが、「青少年に有害」論は世間に浸透しきっているんだ
まずはここをひっくり返す方法を考えようじゃないか。>>162も言ってるようにこの論は科学的には証明されてない。
マイナスイオンだとかゲーム脳と同じ類という認識を広めれば理解者も出てくるだろう
一般人が動かないのは「自分達に関係ない」と思ってるから。ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい

>「表現の自由」は18禁作品の規制反対運動でしか使えないぞ
>>134-150での話のとおり、社会認識を変える事ができればどうにもならないわけじゃない
そもそも「できるわけない」とか「そんなはずない」とか否定ばかりしてないで「どうすればできるようになるか」を考えろよ
自己否定と後退は敗北しか生まないぞ

164 :この名無しがすごい!:2009/08/11(火) 11:13:59 ID:sjSX33ji
>>162
>で、当然だろうが、自主規制した場合のデータは無い
じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも?
もう一度騒動が起こったらどうなると思う?

>ネット上で引用されているサイトでもあればすぐに話ができるが
まあ、できる限り出版物を見たほうがいいかも。

>すでにゾーニングされている18禁作品で「青少年に有害」という理由で何かあったか?
例のエロゲ自主規制問題を見てもわかるように、18禁作品でも
表現の自由が完全に保証されてるとは言い難い。
また、実際には欧米ほど厳格には年齢確認をしていないから
18歳未満が入手していることも多い。(松文館事件では実際に槍玉に挙がった)

>前にも書いたが、「青少年に有害」が根拠に乏しいと広めるんだ
>あなたは有効だと考えないかもしれないが、「規制強化の流れ」を変えればいい
>「ゾーニング強化派」でないと考えられる政治家に手紙を送る、の方がいいかもな
ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
メール・手紙の大量送付とかするのか?

>匿名掲示板のスレで何人が「青少年向けの規制強化には賛成」か特定できる方法があるとでも?
そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ。

>あまり話そのものを見かけないから、大多数は関心が無いものと推測していたが
でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ。
有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ?

>「パンチラにまで目くじら立てたりはしないだろう」この前提を変えるって事?
さすがに騒動にならない限り出版物でまでパンチラが規制されるとは考えにくいが
「100%」ありえないとは断言できない、というだけ。

>一般人はそれに協力するより「今のゾーニングの維持」にとどまるのでは?
そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは?

>キャッチフレーズなんか何に使うんだ、組織行動を想定しているのか?
あれ?あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの?

165 :この名無しがすごい!:2009/08/11(火) 11:18:20 ID:sjSX33ji
>>163
>ならば「自分達にどんな影響が出るか」をしらしめればいい
具体例plz

166 :この名無しがすごい!:2009/08/11(火) 21:26:09 ID:AbB5JjQ0
>>163
>「自分達にどんな影響が出るか」
まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう?

>>164
>じゃあ今までのやり方のほうが正しいとでも?
俺は、読者の要請で自主規制を強めさせるよりも、今までのやり方のほうが優れていると思う
理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
この話題に参加する人達の規模だ、問題が起きた時の方が多くの人の
社会通念が明らかになる機会ができるかもしれないし、その上で議論になれば
「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない

>もう一度騒動が起こったらどうなると思う?
どうなるかわからない
可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね

>18歳未満が入手していることも多い。(松文館事件では実際に槍玉に挙がった)
その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた?
松文館事件では地裁の判決文まででしか考慮されていなかったんじゃ?

>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
>メール・手紙の大量送付とかするのか?
今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/21.html

>そりゃ厳密な特定は難しいが、大体の見当はつくでしょ
じゃあ、あなたが>>149で紹介したスレで「大体の見当」とやらをつけた結果で
「青少年向けの規制強化には賛成」がそのスレの何割だと考えてるんだ?

>でも質問されれば「規制すべき」と答えると思うよ
>有害コミック騒動の時も、賛同する世論が主流だったでしょ?
Wikipediaからで悪いが、「統計学」の「統計の困難さ」を読んだ上で
あなたはどんな質問をした場合が信頼できる結果が出ると思う?
「エロいイラストが載っている本を、青少年が買えるようにするべきか、それとも規制するべきか」
みたいに聞いたら、慎重な人でも無い限り「規制するべき」と答えるだろうな
俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
例えば、有害コミック騒動の時になかったデータ、>>123の本の存在を
教えるかどうかなどは、とても意図的に回答を誘導できるはずだが?

>「100%」ありえないとは断言できない、というだけ
じゃあ俺は「先に自主規制させる」の案にやっぱり協力できない
なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
それに本を買ってない人より、読者がいらない、と意思表示したものの方が先に消えてしまう

>そんな陰謀論を信じるのはネトウヨ・キモヲタぐらいでは?
陰謀論って事はソースがないって言う事?
確かに、『「男が理想としてそうな女性キャラクター」の登場する創作物を』
問題視するという主旨の文を、ある人が自分のwikiに書いて削除したらしい
そして、その人はあるラディカルフェミニズム団体に所属している、というソースしかなかったか
http://blog-imgs-32.fc2.com/n/e/w/news410/search.htm
根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか

>あれ?あなたがやりたいのはそういう行動じゃなかったの?
あなたはどうだか知らんが俺は違う、むしろ個人個人で考えて動いてもらいたいんだが
例えば、手紙を書くにしてもそう、議員がここの誰かが用意したテンプレからの
コピペ手紙を受け取っても、それを向こうが知ったら真面目に取り合う可能性が下がる
あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう

あなたは、青少年向けの規制維持に賛成、や、そもそもそんな事に関心がない、と
青少年向けの規制強化に賛成、の意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか

167 :この名無しがすごい!:2009/08/12(水) 18:30:34 ID:4gDtDgx+
>>166
>まずは「有害コミック騒動(問題)」を説明したページでも見てもらって、次をどうしよう?
その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
現実味のない記述ばかりなんだが。
これで一般人の賛同が得られるのか?

>理由は、いつ次に問題が起きるか、は誰も不確かな予想しかできない、というのと
問題が起きてからでは遅いのでは?
上でも言ったように、そろそろ騒動が起こる周期なんだが・・・

>「青少年に有害」論の根拠を求めていけるかもしれない
でも、こちらにつく人はほとんどいないんじゃ?
表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ。

>可能性の一つとして、条例変更の議論が地方議会で起こるかもね
で、パンチラさえもアウトになると。

>その二件はどこで「青少年に有害」という理由が出てきた?
まあ何にせよ、欧米並みの厳格なゾーニングはできていないから「未成年が入手している」と言われることが多いし
裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい。

>今までのレスは以下のリンク先、「政治家に対して陳情しましょう」を参考に書いたつもりだが
そのサイトもフェミニストばかり槍玉にあげて
右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな。
ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん。

>俺は、規制賛成派と規制反対派、それぞれの設定した質問で結果が変わると思う
その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う?

>なぜなら、あなたは「規制強化の流れ」を変える方法を提示していない
この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ。

>根拠不足で見た人全員が信じる事は難しいか
たぶんネトウヨのデマだろう。
何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ。

>あと、知人の間で話をして欲しい、今なら児ポ法のことで関連付けやすいだろう
児ポ法については、18禁作品の規制問題に限り「表現の自由」を掲げて主張できるけど
青少年向けについてはちょっと無理じゃね?

>意見をどうやって区別したのか、は教えてくれないのか
「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ。
(多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している)
無関心の人もほとんどは質問されれば「規制すべき」と答えるだろう。

168 :この名無しがすごい!:2009/08/13(木) 21:21:47 ID:dCK5pZup
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと17日

>>167
>その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな
>現実味のない記述ばかりなんだが
それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか

>問題が起きてからでは遅いのでは?
遅くないと思う、前回の有害コミック騒動でも「問題が起きてから」
色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない?
あの時何もせずに諦めていたら、は仮定の話になるので省略

>で、パンチラさえもアウトになると
どこまでの性表現を条例で規制する事になるのかならないのかは
実際の議論にならないとわからないよ

>裁判所も欧米ほどには「表現の自由」を重んじないので、規制反対運動は難しい
「自由」に制限をかける理由が「青少年に有害」論からきている
こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
あなたがあの内容に重大な誤りがあると、本そのものを読んで判断したなら話は別だが

>表現規制に反対する議員も、多くは青少年向けの規制には「積極的に」賛成だよ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、は違うと書いたんだが
青少年向けの規制には「積極的に」賛成、という言葉はどちらの立場も含むんじゃない
そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい?

>右翼・保守派の規制賛成派をほとんどスルーしたりと、なんかネトウヨ臭いな
確かに量としては、>>130の継続スレで紹介している方が多いな
児ポ法の「規制賛成派」はリンク先で紹介しているぐらいか
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/29.html#id_f818e518

>ネトウヨと同じやり方で成功するとは思えん
より効果的なものが見つかるまでは「政治家に対して陳情しましょう」を参考にして動くけど
それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
それを探すのはどうだい、それらが有効な手であるなら、俺もやり方を変えるよ

>その本を見せて、そしてどんな質問の仕方をすればいいと思う?
その質問に世間がどんな反応を返すのか
ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする

>この大きな流れを変えるなんて不可能に近いだろ
>>123に同意できる人が、周りに「青少年に有害」論が根拠に乏しい事を広める事が
出版業界や読者に何かのリスクをかける事になるかな、俺には想像できないから
一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
時間が経てば経つほど、間違った説でなければ広めていける

>何度も言うが、そんなキモい陰謀論を見せたら一般人は引くぞ
すまん、これからはソースの有無をもっと確認する
ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな?
http://kangaeru.s59.xrea.com/itazura.htm

>青少年向けについてはちょっと無理じゃね?
児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味

>「表現規制反対」を唱える人のほとんどは、青少年向けの規制には「積極的に」賛成してるよ
>(多くの場合欧米を引き合いに出して、「もっとゾーニング強化が必要」と主張している)
それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ
青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した?

169 :この名無しがすごい!:2009/08/14(金) 06:43:07 ID:i7AgWx6u
>>165
>>160

>>168
あなたは「その手のページは大抵ネトウヨが唱える陰謀論みたいな、現実味のない記述ばかりなんだが」というが、あなたの書いていることもずいぶん陰謀論めいてきていることに気づいてるか?
「周期的にそろそろ来る」「一般人は敵だ」「議会にも見捨てられる」「俺たちみたいなキモオタは日陰にいるべき」こればっかりじゃないか
自主規制を読者からの要請ではじめるより自主規制の流れに読者が待ったをかけるほうがキズは浅くて済むと私は思うのだが?
「もうすぐ東海地震が来るから日本をすてて逃げよう」ではなく「もうすぐ東海地震が来るなら最低限の被害で済むよう万全を期そう」とは思わないのか?
相手が巨大だというだけで最初からあきらめるなんて愚の骨頂だろ

170 :169:2009/08/14(金) 06:47:21 ID:i7AgWx6u
アンカー間違い
>>168>>167

171 :この名無しがすごい!:2009/08/17(月) 13:06:01 ID:P9KDc7J9
>>168
>それなら、あなたがここなら現実味がある、と思ったページを教えてくれないか
ヲタ系のページでは見当たらんな・・・

>色んな人達が主張をした結果が現在につながっているんじゃない?
>実際の議論にならないとわからないよ
それでも、昔は少年漫画でも乳首を描けたけど、今ではまず不可能で
パンチラも気軽には描けなくなってるわけだ。(描写があるのは一部の萌え漫画に限られる)
再び騒動が起これば、パンチラさえも不可になる可能性が高いだろ?

>こっちは>>123の本などを元に「青少年に有害」論の信頼性で議論できる
一般人や多くの議員は「規制ありき」の考えだから、相手してもらえるかどうか。

>そこから、>>164でいう「大体の見当」とやらで、その割合がわかるのかい?
とりあえず児ポ法スレでも見て、質問してみればいい。明らかにゾーニング「強化」論者が多い。

>それなら、かつて有害コミック騒動時の出版社は、どうやって政治家に働きかけたんだろう
政治家への働きかけなんてしてたのか?

>もしくは、今いわゆる規制派の人達は、どうやって政治家に働きかけているんだろう
普通に議員にお願いしたりしてるんじゃね?賛同者も多いだろうし。
言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから。
怪文書配布なんて論外だ。

>一ヶ月やそこらで大きな流れを変える可能性が低くても、やる価値があると思ってる
>児ポ法のことで関連付けて>>123の本を教えられるって意味
じゃあとりあえず、あんたのヲタ仲間にでも広めてみて、結果を報告してくれ。

>ちょっと質問、これは性表現が「青少年に有害」論に反するデータとして有効かな?
無理だろ多分w
「じゃあ規制を緩くしたらかならず犯罪が減るのか?」と言われて終わり。

>青少年向けの規制維持に賛成、と、青少年向けの規制強化に賛成、をどうやって区別した?
「日本は青少年や見たくない者に対する配慮が足りない」などと、あらゆる本に書かれてるが。

>>169
>「周期的にそろそろ来る」「一般人は敵だ」「議会にも見捨てられる」「俺たちみたいなキモオタは日陰にいるべき」こればっかりじゃないか
その通りでしょ?

>自主規制を読者からの要請ではじめるより自主規制の流れに読者が待ったをかけるほうがキズは浅くて済むと私は思うのだが?
なぜ?抵抗したら余計に叩かれるのでは?

172 :この名無しがすごい!:2009/08/17(月) 17:25:02 ID:UOtmVwe+
>>171
>ヲタ系のページでは見当たらんな・・・
ヲタ系以外では青少年に対する規制について語ってるページ無いのか

>普通に議員にお願いしたりしてるんじゃね?賛同者も多いだろうし。
>言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから。
>怪文書配布なんて論外だ。
怪文書については同意するが「はじめから不利だから真似をしても無駄」というのはおかしくないか?
たとえ不利だろうがなんだろうが、行動しなければゼロにしかならないだろ。
無駄だと思っても行動するべきじゃないのか。

>なぜ?抵抗したら余計に叩かれるのでは?
『抵抗すれば叩かれる。世間は「青少年に有害論」が浸透している。』このあなたの意見が正しいとしいて、あなたの言うとおりに自主規制したとしよう。
そして最初の悪書追放運動がパンチラはセーフの位置で止まってあなたは一息ついたわけだ。
そして15〜20年後、次の悪書追放運動はパンチラはアウトから始まると思うぞ。
なぜならあなたが主張する防衛術が「撤退」以外にないからな。相手はきっと「押せばどこまででも相手が引いてくれる」と思うはずだ。
それともあなたは、今の青少年のためにはがんばれても15年後の青少年のことなんか知ったこっちゃないのか?

173 :この名無しがすごい!:2009/08/18(火) 11:01:39 ID:tNXdB1ku
>>172
>ヲタ系以外では青少年に対する規制について語ってるページ無いのか
ヲタでさえ大多数が賛成してるんだから、非ヲタは200%規制強化派だ。

>無駄だと思っても行動するべきじゃないのか。
だから、それが逆効果になる可能性が高いってこと。
「有害図書の規制強化に反対」と言った時点でキモがられる。

>そして15〜20年後、次の悪書追放運動はパンチラはアウトから始まると思うぞ。
さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ。
インパクトが足りないから、一般人の賛同は得られないだろう。


あと、民主党も青少年向けの規制「強化」に賛成だぞ。
反自民のヲタに聞いてみ。ほとんどの奴が↓に諸手をあげて賛成するはずだ。

ttp://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/index.html

174 :この名無しがすごい!:2009/08/18(火) 18:52:19 ID:V4rtH/w4
>>173
>さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ。
>インパクトが足りないから、一般人の賛同は得られないだろう。
だが、このころになると漫画小説に登場する「最も性的な表現」が「パンチラ」なわけだ
そして「性的な表現は青少年の健全育成に有害である」が相手の主張なのだから、いずれはアウトかどうかを問われるようになる
女性が肌を見せない風習が残る地方から日本に来た人たちは普通のミニスカ等でも「下着だけのよう」にみえるそうだ
今のレベルでの表現が認められてる世の中ならパンチラはまだセーフと主張もできるだろうが、パンチラがぎりぎりの表現という時代になっても同じことが言えると本気で信じてるのか?

>ヲタでさえ大多数が賛成してるんだから
このヲタがどういう層をさしてるのか、そしてどうやって統計取ったのか相変わらず不明確で不正確なわけだが
ついでに言うなら、ヲタの中にも「燃えヲタを切り捨てて自分達への反発を減らしたい」という人たちもいて彼らは「パンチラすら必要ない派」なわけだ
あなたの言い方をまねるなら「ヲタの中にすらパンチラを規制せよという声がある以上、一般から声が上がるのも時間の問題だ」

>「有害図書の規制強化に反対」と言った時点でキモがられる
言葉の問題なら「有害図書の規制強化の名を借りて表現の自由を侵害しようとしている」と言えばいい
どこまでが青少年に有害でどこまでなら大丈夫なのかすら判然としない今の状態で「正しい規制」が行えるはずがない
絶対に「いけるとこまで全部規制しよう」って声が上がるはずだからそこを逆についてやればいい
迫害を恐れて行動しなければ次に来るのは虐殺だぞ

175 :174:2009/08/18(火) 19:29:35 ID:V4rtH/w4
訂正
燃えヲタ→萌えヲタ

彼らが性行為の描写を攻撃したとき、私は自分が多少不安だったが、もっともな意見に思えたから何もしなかった。
ついで彼らは全裸の描写を攻撃した。私は前よりも不安だったが、まだ大丈夫だと思ったから何もしなかった。
ついで水着が、下着が、キスシーン等々が攻撃された。私はずっと不安だったが、まだ何もしなかった。
彼らはついにパンチラを攻撃した。私はソコは守りたかったから行動した―しかし、それは遅すぎた。



176 :この名無しがすごい!:2009/08/18(火) 21:28:09 ID:kWlL0kce
>>171
>それでも、昔は少年漫画でも乳首を描けたけど、今ではまず不可能で
>パンチラも気軽には描けなくなってるわけだ。(描写があるのは一部の萌え漫画に限られる)
「少年漫画では」すでに先に自主規制しているような状態って事?
で、あなたは成人指定されていない絵のある出版物はラノベも含めてすべて
そのラインで自主規制だけして防衛していこう、と呼びかけていくの?

>一般人や多くの議員は「規制ありき」の考えだから、相手してもらえるかどうか
感情でなく理性で判断する人なら話の余地はあるよ

>とりあえず児ポ法スレでも見て、質問してみればいい。明らかにゾーニング「強化」論者が多い
民主党の政策もそうだが、ゾーニング「強化」論者は
成人指定や18禁の商品を18歳未満が買えないように年齢確認の徹底、という意味の「強化」か
成人指定や18禁の商品の範囲をさらに拡大しよう、という意味の「強化」か
その両方を含む意見なのか、どうやって区別する、民主党はどれだ?
俺は匿名掲示板で信頼できるデータは取れないと思うからやらないが
あなたが明らかにゾーニング「強化」論者が多い、と主張したいなら自分で立証すれば?

>政治家への働きかけなんてしてたのか?
http://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/p139-151.pdf
出版側は自主規制への取り組みと、行政への安易な規制強化への反対と両方している
まさか、働きかけをしたから押されている、だからやめて自主規制一本に絞ろう
なんて仮定の話を、あなたは言うのかい?
俺は「青少年に有害」説の根拠乏しき支持への反対と同時に
メロンブックスのように、成年向け商品販売時の年齢確認徹底までなら賛成するね

>言っとくが俺らがその真似をしてもダメだぞ。こっちは始めから不利なんだから
>>123が間違っていないなら賛同者を増やそうよ
真似をしたなら、どちらが信頼できる論か検証の必要が出てくる
何度も聞くが、あの論そのものが間違っているの?

>じゃあとりあえず、あんたのヲタ仲間にでも広めてみて、結果を報告してくれ
これからも>>123などが否定されない限り続ける
だがな、「匿名掲示板のレス」をソースにする事へ疑問、「個人個人で考えて動いてもらいたい」
「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」
といってるのに「結果を報告してくれ」とは、俺のレスをどう解釈してるんだよ

>「じゃあ規制を緩くしたらかならず犯罪が減るのか?」と言われて終わり
青少年への悪影響を減らすには、青少年を現実の暴力から守る事が有効だと紹介したが?
何故、規制緩和か規制強化、の二択にしようとするのかわからんが、これは
規制強化の理由はどこにあるんだ、なぜ規制強化が必要なんだ、という問いだぞ
コミックやラノベなどの販売に対して「青少年に有害」という因果関係があるなら
販売規模の拡大と共に、青少年の性犯罪が増加するはずでは?
それともこのデータに不備があるのか?

>「日本は青少年や見たくない者に対する配慮が足りない」などと、あらゆる本に書かれてるが
「それを主張している人達を、あなたが区別をする時に参照したソースを見せてくれ」
先日>>157の三冊中、伊藤 正己の「憲法入門 (有斐閣双書)」を借りる事ができたが
どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ?
122〜125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ

>>173
>だから、それが逆効果になる可能性が高いってこと
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/25bkk6giji.pdf
少なくとも東京都では過去に「必要性、合理性を慎重に判断すべき」
と意見を述べた人がいたが、それもキモがられるのかい?

>さすがにパンチラを理由に運動を起こすのは無理だよ
俺は>>174に近い予想、昔は週刊少年誌で乳首もOKだったよな、パンチラでは無理というが
地上波アニメや少年漫画の自主規制に、パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは、と思う

177 :この名無しがすごい!:2009/08/20(木) 09:57:47 ID:JYj3DeLG
a

178 :この名無しがすごい!:2009/08/21(金) 18:29:59 ID:eEaeFWiq
ところで>>171さんの意見読んでて思ったんだけど、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね?


179 :この名無しがすごい!:2009/08/22(土) 19:43:40 ID:tt01+sLa
>>174-175
>パンチラがぎりぎりの表現という時代になっても
それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな!」って感じになるってこと?
それはさすがに無いだろう。

>ヲタの中にも「燃えヲタを切り捨てて自分達への反発を減らしたい」という人たちもいて
だから「萌えヲタ」の中にも「青少年向けはどんどん規制強化しろ!」という考えの人が多いってこと。

>どこまでが青少年に有害でどこまでなら大丈夫なのかすら判然としない今の状態で「正しい規制」が行えるはずがない
あなたはどこまでOKだと思う?

>私はソコは守りたかったから行動した―しかし、それは遅すぎた。
そのコピペは「早期に行動すればなんとかなる」場合、つまり一般人の賛同が得られる場合にのみ当てはまる。

>>176
>そのラインで自主規制だけして防衛していこう、と呼びかけていくの?
そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか。
次の騒動は多分これらがきっかけになる。
↓みたいな奴らが大勢いるからねえ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100

>感情でなく理性で判断する人なら話の余地はあるよ
例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う。

>どうやって区別する、民主党はどれだ?
そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ。
ヲタの中には「年齢確認の徹底」や「範囲をさらに拡大」のみを主張する奴もいるが。

>メロンブックスのように、成年向け商品販売時の年齢確認徹底までなら賛成するね
でもそれってすなわち「創作物が青少年に悪影響を与える」ことを認めることでもあるんだよね。
>>123と矛盾してしまう。
自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える?」
と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない。
全ての店で「少しでも18未満の可能性があれば年齢確認」を100%徹底
ぐらいできれば世論を動かせるかも知れんが・・・

180 :続き:2009/08/22(土) 19:44:47 ID:tt01+sLa

>何度も聞くが、あの論そのものが間違っているの?
間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない。

>俺のレスをどう解釈してるんだよ
あなたは「>>123を広めれば世の中を変えられる」と主張してるけど
俺は多分無理だと思うから
実際にやってみて結果を教えてくれ、というだけ。

>販売規模の拡大と共に、青少年の性犯罪が増加するはずでは?
ヒント:性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」

>どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ?
まあとにかく、青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
というのが大多数の憲法学者の主張だってこと。

>と意見を述べた人がいたが、それもキモがられるのかい?
そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ?

>パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは、と思う
具体例を。


>>178
>「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね?
じゃあどうすべきだと思う?

181 :この名無しがすごい!:2009/08/23(日) 00:00:10 ID:G567rK3p
>>179
>それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな!」って感じになるってこと?
>それはさすがに無いだろう。
>>174でも書いたが、実際短めのスカートや肩が露出した服装ですら「破廉恥である」と感じる文化は存在するし、かつて日本でもそのレベルの認識だった時代がある。
である以上そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが?

>あなたはどこまでOKだと思う?
私の基準が正しいという保障は無いし、実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
この質問は無意味だ

>そのコピペは「早期に行動すればなんとかなる」場合、つまり一般人の賛同が得られる場合にのみ当てはまる。
この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ?
なら先に自主規制しようがしまいが行き着く先は一緒だろ。わざわざ規制騒動誘発するような真似せずとも静観すればいいじゃないか

>>「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってムリゲーじゃね?
>じゃあどうすべきだと思う?
こっちに聞く前に持論の再展開をして欲しいのだが?
こっちはあなたの主張する戦略には大きな穴があるが、そこをどう埋めるつもりなのか聞いている。
その穴をどうしたら埋めれるのかをこっちに聞くということは、あなたはその穴を認識しており、かつ埋めるための方法を知らないと言う事だ。
発案者が埋めれない穴を、その説を完全否定する意見を出してる人間が埋めれるはずはないじゃないか。
あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。

>まあとにかく、青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
>というのが大多数の憲法学者の主張だってこと。
それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
その書き方だとごまかして逃げようとしてるようにしか見えない

それにしても相変わらず2chのスレから意見分布の主張をしてらっしゃるが、2chの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね?
私の知ってる2chは同じ様な主張を持った人同士が集まっているせいでひどく意見の偏りやすい場所だったはずなんだがな

182 :この名無しがすごい!:2009/08/23(日) 21:08:19 ID:TybGruQ/
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと7日
期日前投票に加えて、今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
時間は午前8時30分から午後8時まで

>>179
>それはつまり世の中の風潮が「パンチラとはなんて淫らな!」って感じになるってこと?
>それはさすがに無いだろう
>自分でゾーニング論を言い出しといてなんだけど、表現の自由をあまり重んじない日本では
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える?」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ?

>そうだな。特に過激な少女漫画とかレディコミとか腐向けラノベとか
>次の騒動は多分これらがきっかけになる
不確定である未来の予想ではなく、あなたがどう行動していくのか聞いている
「そうだな」この返事は15行ほど下で「逆効果にもなりかねない」と意見したのに
「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事?
それとも何か別の意味か?

>例え理性的な人でも、バッシングを恐れて「青少年向けの規制反対」なんて言えないと思う
それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か?

>そりゃ大半の人は「その両方を含む意見」だ
その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
選挙が終わったら意見を確認する時間ができるかもな、頑張ってソースを出してくれ
>青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき
>というのが大多数の憲法学者の主張
その前にこっちの方も見せてくれ
こんな話なら匿名掲示板と違って、その人の発表した本などで立証できるからな
まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している?
>>80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件の裁判官でもあるな
あなたの解釈を教えてくれよ

>>>123と矛盾してしまう
それなら、年齢確認徹底をこちらから言い出すのはやめておこうか

>>180
>間違ってるかどうか以前に、一般人にまず受け入れられない
人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
どうやってその判断を下したのか謎だ

>ヒント:性犯罪は「発生件数」と「認知件数」の乖離が大きいと「一般的に言われている」
同一国の同一組織が調べた結果でも隠れた「発生件数」の割合が
近年で大きく変わっているかもって主張するのか、逆にその説だと、件数が増えても
青少年の性犯罪そのものが増えたのかどうかがわからない
発生していたものが認知されるようになっただけ、などと言えるのか?
そうは言えないとしたら話にならないな
認知件数が増えるのはデータとして認めるが、減るのはデータとして認めないって事になる

>そんな意見を述べてる人はごく少数でしょ?
少数だとしても、起草委員会の原案や、協議会の原案で議論ができ
規制強化に一定の歯止めをかけられた、まったくいない場合はどうなるだろう?
これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
「青少年のための」「作品を守る」という点では

>具体例を
「パンチラもアウトの傾向が出てきているのでは」はあくまで俺の仮説
そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57>>171
それが間違っているなら、自動的に俺の仮説も間違いになるし
あなたの例示を確認していないから具体例も出せない

183 :この名無しがすごい!:2009/08/24(月) 18:19:09 ID:oi8Zlykn
>>181
>そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが?
どんだけ昔に戻るんだよw
安倍政権下でも無理だったのにw

>実際科学的根拠に基づいた論理的基準はまだ聞いたことが無いな
有害指定されないギリギリの表現はどこか?、と聞いている。

>この書き方をするということはすでに手遅れな状態になってるということ?
どんだけ早期に行動しようが、一般人の賛同はまず得られないってこと。

>あなたがもしどうすべきか本当にわからないというのならそれはあなたが自説を放棄したということだ。
わからないから質問してるんじゃないよ。
俺の案に反対だというが、ではあなたに何か対案はあるのかと聞いてるだけだ。
周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ。

>それをどのページからそう判断したのか具体的に書いてやれよ
図書館で憲法学や表現の自由に関する本を読んでくれ、としか言いようがない。
ほぼ100%の本が「青少年のみの規制なら科学的根拠は不要。保護される対象だから、権利が制限されるのは当然。」
という趣旨のことを述べている。

>2chの意見は何時の間に世論を反映できるようなものになったのかね?
じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろw

184 :この名無しがすごい!:2009/08/24(月) 18:23:21 ID:oi8Zlykn
>>182
>今日からは最高裁判所裁判官国民審査もできるが
おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい?

>相反する可能性を反論に使っているが、あなたは持論をどれにするんだ?
>「ゾーニング」の範囲を拡大して自主規制させる案を使うって事?
まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな。
お上に逆らうと怖いからねえ。

>それは、はっきりと「反対」という言葉を使わないと駄目だって事か?
つまり「合理性、必要性を慎重に判断すべき」と主張しよう、ってこと?
まあそれならまだ比較的賛同を得やすいかな。
でも大多数の人には無視されるだろうけど。

>その断定はどうやってできるのか不思議でしょうがない
周囲の成人の非ヲタに「有害図書販売時の年齢確認強化と指定基準強化の両方に賛成か、片方のみか、両方反対か?」
と聞いてみるといい。ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ。
ヲタでも成人にはそういう奴が少なくない。

>まず、伊藤 正己氏はどんな意見を表明している?
まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ。
他の学者もほとんどそんな感じの意見。

>人々の反応を広く聞く手段があるとは思えないのに
有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ?

>そうは言えないとしたら話にならないな
まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる!」論に反論するのは難しいってこと。
向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい。

>まったくいない場合はどうなるだろう?
たいして変わらんのでは?
それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし。

>これから法規制に慎重な人が増える事が望ましい結果につながるんじゃない
そんなことがあり得るのか?

>そしてその根拠にしたのは、あなたの>>57>>171
地上波アニメはパンチラすらアウトになってるのは間違いない。
少年漫画についてはまだセーフのようだが
昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも、って感じかな。
有害騒動が再来すれば、パンチラさえも一切描けなくなりそう。

185 :この名無しがすごい!:2009/08/24(月) 21:40:28 ID:p+WZrqnu
>>そうならない可能性よりもそうなる可能性のほうが高いと思うのだが?
>どんだけ昔に戻るんだよw
>安倍政権下でも無理だったのにw
安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか?
俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが?
今の時代ならありないで済むが、あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる日が来るんじゃないのか?といっている

>有害指定されないギリギリの表現はどこか?、と聞いている
そんなもの、誰か知ってるやつがいるのか?
現状一番詳しいのは有害指定をやってる委員の人だろうけど、今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか?

>周期を考えると、近いうちに騒動が再来すると思われるので
>先手を打って自主規制すべき、というのが俺の案だ
読者が先頭に立って自主規制すればつけこまれてこちらの引いたラインより押し込まれるだけだ。
ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
具体的には>>160
先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな?

>じゃあ周囲の非ヲタに「有害図書の規制に賛成か否か」と聞いてみろw
「有害図書」の規制反対なんて表立って唱えるやつはいないだろ
あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね?

で、「規制派に知られないように」かつ「出版業界での周知徹底を図る」ってどうやるんだ?
自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制・・・なんてなりかねないぞ
それでなくても周期的にそろそろだというあなたの言葉を信じるなら敵はそういう情報に網を張ってるんじゃないのか?

正直今は静観すべきだと思うね。
青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
ラノベの露出が昔に比べて増えたとはいえまだまだ規制派の目は漫画中心なわけだし

ところで非常にいまさらなんだがこのスレにおける「ラノベ」の定義を決めておいてくれ
っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ?
富士見のデビル17とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが

186 :この名無しがすごい!:2009/08/25(火) 12:47:41 ID:/281zS8u
>>185
>安部政権下って「パンチラがギリギリの性表現」だったか?
>あなたの主張をそのまま実行したならいつかパンチラがもっとも過激な性表現として扱われる
ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと。

>俺の記憶では確かヒロインに初体験と妊娠やらした少年誌があったのもあの頃だったと思うが?
×少年誌
○少女誌

だろ?
もちろんそれも自主規制すべきなんだが。

>今話してるのはその「ギリギリのラインが動く時、こちらがとるべき行動」じゃなかったのか?
どうやら俺とあんたの間に「ギリギリの表現」の基準についての認識にずれがあって
それで話がかみ合わなくなってるんじゃないか、と思ったから聞いただけ。

>ならばどんなに不利だろうが規制反対運動を行うべき。というのがこちらの意見だ
世界史上のいろいろな「闘争」の歴史を見てみると、強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが
素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが。

>先に言っておくならメール攻撃や怪文書だけが手紙の使い方じゃないからな?
一人ひとり手書きの手紙を書いて送るのかい?
それよりも規制派の手紙のほうが圧倒的に多いだろうけど。
向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。

>あくまで「有害図書の範囲をむやみに広げさせない」ことが重要なんじゃないのかね?
それもかなり難しいんだが。
運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし。

>自主規制なんて足並みそろわなければ出遅れたとこが攻撃されてあとは芋づる式に規制・・・なんてなりかねないぞ
まあ、100%あり得ないとは言いきれないな。
大多数の漫画で自主規制できていれば、「騒動」にまでは発展しなくて済みそうだが。

>青少年のおかずなんて水着グラビアでいいわけだし何もラノベをあえて敵に差し出すこともあるまい
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ(昔は普通にあった)。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか?

>っていうか、ラノベって青少年用の文庫であるってはっきり表明したレーベルあったっけ?
いわゆる「エロレーベル」は成人向けとされてるな。
↓の連中は強引に「ティーンズ小説だ」と言い張ってるけどw
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100
でもそれら以外は青少年(中高生)向けでしょ?

>富士見のデビル17とかぶっちゃけすぎてて18禁なんてレベルじゃないんだが
ごく一部の例外を持ってこられても・・・
18禁じゃなければ21禁か?w

187 :この名無しがすごい!:2009/08/25(火) 18:55:28 ID:KfI5XUs3
>>186
>ガチガチの復古派である安倍が首相になってさえ「戦前回帰」なんて無理だったんだから
「戦前」じゃないよへそ出しもミニスカもそもそも体のラインが出るような洋服ですら戦後になってからだよ。一般に着られるようになったのは

>×少年誌
>○少女誌
「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ

>強硬な姿勢をとって敗北した場合のほうが素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
たとえば日本などはアメリカに対して戦争しかけてボコボコにされたが、この時日本が一時期とはいえ白人国家軍を追いやる姿が後のアジア諸国の独立の火付けになったことは各国の要人が証言してる
意見などというものは、出さなければ存在しないのと同じ。どこかで妥協するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う

>向こうは団体を作って陳情したりもしてるし。
だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ?と書いてる
「どうせ無理だから」なんて最初からあきらめてれば可能性は0なんだがな

>運動には参加してなくても「近頃の少女漫画はひどいなあ」とか思ってる人は多いだろうし
近頃の少女漫画のひどさは普通に今使われてる規制基準でも規制できると思う
単に「女の子が男の子に欲情してレイプなんて事件は無いだろう」というような先入観とかがあるせいで後回しにされてるだけなんじゃないか?
少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からオンナノコの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう。規制派も

>でもそれら以外は青少年(中高生)向けでしょ?
作家のあとがきで「読者の年齢に合わせて主人公を10代にして欲しいと言われた」なんて談話があるくらいで、実際に「どこそこの年齢層用です」と出版社が言ってるのはまだ聞いたことが無いんだが
特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする

>ごく一部の例外を持ってこられても・・
そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ

188 :この名無しがすごい!:2009/08/25(火) 21:14:13 ID:7iuARA3b
>>184
>おいおい、規制派の裁判官を罷免しようってのかい?
いいや、>>147>>168の流れで投票について紹介をしている

>まあ、とりあえず自主規制が一番無難かな
それであなたが書いた
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える?」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
この展開をどうやって避けるんだ?

>ほぼ間違いなく「両方に賛成」と答えるよ
それは、あなたが「周囲で聞いた何(何十?)人の結果がそうだった」から
なんて理由で主張しているのか?
それとも、「わざわざ聞かなくてもわかる、そうに決まっている」って理由か?
その上で自分の言葉を信じろって事?

>まさに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」という考えだろ
あなたが>>157で紹介した「憲法入門 (有斐閣双書)」の中から、該当部分を引用してくれよ
>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
俺にはそう解釈できる部分が本の中に存在するとは読めない

>有害コミック騒動の時の世論調査を見てみ?
世論調査か、>>166でも書いたが質問の設定で、答えが変わるわけだが
質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ

>まあ要するに「近頃青少年の性が乱れてる!」論に反論するのは難しいってこと
>向こうは感情論で押してくるし、向こうのほうが一般人の賛同を得やすい
で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか?

>たいして変わらんのでは?
>それによってどれほど基準が緩くなったのか分からんし
一番初めの原案を確かめられないから、基準はわからんが
議論が無ければどんな案でもそのまま通ってしまうだろ
規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか?

>そんなことがあり得るのか?
やってみなければわからない、が俺の意見だ
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000114519990518031.htm
児ポ法では平成11年の全会一致の賛成から
基準が曖昧で、適用範囲の拡大につながりかねない法案には慎重姿勢で望み
問題点も残っているが対案を出して議論した政党がある
ただし、党の議員全員の方針が一致しているわけではないようだが
「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが

>>186
>民間からの騒動が起きない限り「パンチラが禁止される」なんてことはまずあり得ない、ってこと
将来、年齢制限無しの出版物で、パンチラが限界の状況になってからの話だと思うぞ?
それはともかく、民間からの騒動って何を想像しているんだ、>>157
>大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね
と同じ種類のものか、それとも別の何かか

>素直に妥協した場合よりもダメージが大きいんだが
あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている?
>向こうは団体を作って陳情したりもしてるし
ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ?

>でもそれら以外は青少年(中高生)向けでしょ?
ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
作品も一つ一つの内容差が大きい、よって>>75のラノベ板ローカルルールで解釈する

189 :この名無しがすごい!:2009/08/27(木) 14:44:32 ID:PeX6vQOP
>>187
>「涼風」っていう漫画でマガジンに連載2007年9月19日号で最終回だったわけだが、
>これのヒロインが初体験で妊娠出産を連載中にやったわけだ
まあ、行為の描写があるわけじゃないから少女漫画よりははるかにマシだが
危険でないとは言えないな。

>こちらがこうむるダメージとその後の世の中に何を残したかは別の話だな
多分規制派とこちら側とでは、当時のアメリカと日本よりはるかに大きな力の差があるw
「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい。

>するにしてもここから先は譲れないと相手方に宣言はしておくべきだと思う
だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。

>だから>>160でこちらも団体を作ればどうだろ?と書いてる
萌えヲタの中にさえ、どれほど賛同者がいるんだろう?
児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。
「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。

>少女漫画の表現がおかしいので少年漫画からオンナノコの裸を駆逐しますとかそんな意味不明なことは流石に言い出さないだろう
そういうことじゃなくて、過激な少女漫画がきっかけになって有害コミック騒動が起こり
少年漫画などもとばっちりを食らう恐れがあるってこと。
↓のようなバカ腐女子が大勢いるからねえ・・・
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1244126545/-100

>特に最近は萌え偏向がよく言われるようにターゲットを出版側がずらし始めてるような気さえする
「萌え」は成人向けなのかい?

