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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part28

1 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:42:51
■ 前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1253418941/

■ 関連サイト
− ドストエフ好きーのページ
  http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
− ドストエーフスキイの会
  http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/

2 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:45:02
**過去スレ一覧**
01:http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/ (リンク切れ)
02:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/

3 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:46:16
11:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
16: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176676220/
17:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/
18:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/
19:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1194564583/
20:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1200220030/
21:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205473256/
22:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1210867729/
23:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1216394196/
24:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1223966948/
25:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1232204701/
26http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1240748075/

4 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:47:42
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー!☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。 (永久保存盤)
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。 (永久保存版)
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む(初心者向け)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

5 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:48:37
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6 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:48:54
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
ドストエフスキーについて
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html
ドストエフスキーとジョイスさえあればいい
http://mentai.2ch.net/book/kako/989/989676903.html
ドストエフスキーについて語る。
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキー
http://mentai.2ch.net/book/kako/967/967040273.html
ハイテンション爺さんドストエフスキー
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/

7 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:49:24
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                           .,,メ-‐'"       _"',|  .、、._,i.""│._、
                      ._,,,/`,イ―''      ,`",l゙、、,,ジ'"`.```.|゙゛
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       _,,,,,,,,,,,,,、    _,,,,,--''"`'",/゙            、、.',j/′.、,,∠''"` .'_ヽ.',゙l.._,,、
    ,,-'"゙`    `゙゙''lーイ"`     .‐′    _,..,,/ .ヽ、,i,i´ ``゙’   、、シ":"'.「
  .,,i´         `'i、\ ゙!,      ._,-'"ン'` 、、`_,/`,i´ _,___,ニ='" .'゙、゙".゙l,,-'`
 .,/′          `'i,\ ′  .,,,,-',,,,、.,i´、_:_'_v`"゙i、|   ```` `  、_,Jィ""゙l, _,,,,、
: ,i´             ゙l. ヽ丶  .r‐'"、.l゙、、:,p=l┴丶 .!,,!  `'"''''''冖''?'''゙~."""'."'/゛ `
: |,,r                ゙l, 、 i、、、、:,,_,xl!ヴi,、      、、っ,,,,    、`',,,,、`、`、|、
  |、            、"| .i、 lrr-''"゙,,ハ;、-'"゙゙'''''''"丶ヽ.,,冫``~`"`"~"``` `/ `''''
  `''r,,、 、 、、 .、丶、.``ヽ,レ"°  `` .j゚'=∠、````,,,,,∠ ~'ヽ```````、_,r‐'ヘi、
    `゙'ーi,,_、、、、、: :._,,,r〃       "  /^゚"'广  ,/  .,/゙゙゙'''ヶ―''''″   `
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8 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:50:14
                  .ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂  _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「      ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ
              }    }     ′    }                   {
              .|    .ミ     .<     〔                    〕
              .{     \,_   _》、    .{                    .}
              {      ¨^^¨′¨'ー-v-r《                    〔

9 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:51:58
         _ _
        /::. ソ .::;;ヽ
       /::.     ..:::;;;ヽ
       /::.      ..::;;;;ヽ
     /::.        ..::::;;;;i
     (::.        ..::;;;丿
      >::...___..::::;;;イ
      !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|
        iミ:::ミC= ≡..::: )
      |::::     ″. ´/
      |::::: ヽ    / /;|
      |::: ( '   ( .::;;;|
      |::: | ミ   .ヽ\|
      |::: 丶ヽ  ..:ヽ )
      |:::   .i !   ::;;;;;|
      |:::   i .ノ   . ::;;;;;|
      |:::   i .ノ   . ::;;;;;|
      |:::   i .ノ   . ::;;;;;|
      |:::  ( ヽ  ..::;;;;;|
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      |::\∨丿 ″..:;;;;;|
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10 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:52:14
■■■ドストエフスキー『未成年』を語ろう■■■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1157451004/
罪と罰はハッピーエンドなのか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1154780572/
トルストイvsドストエフスキー PART4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1242604075/
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1269166198/
「カラマーゾフの兄弟」異例のベストセラー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/
【文化】新訳ブーム呼ぶ、亀山氏「カラマーゾフの兄弟」100万部
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221274045/
ドストエフスキーは、、、
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1239316726/
管理人・T
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
「洋」のホームページ
http://homepage2.nifty.com/hiro-333/
Feodor Dostoevsky - Ф. М. Достоевский
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/
ドストエフスキー?ボッコボコにしてやんよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224419069/

11 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 02:30:13
スレ住人の評価なコピペ


米川正夫訳「カラマーゾフの兄弟」(岩波文庫)
 一昔前まで、この人の訳でドストエフスキーを読む人が多かった。
 よくも悪くも文学調でクラシックな訳。

亀山郁夫訳「カラマーゾフの兄弟」「罪と罰」(光文社文庫)
 近年ドスト関連の著書を多く出し、ここんとこNHKのテレビやラジオにも
 出ていたりする売れっ子。現東京外語大学長。
 去年の「カラマーゾフの兄弟」の新訳は、読みやすさが意識された訳で話題になった。
 誤訳問題が話題になり指摘されたところは一部修正した。

江川卓訳「罪と罰」(岩波文庫)「未成年」「悪霊」(新潮社文庫)
 新潮社選書の「謎ときシリーズ」からも、独自の言語的な拘りがうかがわれ、
 「罪と罰」は亀山系とはまた別の読みやすさ。

原卓也訳「カラマーゾフの兄弟」(新潮社文庫)
 つるつる系ではないが、面白味の感じられる文章で読みやすい。

工藤精一郎「罪と罰」(新潮社文庫)
 江川訳に比べるととっつきにくいが、独自のニュアンスがあり捨てがたい。
 最近亡くなった。

12 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 02:38:54


13 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 18:52:44
光文社古典新訳で貧しき人々が出てた。
訳者は知らない人だった。
あと罪と罰の漫画版も新しいのが出てた。
パラパラっと見たらラスコがイケメンすぎで吹いた。
読んだ人いる?

14 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 21:30:07
ドストが現代日本に光臨したら何を書くのか?

15 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 21:58:11
ケータイ小説かラノベかアニメの脚本。
Angel Beatsの脚本はドストエフスキーが書くべきだった。

16 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 22:01:14
たぶん小説じゃなく映画やテレビの脚本家だよ。
さすがに「ブッダ再誕」のようなものは書かないとは思うけどさ…

17 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 22:09:22
11
慎重文庫の「未成年」は江川役では無いのでは〜(笑)

18 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 23:27:01
おやはや(笑)

19 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 23:54:14
>>13
同じ古典新訳で「地下室の手記」訳してますね。
他と差異をつけようと、地下室人の一人称が「俺」なのがなんだか不自然に思えました。
良くも悪くも話題になってないような気がします。

>>17
ここだけは私見を入れまいと最低限のチェックも怠ったっちまいましたね。
前スレ丸写しです。新潮は工藤さんですね。
すいませんね!

20 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 09:44:44
>>14
2ちゃんねるに夢中になって何も書かない気がする

21 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 11:54:40
半角に入り浸るドスト先生

22 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 12:53:32
漫画で読んで知ったかぶりするからおぼえておけよ

23 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 13:13:12
「スタヴローギンの告白」全編を公開してアグネスに処刑される。

24 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 16:57:12
カラマーゾフの兄弟を漫画で読んだ。
少年たちが出てくる頃から訳がわからなくなる。
漫画じゃなかったら混乱するだろう。
全体を通すと面白かった。


25 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 17:26:12
現代人としてはイワン的な考えの人の方が多いいと思う。
田舎の農奴制とか村社会とかはっきりいって疎ましいだけだよね。
都会に出て勉強して出世を志すというのは当然。
ラスコーリニコフはイワンの出来損ないという感じかな。
アリョーシャがいることで安心するというのは理解できた。
ロシア人は近場で恋愛するからトレンディードラマ顔負けの三角関係に
なるんだな。 



26 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 19:41:59
ドミトリーの男らしい行動が悪循環になるのは面白い

27 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 23:48:01
漫画だと2時間程度で読み終わる。
小説だと一ヶ月覚悟しないといけない。
そこそこ面白い

28 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 19:20:09
漫画だけで読んだ気になって文学板の作者スレに来るのか・・・

29 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 22:33:40
>>28
ここは勉強になるんだよ。もちろん小説は持っているよ、まだ読んでいないけど。

30 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 22:49:18
以前ならともかくとして今のこのスレは全く勉強にならない

31 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 03:50:32
今のこのスレっていうか、今のネット住民は、って感じかな
文学板に限らずそこらじゅうの板のレベルが下がったよ
偏差値70を超えるような高尚な会話ができなくなった

32 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 07:01:32
>>31
じゃあ偏差値70を超えるような高尚な話題を振っておくれよ!

33 :真間一(ままはじめ):2010/04/16(金) 23:45:46
>>32 太宰の『人間失格』中にて、ドストエーフスキー氏の主題を敷衍して、
罪のアントは、罰……云々の部分があったが、
"罪"のアントは"信仰"である……に思い至らなかった考えの浅薄さ、経験の貧困さよ。

まぁ、どうでも良いことかも知れないが。Dixi

34 :真間一(ままはじめ):2010/04/16(金) 23:58:15
1Q84 BOOK3(著:村上春樹くん)今日、購入しました。
最終巻 BOOK4を読了するまで何とも言及は難しいにしても、
構造主義的な手法で分析し、幾許かの謎を解明しようと試みる心算でいます。

本気になりますよ! あはは!!!

35 :真間一(ままはじめ):2010/04/17(土) 00:14:32
ドストエーフスキーの殆ど無条件と言っていい程の信奉者、
アルベール・カミュは、リアルで妹と近親相関関係にあった。

ヘルマン・ヘッセも、母親と同様の関係にあった。
聖者になるか獣(けだもの)になるかしか、選び得る道は無かった。

序ででもないですが、スタヴローギンやJ.J.ルソーは、
現代の医学技術が用いられるのなら実子を堕胎させていただろうか?

……等々についてどう考えますか??

36 :1:2010/04/17(土) 01:36:44
>>32
カラマーゾフ第2部の物語の展開を考察してみませんか?
やはり、エピグラフ「一粒の麦・・・」がキーワードだと思います。

@13年後のアレクセイ、イワン、ドミートリーの人物像(人格、容姿や性格、金銭面の状況、健康状態等)
Aコーリャ達の成長した姿とは?
Bアレクセイはリーズと離婚するか、どうか?
C女性陣の13年後って描写しづらいと思う。リーズ以外。(……新キャラ登場か??)
D神の子としてのアレクセイ(自分の知るところの作者の位置付けによる)は、
 皇帝暗殺、加えて教会への反逆者として実定法的には無罪・無実だが与える影響力が甚大であるから
 スケープゴートとして処刑されるのか??
  →その後、起こる出来事(奇跡、復活?)とは?

まぁ、何でも大丈夫なので書いてみてくださいな・・・。

37 :吾輩は名無しである:2010/04/17(土) 01:58:26
カラマーゾフの兄弟は北斗の拳に影響を与えていると思う...

38 :吾輩は名無しである:2010/04/17(土) 07:20:24
ドストエフスキーは大胆に言えば、反「キリスト教」者であったのです。
と言うより寧ろジンテーゼとしての完成されたキリスト教の在り方を提出している。
「カラマーゾフの兄弟第2部」が未完のカタチであるため、普遍的な読みとしては
一般性を欠くにしても。

13年後のイワンは、自分が印象るに、一見して判る精神に異常を来している病者であり、ほぼ廃人に属す憐れなる存在。
未だに、殺人を教唆したという意味で自分が父親殺しの真犯人だという念に取り憑かれている。

描かれるでしょうがこういった病に再発は致命的。
晩年のヘルダーリンのように今ぞ唯、彷徨する憐れなる人であった。

39 :吾輩は名無しである:2010/04/17(土) 08:05:44
最強の戦死と化した信念の人、神の人アレクセイ
 放蕩にいよいよ飽き人間としての正道に戻ったドミートリー
  呂律の回らない愚鈍な目付きのワーニャwww


40 :吾輩は名無しである:2010/04/20(火) 14:54:41
ラズミーヒン「ウラー」

41 :吾輩は名無しである:2010/04/20(火) 21:30:18
@・アレクセイ…相変わらずイケメン、だが女を知り(しかもメンヘルのリーズ)、
  社会に染まる中でその純粋さの方向性がゆがみ、より現実的に(科学・実学など勉強しちゃう)。
  おまけにコーリャ(=悪霊ピョートル)らの政治結社の象徴に祭り上げられる
 ・イワン…贖罪のすべを模索するうちに宗教へ華麗なる転身
 ・ドミートリー…グルーシェニカと貧しいがほのぼの家族計画実践中
 3人の個性・キャラが微妙にシャッフルされる
A革命同志
B離婚はしないが別居
C・グル…ロシア的母→ドミはよいお父さんへ 
 ・カー…悪霊のスタヴ母みたいなザマス→イワはますます神へすがる 
 ・リーズ…ヤンデレ→今のロシア社会には革命が必要だ!
D処刑されかかるが、ドストのようにぎりで助かる。
 そこへドミ、イワが集まり兄弟結集。(三位一体)
 でもってロシアの大地・正教・ 応用科学が統一。
 アリョーシャはじめとする三兄弟はゾシマの意図した未来的ロシア人
 として復活!めでたしめでたし


42 :吾輩は名無しである:2010/04/20(火) 22:38:38
誰の役が一番おすすめ?>からマゾ不

43 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 01:01:11
僕が演じるならスメルジャコフが素のままいけそうですね。


・・・て訳ですね。訳のことでござりまするよね!
僕が読んだのは小沼、亀山。ちょっとだけ原。

最初に読んだのが小沼。リーザの手紙、謎の来訪客との会話。コーリャとアリョーシャの会話なんかの甘美さが、
他2訳より圧倒的によかったです。詩的とでもいうのかな。言葉選びが秀逸。
ただ、注釈がそこかしこにあり、ネタバレも多い。
最初に読むなら注釈は無視したほうがいいかも。注釈の内容自体は為になる。
あとフランス語をイチイチ掲載し、こまっかい日本語訳をカッコで続けるのは読みづらい。
悪霊はこのせいで投げた。ステパン氏はフランス語ばっかだしww
まあ全体としてちょっと古臭い文学訳な気がしないでもない。けど好き。

亀山訳は、注釈を読書ガイドとして分離したのは画期的。
2巻のお金の話を除けばネタバレもしていない。
ただ、誤訳というのはマジなネタで、解釈以前の初歩的なミスがほとんどなので、
作品自体の理解が歪みかねない。
読書ガイドをひとつの考えとして、読み物として読む程度に留めるのがいいのではと考える。

この中では原訳が無難な気がする。最初しか読んでないけどね!
誰かがきっと擁護してくれるに違いない!

44 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 09:19:23
フランス語は当時のヨーロッパ大陸の上流階級の公用語であったそうなので日本人としてはウザイけど割愛するわけにはいかないだろう
プーシキン以前にはロシア語の文学自体が存在してなかったわけだし露文からフランス語を省略するわけにはいくまい

45 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 14:07:47
江川さんの悪霊読んだけど、大胆にも全部カタカナ日本語になってたな。
読みやすいし、ある一面流れはとぎれず雰囲気出てたが、
知的欲求における不満はあった。

当時のロシアのエリートはバイリンガルだったのか

46 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 15:22:40
上流階級は気取ってフランス語使うのが通例のようですね。
ステパン氏は上流階級でもないのに、これまた気取り屋だから使うんです。滑稽ですね。

フランス語がさっぱりわからない、わかる気もない大衆としては江川さんくらいの訳がありがたいです。
読むのが遮られるイヤな感じがするんですよ。
フランス語を使っているという事実だけ把握しておけばいいのではないかと思うんですが!