>そのごく一部のせいで本当に青少年向きに売る気なのかどうか疑い始めてる自分がいるよ
おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなるw

190 :この名無しがすごい!:2009/08/27(木) 14:48:23 ID:PeX6vQOP
>>188
>この展開をどうやって避けるんだ?
とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。

>なんて理由で主張しているのか?
まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ。
自分もやってみれば?

>>80の補足意見から、伊藤 正己氏が意見を変えた事になるが
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/D5A6DE9D0EEE418749256A850030A993.pdf
>しかし、有害図書が青少年の非行を誘発したり、その他の害悪を生ずることの厳密な科学的証明を欠くからといつて、その制約が直
>ちに知る自由への制限として違憲なものとなるとすることは相当でない。

と思いっきり書いてるじゃんw

>質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査があるのなら教えてくれ
じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ?

>で、「一般人」は出版物に規制をすれば、それで問題が解決するとまで思うのか?
「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな。

>規制を強化したい人だけで構成された会議で現状維持の意見が出るか?
そんな意見が出たとしても、多分ほぼ全会一致で「規制を強化すべき」とされると思うよ。

>「児ポ法に反対でも、青少年向けの規制強化には賛成に決まっている。やっても無駄だ」
>あるいは「もしいたとしても少数だ、世の中は動かん」という趣旨のレスを返すんだろうが
その通りでしょ?ウヨサヨ問わず
「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている。

>と同じ種類のものか、それとも別の何かか
同じ種類のものだよ。
しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる。
そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない。

>あなたが想定している「闘争」相手とやらはどこまでの規制を目標にしている?
わからないけど、少なくとも「騒動」に発展させるためには一般人の賛同が必要だが
パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫。
将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ。

>ひょっとするとこれの事か、今活動している団体はどこだ?
そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ。

>ラノベは漫画と違って、表紙などにレーベルとして少年、ヤングなどの記載がない
とはいえ、一部のエロレーベル(これはもはやラノベとはみなされていない)以外は
「中高生向け」とみなすのが一般的だろ?
中には飛び抜けた作品もあるが、まあそれは置いといて。
つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい?
「これは一般レーベルだけど、明らかに成人向けだろう」と思う作品を挙げてみてくれ。
で、成人向けとみなした作品には「成人マーク」を付けるべきと思ってるのかい?

191 :この名無しがすごい!:2009/08/27(木) 18:35:09 ID:wdT4CsfP
>>189
>「その後の世の中に何かを残す」ことすら難しい
あなたの住んでいる世界には規制派と反対派しかいないのか?
特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか?
それにしても、規制に反対する声が上がった、というような事実すら完全にもみ消されるような国に日本は何時の間になっていたんだ?
反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。有効活用されるとは限らないけどな。

>だからその妥協点としてパンチラは死守しようと言ってるんだが。
あなたの意見では「こっそりパンチラのラインまで自主規制すれば相手方もそこまで規制すまい」であって
「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
何も意見を言わず、ひたすら自主規制するだけでどうやってラインを守るつもりなのだ?
それをずっと聞いているのだが

>児ポ法反対運動をしてる奴らに聞いてみろ。「青少年向けの規制強化に賛成か否か」と。
ならこう聞けばどう返ってくると思う?「女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か」
ありえない、というのは無効票だから書かなくていいよ

>「萌え」は成人向けなのかい?
成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ

>おいおい、それじゃ本番描写たっぷりの「少女」漫画はどうなる
あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない?
正直ああいう本をどういう人が買ってるのか良くわからないから答えようが無い
今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし

>とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが。
だから「どうやって」食い止める気なんだ
本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら、自主規制のラインなんか無いも同然だろ
神にでも祈るのか?

192 :この名無しがすごい!:2009/08/27(木) 21:22:04 ID:Wx1eqRx8
第45回衆議院議員選挙投票予定日まであと3日
投票所の約3割が締め切り時間を繰り上げするらしい、午後6時までとか
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090825AT3S2501125082009.html

>>190
>とりあえず、規制の波を過激な少女漫画、レディコミ、腐ラノベで食い止められればいいんだが
「食い止められればいいんだが」って
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える?」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事?

>まあ、そういうことだ。それに、始めからわかりきったことだ
あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ?

>と思いっきり書いてるじゃんw
違うな、それはあくまで
「有害図書に対する処分は青少年の悪影響を認める科学的根拠を欠いていても違憲とは言えない」
と述べた部分だが、あなたはどこから伊藤 正己氏が
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要であり、どんどん規制すべき」
って意見の持ち主って結論を導き出したんだ?
「青少年向けの規制には科学的根拠は必要とは限らない」までで
「どんどん規制すべき」は明示されていないだろ、それでもあると言うなら、前の文
>しかし、青少年保護のための有害図書の規制が合憲であるためには、
>青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性のあることをもつて足りると解してよいと思われる。もつとも、
>青少年の保護という立法目的が一般に是認され、規制の必要性が重視されているために、その規制の手段
>方法についても、容易に肯認される可能性があるが、もとより表現の自由の制限を伴うものである以上、安
>易に相当の蓋然性があると考えるべきでなく、必要限度をこえることは許されない
「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか?

>じゃあ逆に聞くが、どんな質問をしたら「有害図書の規制強化に反対」が多数派になるんだ?
>>168で>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
と書いてるだろ、で「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの?

>「万事解決する」とまでは思わなくても、規制には大いに賛成するだろうな
「万事解決する」と思わないのに、何で出版物の規制強化に大いに賛成するって言えるんだ
性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
とは考えないのか、規制派はその点をなんて言ってる?

>「表現の自由を守るため」「青少年の保護のため」に、ゾーニング強化の必要性を強く唱えている
それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない

>しかし自主規制によって被害を最小限にとどめることができる
>そしてうまくいけば、二度と騒動が起こらずに済むかもしれない
>パンチラ程度ではそこまでのインパクトはないから大丈夫
>将来的にそうなるかも、というが、今さらそんな厳しい文化には戻らないよ
これらもあなたの予想だが、今までのレスを見ると
日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ?
将来パンチラまでしか読ませてもらえなかった青少年達が
15〜20年後大人になっている時の、この国で性表現に関する社会通念はどうなるだろうね
おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが

>そりゃPTAとか宗教系とか、いろいろあるだろ
それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している?
そして、今、実際にどんな行動を取っている?

>つかあんたの基準では、どれぐらいエロが多ければ「成人向け」になるんだい?
あなたは>>117で>そりゃお上が俺達の決めた基準で判断するわけじゃないがなw
と書いているのに俺に何でそんな事を聞く?

193 :この名無しがすごい!:2009/08/27(木) 23:30:09 ID:jlOmtquj
>>191
>特にどちらでも無い層を引き込もうとは考えないのか?
>反対派がわずかでもいたという事実さえあれば後の世に「前例」をのこしてやれるだろうが。
だからさ、一般人の中のどれほどがこちらに賛同する可能性がある?
やっぱり世間の多くの人は「エロい表現=有害」という漠然とした考えを持っている。
規制派と我々のどちらに賛同するか、と問えば、規制派のほうを支持するに決まっている。
ごく一部のヲタなら別だが、ヲタはなかなか親になれないw
結局、将来にわたって嘲笑の対象になるだけだろう。

>「パンチラより先の規制に反対する」じゃなかったはずだが。
もしパンチラさえも規制しようとするなら、その時は抗議すればいい。
このぐらいなら「有害ではない」と主張することもできよう。

>女性の全裸・下着のシーンのある漫画およびそういった挿絵のある小説を例外なく有害図書にする条例が審議にかかるとしたらあなたは賛成か反対か
それでも賛成派が余裕で過半数いってしまうと思う。奴らは青少年向けに関しては
ある意味ではPTA以上の強硬な規制派だ。
(「表現の自由を守るための自主規制」と称して、ゾーニングされていない物には、俺の案よりはるかに酷い自主規制を主張している)
児ポ法スレに貼ってみるか?

>成人向けとは言わないが、中高生向けの商品とは言いがたいと思う
つまりあんたは、パンチラ程度の表現が登場するだけでも「中高生向けではない」と主張するのか?
「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ。
ラノベでなら多少は過激な表現もあるかも知れんが、文章ならだいぶ基準は緩くなる。
もしかして規制強化派かい?

>ていうか話題ずらすのもいいけど出版社がターゲットずらし始めている気がするというのに対しては何にも意見ないのかよ
最終的には全てのラノベが「成人向け」になっちまうってことか?
さすがにそれはないw

>あれで少女に売れてんのなら少女向けなんじゃない?
お前腐女子か?萌え(男性向け)にはやたら厳しいし。
あんなんを成人指定なしで売っていいとかもうw
そうやって調子に乗られると有害騒動のきっかけになってしまって迷惑なんだが。

>今の少女の中ではどういうのが「普通」なのかもいまいちわからんし
まあ、ただでさえ「近頃の少女の性が乱れてる!」みたいなことが言われてるのに
空気嫁としか言いようがない。

194 :この名無しがすごい!:2009/08/27(木) 23:33:00 ID:jlOmtquj
>>191
>本番バリバリの少女マンガから始まって今の少年マンガまで食い込むような規制の波が来たら
>>192
>ことに対してあなたの自主規制案では何もできないって言う事?
「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる。

>あなたが実際に他人に聞いたのか、聞かずに他人の意見を代弁しているのか、どっちよ?
>それはあなたの予想、あなたがゾーニング強化は「範囲を拡大する強化」かどうか、のソースをまだ出していない
実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている。

>「相当の蓋然性」や「必要限度」の詳細についてどこかに具体的に書いてあるのか?
まあそれでも、安易に規制されるのは避けられないし
それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない。

>>ランダムサンプリングできる環境を持っていないから答えられない
>と書いてるだろ
別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ。

>「質問内容と一緒に結果を確認できる世論調査」をあなたは知ってるの?
大体の世論調査には「質問文」が併記されているはずだが。
どこの世論調査を見たの?

>性教育の充実や児童相談所の数や職員増など、行政ができるより効果的な方法を先に
それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで。
で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え。

>規制派はその点をなんて言ってる?
右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い。

>日本は今騒動が起こればパンチラまで規制される恐れがある国、とあなたは考えているんだろ?
大規模な騒動が起これば、ね。
自主規制によって小規模なものにとどめることはできる。

>おそらく青少年の性犯罪は無くなった、といわれるようにならないが、今度は何がやり玉に挙がるか
>規制派がパンチラを問題にしない、とわかっていれば安全だが
すまん、何が言いたいのか分からない。
ちゃんとした日本語文法で書いてくれ。

>それでその色々な規制派はどの団体がどこまで規制しようと表明している?
>そして、今、実際にどんな行動を取っている?
個々の団体について詳しくは知らないが、かなり厳しい規制を唱えてるのは共通してるし
いわゆる「白ポスト」を置いたり、テレビ局などに抗議したり
議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ。

>と書いているのに俺に何でそんな事を聞く?
いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
どんな作品を「成人向け」とすべきだと思ってるのか聞いただけ。

195 :この名無しがすごい!:2009/08/28(金) 19:40:27 ID:K+LwrWjc
>>193
>「萌え」作品というのはその程度の性表現しか含まないはずだ
少々書き方が悪かったな
「萌え」と一般に言われるものがターゲットにしている層に「中高生」がどの程度含まれているのか、それを考えれば萌えに路線変更するというのはメインターゲットが中高生からずれてきているのではないか?といいたかったんだ
成人向けとか全年齢対象とかいう話じゃなくてね

>「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい。
その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ?
あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なにもしないで世の中の流れに任せたほうがずっとましな結果が出るように思えてくる。

>もしかして規制強化派かい?
強化の必要は無いと思ってる
少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし

ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
萌え路線なんかに走らなきゃこんな問題に引っかかることもなかったろうにな、とな

196 :この名無しがすごい!:2009/08/28(金) 21:14:37 ID:W/YrnvTX
>>194
>「調子に乗ってる少女漫画なんかと違って、ちゃんと自主規制してますよ」と主張すればいい
>パンチラまでにとどめておけば、そんな風に主張することができる
「青少年の性が乱れてる」ってデータを元にせず解釈する風潮が少数派にならない限り
>「性行為は有害だけどパンチラは有害でないとなぜ言える?」
>と規制派に言われるきっかけになって逆効果にもなりかねない
規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない?
地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
一般人が「それはやりすぎなんじゃない」と声が多く上がっていれば話は別だが

>実際家族や知人にも聞いたし、聞かなくても分かり切ったことだ、と言っている
どこの条例の施行規則やどんな書籍を参考に話をしたの?
あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか?
俺の周りとはすごい違いだな

>それが「補足意見」にとどまっているという事実を忘れてはいけない
補足意見より判決主文が大事なのはわかっているよ
で、あなたが主張した、伊藤 正己氏が「どんどん規制すべき」という人と
判断した部分はどこで、ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ?

>別に実際にやらなくてもいいから、どんな質問をすればあなたの言うような結果が出ると思うのかと聞いてるだけ
>>168で「俺はソースを提示できない説を、自ら書き込む回数を減らすようにする」と書いてるが?

>どこの世論調査を見たの?
まだ見つけていない、あなたが>>184で>有害コミック騒動の時の世論調査
と書いてるが、あなたが見つけたのはどれだ?
ネット上で確認できるなら検索キーワードを教えてくれ
製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ

>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
だから、それはあなたの予想だろ>主な原因は「有害図書」でありそれをまず規制すべき
>右派は「純潔教育」論を、左派はあなたの言ったような対策の必要性もあわせて主張してる場合が多い
下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな

>大規模な騒動が起これば、ね
>自主規制によって小規模なものにとどめることはできる
それもあなたの予想で、かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
あなたの主張では「性表現に不寛容になりつつある」のに未来の社会通念にまで適用するのか?

>すまん、何が言いたいのか分からない
>ちゃんとした日本語文法で書いてくれ
「有害図書」を青少年の性問題と関連付けて考える風潮が変わらなければ
青少年の性犯罪がゼロになったと信じられるまで、出版物を含めて原因探しが続く
ゾーニングが強化、徹底された世の中になってるなら、青少年が絵で目にする性表現は何だ?
そこに残っているのはパンチラじゃないか、それが攻撃されないのか?
それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか?

>議員や行政に要望したり、いろいろやってるよ
で、それに対して、あなたのいままでのレスで「こっちは少数だから議員や行政に要望しない方がいい」が
出版側が自主規制と共にしている要望を否定する事と
規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが

>いやあなたが>>188で、ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある、みたいな趣旨のことを言ってるから
俺は「作品も一つ一つの内容差が大きい」から、ラノベという枠で「〜向け」という議論はまとまらない
という説を述べただけで>ラノベの中に「成人向け」とすべき作品がある
というのはあなたの誤読

197 :この名無しがすごい!:2009/08/28(金) 23:46:32 ID:2fHOEnOE
>>195
>その主張が受け入れられればいいが、受け入れられなかった時はどうするんだ?
まず大丈夫だよ。少女漫画はマジで凄いから。
少年漫画とは大違いだw

>あなたの意見はどうも、自分で自分の首を絞める案にしか見えないんだ。
なぜ?

>少女マンガの表現も少年漫画レベルでそろえれば何の問題もないと思うし
どうやって?

>ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
やっぱり規制強化派じゃねーかw
で、女向けは規制しなくていいとw

>>196
>規制派のこの意見に一般人も同調するんじゃない?
性行為の描写があれば「これが性の乱れの原因だ!」と言われてしまうだろうが
パンチラなら大丈夫だよ。
さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない。

>地上波アニメでパンチラがカットされている事に対して
まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない?

>あなたに近い人は説明しなくてもあなたの話の重要な要素を把握していたのか?
「過激な少女漫画とか規制すべきだと思う?」と聞いたらみんな「当たり前だろ」と答えたw
青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし。

>ここにないならどの憲法学の本に書いてあったんだ?
ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい。

>製本されているなら図書館で探せるようタイトルを書いてくれ
とりあえず1991年の新聞記事を探せばよさそうだが、ちょっと時間かかるかも。

>だから、それはあなたの予想だろ
もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
どこかの政党や政治家が規制反対論を唱えてるんじゃないの?

>下でこう書いてるのに、その部分を切り捨ててまでな
性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ(当たり前だが)。

>かつ今すぐに自主規制が徹底された場合だ
一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか。

>未来の社会通念にまで適用するのか?
>それとも、青少年の性犯罪「発生件数」がゼロになった、と信じられる社会になるのか?
自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う。

>規制派以外から慎重意見を出さないことで、規制派の運動を助ける事になるんだが
じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う?
最近注目を浴びてるとは言え、やっぱり漫画やラノベは「サブカルチャー」だからなあ・・・

198 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 01:10:39 ID:TMvp8J3U
とりあえず>>197は次の質問に答えて欲しい
1.規制派をとめるには何が必要か
2.そのためには何をすればいいのか
3.それでとめられなかった場合に次の手は存在するのか

正直、この問題に関してあなたほど楽観論を唱えれるほど世間に期待できないな。私は

199 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 13:11:08 ID:hAWV8J36
>>198
1と2については文中に答えがある。

3についてだが、パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して
それで駄目だった場合は・・・諦めるしかないな。

しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう!」
と唱える奴が大勢いる状況で(彼らはパンチラまでも規制しようとしている)
あなたの言うようなやり方で、青少年のオカズを守ってやることができるだろうか?

200 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 14:59:12 ID:TMvp8J3U
>>199
私の言ったようなやり方でパンチラすらも表現できなくなるようなら、ろくな抵抗すら出来ないあなたのやり方ではいわずもがなだと思う
それに私が反対しているのはゾーニングの強化ではなく、規制範囲の拡大だ
>ゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう!
この言葉がゾーニングの強化を唱えているのなら範囲の決定議論に意見を出すべく行動すればいい
この言葉が規制範囲の強化を唱えているのならその必要性についての懐疑論で戦えばいい

ところで「パンチラさえもアウトにされそうになったときに抗議して 」とあなたは書いているが、私が出した意見以外の方法での抗議方法を何か考えているのか?
考えていないならあなたの言う「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは?

201 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 15:50:39 ID:hAWV8J36
>>200
児ポ法反対派の多くは「ゆとり世代」へのルサンチマンや、
「大人」であることの優越感に浸りたい奴が多いせいか
非18禁についてはお上やPTA以上の規制「強化」派だ。
(あと、萌えを潰したい腐女子が大勢紛れ込んでるせいもあるだろう)
彼らはパンチラも大いに規制しろと言っている。

>「抵抗したことで被害が拡大する」の論があなたの意見にも通用してしまうのでは?
パンチラ程度なら何とかいけると思う。

202 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 16:07:01 ID:QhCEk2rA
> 児ポ法反対派の多くは「ゆとり世代」へのルサンチマンや、
> 「大人」であることの優越感に浸りたい奴が多いせいか
> 非18禁についてはお上やPTA以上の規制「強化」派だ。

ソースというか具体例ある、それ?

203 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 16:17:18 ID:hAWV8J36
>>202
児ポ法スレで聞いてみるのが一番早い。

204 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 16:54:21 ID:TMvp8J3U
>>201
あなたの意見をまとめると
1 規制派はパンチラをも規制の対象としてみている
2 一般人は規制にはおおむね賛成だが、パンチラまでは同意しない(根拠は201の勘
3 反対派がパンチラを守ろうと抵抗運動を起こせば規制範囲は拡大する。しかし、パンチラは規制されない(理由は2

これで間違ってないな?
つまり自主規制も反対運動もせずともパンチラ含む最低限のおかずは守られるというのがあなたの意見から浮かび上がった答えなわけだが、それについてなにか言いたいことがあるかな?

ラノベをおかずにしようなんて考えがそもそも俺からしてみれば新鮮すぎる物の見方だな

205 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 19:08:04 ID:+nHxF5OJ
>>197
横から悪いが
>>ただ、ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある
>やっぱり規制強化派じゃねーかw
>>195自身が「ラノベにパンチラは必要ないと思うときはある」ことと
「それを法によって規制しよう」や「それを自主規制で青少年に見せないようにしよう」などの
意見には大きな違いがあるぞ、あなたがそれを「規制強化派」と一纏めにするのは確認不足

>さすがに一般人はそんなこじつけには賛同しない
>まあ、出版物でも全面規制となったら、さすがに引くんじゃない?
よくわからんな、あなたのその予想が確かなら、今、有害図書騒動が起きても
一般人はパンチラまでの規制に賛成しない、か、パンチラが規制された後
かつての有害コミック騒動と同じく、半年から一年ぐらいで再びパンチラを含めて
性表現の絵が描かれるようになる、のどちらかの仮説になると思うが

>青少年健全育成条例ぐらい誰でも知ってるし
俺が驚いているのは「条例の施行規則」についてだよ、青少年健全育成条例を知っていても
あなたが>>114で提示した具体的な基準範囲まで知っているのは
規制推進または慎重など、規制問題に関心の高い一部の人達だと感じていたが

>ひょっとしたら伊藤氏の意見を引用した別の本だったのかも・・・
じゃあ、伊藤氏が「どんどん規制すべき」って意見の人ではないって事?
他に「どんどん規制すべき」って意見の憲法学者は誰がいる?

>まあ何にせよ、伊藤氏とて有害コミック騒動に異を唱えていたわけではあるまい
それは当然「どんどん規制すべき」とイコールの内容ではないな

>もし有害図書の規制強化に反対する「一般人」が一定数いるのなら
俺があなたの
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え
これが予想だ、と言った事に対して、何故そんな話になる?
あなたは、規制賛成活動する人と規制反対活動する人の二種類しか世の中にいないとでも?

>性教育の必要性を唱える左派でも、有害図書の規制のほうを重視してるよ(当たり前だが)
その有害図書の規制は「ゾーニングの範囲拡大」とわかる論を掲げている
団体のソースがどれだけあるんだ?

>一部が出遅れたとしても、大多数で規制できてればなんとか
あなたの予想ではどれぐらいが目安だ
いつまでにどれだけの出版社が自主規制すればラノベは安全と考えている

>自主規制を徹底し、騒動を最小限にとどめられれば、これ以上社会が不寛容になることは避けられると思う
そう判断している理由は?
あなたは>>184で>「近頃青少年の性が乱れてる!」論に反論するのは難しい
と書いている、一般人が「青少年の性問題が解決した」と信じるに足る条件は何だ?

>じゃあ逆に聞くが、その「慎重意見」がどれほど聞き入れられたと思う?
具体的にここまでというのはわからんが、ある程度は聞き入れられている、と推測している
根拠は「有害コミック騒動」の後、年齢指定の無い漫画などで
徐々に性に関する表現ができるようになったという状況

>>199
>しかし逆に聞くが、児ポ法反対派の中にさえ
>「表現の自由を守るためにゾーニングされていないものは徹底的に規制しよう!」
>と唱える奴が大勢いる状況で(彼らはパンチラまでも規制しようとしている)
そのソースを見せてくれ、あなたが>>195に対する「規制強化派」との思い込みと同じ事をしていないか?
>>203で>児ポ法スレで聞いてみるのが一番早い
って言うが、あなたが見てきた部分を紹介する方がもっと早い、できれば匿名掲示板以外がよいが

206 :この名無しがすごい!:2009/08/29(土) 22:45:24 ID:rd7aFpJm

↓のように「見えない方がエロい」などと言って青少年のオカズを奪おうとする
極悪非道な大人のヲタが大勢いる。
青少年のオカズを守ることができるのは我々しかいない!

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1250436385/801-900

207 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:34:30 ID:YAP73j0z
まあ、選挙出れる奴は行ってこような。

かなりおおざっぱに分けると、こんな感じ。

規制推進派 公明
推進派より 自民(だがカオス、名前挙がらない所も大体ココ)
両派(どちらにも声が大きい御仁がいる) 民主
反対派より 社民

208 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:35:46 ID:YAP73j0z
選挙出れる奴は、こんなとこ見ないなw
投票できる奴はしてこいよー。

209 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:47:54 ID:912ewm+3
>>206
モロ見えよりも、ギリギリ見えないほうがエロく感じるなんてのは結構むかしからある意見だろwwww
十円玉で隠すとエロイ見たいなスレもVIPなんかじゃたまに立ってるしなwww

210 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:01:01 ID:bEAY9bWB
>>209
PINKへお帰りください。
ここは青少年のオカズを守ってあげるという志を持つ人のためのスレです。

211 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:21:19 ID:912ewm+3
>>210
だから青少年にもチラリズムのよさを教えてやれよwww
そうすればパンチラがどうのとか言わなくてもいいじゃんwwwww

212 :この名無しがすごい!:2009/08/31(月) 21:02:41 ID:t7m+MbTM
いいこと考えた
お前らみんなで「規制は検閲だ」って訴えればいんじゃね?
国相手に

213 :この名無しがすごい!:2009/08/31(月) 23:03:15 ID:RjZA0PCx
政権交代したけど、青少年向けへの風当たりは何ら変わらんだろうな。


>>204
>自主規制も反対運動もせずともパンチラ含む最低限のおかずは守られるというのが
「大規模な有害騒動が起これば」パンチラが規制されそうだ、と言っている。
騒動を小規模なものにとどめるためには、自主規制が必要。

>>205
>あなたがそれを「規制強化派」と一纏めにするのは確認不足
ふーん。どうだか。
なんか萌えアンチの腐女子臭いんだが。

>一般人はパンチラまでの規制に賛成しない、
小規模なものにとどまれば、ね。

>か、パンチラが規制された後
>かつての有害コミック騒動と同じく、半年から一年ぐらいで再びパンチラを含めて
二度目の騒動なんだから、そんなに甘くないと思うよ。
大規模なものになればね。

>俺が驚いているのは「条例の施行規則」についてだよ
いや、施行規則まで見せて何になる?

>他に「どんどん規制すべき」って意見の憲法学者は誰がいる?
ほとんどそういう考えだよ。程度の差は多少あるが。
いろいろ読んでみた?

>それは当然「どんどん規制すべき」とイコールの内容ではないな
まあ、そうかもね。

>あなたは、規制賛成活動する人と規制反対活動する人の二種類しか世の中にいないとでも?
「予想」だというが、もし一般人(非ヲタ)で有害図書の規制強化に反対してる奴がいるなら見てみたいよ。

>その有害図書の規制は「ゾーニングの範囲拡大」とわかる論を掲げている
そりゃほとんどの規制派は「範囲拡大」を目指してるよ。
なぜなら彼らが引き合いに出すのは海外だから。
日本では少年向けでも、海外では普通に18禁だったりする。

>いつまでにどれだけの出版社が自主規制すればラノベは安全と考えている
民主党政権がどういう方針を取るかとかにもよるんじゃない?
最終的には少なくとも80%ぐらいで自主規制できてないとやばいかも。

>一般人が「青少年の性問題が解決した」と信じるに足る条件は何だ?
「解決」はさすがに無理だろうけど、漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない?

>徐々に性に関する表現ができるようになったという状況
それは単に、規制派が鎮静化したからでは?
さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし。
つか、それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね?(少女漫画除く)
再び騒動が起これば・・・

>あなたが見てきた部分を紹介する方がもっと早い、できれば匿名掲示板以外がよいが
↓のコテハン連中なんて、非18禁にはかなり厳しいぞ。
アメリカを見習えと言ってるし。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1251522025/301-400

>>212
一応マジレス。
「検閲には当たらない」という判決が出てる。

214 :この名無しがすごい!:2009/09/01(火) 18:46:21 ID:1b+0zSFu
>>213
肝心の「どうやって自主規制をうったえるつもりなのか?」の答えが一向にでてこないのはなぜだ?
ついでに規制が思ってた以上に進んだ場合の「抗議」とやらのしかたもな
どうすればいいと思う?ってこっちに聞くなら「自主規制での権利確保は不可能」としか答えれないが

>「検閲には当たらない」という判決が出てる。
「青少年の健全育成のためにはある程度の規制は必要」っていう判決は出ているけど、その範囲までは判決文の中では指定されてなかったと思うけど?
本当に青少年の健全育成に悪影響を与えるから規制するのか、相手側の好悪感情によって規制するのか、その辺つつけばあるいは戦えるかもしれない

>二度目の騒動なんだから
一回目ってどれ
まさか55年のとか言い出さないだろうな
もし55年のならあなたの言う15〜20年周期説がひっくり返るし、それ以外だったならいままでなぜその情報を出さなかったのかすごく疑問だ
しかもあの時の規制派の言い分だと「女性の生足」は性的過ぎるから悪書で「新幹線」「高速道路」は荒唐無稽すぎるから悪書だぞ?
パンチラなんてとっくにいきすぎてるんだが

>漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない?
漫画に矛先が向いてるのは子供に人気で大人に不人気だから。漫画を読むせいで勉強しないってのはいつの時代でも教育ママの言い分
漫画から矛先が変わるとしたらラノベかアニメが有力候補だろうな

>それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね?
これはつまり、出版社はすでに自主規制状態であり、今以上に自主規制を求めるのは出版社からしてみれば規制派が増えたようにしか見えないんじゃ?

あなたの論で言えば今回の規制は非常に大規模になる可能性があり、敵は最終的にパンチラレベルの規制を求めており、抵抗活動はすべて無駄になるか逆に相手に更なる規制をさえる結果になる
ということなんだが、つまり何をしても無駄って事じゃないか
こちらからの要望で自主規制が行われた場合に漬け込まれる可能性についてはあなたは否定できなかったし>>122 
80%の規制がもし理想どおりに行われ、うまく付け込まれずにすんだとしても残りの20%から芋づる式になる可能性についても100%ありえないとはあなたは言い切れなかった
その20%がましなほうの20%なのかひどいほうの20%なのかにもよるが、どちらにしろ自主規制基準に届いていない以上食いつかれる可能性はあるわな
その辺どうなのよ
いい加減2ch以外のソースで議論したいんだが

215 :この名無しがすごい!:2009/09/01(火) 19:14:24 ID:1b+0zSFu
>>213
言い忘れたが、あなたはその思い込みの激しい部分をちょっとどうにかするべきだと思う
萌えアンチの腐女子と萌えオタ男子を見間違えるようではちょっとどうかと思うぞ
ただ、俺にとってのラノベってのがスレイヤーズでありスクラップドプリンセスでありフルメタルパニックであるがゆえに過度の萌え偏向にうざさを感じてるというだけでな
ラクウェル姉の「お姉さんが、調教し直してあげるわね」のセリフだけでもだえれる連中にとっては萌え偏向はアニメ化と並んで変な連中の流入する可能性の高い、好まざる産物なんだよ

216 :この名無しがすごい!:2009/09/01(火) 21:20:58 ID:UzxW/8Jb
>>211
ユニークな意見だな

>>213
>政権交代したけど、青少年向けへの風当たりは何ら変わらんだろうな
国政規模ではいわゆる児ポ法や青環法、その類似法案がどうなるかだな
あとは田中康夫氏がどのような立場になれるか

>小規模なものにとどまれば、ね
>二度目の騒動なんだから、そんなに甘くないと思うよ
>大規模なものになればね
騒動が大規模なものになっても問題とされるのは、今の出版物ならまず性交や裸体だと思うが
規制派が「パンチラが問題だ」などと言ったら
一般人が同調しないと判断して、そうは言わない可能性が非常に高いんじゃない?

>いや、施行規則まで見せて何になる?
施行規則を知らない、つまり、どこまでが有害図書とされるか知らない人が相手だと
今の基準が妥当かどうかの適切な判断が返ってくるの?

>いろいろ読んでみた?
>>157の「憲法〈1〉(有斐閣)」では四人の著者個別の考えが判別できなかったが
それぞれどの本に自身の「どんどん規制すべき」という意見を表明しているのか、書名を書いてくれ
>>176のように「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ?」
と具体的に聞いても漠然とした答えをされると、あなたが先にソースを出さないのに検証するのは馬鹿馬鹿しい

>「予想」だというが、もし一般人(非ヲタ)で有害図書の規制強化に反対してる奴がいるなら見てみたいよ
少数の「一般人(非ヲタ)で有害図書の規制強化に反対してる」人がいても同時に以下が成り立つだろ?
>>194の文があなたの予想でないのなら、この根拠となったものを見せればいい話
>それらはあくまで実際に子供が性行為をしてしまったときのためのものなわけで
>で、子供がそういうことをしてしまう主な原因は「有害図書」であり
>それをまず規制すべきだ、というのが規制派および大多数の一般人の考え

>日本では少年向けでも、海外では普通に18禁だったりする
それ、俺も探しているんだが、海外ではここまでの描写が18禁とされている、という信頼できる情報はあるかい?
もしあるのなら、それでは海外ではパンチラはどんな区分にされている?

>民主党政権がどういう方針を取るかとかにもよるんじゃない?
>最終的には少なくとも80%ぐらいで自主規制できてないとやばいかも
つまりあなたはいつまで、ってのは目標を定めていないのか

>「解決」はさすがに無理だろうけど、漫画に矛先が向かないようにはできるんじゃない?
「できるんじゃない」とはあなたは何をするつもりだ?

>それは単に、規制派が鎮静化したからでは?
>さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし
それが確かなら今度騒動が起こってもいずれ鎮静化するな

>つか、それでも有害騒動が起こる以前よりはかなり控えめだよね?(少女漫画除く)
乳首が描けなくなって、少年誌でパンチラが「昔に比べれば多少は描きにくくなってるかも」って事か?
このことからも乳首とパンチラは同列ではないな、乳首と同じように描けなくなる可能性は限りなく低い
さらに、今騒動が起きて問題にされるのはパンチラ描写か?
上でも書いたがおそらく性交や裸体描写じゃないか?

>↓のコテハン連中なんて、非18禁にはかなり厳しいぞ
>アメリカを見習えと言ってるし
その現行スレで、あなたの書き込み時間までにもそんなレスは見当たらないな

>>214
>一回目ってどれ
落ち着いて、>>213はたぶん>>149の「90年代初頭の有害コミック騒動」の事を言ってる

217 :この名無しがすごい!:2009/09/02(水) 20:01:48 ID:kPvOipDb
児ポ法改正で2次元もアウトに

ラノベに出てくる女の子は基本13〜18くらい

つまり萌え系ラノベは全滅する!

さぁ、君も児ポ法改正反対運動にたちあがろう!!

218 :この名無しがすごい!:2009/09/03(木) 10:58:21 ID:iK6JyI+o
なんと、民主の当選議員に元ラノベ作家が
ttp://www.miyazakitakeshi.jp/

219 :この名無しがすごい!:2009/09/03(木) 17:38:16 ID:OZHZ5H3G
>>1って実は規制派だろ
自主規制の名の下に実質的な規制強化をさせて、「抗議は却下されたのであきらめてください^^」とか
自分の手を汚さずに規制反対派の内部崩壊を狙うなんてきたない、さすが規制派きたない

220 :この名無しがすごい!:2009/09/03(木) 20:02:21 ID:iK4kcVoj
>>219
ないないw
規制派だったら↓でワザと反感買うようなことするかよ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1232770734/

あれは別人だ、つーなら先に>>213の足を引っ張るコピペ君を止めてくれば。

221 :この名無しがすごい!:2009/09/03(木) 20:14:06 ID:OZHZ5H3G
>>220
いやいやww半分冗談のつもりだったんだけどね
ただ、自主規制して得するのが規制派しかいないような気がしたからちょっと言ってみただけw
あと、最近はやってるらしいブロントネタも使ってみたかったし

222 :この名無しがすごい!:2009/09/03(木) 21:17:39 ID:syvexgS5
>>220
そのスレで同じようなレスしてる人が>>213だろうか?
>>164で>ネトウヨがよくやってるように、コピペマルチや怪文書配布
といわゆるネトウヨの、周りを省みない行動を蔑む意図がある文を書いているのに
自分が似たような事をするものかな?
でも、コピペをする人に何も言ってないとすれば不自然だな
自分にとってマイナスにしかならないはずだが

223 :この名無しがすごい!:2009/09/04(金) 20:36:37 ID:9pakrj94
ていうか>>213って規制に反対する気ないだろ
なんかレスみてると「パンチラは本来規制されて当然の表現」って言ってるように見えてくる
もうさ、絶対領域だけで我慢しとけよ。お前ら

224 :この名無しがすごい!:2009/09/07(月) 09:53:55 ID:DEXH3oi4
>>223
だからPINKにでも帰れよ。

225 :この名無しがすごい!:2009/09/08(火) 16:53:53 ID:FIQNI/+j
>>224
絶対領域はPINKで扱うべき、つまり成人指定するべき表現だというのか?
だとすれば全裸半裸パンチラ含めて男女共すべて成人指定表現になるな
もしそれが正しければいずれそれに気づいた出版社が自己防衛として全部規制してくれるよ。こっちから頼まなくてもね

226 :この名無しがすごい!:2009/09/08(火) 18:22:51 ID:efJomkrk
>>225
そうじゃなくて、青少年のオカズを守ってあげるという意志のない奴は
大人だけが集まる所へ行けばいいじゃん、ってこと。

227 :この名無しがすごい!:2009/09/08(火) 21:19:51 ID:FIQNI/+j
>>226
だったらお前は守ってあげるつもりなのか?
上から読んでみても「自主規制すればいい」としか言ってないじゃないか
どうやって自主規制するのか、それに突っ込まれた時はどうするのか、その辺の方法が全くかかれていない
さらには徹底抗戦を訴えるやつには「無理。俺が無理だと思うから無理」と否定にもならない否定しかしない
これで本当に規制反対派であると信じろって方が無理だろ
せめて「どうやって自主規制するのか」と「付け込まれた時どう抵抗するのか」くらいは書けよ。最低限
そうじゃなけりゃ結局やってることは規制派の連中と同じじゃないか。範囲が違うだけで

228 :この名無しがすごい!:2009/09/10(木) 15:40:03 ID:H9rI8C21
a

229 :この名無しがすごい!:2009/09/13(日) 01:27:57 ID:vviDUaMv
a

230 :この名無しがすごい!:2009/09/13(日) 15:38:48 ID:CUrkoR3x
自主規制による規制反対運動は「具体的な方法」が無く「効果も期待できない」みたいだな
提案者の意見は「極端に楽観的な希望的観測」のみで具体的な数字や根拠となりうる意見がかかれてないし
つまり自主規制で規制派を押さえ込む案は却下だな



―――――――――――――――議論終了―――――――――――――――

231 :この名無しがすごい!:2009/09/14(月) 14:15:27 ID:c75TcKKt
ここでスレ立つ前に、関連サイトで
政治屋が政治屋であることを利用した方法が
既に提示されてたから、ぐだぐだ語ってただけじゃなかったか?