47 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 16:24:11
貴族がフランス語使ってたのってロシアだけなの?
ドイツやオーストリアやイタリアやイギリスはどうだったの?

48 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 22:14:55
普仏戦争で負けるまではヨーロッパ最強でしたよね、たしか。
エカテリーナはドイツからだし、フランス語がもてはやされるのはその時代のあとからなんですかねぇ。
勉強不足で、わかりませんね。ナポレオンの影響も大きそうなもんですが。

ちょっと調べてみましょう。

49 :吾輩は名無しである:2010/04/21(水) 22:23:40
http://questionbox.jp.msn.com/qa178993.html

受け売り垂れ流すよりリンク張ることにしましょう・・・。

50 :吾輩は名無しである:2010/04/22(木) 12:18:06
>>49の記事は知ってたけどロシアに対する記載だけでその他のヨーロッパ諸国への記載がないから>>47で質問してみたんだよ
俺が適当に推測するとフランスへの憧れが強かったロシアでは貴族間の公用語化されていたがそれ以外の国では貴族の一般教養としてフランス語へのたしなみがあった程度ではないのかな?
フランスと同等の文化を有していたら猿真似する必要はないし同時期のヨーロッパ文学の中にフランス語の会話が散りばめられているのなんてロシアだけだし

51 :吾輩は名無しである:2010/04/22(木) 20:08:26
「地下室の手記」だけど、amazonの書評に予備知識が無いと作品を読み解くのは難しいと書いてたんだけど本当?
本屋でぱらぱらっと読んで、薄いし読みやすそうだと思って買ってきたんだけど・・・。教養の無い20歳じゃ難しいですかね。

52 :吾輩は名無しである:2010/04/22(木) 20:26:02
”読み解くのは”難しい。
ただそんな読み方をしなくても普通に面白いからいいよ。

53 :我輩は名無しである:2010/04/22(木) 22:14:55
>>41
とてもおもしろく興味深いアーティクルですね。

しかし、「女性は愛するひとを八つ裂きにするのなのだ!!」です。(愛と憎しみは表裏一体だし)
ある種の女性はどうあっても理想的人物(を演じている人)を偶像へと貶めたいらしい。
で、リーズはアレクセイを死に追いやると思う。世の一切の常識を超えたやり方で。
ご存じの様にドストエフスキーにはそれが普遍的特殊な物語として描ききれる能力と気性に恵まれている。

それと、イワン・カラマーゾフ廃人化説には説得力があると思うがどうでしょうか。
でも、自発的に苦悩を背負って精神的な病になった場合、それ自己のものとして主体的に
引き受けた上で「克服する」なら、その病は一般論的には完治しますよね。(Cf.シャーマン等の生育に関しての記録)

とすれば、Dの展開もありかも知れませんねー。と思ったら、エピグラフ「一粒の麦・・・」に適わないので却下かも。
アリョーシャは人間的に意味で一度生命を失いますが「復活」するのではないでしょうか。

54 :吾輩は名無しである:2010/04/23(金) 06:34:25
俺は地下室はあまり面白いと思わなかったな
今未成年読んでて面白そうではあるけど人間関係が複雑すぎてちょっと大変
カラマは読んでるときはまあまあだったけど読み終わってからドカンと訴えるものがあったな

55 :吾輩は名無しである:2010/04/24(土) 19:27:24
地下室は第一章を読むだけで良い
2章はいらない

56 :吾輩は名無しである:2010/04/25(日) 12:47:52
カラマは買ってから1年たつけど読んでない
深みにハマってしまいそうで怖い

57 :イタ研 ◆99D.I.T.C. :2010/04/25(日) 23:55:07
「現代思想」が緊急特集号ということで、一冊丸々ドストエフスキーを取り上げてますね。
既出だったらすみません。

その本の中で、ロシアでやった「白痴」のドラマの字幕作成作業が進行中で、いずれ日本でもDVD等の形式で出るみたいなことが書かれていました。
映画と違い連続ドラマの形式なので、時間的なゆとりがあるから、小説中のエピソードの網羅性が高いようです。

58 :吾輩は名無しである:2010/04/26(月) 02:48:07
http://www.amazon.co.jp/白痴-ドストエフスキー原作-DVD-ウラジミール・ボルトコ/dp/B003FZ0M28%3FSubscriptionId%3D0571BBGTQZ5YYPEDSY02%26tag%3Dkakakucom-dvd-22%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3DB003FZ0M28%26me%3dAN1VRQENFRJN5
これのことか。国営テレビ製作ねえ。誰か買ってレポよろ

59 :吾輩は名無しである:2010/04/27(火) 09:04:21
白痴は誰の訳がいいのでしょう
米川正夫訳ならすぐ読めるんだけど
いい訳のがあれば、そっちを選んで読みたい

60 :吾輩は名無しである:2010/04/29(木) 07:33:01
人それぞれとしか言いようがないなあ
俺は米川訳好きだけどわざとらしい訛りゼリフが読んでてつっかえるんだよなあ

61 :吾輩は名無しである:2010/04/29(木) 17:36:02
フョードルが喋りだす度に笑ってしまう

62 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 07:55:21
白痴youtubeで見れる

63 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 07:58:52
白痴
http://www.youtube.com/watch?v=dVnJup-1Xw4&feature=related

カラマーゾフ
http://www.youtube.com/watch?v=Zr9FBZWwFGs

字幕がないからよくわからんが
どちらもクオリティ高そうだ

64 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 10:05:50
罪と罰、悪霊もドラマ化されてるみたいだね
全部日本でDVD化されないかなあ

65 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 16:49:31
最近亀山郁夫がNHKに出てくるんだが罪と罰あたりをドラマ化しようと目論んでるんだろうか?
映像化しちゃうと趣がなくなるんじゃないかと危惧してるのって俺だけかな?

66 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 17:20:47
悪霊はにこにこ動画で見れる
これも字幕はない

67 :地方労働者:2010/04/30(金) 19:43:39
 『ストーカー』に関して言えば、原作はすっかり書き直されてしまい、原作のなかで残されたものは
ストーカーという職業だけです。それすら映画の展開の中ですっかり違うものになっています。です
からこれは映画化ということすらできません。シナリオはストゥルガツキー兄弟の小説『路傍のピク
ニック』(邦題『ストーカー』)とほとんど関係がないのです。私はタイトルに銘記するよう強いられた
だけです。これがSF映画であることがはっきり分かるように首脳部が要求したのです。
 最良の映画化とは、私の考えでは、原作とは別の、新しい何かなのです。シェイクスピアとドスト
エフスキーの最良の映画は、黒澤の『蜘蛛巣城』(マクベス)と『白痴』です。
 しかし黒澤はきわめて多くのものを破壊しました。まったく新しいものを創造するために、舞台を
現代に移しさえしています。しかし、例えばドストエフスキーの小説を、逐語的に言いかえたり、図解
したりしようとする監督よりも、黒澤はドストエフスキーの世界に近いことが分かるのです。文芸作品
の映画化それ自体は、純粋の意味では、意味がないと私は思います。

68 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 20:00:53
>>61
私は卑しい人間ですからね、どうぞお笑いくださって結構!
しかしねえ旦那、卑しい人間にもプライドってもんがあるんでさあ!へ、へ、へ

69 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 20:54:28
>>65
なんかドラマ化をにおわせるようなこと言ってたの?
正直いち作家程度にそんな力もコネもあるとは思えんけど

70 :吾輩は名無しである:2010/04/30(金) 22:52:20
つうか2008ねんぐらいにドラマ化されてるからw

71 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/05/01(土) 01:26:58
実に愚か(笑)おやはや(笑)

72 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 02:01:42
悪霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10449765
こんな本格的な文学のドラマ化、日本じゃ無理だな

73 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 02:31:19
ドストエフスキー初めての俺におすすめの作品教えて下さい

74 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 02:51:11
貧しき人々

75 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 03:09:08
死の家の記録

76 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 03:30:31
虐げられた人々だろ
読みやすいし面白い

あまりドストエフスキー的じゃないかもしれないけど

77 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 03:32:47
>>68
そんなにご自分のことを恥ずかしくお思いにならぬことです。
なぜって、それがすべての原因ですからの。

78 :地方労働者:2010/05/01(土) 13:15:21
お手軽に「お勧め」とかで済ませないで、主要作品を
年代順にちゃんと読めよ。

余命三カ月とかじゃねえんだろ?

79 :吾輩は名無しである:2010/05/01(土) 13:20:12
人間いつ死ぬかなんてわかりゃしないんですよ

80 :地方労働者:2010/05/01(土) 13:38:10
そんなんじゃ、どっちにしろ夢も見れねえだろ。

その程度のことで変わっちまうような生き方なら、
さっさと変えちまえ。つまみ食いで一、二冊読んで
何が分かる?

81 :吾輩は名無しである:2010/05/02(日) 03:22:26
台詞書くだけでも笑えちまう

82 :地方労働者:2010/05/02(日) 07:48:15
皆、旅立ったらしいな・・・。

>>67はタルコフスキーが遺作を撮影している頃のインタビュー。
遺作『サクリファイス』には、この文章そのままのくだりがある。

83 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 06:54:44
罪と罰とカラマーゾフの兄弟と貧しき人々と白痴と未成年と賭博者と地下室の手記を読んでこれから死の家の記録と虐げられた人々と悪霊は読む予定
今まで読んだ中では罪罰とカラマは是非読むべきだがそれ以外はまあどっちでもいいかと思う
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
結構笑えた

84 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 07:03:32
ドストエフスキーで笑えたからすごいみたいな風潮はなんとかならんのかな?



85 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 07:10:44
たしかにそんな報告いらんよな
「私もドストエフスキーで笑えたのである程度の読解力があることを認めてください」
って言ってるみたいwwww

86 :地方労働者:2010/05/03(月) 09:38:36
人の滑稽さを書くのが上手だったからだろ。
重苦しいばかりの文学ではないのは確かだが。

87 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 09:47:15
>>83はアンサイクロペディアの記事が笑えたって言ってるんじゃないの?

88 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 13:32:47
全然笑えない

89 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 14:38:06
ゆとり仕様だからな

90 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 23:35:56
笑えるかどうかというより小説として面白いかどうかが重要だけどね
そこら辺の推理小説より面白いことは事実だと思う

91 :吾輩は名無しである:2010/05/04(火) 18:34:52
>>68は道化です!、本物の道化です!!!

92 :吾輩は名無しである:2010/05/05(水) 01:06:59
賭博者に出てくるおばあさん
00に賭けて連続で当たって
「ほれ!ごらん!ほれごらん!」

単純に人間的で好きだわ。

93 :吾輩は名無しである:2010/05/05(水) 07:37:52
当時のロシアってその辺に公爵がいたの?
当時の日本だと公爵って摂関家とか徳川本家とか毛利家とか伊藤家とか誰でも知ってる支配者の末裔だがムイシュキンだのソコーリスキーだの雑魚が公爵で騒動を起こしてる
今の社会に置き換えると大企業の部長とか中小企業の経営者って程度にしか思えないんだが

94 :吾輩は名無しである:2010/05/05(水) 10:17:57
主人公はなんで死なないの?
っているようなもんだなw

95 :吾輩は名無しである:2010/05/05(水) 11:22:48
>>93
>当時のロシアってその辺に公爵がいたの?

その通り。
帝政ロシアでは、基本的に全ての男系男子に爵位が受け継がれていた上
国内の貴族(地主)に対してかなり適当に「公爵」または「伯爵」の爵位が授けられていた。
(ドイツ系や平民出身の貴族に対しては「男爵」が与えられた)

だから、日本で言う「公爵」と同列に置き換えるのは間違いで
あえて現代日本に置き換えるとすれば
せいぜい「元士族」とか「元華族」ぐらいの認識でいたほうがいい。


96 :吾輩は名無しである:2010/05/06(木) 06:34:24
主人公が死ぬ作品なんていくらでもあると思うんだが

97 :吾輩は名無しである:2010/05/08(土) 02:55:50
虐げられた人々って五大長編以上に完成度が高いというか、バランスの良い作品じゃない?

98 :吾輩は名無しである:2010/05/08(土) 20:33:31
「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」読み終えた
「死の家の記録」読んでみるぜ

99 :吾輩は名無しである:2010/05/08(土) 20:42:15
大企業の部長クラスならクスリで捕まっても揉み消せるよ。

100 :吾輩は名無しである:2010/05/08(土) 21:10:21
デスクの椅子に接吻しなさい
課長係長窓際平社員に向かっておじぎしなさい
クスリやって悪うございましたと大声で叫びなさい

101 :吾輩は名無しである:2010/05/09(日) 06:17:56
このцундэрэめ

102 :イタ研 ◆99D.I.T.C. :2010/05/11(火) 22:11:10
>>98
全く小説のトーンが違うことは念頭に入れておいた方がいいです。
「死の家の記録」は面白いですが、読まれた3作品のようなものを期待して読みかかると、面白く感じないかもしれません。

103 :真間一(ままはじめ):2010/05/12(水) 02:26:04
>>98 >>102 『死の家の記録』は完全な虚構という訳でもない故、
かつては現実世界においての震え上がるに値する人間の暗黒面を読み取ったものですが、
今振り返ってみると、むしろ人間性の「凡庸なる」或る一面がリアリティをもって描かれていたと感覚します。

・・・とは言え、読後感は爽やかで『夜と霧』に通じるものがありますね。

104 :我輩は名無しである.:2010/05/12(水) 05:39:43
『罪と罰』。ふむ!!


『凡人、非凡人論』といった論文があったそうだがラスコーリニコフは、結果、非凡人であるところのものとならざるを得なかった。
謂わば、聖者への一番の近道は・・・悪業だというヘッセの指摘はこの事例に当て嵌まろう。(参考:ナルチスとゴルトムント)

ロシアでは一度倒れたものは倒れっぱなしでさあ、という一文も諸著作のどこかで見かけたが、
ラスコーリニコフは、再チャレンジする機会があれば、正当な手段を通じて出世街道まっしぐらで、
最頂点の立場にも登りつめるであろう・・・。
しかし、俺様や貴様らニートと同じで、再チャレンジする機会など絶対にありはし・な・い!!

・・・社会的立場については、悔しいが、それは仕方がないと諦めよう。
革命でも起きれば話はべつだがな! というか、革命家にと身を投じる女又はここにはいないのか??
(インタゲ論等は対症療法に過ぎない。国家間の戦争という経済回復の切り札が封印された現在時でもある!ブッシュはやり過ぎた)

繰り返し述べるが、このままでは、「再チャレンジする機会など絶対にありはし・な・い!!」のだ。
そこで、日本国家破滅へまっしぐらの政策を執る某政党を嘲笑しながらも形式的には支持して、
再生のための完全なる「死滅」を日本国家にと与える!(嬉しいことに、岡田氏はドストエーフスキーを深く読み込んでいる)

さぁ、我らが同士よ! 「心安らかに生き、誇らかに死す」という道を択び、更に先へと進むのだ!!