232 :この名無しがすごい!:2009/09/14(月) 18:13:12 ID:jqwsNZ02
>>231
そうだったのか?
俺はてっきり「すごいこと考えた!自主規制すれば規制防げるんじゃね?こんなすごい俺をほめてほめて!!」
ってはしゃいでる>>1をみんなで叩くスレだと思ってたんだが

233 :この名無しがすごい!:2009/09/15(火) 09:12:10 ID:0km3gApF
>>102-103
個人がやれる具体的な事は提示済みなので
無駄にダベるしか、することがないスレだとは
ここで書かれてるな。

234 :この名無しがすごい!:2009/09/16(水) 17:58:29 ID:l969JJgI
だからそのまとめサイトとやらは、あくまでも18禁作品を守るためのものであって
非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。
そのことは↓を見てもわかる。
ここの住人曰く、パンチラ程度でも「やり過ぎ」なんだとよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1251713466/l50

それから18歳以上のねらーは、青少年のオカズを奪うことで
自分が「大人」であることの優越感に浸りたい厨二病患者が多いんだわ。
いわゆるロスジェネの場合、ゆとり世代に対するルサンチマンとかもあるし。

だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。
青少年のオカズを守ることができるのは、俺たちのような良識ある大人しかいない。

235 :この名無しがすごい!:2009/09/16(水) 18:05:17 ID:ygrebRdZ
また、サイトをちゃんと見ずに語って・・・と言われる流れも、
このスレで3回は繰り返されてるな。

236 :この名無しがすごい!:2009/09/16(水) 18:16:15 ID:l969JJgI
>>235

>>234

>非18禁作品は必要とあらばいつでも切り捨てられる付属品にすぎない。

>だから俺たちは非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか、と言ってるんだ。


を100回読み直せ。

237 :この名無しがすごい!:2009/09/16(水) 19:31:11 ID:htFnDluu
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/2.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/3.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/7.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/9.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/13.jpg
ttp://images.okazulandgazou.com/090905/14.jpg
ttp://images.okazulandgazou.com/090905/16.jpg
ttp://images.okazulandgazou.com/090905/20.jpg
ttp://www.okazulandgazou.com/090905/21.jpg

238 :この名無しがすごい!:2009/09/16(水) 21:13:14 ID:EQ0jAxlB
>非18禁作品を守ることに特化した運動をしようじゃないか
で、具体的にはどんな運動をするつもりなんだ?
このスレですでに語られたように、自主規制はさらなる規制の呼び水になる危険が高いし、それ以外の運動は気持ち悪がられてなんの効果も上げないとかいわれてしまってるわけだが

239 :この名無しがすごい!:2009/09/17(木) 12:04:31 ID:QeEkFs27
>>238
今できることで「最善」のものは、やっぱり自主規制じゃないかな。
前の有害コミック騒動からはや18年、周期を考えるとそろそろ・・・

240 :この名無しがすごい!:2009/09/17(木) 18:59:18 ID:zHCWJDkO
>>239
では、自主規制をどうやってやるの?
出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がするし
下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし

241 :この名無しがすごい!:2009/09/18(金) 11:15:00 ID:IcrKDvpN
>>240
>出版社に意見送ったところで規制派の一派と混同される可能性のほうが分けて考えてもらえる可能性より高い気がする
この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
実際、業界の人たちはどのぐらい危機感を持ってるんだろう?
意外と楽観視してたりする?

>下手したらこっちの思ってたよりさらに一歩進んだ自主規制を始めるかもしれない
まあ、その可能性もゼロではないわな。

>出版社以外に意見を送っても意味のありそうなところは思いつかないし
ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。

242 :この名無しがすごい!:2009/09/18(金) 15:33:14 ID:DzTbdx6l
>>241
楽観視うんぬんより前に相手にされないだろ。
自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし、どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
『自称良識者』達の言いがかりと同じ扱いされておじゃん。
考えればわかるだろ?

243 :この名無しがすごい!:2009/09/18(金) 19:10:21 ID:FdpV3kGn
>>242
理由はもちろん「18歳未満の最低限のオカズを守るため」だよ。
↓のような連中なら理解してくれるんじゃない?
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1252246378/901-1000

>どこの馬の骨ともしれない奴らの意見書なんざいちいち反応してたらきりがない。
それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。

244 :この名無しがすごい!:2009/09/18(金) 20:31:23 ID:DzTbdx6l
>>243
馬鹿か?
理由じゃなくて根拠が無いって言ってんの。
それとさ、いい加減2chスレ持ってくんのやめろよ。お前の世界は2chしかないんか。

>それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
全部無駄ということになってしまうが。

無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
ファミレス言ってクレーム付けるんじゃないんだぜ?一企業果ては業界を動かそうってんだから。
ま、そもそも動機が不純&根拠が希薄な時点で無理でございますw

245 :この名無しがすごい!:2009/09/18(金) 20:58:53 ID:2b87rzOB
つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
その次は法廷に出して戦えるような根拠と理由だな。未成年のオカズを守るなんて理由じゃ敗訴確実だしな。なにより根拠がない

246 :この名無しがすごい!:2009/09/18(金) 21:05:29 ID:FYzwJvzf
IDが>>241>>243で変わっているしよくわからんが
>>234>>236>>239>>241>>243>>213か?
もしそうなら俺の>>216は無視するのか?

>>241
>この板で出された意見のように、きちんと事情を説明すれば分かってもらえるんじゃないかと思うが
「規制強化したい人達とそうではない人達がいる」と「規制強化の効果は曖昧だ」
それら以外の事情で、なにが分かったんだ?

>ひとまず、このスレ以外のヲタ連中に広めてみた方がいいかもな。
>>220のスレで、あの「自主規制」意見に賛成する人と賛成しない人、それぞれどれだけ増えたんだ?
dat落ちしたが、●やbeが無くても見られる過去ログ変換して確かめてみなよ
http://mimizun.com/log/2ch/magazin/love6.2ch.net/magazin/kako/1232/12327/1232770734.html

>>242
>自主規制しましょうって言っても根拠がはっきりしてないし
そうだよな、このスレの意見でさえ一つにまとめられる根拠が出ていないのに、>>241は何を言ってるんだろう

>>243
>↓のような連中なら理解してくれるんじゃない?
あなたはそう言うがそのスレでも反応が少ないようだが、それとなぜライトノベルではなく漫画?

>それをいうなら児ポ法反対派の連中がやってることも
>全部無駄ということになってしまうが
出版社に意見を送っている人達がいたのか?

>>244
>無駄だよ。大部分はね。『声』 として認められるのは正式な団体とかのみだと思った方が良い。もしくは無視できない程の量を揃えるしかない。
こんな団体とかかい?
http://miau.jp/

>>245
>つまり、自主規制させたいならある程度業界に名前の通るような影響力のある団体を作るとこからはじめないといけないのか
それを>>241が中心になってやるのかどうかだな

247 :この名無しがすごい!:2009/09/22(火) 23:36:11 ID:OJeAE23z


248 :この名無しがすごい!:2009/09/23(水) 20:44:11 ID:0zYXQ7ng
>>241はまた議論捨ててにげたのか

249 :この名無しがすごい!:2009/09/27(日) 01:25:46 ID:DGQuVXL3
このスレは後何回「自主規制での規制反対は不可能」って論破されれば次の話題に移るんですかね?

250 :この名無しがすごい!:2009/09/29(火) 17:19:48 ID:v8rwr97t
結局>>241も「性的な描写はどんな些細なものであっても児童の健全育成を阻害する」っていう規制派と同じ考えが根底にあるんだよな
だから相手の意見をひっくり返そうとする前に相手に見つからないように隠れようって意見になる
そろそろ正直に言ったらどうだ?「俺は性的な描写はどんな些細なものでも子供に見せるべきではないと思う。ついでに俺も見たくない」ってさ

251 :この名無しがすごい!:2009/09/30(水) 17:54:45 ID:FtADG+dz
でも実際、青少年向けの場合は「表現の自由」という伝家の宝刀が使えないから
自主規制ぐらいしか方法がないというのも事実。
どこまで自主規制するか、ってのは人それぞれ見解が分かれるだろうけど。

252 :この名無しがすごい!:2009/09/30(水) 18:24:44 ID:BHYHMd2g
>>251
「表現の自由」が認められてるのは「公共の福祉を阻害しない範囲」での話
青少年向けの場合はこれが「健全育成を阻害しない範囲」となっているだけで表現の自由が無いわけじゃない
ならば相手の言い分となる規制範囲に対しそれが健全育成に対して大きな影響を与えないという意見で立てばいい
オタクの言い分なんか誰も相手にしねーよとか言う前に一般人に訴えるための規制反対のスローガンを考えるべき
表立って「オナニーのオカズを守ろう!!」なんて言ったら指差されて笑われるに決まっているんだから

すでに出版社は自社の出版物に対して世間からの風当たりが強まらないように注意しながら自主規制をおこなっている
ならば素人が横から確固たる根拠もなしに口を出しても、それは規制派と同じ行動を取っているにしか過ぎないでしょう
下手したら「オタクの側にも規制推進の仲間がいるじゃないか!」と相手が勢いづくかもしれない

253 :この名無しがすごい!:2009/09/30(水) 18:53:06 ID:BHYHMd2g
↑はちょっと長くなりすぎたし、いつもこのパターンで黙り込まれるから質問変えるよ
あなたの意見をできるだけわかりやすく、誤解の無いように、簡潔にまとめてくれ

1.自主規制という方法を推す理由
2.自主規制という方法について今現在想定しうる問題点
3.2であげた問題点についての解決案

今までのレスを見ろっていう回答は「今まで書いたレスをどんなに曲解されても文句は言わない」って言う意味だと理解するからな

254 :この名無しがすごい!:2009/10/04(日) 16:39:18 ID:XdxllPC8
結局自主規制なんて机上の空論どころか妄想以下だったことが証明されただけか
ほんの少しでも返答期待したのが間違いだったな

255 :この名無しがすごい!:2009/10/05(月) 21:05:12 ID:3rSMiaEX
>>254
あなたも対案を提示してはどうかな?

256 :この名無しがすごい!:2009/10/06(火) 17:31:48 ID:+auhvwj2
>>255
>>160で案はだした
ソレに対して「一般人の協力は仰げない」「怪文書では政治家は動かない」というような根拠不明の返答が帰ってきたわけだ
だからわかりやすいように>>252に言いたいことをまとめなおした上であなたに>>253の質問をしてるわけだが
それに答えが無い、ということは自説の放棄を宣言するってこと?
その辺を明確にしてくれ

257 :この名無しがすごい!:2009/10/08(木) 20:04:23 ID:5LPfDv8u
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   青少年のオナネタを守るために
    |      |r┬-|    |   自主規制をしなければならない!
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ

そろそろ>>255の中の人は具体的な話をするべきだな
妄想に満ちた陰謀論にも飽きてきたよ

258 :この名無しがすごい!:2009/10/08(木) 20:22:52 ID:n52j3L+f
>>257
AA使ってまで煽っていると、ミイラ取りがミイラになるかもよ。

最近は他スレで宣伝活動中と思われ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201216090/741

259 :この名無しがすごい!:2009/10/13(火) 21:20:20 ID:m+JVjHzZ
a

260 :この名無しがすごい!:2009/10/17(土) 12:13:42 ID:EuVpb+7c
で、結局自主規制反対派が多数でFA?

261 :この名無しがすごい!:2009/10/17(土) 17:17:37 ID:foJm1tdQ
反対というより、それをやるならまず他方法を、というところかと。

262 :この名無しがすごい!:2009/10/18(日) 00:31:56 ID:/4jhjZaV
っていうか、自主規制の有効性とか自主規制が他の方法より優れてる点とか問題点とか
いろんなとこほったらかしにして「自主規制しかない!」とか言われても賛同できない

263 :この名無しがすごい!:2009/10/19(月) 11:16:25 ID:0vOl8kb/
ボツ派ってのが言い方としては的確

264 :この名無しがすごい!:2009/10/19(月) 21:48:58 ID:hfXnuy4t
>>262-263
つまりちゃんとした方法なら、自主規制に賛成ってこと?
お前らはどんな方法が良いと思う?

265 :この名無しがすごい!:2009/10/20(火) 04:14:33 ID:XL0jR5rf
それは趣旨が逆転しているだろう。
ちゃんとした方法ってのが存在しないから、賛成されていない。

266 :この名無しがすごい!:2009/10/20(火) 11:56:22 ID:QEgjNn0c
がっつくように自主規制、自主規制と言うから
おかしく見えている事に気づいてほしい。

目指す目標は
その自主規制を行って(成功した際に出てくる結果。
そう、結果のほう。

決して、自主規制する事自体が目標ではないんだって。

267 :この名無しがすごい!:2009/10/20(火) 20:56:09 ID:uztoOG3d
>>264
とりあえず>>253の質問を埋めてみて欲しい。その上で判断するから

それにしても、そもそも「青少年のオナニーのためのオカズ確保」って目的としてどうかと思う
当の青少年から賛同得られないなら旗としては最悪だし、そもそも10代のころの自分なら絶対に賛同しないな
はずかしいから

268 :この名無しがすごい!:2009/10/21(水) 18:39:34 ID:W/DaHtr6
>>267
>>253の質問だが

1については「他に有効な手段が見当たらない」というのが大きい。
上でも何度か言ってるように、リベラルな学者でも非18禁の規制強化に反対してる人は殆どいないから。

で、2と3についてだが
自主規制するという案に賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
あんまり賛同者がいないようだと、スレを終了したほうがいいかも。


もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。

269 :この名無しがすごい!:2009/10/21(水) 20:05:28 ID:67rel/dj
>>268
「他に有効な手段が見当たらない」とあなたは思うわけだ
では>>160であがっている各方法について「効果が見込めない理由」をあげて欲しい

自主規制に賛同する人がいなくてもスレ終了させる必要ないと思うよ。
「他の有効な方法」を探す議論をすればいいのだから

>もちろん大っぴらにそんな理由を主張しようとは言ってない。
では、どんな理由を主張すれば味方を増やせるのか?そういう議題もあるな

それにお上に睨まれるのが怖いのはそれが「いけないこと」だからでしょ?
ならば「何も問題が無い」事を打ち出していけば自主規制するより自由にできる範囲が広がるんじゃないかな。というのが私の意見

270 :この名無しがすごい!:2009/10/22(木) 02:15:40 ID:WEpc6zyz
>反対してる人は殆どいないから。
「意見表明していない」も含まれちまうから、賛成多数とはまったく違う。

>賛成の人が多いか少ないかで変わってくると思う。
賛成者の少ないことだけが問題だとでもいうんだろうか?
その解決策も示されてなく、質問に答えられていない。

271 :この名無しがすごい!:2009/11/23(月) 01:37:12 ID:7+ufBCLB
a

272 :この名無しがすごい!:2010/03/19(金) 20:29:40 ID:0Qh9jj7E
条例案は先送り(事実上否決)された模様。
しかし、非18禁作品の愛好家にとってはこれからが地獄です。
間違いなく「規制派に口実を与えない」ための「大粛正」が行われるでしょう。
過激なものだけを自主規制するのならいいですが、酷い場合はパンチラさえも禁止される恐れがあります。
皆さん、今こそあらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望すべきではないでしょうか。

273 :この名無しがすごい!:2010/03/19(金) 20:36:00 ID:0Qh9jj7E



770 名前:この名無しがすごい! :2010/03/19(金) 12:16:53 ID:bJD1A6w2
どうせ成果が見込まれない規制は
規制派のプライド維持のため
後世のさらなる規制が懸念されるおそれがあり
絶対に許してはならない
ゾーニング強化を生け贄に なんとしても潰す必要あり

274 :この名無しがすごい!:2010/03/22(月) 17:34:20 ID:fbM2t5EV
自主規制した場合のメリットとデメリットとは何か?

275 :この名無しがすごい!:2010/03/23(火) 06:56:13 ID:cO3IUEeq
>>274
メリット

・少なくともお上に睨まれることはなくなる。ガチガチの規制派は納得しないだろうけど
 そんな連中は一般人に相手にされないので大丈夫。

・それによって、青少年は必要最低限のオカズを確実に手に入れられる。


デメリットとしては、強いて言えば「過剰な自主規制が行われる可能性」ぐらいかな?
これはデメリットというより「リスク」じゃないかと思うし、お上に睨まれることを思えばどうってことない。

276 :この名無しがすごい!:2010/03/23(火) 09:40:52 ID:966RTxDa
なるほど
他所のスレで荒らしの自覚がないわけだ

良いところしか見ようとしないなんてね

277 :この名無しがすごい!:2010/03/23(火) 09:58:31 ID:cO3IUEeq
>>276
反論は具体的にお願いします。

278 :この名無しがすごい!:2010/03/24(水) 22:16:06 ID:5wmZz3FX
 .|        ::|                       人
 .|        ::|                      ノ;;;;;;)  〜∞
 .|        ::|                     (;;;;;;;;;;;;;;;)
 .|        ::|                   (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
 .|        ::|                  /::::::::自尊心::::::ヽ  ∞〜
 .|        ::|                 λ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
 .|        ::|                  彡川川川三三三ミ〜
 .|        ::|    ______     川|川;;;;;;;;;;;;;;;;;)〜
 .|        ::|    |        .|    ‖|‖;;:.;;;;r;;;;;)〜
 .|        ::|    |. 隔 離 病 棟.|     川川‖;:*;; ( oo) ;;;ヽ〜
 .|        ::|    |        .|.    川川〈;;;;;;;:)3(;:;;;;;〉〜
 .|        ::|     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    川川:。;:;;;;;;;::;:,,;::;;;,)〜
 .|____......|.                 川川‖'';:;;;;;;;:.::;;;;;;ノ‖
 ||:| :| ::| ::::|::|:||                川川川川、';'';;:::..;::ノ、,,..- 、
 ||:| :| ::| ::::|::|:||    ヾMM/       rー―__―.'    .-''   々i
 ||:| :| ::| ::::|::|:||   / / ヽ \      ! メ   ̄`. ´  ̄`    .ノ
 ||:| :| ::| ::::|::|:|| ./  /     \     '- .ィ >>277>>275 「 , '
 ||:| :| ::| ::::|::|:|| i            i      | :。::   メ :。:: ! i
 ||:| :| ::| ::::|::|:|| .!            !      ノ #    メ   ヽ、

279 :この名無しがすごい!:2010/03/26(金) 21:08:42 ID:FjEv+8uc
>>277
都合の悪い意見は理解できないふりしてスルーか・・・。
悩みなんて何にもなさそうで羨ましい限りだよ。

280 :この名無しがすごい!:2010/03/27(土) 22:51:31 ID:twTBk+pz
>>279
だから、>>272>>275に具体的に反論して下さいよ。

281 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 02:45:01 ID:It+R2gqq
>>275
いままで行われた規制強化で、お上が自主的に始めた規制って具体的な事例を教えて
個人的に知ってる分ではどれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが

後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠とそんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由(あなたが思うことでいい)

ついでに、ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
個人的偏見で言わせてもらうなら中高生でラノベをオカズにするような層は全体から見れば相当少ないと思うのだが

282 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 09:18:54 ID:prYyrZ9y
>AA貼ってる人
>258
匿名掲示板は、こんな時不便だ。

>280
>244,245

>281
真面目に相手すると徒労に終わるかもね。
280が、去年からこのスレで自論を繰り返してた人と同じなら。

283 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 09:31:11 ID:FuQnvBND
>>281
>どれも規制派の動きに世間とお上が引きずられる形だったとおもうのだが
一般人はともかく、「規制派の動きにお上が便乗した」ってのが正しいかと。
基本的には

保守(自民党)→道徳的・教育的観点から規制推進
リベラル(民主党)→同上だが慎重
左翼(社民党・共産党)→戦前回帰につながるとして、あらゆる法規制に反対

であり、ずっと自民党政権だったんだから。

>後あなたが定義するところの「一般人」の納得する規制のラインとそのラインが未来永劫にわたって不動であると思う根拠
常識的に考えて、普通の人はパンチラぐらいで目くじら立てないと思うよ。個人的には乳首ぐらい別にいいと思う。
今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
それでさえ規制しようとするとネトウヨや左翼が猛反対するわけで。

>そんなものが存在するにも関わらず出版社が傍観してきた理由
まあ、やっぱり売り上げを伸ばそうとしてやり過ぎてしまうことが多いんだろうね。

>ライトノベルが青少年全般のオカズとして使われているということを示す具体的情報源
では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ?
仮に青少年が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて全年齢向けで過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。

284 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 10:34:57 ID:Ddq8Y/ws
発言の主旨がズレてるっぽくてごめんなさい。

どうせ規制強化されるのは東京だけっぽいから、書籍の流通革命が起こる
可能性がある。
千葉か埼玉辺り、もしくは関西に出版社が移動し、
全国ではオリジナル版(性描写有り)を出版。
東京だけ表現を変えて規制版(性描写無し)を出版。
なんてこともあったりして。



285 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 10:40:45 ID:prYyrZ9y
>283
団体と理由はスルーか?

286 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 12:31:48 ID:It+R2gqq
>>283
>今叩かれてるのは、平気で本番描写をする少女漫画とかでしょ。
これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話?
それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ?

>では、あなたは青少年の多数は何をオカズにしていると思ってるんだ?
あなたが青少年だった頃、水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね?同級生の女子でドキドキした記憶は?
先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは?インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは?

>>284
有害図書指定の条例が全国にどういう風に広がっていったのか調べてみるといいよ
出版社が条例に対抗して東京から引き上げるのは私も妄想したことがあるが、
書籍全体の販売が伸び悩んでいる今、大市場である東京を捨てて生き残れる社がどのくらいあるか未知数

もし東京に規制対応版を用意するならおそらく今後の他県の規制も見据えて規制版だけを全国で売るだろう
条例に完全に膝を屈した形でな

287 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:02:45 ID:tLO8ouO9
>>284
むしろ他の自治体の方が厳しいんじゃない?
東京は石原以前は長らく革新政権だったし、出版社の本社があるから敏感だし。

>>285
何のこと?

>>286
>これが一時期問題になっていたのは確かだが、今回の都条例に絡んでるというのはどこから聞いた話?
改正案を見る限り、実際に規制されるのは本番ありのそういう漫画などだと思う。

>それに一般人の大多数が乳首くらい大丈夫と思ってるなら今のラノベなら大粛清で全滅なんてことにはならないんじゃ?
こういう条例案が出てくると、出版社やその団体が過剰な自主規制の「命令」を出す可能性が高い。
そうなる前に作家が自主規制したほうがいいかと。

>水着グラビアをみて昂ぶった記憶はないかね?
もちろん実写については水着が精一杯なわけだが、絵だったらパンチラまで
あわよくば乳首まで行けるわけだ(昔は普通にあった)。
文章でならさらにきわどい表現も可能だ。
しかしやり過ぎてしまったら、絵の水着やパンチラさえも危うくなる。
それはあまりにも酷じゃないか?

>同級生の女子でドキドキした記憶は?
それは一歩間違えば犯罪だ。
それを防ぐためにはオカズが必要。

>先輩や悪友がヌード写真集やエッチなビデオを持ってきたことは?インターネットで偶然エッチなサイトに迷い込んだことは?
それらは本来違法だし、確実な手段とは言えない。
ネットのフィルタリングもどんどん強化されていくだろうし。
フィルタリングのカテゴリに「水着」もあるって知ってる?

288 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:09:45 ID:prYyrZ9y
>287
出版に今以上の自主規制求めるなら
団体を立ち上げないと効果薄。

それと、如何なる根拠と理由をもって働きかけるのか。
その中身次第で参加する人間の有無が決まる。

そう考えていないなら、一人でやれば?

289 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:24:45 ID:tLO8ouO9
>>288
「団体」までは作らなくても、草の根運動でやっていけばいいのでは?

↓のような文章を書いたのですが、なぜかスルーされがちなんですよね。
冷たい大人たちですねえ。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1266586055/

379 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2010/03/23(火) 20:58:13 ID:peNPXOUs0
>>365
我々で力を合わせるべきです。
そもそも少年誌のお色気漫画というのは
エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてこういう漫画をオカズにした経験があるでしょう。

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り有害指定を取り消してもらうことはできません。

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。


根拠については今まさに話題になっている都条例の件が真っ先に挙げられるでしょう。
民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。

290 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:26:38 ID:prYyrZ9y
>289
やった返事はどうだった?

291 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:31:01 ID:tLO8ouO9
>>290
こんな感じです・・・
酷い大人たちですよね。


315 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2010/03/19(金) 20:49:55 ID:tDGIAODZ0
石原にとらぶる見せて素晴らしさを理解させろ

316 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2010/03/19(金) 21:04:46 ID:39y/k4e30
>>313
お前が「萌え漫画愛好家」じゃないことだけは非常によく分かった

320 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2010/03/20(土) 00:01:16 ID:xrmqrvcx0
>>317
いいからそのスレにこもってなさい

365 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2010/03/23(火) 11:36:15 ID:+3SPN87n0
>>364
というか読者に言うことじゃない。ID:hJn/h6150が勝手に一人で該当出版社巡りをすればいいだけの話。

292 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:33:54 ID:prYyrZ9y
>291
違う。
作家や出版に、個別の作品ごとに読んだ上で
意見を送ってどうなった?

293 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:36:03 ID:tLO8ouO9
>>292
何も変わってませんよ。
一人では無力です。

294 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:38:02 ID:prYyrZ9y
>293
なら何故団体を作らない?

295 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:47:18 ID:tLO8ouO9
>>294
>>289

でも、なぜか賛同者が集まりにくいんです。
何が足りないんでしょうかねえ。

296 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:51:04 ID:prYyrZ9y
>295
話を持っていっても、拒否されるなら
草の根運動も無理だろう。
他の人が参加したくなる「根拠と理由」を用意すれば?
まずは親族からでも。

297 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:56:06 ID:tLO8ouO9
>>296
>>289のどこがダメだと思いますか?

298 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 13:59:04 ID:prYyrZ9y
>297
今ある作品そのものを肯定する人達の中に
内容に手を加えようという、KYな事を書いてる所。

299 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 14:16:14 ID:prYyrZ9y
追加だ。
自ら「大丈夫でしょう」と書いてる作品のスレじゃ
同意する人が出てこない事、分かっててやってると受けとられて当然。

439 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日:2010/03/27(土) 22:59:18 ID:VFbUKkcF0
>>436は誤爆ですスマソ

>>438
まあ、性行為の描写があるわけじゃないので大丈夫でしょう。



ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな?

300 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 14:40:42 ID:prYyrZ9y
>ID:tLO8ouO9
どうせまだしばらく遊ぶつもりだろ?
>244や>245にも答えられるようにしなよ。

本気で作家や出版に物申したいなら
それら以上の方法を考え出しな。
じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。

301 :この名無しがすごい!:2010/03/28(日) 16:54:25 ID:dUDfYLgZ
>>298
KY、か・・・
現役青少年や良識ある成人なら耳を傾けてくれると思ったんだがな。
↓とか結構大事なポイントだと思うんだが。


つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。

民主党の状況を見ていると、遠からぬうちに自民党が盛り返すでしょうし。
今の自民は以前より「右」に偏ってますよ。

>>299
それは俺じゃないよ。

でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会(だったっけ?)が過敏になって
過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間(しじんかん)の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは?

>ところで、ここは「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」だったよな?
まあ、厳密に言うとスレ違いだけど、程度の差はあれあらゆる非18禁サブカルに共通の問題だから
一緒に議論してもいいんじゃない?

>>300
>>244や>245にも答えられるようにしなよ。
もうそれらの答えは文中にあるでしょ?

>それら以上の方法を考え出しな。
>じゃなきゃ、それらをやらない意味が分からん。
すまん、何が言いたいのかよく分からん。

302 :この名無しがすごい!:2010/03/29(月) 01:39:30 ID:GyQayOF2
>そもそも少年誌のお色気漫画というのは
>エロ本を買えない青少年にオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です!」と自分で言っちゃってるわけだな
こんなモノ振り回して賛同者が集まると思うほうがおかしい。正直これに賛同するぐらいなら規制派に賛同するわって一般人が出てもおかしくないレベル
「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。

まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。

>>301
>でも、条例による規制がなくても、こういう騒動が起こると出版倫理委員会(だったっけ?)が過敏になって
>過剰な「自主規制命令」を出すこともあるからなあ。
>そっちの方が恐ろしい。あくまで「私人間(しじんかん)の問題」とされて、違憲の主張ができなくなるし。
>となると、作家が率先して自主規制したほうがいいのでは?
作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ?」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ?出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし

303 :この名無しがすごい!:2010/03/29(月) 04:23:35 ID:Bc+t0agW
子供を吊るな。
これを読んでいる時点にお父さん、お母さんの中にいた人が多くいると思うけど、

今回の規制の時にも僕が…≠ニ言い出した永井豪さんは、「ハレンチ学園」で、
PTAから不買運動起こされ、当時の流通から閉め出されたのは、年寄りなら知っている有名な事柄。
スカート捲り自体も大手メーカーの「OH,モ〜レツ!」ってCMがキッカケだったと判っている人は少ないのでは?
以上、オヤジの呟き。

304 :この名無しがすごい!:2010/03/31(水) 03:17:08 ID:QDLxCRLK
ぶっちゃけ日本よりずっと厳しい規制しいてる国でも規制推進派はいるんだから、どこまで自主規制しても無駄だよな

305 :この名無しがすごい!:2010/04/04(日) 21:08:18 ID:jsMHAyo4
>>302
>これはつまり「エロを与えてはいけない相手にエロを与えるための口実です!」と自分で言っちゃってるわけだな
誤解してるのかわざとやってるのか分からんが、俺はただ
パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき、と言ってるだけだ。

>「華々しく散った英雄」を作るために銃も弾も陣地も対戦車兵器もあるのに竹やりもって戦車に突撃するようなものだ。
だから、青少年向けの規制には科学的根拠は不要、ってのが判例・通説なんだから
対抗する手段は自主規制ぐらいしかないだろ?
で、倫理委員会に任せると過剰な自主規制を「命じる」可能性が高い。
だから先手を打って作家が自主規制すべきなんじゃないか、と言ってるんだ。

>まず必要なのは一般人を納得させられる「旗印」これがないと話が始まらない
↓なんてどうだろうか?

ただ「少年漫画やラノベのお色気シーン」の存在意義を考えると
あんまり過激な描写をせず、お上に睨まれないようにすべき、という結論になると思う。
欧米みたいに厳しくなったらつまらんからな。

>次に組織。規制派組織は存在するが反対派は基本的にその場限りだ。組織力が違いすぎる
これはどうしようもないのでは・・・

>そして話題性。地味で盛り上がらない話題はそれがどれほど重要でもスルーされかねない。
こういう話題を「盛り上げる」のはそもそも難しいのでは・・・

>作家側が一度折れてくれれば後は楽だな。何せ「騒動起こすぜ?」って脅しかければ作家側がビビって勝手に委縮してくれるんだから
パンチラ程度で騒動を起こすのはさすがに無理だよ。

>ところで書籍に倫理委員会とか似たようなのなんてあったっけ?出版倫理網領ってのなら見つけたがこれに指示や命令なんて権利は記載されてないし
ググレよ。
もちろん形式的には「お願い」だけど、事実上の強制力がある。
BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ?
だから鍵括弧つきで「命令」と表現したんだ。

>>303
日本語でおk

>>304
まあ、日本はキリスト教国じゃないので、そこまで極端な規制派は少数だろう。

306 :この名無しがすごい!:2010/04/05(月) 09:35:25 ID:V2z+YokD
>>157が的中している件について↓



1955年ごろの悪書追放運動から90年代の有害コミック騒動に至るまで
大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってるんだよね。
前の騒動からもうすぐ20年が経つわけだが・・・

307 :この名無しがすごい!:2010/04/05(月) 18:51:26 ID:FEXkV28R
他のスレにまで出しゃばってくんな

308 :この名無しがすごい!:2010/04/05(月) 20:55:40 ID:0zrK2lxh
>>307
じゃあこのスレで反論して下さいよ。

309 :308:2010/04/05(月) 21:48:58 ID:RAK9LY+8
僕の考えは絶対間違ってませんよ。
ちゃんとググったし色んな人の意見を参考にしたんですからね。
保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
他の政党も議員も全部ダメです。
そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
馬鹿なこといって抵抗してないで表現の自由を守りたいなら今直ぐ
出版社や作家に過激な表現をやめるよう抗議しなさい。

310 :この名無しがすごい!:2010/04/06(火) 14:46:43 ID:whvfdOkq
荒らしの意見なんざ誰も聞くか

311 :この名無しがすごい!:2010/04/06(火) 21:52:32 ID:+3n3nkQ+
>>305
>ググレよ。
わかる範囲で調べた上で聞いてるんだ。ソフト(ゲーム)・ビデオ・映画・放送の名前を冠する倫理機構は存在するが
書籍・出版・雑誌等を冠する倫理組織は見つからなかった。あなたの言っている出版倫理委員会(仮)とはどこの組織だ?

>↓なんてどうだろうか?
青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ

そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
これ以上の規制を望めば結果的に規制派の手助けをすることになるだけ。何の意味もない

>BPOの力で、地上波アニメでは深夜でも乳首・パンチラNGになってるだろ?
最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか?
っていうか深夜帯でパンチラNGってどこの国の話?うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが

312 :この名無しがすごい!:2010/04/07(水) 17:06:15 ID:qYugMA7E
>パンチラなどの「最低限のオカズ」を青少年に提供してあげるべき
パンチラはオカズになる
つまりパンチラは青少年に性的な刺激を与えうる
つまりパンチラは性的なものだ
性的なものを青少年に与えるべきではない
つまりパンチラは規制すべき。
ついでに入浴や更衣など肌や下着の露出が多いシーン、水着などの肌の露出が多い服装も規制すべき
性犯罪抑止のために現実世界にも規制を拡大すべき

313 :この名無しがすごい!:2010/04/08(木) 17:24:22 ID:rmDfAPQx
ピチピチスーツとかもエロいよな
女性用スーツとかも結構エロく見えるよな
てことは規制されない服装ってアラブ諸国でみるようなアレだけか
\(^o^)/ナンテコッタイ

314 :この名無しがすごい!:2010/04/13(火) 02:59:18 ID:l7C46ygp
>>311をちょっとだけ修正するわ
パンチラアニメは確かに減ったわ
代わりにパンモロばっかりになったな

315 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 20:15:04 ID:OYHaiV0J
規制のせいで長い間書けなかった。

>>309-310
>保守派は自民に絶対逆らわないから保守派で規制反対の人間なんて殆どいませんよ。
>逆に左派は絶対悪の戦前日本を否定してるから左派で規制賛成してる人も殆どいません。
>あとネトウヨは自民盲信のキリスト教信者だからネトウヨでも制反対の人間は殆どいません。
そんなことは言ってない。
ネトウヨはヲタが多いから規制反対派が多いけど、リアルウヨは道徳的観点からの推進派が多く、
サヨは大半は表現の自由の観点から反対してるけど、キリスト教系の団体とかは推進派が多いってだけ。

>表現規制に反対したければ今直に民主党か社民党か共産党に入れなさい。
リベラルや左翼だってあくまで「お上による規制」に反対してるだけだ。
非18禁作品の自主規制に反対してる人なんて、左右問わずほとんどいない。

>そして表現規制反対の人間の殆どが自主規制には大賛成です。
その通りでしょ?
コミケとかオタ系ショップとかすごい過敏になってるじゃん。


言っておきたいのは、私はただ青少年の最低限のオカズを守ってあげたいと思ってるだけだということです。
青少年はエロ漫画などを買うことは禁じられていますから、「お色気作品」で我慢するしかありません。
非18禁作品での表現の自由はかなり制約されますから、お上に睨まれないようにやっていくしかないわけです。

もう成人している皆さんも、かつてそういうものをオカズにした経験があるでしょう。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、「裁量の逸脱・濫用」と認められない限り違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

青少年の最低限のオカズを守ってあげるために、表現を控えめにするよう作家たちに要望すべきではないでしょうか。
なぜ荒らし扱いされるのですか?

316 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 20:19:12 ID:OYHaiV0J
>>311
>あなたの言っている出版倫理委員会(仮)とはどこの組織だ?
出版倫理「協議会」だったな。スマソ
いろいろな団体があるみたい。
ttp://www.torikyo.jp/link/link.html

>青少年の健全育成のために一部権利を規制するのは憲法違反には当たらない
だからお上に睨まれない程度まで自主規制が必要なんだよ。

>「規制が厳しくなるとつまらない」では反論になってないし、「パンチラくらいいいだろう」は
>「パンチラは有害である」という意見が出た時点でアウトだ
一般人に訴えるにはこんな感じがいいかと。
パンチラにまで目くじら立てるような団体は一般人にドン引きされるだろうし。

>そして何度も言うようだが、作家や出版社はすでに今の時点でも自己規制はしている
今のままでいいのかな?
本番描写しまくりの少女漫画とかは論外として、↓とかどう思う?
個人的にはせいぜい乳首出すぐらいまでが限度だと思うが。
(感情論的には「少女漫画に比べりゃ可愛いもんだ」と言いたいが)
ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1269602064/332

これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか?
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。

>最近少年サンデーで乳首描写がされているのに気づいてるか?
月刊は多少規制が緩いとは聞いたが、それは本当に「少年」サンデーか?
ヤングサンデーとかと間違えてないか?

>っていうか深夜帯でパンチラNGってどこの国の話?うちの国じゃあの爆乳三国志がまた続編放送してるんだが
どこの地域?U局?
まあでも、原則禁止になってるのは間違いない。

>>312-313
さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。

>>314
ソースは?

317 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 20:38:08 ID:qXmDNzrP
>>315
荒らし扱いで当然。

スレを選ばず自説を垂れ流す上、なぜか
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
とばかり繰り返して、
一定の表現の物は表示図書で売る、
という選択の方は示さない。
条例の知識があるのになんで?

それに出版や作家に意見を送ったらしいが、
なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
何を送ったの?

都条例改正案が廃案になるわけでもないのに、
そんなに遊びたいのか。

318 :この名無しがすごい!:2010/04/22(木) 21:50:11 ID:Q5Cu0B5o
>>317
>一定の表現の物は表示図書で売る
だからさ、こういう騒動が起こると出版倫理協議会とかか過敏になって
自主規制の基準が厳しくなってしまうって言ってるの。
パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想だ。
青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。

>なぜか、その意見を「そのまま」ここに書かない。
このスレに書いてるような感じの意見だよ。

>都条例改正案が廃案になるわけでもないのに
作家が率先してお上に睨まれないようにすれば、こんな条例案が出てくることもなくなるよ。
もし出されたとしても自民党内部からも反対が出るだろう。

319 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 18:02:36 ID:rxMTZjMc
>>318
あんたが何を言おうが、どう考えようが、
パンチラ程度の青少年のオカズは、当分守られるよ。

「出版」側が「過敏になって」「自主規制の基準」が「パンチラさえも18禁にすべき」?
そもそも、これがほぼありえない。
違うというなら、あんたの説のソースを示してくれよ。
「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
歴史参照や都条例解釈といった形でな。

万が一あっても、歴史を鑑みれば
一過性のもので終わってるだろ。

320 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 19:00:28 ID:fscyWK5T
>>319
>「パンチラさえも18禁にすべき」になった事が
>あるのかどうか、なりそうなのかどうか。
有害コミック騒動のあと一時期そうなったな。
そして今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある。
↓を見てくれ。

東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則

第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
 次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
 一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
  
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
    又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
  
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
    同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。


これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう。
だから出版倫理協議会が、パンチラのある作品を表示図書にせよというかもしれない。
また、18禁とまではいかなくても15禁ぐらいにはされてしまうかもしれない。
男子も早ければ小学校高学年ぐらいで二次性徴迎えるわけだし
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたいと思う。

>一過性のもので終わってるだろ。
今後は怪しいですよ。
国民は今、自民も民主も嫌だって人が増えてるでしょ?
世界の歴史を見ると、こういうときにはしばしばファシズム・極端な復古主義が台頭します。

321 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 20:08:43 ID:rxMTZjMc
>>320
「これらを拡大解釈すればパンチラだって有害指定できてしまう」
へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
誰が相手でもそう主張できる?