----------------
ここまで檄文。(その1)

105 :我輩は名無しである.:2010/05/12(水) 05:52:16
9.11

罪刑法定主義に拠らないが"主犯"は誰か、知っているかい

生よ栄えあれ! 死よ栄えあれ!
新しく生まれるために没落しようではないか!!!
----------------
檄文(その2)

106 :吾輩は名無しである:2010/05/12(水) 11:25:39
死の家と賭博者は自己の体験記でドスト作品の中では異例かもね
死の家を1/3程度読んでる途中だけど哲学の要素が少ないので読みやすいけど感動も少ない

ドストについて知りたいって人には読んだ方がいいけどそれ以外の人には無駄かなあ
罪罰とカラマ以外の全作品に該当することかもしれないけど

107 :吾輩は名無しである:2010/05/14(金) 10:37:51
優れた監獄描写の手記だと思いますけどね。
興味深く読めた。

108 :吾輩は名無しである:2010/05/14(金) 11:06:51
死の家の体験があったからこそラスコーリニコフやミーチャを創造できたことも事実だろうな

109 :吾輩は名無しである:2010/05/14(金) 19:33:52
フェラポントうっぜえ

110 :吾輩は名無しである:2010/05/15(土) 04:17:04
死の家の記録は五大長編のある種の原点であることは間違いない
死の家の記録に書かれている人間や思想は他の長編に出てくる
だから五大長編を読めば死の家の記録を読む必要はないかもね

111 :吾輩は名無しである:2010/05/15(土) 12:00:12
>>109
はだしで走り回る神父だっけ

112 :吾輩は名無しである:2010/05/15(土) 14:36:09
死の家の記録はつまんなかったなあ
虐げられた人々のほうがすきだわ

つうか天下のドストエフスキーのスレなのに人すくなくてつまんねえよ

113 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/05/15(土) 15:28:29
一回流行ると「今さらダセエ」とか言う人いるけど、そういうのダセエよね。

114 :イタ研 ◆99D.I.T.C. :2010/05/16(日) 00:01:00
「死の家の記録」を絶賛する人は多いですが、自分もあまり面白いとは思わなかったですね。
しかし良さは分かったつもり。
読んだのは6年ぐらい前だから再読してみたいものです。
今ならもっと楽しめるかも。

115 :吾輩は名無しである:2010/05/16(日) 08:49:41
罪と罰とカラマーゾフと坊ちゃんと吾輩は猫であるよりもお奨めな文学作品があれば教えてください

116 :吾輩は名無しである:2010/05/17(月) 22:39:55
1Q84

117 :吾輩は名無しである:2010/05/17(月) 23:37:28
夏目漱石なら未完の「明暗」
そして、水村美苗の「続・明暗」を突っ込みながら読んで
その勇気を讃える

118 :吾輩は名無しである:2010/05/18(火) 00:49:23
久しぶりだなイタ研

119 :吾輩は名無しである:2010/05/18(火) 18:37:59
村上春樹は糞ですか?

120 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/05/18(火) 19:21:37
糞ではないでしょう。売れすぎなだけで。

121 :吾輩は名無しである:2010/05/19(水) 06:01:29
1Q84どころかノルウェイの森すら読んでないけど村上春樹は偉大な作家とは思えん

122 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/05/19(水) 09:44:20
そのくらいは読めば?

123 :吾輩は名無しである:2010/05/20(木) 15:05:25
ドストエフスキーって無駄にページ数多くない?

124 :吾輩は名無しである:2010/05/20(木) 20:24:05
どこらへんが無駄だと?

125 :吾輩は名無しである:2010/05/20(木) 20:52:14
123ではないけど
無駄というより名前が複雑だよね。


126 :コアラ:2010/05/20(木) 20:56:17
『罪と罰』は最高だよ(^▽^)/

127 :地方労働者:2010/05/20(木) 23:42:13
>>112
収容所で暮らしたことないだろ。

『死の家』は途中で、主人公が交代してる。作家が自分を発見する過程なんだが。

128 :吾輩は名無しである:2010/05/21(金) 01:15:55
ロシアて、会話で普通に
ああいう名前の呼び方するの?名前と苗字
呼び方も2〜3個はあるし
あれで、かなりページ数使っている

129 :吾輩は名無しである:2010/05/21(金) 18:17:27
いまカラマーゾフ読んでるんだがマクシーモフって誰だっけ?

130 :吾輩は名無しである:2010/05/21(金) 23:03:10
>>129
http://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/kids/images/kara-soukanzu.gif

131 :吾輩は名無しである:2010/05/22(土) 02:41:11
キリーロフが使ってるみたいなサモワールでお茶が飲みたいんだが、
今の日本では入手は難しいかな?
検索すると高級な観賞用のものしか引っかからないんだけど。
深夜に1人でキリーロフごっこをしたいんだ。

132 :吾輩は名無しである:2010/05/22(土) 20:44:41
英語つかえるならsamovarで検索すれば幸せになれるかも

133 :吾輩は名無しである:2010/05/22(土) 21:04:51
ピローグ食べたい

134 :吾輩は名無しである:2010/05/22(土) 22:47:21
>>130
ありがとう
こう見ると多いなぁw

135 :吾輩は名無しである:2010/05/22(土) 23:50:13
>>132
おーありがとう
海外通販少し不安だけど挑戦してみるよ。
とりあえず肉を焼いて気分を高めておく。

136 :吾輩は名無しである:2010/05/23(日) 13:23:23
賭博者を読んでいるけど、当時の1フローリンはいくらに相当したの?


137 :吾輩は名無しである:2010/05/23(日) 20:40:00
200円くらい

138 :吾輩は名無しである:2010/05/23(日) 23:39:13
ドストエフスキーの小説一冊読むのに何日くらいかかる?

139 :吾輩は名無しである:2010/05/24(月) 01:52:04
賭博者なら3時間

140 :Zeno ◆5nZQbNmQPs :2010/05/24(月) 17:03:00

諸君、我々は今ここで

 [ドストエフスキー作品 強烈キャラランキング]

を作成することにする。
君達の中の強烈キャラベストスリーを挙げよ。


では吾から行こう。

1. ピョートル     (悪霊)
2. 地下室の住人    (手記)
3. スヴィドリガイロフ (罪と罰)


141 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/05/24(月) 17:18:34
貴方もなかなか強烈なキャラクターだと思います。

142 :吾輩は名無しである:2010/05/24(月) 20:46:38
1 フェラポント神父(カラマ)
2 セミョーン神父(悪霊)
3 地下室の住人(地下室)
かなー キリーロフ、スメルヂャコフも入れたいが

143 :コアラ:2010/05/24(月) 21:35:58
キャラがイタイといえば
罪と罰はレベジャートニコフだろ


144 :吾輩は名無しである:2010/05/26(水) 11:00:43
1 ドスト
2 トルスト
3 ゴーゴリ

145 :吾輩は名無しである:2010/05/26(水) 12:54:55
1 悪霊のピョートルにしてやられた市長(?)だかなんかの男
2 キリーロフ(悪霊)
3 リザヴェータ(悪霊)
つか、全員悪霊だた

146 :真間一(ままはじめ):2010/05/26(水) 22:04:13
>>226-228
スレ違いだったみたいで御免なさいネ!!
にしても、先程、結局、某ネットショップでBTOデスクトップマシンを注文しました。

◇スペック
OS:Windows 7 Ultimate 32-bit
CPU:Intel Core i7-860 プロセッサー
ビデオカード:NVIDIA GeForce GTX 260(DVI×1、HDMI×1、D-Sub 15×1)
マザーボード:Intel P55 Express チップセット ATXマザーボード (MSI製 P55-SD50)
メモリ:DDR3-1333 DDR3 SDRAM 4GB
ハードディスク:1.5TB(1500GB) シリアルATAII
光学ドライブ:書込み対応 ブルーレイドライブ
電源ユニット:Topower製 TOP-630P1 (定格出力630W、Max 730W / 静音12cmファン搭載 / 80PLUS認定)
……等々です。

総額で13万円位で収まりました。+5年延長保証付です。
5年闘えない場合は身内に譲ります。
あはは! 本気になりますよ!!!

147 :真間一(ままはじめ):2010/05/26(水) 22:07:47
誤爆しました。先日LG電子、FLATRON W2363D-PFを購入しましたもので……。

148 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/05/26(水) 22:09:26
この成金野郎!!!

149 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/05/26(水) 22:10:21
嘘です。そんなに贅沢でもないよな。

150 :アーマード・コアのファン:2010/05/26(水) 22:12:40
これほどの長文を軽々と誤爆してしまうとは、
真間さんは恐ろしい男だな

1スタヴローギン
2チホン神父
3キリーロフ

151 :吾輩は名無しである:2010/05/26(水) 23:34:09
1公爵
2ピョートル
3スヴィドリガイロフ
以下悪霊陣が延々と続く

キリーロフはなんでピョートルに噛み付いたの?