「ファシズム・極端な復古主義」ねぇ
今どれだけそんな体制の国が存続してますか?
どうぞお教えくださいな。

322 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 21:50:22 ID:QX/jEzxG
>>321
>へー、あんたはそれが正しいと思ってるのか。
↓なんて、かなり拡大解釈の余地がある。
有害図書指定は行政の「裁量行為」だから、やろうと思えばできるだろう。
個人的にはさすがにパンチラがこれに当てはまるというのは
「裁量の逸脱・濫用」にあたり違法だと思うが、保守的な最高裁がどう判断するか。

>半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え
>その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと同程度に卑わいな感じを与え

>今どれだけそんな体制の国が存続してますか?
中国なんて今だに一党独裁だし、ミャンマーとか、途上国に目を向ければいくらでもある。
先進国だってそうならないという保証はない。

ナチスが登場した時も、まさかこれが政権を取るなんて最初はほとんど誰も予想しなかった。

323 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:01:48 ID:rxMTZjMc
>>322
それではどうぞ、あんたの条例解釈の正しさを
東京都と徹底的に議論してくださいな。
これらの中で現行条例の解釈部分とな。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/03/20k3i601.htm
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/pointo1.pdf
あんたの条例解釈は、都側に
「担当者が間違っておりました。上のアドレスの条例解釈は撤回し
 あなたの解釈をもって、都の公式見解とします」とか
「改正せずとも、現行条例で指定図書にできる事が分かりました。
 よって廃案にします」
と発表させた時点で、信じるよ。

「中国」と同じになれば、グーグルも撤退させられる程度の検閲社会になりますね。
娯楽どころの話では無いですな。おそろしやおそろしや。
「ミャンマーとか」、はて、日本が先進国から途上国に逆戻り!?怖い怖い。
「ナチス」……その政権を掲げた国は、今どうなっていますか。
全て、出版の自主規制でどうにかなる規模のお話ではない、
スケールの大きい例えをありがとうございました。

324 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:39:59 ID:QX/jEzxG
>>323
都の方針が変わればどうなるか分からない。
議会の能力には限界があるから、どうしても行政の裁量に委ねなければならない部分が出てくる。
一度行政法の勉強をしてみるといい。

それに、ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい。
あくまで「私人間(しじんかん)の問題」とされて、違憲の主張ができなくなる。

>スケールの大きい例えをありがとうございました。
今の政治状況を見てると、そういう危険性があるってだけの話。

あと、日本はおそらく世界一ゾーニング基準の甘い国だが
これからサブカルを世界に売り出していくとなれば、「恥ずかしい」部分は削ろう、という話になりかねない。

325 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:42:38 ID:QX/jEzxG
例えば

ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1269602064/332

これらが有害指定されて取消訴訟を起こした場合、勝てるだろうか?
何度も言うが「裁量の逸脱・濫用」にあたる場合でないと取り消してもらうことはできない。

326 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 22:43:11 ID:Uh1jfFDR
>>316
「週刊少年」サンデーだよ。史上最強の弟子ケンイチとMIXIM☆11
バックナンバーを処分してしまっているので詳細な号確認まではできてないが画像検索と文章検索で事実は確認できると思う

個人ブログ勝手に借りるけどこれが今期放送中のアニメだよ
ttp://blog.goo.ne.jp/sweet-lovely/e/68b7c82b4071d32b52c5bfcaa7ad5b15
確かに白塗りベタ塗で隠すアニメは増えてきてるけどこういう状況のもまだある

>↓とかどう思う?
有害指定がでたとしてまずゼロの使い魔とTo LOVEる関連商品が書店から消えるだろうな
だが実際問題MF文庫はともかく既存の対応としての「出版社ごと書店から排除」という対応を集英社に行うのは書店にとってはかなり痛い対応になるだろうから
該当する書籍だけ店頭から撤去&集英社の対応待ちに終わるだろうな
他の作家も多少自主規制を始めるだろうがただ単にパンツが見えてるだけの絵が規制対象にならない限りパンチラは消えないと思う

最後に青少年のオカズを守ってあげるという意志がないのならPINKにでも行け。とあなたは言うが
あなたのしようとしている「作家による自主規制」こそがオカズを失わせる危険があると私は言っている
出る杭は打たれる。周りの杭がみな一斉に下がれば残されたやつらは全員出る杭。さあさどこまで下がるかお立会い。

327 :この名無しがすごい!:2010/04/23(金) 23:09:54 ID:QX/jEzxG
>>326
なるほどね。
今のところは青少年のオカズは守られていると言えるかな。


しかし、問題はゼロ魔ととらぶるのそのシーンだ。
取消訴訟で勝てるかな?
特に最高裁は保守的だからなあ。

>さあさどこまで下がるかお立会い。
お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう。

328 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 00:39:37 ID:Tz9H6Rv9
>取消訴訟で勝てるかな?
無理だろうと思う。たぶん勝てないし取り消し訴訟が起こるかすら怪しい。
実物を確認したわけじゃないからはっきりとは言えないが、実際に性交渉をしているシーンがあるならレーディング対象になるだろうし
くぱぁのほうはどう判断されるか未知数すぎるな。まぁ、有害指定が通ってしまえるだけの理由付けができてしまったのならひっくり返すのは無理だろう

>お上に睨まれない程度まで自主規制すればあとは大丈夫だろう
ではどこまで下がれば睨まれない?誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける?
本当に安心できるラインをあえて引くなら「今のところ規制派が存在しない表現範囲」まで下がることになる
水着シーンすら削る人も出てくるかもな。
規制派の声が大きいのはいつものこと。声の大きい人がいると揺らぐのは人の性。周りに流されるのは日本人の悪い癖。

329 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 02:23:43 ID:7/Y5iQEF
オカズ、オカズと言っている住人が、どこまで本気か判らないが(==)
条例を読めば読むほど、そういう些末な部分で笑ってられる話でないはずなのに……。
法ゾー関係に詳しい方もいるようだが、そんなのが当てにならないのは、
政権が変った途端に出てきた冤罪判決を見れば判る。

330 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 11:38:29 ID:MIUanLmt
>>324
…・・・えーっと、つまり、323を発表しているのは、
青少年・治安対策本部という
「議会」じゃなく「行政」ですから、「行政」。
「今の都の方針では」パンチラ程度は問題ない。
そうあんたは言ってるんだな。
その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
拡大解釈されるぞー!、と言ってるのね。

>>327
おやおや、あんたは「表現を控えめにするよう作家たちに要望」して
パンチラ程度の青少年のオカズを
守れればいいんじゃなかったですかね。
いつから325まで守る事にしたんだい?
325、特にゼロ魔とかの分は、あんたの基準で
「表現を控えめに」したら書かれる事の無いシーンじゃないのか。

331 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 12:43:22 ID:jGDwIEom
>>328
>ではどこまで下がれば睨まれない?誰も保障してくれないデッドラインをどう見分ける?
はっきりした基準は俺にもわからない。
ただ、一般的な社会通念から判断すると、安全なのはパンチラかせいぜい乳首までかなと。
それにまで目くじら立てるのは宗教団体とかぐらいだろうから、一般人は無視するだろう。

>>329
日本語でおk

>>330
>その上で、「都の方針が変われば」現行条例でさえも
>拡大解釈されるぞー!、と言ってるのね。
そういうこと。
議員には通常、行政の実務に関する細かい知識や経験はないから
「青少年の性的感情を刺激するもの」とか、抽象的なことしか定められない。
細かい部分は「行政立法(具体的には施行規則)」で定めて、最終的には行政の裁量判断に委ねるしかない。

>パンチラ程度の青少年のオカズを
>守れればいいんじゃなかったですかね。
お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは、青少年の知る自由を認めるべきだと思う。
>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン程度の表現とかが社会通念上許容されるのなら
認めてもいいんじゃない?

332 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 14:41:29 ID:MIUanLmt
>>331
は?「認めてもいいんじゃない?」
意味分からん。

318で「このスレに書いてるような感じの意見だよ。」と
315の「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
既にしてると言ってなかったか。293とか。
今から、それを取り消す手紙でも送るのか?

333 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 14:57:50 ID:MIUanLmt
「表現を控えめにするよう作家たちに要望」
と複数のスレで書き込む目的だったはずの
「パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想」
がほぼありえないから
これからも「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」
と色んなスレで言い続けるために、目的を変えるのか?

目的のために手段があるのではなく
手段のために目的を選ぶのか。
>>266とか読んでないのか。

334 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 17:40:53 ID:rvYSla9N
>>332-333
↓が読めないのか?

>お上に睨まれて有害騒動が起こる心配がない限りは
>社会通念上許容されるのなら

335 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:02:59 ID:MIUanLmt
>>334
今回の騒動で問題になってる表現は何だ。
性交や性交類似行為だろ。
あんたのラインであるパンチラは遠い。

そして、社会通念を判断するのは誰だ。
こっちは判決時に裁判官が認定するぐらいだが?

336 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:10:04 ID:rvYSla9N
>>335
で、あなたは>>325のような描写や、マイルドなベッドシーン(布団で隠すとか)程度の表現は
社会通念上アウトかセーフかどっちだと思う?

337 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:12:46 ID:MIUanLmt
ところでさあ、出版や作家に何を送っちゃったの。
「パンチラぐらいで止めときましょうよ」とか?
具体的に教えてよ。

>>336
アウトの人もセーフの人もいるんじゃね?
石原都知事じゃあるまいし
俺は本そのものを読まずに決めたくないね。

338 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:19:00 ID:MIUanLmt
あー、ごめんごめん。
石原都知事でさえも
読んで(見て?)判断するって言ってたか。

339 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 18:35:58 ID:QaCEVlt9
昔、某漫画でもネタになったが、極論のひとつは
「規制するならするで、ちゃんとした基準を設けてくれ」なだけなんだよな。

これだけで積極的な反対の4、5割はなくなるだろうに
それをしないんだから、怪しく見えるんだって。

340 :この名無しがすごい!:2010/04/24(土) 22:18:00 ID:c+LHxcf8
>>337
>具体的に教えてよ。
なんで?

>俺は本そのものを読まずに決めたくないね。
とりあえず>>325のリンク先読めよw

>>339
出版物にはいろいろなものがあるから、基準を具体的にするのも限界がある。
最終的には行政の裁量に委ねるしかない。

341 :この名無しがすごい!:2010/04/25(日) 08:21:24 ID:C52UwvyT
>>340
本当に送った、これからも送るのなら
他の人にも似た内容のもの送って欲しいんだろ。
見せても何の不都合も無い、それどころか
例文にもなるんじゃない?

あんたが送ったという文章は結局
条例における「都の方針が変われば」アウトになる
といつ起きるか分からない出来事を理由に

「今の都の方針では」問題ない表現まで
あ ん た が「過敏に」「自主規制」させようとした事になるんじゃないの?
「私人間(しじんかん)の問題」なら違憲にならないと判断した上で。

違うのなら、その文章を見せれば。
そこに書いてある事が全てですからね。
俺みたいな誤解はおきませんよ。
俺がレッテル貼りをしていたのなら、お詫びします。

もし、送ってないなら幸い。
あんたは2ちゃんねるで騒いでいただけだからね。

「325のリンク先読めよ」
さて、あそこにある抜粋だけで
話の前後関係やシーンの意味合い・分量
さらに、どんな挿絵だったのかが分かるんですかね。
少なくとも俺には分からない。
上で書いた、あんたの文章についてのように
そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか?
その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。

342 :この名無しがすごい!:2010/04/25(日) 08:27:28 ID:mURAhm2q
>>340
何も詳細まで完全に決めろとは言っていないよ。

現状の判断基準が曖昧すぎる、という問題まで
うやむやにするような反論はどうかと思う。

343 :この名無しがすごい!:2010/05/06(木) 13:16:45 ID:zFdGncCi
>>1
ガキにオカズなんぞ必要ないから全規制でいいよ

344 :この名無しがすごい!:2010/05/07(金) 19:16:11 ID:GG8IERQj
娯楽は全て国によって全部規制するべき
日本人に娯楽など必要ない

345 :この名無しがすごい!:2010/05/08(土) 00:35:19 ID:bF6hdCvl
>>343のような極悪非道な大人の魔の手から青少年のオカズを守るために
良識ある大人の皆さん、そして現役青少年の皆さんは一致団結して
あらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう、作家たちに要望しましょう!

346 :この名無しがすごい!:2010/05/08(土) 14:25:52 ID:ujLtDcW5
>>341
>違うのなら、その文章を見せれば。
ほれ。↓


私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。

性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。

もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
かの「有害コミック騒動」のようなことが再び起これば
いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。

青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように
作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。

>その状態で、アウトだのセーフだの言うのは、無責任だと思わないか。
まあ、そうかなあ。


>>342
あなたはどこまで具体的にすべきだと思う?
あんまり具体的にしすぎると、巧妙にすり抜ける者が現れるというリスクもある。

347 :この名無しがすごい!:2010/05/08(土) 15:45:55 ID:PoXLIb76
>>346
はー、てっきり、あんたが読んだモノについて
「この本のXページの絵は〜」とか書いてるもんだと思ってたよ。
随分掴み所の無い書き方だね。

「性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか」?
「作品中の表現についてどうかご配慮」?
……それだとさあ

「今の都の方針では」問題ない表現まで
「表現を控えめに」しろ、と言ってるのかどうか
2ちゃんねるでのレス315よりも、ボカしているよね。
なんでそこで同じ文を書いてないの?

そんなもん、あんたの中のボーダーが書いてないから
作家や出版が受け取っても、何をどの程度にしてくれ
と言ってるのか、そもそも、ちゃんと作品を読んでいるのかも
分からなくて相手にしようがないんじゃない。
ゴミ箱行きかもね。

あ、「有害コミック騒動」時でもセーフだったもの
それがボーダーだと読み取れ、なんてつもりなら問題外ね。
おそらく作家や出版の反対理由は319
「一過性のもので終わってる」で済む。

それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか?
俺は知らねーから、本のタイトルを教えてくれ。
都条例改正反対の人にいい資料になる。

あんたがあくまで「今後、永久にパンチラさえも「有害」とされてしまう危険がある」
それは「ファシズム・極端な復古主義が台頭」するかもしれないから。
とやらの理由で他人を説得できると信じてるなら、どうぞご自由に。
ご遠慮なさらず「作家や出版」にその旨お伝えくださいな。

その大言を振りかざす度胸があるなら
俺ごときが同意してなくてもカンケーないっしょ?

348 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 14:58:26 ID:DiXb+Pg9
そもそも、前から色んなところで「子供のおかずを守る」だのってコピペ見るが、
お前さんの言う基準で自主規制していったら子供のおかずにすらならねえ描写しか
残らないだろ

あと、とらぶるみたいなモロにエロな代物ですら
「自分に好意を抱くヒロイン達の心情を想って、どんだけエロい目に遭おうとも
正面から想いに応えるべく、一線を超えずに耐え抜く。オリハルコンのような精神の
主人公の話」
だから、内容に関して言えば道徳的とすら言える


そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって、
その辺の情操教育も無くとりあえず性描写らしきものを弾いとけ。じゃ発想の根本がおかしいだろ

349 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 22:42:10 ID:gOywa53R
一番問題なのは、↓じゃないかなあ。
自主規制ぐらいしかお上の介入を防ぐ方法がないというのが痛い。


>非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
>したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
>有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

>行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから

350 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 23:12:59 ID:57HwH6mh
それも問題だけど、文句言ってる大元が純潔信仰ごっこやってる宗教様だから、
「流血一切なし。アザだけ」とかかなり無茶のある次元まで自主規制しないと
連中は満足しない

精々規制派をつけ上がらせるのが関の山で、自主規制に意味は無い

351 :この名無しがすごい!:2010/05/09(日) 23:25:42 ID:gOywa53R
>>350
さすがにそこまで極端な意見はお上にも受け入れられないんじゃない?
ただ、行政がやろうと思えばできるからなあ・・・

352 :この名無しがすごい!:2010/05/10(月) 00:19:57 ID:YUWBzwfE
一応消防とかをメインターゲットにしたアニメに限定されてるけど、実際ゴールデンタイムの
アニメとかだといくらかその傾向は見られる。今やってるので言えば、漫画だと確か流血表現
ある筈のフェアリーテイルとか

この条例で言えば
「蔓延(ガキの視界に入る)のを防止する義務をry」
とか言ってるから、下手すりゃ「子供の目に入る危険性を考慮して」深夜アニメにすら
それを適用することを実質義務化する可能性は十分にある

353 :この名無しがすごい!:2010/05/10(月) 21:08:39 ID:zVze0350
>>349>>351
「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
には、ソースといえなくもないものを用意してるのに

書籍で「パンチラさえも18禁にすべきなんてこと」に
「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。

あんたの説↑とソースに
世間一般が信じられる説得力があるなら
都条例改正案どころか
有害(不健全)図書制度見直しの気運が醸成できてるはずだがなぁ。

>>352
「実質義務化する可能性は十分にある」?
すでにテレビ放送には「法律」があるでしょう。

放送法での縛りを受け
書籍よりも格段に公共性が求められるはずの
深夜アニメ(テレビ放送)の表現という、別問題について

文芸書籍サロン板の
「ライトノベルにおける性描写についての議論スレ」で
話題にしたい?

354 :この名無しがすごい!:2010/05/10(月) 23:02:32 ID:YUWBzwfE
>>353
そもそも、「こんなもん通る訳ねえ」と、3月10日頃までは業界関係者はおろか
フリーの記者すらマジでそう思ってた。そういう代物だぞ
つか、これ自体が問題というか、これが通ったらゴテゴテ規制強化次ぎ込む土台が
出来上がる。ってのも大きな問題だがな
一般人ってのは政府の釈明を好意的に受け取りがちなのは常だけど、日弁連にしろ条文自体の
やばさは危惧してるだろ。既成の条文に無理に色々付け足した影響で、読み手次第でどうとでも
読める怪文章化してるのが拙いんだよ。この条例に関して言えばな

男女共同参画社会の、子供の育成も糞もなくAVすら規制かけようとしてる相当やばいのとか
矢継ぎ早で着てるだろ。都の条例 だけ なら何とかなるかも試練が、これ通れば戦闘描写なんて
アンパンマン程度でやっと許容範囲。な方向へまっしぐらだぞ

355 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 00:54:48 ID:jpY5Ac8c
部分抜粋すると「子供に見せないだけ」と言えなくもないんだが、訳のわからない
文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる

しかも、一旦廃案にするか修正案出すという方向で条文推敲を図る姿勢は皆無で口先だけ
「この有名作のこのシーンは大丈夫」とか言及するに留めてるから怪しいってレベルじゃない

356 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 07:20:28 ID:GSbmOseq
>>354>>355
ちょいと質問。

そんな問題多い、都条例改正案が審議されている中
都条例には異議を申さず
>>1から>>315まで同じような事を繰り返し

「パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい」
そんな事のために
「表現を控えめにするよう作家たちに要望すべき」

というゾーニング以外の論を押し付けている346は
あなた達にとって、どういう存在?

俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。

357 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 17:08:57 ID:cYv1vA7B
>>356
本当の意味で自主規制すべき、ってのは精々規制派が付け上がる程度で意味も無く、
そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
基本的情操教育に関する事柄
文字通りの自主規制で自ら供給側の元を断つのはナンセンスだろ

358 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 18:36:00 ID:7g6FBnDJ
>>347
>随分掴み所の無い書き方だね。
いろんな作家や出版社にそのまま送信できるようにしたからね。
確かに抽象的すぎるかもしれない。


要するにあんたは、俺の主張する自主規制基準(パンチラかせいぜい乳首まで)
が厳しすぎるといいたいのか?
あなたはどこまでOKだと思うんだ?
あと他の人の意見も聞きたい。

>>348 >>357
>そもそも、最も大事なのは「安易に性行為に走った場合の問題」とかそういう点であって
>そもそもパンチラ以上に対してどう接するかはその読み手の家族単位で考えるべき
「性教育を重視せよ」と言いたいのか?
しかしそんなことをしたらそれこそお上(保守派)に睨まれてしまう。
性教育ってのはあくまでも「必要悪」なんだから。

>>353-355
>「行政がやろうと思えばできる」というソースは何。
>読み手次第でどうとでも読める怪文章化してる
>文章が大量投入されて推敲もされてないから、射程範囲があほみたいに広くなってる
とりあえず行政法の基本的な勉強ぐらいしなさい。↓
現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

>要件裁量 (判断裁量) とは、行政裁量のうち、要件判断について認めるもの。

>1.行政庁の政治的・政策的事項に属する不確定概念を法令が用いている場合
>2.行政庁の専門的・技術的判断を基礎とする不確定概念を法令が使用する場合

>法令が多義的・概括的・不確定な概念を用いている場合は、要件裁量が認められるとされる。
>たとえば、非行があった場合に処分が行われるとされている場合、何が非行かについての裁量。

>>356
>そんな事のために
あなただって子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに。
あなたが何歳かは知らないが、冷酷な大人だな。

>というゾーニング以外の論を押し付けている346は
だからさ、出版倫理協議会が過敏になってしまうと
パンチラさえもゾーニング(18禁や15禁)されてしまう可能性があるって言ってるの。
そうなる前に作家自らが自重したほうが得策だろ?

>俺はまず346の考え方に反対しているんだがなあ。
具体的に。

359 :この名無しがすごい!:2010/05/11(火) 23:14:50 ID:cYv1vA7B
>>358
>現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできるよ。
んなもん周知だろ
日弁連も「児ポ関連問題は現行法で十分対応できる」と断じてるけど、にも関わらず
何故か敢えてこの謎の改悪化してる時点で何したいのかは明白だろ
お前さんが断言した通り、その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図でも
無い限りはこの改正(改悪)案を出す意義が全く無い

つか、「性教育が必要悪」って何だそりゃあw
社会通念的には恥ずかしいながらも人間が付き合っていく上で最も重要な事柄で、
だからこそ率先してそれに伴う責任諸々教えないと歪が生じるんだろ
純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。上手くいってる例なんざどこにも
ありゃしねえ

360 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 00:26:05 ID:LczkuGnu
作家に自主規制要求論を延々唱える変なのを他所でも何回か見たことあるが、

性的なもの=必要悪→仕方ないから最低限残したる

という方向の思考な訳か。何か根本的に噛み合ってない気は見かける度にしたんだが、道理でな

361 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 07:16:28 ID:PAw95SRQ
>>358
俺がとりあえず言いたい事。

条例に過大な不健全指定できる危険・欠陥が あ る な ら
出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。

「具体的」とは言えんが、その方が「得策だろ?」

俺には今回の改正案の文面によって、より不健全図書の対象を
拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。


それにしても、何かポロッと面白い事書いてるな。
『性教育ってのはあくまでも「必要悪」』?
まー、そんな道徳観の持ち主なら
パンチラ以上の性表現を書くなよ、とは矛盾してないし
条例をより限定的に変えようとも思わんわな。

362 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 13:54:58 ID:EGfNUPJ1
現行法上「性的な物」ってやつはおおっぴらにするものじゃなく、目立たないようにすべきという考え方が主流ではあるが
同時に性教育は絶対に必要なものであるってのがこの国の政府の考え方だとおもってたが?
どこまでが必要なのかってのは難しい問題だが今もたしか研究会かなにかあったろ?調べなおさんと具体的なことが思い出せんが

まぁ、どちらにしろ出版に自主規制をってのは臭い物には蓋と同じで根本的解決にはならないし効果も期待できない
しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。

363 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 19:03:53 ID:PAw95SRQ
>>362
スレチだが、そのレスのおかげで
財団法人 日本性教育協会
という「1972年、文部大臣認可の公益法人として設立された」
団体がある事を初めて知った。

364 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 22:06:56 ID:nglkclSH
>>359-360
>その「やろうと思えば出来る」領域に楽々踏み込む意図
そうなのかなあ・・・

>純潔教育でもすべきだと思ってる訳じゃないだろ。
>性的なもの=必要悪→仕方ないから最低限残したる

もちろん「純潔教育(笑)」なんて支持してないよ。

でも、児童福祉法や青少年条例などで18歳未満を「保護の対象」とした以上は
「本来は」18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかんわけだ。
でも現実には思春期になれば自然に性欲は出てくるし、性的な情報を完全に遮断するのは不可能だ。
そこで性教育(および最低限のオカズ)が必要になってくる、というわけだ。
だから「必要悪」と表現したんだ。

>>361
>出版への過剰防衛の要請より、条例本文に手を加えるのが先。
出版物にはいろいろなものがあるから、これ以上具体的にするのは難しいと思うよ。
それに具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴が出てきたらどうするんだ?

>拡大解釈しにくくする条文が作成できる可能性が見出せたし。
では、あなたの条例改正案を書いてみてくれ。

>まー、そんな道徳観の持ち主なら
あなたは「性教育さえ施せば性的な描写を子供に見せてもOK」って考え?
どこまで見せていいと思ってるのかはわからんが、あまりそんなことは言わないほうがいい。
それこそ純潔思想の宗教右翼に付け込まれて、パンチラさえも有害指定されかねない。

>>362
>しかも「規制派がそれで勢いづいたらどうする」という問いの答えが
>「反対する。無理だったらあきらめる」じゃ賛成のしようが無い。
上でも何度も言ってるが、非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説だから
対抗する手段は自主規制ぐらいしか残されていない。
行政に「裁量の逸脱・濫用」があれば違憲になるけど、保守的な最高裁はまずそんな判決は出さないだろう。

要するに、お上に睨まれてしまったらそれまでなんだよ。
だからおとなしくパンチラか、たまに乳首を出すぐらいにしておくべき。

365 :この名無しがすごい!:2010/05/12(水) 22:31:24 ID:nglkclSH
日本政府はサブカルを世界に売り出したいと考えてるみたいだから
↓のような「グローバルスタンダード」に合わせろってことになるかもね。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100512-00000001-jct-sci

366 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 07:14:45 ID:Jrom7iT1
>>364
あのー「児童福祉法」のどこから
「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
なんて法解釈ができるんですか。

さらに都の「青少年条例」も、「性的感情を刺激し」
「青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるとき」は
「販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない」
としか書いていませんよ。
今時は、学校で性教育に使うテキストまでも
全部表示図書か指定図書なんですか?

「これ以上具体的にするのは難しいと思う」
えー、どこが?
「東京都青少年の健全な育成に関する条例 新旧対照表」
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/sinkyuutaisyou.pdf
現行案第七条と、改正案第七条二では
より具体的なのはどっち。

それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。
「議論が必要になる絵は多分スルー」じゃなかったかしらん。
そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
どっちが「冷酷」なんだろ。

×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
○日本の世間一般から迫害されたらそれまで

367 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 19:23:36 ID:ehjCqlpf
>>366
児童福祉法

第四条  この法律で、児童とは、満十八歳に満たない者をいい(ry

第三十四条  何人も、次に掲げる行為をしてはならない。

六  児童に淫行をさせる行為

「淫行」の定義についての判例
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/12A066CD2A43B20549256CFA0007BCC4.pdf

>としか書いていませんよ。
それはつまり「性教育のテキストなど以外では青少年に性情報を与えるなよ」
ってことだろ?
パンチラが「性的感情を刺激するもの」だと言われればアウトだ。

それ以外にも民法で既婚者を除く20歳未満の者を保護の対象=自力で生活できない者=子供を育てられない者
としていることなどから導き出せるが
「本来は」青少年(というより未成年者)は一切性行為をしてはいけない=性情報に触れてはいけないわけだ。


>より具体的なのはどっち。
まあ、そのぐらいならOKかな。
で、あんたの改正案は?

>それに「具体的にし過ぎて、巧妙にすり抜ける奴」を何故気にする。

そういう「違反スレスレ」の出版物が流通する→規制派に目を付けられる→騒動が起こる

→お上に睨まれる→パンチラさえも有害指定される
         or出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる

>そんなにパンチラまでしか、青少年に知る権利を与えたくないのか。
>×「お上に睨まれてしまったらそれまで」
俺だってできる限り青少年の自由を守ってあげたいけど
「青少年は判断能力が未熟である」というロジックの前には、憲法なんてほぼ無力なんだよ。
だから行政がその気になれば、パンチラだって有害図書指定できてしまうんだよ。
悔しいけど、お上のご機嫌伺いをするしか道はない。

368 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 19:38:37 ID:9IAmdCPJ
>>365
まぁ、そうなった暁には漫画文化は死滅するがな

369 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 19:45:39 ID:Jrom7iT1
>>367
まず一つ、言葉の定義に含まれる行為の量。
淫行<性的なもの
淫行が禁止されてると、「一切性的なものを見せ」られないんですか?
斬新な解釈ですね。

二つ
「性的感情を刺激するもの」を基準とする
表示図書を決める権限は都にありませんよ。
「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世にあるなら
指定図書にできますが。ちゃんと条文を読みましょう。

三つ
「そのぐらいならOKかな」
より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。

最後
「パンチラさえも有害指定される」→一過性のもので終わる。
「出版倫理協議会が過敏になってパンチラさえも18禁や15禁にされる」→する必要がない。

「それに、その頃でさえ、性的な表現はパンチラまでなのに
問題になって有害図書指定された本はあったのか?」
この347の問いに対する答えの本を
あんたが提示できない限り
どちらの説も根拠がないですよ。

370 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 21:49:50 ID:9IAmdCPJ
つか、パンチラ程度がどうこうという話は実際どうか置いておくとしても、
はっきり言って、思春期の恋愛を描こうとしたらキスやそれ以上にまで
実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠

この条例においては、「性的興奮をもって刺激する」だのそういう定義なんだから
要は「若者が欲情するのは害悪なので、幼稚園児の恋愛感覚に留めましょう」
ってことだろ。たまに乳首見せる程度、とかそういう次元じゃない。創作そのものに
対する冒涜だよ

371 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 22:04:46 ID:uqH1rQmV
>>369
>斬新な解釈ですね。
でも、「18歳未満との淫行禁止」という規定から
「18歳未満には性に関する判断能力がない」ということが導き出せるだろ?
まあ、有害図書指定制度と直接の関連はないけどね。
あと、民法の規定に関してはスルー?

>表示図書を決める権限は都にありませんよ。
確かにそうだけど「できればそうしてほしい」と都が考えてるってことだろ?
そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。
とりあえず↓で勉強しなさい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。

>より具体的なのはどっちと聞いてるのに、その答えはなんだい。
「改正案第七条二」のほうが具体的ですね。
で、そのぐらいまでなら具体的にしても大丈夫かな、ということです。

>一過性のもので終わる。
>する必要がない。
根拠は?
お上の力とそれによる「萎縮効果」を舐めちゃいけない。
青少年の「知る権利」なんて事実上保障されていないも同然だから、自主規制ぐらいしか対抗手段がない。

>あんたが提示できない限り
そんな古い情報がどれほど残っているのやら。

何度も言うが、そもそも最大の問題は「行政がやろうと思えばできる」ということだ。
お上に睨まれるようなことはしないほうが得策だろ?

あと>>365についてどう思う?

372 :この名無しがすごい!:2010/05/13(木) 22:15:06 ID:uqH1rQmV
>>370
>それ以上にまで実際踏み込むか踏み込みかけるのは不可欠
>創作そのものに対する冒涜だよ

こらこら。
そんなことを言うからお上に睨まれるんだ。
キスまでにしておきなさい。
「恋愛」を描写するのが目的ならそれで充分だろ?

プラトニック・ラブなら年齢制限なしでいいけど、性行為はそうはいかない。
妊娠や性病などのリスクがあるんだから。

373 :この名無しがすごい!:2010/05/14(金) 02:23:34 ID:2D+vOrO6
>>371-372
つまり我々が何をどう言い繕おうと、いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね?
だったら自主規制なんて規制を遅らせるだけの意味しかないから根本的に青少年のオカズを守ることにはならないね?

そもそも>>365のレベルの規制が今後来るかもしれないから今のうちから抵抗すべきという意見に対して
抵抗は被害を拡大するだけだから今は自主規制を進めるべきで、パンチラくらいは世間が見逃してくれると言ってたのは君なんだがね
いつの間にやら考え方が変わってやしないかね?

374 :この名無しがすごい!:2010/05/15(土) 11:56:57 ID:5qV2E2Gm
>>371
「18歳未満には性に関する判断能力がない」から
364の「18歳未満には一切性的なものを見せないようにしなきゃいかん」
を導き出したのは、どの法学者の学説ですか。
論文など出典があるならどうぞ。
それと「民法の規定」も結論において
「一切性行為をしてはいけない=性情報に触れてはいけないわけだ。」
という斬新な解釈をしている以上

性行為<性情報「言葉の定義に含まれる行為の量」〜(略

このように児童福祉法の場合と、同様の反論ができそうなため
スルーしてましたが、何か問題でも?

俺は「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵がこの世の中にあるか、と聞いてます。
「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。

そして、そんなドエロいパンチラ絵が、あ っ た と し て も
「性的感情を刺激する」度合いが絵一枚一枚違うのに
それを前例に全ての図書でパンチラ絵が指定できますか。
そんな事が現都条例下で、起 こ れ ば 裁量の逸脱・濫用になりましょう。

「根拠は?」
すでに「万が一あっても、歴史を鑑みれば」と書きました。
213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
と書いたのは、さて誰だろう。

「そんな古い情報がどれほど残っているのやら」
つまり、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出せないのですか。
上の方にある176での
「どこに>>149で書く「青少年に有害」論を読み取ったんだ?
122〜125,158,159,261ページ以外に関係ありそうな箇所があるなら教えてくれ」
の場合と同じく具体的に、答 え ら れ な い わけですな。

ん〜、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ?

「行政がやろうと思えばできる」
指定図書の基準が「著しく性的感情を刺激する」から
「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
都条例改正案がコッソリ3月に可決されそうになったように
その危険性はいつまでもあるでしょう。

「あと>>365についてどう思う?」
電子書籍端末においてiPadは
PCのOSにおけるWindowsや検索サイトにおけるGoogleになるの、
それともビデオデッキにおけるベータデッキや
ゲーム機におけるドリームキャストになるのかな、と思いますね。

375 :この名無しがすごい!:2010/05/15(土) 11:58:33 ID:5qV2E2Gm
>>373
「考え方が変わってやしない」
コロコロ変わってる。
ひょっとすると「表現を控えめにするよう作家たちに要望」する
というネタでなるべく長く、色んな人に構ってもらえる様に
その時々で言う事を変えてたりして。

だから、個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルーでしょ。

316で「さすがにパンチラを理由に有害指定したりしたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
裁判で取り消してもらえると思う。」と書いたかと思えば。

371では『そして都がその気になればパンチラが「著しく性的感情を刺激する」ものであるとして
有害指定することができるわけだ。』
「言っとくけど日本の最高裁は滅多に「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」とは認めないよ。」
とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。

むしろこれからしばらく、東京都は
条例の示す基準についての見解を、公式に発表したから
舌の根も乾かぬうちに
それに反する拡大解釈をすれば
ウソツキのレッテルを貼られて
世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。

371の「そんな古い情報」どころか
「拡大解釈できる」という情報を
今現在、提供する事になるからな。

少なくともパンチラを書いていいのかどうか心配が必要になるのは
児童ポルノの定義に、被写体の存在しない絵を入れる事になってから
か、「大体15〜20年ぐらいの周期で運動が盛り上がってる」(笑)らしいので
15〜20×α年後だな。(αは正の整数)

376 :この名無しがすごい!:2010/05/15(土) 22:36:44 ID:WZcuybPt
わたしゃ今でも「>>1が実は規制派で、規制反対派にもぐりこんで内部崩壊をたくらむ工作員」説はありうると思ってるよ
今となってはずいぶんとまぬけな話だがね

377 :この名無しがすごい!:2010/05/16(日) 18:27:39 ID:3rPRe1cn
自主規制なんぞ信用できないから法規制を行って根絶やしにすべき

378 :この名無しがすごい!:2010/05/16(日) 21:02:55 ID:7NopW1Ox
むしろ法規制を根絶やしにすべき
性教育と国民のモラル向上で悪影響は抑え込める

379 :この名無しがすごい!:2010/05/20(木) 22:37:36 ID:91NAfHfB
>>378
今すぐ軍隊を編成して半島に核ぶちこんで世界中に居る勧告人を根絶やしにする内閣なら賛成してやんよ。
多分そんなのありもしないけどな。

380 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 15:11:00 ID:SzrfZH/P
a

381 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 15:45:53 ID:SzrfZH/P
>>373
>いつかは規制派によってパンチラは性的なものとして社会から排除されるんですね?
ちゃんと自主規制してれば大丈夫だよ。

>>374
>どの法学者の学説ですか。
この場合の「法律による保護」というのは「本来は18歳未満(or未成年者)は『性』とは無縁に暮らさねばならない」
という精神に基づくのではないか、という私の個人的見解だ。
だからといって「純潔教育」をすべきだとは思わないが。

>「著しく性的感情を刺激する」性交絵などと同程度と、世間が認めるほどの。
>「性的感情を刺激する」などに変われば、できるかもしれませんね。
世間が認めなくても、お上が認めれば有害指定される。

>そんな事が現都条例下で、起 こ れ ば 裁量の逸脱・濫用になりましょう。
俺もそう思うけど、最高裁がそう言ってくれない限りは安心できないからなあ・・・
つまり、実際にパンチラが有害指定されて、出版社や作者が取消訴訟を起こして
最高裁まで争ってくれないとわからない、ってことだ。

>213で「さすがにずっと運動を盛り上げていることはできないし」
でも、業界による自主規制はずっと続くだろうからなあ。
ある意味ではそっちのほうが恐ろしいよ。

例えば、今ゲームはCEROによる審査を受けてるけど、どんなに理不尽な判定をされても
憲法違反の問題は一切生じない。
なぜならCEROは行政機関ではないからだ。
「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されない。
つまり、業界団体が「パンチラを18禁or15禁にする」と宣言してしまったら
作家側にはもはや手立てはない。
そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろう。

>ん〜、あんたはそんな状態で、世間の誰を説得できるというのだろ?
↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。


>>375
>とあっさり前言に反する事を言ったりするからね。
個人的には>>316のように思うけど、最高裁の保守性を考えると
実際には>>371のようになってしまうかもな、ってこと。

>世間一般からの信用を落としかねない時期なんだがな。
×「世間一般」
○「オタク」

じゃないの?
一般人は萌え漫画とかにはあまりいい顔はしてないと思うぞ。

>15〜20×α年後だな。(αは正の整数)
今がまさに騒動の周期じゃないのか?
前の有害騒動から約20年経ってる。

>>376
レッテル貼りはおやめください。

>>378
性教育だけじゃなく自主規制も徹底しないと
>>377のような意見が出てくるのは当然だよ。
つか、あまり性教育の必要性を唱えすぎないほうがいいぞ。
それこそ純潔思想の宗教右翼に睨まれる。

382 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 16:22:00 ID:uKD9gdjT
ループ継続ゴクローサン。

>>381
「私の個人的見解だ。」
ほうほう、つまり判例・通説に基づいていないと仰るのですか。
あとはあんたのネームバリュー次第ですな。

「お上が認めれば有害指定される。」

現在、東京都の見解は323のリンク先ですよ。

方針が変わればできる、やろうと思えばできるなどの
根拠なき、あんたの解釈を持って反論、のループは飽きました。
あんたの方が正しいソースはまだですか。

それとも、法律などで斬新な解釈をするあんたは
東京都以上に信頼される著名人ですか?

「業界による自主規制」
出版業界は都条例改正案に反対し
性交類似行為がどうだこうだで揉めているのに
パンチラまで自ら過剰規制する所があるとでも。
これまたいつも通りのユニークな予想ですな。

「CEROによる審査」
Z以外に販売制限はありません。
大多数の世間も不満を訴えていません。
その制度がどうかしました?

「↑の理論だけでも十分説得力があると思うが。」
本当にそう思っているなら、目的達成のために
匿名の立場を捨てて、世間に声を挙げたら。
「十分説得力があると思う」んだろ。

やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か?

『○「オタク」』
反対の声を公式に挙げた
日弁連や東京弁護士会
多くの出版社などの各種団体もそうなのか?

「今がまさに騒動の周期じゃないのか?」
あんたがそう思うなら、今の騒動が終われば
15〜20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
んで、このループを続けるやりとりは休止するの。

383 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 16:47:43 ID:SzrfZH/P
>>382
とりあえず、俺の話の重要なポイントを箇条書きするよ。

・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
 青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。

・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
 と言ってくれるまでは安心できない。

・「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されないから
 業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。


>あとはあんたのネームバリュー次第ですな。
まあ、一介の法学部生の意見なので、無視してもらっても構いませんよ。

>出版業界は都条例改正案に反対し
ヒント:青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
    自主規制ぐらいしか対抗手段がない。

>その制度がどうかしました?
「ある意味では業界による自主規制の方が恐ろしい」ということの例として挙げただけ。

>やはり「個人で活動するより団体立ち上げたら、の意見は完全スルー」か?
それはちょっと難しいな。

>多くの出版社などの各種団体もそうなのか?
少々書き方が悪かったな。
しかし、オタクでもサブカル業界人でもなく、あまり法学の知識もない一般人の多くは
萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない(消極的規制派)なんじゃないの?

>15〜20年はこれ以上の規制強化が起こらないのかい。
多分ね。
でも、問題は今回の騒動がどれほどの規模になるかだ。
業界が萎縮してパンチラさえも18禁や15禁にしなきゃいいけど・・・

384 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:01:21 ID:uKD9gdjT
>>383
おかしいおかしい、すごくおかしい。
とりあえずこれから。

「・青少年向けの規制には科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
 青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまう。」

80の岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件
「有害図書の販売規制が違憲ではない」
との判例だぞ。「社会通念」は出てきても、
「科学的根拠は不要」は判例に出ていないぞ。

伊藤正己氏の補足意見も192に抜き出したように
「科学的根拠は不要」としか書いていないわけではない。

通説というなら、それこそ「出典があるならどうぞ」
法学部生なら知ってるはずだが
157の三冊はそんな意見じゃなかったようだぜ。

385 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:18:07 ID:uKD9gdjT
「・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
 と言ってくれるまでは安心できない。」

判例があれば大丈夫って思考方法ね。
んー、あんたが安心できないからどうだって?
2ちゃんねるで騒ぐの?

「・「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されないから
 業界による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。」

だーかーら、出版業界は今反対してるの。

そして「改正案第八条二」を読んで
「パンチラが不健全指定される!」
なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。

「現行第八条一」も
施行規則だけじゃなく
青少年対策本部の「通達」を確認しないと
パンチラが規制できるかどうか分からないだろ。
伊藤正己氏も岐阜県の例で確かめた情報だ。
(まーまずできないだろうが。)

そんな中、何をパンチラパンチラ騒ぐのよ。
出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。

386 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:19:22 ID:SzrfZH/P
>>384
説明の仕方が異なるだけで、結局はみんな
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」という前提に立っている。
「必要限度を超えることは許されない」と言ったって、「科学的根拠が不要」ならば
「必要限度」の基準を事実上どこまでも甘くできるということになる。
学説を概観したいならとりあえず↓の114〜115ページでも読みなさい。

ttp://www.amazon.co.jp/%E5%88%A5%E5%86%8A%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88-No-186-%E6%86%B2%E6%B3%95%E5%88%A4%E4%BE%8B%E7%99%BE%E9%81%B81-%E9%AB%98%E6%A9%8B-%E5%92%8C%E4%B9%8B/dp/4641114862

387 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:22:26 ID:uKD9gdjT
>>386
オーケーオーケー
確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
176みたいにスルーされるのゴメンだからな。

388 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:26:17 ID:uKD9gdjT
そうそう、あんた、頑なに「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」
と書いているが、有害図書以外に判例があるのか?

389 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:40:55 ID:SzrfZH/P
>>385
>判例があれば大丈夫って思考方法ね。
ああ。
最高裁の判例があれば心強い。

>んー、あんたが安心できないからどうだって?
いや、俺だけの問題じゃないと思うが・・・
あなたに「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思がないのなら仕方ないが。

>なんて解釈する法学部生いるのかよ。いないよな。
不健全指定はされなくても、業界団体が「規制派に口実を与えない」ために
過剰な自主規制の「命令」を発するかもしれない。

>青少年対策本部の「通達」を確認しないと
それは行政法学において「行政規則」(行政の内部規範)と呼ばれているものだけど
それに反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ。

>出版業界はそこまで過剰な自主規制しない。
根拠は?
こういう騒動が起こると「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう!」という機運が盛り上がるよ。

>>387-388
>確かめてくるから、先にその部分引用してくれよ。
その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
というか、全体を読まないと理解できないと思う。

>有害図書以外に判例があるのか?
ん?どういう意味?
「岐阜県青少年保護育成条例違反被告事件」と同趣旨の判例ならいくつもあるが。

390 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:53:58 ID:SzrfZH/P
一応修正しとこう。

×機運

○気運

391 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 17:56:51 ID:uKD9gdjT
>>389
「反する処分をしたからといって直ちに違法とはならないよ」
程度の問題だろ?
『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、
単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、
その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、
擬音(性交に伴って生じる音)や体液の描写の多さなどによることとされます』

さて、この基準でパンチラを指定した場合は?

「出版業界はそこまで過剰な自主規制しない」
ループ。
「万が一あっても、歴史を鑑みれば」
お互いに憶測しか語ってねえだろ。

「その2ページ全体を読んでもらえればわかると思う。
 というか、全体を読まないと理解できないと思う。」
何人の誰が書いた学説が載ってるよ。
誰がそれをまとめたり、通説か否かの明言してるよ。
そんな事も明かせないのか?

「どういう意味?」

非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書

あんたが意図的かどうかしらんが
ごちゃまぜにして「科学的根拠は不要」といってるからな。
「有害図書規制には厳密な科学的根拠は不要」の補足意見がおかしくなる。

392 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:13:32 ID:uKD9gdjT
>>386
「有害図書の流通規制には厳密な科学的根拠は不要」
なんだが。

「何を有害図書とするか」
には大きな縛りがあるだろう。
この二つを一度にあんたの解釈で結論づけるな。

393 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:25:52 ID:SzrfZH/P
>>391
>さて、この基準でパンチラを指定した場合は?
どこから引用したのか知らんが、その基準が明確な「規範」として定められているのなら
信頼保護原則や平等原則違反として違法となる余地もあるかもね。

でも、議会が定められるのは条例までであって
施行規則以下は行政の裁量で決められるからなあ。

>お互いに憶測しか語ってねえだろ。
今はCEROもあるし、出版業界にも似たような組織ができて
それが過剰な自主規制を始める可能性がかなりあると思うけどなあ。

>そんな事も明かせないのか?
学説の「概観」だから、そこまで具体的なことは書いてない。
まとめてるのは上智大学の高見勝利教授だそうだ。

>非18禁の図書≒青少年向けの図書≠有害図書
何が「有害図書」かを決める権限はお上にある。
最近は一応お上も「業界の自主規制を尊重する」とか言ってるから
有害指定されるのは主に「『非18禁の図書≒青少年向けの図書』のうち
お上が『青少年に有害である』と判断したもの」だろうな。

>>392
>「何を有害図書とするか」には大きな縛りがあるだろう。
行政にはかなり幅広い裁量が認められるよ。
それは性質上仕方のないことだ。
出版物には多種多様なものがあるからね。

394 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:33:24 ID:uKD9gdjT
>>393
「どこから引用したのか知らんが」
東京都の公式見解。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/DATA/20k4q500.pdf

「思うけどなあ」
「思う」だけだろ。
それを「憶測」と言わずに何を言う。

「上智大学の高見勝利教授」
そのまとめる説は
「青少年向けの規制には科学的根拠は不要」とイコールか?
それとも、あんたの解釈か?
そこを、何故原文を引用できない。

395 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 18:36:07 ID:uKD9gdjT
上の東京都の公式見解が嘘ないし
恣意的に拡大解釈してパンチラ規制できるというなら

何度も言うが、「性的な表現はパンチラまで」な本の指定実績
という証拠を出してこい。
それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
つまり、あんたの説の証明はできない。

396 :この名無しがすごい!:2010/05/22(土) 21:40:06 ID:kTeuOZy7
>>394-395
>東京都の公式見解。
なるほど。
だとするとパンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそうだね。

しかし、業界の過剰な自主規制はどうにもならない。

>それを「憶測」と言わずに何を言う。
でも、そうなりそうな勢いじゃん。

>それとも、あんたの解釈か?
その通り。
あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
あなたも原文を読んでみるべし。

>そこを、何故原文を引用できない。
2ページ分全部引用したらものすごい長文になっちまうw
図書館で探して読んでみてくれ。

>それが無ければ、東京都の公式見解は崩せない。
上でも書いたが「今のところは」大丈夫というだけだ。
それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする。
だから作家が率先して自主規制しないと
青少年の「知る権利」を守ってやることはできない。


というか、俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな。
特に現役青少年の意見を聞いてみたい。
どうすればいいだろう?

397 :この名無しがすごい!:2010/05/23(日) 18:59:00 ID:8jLQzVwW
>>396
「業界の過剰な自主規制はどうにもならない。」
それはいつ起こるんだ。「しばらくは」の後か?

「あなたが読むと俺とは異なる解釈をするかもしれない。
原文を読んでみるべし」
俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
どっちも法学界でネームバリュー無いのに。

「2ページ分全部引用」はしなくていいよ。
が、「高見勝利」氏が何を「通説か否かの明言」してるかが
必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。

364の「非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説」
が通説か独自解釈かを決めるためにもねぇ。

別冊ジュリスト 引用 高見勝利 ブログ

さて、↑でググると、どうなるでしょう。

「それに騒動が起こると、ほぼ間違いなく業界が過剰な自主規制をする」
根拠は?→前の有害騒動
→歴史・現状を見ると一時的だよな→次はどうなるか分からない
→根拠は?→?

さあ、このループを打ち破るのは
「ファシズム・極端な復古主義が台頭」か?
それとも「純潔思想の宗教右翼」が付け込むか?
先に言うが、そんなに一部の思惑通りになるなら
とっくに3月で都条例改正案は可決されてるだろ。

「それに騒動が起こると」
あのさぁ、今回の問題で
都条例の改正を求めてる、市民団体あんの?

改正案作った、青少年健全育成協議会の
メンバーが加盟している団体以外は、よく知らないんだが。
1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。

「俺たちのうちどちらが説得力があるか、他のスレの人にも聞いてみたいな」
マルチ宣言ですか。
真面目に答えると
あんたの言う条例の拡大解釈、それか
自治体が出版物の流通に、大きな影響を与える事に
危機感のある人達は
あ ん た と 違 っ て 作家ではなく
都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。

「現役青少年の意見」とかいう世迷言は
発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。

398 :この名無しがすごい!:2010/05/23(日) 22:35:03 ID:TuY0S2/J
>>397
>それはいつ起こるんだ。
すぐにでも起こるだろう。
「規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。

>俺とあんたが原文の解釈披露してどーなんの。
>必要な情報じゃね。そこを引用しなさいよ。
俺が引用して解釈を加えたものを読むより、あなた自身で原文を読んだほうがいいだろ?
「恣意的な引用だ!」とか文句言われるのも嫌だし。

>さて、↑でググると、どうなるでしょう。
ググってみたが、あんたの喜びそうなサイトは見つからなかったぞ。

>さあ、このループを打ち破るのは

民主党の最高実力者である小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンスを取っている。
ttp://ozawa-ichiro.jp/massmedia/fuji/2004/fuji189.htm

そして絶大な大衆人気があり、やがて首相になるかもしれない橋下も
どちらかと言うと規制派寄りのようだ。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/local/100403/lcl1004032123002-n1.htm


つまり、民主が勝っても負けても非18禁サブカルの将来は暗い。

>1990年代の全国的な騒動とは、ここが大きく違う。
でも、結構大きな騒動になっちゃってるからなあ。
おまけに↑のような状況だし。

>都条例を抑制しよう、と言う発想が大多数のようですな。
悲しいけど、青少年のオカズを守ってあげるという意思のない
冷たい大人が多いのかな。

>発言者の年齢確認できるシステムを構築してからお願いします。
確かにそうだな・・・

399 :この名無しがすごい!:2010/05/24(月) 19:20:58 ID:4g3sy/4W
>>398
「規制派に口実を与えない」
あのー、あんたは踊っているから、そう言うのでしょうが
規制派が騒いでも
「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの?」

『「恣意的な引用だ!」とか文句』
いやいやいや、も う や っ て る んじゃないの?
書くべきことを書かないのも、立派な「恣意的な引用」ですよ。
高見勝利氏が「通説か否かの明言」してるの、何だって?
ttp://matsuzawa.cocolog-nifty.com/blog/2005/08/post_323a.html

「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
いやはや、原文読むのが楽しみですな。

「小沢は非18禁作品には非常に厳しいスタンス」
はあ、小沢氏の持論は、現行ゾーニングの徹底ですか
それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。

6年前のものしか発言が紹介できない所から見て
どうも、小沢氏はゾーニングなどに対して
政治案件として優先順位が低いようですな。

「やがて首相になるかもしれない橋下」
「大阪維新の会」が、大阪という地方でなく
衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。

そして、橋下氏は
良く言えば、機を見るに敏。
悪く言えば、風見鶏な人ですよ。
「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。

しかし、「失われる利益が大きいなら規制」ねぇ。
「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。

「結構大きな騒動になっちゃってるからなあ」
東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件が起きた、昔とは全然違いますが。
この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか?
繰り返しだが、「都条例の改正を求めてる、市民団体」はどこにある?

「青少年のオカズを守ってあげる」
「都条例を抑制」すれば、必然的に
出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
あんたはそれじゃ駄目なんですか?

あくまで、作家に自主規制させるという
その表現の是非を論ずる事ができなくなる
過剰で下策な方法しか、やる気がないのですか。
「冷たい大人」ですね。

400 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 03:17:31 ID:rYqcK84A
「やがて首相になるかもしれない橋下」ってどこの世界のハシモトさんですか
大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが

ついでに面白そうな記事拾ってきた
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20100524-01/1.htm
つまり頭の良い青少年は井原西鶴を読めばよい
頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
素晴らしいことじゃないかね?w

401 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 09:35:07 ID:VHtnZV28
>>399-400
>「世間一般」が踊らされなければ、別に問題ないのですが。
>今回、「都条例の改正を求めてる、市民団体あんの?」
>「世間一般」の賛同が得られないテーマには便乗しません。

>>383
>萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない(消極的規制派)なんじゃないの?
と書いたが。
これはつまり、サイレントマジョリティ(一般人)はどちらかというと規制派であり
我々の味方はしてくれないんじゃないか、ってことだ。
あんたのいう「市民団体」の定義は分からんが、一般人がそういう少数派に引きずられてしまう可能性が高い。

>「これらの意見に比して、学説は総じてより」……
その続きを読めばわかるけど、伊藤氏の意見よりは基準の具体性をより強く求めてるってだけで
結局「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」って前提は同じだよ。

>それとも、都条例改正案のような、ゾーニングの基準強化ですかっと。
明らかにそうだとわかるだろうがw

>政治案件として優先順位が低いようですな。
でも、そういう考えの人が実質的に国のトップにいるんですよ?
かといって自民党はご存じの通り。

>衆参議院の国政で、議席を確保してから仰ってください。
>大阪維新の会の橋下さんは現状国政にはでるつもり無いみたいなんですが
でも、自民も民主も嫌だって人が増えてるから、橋下の国政進出が望まれるようになるんじゃね?

>「失われる利益」とは何を持って認定するのでしょうな。
「青少年の性の乱れ」だろうね。
まあ、パンチラやヌードまでにとどめておけば大丈夫だろう。

>この問題は、「連日」マスコミを賑わせているか?
まあ、その点に関しては確かに90年代ほどではなさそうだね。

>「都条例を抑制」すれば、必然的に
>出版物の流通は守られ、その目的は達成できますよ。
繰り返しになるが
「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」であるとされている以上
非18禁作品には表現の自由など実質的には保障されていないも同然だ。
それゆえ出版業界の対抗手段は「過剰な自主規制」ぐらいしかない。
その前に作家が自主規制しといたほうが 得 策 だ ろ ?

>ついでに面白そうな記事拾ってきた
ウヨ雑誌の訳分からん記事を持ってこられてもねえ。
しかも「青少年に有害」論をはっきり認めちゃってるしw
「好色一代男」などの古典も平等に有害指定しろって言いたいのか?

>頭の悪い青少年は近所のおねーさんや同級生でハァハァしてればよい
>道を誤った奴は排除されてよりよい社会ができる
「道を誤る」奴なんて現れないほうがいいだろうが。
それを防ぐためにも、最低限のオカズは守ってやろうというわけだ。

402 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 14:58:20 ID:rYqcK84A
>しかも「青少年に有害」論をはっきり認めちゃってるし
「『好色一代男』が青少年の健全な性意識形成に有害なのは明らかだし」この部分をいってるのか?
そりゃ女性の弱みを握って脅して強姦なんて不健全きわまりないだろ。エロゲじゃないんだから
で、文学と文学以外の区別をどうするのか?そこに解決策が出ない限りは小説表現はしばらく安泰だと思うがね

>「道を誤る」奴なんて現れないほうがいいだろうが
そりゃその通りだが、ならオカズがあれば道を誤る奴は出ないのか?
みんなオカズで納得できるのか?
そもそも「健全な青少年」が「アニメ絵」で満足するのか?

403 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 18:39:01 ID:ir13wsES
>>402
>そりゃ女性の弱みを握って脅して強姦なんて不健全きわまりないだろ。
その通りだね。
でも俺が主張している問題点は、何が「青少年に有害」かを決めるのは作家ではなく
お上や出版倫理協議会である、ということだ。
彼らがやろうと思えば、パンチラさえも「青少年に有害な表現」にすることができてしまうのだ。
それゆえ、彼らに睨まれないように作家自らが自主規制をする必要がある。

>で、文学と文学以外の区別をどうするのか?そこに解決策が出ない限りは小説表現はしばらく安泰だと思うがね
「文学」ならば青少年に有害な表現をしてもいいのか?

>みんなオカズで納得できるのか?
>そもそも「健全な青少年」が「アニメ絵」で満足するのか?
そりゃ完全に防ぐことはできないだろうが、捌け口があればだいぶマシだろう。
で、実写ではパンチラでも18禁になってしまうだろうから
絵や文章で我慢してもらうしかない。


あと、そもそもあんたには青少年のオカズを守ってあげるという意思はあるのか?

404 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 19:46:48 ID:+yYgwZ6V
>>401
「味方はしてくれないんじゃないか」
惜しい、そうじゃない。
現実は、あんたが団体立ち上げ、集団で
「声を挙げ」行動という、手間な事をしないように

「世間一般」は ど ち ら の 集団にも
「声を挙げ」味方として行動という、手間な事をしないのです。

だからこそ、「都条例の改正を求めてる、市民団体」が出てこない。
そのため今回の都条例問題において、あんたの言う
「一般人がそういう少数派に引きずられてしまう」事は、別に問題になりえない。
それは、あんたと同じで、具体的な活動する事の優先順位が低いから。

違うと言うなら、過去の
「コミック本から子どもを守る会」(古参の方はこの会にも異論あるだろうが)のように
「公式に声明」を出して、都条例の改正に
賛成している団体を提示してください。
「改正案作った」「メンバーが加盟している団体以外」に見つかるかな?

「続きを読めばわかる」
ええ、そうですね。
「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」が
通説でない、あんたの独自解釈だという事が分かります。

あんたは、「青少年向けの規制」と「有害図書の規制」の
区別ができないのか、したくないのか。

405 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 19:48:12 ID:+yYgwZ6V
「明らかにそうだとわかる」
いえいえ、まったくそのような事はありません。
なぜなら、小沢氏の返答にとって、前提となる質問が

「日本では、テレビでも週刊誌でもインターネットでも、
 子供がわいせつ・暴力的な表現を見たり読んだり、
 アクセスするのは極めて自由放任になっている。」

と出版物において、東京都青少年健全育成審議会の
把握する現状を反映しない、偏った内容になっていますからね。

「橋下の国政進出が望まれるようになる」
なってから仰ってください。
しかしまぁ、自説を補強するための「憶測」がお好きですな。

「青少年の性の乱れ」
お膝元である、大阪府青少年健全育成審議会の担当部会長
園田寿氏はこう言ったらしいですが。
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20100524ddm012010049000c.html

さて、『「青少年の性の乱れ」とは何を持って認定するのでしょうな。』

「得 策 だ ろ」
下策。
あんたの独自法解釈の上に成り立った方法ですから。
どの法学者が「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」と言ってるの。

『パンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそう』な上
「青少年向け」の図書≠有害図書だったよな。
今度はここでループしますか。

>>400
都条例改正案に反対した上で
これを書く、その真意を知る事が大事だな。

406 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 20:29:35 ID:+yYgwZ6V
>>403
「実写ではパンチラでも18禁になってしまうだろうから」
ところが、より露出の多いヌードであっても
一概に18禁とは言えないんだな。
わいせつ性とか性的刺激とかの基準って難しいね。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/books/100420/bks1004201336000-n1.htm

407 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 20:48:39 ID:ir13wsES
>>404-405
>「声を挙げ」味方として行動という、手間な事をしないのです。
そうすると、組織力のある規制派が勝ってしまうのでは?

そもそも、一般人についての最大の問題は
「一般人の多くは萌え漫画などに対してあまりいい顔はしてない」ってことだ。
それゆえ、規制派の意見を聞くと「そうだな。規制したほうがいいな。」と思ってしまう。
こないだのパブコメみたいな大量投稿が可能なシステムでなく、まともな世論調査をすれば
「条例を強化すべき」が多数になってしまうだろう。

>「改正案作った」「メンバーが加盟している団体以外」に見つかるかな?
なぜ「メンバーが加盟している団体以外」にこだわるんだ?

>通説でない、あんたの独自解釈だという事が分かります。
具体的に。

>区別ができないのか、したくないのか。
>どの法学者が「青少年向けの規制に科学的根拠は不要」と言ってるの。
>「青少年向け」の図書≠有害図書だったよな。
だからさ、その事件でもそうだけど、問題になってるのは

青少年の「知る権利」だろ?

それを制限することに科学的根拠は不要、と伊藤氏をはじめほとんどの学者が言ってるわけだ。
我々にとって大事なのはここだ。

>把握する現状を反映しない、偏った内容になっていますからね。
でも、ちゃんと年齢確認をしない店がまだまだ多いってのも事実だろうしなあ。
オタク系ショップやコミケは徹底してるみたいだけど。

何にせよ、小沢が「成人と青少年の区別を『きっちり』しなければならない」という
「欧米型」の思想の持ち主だということがわかるだろ?

そして今、日本政府はサブカルを世界に売り出そうとしているわけだ。
そのために「パンチラさえも閲覧年齢制限」という「グローバルスタンダード」に合わせよう
という流れになる可能性が大いにある。
言っとくけど、日本ほど青少年のオカズが守られている国は他にないよ。
その「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい。

408 :続き:2010/05/25(火) 20:51:19 ID:ir13wsES
>なってから仰ってください。
ああ。わかった。

>しかしまぁ、自説を補強するための「憶測」がお好きですな。
「可能性が大いにある」のなら警戒すべきだろう。

>さて、『「青少年の性の乱れ」とは何を持って認定するのでしょうな。』
でも、園田氏の「単なるがい然性では表現の自由は規制できない」という説は
残念ながら通説にはなっていない。
成人はともかく、「青少年の」「知る自由の制限」については、ね。

>『パンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそう』な上
何度も言ってるが、「業界による自主規制」の恐ろしさをわかってくれ。
「私人間(しじんかん)の問題」に 憲 法 は 適 用 さ れ な い。

>これを書く、その真意を知る事が大事だな。
横から悪いが、具体的に言ってくれ。

>>406
>わいせつ性とか性的刺激とかの基準って難しいね。
それ、OKなのかな?
まあ、新聞を有害指定なんてさすがにできないだろうけど。

409 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 21:23:29 ID:+yYgwZ6V
>>407
「組織力のある規制派」
今どこが都条例改正案賛成で動いていますか。
逆に、どこが都条例改正案反対で動いていますか。
数えてみてはいかが?

残念、「世論調査」で条例は可決できません。

『「メンバーが加盟している団体以外」にこだわるんだ?』
改正案作った人達は、自作自演と言われようと
賛成するに決まってるじゃない。
そこ以外に賛成の団体があれは
それは「世間一般」の意見でしょうが。

あんたと同じで、「世間一般」は具体的には動いていないようですが。

「具体的に。」
「青少年向け」の図書≠有害図書でしょ?
やっぱりループかよ。

「我々にとって大事なのはここ」
違います。
有害図書に対して、青少年の「知る権利」が制限される事が問題です。
つまり、表示・指定図書にならないものには、
青少年の「知る権利」は保障されるのです。

『パンチラが有害指定されることは「しばらくは」なさそう』

が大きな意味を持ちますね。

「ちゃんと年齢確認をしない店がまだまだ多いってのも事実だろうしなあ」
そうか?
東京都青少年健全育成審議会の
議事録や協力員による環境浄化活動状況
を読むと中々頑張っているようですが。

「成人と青少年の区別を『きっちり』しなければならない」
「極めて自由放任になっている」と
ゾーニングがまったく機能していないように言われて
「そりゃいいことだ」などと答える政治家などいませんよ。
特に事件の後には。

「流れになる可能性が大いにある」
「憶測」で頑張るねぇ。

410 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 21:24:48 ID:+yYgwZ6V
>>408
「残念ながら通説にはなっていない」
はあ、そうですか。
ところで、『「青少年の性の乱れ」とは何を持って認定するのでしょうな。』
こっちはどうなった?

「業界による自主規制」
指定図書の基準内なら過剰に自主規制しませんって。
だからこそ、出版業界は改正案に反対してるでしょ?

「具体的」
あんたを揶揄する内容ではない、とだけ言っておきます。

「それ、OKなのかな?」
OKじゃないと思うなら、行動したら?

411 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 22:25:11 ID:+yYgwZ6V
>>407
ちょうどいい。
年齢確認について面白いものを。
都の表示図書という制度ならではですなぁ。

東京都の猪瀬副知事は3月29日放送
BSフジのプライムニュースという番組内でこう仰ってます。
今ならネットで一部が確認できる。
ttp://www.bsfuji.tv/primenews/ranking/index.html?d100329_0

カットされた部分。
「まあ、我々若いときにこういうの覗きたくなるとこあるわけね。
 そういうときって、堂々と
 普通に店員の前で買えるってんじゃなくて、
 なんかもうちょっとこうハードル越えてから買いに来いよなっていう感じがあるんだよね。
 うん、そのー、あっ、そうだそのー、まあそれはいいや、
 要はね、もうちょっと、その辺に普通に買うんじゃなくて、
 もうちょっと無理して買えよなって感じなんだよね。」

だから小学生や中学生が普通にね、あのー、買えるような状況になっているって、
これ描くのは自由ですけどあのー、だから成人コーナーというか、18歳
うん、売り場を替えればいいわけですよ、
そうすると、買うのに多少苦労して買うようになるからね、
それくらいのハードルが人生に無きゃダメですよ。

412 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 22:35:09 ID:+yYgwZ6V
そうそう
「欧米では〜」や「それだから規制派に〜」
と返ってきそうだけど
猪瀬副知事のような大雑把に思える感覚が
「世間一般」の人達にもいるんじゃないでしょうか。
なんせ、日本はアメリカより治安がいいからなぁ。

「有害図書の規制については、国全体に共通する面よりも、
 むしろ地域社会の状況、住民の意識、
 そこでの出版活動の全国的な影響力など
 多くの事情を勘案した上での
 政策的判断に委ねられるところが大き」いわけですし

何でもかんでもアメリカ・カナダと同じにする事ないですな。
フランス・イタリアも欧米です。

413 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 23:32:07 ID:kT5N3GV8
>>409-410
>数えてみてはいかが?
構成員の人数や影響力の大きさなども考慮しないと。
規制派、特に宗教系団体はすごい「票田」になるから
政治家に重宝されるよ。

>残念、「世論調査」で条例は可決できません。
>あんたと同じで、「世間一般」は具体的には動いていないようですが。
世論が賛成してると知ったら、民主党も賛成に回るだろう。
旧社会党みたいに「何でも反対」なんてことはするまい。

>つまり、表示・指定図書にならないものには、
>青少年の「知る権利」は保障されるのです。
理論上は一応そうだが、それは「不完全な」権利であるから、かなり幅広い制限が許されるよ。
青少年は「判断能力の未熟な、保護すべき対象」であるため
「完全な」権利は与えられない。

>が大きな意味を持ちますね。
「有害指定」はされなくても、表示図書にされる危険は大いにある。

>中々頑張っているようですが。
「うちはきちんと年齢確認してません」なんて馬鹿正直に答える店はないだろw
特に「表示図書」については青少年に売っても罰則がないから、平気で売る店も多いだろう。

>「そりゃいいことだ」などと答える政治家などいませんよ。
でも、小沢は「青少年の権利をもっと厳しく制限せよ」と言ってるように見えるが。

>「憶測」で頑張るねぇ。
繰り返すが
「可能性が大いにある」のなら警戒すべきだろう。

>こっちはどうなった?
青少年に害を及ぼす「蓋然性がある」(「〜するおそれがある」の意)だけで
権利の制限が許される、というのが通説です。
つまり、お上が「これは青少年に有害かもしれない。性が乱れるかもしれない。」といえば規制できる。

>指定図書の基準内なら過剰に自主規制しませんって。
上記のような理由から、出版業界側には事実上
「過剰な自主規制」ぐらいしか対抗手段がありません。
したがって、作家が率先して自主規制したほうが得策です。

>あんたを揶揄する内容ではない、とだけ言っておきます。
なぜごまかすんだ?

>OKじゃないと思うなら、行動したら?
いや、社会通念上許容されるものであり、お上や規制派に睨まれる心配がなければ
別にいいと思ってるが。
これは芸術的価値があるからOKってことなのかなあ?

414 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 23:35:26 ID:kT5N3GV8
>>411-412
>うん、売り場を替えればいいわけですよ、
>そうすると、買うのに多少苦労して買うようになるからね、
わざわざ規制派に付け込まれるような発言をしてどうするよ・・・
「自主規制なんてただの建前です!実際には青少年にも売ってOKです!」って言ってるようなもんじゃん。

>「世間一般」の人達にもいるんじゃないでしょうか。
あなたの願望ですか?

>なんせ、日本はアメリカより治安がいいからなぁ。
だから何?

>政策的判断に委ねられるところが大きいわけですし
それで、その「政策的判断」によって
「パンチラのある書籍を読む権利は全年齢に完全に保障される」と思うのか?

>フランス・イタリアも欧米です。
それらの国でも年齢確認は厳格だろう。
ましてイタリアなんてローマ法王のお膝元じゃないか。
日本人は曖昧にすることを好む(最近は多少厳しくなってるが)けど
欧米人は全般的に白黒はっきりつけること(All or Nothing)を好む。
だから年齢確認をせずに売るなんてありえない。

415 :この名無しがすごい!:2010/05/25(火) 23:52:57 ID:kT5N3GV8
あ、一応言っとくけど、フランスやイタリアなどでも
年齢制限の基準は日本よりはるかに厳しいよ。
(パンチラ程度でも少なくとも15禁ぐらいにはされる)

日本ほど青少年のオカズが守られている国は他にないよ。
その「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい。

416 :この名無しがすごい!:2010/05/26(水) 03:12:30 ID:Jth6FkHH
ところで>>415的には「自主規制を始めたせいで作家全体が委縮してパンチラすら書けなくなる」可能性はどう考えてるんだ?
お上が動くなら法制定前に運動起こせるし実際に法案が通過するまでにライン決めで競り合う余地がある
制定後も時流の変化に合わせて改定の余地はある
作家側による自主規制にはその辺の余地が全く無い。一度引っ込んだらよほど奇跡じみたことが無い限り終わり
だから今までずっと出版界も作家陣も徹底抗戦の構えを貫いてきたんだが、その辺をどう思ってるの?

417 :この名無しがすごい!:2010/05/26(水) 08:41:49 ID:O9CC6OQz
>>416
>「自主規制を始めたせいで作家全体が委縮してパンチラすら書けなくなる」可能性
出版倫理協議会などが「命じる」自主規制ならともかく
「作家側が」自ら始めた自主規制なら大丈夫だよ。

>法制定前に運動起こせるし実際に法案が通過するまでにライン決めで競り合う余地がある
繰り返しになるが

青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要とされているため
出版業界側の対抗手段は事実上「過剰な自主規制」ぐ ら い し か な い。
その前に作家が自主規制しといたほうが 得 策 だ ろ ?

>制定後も時流の変化に合わせて改定の余地はある
厳しくなることはあっても甘くなることはないだろう。
「パンチラさえも閲覧年齢制限」というのが「グローバルスタンダード」なんだから。
日本ほど青少年のオカズが守られている国は 他 に な い よ。
その「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい。


つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に作家たちに要望しましょう!

418 :この名無しがすごい!:2010/05/26(水) 15:02:51 ID:Jth6FkHH
>>417
>出版業界側の対抗手段は事実上「過剰な自主規制」ぐ ら い し か な い。
つまり、誰か一人がパンチララインまで自主規制を始めたらすべての作家に「パンチララインまで下がれ」と圧力をかけ
誰か一人がパンチララインを割ればまた作家連中に「あいつは下がったぞ?おまえは下がらんのか?」と圧力をかけ
なるほど、周りに合わせて動かないと不安になる日本人には実に効果のある作戦ですね。

あなたを見てるとモラルパニックを引き起こそうとしてるようにしか見えないですよ
っていうか
>「作家側が」自ら始めた自主規制なら大丈夫だよ。
この自信はどこからくるの?

419 :この名無しがすごい!:2010/05/26(水) 18:17:33 ID:+HOFNkxR
>>413
「構成員の人数や影響力の大きさなども考慮」
どうぞ考慮してください。
その前に、賛成・反対両方の組織を列挙してね。

「世論が賛成してると知ったら」
そのデータはいつ出ますかね。
誰が金と時間をかけて調べるのでしょうか。
マスコミはより「世間一般」の関心が高そうな
国政の世論調査で忙しいみたいですな。

「理論上は一応そうだが」
「かなり幅広い制限が許される」
『「完全な」権利は与えられない。』
はあ?そんな反論するからには
「行政」が表示・指定図書でない書籍で
青少年の権利を制限した証拠があるんだろうな。

「表示図書にされる危険は大いにある」
大いに無い。
週刊や月刊の漫画大部分を表示図書にしろ、という声が
「世間一般」に支持されてない。
そして、改正案第七条二はヌードでさえ範囲に入っていない。

「平気で売る店も多いだろう」
んん?東京まで行って、確認しないと「憶測」ですよ。
これも「憶測」ですが、あんた近畿地方在住ではありませんか。

「言ってるように見えるが。」
「極めて自由放任になっている」とでたらめな質問されたから
そう答えた「ように見えるが。」

「お上が」
大阪府青少年健全育成審議会は何する所。

『「過剰な自主規制」ぐらいしか対抗手段がありません。』
あんたの独自解釈。
出版業界は良くも悪くも、条例の定義内で自主規制する。
今回、「過剰な自主規制」が起こるのは
非実在青少年の性交や性交類似行為まで。

×「お上や規制派に睨まれる心配」
○「世間一般に睨まれる心配」
日本の社会通念は、それほど厳しくないかもしれませんな。
406が猛抗議を受けるなら、あらゆるヌードはアウトが社会通念でしょうが。

420 :この名無しがすごい!:2010/05/26(水) 18:19:40 ID:+HOFNkxR
>>414
「わざわざ規制派に付け込まれるような発言」
ほう、それなら猪瀬副知事が規制派から非難されているんですか。

「あなたの願望ですか?」
いやいや、「猪瀬副知事が規制派から非難」されていない「ように見え」た事からの
「憶測」です。水掛け論にしかならない、ウザい事してすいませんね。

「だから何?」
「地域社会の状況」が違うのに
アメリカと同じ厳しい規制を
ヌード広告を問題視しない、日本の「世間一般」が望んでいるかな。

「パンチラのある書籍を読む権利は全年齢に完全に保障される」
思うどころか、「行政」が関与できる範囲では
都条例改正案を東京都の公式見解にしたがって読めばそうなってますな。
あんたも認めた事です。
例外があるとしたら、374の「著しく性的感情を刺激する」パンチラ絵だけ。

「それらの国でも年齢確認は厳格だろう」
「日本よりはるかに厳しいよ」
待ってました。ソースをご遠慮なくどうぞ。
こちらは宮台真司著「日本の難点」や
ttp://blog.goo.ne.jp/morita33_07/e/d158100a09ad866c46e42bc6438955a9
「オッパイ丸出しのショーは-10も何もついていませんから」
を持って反論いたします。

>>415
『「良き文化」を守るためには、素直に自主規制したほうがいい』
都条例の定義を超えて、作家に書かせない方法ばかり言ってるのに……
もはやギャグの域ですな。

>>417
「グローバルスタンダード」か。
そんなら、わからない事があるからちょっと教えてくれよ。

Bikini Destination - Triple Fantasy

これ、どこの国でどんな年齢・販売制限で流通してるんだい。

×『青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要』
○「有害図書の制限に科学的根拠は不要」
あんたの独自解釈へのループ乙。

421 :この名無しがすごい!:2010/05/27(木) 10:55:08 ID:8R/mX7kL
>>418
>周りに合わせて動かないと不安になる日本人には実に効果のある作戦ですね。
>あなたを見てるとモラルパニックを引き起こそうとしてるようにしか見えないですよ
規制派認定ですか?

>この自信はどこからくるの?
他(出倫協とか)から「事実上強制」されてする場合よりは、はるかに萎縮の危険は小さいでしょう。

>>419-420
>その前に、賛成・反対両方の組織を列挙してね。
ちょいと時間かかりそうだな。
しかしとりあえず、宗教団体の力を舐めるなよとだけ言っておく。

>国政の世論調査で忙しいみたいですな。
そうですね。

>青少年の権利を制限した証拠があるんだろうな。
ttp://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/gijiroku.html

まあ、成人マークを付けずに売った出版社が悪いんじゃないかと思いますけどね。
でもこれで「理論的には」、お上が「青少年に有害である」と言えば
少年漫画のお色気シーンでも有害指定できる、ということがお分かりいただけましたか?

ちなみに大阪府の施行規則
ttp://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/sekokisoku.html
特にこれとか、ラノベにとって脅威じゃないの?↓

第4条 条例第13条第1項第1号の規則で定める基準は、次に掲げるとおりとする。
(中略)
(6)青少年に対し明らかに卑わいな、又は扇情的な感じを与える表現が文字又は音声によりなされているものであること。

>「世間一般」に支持されてない。
最近アキバ文化がメディアで持て囃されてるからって、勘違いしてない?

>そして、改正案第七条二はヌードでさえ範囲に入っていない。
第7条一項は?

>んん?東京まで行って、確認しないと「憶測」ですよ。
>「極めて自由放任になっている」とでたらめな質問されたから
へー、東京ではコミケみたいに「購入者全員の年齢確認」なんて面倒なことを
全ての本屋さんがやってるんですか?

422 :この名無しがすごい!:2010/05/27(木) 10:59:35 ID:8R/mX7kL
>これも「憶測」ですが、あんた近畿地方在住ではありませんか。
だったらどうなの?
地域差別がしたければお国自慢板へどうぞ。

>大阪府青少年健全育成審議会は何する所。
それはあくまでも「諮問機関」であり、その答申に法的拘束力はありませんよ。
東京都も同様です。

>出版業界は良くも悪くも、条例の定義内で自主規制する。
いやいや、条例の基準よりもずっと厳しくしないと
「ちゃんと自主規制してますよ。だから介入しないでください!」ってアピールできないだろ。

>日本の社会通念は、それほど厳しくないかもしれませんな。
そういやその広告の件はどうなったんだろうね。
朝日新聞のことだから、宗教右翼が喜んで食いつきそうだが。

>ほう、それなら猪瀬副知事が規制派から非難されているんですか。
そりゃ、この発言については腹を立ててるだろうね。
でも今は「条例を可決させる」ことに必死で構っていられないんじゃない?