152 :吾輩は名無しである:2010/05/27(木) 00:45:16
まあ、常識的に捉えれば、死を目前にして、錯乱したというか、
半分発狂しかかったんだろう。
とにかく、あの一連の場面は迫力があるね。とりわけ、その噛み付く
シーンには何やら底知れぬ怖ろしさ・不気味さを感じて、慄然とする。

153 :吾輩は名無しである:2010/05/27(木) 11:18:13
カラマに毒蛇が毒蛇を食い合うってイワンのセリフがあるんだがドクジャかドクヘビかどっちが正しいと思う?
読む分にはどっちでもいいんだが引用して発表に使いたいんで読み方を教えてください

154 :吾輩は名無しである:2010/05/27(木) 11:33:55
普通はドクヘビて言うよね

155 :吾輩は名無しである:2010/05/27(木) 20:49:13
宝塚版カラマは「ドクヘビ」だった。
ヅカの脚本はちゃんとした監修の人が目を通しただろうし、ドクヘビでいいのでは。

156 :中村文則:2010/05/27(木) 22:19:44
ルージン
ラキーチン
カルマージノフ

157 :吾輩は名無しである:2010/05/27(木) 22:56:32
>>155
宝塚でカラマーゾフやったの!!11
見てぇ

158 :吾輩は名無しである:2010/05/27(木) 23:33:07
宝塚はカラマだって、源氏物語だって、ドンキホーテだって、なんだってやっちゃうんだぞ

159 :吾輩は名無しである:2010/05/28(金) 00:26:09
ラスコとスヴィドリガイロフが腹割って話し合ったら
罰を受けずにこの世に残れたんじゃないかな
不幸が続くだけだけど

160 :吾輩は名無しである:2010/05/28(金) 18:49:01
>>159
その分不幸であり続けることになるだろ。
スヴィの二の舞だよ。

161 :吾輩は名無しである:2010/05/28(金) 20:50:01
エピローグのラスコがどうも気に食わないんだよなあ
罰をうけて許しを請えば希望は残ってるというのは真実なんだろうけど
人殺しまでしてしまった人間が罪の意識を背負ってこの先生きていけるか?
死刑になるか、スヴィのように自決したほうが救われるんじゃないかな

162 :吾輩は名無しである:2010/05/28(金) 21:17:36
1.福島瑞穂
2.輿石東
3.その他多数、数えきりません

163 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 00:48:03
>>161
まったく解っていない奴がいた

164 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 01:11:58
>>163
どういうことなんだろう?
頼む

165 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 01:27:01
薄汚い売春婦だろうがキリスト教だろうが共産主義だろうが死だろうが救ってくれたと思わせた奴が勝ちなのさ。

166 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 01:30:19
ようは何を信じるかってことか
それは納得できる
日本だと金かもな

167 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 03:30:05
そうかー、強く信じるものがあるリーザを信じたのか
突然キリスト教的な幸福にひざまづいたように見えていやだったんだよ
あぶねー聞いてよかった

168 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 04:04:20
>>167
失礼、リーザではなくソーニャですね

169 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 06:34:02
ドスト作品にはリーザという名前が良く出てくるよね

170 :コアラ:2010/05/29(土) 10:54:34
信じるものがあっても多勢に無勢じゃ生きづらいだろうね。
今の時代は周りの村を敵に回しては生きていけないからね。
村だけではなくいろんな要素が絡むと恐ろしく感じるからね。


171 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 12:06:36
1ミーチャ(カラマーゾフ)
2フョードル(カラマーゾフ)
3地下室の主人公
かな。濃ゆいキャラばっかり出てくるから甲乙つけがたいけれど

172 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 14:05:49
信じるものが無い、もしくはうわべだけ信じている人たちが信じられない
どうやって生きてるんだ。なにか意識してなくて怖くないのか

173 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 14:20:44
自分の生理的欲求や生理的嫌悪感や生理的苦痛を信じて生きてるよ。体は嘘つかないからね…

174 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 14:25:32
自分を信じるな。お前を信じる俺を信じろ。

175 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 17:26:03
肉体は信じることが出来る
精神が嘘をついて余分なものを取り入れると復讐してきやがる

>>174
地下室の手記の「私」はそれができなくて引きこもったんだよね

176 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 17:35:14
>>175
違うと思うが。

177 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 17:47:47
リーザに我を折ることによって
空想で鍛え上げた無限の「私」をなくしてしまうのが怖かったんじゃないの
でも地下室なんてクソ食らえって言ってたし
なにか信じられるものが欲しかったんだと思った

178 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 18:01:10
つまり、ひとは己をを信じきれないから、縋るのか。
俺にはよく判らない話だが。

179 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 18:19:04
実親がいなくて、学校でも友達づきあいが思うようにいかなかったのが
きっかけなのかな。自己がマイナス方向にしかふくらまなくて
自分では自分を尊敬できないんだと思う

180 :吾輩は名無しである:2010/05/29(土) 18:49:33
笠井潔の地下室の住人に対する論は面白かったな

181 :吾輩は名無しである:2010/05/30(日) 00:12:23
シャートフさんの悲劇に黙祷

182 :真間一(ままはじめ):2010/05/30(日) 01:43:17
>>175 カミナ兄貴かよー! あはは!!

ところで、ちょっと待ったー!!?
POWER DVD ULTRAで、無○正エロDVDを観たら、この俺様ちゃんにしても吃驚しました!!
どういった原理かは判然としませんが、2D→3D変換の程度が見事なもので立体感を持ってもろに美少女の顔面とかアワビ(?)とか飛び出して来るぞ!!
極上ミルクタンクなどで試してみた(?)
あと個人での羽目鳥ディスク等は……(以下略)。
あはは! これは売れますね。間違いないように思えます。

みつお

183 :吾輩は名無しである:2010/05/30(日) 05:54:23
>>182
スレの上の方では主題にそったレスを返していたのに
そんなものなかったかのようにこの怪文を貼り付ける……ふむ!
真間一がぼくなんかに目もくれないというなら、こっちから頼み込むつもりもない
ぼくには地下室があるのだから

184 :吾輩は名無しである:2010/05/31(月) 02:14:49
「夜と霧」で引用されている
「わたしが恐れるのはただひとつ、わたしがわたしの苦悩に値しない人間になることだ」
というドストエフスキーの言葉ですが、原典は何になるのでしょう?
元々の作品を読んでみたいのですが、検索してもなかなか見つからず。
(夜と霧の引用ばかり出てきます)
ご存知の方がいたら教えてください

185 :吾輩は名無しである:2010/05/31(月) 10:15:03
地下室の主人公
エレミア・スミス老人(虐げられてた人々)
ナスターシャ (白痴)


186 :夫が悪い:2010/05/31(月) 11:36:50
地下室の住人は面白いよヽ(´ー`)人(´∇`)ノ

187 :真間一(ままはじめ):2010/05/31(月) 20:22:54
>>186 当然ながら、実は地下生活者の手記の主人公は、
リーズとの間に子供が出来ていたことを知るよしもないが、
"続き"にしていた手記を書き上げた翌日の昼間に、ばったりと街で出会うという
なんというか凄まじくドラマティックな物語なのでした……。
という解釈が成り立つよね、勿論、「神話レベル」での話ですが。

>>184 その質問、以前、どっかで全く同じ文書で見かけたよ 暗号かなぁ。

188 :吾輩は名無しである:2010/06/01(火) 20:11:50
地下の生活者はかわいそうだな。

189 :吾輩は名無しである:2010/06/01(火) 20:26:06
>>188
> 地下の生活者はかわいそうだな。

それが自分で選んだ道だからな。
傍から見ればそう見えるかもしれないが、
本人はそう思うことすらないだろうな。
ある意味、誰よりも高貴な存在だよ。


190 :吾輩は名無しである:2010/06/01(火) 21:51:04
今、新潮の地下室(江川訳)を読んでいる。ドストの中では読みづらい部類だと思うのだが。。。
薄いのですぐ読めると思ったのだが、三日目でまだ26ページ。。。
なんか頭に入っていかない。俺だけか?