>ヌード広告を問題視しない、日本の「世間一般」が望んでいるかな。
仮にそれが世間一般に「問題視されていない」としても
萌え漫画やラノベなどに対する偏見はまだまだ根強いからなあ。

>都条例改正案を東京都の公式見解にしたがって読めばそうなってますな。
ひとまずは、ね。

>「オッパイ丸出しのショーは-10も何もついていませんから」
それホントかよ?
宮台氏の本は近いうちに図書館で読んでみるから、該当ページを教えてくれ。

>もはやギャグの域ですな。
いやいや、成人向けよりはるかに脆い、非18禁作品の表現の自由を守るために
旧社会党のような「断固戦う」路線でいくのはどうかと思いますが。
旧民社党のような「お上との協調」路線でいくべきです。

>これ、どこの国でどんな年齢・販売制限で流通してるんだい。
あらホントだ。
amazon.comでも「NOT RATED」になってるw
でも、どんな内容なのかは見てみないと分からないし・・・
乳首映ってるのか?

>あんたの独自解釈へのループ乙。
うーん。どうもあんたと俺とじゃ、着眼点が違うみたいだな。
俺はあくまで「青少年の権利の制限」の点に着目してるが
あんたはあくまで「有害図書の定義」の点にしか着目していない。
どちらがより青少年のことを想っているかが明白に表れているな。

一番大事なのは、お上が「これは青少年に有害だ」と決めること=青少年の権利を制限すること
に科学的根拠は不要であると大多数の学者が認めている点だ。
裁量の逸脱・濫用があれば違憲になるだろうが、最高裁がそんな判決を出してくれるだろうか。

423 :この名無しがすごい!:2010/05/27(木) 18:49:08 ID:a7BZGo6Q
>>421
『でもこれで「理論的には」、お上が「青少年に有害である」と言えば』
どこが?
どう読んでも、同姓愛であっても「性描写が激し」いから
大阪府の条例や条例施行規則の範囲で有害指定されたという話ですな。

あんたは何を読んでいるのでしょう。
府条例「性的感情を著しく刺激」の範囲内で
有害指定された書籍を持ち出しても、反論になるわけないでしょ。

条例や条例施行規則を変えずに
「少年漫画のお色気シーンでも有害指定」どうやってするのですか。
パンチラやヌードは、「性描写が激し」いんですか?
それとも、「少年漫画のお色気シーン」とは
性交(類似行為)や修正ほぼ無しの性器描写の事なんですか。

あるいは、平成22年4月30日大阪府告示第809号で
指定されたボーイズラブ誌の中に
「性交類似行為や修正ほぼ無しの性器描写」が
まったく描かれていないものが含まれていたのですか。

もしそうなら、ソースを出してください。
「都条例以外」による有害指定なら、取次は取り扱うからまだ手に入るでしょ。
ただし、「大阪府指定図書見ました。男性向けなら、成年マークつける描写でした。」
とつぶやいている方がいる、と先に言っときます。

「ラノベにとって脅威じゃないの?↓」
いいえ、全然。
大阪府の条例第13条第1項第1号は
「性的感情を著しく刺激し」と「著しく」の枷があります。

まー、美少女文庫の「文章」が該当してから騒いでくださいな。
「憶測」ですが、あのぐらいの描写がないと
「性的感情を著しく刺激」で指定できないでしょうな。
あ、反論するなら、水掛け論を防ぐため、第4条6での指定実績をどうぞ。

「勘違いしてない?」
「世間一般」はマスコミがどう持ち上げようが
「アキバ文化」なんぞ相手にしてない、と思っていますが。

「第7条一項は?」
今まで、出版業界が性表現はヌードまでの書籍であっても
表示図書にしていなかったでしょう。
「改正案第七条二」の追加で、表示図書にする理由はないですな。

「やってるんですか?」
俺は東京在住じゃないし
『東京まで行って、確認しないと「憶測」ですよ。』としか書いてません。
だからこそ、やってるもやってないも、現場を見ないと
「憶測」しかできないんじゃないっすか?

424 :この名無しがすごい!:2010/05/27(木) 18:51:39 ID:a7BZGo6Q
>>422
「だったらどうなの?」
上のレスに書いた通りです。
ただ、俺のレスが「地域差別」に見える、あんたの読解力が心配になります。

『あくまでも「諮問機関」』
知事はどこの指定したものを指定図書にしてるかな。

「アピールできないだろ。」
おや、今、出版業界が改正案反対の理由で
アピールしてないですか。

「該当ページ」
P144と145。
ささっ、あんたの方も自説ソースをどーぞ。

『「断固戦う」路線でいくのはどうかと思いますが。』
ふーん、出版業界は、「出版倫理協議会」も含めて
都条例改正案に反対の『「断固戦う」路線』のようですが。

「どんな内容なのかは見てみないと分からないし・・・」
いくつかのレビュー内容には
「full-on frontal nudity」だの「一部Hairが」だの書いている上
グーグルの「画像検索」すれば、5ページ目
共有サイトの紹介画像に、乳首も映ってます。
落として確認、なんて違法な事はしたくないし、廃盤らしいのでここまで。

で、何が「グローバルスタンダード」なんでしたっけ。

『「青少年の権利の制限」の点に着目』
どの法学者が判例から、そんな学説書いてますか。
「有害図書」における「青少年の権利の制限」について、です。

あんたは頑なに、わかりたくないようですが
(有害)指定図書である事が前提の「青少年の権利の制限」説ですから
指定図書になるかどうか、がまず問題なのです。

「どちらがより青少年のことを想っているかが明白に表れているな。」
そうでしょう。青少年のことなんかより
自分のやり方「作家に書かせない」を押し通そうとしているのが
「明白に表れているな。」

『一番大事なのは、お上が「これは青少年に有害だ」と決めること』
ここがループか……。
今現在、東京都は法で決められた
性表現で言うと「性的感情を著しく刺激し」の範囲でしか
指定図書にできません。

だから、都条例を抑制する事が
何でも指定図書にできる事態を防ぐため、大事になります。

425 :この名無しがすごい!:2010/05/27(木) 22:53:14 ID:0Z220Fna
>>423-424
>府条例「性的感情を著しく刺激」の範囲内で
>指定図書になるかどうか、がまず問題なのです。
>性表現で言うと「性的感情を著しく刺激し」の範囲でしか

その範囲を基本的にどこまでも広くできるというのが問題なんだが。
行政法の勉強をしてもらえればわかると思うが、施行規則以下は行政の裁量で決められるわけ。
つまり条例を大いに拡大解釈できるということだ。
「裁量の逸脱・濫用」があれば違法となるけど、それを裁判所が認めてくれなければお上の勝ち。
特に最高裁は大抵お上の味方をするよ。

>「少年漫画のお色気シーンでも有害指定」どうやってするのですか。
確かに大阪府の場合は「施行規則を変えないと」難しそうだな
しかし東京都は・・・
>>114
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
 次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
 
一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
  
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え(ry

ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
    同程度に卑わいな感じを与え(ry

これらを拡大解釈すればできそうですな。
>>394の公式見解とやらも、騒動が大きくなったから急ごしらえした、って感じだし。
東京都がその気になればパンチラも有害指定できるという事実は変わらない。
パンチラが「著しく性的感情を刺激する」と言われたらアウトだ。
まあ、少なくとも>>325みたいなのは、やめたほうがよさそうだな。

>まー、美少女文庫の「文章」が該当してから騒いでくださいな。
いやいや、有名どころだと「涼宮ハルヒ」でみくるが乳を揉まれるシーンだって
「性的感情を著しく刺激する」と言えなくもないだろう。
実例って、告示を全部調べろってか?

426 :この名無しがすごい!:2010/05/27(木) 22:56:57 ID:0Z220Fna
>「アキバ文化」なんぞ相手にしてない、と思っていますが。
いや、「キモい」と思われてると思うぞ。
で、大衆は憲法問題など考えず、感情論で「規制しろ!」というものだ。

>「改正案第七条二」の追加で、表示図書にする理由はないですな。
>アピールしてないですか。
>だから、都条例を抑制する事が
だから「強く」アピールするためには、「過剰な」自主規制をしなきゃならんだろ?
「こんなに頑張ってるんだから干渉しないで!」と訴えたいのなら。
お上がその気になれば事実上いくらでも規制強化できるんだから、ご機嫌伺いしなきゃならんし。

つか現に、前回の有害騒動前には少年漫画でも普通に乳首を描けたけど、今はほとんど無理だし
パンチラもかなり減ってるだろ?
そして今回は「2回目の」有害コミック騒動だ。
騒動が鎮静化しても、今より規制は厳しくなる。
パンチラさえもやばいぞ。

>「憶測」しかできないんじゃないっすか?
そうですね。

>ただ、俺のレスが「地域差別」に見える、あんたの読解力が心配になります。
いや、俺の居住地なんて関係ないだろ、と思っただけ。

>知事はどこの指定したものを指定図書にしてるかな。
例え委員が全員反対したって、知事が「有害だ」といえば
有害指定できますよ。
だって、法的拘束力がないんだもん。

>ささっ、あんたの方も自説ソースをどーぞ。
>で、何が「グローバルスタンダード」なんでしたっけ。
おかしいなあ。
欧米では「ネギま」も15〜16禁だとか、ドラゴンボールもだいぶカットor修正されたとか
聞いたことあるんだけどなあ。
キリスト教が日常に根付いてるから、かなり性道徳が厳しいとか。
ちょっと待ってね。

>都条例改正案に反対の『「断固戦う」路線』のようですが。
そりゃやばいなあ。
早くみんなで作家たちに方針転換するよう要望しないと。
「業界団体による自主規制」の恐ろしさを分かってもらいたいね。

>自分のやり方「作家に書かせない」を押し通そうとしているのが
あなたまで私を規制派認定するのですか?

427 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 13:43:21 ID:8/DMvHZ1
今やってる東京都の条例のやつって
>その範囲を基本的にどこまでも広くできるというのが問題なんだが。
>行政法の勉強をしてもらえればわかると思うが、施行規則以下は行政の裁量で決められるわけ。
>つまり条例を大いに拡大解釈できるということだ。
>「裁量の逸脱・濫用」があれば違法となるけど、それを裁判所が認めてくれなければお上の勝ち。
>特に最高裁は大抵お上の味方をするよ。
この部分を防ぐために条例の制定を阻止しようと動いてるんじゃないの?
「裁量の逸脱・濫用」ってのも難しい話で例えば、児童ポルノなんて裁判官がロリコンじゃなければ「性的に興奮するかどうか」をどうやって判断するのか?なんて議論はずっと続いてる

っていうかあなたを規制派と断定するつもりはないが、考え方の根底部分が規制派と似てるよね
「性表現はいかなるものも悪である」ゆえに戦うのは愚であり敗北は必至であるから隠れるべしとあなたは言う
それは、規制反対派の「すべての性表現が悪ではない」ゆえにすべてを規制するのはおかしい。というのとは反対の意見だ

428 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 19:43:13 ID:E9LFn7Yr
>>425
「その範囲を基本的にどこまでも広くできる」
「しかし東京都は・・・」
あれれー、396や422で一端引っ込めた
あんたのその独自解釈が正しいのなら
都条例の改正など未来永劫必要ないですな。

ここで独自解釈を繰り返すより、東京都に
改正案の無用さを理解させてきたらどうですか。
「青少年のことを想っている」証としてね。

それがあんたの独自解釈に で き れ ば
「説得力がある」と思う人が激増しますよ。

「東京都がその気になれば」
都条例の文言が変わらない間は、無理です。

「言えなくもないだろう」
水掛け論をお望みか?
その「憶測」は、刑法175条があるから〜
と同程度の時代錯誤なお話です。
反論するなら、さっさと大阪府の「第4条6」での指定実績をどうぞ。

>>426
「キモい」と思うだけでは、わざわざ時間を割いてまで
攻撃してこないのが「世間一般」だと「思うぞ。」
なぜなら、そんな理由で躍起になる人も「キモい」と思われるからです。
よって、十人十色で内心どう思っていようが「相手にしてない」。

『「強く」アピールするためには、「過剰な」自主規制』
そこまで必要ありません。
出版業界の大多数がとっくに自主規制してますから。

『「2回目の」有害コミック騒動』
1990年代のものと同じにしないでください。
誰も事件を起こしていないから
いまだに「世間一般」は行動する気にならない出来事です。

「パンチラさえもやばいぞ。」
「改正案第七条二」ガン無視の「憶測」全開ですね。

『知事が「有害だ」といえば』
様々なお仕事でお忙しい府知事は
まだ「実態を把握」すらしていない段階だったような。
「委員が全員反対した」ものを、「有害指定」してから仰ってください。

「ちょっと待ってね。」
それは法律・罰則付きの「販売年齢制限」なのか、それとも
日本のCERO「A・B・C・D」区分と同じく
法律・罰則無しの「推奨年齢」なのか、をお忘れなく。

「業界団体による自主規制」
「出版倫理協議会」込みで業界団体が戦ってるのに、何で作家にこだわる。
「出版倫理協議会」が「過剰な自主規制」するつもりなら
とっくに「ご機嫌伺い」してるのでは?
ま、既にあんたの要望する規制より
ずっと小規模の萎縮がはじまっているという情報もあるが。

「私を規制派認定」
ほー、あんたの書いてる内容をただ指摘すると、「規制派認定」になるのか。

429 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 19:45:07 ID:E9LFn7Yr
>>427
作家に書かせない、の人は
都条例改正案をどうしたいのか、なんて事は言ってないからなぁ。
反対かどうか、という所は明らかにしてない。

あ、「作家側が」自ら始めた自主規制を
どうやって戻していくのかも、明らかにしてなかったな。

俺には、417はそーいう点には興味が無い「ように見えるが。」
さて?

430 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 19:45:44 ID:0Te5NZxk
>>427
>「性表現はいかなるものも悪である」
そんなことは言ってないよ。
青少年にも「最低限のオカズ」は堂々と読ませてやっていいと思ってる。

ただ、お上がやろうと思えばその「最低限のオカズ」を読む権利すらも奪うことができるんだから
(青少年は未熟だから権利が制限されるのは当然、というロジックの前には、憲法なんて無力だ)
お上や規制派を刺激しないようにすべき、と言ってるだけ。

431 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 20:00:41 ID:E9LFn7Yr
>>430
『お上がやろうと思えばその「最低限のオカズ」を読む権利すらも奪うことができる』
条例の範囲でな。
拡大解釈できるソースまだかい。

「お上や規制派を刺激しないようにすべき」
「お上」は小泉自民を応援したり、麻生自民を応援しなかったりする
気まぐれな「世間一般」に流されるでしょうな。
今回の都条例改正に、「世間一般」の
関心があまりないのは良かったのか……それとも。

「規制派」は何があってもやるときゃやるでしょ。
「純潔教育」論者を筆頭に。
「世間一般」にスルーされる事が多いが。

432 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 20:40:55 ID:0Te5NZxk
>>428-429
>改正案の無用さを理解させてきたらどうですか。
まあ、拡大解釈に怒った出版社に裁判起こされて
「万が一」最高裁で違憲判決&賠償命令なんてことになったら困るから
条例を改正しようとしてるのかな。

>都条例の文言が変わらない間は、無理です。
とりあえず、行政法の入門書だけでも読んで勉強してくれ。
特に「行政立法」「行政による規範定立」などと書かれた項目を。
施行規則以下については行政の幅広い裁量に委ねられている。

>と同程度の時代錯誤なお話です
いやいや、青少年に対する規制は時代が変わっても緩くはならないだろう。

>反論するなら、さっさと大阪府の「第4条6」での指定実績をどうぞ。
わかりましたよ。ちょいとお待ちくださいな。

>よって、十人十色で内心どう思っていようが「相手にしてない」。
でも、そういう人たちが世論調査で「規制強化すべき」と答えたり
規制派の議員に投票したりする。

>出版業界の大多数がとっくに自主規制してますから。
騒動が起こったからには、騒動前よりも厳しい自主規制をしなきゃ
説得力が弱いだろう。

>1990年代のものと同じにしないでください。
少なくとも出版業界への影響については、さほど変わらないと言えよう。
「反対声明」とか出しちゃってるからね。

>「改正案第七条二」ガン無視の「憶測」全開ですね。
業界による自主規制はそんなもんじゃ済まないよ。
そうしないと、いつ再びお上に睨まれるか分からないからね。

>「委員が全員反対した」ものを、「有害指定」してから仰ってください。
「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威じゃないの?

>法律・罰則無しの「推奨年齢」なのか、をお忘れなく。
少なくともアメリカについては、法律による定めはない。
向こうの裁判所はこういう法律をことごとく違憲にするからね。
ただし、業界・小売店が自主的に「超厳格な」年齢確認を行なっている。
21禁・18禁・16禁、みたいな感じだったと思う。
で、漫画ならパンチラ程度でも16禁にされてしまうそうだ。
ヨーロッパでは法律で定められてたと思う。

433 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 20:43:15 ID:0Te5NZxk
>とっくに「ご機嫌伺い」してるのでは?
「ご機嫌伺い」といっても、ひたすらお上に媚びるわけじゃないよ。
「断固反対!」と言いつつ「自主規制を強化します」と付け加える。
現にそうしてるでしょ?

>ずっと小規模の萎縮がはじまっているという情報もあるが。
具体的に。

>ほー、あんたの書いてる内容をただ指摘すると、「規制派認定」になるのか。
いや、あなたがまるで私が「青少年のためじゃなく、作家に書かせないという目的のためだけにやってる」
みたいに言うから、「規制派認定するのかよ」と思っただけ。

>反対かどうか、という所は明らかにしてない。
難しい問題だね。
基準を具体的にし過ぎて巧妙にすり抜ける奴が出てきたら
また騒動が起こってお上に睨まれ、自主規制を強化して・・・というスパイラルに陥りかねないからなあ。

>どうやって戻していくのかも、明らかにしてなかったな。
世間の意識が大きく変わらない限りは「戻す」のは難しいと思う。

>>431
>拡大解釈できるソースまだかい。
青少年は未熟だから権利が制限されるのは当然、というロジックの前には、憲法なんてほぼ無力だ。

>関心があまりないのは良かったのか……それとも。
まあ、良かったんじゃない?
一般人の多くは「消極的規制派」だろうから。

>「世間一般」にスルーされる事が多いが。
そうかな?
週刊誌などの偏向報道で「過激な性教育」バッシングが盛り上がったじゃん。
大衆というのはもともと「右」に寄りやすい傾向があるし。

434 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 20:50:11 ID:0Te5NZxk
あ、そうだ。ID:E9LFn7Yrは
前回の有害騒動前には少年漫画でも普通に乳首を描けたけど、今はほとんど無理だし
パンチラもかなり減ってる、という事実についてどう思ってるの?

あとBPOの力で地上波アニメは深夜でも乳首・パンチラほぼNGになってることも。

435 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 21:24:00 ID:E9LFn7Yr
>>432
『「万が一」最高裁で違憲判決&賠償命令』
つーことは、条例の文言が変わらなければ
拡大解釈への抑止力になるね。

「行政の幅広い裁量」
俺は、あんたが東京都の言い分を
拡大解釈の証拠を持って崩してくれたら信じますよ。
あ、それか法学界で著名人になってくれてもOKよ?

「時代が変わっても緩くはならないだろう」
「憶測」ですな。実質は緩くなってますから。
拡大解釈しなくなってきたわけですし。

「ちょいとお待ちくださいな。」
157みたいに有耶無耶にするなら、先にそう言ってくださいね。

「規制派の議員に投票したりする」
「世間一般」は気まぐれですが。
郵政民営化と同じワンフレーズに
有害図書撲滅がなれますかな。

「説得力が弱いだろう。」
あれ、じゃあ今出版業界は押されていますか。

「さほど変わらないと言えよう。」
大違い「と言えよう。」
局部どころか下半身白抜きのコミック(だったか?)
なんて今回は出ないでしょう。

「業界による自主規制はそんなもんじゃ済まないよ」
ほう、じゃあ今回、性表現はパンチラまでの「表示図書」が発売されますか?

「脅威じゃないの?」
全然。知事は忙しいから、有害図書指定を
自分でするなんてことに、時間が割けない。

『業界・小売店が自主的に「超厳格な」年齢確認を行なっている。』
んっんー、そのソースをどうぞ。

436 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 21:25:35 ID:E9LFn7Yr
>>433
「現にそうしてるでしょ?」
なるほど、つまりあんたの言う「お上との協調」路線だけでも駄目で
反対の「断固戦う」路線だけでも駄目。
両方の同時進行で動かなければいけないわけですか。

「具体的に。」
伝聞だが鳥山仁氏のブログ。

『「青少年のためじゃなく、作家に書かせないという目的のためだけにやってる」』
『世間の意識が大きく変わらない限りは「戻す」のは難しいと思う。』
なんて方法を押し出しているから、そう見られる文になるのよ。
「世間の意識が大きく変」える方法を用意してなきゃ
結局、今より「青少年のオカズ」とやらは減ったままだろ。

「というロジックの前」
だから、「有害図書」以外の書籍でそのロジックが適用された例は?

「週刊誌」
おいおい、規制派の話で何故週刊誌よ?

>>434
出版業界は石橋を叩いて「少年」漫画は全年齢区分とみなしている「ように見えるが。」

「BPOの力」というよりテレビ放送には放送法と
スポンサーとの力関係があるので
出版物と違ってよく分かりませんな。

俺の個人的な「憶測」・感想が何か。

437 :この名無しがすごい!:2010/05/28(金) 23:26:18 ID:dL+1aIx0
>>435-436
>拡大解釈への抑止力になるね。
「抑止力」と言えるほどのものじゃないと思うが。

>拡大解釈の証拠を持って崩してくれたら信じますよ。
繰り返すが「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威だろ?

>「憶測」ですな。実質は緩くなってますから。
そうなのかなあ。
少女漫画とかは過激な描写をしてるけど
目に付きにくいからあまり攻撃されないだけなんじゃないかと思うが・・・

>157みたいに有耶無耶にするなら、先にそう言ってくださいね。
>んっんー、そのソースをどうぞ。
まあ、どうしても見つからない時はごめんね。

>有害図書撲滅がなれますかな。
そうじゃなくて、どちらの候補者がいいか迷う、ってときには
どちらかと言えば「キモヲタを叩いてくれる規制派」に投票するんじゃないか、ってこと。
まだまだ「サブカルは青少年に有害」論は根強いしね。

>あれ、じゃあ今出版業界は押されていますか。
微妙な情勢だね。
何にせよ「お上の介入が不要であることをアピールするため」
「規制派に口実を与えないため」に過剰な自主規制をするのは確実だろう。

>なんて今回は出ないでしょう。
成人向けに関しては、ね。
青少年向けはパンチラさえもアウトにされかねない。

>ほう、じゃあ今回、性表現はパンチラまでの「表示図書」が発売されますか?
下手すりゃそうなる。
特に男向けは世間に叩かれやすいからね。

>自分でするなんてことに、時間が割けない。
実際にやるのは府の職員ですけどね。

>両方の同時進行で動かなければいけないわけですか。
個人的にはもっぱら「お上との協調」路線で行くべきだと思う。
非18禁作品を守るにはそれが一番。

>結局、今より「青少年のオカズ」とやらは減ったままだろ。
仕方あるまい。

>だから、「有害図書」以外の書籍でそのロジックが適用された例は?
あくまで「実例」に拘りますか。
何度も言うが「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威だろ?
俺が言いたいのは「お上の力とそれによる萎縮効果を舐めるなよ」ってことだ。

>おいおい、規制派の話で何故週刊誌よ?
大衆は(特に右派による)煽動に弱い、と言いたかっただけ。

>出版業界は石橋を叩いて「少年」漫画は全年齢区分とみなしている「ように見えるが。」
何が言いたいんだ?

>出版物と違ってよく分かりませんな。
でも、最近になって規制が厳しくなったのは明らかだよね?
そんな情勢なら尚更、出版物にも「作家による自主規制」が求められるんじゃない?

438 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 02:41:01 ID:VJZ8xYRb
>>434
ID:E9LFn7Yrではないんだが今のアニメでパンチラやら規制してるのはBPOの力なのか?
例えば2007年9月18日に起きた「京都で16歳の少女が父の頭を斧でかち割った」事件の時
「ひぐらしの鳴く頃に」と「School Days」の放送が自粛されたのはBPOの力なのか?
放送局が自主規制した結果ぼかしや隠しを通り越して放送自粛に至った結果じゃないのか?
これを漫画等に当てはめるなら、つまり自主規制を始めれば結果的にパンチラすら書けなくなるって事じゃないのか?

439 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 10:36:19 ID:JOAI0h0S
>例えば2007年9月18日に起きた「京都で16歳の少女が父の頭を斧でかち割った」事件の時
>放送局が自主規制した結果ぼかしや隠しを通り越して放送自粛に至った結果じゃないのか?
それとパンチラ規制とは関係ないだろw

>つまり自主規制を始めれば結果的にパンチラすら書けなくなるって事じゃないのか?
出版ならそこまではいかないよ。
テレビに比べればはるかに目につきにくい=叩かれにくいから。

440 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 14:50:14 ID:ysQGZuij
自主規制の人、未だ戦ってたのかw
でも何か誤解されてるような・・・?

この人はゾーニングに反対って主張だよね?
子供にもエログロ見せろって類の。
現在の規制反対派は大抵成人で、保存対象には、成人向けも含んでいる。
しかも、ゾーニングで規制を防げる(流通を守れる)のなら
結果的に子供がエログロを鑑賞できなくなっても構わないって路線。
この人は、成人向けはどうでもよく、「明らかに子供向けではない作品」が「大人向け」になるのを防ぎたい訳だ。
「ゼロ魔の方がよっぽどエロゲ」何て云われているが、ゼロ魔が年齢制限を設ける代わりに
「どんな描写」も許され、流通も保障されるのであれば、規制反対派にとっては、完全勝利だろうが、「子供にとっては」それじゃ困る訳だよ。
規制反対派は「すべての性表現が善であり、子供が鑑賞することも許される」と云った主張ではない。
子供が「本来、子供向けではない作品」を見られなくなる代わりに、「その作品が守られる」のならそうするべき、と云った主張。

つまり、規制派にも規制反対派にも勝って欲しくないんだよ。
現状維持でしか「子供がエログロを楽しむ権利」は守られない。
その為に「本来、子供向けではない作品」を「子供向け」にするべきだ、と主張している。
「作品を犠牲」にしてでも「子供がエログロを楽しむ権利」を守るべき、と
これが、この人の云う「自主規制」の意味。

だから
>「(子供への露骨な)性表現はいかなるものも悪である」ゆえに戦うのは愚であり敗北は必至であるから隠れるべし
これは、強ち間違いでもない訳だ。
子供が完全に見られなく代わりに、大人向けでは何でも許します(^q^)
何て云われたら両手を上げて賛成するだろ?
規制反対派は飽くまで、「大人向け」を守りたいんだよ。
成人向けも含めた「大人向け」の規制を防ぐ為には、「子供」が「大人向け」を読めなくなるのも已むを得ず、と考えている。

子供の敵だ。


441 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 17:32:44 ID:VJZ8xYRb
>>439
出版社「全社で性描写規制することにしたのでパンチラ描写の入った本はうりません^^」
こうなってしまえば作家は無力ってことさ。過剰な自主規制の行きつく先としてはありそうだろ?放送業界が先例見せてくれたんだし

>>440
子供が求めるものを際限なく与えるのもまた「子供の敵」だろ
っていうか「作品を犠牲」にしてでも「子供がエログロを楽しむ権利」を守るために作品からエログロ描写を抜いたら本末転倒だろう
そもそも「犠牲になった作品」に子供たちをひきつける魅力があるのか?
あと子供に「大人向け」が必要なのか?グレーゾーンの作品でも子供のころは十分だったろ?最初からガチエロだったわけじゃないだろ?

現行の規制ならブラックリスト方式で子供に悪影響を与える物だけを抜いて行ってるからグレーゾーンが生じるが
規制君の言うとおりやったらホワイトリスト方式、つまり「選別された物」しか子供に行かないことになる。結論的には規制派の求めてた世界に近いものにな
だから自主規制君の意見には賛同できないんだよ

442 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 17:41:25 ID:6wLTZteM
>>440
なんか勘違いしてるようだな。
俺はあくまでパンチラなどの「最低限のオカズ」を守ってやろうとしてるだけだ。


>結果的に子供がエログロを鑑賞できなくなっても構わないって路線。
「エログロ」どころかパンチラさえも18禁にしてしまえ、という冷酷な大人が多いし
そいつらの基準では、ラノベだとほとんど全部の作品を「成人指定」しなきゃならなくなるから
そうなる前に作家が自主規制すべき、と言ってるだけ。

お前も子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに。
まあ、お前のような冷酷な大人はさっさとPINKにでも帰ればよい。

443 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 17:48:38 ID:6wLTZteM
>>441
>規制君の言うとおりやったらホワイトリスト方式、つまり「選別された物」しか子供に行かないことになる。
仕方あるまい。
悲しいことだが、>>440のような極悪非道な大人が多いからな。


俺たちのような良識ある大人にできるのは、作家たちに「お上との協調」路線でいくことを求めて
青少年が最低限のオカズを確保できるようにしてやることだけだ。

444 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 18:34:33 ID:ysQGZuij
>>441
その通りだね。
子供の為に「作品を犠牲」にするのは、規制反対派の「文化を守れ」と完全に対立する。
子供に「大人向け」は不要である。と云うのも規制反対派の「大人の」大半がそう考えている。

ただ、少し誤りがあるね。
現在の規制反対派の流れはグレーゾーンをブラックリストに入れてでも
ブラックリスト内の規制を止めるべき、と云ったもの。
実は、規制反対派と規制派は「グレーゾーン撤廃」と云う点に於いては利害が一致している。
規制派の主張はブラック、グレーゾーンを撤廃し、ホワイトリストを作成せよ、と云うもの。
対して、規制反対派は、グレーゾーンをブラックリスト内に入れてでも
ホワイトリストのブラックリストへの干渉を防ぐ、と云うもの。
規制反対派の大人の大半は、18禁、成人指定、エロゲ、エロマンガを
ラノベやアニメ、漫画、ゲームと同列の「文化」と考えている節があり、そこに垣根を作らない傾向がある。
その為「文化」を楽しむのは大人だけで構わない、子供は少し待てば大人になるし、そもそも文化など理解できない
ましてや、性描写など子供に見せても悪影響しかない、と「子供に対する考え方に関しては」規制派と一致している。
規制派と規制反対派の戦いは、「大人の文化」を浄化するか、保守するか、と云ったもの。
規制派が子供には、ホワイトリスト以外の作品は必要ない、と考えているように
規制反対派にも、子供に成人向けは勿論のこと、「大人向け」すら見せる必要は「必ずしもない」と考えている人は多いんだよ。
子供に「大人の文化」を見せたい人は、規制派と規制反対派にもどちらにも勝ってもらっては困る。
完全に「大人の文化」が見られなくなるのであれば、ここは妥協して自主規制による「劣化した大人の文化」でも構わない。
これが、自主規制を訴えている人の主張だよ。


>>442
解ってるよ。
18禁作品になって「エログロ」を守るぐらいなら
全年齢で「エログロ」を「微エログロ」にした方がマシって考えだろ?
「子供がエログロを楽しむ権利」を守る為に「エログロを自主規制する」
これであってるじゃないか。

>>443
確かに極悪非道な大人だわな。
ただ個人的には「成人指定の作品すら子供に見せても構わない」と俺は考えているよ。
だけど、それを実行する場合は「公教育で性道徳を含めた国家の善悪を叩き込む」のと一緒に行うべきだと思っている。
でも、そんなの今の日本じゃ無理でしょ?「善いと悪いを国家の定義で定め、国民に強いる」なんてさ。みんな反対するよ。

445 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 18:44:53 ID:6wLTZteM
>>444
分かってくれたのなら、あらゆる非18禁作品での表現を控えめにするよう
一緒に作家たちに要望してくれないか?
現状では、青少年のオカズを守ってやるための手段はそれしかない。

パンチラまでか、たまに乳首見せるぐらいが精一杯だろうな。
全ての非18禁作品でそのぐらいに抑えることが必要だ。

446 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 19:07:13 ID:ysQGZuij
>>445
ごめんね。
俺は「公教育で性道徳を含めた国家の善悪を叩き込めない」の何て不可能だから
子供には「最低限のオカズ」すら与えなくとも構わないって考えてるんだよ。
ゾーニングに依る年齢制限で「創作物」が守られるのなら、「子供のオカズ」ぐらい幾らでも呉れてやるよ
と云うような極悪非道な大人なんです。

447 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 19:10:33 ID:6wLTZteM
>>446
ならさっさとPINKにでも帰ってくれ。

448 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 19:25:30 ID:M4QJnJBA
>>437
「言えるほどのものじゃない」
改正しなきゃ、「万が一」に備えられないのでしょ。
本当に心配が「万が一」程度なら
今すぐ拡大解釈しはじめる「ように見えるが。」

「脅威だろ?」
いいえ、「実例」が出るまで、あんたの独自解釈だからなぁ。
あんた自身が、他人に「具体的に」や「根拠は」と色々提示を求めるなら
自説にも、裏付けの「実例」を用意するのが
当然じゃないかね。

「どちらの候補者がいいか迷う」
あれれ、改正案の賛否に行動するかの話が
(都議会)選挙の話になっちゃった。

「過剰な自主規制をするのは確実だろう。」
「青少年向けはパンチラさえもアウトにされかねない。」
「下手すりゃそうなる。」
それら「憶測」の結果が出たら、お知らせください。

「府の職員ですけどね。」
あんたが、緊急指定を想定していようと
府知事も、府の職員も拙速な判断をするつもりはないようですが。
ttp://www.pref.osaka.jp/attach/263/00046758/100325shiryo1.pdf

「行くべきだと思う。」
「仕方あるまい。」
そう思いませんな。

『「お上の力とそれによる萎縮効果を舐めるなよ」』
舐めてはいませんが、あんたが「お上の力」を
独自解釈で過大評価してる「ように見えるが。」

それと比べれば、まだ東京都の公式見解の方が信頼できます。
122の指定実績と矛盾してませんから。

「何が言いたいんだ?」
書いてある通りの「憶測」です。

「出版物にも」
あらら、返事しようにも、439を書いちゃってるわ。

テレビの方が叩かれやすい……そうだとすると
フランスでは興味深いことになってますな。

>>440
「何て云われたら両手を上げて賛成するだろ?」
うーん、うーん……そこまで極端な制度より
現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
あと、444の規制反対派に対する分析が参考になった。

>>441
「過剰な自主規制の行きつく先としてはありそうだろ?」
絶対ない、などと言う奴いたら、そいつは詐欺師だわな。

449 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 19:43:53 ID:6wLTZteM
>>448
>そう思いませんな。
ID:ysQGZuijのような極悪非道な大人を見ても、そう思わないのか?
あんたも「極悪非道な大人」なのか?

>現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
「保留」ってことは、青少年の「最低限のオカズ」すらも
場合によっては犠牲にしてもいい、って考えてるんだな。

>あと、444の規制反対派に対する分析が参考になった。
それでもなお、俺の自主規制案に反対するのか?

450 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 20:01:08 ID:ysQGZuij
「叩き込めない」の何て不可能だから
じゃなくて、「叩き込む」の何て不可能だから
だね、ごめん。

>>447
今気付いたけれど、本当に勘違いしてたな。
子供だから「現在の子供に都合の悪い規制反対より自主規制を推してるんだろうな」とは思っていたけど
「子供だからこそ」既存の作品から「エログロ」を排除したいのか・・・

性描写とか18禁に抵抗があるのは判るけどさ。
そんなに「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ?
十分「文化」と云える程に。

>>448
>うーん、うーん……そこまで極端な制度より
>現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。
確かに既存の全年齢作品をゾーニングなんてのは面倒だろうね。
でもエロゲも対象にしてる人にとっては「大人向けでは何でも許す」ってのはかなり魅力的でもあるんだよ。
「登場人物は全て18歳以上です」とか「問題にされそうなので販売自粛」ってのから完全に解放される訳で。
加えて、規制だらけの出版業界でも、「大人向けと銘打てば気兼ねなく作品を作れる」って事で
購買層に子供が少ない作品であれば、その層を切ってでも「大人向け」にしてしまった方が、読者にも作家にも出版社にも都合が良い。
まぁ、「大人向け」の規制が規制派の目的だから「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。

>>449
正直、君も解ってるだろうけど「それは」無理だよ。
「極悪非道な大人」と「大人になるまで我慢しようって子供」と「規制されようが俺は見るよって子供」
これが君の相手な訳だ。勝ち目がないし、賛同者も現れないよ。

451 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 20:09:42 ID:M4QJnJBA
>>448
「そう思わないのか?」
ええ、勿論。
良くも悪くもID:ysQGZuijの方
その意見ですべてが決まるわけではありませんので。

『あんたも「極悪非道な大人」なのか?』
そうなら、「両手を上げて賛成」してるんじゃないっすか?

「考えてるんだな。」
そんな事一言も書いてないぞ。
「子供が完全に見られなく代わりに、大人向けでは何でも許します」と
「現状維持」のどちらか一つなら
「現状維持の方がよくね、って気もするので、保留。」という意見ですよ。

またまた、「あんたの読解力が心配になります。」

「俺の自主規制案に反対するのか?」
その通り。
あんたの考えだと
「最低限のオカズ」を守ってやろう=「そこから外れたオカズ」の排除、ですから。

>>450
「エロゲも対象にしてる人にとっては」
そうなんだよなー……。

『「大人向け」の規制が規制派の目的』
そういう規制派もいるもんな。

452 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 20:10:55 ID:M4QJnJBA
アンカーミスだね、頭冷やしてくる。
448じゃなく449あて。

453 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 20:16:19 ID:6wLTZteM
>>450
>「子供だからこそ」既存の作品から「エログロ」を排除したいのか・・・
勝手に俺を子供にしないでくれ。
エロ本どころか酒や煙草もOKな年だよ。
まだ学生だけどね。

>そんなに「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ?
わかってるよ。18禁でなら好きにやればいい。
俺はただ、むやみに18禁の範囲を広げるな、と言いたいだけ。

>これが君の相手な訳だ。勝ち目がないし、賛同者も現れないよ。
それでも俺は戦い続けるよ。
あんたのような極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげるために。

454 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 20:36:51 ID:ysQGZuij
遂に赤くなってしまった・・・

>>453
そうか頑張ってくれ。
でも「大学生は子供」、と云う気がしないでもないなw

補足するなら「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ
の意は、18禁作品であっても「悪い」ものでも「劣った」ものではないから
範囲を広げても、非18禁作品を貶める事にはならないよって意味だよ。

後、別スレで「チャンピオンREDいちごは、一般人が見ても有害だから
規制派に叩かれる前に問題のある雑誌は不買運動で全部潰そう」ってレスがあったよ。
君のお仲間かも知れないし、規制派の工作活動かも知れない。
いや、最近そう云う主張をする人が増えたのかも知れないな。
君自身のレスかも知れないが・・・

455 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 21:50:53 ID:mCV4nhv6
>>454
あなたは社会人ですか?それとも高齢ニートですか?

まあそれは置いといて。

>範囲を広げても、非18禁作品を貶める事にはならないよって意味だよ。
それでもパンチラまで18禁にしようなんて主張には賛成できない。
青少年があまりにも可哀想だ。

>チャンピオンREDいちごは
それはどう考えてもアウトだろw
そこまでいかなくても、「これを非18禁作品でやるのはどうなの?」っていう表現があるから
それはカットするなり、成人指定するなりすべきだと思ってるだけ。

>規制派の工作活動かも知れない。
訳わからん。
あんたはゾーニング超強化派じゃないのか?

>君自身のレスかも知れないが・・・
違うよw
近頃はこのスレぐらいにしか書き込んでないし、ROMってもいない。
ちなみにその人がいるのはどこのスレ?