191 :吾輩は名無しである:2010/06/02(水) 01:30:33
地下室の前半は悪霊の前半みたいな感じだから大丈夫
後半の回想録はジェットコースターだよ

192 :吾輩は名無しである:2010/06/02(水) 03:06:23
>>187
1時間近く色々検索したり
詳しそうなサイトを見たりしたのですが
どうしても見つけられないのです
もしご存知でしたら教えてください orz

193 :吾輩は名無しである:2010/06/02(水) 12:44:26
>>192
当てずっぽうだが『作家の日記』といってみる。
それとも『カラマーゾフ』のイワンかな。アリョーシャ?
ラスコーリニコフ? スタブローギン?
探すために読み直すという作業も面白いかも。
運が悪けりゃあ、全巻読破だね。
お役に立てず。

194 :吾輩は名無しである:2010/06/02(水) 19:51:24
地下室は新潮文庫がいいの?
光文社の新訳は評判悪いみたいだね

195 :吾輩は名無しである:2010/06/02(水) 21:45:27
ロシア語を読めるようになってからにしろよ

196 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/02(水) 23:16:31
>>190
地下室の手記、同じく読みづらいけど、岩波の二重人格も読みづらかった
テーマ的な理由かも知れない

それにしても、悪霊スレは二度にわたってdat落ちか‥
もう、あの名文は読めないんだな

197 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/02(水) 23:20:48
個人的に、江川訳より工藤訳のが好きだな

198 :吾輩は名無しである:2010/06/03(木) 04:12:19
>>192
長編ではそんなセリフはなかったと思うけど・・・。悪霊では絶対無い。
「作家の日記」や短編じゃない?

199 :吾輩は名無しである:2010/06/03(木) 09:26:13
永遠の夫って面白い?
悪霊を読んでる最中で主だった作品は制覇しちゃったんだが次は永遠の夫を読むべきかドストは一旦卒業して椿姫か復活かファウストを読むべきか迷ってる

200 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/03(木) 15:10:10
>>199
『永遠の夫』は『地下室の手記』系じゃないかな
4大作品に比べて視点が単視眼的というのか
『復活』は、同世代の大家でありながら、ドストとの考え方の違いを楽しめるかもよ
反面、ドスト慣れしていると、トルストイは少し迷いが無さ過ぎて物足りないかもよ

201 :吾輩は名無しである:2010/06/03(木) 15:34:54
サンクス
俺のドストランキングから判断すると他の作家の作品を済ませてからのほうが良さそうかな
トルストイは大作だとアンカレ読んだくらいだけど「そうだ死ねばいいんだ」って2ちゃんねらーっぽいコペルニクス的発想が新鮮だったなあ

罪と罰&カラマ>>>悪霊(途中だけど)>白痴&未成年&死の家>虐げ&地下室&貧しき&賭博者

202 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/03(木) 16:26:14
>>201
そのランキング…フフフ
『悪霊』を読み終えた後に更新して欲しいなあ

『虐げられた人々』の悪徳公爵は、ある意味『悪霊』のニコライ(の半身)が行き着きたかったところでもあり、
『白痴』のムイシュキンとの対比的存在でもある。
もう少し評価して欲しいところかなあ

203 :吾輩は名無しである:2010/06/03(木) 20:34:52
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275542754/275-

204 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 10:18:57
>>202
ニコライよりもピョートル・ルージンだろ

ニコライの悪はもっと複雑化してる

205 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 10:24:01
ドストキャラ名のピョートルって糞しかいないイメージなんだが理由あるのかな

206 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 10:38:05
皆さんの評価は高いようだが虐げは金と地位と権力を持ち合わせた極悪人と何も持っていない善良な人って対比が赤っぽくて俺には好きになれない
地下室も基地害が戯言述べてるだけでライ麦に近いものを感じて好きになれない

207 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/04(金) 10:50:42
>>206
そういう読み方をするところをみると、「大審問官」や「スタウ゛ローギンの告白」を理解できていないね…
ドスト作品における主役は>206さんの言う「悪人」の方だよ(しかも彼らは別に悪人では無い)
一方、「善良な人」は大抵の場合、信仰や神やキリストやらの象徴みたいなものなのさ〜

208 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 12:58:57
ドストを完全に理解したなんて思ってないしおそらく一生出来ないとは思う
大審問官については自分ではそれなりに理解したつもりだったけどゾシマ長老の告白とかイポリートとかは自分では半分くらいの理解度かなあと思う
まだそこまで読んでないけどスタブの告白も理解できないかも
今の自分の知能で理解できる範囲内で理解するしかないわけでそれも仕方ないとは思う
一度読んだだけですべて理解できるはずもないし色々な文学を読んでからカラマと罪罰は読み返してみたいと思います
そのときに違った読み方ができると楽しそうですよね

209 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 13:11:32
ドストエフスキーの人気が高いのは、理解というより共感できる人が多いからでは?

210 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/04(金) 14:17:36
だってドスト自身が常に信仰(神)とそれに対する疑惑の間を極端に揺れていたんだもんね
美や善の理論と人間的な感情の存在的なせめぎ合いと呼んでもよい

211 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 14:54:49
そうかもね。――がまた、云いかたを換えるなら、それが倫理と化すほどには、
(美はこの場合措くとして)善の理解には遠く届かなかった人間であったとも、
己を越える、ないしは越えんとする意志を抱くだけの、ちからの足らない。

うん、その意味ではまさに、ドストはドストで、まぎれもないただの一凡人
でしかないと個人的には。チェーホフとはそこが違うんだよ(トルについては
俺の理解がまだまだ低いので言及しない)。


んで、もっと云うならさあwwその辺りにまで文学の、…というよりは書き手の、
ひいては人間に対する理解が及ばない者とは、じぶんはってw

212 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 14:57:07
>善

うん。あんまり、適切な言葉だともじぶんは思わないが、仮にで。

213 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 16:15:04
ドストとトルストは神の存在を否定することもできるが神に救われたいという結論に至ったと考えているんだがどうでしょうか?
ゴーリキーやツルゲーネフは神を否定し社会主義に走ったってことで宜しいですか?
チェーホフは桜の園しか読んでなくて好きになれなかったからよく分からないけど

214 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 16:33:02
トルの『復活』やチェの『いいなずけ』なんか、じぶんにゃそれこそ
「革命に準備された」作品とも、読めてしまうんだが。――って、あ、
シソーとゲイジュツのなんちゃらなんてな、つまらないことは云わないで。
そんな話では全く以てないんだから。無論こんなのは、云うまでもない
ことなんでしょうが。それとゴーリキーはまだ読んでない。

215 :吾輩は名無しである:2010/06/04(金) 16:39:40
――うん、「現実へ」。この一語に尽きると俺はおもう。
自前のファンタジーに浸るんではなしに。

今を、「この瞬間にも」生きてある存在を見る。よおく見る。
「この」現実が、…現実を、どうあっても忘れられない。忘れないでいる。
そんなちから。

216 :吾輩は名無しである:2010/06/05(土) 06:22:57
33 :考える名無しさん :sage:2010/03/26(金) 09:13:10 0
これが現実だよね〜(プププ
http://okwave.jp/qa/q2230788.html
解決済みの質問
2ちゃんで自作自演

僕はしたことはないのですが、(それを証明する手立てもありませんが)2ちゃんねるで自作自演する人がいるようです。
それに関しては特に問題はないと思っているのですが、あるスレを見ていたときに、名前は匿名、IDは???にもかかわらず、
ビューワーで見るとわかる(自作自演かどうかが)というレスがありました。
ビューワーってお金を払う壷のことでしょうか? なんとなく気になります。フリーソフトでそういうのがあったら、
ちょっと安心するような気がして使ってみたいです。知っている方、教えてください。