456 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 22:27:56 ID:mCV4nhv6
>>451
>その意見ですべてが決まるわけではありませんので。
でも、こういう冷たい大人が多いってのも事実だろう。

>そうなら、「両手を上げて賛成」してるんじゃないっすか?
わかりました。
誤解してすいませんね。

>「最低限のオカズ」を守ってやろう=「そこから外れたオカズ」の排除、ですから。
何度も言うが
仕 方 あ る ま い。
青少年は簡単に権利を奪われてしまう弱い存在だし
しかもID:ysQGZuijのような極悪非道な大人がワンサカいるという状態では
そのぐらいしか青少年のオカズを守ってやる方法がない。
あんただって

>そうなんだよなー……。

と、誘惑に負けて青少年のオカズを奪ってやろうと考えそうになってるじゃないか。

>そういう規制派もいるもんな。
さすがにそこまで過激な規制派はお上にも相手にされないだろう。

457 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 23:12:31 ID:ysQGZuij
いきなりどうしたの?(´・ω・`)

ゾーニングと云っても18禁か非18禁と云う訳ではないよ。
それじゃただの成人指定だしね。君の場合
極悪非道な18禁、健全健康な全年齢、と考えている節があるから
18禁は「悪い」ものでも「劣った」ものでもないよ、と。
潰すぐらいなら、年齢制限を設けてもいいじゃない?と云いたかったんだよ。
それが、グレーゾーンをブラックリストへ入れても構わないって云う規制反対派の主張だね。
君やその人は、ブラックリスト行きではなく、18禁的な描写を排除して全年齢作品を守ろう、と云ってる自主規制派。

規制派の工作活動かも知れない、と云うのは突飛な話しではなく。
18禁的な描写の駆逐が規制派の目的であるため。
俺は初め、君は「18禁的な描写を守るため、全年齢の18禁的な描写を弱めろ」と主張しているのかと勘違いしていたが
どうやら「18禁的な描写は全年齢に不要であり、非18禁としての性描写のみを全年齢として残したい」と云うのが君の主張みたいだね。
つまり「全年齢にパンチラを残すため18禁的な描写を排除しろ」と云う自主規制派と
「全年齢のパンチラを犠牲にしてでも、パンチラを含めた18禁的な描写を守れ」と云っている規制反対派
そして「全年齢からも18禁からも、パンチラを含めた18禁的な描写を排除しろ」と云う規制派が居る訳だ。

因みにスレは+の規制反対スレ
俺は社会人、と云うより大半の大人は社会人だと思うよ?

>>456
>さすがにそこまで過激な規制派はお上にも相手にされないだろう。
>>451の時も思ったんだけど、若しかして流れが変わったの?
今回の問題は、18禁の表現規制の話であって、18禁にしたから回避されると云った類のものではなかった筈。
18禁の表現規制が、全年齢に飛び火したのが非実在青少年の話。
18禁であれば表現規制はしない、と云っている規制派が今は居るのか?

458 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 23:38:23 ID:mCV4nhv6
>>457
>潰すぐらいなら、年齢制限を設けてもいいじゃない?と云いたかったんだよ。
バカかお前。
誰が18禁作品を「潰せ」と言った?
>>453
>わかってるよ。18禁でなら好きにやればいい。
と言ってるだろうが。
文章もまともに読めないのか?
こんなんでよく就職できたなw
本当は低学歴ニートなんじゃねえのか?

>因みにスレは+の規制反対スレ
なんだ+かw

>18禁であれば表現規制はしない、と云っている規制派が今は居るのか?
じゃああんたは18禁作品を守るために頑張ればよかろう。

でもそのために青少年の「最低限のオカズ」まで奪うのは断固反対、というのが俺の主張だ。

459 :この名無しがすごい!:2010/05/29(土) 23:57:14 ID:ysQGZuij
俺も「18禁作品を潰せと君が主張している」とは云っていないよ。
「18禁的な描写を全年齢作品から排除しろ」と云う主張だね?と云ってるんだよ。
君の場合「カットする」別スレの人は「雑誌ごと無くすべき」と云っているから、それを「潰す」と表現した。

「18禁作品を守るために頑張ればいい」と云うのはどうも訳が判らないな・・・
「18禁作品を守れなかった」って事は「全年齢作品も守れなかった」って事だよ?
今回の件は当たり前の事だけど「表現規制の話」。
その表現規制が当初「18禁作品」だけだったのに対して「全年齢作品」にも本格的に飛び火した。
それに対して「18禁作品」であろうが「全年齢作品」であろうが「創作物であり文化」「表現の自由」
と考える人達が反対してるんだよ。「18禁作品にすれば問題はない」とか
「18禁作品を排除すれば全年齢作品は助かる」とか「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
とか単純な話じゃないんだよ。表現規制そのものが問題な訳で・・・
「最低限のオカズ」の為に「サザエさんみたいな作品しか残りませんでした」じゃ君だって困るだろう?

460 :この名無しがすごい!:2010/05/30(日) 00:11:45 ID:C77Oi54h
>>459
>俺も「18禁作品を潰せと君が主張している」とは云っていないよ。
分かってくれたのならいいよ。

>「18禁的な描写を全年齢作品から排除しろ」と云う主張だね?
そういうこと。
青少年には最低限のオカズを与えてやればよい。

ただあなたの「18禁『的』」という表現が気になるな。
あんた的にはパンチラ程度でも「18禁『的』」表現なのか?

>それに対して「18禁作品」であろうが「全年齢作品」であろうが「創作物であり文化」「表現の自由」
そりゃ18禁と全年齢対象の区別ははっきりしなきゃならんだろう。
REDいちごとか過激な少女漫画とかは叩かれても仕方ない。
俺が反対しているのは「18禁の範囲拡大」だ。
パンチラさえも18禁なんて青少年が可哀想すぎる。

>「18禁作品にすれば問題はない」
>「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」
実際にはそうなると思うよ。
規制反対派の多くは過剰反応し過ぎだと思う。

>「最低限のオカズ」の為に「サザエさんみたいな作品しか残りませんでした」じゃ君だって困るだろう?
そんなことはさすがにありえないよ。
それが不安でしょうがないってんなら、精神科に行くことをお勧めする。

461 :この名無しがすごい!:2010/05/30(日) 00:43:01 ID:tluDcBSM
>>460
その定義が曖昧だから問題にされているんだろ?
パンチラ程度でも「18禁的」な描写になりかねない、と。

俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
パンチラが「18禁的」になる事で「作品」が守られるのならそれでもいい、と考えている。

君の場合は「18禁的」と「全年齢的」を「善」と「悪」で区別しているよね。
REDいちごとか過激な少女漫画は叩かれても仕方ない、と。
ではそう云った作品はゾーニングで対処しよう、と規制反対派は主張しているが
どうも君は矛盾しているんじゃないか?
REDいちごとか過激な少女漫画を「18禁作品」にするのには君は賛成だが
「18禁の範囲拡大」には反対だと云う。つまり
「君のお気に入りの作品は、汚らわしい18禁作品にはしたくないので自主規制し
どうでもいい作品は、お気に入りの作品を守るため、18禁作品にするべき」と云う事だろう。
それはゾーニングじゃないのか?しかも規制反対派の唱えるゾーニングより悪質な。

>「18禁作品にすれば問題はない」
>「全年齢作品から18禁的描写を排除すれば全年齢作品は安泰」

つまり、18禁作品に表現規制は行われない。
全年齢作品は18禁的描写を排除すれば表現規制は行われない。
と云う事だね。では規制反対派も規制派も「何を」やっているんだい?そして君は?

君は精神科に行く必要はない。
だだ、この問題の概要ぐらいは知って置くべきだろう?
君の主張は「規制反対派は杞憂であり、規制派の願いは叶わない」
これだけじゃないか。

462 :この名無しがすごい!:2010/05/30(日) 17:11:48 ID:OyxByUGz
>>456
「冷たい大人が多い」
あんたがそう思うなら、その2ちゃんねるでやってる
呼びかけ諦めたら?268で一度そうしたように。

それとも、その点ではどれだけ周りから賛同されなかろうと
『旧社会党のような「断固戦う」路線』で行くのかい?

「仕 方 あ る ま い。」
大 間 違 い。
あんたがそう思ってるだけ。
「世間一般」もそう思ってるなら
都条例改正案なぞ、一瞬で可決されてるよ。

「考えそうになってるじゃないか。」
はいはい、誤解乙。
「規制反対派」の中でも
「現状維持」では納得しない方がいる事を憂いています。

「過激な規制派はお上にも相手にされない」
レイプレイ……。

>>457
「若しかして流れが変わったの?」
いや、そんなに。
端に『「大人向け」の規制が規制派の目的』の集団も
ストレートな言葉「禁止」などと
言わなくなってるのだと思う。
「まん延抑止」とか別な言葉にしてね。

「18禁であれば表現規制はしない」
そう解釈「も」できる言葉にしているのが、都条例改正案だと思う。

463 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 18:59:57 ID:lOlKZfU8
>>461
>パンチラ程度でも「18禁的」な描写になりかねない、と。
お上に睨まれないようにすれば大丈夫だよ。

>俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
それはまずいし、規制反対派の中でも異端だと思うぞ。

>パンチラが「18禁的」になる事で「作品」が守られるのならそれでもいい、と考えている。
それに俺は断固反対する。

>「君のお気に入りの作品は、汚らわしい18禁作品にはしたくないので自主規制し
>どうでもいい作品は、お気に入りの作品を守るため、18禁作品にするべき」と云う事だろう。
そうじゃない。
全ての「『本来非18禁作品でするべきではない過激な描写』が含まれる非18禁作品」について
成人指定するか、過激な描写をカットするかのどちらかにすべきであり
俺は後者のほうが青少年のオカズがより多く守られるのでいいと思う、ってだけだ。

>と云う事だね。では規制反対派も規制派も「何を」やっているんだい?そして君は?
規制派は「有害指定(=お上の介入)」の基準を強化したい。
しかし反対派は「自主規制で対応できるからお上の介入は不要」と主張している。
中には「成人も含めて一切エロ鑑賞禁止にしろ!」という過激派もいるが、それはごく一部だ。

で、俺は反対派による「過剰な自主規制(成人指定の濫用)」から青少年のオカズを守ってあげるために
作家が率先して表現を控えめにすべき、と主張している。

>>462
>『旧社会党のような「断固戦う」路線』で行くのかい?
それはちょっと違うだろう。
俺がやろうとしているのはあくまで「方針転換をすべき」という「主張を広める」ことだ。
「戦う」というのは、今出版業界がやってるような「抗議」などのことをさすのが普通だろう。
だから>>453にはちょっと語弊があるな。すまん。

>あんたがそう思ってるだけ。
つまり、一般人の多くは現状のゾーニングに満足している、と言いたいのか?
過激な少女漫画や、そこまで行かなくても>>325のような描写を見ても
「けしからん!規制しろ!」とは思わない、というのか?

>都条例改正案なぞ、一瞬で可決されてるよ。
民主党(特に左派)がサイレントマジョリティ(一般人)の意向を無視して
反対しているだけなんじゃないか?
一般人の多くが萌え漫画とかにいい顔をしてるとは到底思えない。

アメリカでもこういう「独善的なリベラル」が大衆の反感を買って
宗教右派の台頭を招いたんだよね・・・

>はいはい、誤解乙。
ごめんね。

>「現状維持」では納得しない方がいる事を憂いています。
>>461みたいなのは明らかにやり過ぎだけど、ある程度の自主規制強化は必要じゃないか?
そしてそれは作家が率先して行うべきだ。

>レイプレイ……。
自民の中でも過激な連中が騒いでただけだろ?

>そう解釈「も」できる言葉にしているのが、都条例改正案だと思う。
実際にはそうすると思うよ。
さすがにここまで騒がれりゃ、18禁作品にまで手は出さないだろう。

464 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 20:54:07 ID:WKVQ75/U
こっちのスレに行った方がいいんじゃない?
何か根本的に経緯が判ってなさそう・・・

エロゲ表現規制対策本部430
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1275305075/

何なら
「エロゲ(18禁作品)は表現規制されない」「全年齢作品も18禁的描写を排除すれば大丈夫」
と教えて上げたら?

おまけ
ttp://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/18.html#id_7437adc7
ttp://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/18.html#id_49c670d2
ttp://save2d.com/01.html
ttp://mitb.bufsiz.jp/#int

465 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 22:59:13 ID:THrfCRV9
>>464
さすがにここまで騒がれりゃ、18禁作品にまで手は出さないだろう。

このスレは、あくまで「非18禁作品の」表現の自由を守る
つまり青少年のオカズを守ってあげる方法を模索するスレです。
そしてそのためには、18禁作品を守るのとは大きく異なるやり方でないと駄目です。

なぜなら、青少年の「知る権利」を制限することに科学的根拠は不要、というのが判例・通説だからです。
(成人の「知る権利」については、一切制限してはならない、という学説も有力ですが)

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に作家たちに要望しましょう!

466 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 23:09:22 ID:VS3WgcN/
「まで」ってどういうこと?

467 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 23:11:25 ID:THrfCRV9
>>466
何が言いたいんだ?

468 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 23:40:56 ID:WKVQ75/U
おまけ読んだ?
ちょっと前に同じこと云ったけど
18禁作品の規制が、非18禁作品に飛び火してるのが今の状況だよ。
エロゲ(レイプレイ)の規制が始まりだったの。
自民の中の過激な連中「ではなく」、海外の諸団体が騒いで、それに自民が党として追随した訳。

まぁ、ここが問題なんだけど、君はお上と規制派を別の存在として
お上は中立的存在である。規制派は行き過ぎた描写を問題としているだけで
「エロを根絶しろ」と云うような過激な発言をしているのは極一部だけ。と思ってるから
成人指定なんてしなくても、ちょっとだけ「不要」で「悪い物」であるエロ描写をカットするだけで
お上と規制派は溜飲を下げてくれるのに、成人指定なんてそんな事するのは過剰な自主規制だ、って考えなんだよね?
ここが間違いで「お上が規制派」なんだよ。しかも、大半が「エロを根絶しろ」と云うような過激派ね。
こっち↓でどの議員が賛成だったり、反対だったりするのかは大体判るけど・・・

児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません!57
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1274883190/

と云うより>>465って>>1じゃないの?
去年からこの問題に関わってるのに、全く問題の概要を掴めていないように見えるんだけど・・・
18禁作品の表現規制が問題の発端なのに、18禁作品にまで手は出さないだろうって訳が判らないよ。
なんで、この問題が二次表現規制問題って呼ばれているのかと云うと
規制派の主張が全年齢、18禁を問わず、二次創作物の表現規制を唱えるものだから。
君みたいに、全年齢と18禁を分けて考えるのは大分おかしな考え方だよ。

流石にここまで来ると、釣り臭さが酷いね。

469 :この名無しがすごい!:2010/06/01(火) 23:56:54 ID:THrfCRV9
>>468
>18禁作品の規制が、非18禁作品に飛び火してるのが今の状況だよ。
>18禁作品の表現規制が問題の発端なのに、18禁作品にまで手は出さないだろうって訳が判らないよ。
個人的には、国政レベルでの児ポ法問題と直接の関わりがあるのかは疑問だけどね。
都条例はあくまで「『青少年に』見せない、買わせない」のが目的みたいだし。

>成人指定なんてそんな事するのは過剰な自主規制だ、って考えなんだよね?
少なくとも、パンチラまで成人指定するのはやり過ぎだと思う。

>ここが間違いで「お上が規制派」なんだよ。しかも、大半が「エロを根絶しろ」と云うような過激派ね。
それはさすがに言い過ぎだ。
どちらかと言うと規制派寄りなのは間違いないが、「成人も含めて禁止しろ!」なんて
過激な意見はさすがに受け入れられない。

>君みたいに、全年齢と18禁を分けて考えるのは大分おかしな考え方だよ。
あなたのように一緒くたにするほうがよっぽどおかしいと思います。
↓で聞いてみたらどうですか?
児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません!57
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1274883190/

>流石にここまで来ると、釣り臭さが酷いね。
また規制派認定ですか?

470 :この名無しがすごい!:2010/06/02(水) 00:24:26 ID:UA4EFE9F
繰り返すけど「経緯」が判っていない訳だよ。
都条例ってのは条例レベルでの児ポ法ね。
それは「おまけ」にも書いてあったでしょ?
「青少年に見せない、買わせない」じゃなく、「実在しない青少年の性描写」を禁止するって条例なの。
だから「非実在青少年」って云われる訳。

今なら君が「パンチラまで成人指定するのはやり過ぎだ」と云うのも理解出来るよ。
君はこの問題を甘く見すぎてるって事だよ。規制反対派の云うゾーニングや成人指定でも構わないと云う発言は
何も好き好んで云ってる訳ではないよ?「パンチラまで成人指定しなければ作品が全滅しかねない」と云う考えから出て来る訳だよ。

で、「成人も含めて禁止しろ!」なんて過激な意見はさすがに見受け入れられない。って事だけど
これは君が知らないだけだよ。「おまけ」を見れば最小限の発言ぐらいは書いてあるし
規制関係のスレを見ていれば、規制派の発言の趣旨が判るよ。
でも、板名を見て判らない?

エロゲ表現規制対策本部431
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1275395642/

児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません!57
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1274883190/

【非実在】「有害」コミック規制反対スレ15【801も対象】
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1274803546/

「成人も含めて禁止しろ!」なんて過激な意見はさすがに受け入れられないのなら何故、エロゲやる801板にスレが立っているの?
いや、そもそも、始まりが成人向けの規制なのに、「成人も含めて禁止しろ!」じゃ逆でしょう?
「成人向けだけじゃなく全年齢も規制するの?」が普通の反応だと思うよ?

聞いてみたらどうですか?も何も
その手のスレは「全て」全年齢と18禁を区別していないよ。
二次元の表現規制問題として扱っている訳だから。

471 :この名無しがすごい!:2010/06/02(水) 01:54:07 ID:UA4EFE9F
ごめん追記。
>どちらかと言うと規制派寄りなのは間違いないが
まだ、勘違いしてそうだけど
「規制派のお上」と「規制派」が居るって云ってる訳じゃないよ?
今の日本は民主制だから、厳密にはお上なんて居ないんだよ。
規制派、規制反対派、慎重派、の多数派が「お上」になるの。
だからこの場合「お上」は議員を指す訳。その議員の規制派で
「成人向けは規制しません」ってのは居ないって云ってる訳だよ。
そして過激なのになると「全年齢すら規制します」と。

去年、自民はお上だったけど、児ポ法通せなかったでしょ?
今年、東京都では自民がお上だから、児ポ法の条例版通そうとしたけど駄目だった。
これが「経緯」。条例になっちゃったけど成人向けの規制から全年齢に「本格的に」範囲を広げたって事。
何か違うものだと思っているようだけど、レイプレイの問題からの「繋がり」あるんだよ。
だから上記スレでも、児ポ法や都条例を二次元表現規制問題として一括りにして居る訳。

472 :この名無しがすごい!:2010/06/02(水) 17:10:27 ID:0RDLSK/x
かつてアメリカでは悪書追放運動が起きた
各地で焚書などがおこなわれた
出版社は自主規制を始め、議会もコミックスコードを制定し追従した
そしてアメコミは衰退した

かつて日本では悪書追放運動が起きた
各地で焚書などがおこなわれた
出版社は連名でこれに反発、学習漫画等で漫画に対する理解を求めつつ抗戦をつづけた
そして、今の日本がある。多少の自主規制はあるが、自由と繁栄を得た世界が。

これが歴史だよ。どちらも40年代〜50年代で起こった出来事。

473 :この名無しがすごい!:2010/06/02(水) 19:17:57 ID:F3ZVODlS
>>463
「後者のほうが青少年のオカズがより多く守られる」
変だな〜、455では
「それはカットするなり、成人指定するなりすべきだと思ってる」
と、どっちでもよさそうに見える事書いてるが。

『俺は反対派による「過剰な自主規制(成人指定の濫用)」から』
えー、あんたより「過剰な自主規制」に向けて
「具体的に動いている」反対派なんているのかい。
「パンチラまでが限度」より過激って事だぞ。
あんたにとっちゃ、2ちゃんねるでレス=行動している、か?

「それはちょっと違うだろう。」
ふーん、傍からそうはまったく見えないが。
あんたは、独自解釈に基づいて
「パンチラまで規制されたらどうする!そうなる前に作家に書かせるな!」
と危機感を煽って、同調しない人には
「PINKに〜」と対決姿勢を打ち出しているわけだが。

『「けしからん!規制しろ!」とは思わない』
「サイレントマジョリティ(一般人)の意向」
黙っているからって、あんたの解釈で勝手に意向を語らないでね。
まず「サイレントマジョリティ(一般人)」とやらが、どのようなシステムを
望んでいるのかを紹介してくれませんか。

「アメリカでもこういう」
お、アメリカの現状を示すソース、見つかりましたか。

「ある程度の自主規制強化は必要じゃないか?」
そのラインを、「非実在青少年の性交や性交類似行為」と
押し付けようとしているのが都条例改正案。
あんたのいうパンチラどころか、ヌードも対象外ですが何か?

「自民の中でも過激な連中が騒いでただけ」
へぇ〜、その「過激な連中」とやらの力だけで
レイプレイが回収となったのですか!驚き驚き。

それが正しいなら、何故出版物にもそうしないのですかね?

「実際にはそうすると思うよ。」
「憶測」はいらん、まだ廃案は決まってないから。

>>469
「国政レベルでの児ポ法問題と直接の関わりがあるのかは疑問」
ほほう……。あんたにとって
前田雅英部会長の言葉は軽いのですな。
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28k1giji.pdf
「国を差しおいて、児童ポルノ法が変わっていないのに、漫画についての規制を早急に具
 体化できるなんて、そう簡単に思っていないです。ただ、いつまでも声を挙げなければ止
 まったままなんですよ。」

474 :この名無しがすごい!:2010/06/02(水) 20:21:32 ID:HoWcmzaz
>>470-471
悪いけど、一言で済まさせてもらう。


過 剰 反 応 し 過 ぎ な ん だ よ キ モ ヲ タ 共。


>その議員の規制派で
>「成人向けは規制しません」ってのは居ないって云ってる訳だよ。
捏造乙。
とりあえず>>398の小沢の発言でも読め。

>そして過激なのになると「全年齢すら規制します」と。
ちゃんと自主規制してれば大丈夫。

>>472
つまり旧社会党のような「断固戦う」路線で行くべきだ、と言いたいのか?
18禁作品に関してはそれでいいかもしれない。

しかし非18禁作品は違う。
青少年の「知る権利」は簡単に制限できてしまうのだから
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かねばならない。

>>473
>どっちでもよさそうに見える事書いてるが。
俺としては「過激なシーンをカットする」という方向で行ってほしいが
作者や出版社がどうしてもそれを拒むなら、成人指定するしかないな、と言っただけ。

>えー、あんたより「過剰な自主規制」に向けて
>「具体的に動いている」反対派なんているのかい。
このスレにも来てるじゃないかw
ID:ysQGZuij=ID:UA4EFE9Fの人。
悲しいことだが、児ポ法反対スレにはこういう冷酷な大人がワンサカいる。

>あんたにとっちゃ、2ちゃんねるでレス=行動している、か?
ネットの力を舐めてはいけない、ってのはあんたも分かってるだろう?

>「PINKに〜」と対決姿勢を打ち出しているわけだが。
そりゃ、青少年のことをほんの少しでも考えてあげようとしない極悪非道な奴を見たら
そう言いたくもなるよ。
少しでも良識のある人には、俺の味方になってもらえるよう、説得を続けていきたい。

475 :続き:2010/06/02(水) 20:23:37 ID:HoWcmzaz
>独自解釈に基づいて
>黙っているからって、あんたの解釈で勝手に意向を語らないでね。
あんたは一般人が「非18禁作品での」性表現に寛容だと「本気で」思ってるのか?

>まず「サイレントマジョリティ(一般人)」とやらが、どのようなシステムを
具体的には分からんが(「サイレント」なんだから当たり前だw)
基本パンチラまで、たまに乳首見せる、ぐらいに留めといたほうがいいだろう。

>お、アメリカの現状を示すソース、見つかりましたか。
まあ、政治学の本だけど、これを読むと
「調子に乗り過ぎて、お上や一般人に睨まれたらえらいことになる」ということがわかると思う。

ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99%E5%8F%B3%E6%B4%BE-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%AC-%E9%A3%AF%E5%B1%B1-%E9%9B%85%E5%8F%B2/dp/4121502914

>あんたのいうパンチラどころか、ヌードも対象外ですが何か?
業界による自主規制はそんなもんじゃ済まない。
なぜなら、お上の設定するラインよりもずっと厳しくしていないと
「自主規制で十分対応できるのでお上の介入は不要です」という主張に説得力を持たせられないからだ。

>レイプレイが回収となったのですか!驚き驚き。
宗教団体の圧力もあったんじゃない?憶測だけど。

>それが正しいなら、何故出版物にもそうしないのですかね?
その議員に聞いてくれ。

>「憶測」はいらん、まだ廃案は決まってないから。
自公も民主も譲る気ないみたいだし、他の党はみんな反対らしいから
確実に廃案だろう。
つか既に自公案も「18禁作品は大丈夫」という内容になってるように見えるが。
過激な連中が「お上は信用できない!」「事実上の発禁だ!」と騒いでるだけじゃないの?

>前田雅英部会長の言葉は軽いのですな。
あくまで彼個人の見解でしょ?

476 :この名無しがすごい!:2010/06/02(水) 20:53:06 ID:F3ZVODlS
>>474
「作者や出版社がどうしてもそれを拒むなら」
なら、あんたも作者や出版社の決断に従うのですね。

「このスレにも来てるじゃないかw」
その人は「大人向けでは何でも許します」の前提が守られるならでしょ?
450をよく読みましょうね。
『「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。』

「ネットの力を舐めてはいけない」
ネットの力より、具体的な行動の方が影響大きいでしょ。
あんたがしない団体立ち上げとか。

「説得を続けていきたい。」
ところが、先鋭化して「説得」どころの文章じゃなくなってるって。

>>475
『一般人が「非18禁作品での」性表現』
一般人は関心が低い、という意味のレスなら何度かしたが
あんたは、思うどうこうの「憶測」で結論が出せるの?

「具体的には分からんが」
ん、やっぱソース無しに言ってるわけだ。

「政治学の本」
誰がアメリカの宗教右派について聞きましたか。
俺が聞いたのは、432の裏付けです。

「業界による自主規制はそんなもんじゃ済まない」
違うな。
出版業界は現状で大部分は自主規制できている。
だから、改正案の必要が無い、と主張してなかったか。

「憶測だけど。」
「その議員に聞いてくれ。」
なるほど、あんたは詳しく知らないけれど「18禁作品は大丈夫!」と
なんとなく思っているのですね。

「確実に廃案だろう。」
何を言ってる。6月廃案になっても
次の都議会にも再提出するつもりの人々がいるだろ。

『「18禁作品は大丈夫」という内容になってるように見えるが』
なぜ第九条の二があるのに
表示図書にまで、第十八条の六の二の2にて
「まん延抑止」という二重の縛りがあるのですか?

「彼個人の見解でしょ?」
はー、そこから都条例改正案や、第三章の三
児童ポルノ等をねじ込んできたのに「彼個人の見解」っすか。

477 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 04:43:17 ID:FuTqnErg
サイレントマジョリティって聞くとこれ思い出すな

ふー、びっくりした。でも応募しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます
メールをくれた「多数派」はあまり反日報道やネットの情報に踊らされないほうがいいのではないかな。

478 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 09:57:17 ID:UHtD1uW2
>>476
>なら、あんたも作者や出版社の決断に従うのですね。
でも、なるべく「過激な描写をカット」路線で行くよう説得していきたい。
過激な描写をしたいなら「始めから」18禁作品として書くべき。

>その人は「大人向けでは何でも許します」の前提が守られるならでしょ?
いやいや>>461
>俺は「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。

と、かなり危険な発言をしてるじゃん。

>ネットの力より、具体的な行動の方が影響大きいでしょ。
でも、今回のパブコメ騒動は影響大きかったんじゃないの?

>ところが、先鋭化して「説得」どころの文章じゃなくなってるって。
具体的に。

>あんたは、思うどうこうの「憶測」で結論が出せるの?
>ん、やっぱソース無しに言ってるわけだ。
少なくとも、あんたの考えは明らかにおかしいと思う。
「関心が低い」といっても「どちらかというと規制派寄り」なのは間違いないだろう。
過激な少女漫画や>>325のような描写を見て「けしからん!」と思わないはずがない。

>誰がアメリカの宗教右派について聞きましたか。
いや、自主規制についてのソースはなかなか見つからないんで
とりあえずアメリカのお国柄について知ってもらいたいと思ってね。
アメリカは「日常に宗教が根付いてる」国だから、超厳格な自主規制をしないと
社会全体から「迫害」されてしまう。

そして、「独善的なリベラル」が「大衆の右傾化」を招くというのは万国共通だ。
都議会の民主党には、その点をよく考えてもらいたいね。

>出版業界は現状で大部分は自主規制できている。
>だから、改正案の必要が無い、と主張してなかったか。
それでお上が納得してくれなければ「さらに自主規制強化」するしか道はないだろう。
「非18禁作品の」表現の自由を守る方法はそのぐらいしかない。
理由は何度も述べた通り。

>なんとなく思っているのですね。
実際そうでしょ。
過剰反応し過ぎだと思う。

>次の都議会にも再提出するつもりの人々がいるだろ。
民主党が「心変わり」をしない限り、次の選挙までは大丈夫だろw

>「まん延抑止」という二重の縛りがあるのですか?
コンビニとかで売るな、ってことじゃね?
コンビニでエロ本なんか売ってるのは日本だけだよ。

>児童ポルノ等をねじ込んできたのに「彼個人の見解」っすか。
何にせよ、こんだけ騒がれりゃ18禁は大丈夫だろ。
このスレではそれよりも「青少年の最低限のオカズ」を守ってあげる方法を議論すべき。

>>477
>でも応募しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます
それは正しい判断だろう。
ネットの呼びかけで狂った連中が大量投稿していたようだし。

479 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 16:42:24 ID:FuTqnErg
>>478
>それは正しい判断だろう。
>>477は『中国、韓国と仲良くした方がいい?しなくてもいい?:毎日新聞「石田衣良の白黒つけます」 』というコラムから一部を抜き取ったものだったんだが
アンケートの結果をもとに話を膨らませていくという趣旨にも関わらず「サイレントマジョリティを考慮して」の一言でアンケートを無視した結論を導き出すという手法を使い
「本来の結果は私の思っている通りになっているはず」という思い込みで書かれたこの文章は誰かさんの主張によく似てるんですよw

480 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 19:41:50 ID:2oqAA624
>>479
ネトウヨやキモヲタは多数派工作が得意、ということは考慮せねばなるまいw

481 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:15:50 ID:MVzqroRF
>>464>>470のリンク先を見た「上で」そのレスなら、どう考えても「釣り」か「工作員」だよね。
でも、敢えて「釣りでも工作員でもない」って前提でレスするよ。
まぁ、その前提だと「リンク先を見ていない」って事になるんだけど・・・

先ず、君が規制派だと思っている「小沢一郎」。
このスレ↓でどうなってる?
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1274883190/

◇印がついているでしょ?
小沢一郎は「積極的反対派」なんだよ。
君が規制派だと思っていた「小沢一郎」は、規制反対派にとって「積極的反対派」な訳。
実際、俺だって>>398の発言は「かなり」規制反対派的な発言だと思うよ。
根本が違うけど、俺と似たような思想だね。小沢一郎の云う「社会的規制」が
「子どもが大人になるまで、子供を性描写、暴力表現から遠ざけるべきだ」と云うのに対し
俺は「そんな悠長な事を云っていないで、国が子供を強制的に大人にしてしまえばいい」と云う考え。
彼に云わせれば「強制されたモラルは本物ではない」らしいけどね。
加えて、小沢一郎は「大人に対する現行の規制は撤廃し、自己責任で自由に、つまり、自由放任にすべきだ」とも主張している。
恐らくこれは、自由主義経済的思想故なんだろうね。自分でも「規制撤廃論者」と云っているように。
「問題の有るものは18禁にして、その代わり無制限にしろ」。ほら、俺と同じだ。

あと、君が知らない規制派の面々も紹介しておいた方がいいのかな?

自民党 野田聖子 衆議院議員
「子供ポルノアニメの取り締りには新法を作るべき」

自民党 森山真弓 元衆議院議員
「私は児童ポルノよりも、むしろアニメ、漫画を規制したい。不愉快ですから。」

谷垣禎一 ユニセフ議員連盟会長
「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写があるコミックやアニメだ」
「ロリコン犯罪者はそうしたコミックに刺激された」
「コミックを規制するために、社会法益の観点で児童ポルノ法を見直す」

円より子
「街中に氾濫している美少女アダルトアニメ雑誌やゲームは、小学生の少女をイメージしているものが多く、
このようなゲームに誘われた青少年の多くは知らず知らずのうちに心を破壊され、
人間性を失っており、既に幼い少女が連れ去られ殺害される事件が起きている」

これ↓見ちゃうと「ああ、こう云う人たちが規制派って呼ばれてるんだな〜」って判るかも知れない。
ttp://www.jimin.jp/jimin/wv2000/project/game/teigen.html

議員だとこんな感じだけど、これでも序の口だね。
因みに君は「性暴力ゲーム」の存在も知らなかったって口じゃない?
「レイプレイ」ってどんなゲームだか知ってる?知ったら規制派に廻るんじゃない?
レイプレイの回収の経緯は、おまけに書いてあった筈だけど、読んでないみたいだしね。

釣りではないのなら、長くても全てに目を通して欲しいな。
参照した上で「過剰反応であり、18禁は大丈夫だ」と思うのなら、その時は・・・って事だね。

ttp://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20091002?sid=cdf9e2d67cfcfb8a
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
ttp://tokyo.cool.ne.jp/jfeug/source/togikai_gijiroku_kansou20100109.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%96%E5%85%90%E7%AB%A5%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/game_teigen.html
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_jyoshi_jyouyaku.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_2525.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_seikanhou.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok6a.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok6b.htm
ttp://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_net_kisei.htm

482 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:17:26 ID:MVzqroRF
>「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
に関してなんだけど、これ>>476と話が噛み合ってないよね。勿論、俺とも。

先ず君の云う規制って「18禁化」の事でしょ?
君はこの問題を
「全年齢作品に18禁的描写がある為に問題になっている」
「規制派は全年齢作品を18禁化しようとしている」
「規制反対派は全年齢作品の18禁化を阻止しようとしている」
って考えてるんじゃない?
だから「18禁化は過剰な自主規制」であり「18禁作品は規制される筈がない」
って結論になってるのかと。

その前提に立つのなら
>「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していない。
を「かなり危険な発言」だと思ってしまうのも理解出来るかな。

規制=18禁化であるのなら、確かに18禁化は「過剰な自主規制」どころか「規制そのもの」だし
「18禁的」な描写と「全年齢的」描写が明確ではないのなら、全ての作品が規制=18禁化される事になる。
つまり君にとっての規制問題とは「創作物の規制問題」ではなく「青少年への規制問題」と云う事だね。

まぁ、>>476が「青少年への規制問題」ではなく「創作物の規制問題」と考えて議論していたのなら、俺と同じく(゚д゚ )ポカーンとしているだろうね。
「創作物の規制問題」では、18禁化は「作品が守られる」と云う点で規制とは思われないし
むしろ「君の考える自主規制」が「作品を壊す」と云う点で、文字通り自主的な「規制」を指す。
君が「18禁化が規制」である考えているのと同じように、規制反対派は「君の考える自主規制」を規制と考えている事だね。
そして、どちらも「完全な規制は焚書」だと考えている。
君は「全年齢だけで、その可能性は低い、18禁は対象外」
規制反対派は「創作物全般で、その可能性が高い」と違いはある。
この違いが大きいんだけど。

因みに俺が、「18禁的」な描写と「全年齢的」描写を明確に区別していないのは、前述の通り「子供には見せるな」と云う考えがないからだよ。
小沢一郎を含めた規制反対派との違いは「子供に対する考え方」。>>444でも一度云ったけど、規制反対派は
「子供に対しては規制を強化すべきだ」って事で大半が一致している。それが所謂ゾーニングな訳。
俺は「不要だけど賛成」。君は「作品を壊してでも全年齢作品に留めるべき」って考え。
「全年齢作品に留める事」が「子供に対する規制強化=ゾーニングへの抵抗」であるのと同時に、「作品を壊す」と云う規制派の考えと一致する。
しかし、「子供に対しては規制を強化すべきだ」=「これを非18禁作品でやるのはどうなの?」
と云う点では、君は規制反対派とも規制派とも一致しているからややこしいね。
恐らく、規制派の存在を知らないが故に、このような矛盾を引き起こしているんだろう。
つまり、規制派も規制反対派も「パンチラ程度の全年齢的な微エロは争点にしていない」にも関らず
君は規制派と規制反対派は「全年齢作品のパンチラ表現を18禁にするか、しないか」で争っていると、壮絶な勘違いをしている訳だ。

こんな事は敢えて誰も云わなかっただろうけど、パンチラは極論であって
「規制派はパンチラを規制しようとしている」何て本気で云っている規制反対派はいないよ。
規制派は「パンチラ程度の全年齢的な微エロ」・・・ではなく、「18禁的なエロ」を規制しようとしている訳。
「エロ」を規制するって事は畢竟パンチラも規制されてもおかしくないってなるでしょ?そう云う理屈なんだよ。

「おまけ」を読んだのなら、もう理解できていると思うけど、「これを非18禁作品でやるのはどうなの?」って作品を
「18禁化して守ろう」とするのが「ゾーニング」であり、規制反対派の考え。「作品を守る」、ね
全年齢、18禁作品に関らず、「倫理的に問題がある作品は排除するべき」と云うのが規制派の考え。これが「作品を壊す」。

この前提に立っていない為に、君の主張は理解され難いものになってしまってるって事だよ。

・・・でも、君は自分で気付いていないだけで規制派なんじゃないか?
君は過激派が18禁作品を規制、と考えて居るが全く逆で、規制派は18禁的描写の撲滅が「基本的には」目的。
「全年齢的な微エロ」の規制は過激派のみが主張している。規制派が完全勝利したとしても「18禁的なエロ嫌いの君にとっては」何も心配いらないだろう。
確かに、自主規制により「18禁的なエロ」だけを早急に撲滅すれば「全年齢的な微エロ」は残るかも知れない。
むしろ、規制派と規制反対派が戦い、結果「全年齢的な微エロ」も撲滅されたら君にとっては困る、と云う事なんだろう。

483 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:27:32 ID:Ho0LM6ZW
>>478
『「過激な描写をカット」路線』
そこで「性交や性交類似行為」どころか
ヌードまでも「カット」と行き過ぎた「説得」をしているわけだ。

「いやいや>>461で」
そうですな。『「作品」が守られるのなら』と書いていますな。
『「大人向けでは何でも許します」なんて有り得ない訳だけどさ。』
と信じている人が、具体的に何かする、とは書いていない状態で。

「今回のパブコメ騒動」
ええ、「具体的な行動」であるパブリックコメント送付しても
誤解だ、と都条例改正案が出てきましたね。

「具体的に。」
455はまだ、売り言葉に買い言葉だが
458の「バカかお前。」「こんなんでよく就職できたなw」「本当は低学歴ニート」
474の「キ モ ヲ タ」なんかは、先鋭化じゃなければ何だったのさ。

『「関心が低い」といっても「どちらかというと規制派寄り」なのは間違いないだろう。』
その人達が都議会議員に向けて
都条例改正案の是非について「声を挙げ」ない限り
現実の政治に反映されません。
選挙に行かない、無党派層の意見が反映されないのと似ています。

「自主規制についてのソースはなかなか見つからないんで」
変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。

『アメリカは「日常に宗教が根付いてる」国』
日本も、インテリジェント・デザイン論が進化論と両論併記で
教育される国となったら、同じような展開になるかもしれないね。で?

「それでお上が納得してくれなければ」
おやおや、後に書いてる「次の選挙までは大丈夫」ではないの。
もっとも、俺は油断する暇なんて無いと思うけどな。

「実際そうでしょ。」
え〜、では何で「レイプレイ」は「実際」発売停止状態なんだろう。不思議不思議。

『民主党が「心変わり」をしない限り』
そう思って今政治家に働きかけている人が活動やめたら
規制派も活動やめると思いますか?

「コンビニとかで売るな、ってことじゃね?」
それは特定業種には区分陳列販売さえ許さん、と言う事ですか。
あの条文から、よくそんな解釈できましたね〜。
仮にそうだすると、「青少年性的視覚描写物」でない
大人のキワドイ写真が載っているコンビニ売り本は
いままで通り売ってもOK、ノープロブレムなんですか。

「コンビニでエロ本なんか売ってるのは日本だけ」
まず、世界では「コンビニそのもの」が根付いている国ばかりじゃない。
そして、「厳しい」アメリカでも売るだけは売ってる。
反論は当然あるだろうからどうぞ(というよりこっちも見つけてる。)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/PLAYBOY

「守ってあげる方法を議論」
448で書いたように
『あんた自身が、他人に「具体的に」や「根拠は」と色々提示を求めるなら
自説にも、裏付けの「実例」を用意』してから、「議論」を好きなだけどうぞ。

484 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:38:40 ID:Ho0LM6ZW
>>481
もうちょっと落ち着いてください。

『君が規制派だと思っている「小沢一郎」』
あなたの「その議員の規制派」が指す人達と
474の理解してる「その議員の規制派」が指す人達がズレていないか。

474には「小沢一郎」が
「青少年」に厳しい規制をしそうな「規制派」に見えているはず。
「規制派」と呼ぶ判断基準が違う。

>>482
『規制派も規制反対派も「パンチラ程度の全年齢的な微エロは争点にしていない」にも関らず』
そうなんだけど、このスレでは
「今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
 そうなる前に作家に自主規制させろ!
 そうすればパンチラは見逃してもらえる!」
って自説を振り回す人がいるの。

485 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 20:48:40 ID:MVzqroRF
>>484
え・・・と?
長くて、読んでもらえなかったのかもしれないけど

>>474には「小沢一郎」が「青少年」に厳しい規制をしそうな「規制派」に見えている
・「規制派」と呼ぶ判断基準が違う。
・今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
 そうなる前に作家に自主規制させろ!
 そうすればパンチラは見逃してもらえる!」

って事を>>481-482で云ってるんだけどな

486 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:07:23 ID:Ho0LM6ZW
>>485
ん……「もうちょっと落ち着いてください。」は俺の方だったか。
どうもすいません。

487 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:14:20 ID:Ho0LM6ZW
そうだ、また間違えてるかもしれないけど、482のこれ。

『君は規制派と規制反対派は「全年齢作品のパンチラ表現を18禁にするか、しないか」で争っていると、壮絶な勘違い』

478は、「そんな勘違い」はしてないんじゃないかな。
後で本人が正解発表するでしょうけど。

488 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:30:50 ID:MVzqroRF
「間違えてる」とは、違うけれど、それは「規制派と呼ぶ判断基準が違う」
って事を、判り易く書き込んだつもりだったんだ。
パンチラ程度の全年齢的な微エロの18禁化が
規制派と規制反対派の争点なんだ、と勘違いしてないかい?と

少なくとも「18禁描写を主張する規制派は殆どいない」としている以上
それは、規制派と規制反対派の争点にも主張にもならない事になるからね。

それと>>464のスレで袋叩きにあってる人がいるんだけど・・・この人って・・・

489 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:33:41 ID:MVzqroRF
ゴメン。

18禁描写「の規制」を主張する規制派は殆どいない」としている以上

だね。

490 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:43:30 ID:Ho0LM6ZW
>>488
んー、俺、あなたの文章ちゃんと読めてないらしい。
重ねてゴメン。

491 :この名無しがすごい!:2010/06/03(木) 21:54:49 ID:MVzqroRF
いや、推敲に推敲を重ねた結果
訳の判らん文章になっただけかと。
俺自身が読んでも、ちょっと・・・いや大分、判り難い。

この分だと>>478にも解って貰えないだろうね。
今日は、ここまでにして>>478の「正解」には
後日、明瞭で簡潔な文で答えるよ。

492 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 11:24:55 ID:T2cUHS8Z
>>ID:MVzqroRF
俺が言いたいのは

「『表現の自由を守るため』という大義名分のもとに
青少年の最低限のオカズまでも奪おうとするな。」

これだけだよ。

>>483-484
>ヌードまでも「カット」と行き過ぎた「説得」をしているわけだ。
いや、たまに乳首出すぐらいならいいと思ってるが。

>具体的に何かする、とは書いていない状態で。
でも、こいつかなり危ないぞ?

>誤解だ、と都条例改正案が出てきましたね。
でも、狂ったキモヲタが大量投稿してたのは事実だろうしなあ。

>先鋭化じゃなければ何だったのさ。
すまん。つい熱くなってしまった。
まだ若造なんで、勘弁してくだせえ。

>選挙に行かない、無党派層の意見が反映されないのと似ています。
でも、安心できるのかなあ?

>変だな、じゃあ、あんたは一体、何を根拠に432を書いた。
ネット情報。
でも、アメリカが「キリスト教が日常に根づいた国家」だという事実は知ってるから
その情報は信頼できると思った。
ダメかな?

>教育される国となったら、同じような展開になるかもしれないね。で?
いや、日本でも同じようになるとまでは言ってないだろ。

>おやおや、後に書いてる「次の選挙までは大丈夫」ではないの。
業界の自主規制はすぐにでも始まるよ。
「お上や規制派に口実を与えない」ことが目的なんだから。

493 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 11:26:56 ID:T2cUHS8Z
>もっとも、俺は油断する暇なんて無いと思うけどな。
そうだな。
一刻も早く、作家たちに表現を控えめにするようみんなで要望しないと。

>え〜、では何で「レイプレイ」は「実際」発売停止状態なんだろう。不思議不思議。
知らんがな(´・ω・`)

>規制派も活動やめると思いますか?
やめはしないだろうけど、鎮静化するんじゃない?

>あの条文から、よくそんな解釈できましたね〜。
何にせよ、18禁は心配いらんだろう。

>そして、「厳しい」アメリカでも売るだけは売ってる。
それホントかな?
あの「キリスト教帝国」アメリカで・・・?

>自説にも、裏付けの「実例」を用意』してから、「議論」を好きなだけどうぞ。
いや、ID:MVzqroRFみたいな極悪非道な大人たちが規制反対派の多数を占めて
青少年の最低限のオカズまでも奪おうとしている
ってのは紛れもない事実だろ?
そいつらを抑えるためには、作家自ら自主規制するしかない。

>今のままじゃ規制派に付け込まれて、パンチラも18禁になる
「規制派に付け込まれて」じゃなくて「ID:MVzqroRFみたいな極悪非道な大人たち」の手によって
パンチラまでも18禁にされてしまう、って言ってるの。

494 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 12:17:15 ID:3rZiQXcf
>>492-493
それだと>>481-482の解釈で正解って事になるけどな・・・
君の敵は、規制反対派って事であってるよね?
規制反対派の事を、君は規制派。
規制派の事を、一部の過激派、と考えていると。
つまり、「君の中では」規制反対派は「かなり危ない」って連中って訳だ。
その「かなり危ない」規制反対派と「さらに危ない」一部の過激派の総称が「極悪非道な大人たち」と。

俺は「それは無理だ」と前に云ったけど、君は「過激派は一部で無害」って考えから、規制反対派のみを説得しようとしてるんでしょ?
でも実際には、規制派と規制反対派、「極悪非道な大人たち」二つの勢力を、君は説得しなきゃならない訳で・・・そんなの不可能だ。
本気で説得したいんなら、このスレじゃなくて規制反対スレで説得した方がいいんじゃないの?
・規制派の中で18禁作品の規制を訴えているのは極一部の過激派。
・18禁作品に表現規制は行われない。
・全年齢作品は18禁的描写を排除すれば表現規制は行われない。
この三つの根拠を示し、且つ保証すれば、規制反対派も君と同じ自主規制派に廻ると思うよ。

あと「レイプレイ」関係は、リンク先に詳しく書いてあるんだから
「知らない」で済ませないで見て来たらいいのに・・・
まるで「知ってるのに知らない振り」をしてるように見えるから「釣りかな?」と思ったんだよ。
リンク先を見ても、反論も訂正も根拠も「何も」なく「18禁は心配いらない」「過剰反応」と主張し続けるのは幾ら何でも不自然だろう・・・

495 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 18:51:06 ID:jqGXd5uZ
>>492
「たまに乳首出すぐらいならいいと思って」
346の「掴み所の無い書き方」では、まったく読み取れませんな。

「こいつかなり危ないぞ?」
「具体的に何かする」と書いてないのにどこが?

「大量投稿してたのは事実」
「狂ったキモヲタ」ねぇ……。
それはさておき、この「具体的な行動」に対して
『極悪非道な大人たち」の手によってパンチラまでも18禁に』
しようとする「具体的な行動」の事実があるかな。

「勘弁してくだせえ」
やりたい事をすれば?俺は先鋭化すれば
あんたのレスを読もうとしない人が出てくると思うが。

そう、ネット上で先鋭した規制反対派に
ウンザリしてる人が出てるように。
【愚痴】非実在青少年なんちゃら関連がうざい2【ガス抜き】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1270916757/

「安心できるのかなあ?」
493の「18禁は心配いらんだろう。」とは対極の考え方ですね。

「ダメかな?」
これからは、あんたへの反論も
ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか?

「日本でも同じようになるとまでは言ってない」
そうですね、「日本」の事を言うなら
「アメリカ」を一々引き合いに出す事無いですね。

「業界の自主規制はすぐにでも始まるよ。」
重ねて聞くが、パンチラも18禁ですか?
そんな過剰な業界の自主規制は、今回ありえない。

>>493
「みんなで要望」
「鎮静化するんじゃない?」
政治家への働きかけの話をしてるのだけど……。
規制派も署名集めてるらしいし。

「知らんがな」
この点は494と同意見。
知らないから、安心できない、心配だ、わからない、なら自然だが
知らないのに、「18禁は心配いらん」はどうだろ……。

「ホントかな?」
「ネット情報」は信じても、これは疑ってるの。

「紛れもない事実だろ?」
「パンチラまでも18禁にされてしまう」
いーや、規制反対派のスレでなら「最低限のオカズまでも奪おう」
と「具体的な活動」を呼びかけている人は見かけないが。
違うと言うなら、「紛れもない事実」を紹介してくれ。

お上→出版倫理協議会→極悪非道な大人たち(今ココ)
次はどこだろうか。

496 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:14:06 ID:JmPzlhfA
>>ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg

いわゆる淫行処罰規定は、「児童」が自ら淫行することを罰してる?
児童福祉法の規定も、誘引する相手方を罰してるわけだから
どちらも性的同意を制限する趣旨は含んでいない。

あんたは勝手に、性的同意と相手方の誘引を同一視してる。

ていうかラノベスレ荒らすんじゃない
二度と来るな
法解釈の勉強やり直してろ

497 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:36:45 ID:uMHloIMG
>あんたは勝手に、性的同意と相手方の誘引を同一視してる。
「18歳未満には同意能力がない」からこそ、それに付け込んだ大人が処罰されるのです。
あなたこそ、法学の基礎から勉強しなおした方がよろしいかと。

498 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:46:03 ID:JmPzlhfA
>>497
文理解釈としておかしすぎるだろwww

なに、ディプロマ・ミルで学位とっていい気にでもなってんの?

499 :この名無しがすごい!:2010/06/05(土) 23:52:19 ID:uMHloIMG
>>498
>文理解釈としておかしすぎるだろwww
確かに、それらの法令は「青少年」「児童」の自己決定権について「直接」規定してはいませんね。

でも、なぜ「淫行をした大人」が処罰されるのか?
その理由はまさに「青少年」「児童」には完全な同意能力がないから、ではありませんか?
あなたはどう解釈するのですか?

500 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:13:25 ID:HlmPsh8B
あんたが人の話を聞くの初めてみたwww

刑法の182条と同趣旨だろ
早い話、女性の自己決定を外からの誘引で「不当に」歪めることを罰する趣旨
児童福祉法なら児童の自己決定
手元の六法だと関連条文として索引もついてる

というか、処罰規定から処罰対象者以外の行動を拘束する解釈なんてありえない

501 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:25:27 ID:8TURClAs
>>500
でも残念ながら、あんたが何を言おうと
既婚者を除く18歳未満には「完全な同意能力」は認められないんだよ。


ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/15010AC8CC8D823E49256A850030A9D7.pdf
一般に青少年が、その心身の未成熟や発育程度の不均衡から、
精神的に未だ十分に安定していないため、性行為等によつて精神的な痛手を受け易く、
また、その痛手からの回復が困難となりがちである等の事情にかんがみ

502 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:41:48 ID:HlmPsh8B
>>501
そのPDFをひっぱりだすんなら、話は早い
こっちの意見は反対意見に書かれてる趣旨で言ってるんで
反論はちゃんとそのPDFを全文読んでからにしてくれ

それと、日本の刑事裁判は英米法と違うから
個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
別の判断がされても上訴の理由にしかならないことはもちろんわかってんだよね?
あんたが相手だと不安だわw

503 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 00:52:04 ID:8TURClAs
>こっちの意見は反対意見に書かれてる趣旨で言ってるんで
つまりあなたは、女性にだけ2年早く自己決定権を認めろと主張する男性差別主義者なのですか。

>個々の判例をあたかも成文法のようにいわれても困る
確かに日本はコモンロー世界ではありませんが
特に最高裁の判例は「法源」と認めてもよいのではないか、と言われるほどの存在ですけどねw

504 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 01:04:24 ID:HlmPsh8B
>>つまりあなたは、女性にだけ2年早く自己決定権を認めろと主張する男性差別主義者なのですか。
お、議論のすり替えですね分かりますwww

そんな意図別にないんだが
わかってて聞いてくるのは失礼にもほどがある
民法のことをいってるなら、今改正論議が進んでるだろうに
それに繰り返し言うが、同意の必要な婚姻と性的同意は観念的に違うものだ
なんで一緒にするんだ

だいたい、婚外交渉が盛んな我が国で、結婚だけで性的同意を語るなんて
現実から遊離しすぎだろうが

>>法源
判例が法源なら、英米法だろうが
言ってることが矛盾してるwww

ところで、PDFの反対意見に対する反論マダー?

505 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 11:21:30 ID:miazJOYe
>>504
>民法のことをいってるなら、今改正論議が進んでるだろうに
夫婦別姓と一緒に出されるせいで、いつまでたっても改正されませんけどね。

>それに繰り返し言うが、同意の必要な婚姻と性的同意は観念的に違うものだ
>だいたい、婚外交渉が盛んな我が国で、結婚だけで性的同意を語るなんて
>ところで、PDFの反対意見に対する反論マダー?
もちろんそうなんだけど、淫行条例とかに反対する奴って大抵
「女性は16歳で結婚できる」ことを理由にするからなあw
その判例の反対意見でも述べられてるでしょ?
男女平等主義者として、これには賛成できないな。

それとも、あんたはマジで刑法の規定に従って「13歳から自己決定権を認めろ」と主張してるの?
現代においてそれはさすがに無理だわ。

>言ってることが矛盾してるwww
>>503をよく読めw

>と言われるほどの存在



で、あんたは法律に詳しいようだから、このスレの論題について聞きたい。↓

・青少年の「知る権利」の制限に科学的根拠は不要、が判例・通説であるため
 事実上いくらでも制限できてしまう。
 お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる。

・最高裁が「パンチラを理由に有害指定することは裁量の逸脱・濫用にあたり違法である」
 と言ってくれるまでは安心できない。

・「私人間(しじんかん)の問題」に憲法は適用されないから
 業界団体による過剰な自主規制が行われる前に、作家が自主規制する必要がある。

506 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 13:32:30 ID:HlmPsh8B
>>505
刑法で13歳未満への性交渉を包括的に禁止しているのは
それ以下の年齢の性的同意を認めない趣旨であるのは明白
18歳以上に対して淫行処罰規定がないのは、
18歳以上なら十分に同意が可能であることを前提に置いているのも疑う余地がない
では、13以上〜18未満についてはどうなのかというと、
過去の議論では決着を見ていない。PDFの反対意見で16歳の例を上げて
若年のものよりは十分に知識、判断力があると推測してるが
これは婚姻適齢からいってるのではなく、通常の成育を得た場合の一般的状態を言ってる
要するに、18歳未満だからといって、「自己決定能力」の欠如を理由に保護し、
及び相手方を罰することについて、道徳的非難が必ずしも適当とは言えないから
刑法学の立場からして、可罰性に乏しいといってる

手短に言うと、中間の年齢では自己決定能力は一概に不十分と言えず、
よって一律に罰則を設けることはおかしいということ

この中にはその年齢層について、自己決定を認めるかどうかの論議はあまり含まれていない
元から一概に認めない立場ではないが、一律に認めることも誤りであるからだ
ていうか、一度として反対意見も俺も「自己決定を認めろ」と言ってない
単に一律に規制することを誤りだとしてるだけだ
そちらの読み方は曲解が過ぎて見識を疑う

>と言われるほどの存在
いわれてるだけなら、結局別物。混同してはならない。

507 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 14:06:50 ID:HlmPsh8B
下の方について:
科学的根拠不要の議論は、科学的根拠の議論に持ち込めば
法の妥当性の議論を化学的実証性の議論にすり替えて
なおかつ、どう頑張っても実証出来ないから確実に勝訴できるっていう
早い話、裁判戦略だ

もともと、科学的根拠を伴って法文なんて殆どない
民法の300日規定なんかは昔は科学的に妥当だったけど、今は見当違いになった

今、公権力側から規制を加える議論が出たなら、というか都条例が通ったなら
知る権利ではなく表現の自由について目的効果基準の見地から
妥当性を問うのが常道だと思うけど、最後はわいせつ物に関しての
検閲の判例みたく猥褻、道徳的、そういう言葉の意味を突っつき回すことになる
結局両者の価値観、道徳観の違いが埋まるまで議論は尽きない

だから、下手な自主規制など全く意味をなさない
規制した結果が相手方の納得良く程度(=相手の道徳観にかなう状態)にならないと
規制派は規制を求めるしかない。反対派は規制派にも、自主規制を行う当事者にも批判を向ける結果になる
条例も、せめて判例がでない限り限り青天井の規制がなされると恐れるのも当然だと思う
自主規制があるかどうかを理由にして猥褻物の猥褻性を判断した判例もないしね

あ、あと
作家個人の自主規制って、結局表に出てこないものだから、規制じゃない
普通の作家だって、書いてある内容が穏当かどうかを考えながら書くのは当たり前
何が圧力になっているかの違いがあるだけで、通常の創作の一部に内在してるものだ。
だから、他人には見えない。見えないものは普通評価されない。
それが嫌でエロゲとかAV作ってる団体はこれ見よがしに団体を作ってる。見える化するためにね。

508 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 15:07:52 ID:8vBY+sE0
>>506-507
>これは婚姻適齢からいってるのではなく
はいダウト。

>なお、ここで、民法が一六歳以上の女子に対する婚姻能力を認めていることも考えておいてよい。
>(なお、本件において被告人と性的関係を持つた女性は満一六歳の者であつたことを記しておこう。)

あんたは違うのかもしれないが、淫行条例反対派の言う通りにすると
結局男性差別を容認することになってしまうんだよ。
だからどうしても反対派の主張には賛同できない。
民法が改正されればいいんだけどね。
どうしても夫婦別姓に拘る勢力がいるからなあ・・・

>よって一律に罰則を設けることはおかしいということ
そうかなあ?
高校が事実上義務教育みたいになってる今では、18歳まで一律に規制してもいいと思うが。
もちろん、現行民法で女は16で婚姻できる以上、正式に婚姻した者は除外されるが。

>ていうか、一度として反対意見も俺も「自己決定を認めろ」と言ってない
またダウト。
それともこれは別の人?↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1275045996/358

358 :イラストに騙された名無しさん:2010/06/05(土) 22:27:48 ID:TmplYwh0
>>357
婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話なのに


>いわれてるだけなら、結局別物。混同してはならない。
事実上の拘束力がある、と言いたかっただけなのだが・・・

>規制した結果が相手方の納得良く程度(=相手の道徳観にかなう状態)にならないと
パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
パンチラまでにとどめておけば安心だと思うが。
個人的にはたまに乳首出すぐらいはいいと思う。

>せめて判例がでない限り限り青天井の規制がなされると恐れるのも当然だと思う
そうなんだよね。

>だから、他人には見えない。見えないものは普通評価されない。
でも、それによってバッシングを避けられるんじゃないかと。
理由は上記のとおり。

509 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:30:09 ID:HlmPsh8B
>>これは婚姻適齢からいってるのではなく
>はいダウト。

よく読んでないだろ
引き合いに出されてるだけにしか見えないんだけど
例示列挙って言葉知ってるか?

>>http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1275045996/358

同一人物だよ
他所のスレから議論をふっかけてスレが読みづらくなったので反論した。

で、それを見て何がダウトなの?
刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
私の見解はそこには一切含まれていないんだけど
含んでもいないものと何か矛盾を感じるのか?

ああ、タバサの否定は許さんよ
エロはなくてもいいが、あんたの言い分じゃ自主規制の名のもと存在を消されかねない
規制派の皆さんの主張にも、過激な表現の含意として暴力表現があること忘れてないか?

>>パンチラにまで目くじら立てるのは規制派の中でもごく一部だろうから
規制派の中に誰がいるかを考えてみればいい
宗教がらみの原理主義者が、彼らの道徳にかなわない一切のものを否定しようとしてるぞ
彼らと話しあうのは、同じ言語を使いながら全く違う内容を話すようなもんだ


510 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:38:51 ID:4dd+/M6O
>>508
あいかわらずヒドいな。

「はいダウト。」
「そうかなあ?」
……その前部分ガン無視か?
『本条例にいう青少年のうち年長者
 (例えば、一六歳以上の者。便宜これを「年長青少年」という)
 に対する性交又は性交類似行為については年少少年に対する場合と
 同一に扱うわけにはいかない。
 身体の発育が向上し、性的知見においてもかなりの程度に達している
 これら現代の年長青少年に対する両者の自由意思に基づく
 性的行為の一切を罰則を以て一律に禁止するが如きは、
 まさに公権力を以てこれらの者の性的自由に対し不当な干渉を加えるものであり、
 とうてい適正な処罰規定というわけにはいかないであろう。』

「またダウト。」
……うん、どこからどう見ても
その人「自己決定を認めろ」と言ってない。

>>509
ちょいと確認。

有害(不健全)指定されてないものでは
「行政」が『青少年の「知る権利」』のみを制限できませんよね。

そして、「行政」といえども、自治体ごとの条例が定める範囲を
大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
逸脱したくないからこそ、改正しようとしているのですから。

511 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:53:16 ID:HlmPsh8B
>>510
あ、この不毛な水掛バトルフィールドに第三者がw

>>509
規制範囲の問題っていうのは少なくとも二つあって
 ・規制範囲が大きすぎて不当
 ・規制範囲が曖昧で分からない
「大きく逸脱」してるのが明白なら確かに規制は使用がないのだけれど
逸脱の基準になる規制範囲が不明確だと、上に上げた二つは
規制する側にとって同じものになる

で、立ち返って有害図書
チャタレー夫人の恋人って本の判例を見て欲しい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%BF%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準!、みたいな事になるわけ

大きく逸脱しなければ規制されない、じゃなくて
明らかに基準を満たしているから規制されない、ってことになって
よく叫ばれる言論の(あるいは表現手法の)萎縮に繋がる

でかすぎるグレーゾーンは怖いよね、ホント

512 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 18:54:17 ID:HlmPsh8B
何故だ、なぜ自分にレス番つけたw

>>511は全部>>511宛です

513 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 19:03:04 ID:4dd+/M6O
>>511
「不毛な水掛バトルフィールド」
的確な表現です。

「なんか最後は裁判官が判断しちゃって、俺が基準!、みたいな事」
そうなる前に、まず担当機関が
その図書を起訴していなければいけませんよね。

「でかすぎるグレーゾーンは怖い」
今回後出しとはいえ、都条例ではその「グレーゾーン」をかなり明らかにしています。
これの【漫画関係】12など。
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/situmon_kaitou.pdf

514 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 20:50:11 ID:HlmPsh8B
>>513
東京都民じゃないし18歳なんてとっくに過ぎてるのであんまり見てなかったですが
見る限り大分今回は骨抜きになったように見えますね

今回話題の条例案の前のものがどんなだったか知りませんが
回答9を見る限り個別禁止から包括的禁止に踏み切ったことが要点のようで
出版の本社が集中する東京で表現の抑制を促すことで
他の地域の条例で規制することが難しかったことをしようとしてるんでしょうか

回答11なんかは、詭弁ですね
回答9で今まで東京都に規制がなかったと言いながら、ここでは他の都道府県に効力が及ばない、としている
東京都の規制のゆるさで出版段階での規制を受けなかった
出版社の本丸を押さえるのが目的なのは明白なんじゃないですかね

規制の基準については、例外を多く例示しても、まだ明白には程遠い印象です
回答12にも、東京都の側からしてまだ判断基準にブレがあることを漏示してます
まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました

ただ、回答18に要注意
ここに規制派の本音が見えます
性的に歪むことを防止、と言ってますが、そこには基準がありません。
将来、この条例案とこの回答18とが橋頭堡になって
規制法令が追加されることになりはしないかと危ぶむ次第です
この法令は単なる斥候なんじゃないか、とね

515 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 21:15:43 ID:4dd+/M6O
>>514
まず、pdfに眼を通してくれてありがとう。
「東京都の言い分なぞ信用できない」からか
意外と読んでない人多いみたいなんだよ。

「大分今回は骨抜きになったように見えますね」
そうだといいけど、俺は改正案原文の

「みだりに性的対象として肯定的に描写」
「第七条第二号に該当するもののうち、
 強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」

は条例運用開始時には、かなり拡大解釈されると思う。
理由は、「著しく性的感情を刺激し」と違って
いままでの積み重ねが無いから、基準がブレやすいだろう。

あと、確かに、あなたの示した
「性的に歪むことを防止」の意図も大きな問題だと思う。

「まあパンチラは例示から推測して大丈夫だろうってのはなんとなく分かりました」
説明や指定実績見ればそうなるんだけどな。
あなたは、エロあんまり好きじゃなさそうですけど
これが122にもある指定実績。
「株式会社エイシスの運営する、ディーエルサイトコムで
 電子ブックとして「聖輪の浄魔士 葉月」をDL販売しているんだが
 サンプル画像1の挿絵2枚(p43とp1)が東京都で指定されていないんだよ」
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/575/siryo2.pdf

それでも、困った事に
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」は505の
「お上がやろうと思えばパンチラさえも有害指定できる」
とのユニークな独自解釈を変えようとしない。

「将来、この条例案とこの回答18とが橋頭堡になって
 規制法令が追加されることになりはしないか」
そんな事は無い、という奴いたら詐欺師でしょうな。

516 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 21:26:12 ID:4dd+/M6O
付け加えると、「パンチラさえも有害指定」しようとするなら
条例の文言を変える必要がある。

その条例改正問題にはほぼスルーで
「青少年のオカズ」を
「作家の自主規制」によって守ろう!
と過剰な方法を、マルチポストなどKYな事して宣伝してるのが
「ラノベ板ヤマグチノボルスレの2cYmKaLg」。

517 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 21:51:59 ID:HlmPsh8B
>>515
>葉月
実際のところはわかったもんじゃないですが
自主規制団体には取締当局と法曹関係公職のOBがいて
団体に支払う負担金は実質的みかじめ料だという世評が…、エフンエフン

どうも資料を見る限りだと、小説を規制に含めてないがために
挿絵をかたっぱしから指定している印象
指定漏れがあるとかどうかにはこだわってないんじゃないですかね?
現に、下にあるのは多分全部漫画雑誌でしょうが
概括的に抵触する、と酷く大雑把に指定してます

>パンチラ
少なくとも、今回の条例に限っては、例示されたものから類推出来る範囲では
もう規制出来ないでしょう。司法は必ずしも行政の作った基準には縛られないけど
仮に罰則があって、違法性の認識で争うことになって基礎出来ないだろうし。

でも、将来のこととなると、こまごま手を入れていったら十分規制に使えるんですよね
その切掛になるのが怖いから、出版社も萎縮するほかないでしょう
基準がないのは、自由に重きを置けば全部規制されてるのと大差ないですから

って書いてリロったら>>516があった
うん、法文上の指定が細かいので、この条例については改正作業が必要ですね

>>エロ
ゼロ魔でいうなら3巻でシエスタ、5巻でジェシカ、8巻でルイズ、11巻でタバサ、12巻でティファニアの順で
爛れた関係を持つのが正しい歴史なんじゃない?
と、そう思っていた時期が俺にもありました
でも今はマチルダ姉さんのヒモになってるワルドがひたすら妬ましい

518 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 23:06:33 ID:fMSKeDo3
上で言ってる自己決定権云々って
誰の自己決定権について議論してるんだ?

519 :この名無しがすごい!:2010/06/06(日) 23:12:59 ID:bT7Y8org
>>509
>例示列挙って言葉知ってるか?
でも、淫行条例反対派の多くは
「女性は16歳で結婚できる」ことを「主な」理由にするからなあ。
男女逆の場合でも同じように言ってくれたら信用できるけど、件数自体が圧倒的に少ないからなあ。
そんな判例は下級審でもないんじゃないか?

>刑法の基準とあんたの見解が矛盾しているとしか指摘してない
じゃあ「性行為に関する自己決定」なんて紛らわしい言葉を使わないでくれ。

>タバサの否定は許さんよ
じゃあ、「タバサが過激なことをしているシーン」だけをカットすればいいんじゃね?

>宗教がらみの原理主義者
だから、そんなのは規制派の中でもごく一部でしょ?

>>510
>……その前部分ガン無視か?
でも、その事件の裁判官はみんな青少年の「少女」を念頭に置いてるからなあ。
男女逆だった場合でも同じように言えたかは甚だ疑問だ。

>その人「自己決定を認めろ」と言ってない。
紛らわしいことは言ってますけどね。

>大きく逸脱して、勝手に指定図書にする事もできませんよね。
でも、「裁量の逸脱・濫用」に当たるかどうかを審査するのは、我々ではなく裁判官です。

>>515-516
>「将来、この条例案とこの回答18とが橋頭堡になって
>規制法令が追加されることになりはしないか」
だったら尚更、お上に睨まれないように自主規制を強化する必要があるでしょう。

>条例の文言を変える必要がある。
俺も現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理があるんじゃないかと思うが
裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。
保守的な最高裁が「行政側に裁量の逸脱・濫用がある」と認めてくれるかなあ・・・

>>518
13歳以上18歳未満の青少年。

520 :この名無しがすごい!:2010/06/07(月) 19:24:59 ID:fm6Ky6xt
>>517
「実際のところはわかったもんじゃないですが
 自主規制団体」
アダルトビデオなどではそう「らしい」ですね。
一方、出版業界は、今の所そんなシステム
ないのじゃないか?という気がする。

「指定漏れがあるとかどうかにはこだわってない」
そう指摘されると、否定できる材料はないな。

>>519
「淫行条例反対派の多くは」
「甚だ疑問だ。」
そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。

「紛らわしいことは言ってます」
……どこが紛らわしい?
「婚姻と性行為に関する自己決定とか全然違う次元の話」



「自己決定を認めろ」??

どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
キング・クリムゾンでも出来やしねーぞ。
「あんたの読解力が心配になります。」三度目。

さて、519は「淫行条例」における法解釈の議論がしたいの?
それとも、ここまでの話が
どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
まーた、371と同じ失敗を繰り返すのかな。

×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
○「世間一般〜」
「世間一般」は良くも悪くもこの問題に関心低い。

「裁判所がそう認めてくれなければお上の勝ちだ。」
あんたの文章「曲解」力でも
「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。

「性的な表現はパンチラまで」の図書が指定されなければ
最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ?

裁判になった時をアレコレ考えるより、「性的な表現はパンチラまで」の図書が
指定されないよう、条例を抑制する事が優先。

521 :この名無しがすごい!:2010/06/07(月) 22:02:50 ID:OxU23LKD
>>520
>そのpdfの裁判官反対意見から話が大きく飛びますね。
まあ、淫行条例反対派の醜さについて語っただけです。

>どこをどうスッ飛ばしたらそうなる。
「性行為に関する自己決定」なんて言葉を使われると紛らわしい。

>どう有害図書指定に繋がるのか見物ですな。
「青少年の性に関する自由」という点で、多少の繋がりはありますわな。
まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構ですよ。

>×「お上に睨まれないように自主規制を強化する必要」
>○「世間一般〜」
あんた、この否定のしかた好きだねえ。

世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化するだろ。
選挙に行くかどうかすら分からん無党派層や気まぐれなキモヲタより
規制派、特に宗教系の団体に媚びたほうが議員にとって得策だ。
行政のほうも「青少年保護のために頑張ってますよ!」というアピールができる。

>「現行の条文でパンチラを規制するのは少々無理がある」のだろ。
施行規則を変えれば割と簡単にできるだろう。
条例は「青少年の性的感情を著しく刺激するもの」という多義的、概括的な文言を用いている。
そして施行規則以下は行政の裁量に委ねられている。

>最高裁の判断を仰ぐ所まで、事態は進みませんよ?
実際にはそうなる前に、業界団体が過剰な自主規制をするだろうな。

>条例を抑制する事が優先。
だから、そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないのが問題だって言ってんのに。
成人向けなら「表現の自由」を掲げて抗議できるけど、青少年向けでは事実上無理だ。
「青少年の知る権利の制限に科学的根拠は不要」なんだから。

522 :この名無しがすごい!:2010/06/08(火) 07:26:37 ID:uBF9svkz
>>521
「紛らわしい。」
どうやってそんな解釈したんだ、ん?
思考過程が気になるぜ。

「世間一般が無関心or消極的規制派なら、お上は喜んで規制強化」
世間一般の支持が得られる確証無しに
明確に「声を挙げ」た、条例改正反対派と
対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。

否定したいなら、419に答えてね。
「規制派、特に宗教系の団体」で「声を挙げ」てる団体の列挙まだですか。
同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。

「施行規則を変えれば」
おや?条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか。
だったら、条例改正なぞ不要ですな〜。

「業界団体が過剰な自主規制」
そうですね。「非実在青少年の性交や性交類似行為」を
「過剰」に「自主規制」するでしょうね。
「パンチラ」はスルーで。

『そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかない』
大間違い。
「条例の文言」を変えさせない事も手段。
「立法」に携わる方々で
誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。

523 :この名無しがすごい!:2010/06/09(水) 06:19:33 ID:KIXAbSGQ
なんか見覚えのあるアドレスが貼られてたと思ったらやっぱり>>1でした
大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1273986385/493

そういえば週刊少年サンデー今日発売号に(社)日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
420ページ。ツールって漫画の前

524 :この名無しがすごい!:2010/06/09(水) 20:22:56 ID:i+Er1WEc
>>523
>大人しくここで隔離されててくれよ…周りに迷惑かけるな
そんなにしつこくコピペしたわけじゃないでしょ?

>週刊少年サンデー今日発売号に(社)日本雑誌協会 人権・言論特別委員会の名前で都条例に反対する文書が出てたな
それはいかんなあ。
少年漫画ってのはまさに、青少年に最低限のオカズを提供してあげるのが使命なんだから
お上に逆らうなんてもってのほかだろ。

そもそも少女漫画と違って本番描写とかはないんだから、そんなに心配しなくてもいい。

525 :この名無しがすごい!:2010/06/09(水) 20:45:40 ID:i+Er1WEc
>>522
>思考過程が気になるぜ。
いや、「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。

>対立してまで「規制強化」するメリットは少ないですな。
>同時に反対派団体の列挙もお忘れなく。
ちょっと聞きたいんだが、出版業界ってそんなに力持ってるの?

>だったら、条例改正なぞ不要ですな〜。
理論上は、ね。
ただ、最高裁で「裁量の逸脱・濫用」があると認められる可能性もゼロではないから
条例を改正しようとしてるんだろう。
万が一有害指定処分が取り消されたら、国賠訴訟も起こされるだろうし。

>「パンチラ」はスルーで。
だといいんだけどねえ・・・
自主規制ってのは条例よりはるかに厳しくなりがちだからなあ。

>誰が「パンチラ」まで指定図書にしよう、と行動してますかね。
さすがに指定図書にしようとまでは考えていないかもしれないが
表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできるからなあ。

526 :この名無しがすごい!:2010/06/10(木) 02:47:34 ID:rYDE5kCZ
ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ?
レーベル別?それともタイトル別?
想定外の小説から規制が始まったら自主規制の意味が完全になくなるんじゃ?
そもそも基準とかあるの?誰かここの人以外で批准してるとこあるの?

527 :この名無しがすごい!:2010/06/10(木) 10:35:57 ID:nydYCriq
>>526
>ところでこのスレの「青少年向け」の基準ってどこ?
いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル。
「ライトノベル」の定義が難しいことは御承知の通り。

あ、実際の読者は「大きなお友達」ばかりなんだから別にいいじゃん
とか言いたいならPINKへどうぞ。
例え青少年の読者が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて非18禁で過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではない。

ちなみにこのスレでは「非18禁サブカル」に共通の問題であるとして
漫画なども話題にしています。

528 :この名無しがすごい!:2010/06/10(木) 19:11:21 ID:yPfrI7kO
>>525
『「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。』
ええ?「自己決定」の言葉を使うだけで
「自己決定を認めろ」論者と「誰だって勘違い」するの?
……本気でそんな事言ってるの?大丈夫??

「出版業界ってそんなに力持ってるの?」
さあ?どうでしょう?
出版業界に所属してないのでわかりませんな。

そもそも、あんたが413で
「構成員の人数や影響力の大きさなども考慮」
などと反論したのに、「知らない、調べる事もできない」のですか?

「理論上は、ね。」
答えになってない。
「条例を変えずに条例施行規則だけを変えられるんですか」?
「具体的に」お答えください。

「条例よりはるかに厳しく」
だから、「みだりに性的対象として肯定的に描写」かどうか判断する事なく
「非実在青少年の性交や性交類似行為」を「過剰」に「自主規制」するでしょう。

「表示図書にするよう圧力をかけることは容易にできる」

あんたの「憶測」ではなく、そんな事ができるなら
ますます条例改正の必要が無くなるので
改正反対の理由に使えますな〜。
ほらほら、「圧力をかける」とは何をどうするのか、「具体的に。」

>>527
「あえて非18禁で過激な描写をして」
「過激な描写」って何よ。

あんたに「読解力」を求めるのは無意味な気がしますが
都条例改正案でさえも、新たに問題になるのは
「第七条第二号に該当するもののうち、
 強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
なのですが……。

「漫画なども話題にしています」
堂々とスレタイと違う事やってると公言しましたねー。

もしかして、ここはスレタイとは違い
匿名個人の道徳・倫理を「これが正しい!」「それは間違いだ!」
と不毛なやりとりを続けるスレだったのですか?

529 :この名無しがすごい!:2010/06/11(金) 03:05:25 ID:BbwVtUkB
>>527
>いわゆる「エロレーベル」を除く全レーベル
これには「創竜伝」とかだしてる講談社ノベルスはここに入るの?それとも創竜伝ごと大人向けに追いやるの?
講談社ノベルスってエロ有りとエロ無しがごちゃ混ぜなレーベルだからなんかあった時の突破口にされると思うよ。主に規制派の。
他のレーベルでも割ときわどい本も混じってるレーベルあったりするけどその辺はどう考えてるの?
っていうか青少年を守るならまずライン引きをしないことには成人向けと一緒に根こそぎ刈り取られて終わるんじゃないの?

530 :この名無しがすごい!:2010/06/14(月) 18:51:40 ID:0QBHy2Tp
あーあ。

489 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)