投稿日時 - 2006-06-22 09:04:04
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QNo.2230788

質問者が選んだベストアンサー
ただ、カマを掛けているだけではないでしょうか?
2ちゃんねるビューワーでもフリーソフトでも
そういった自作自演証明ツールなんてものは
運営サイドで書き込みログを見ることができる
人意外むりだと思います。

投稿日時 - 2006-06-22 09:15:16

34:考える名無しさん :sage:2010/03/26(金) 09:30:41 0
クッキーハッカーの存在を知らないとは情薄だな(w   ←こいつこいつwこいつだろ汚物ニートってw2ちゃんでクッキーハッカーw狂ってるw
                            笑いすぎて腹いてえわwぎゃははははw低能wキチガイw

217 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/05(土) 23:08:32
激しい討論が大好きなドストの性格を反映したキャラが多い
わき役に長広舌の機会を与えるのも、ドストならではの楽しさでもあるのさ

218 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/05(土) 23:15:05
>>213
そんな貴方にお勧めの本
『ドストエーフスキイの個性(上)(下)』ボリース・ブルーソフ著
(理想社・黒田辰男/阿部軍治、訳)

ストラーホフがトルストイに宛てた手紙の抜粋や、
トルストイとドストエフスキーの間のちょっとした逸話、同時代の作家との比較などもあり

たぶん古本扱いだと思う
やたら印刷ミス?が多く、時には活字が右90度回転していたりするw

219 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 00:17:33
>>206
>地下室も基地害が戯言述べてるだけでライ麦に近いものを感じて好きになれない

これは分かる。だいたい主人公ひとりの告白体or日記調の作品は一元的だから
読む人選んじゃうものね。でもドストはそれに気づいた人だよね。
カラマーゾフでも最初イワンの話は告白体でやろうと思っていたみたいだが、
結局相対化させた。

220 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 07:02:22
ライ麦の良さは理解できない
あれってどこが面白いの?

221 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 10:31:57
ロシア女性の名前って名前・父称・夫の姓の変形かと思うんだが未婚女性の場合ってどうなるの?
例えばアレクセイ・カレーニンと結婚したアンナはアンナ・カレーニナになったわけだが旧姓だとどうなるの?
アンナ・オブロンスキーだったの?
それともアンナ・オブロンスカヤだったの?
あるいは結婚しても悪霊のユリア・ミハエルブナ・レンプケのように夫と同じ姓を名乗ってる人もいるようだがロシア式だとレンプカヤとかになるんじゃね?
レンプケはドイツ人だからとか理由があるんでしょうか?

ロシア語に詳しいどなたか教えてください

222 :7月6日:2010/06/07(月) 12:18:35
河出文庫 白痴(1) ドストエフスキー 望月哲男訳
ttp://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309463377

223 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/07(月) 13:36:02
>>221
ロシア名前は複雑ですよね…
レンプケ婦人はあくまで「レンプケ婦人」なんじゃないかなあ
普段呼ぶときは名前+父性で

224 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/07(月) 14:17:57
そういえば、『罪と罰』で、ラスコの宿屋のおかみかなんかがドイツ人で、
姓名をドイツ名で呼ぶかロシア名で呼ぶかで言い争う場面があったような…

225 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 16:00:59
罪と罰読んだけど内容覚えてないなキレイサッパリ忘れちゃった

226 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 16:37:33
暇なんで原訳のカラマーゾフを読み始めたんだけど、なかなか読み進めない。
全部読み終えるのに1週間ぐらいかかりそうだ・・・

227 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 16:59:49
全部読破したのに全部忘れちゃったよ。

228 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 20:58:33
>>220
若者の新感覚とかいうやつでげすよ。へ、へ、へ!

229 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 21:56:30
>>220
「オマンコショウ」には大爆笑したよ。

230 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 22:45:09
今「地下鉄の手記」(って間違えて言っちまうんだよな)読んでるけど
つまんないなw
前半、具体例の何もない抽象的なグチが延々。
で、後半は回想。回想って個人的に緊張感なくなるから嫌いなのもあるんだけど。
構成が単純つっか適当だよね。
やっぱ「罪と×」で大ブレイクしたんだねえ。

231 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 22:53:33
しの家の記録 三分の二くらいまで読んだ
けっこうしんどいな・・・

232 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 22:59:04
頭が悪いのは別に罪じゃないけど、大勢の人が見る掲示板で頭の悪い見解を晒すのは罪だぜ

233 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:00:29
>>232>>230へのレスな

234 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:08:20
オレも、「地下鉄の手記」の評価は低い。
あそこに書かれていることは全て五大長編に入っている。

235 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:11:18
「つまらない」ってのは頭の良し悪し関係ないだろ
「わからない」ってのならまだ分かるが。

236 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:11:33
五大長編に入ってる要素があの短さってのがいいんじゃまいか

237 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:13:37
>>236
君はドストエフスキーに川柳でも詠ませたいのか?

238 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:15:13
地下室の手記がつまんない人はもっとつまんない人生送ってる確率が115%

239 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:16:13
地下室の手記は書き手のおっさんみたいな人には受けるんじゃまいか。

240 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:17:39
>>238
サリンジャーファンは、
「キャッチャー・イン・ザ・ライ」がつまんない人はもっとつまんない人生送ってる確率が115%
って言うだろうよ。
あと、伊坂幸太郎のファンは(以下ry


241 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:20:38
>>239
四十歳、窓口で威張る小役人でつね。分かります。

242 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/07(月) 23:32:59
>>231
あれはなかなかだと思うけどなー
「監獄もの」なのに地味に活き活きした生活描写もドストならではって事で

243 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/07(月) 23:35:08
>>241
日本人には、それを笑う事はできないのですよ

244 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:45:58
>>242
モンテクリスト伯を読み始めちゃったから
そのあとに
気合入れて死の家の記録読み終える予定

モンテの序盤もそうだけど
牢獄の話を読んでると
ショーシャンクの空にの映像が浮かぶ・・・

245 :吾輩は名無しである:2010/06/07(月) 23:49:22
>>243
ロシアでも同じなんだろw

246 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/07(月) 23:50:09
なんで日本人でくくれるわけ?

247 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 00:01:37
知らないのか?
四十歳、窓口で威張る小役人みたいな人物は世界中で
「ニホンジーン」って呼ばれてるんだぜ。

248 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 00:07:52
>>247
お前は何で知ってるんだ?

249 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/08(火) 00:08:19
何世界中って?そんなバカのこたぁ知らねえよ。

250 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 00:18:12
ブラジルではサッカー下手なのを日本人というってのは聞いたことがある。

251 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 00:50:58
カラマーゾフって苗字あんの?

252 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/08(火) 01:14:21
>>244
クリスト伯やショーシャンクは囚人を英雄化しちゃうんだよね
ヒーロー大好きアメリカ人!
『死の家の記録』はあくまでも地味なのに、生活感にあふれてるから〜

253 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/08(火) 01:21:53
>>252
どっちも冤罪じゃなかった?

254 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 02:01:17
クリスト泊は冤罪だね
もう一つは知らない

あくまでも地味なのに、生活感にあふれてるから
ってどういう意味だ?

255 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 03:21:17
貧しきは生理的に受け付けない
特にわたしのかわいいてんしさんとかいう表現

256 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 08:15:53
今日わたしは幸せでした

257 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 09:56:56
自己解決した
悪霊だとベルギンスキーの妻がマダム・ベルギンスカヤで妹がベルギンスカヤ嬢として登場してるから未婚ならば父で既婚ならば夫の姓を女性系に活用すれば良い様だね
間違ってたら訂正してください

258 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 10:00:52
ネッキングって何?
具体的に教えてくれ

259 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 13:16:26
>>257
なんか当たり前すぎて誰もつっこんでないが、そうだよw
しかし今子供が見ているアニメの「たまごっち」ってのが、「マメッチ」とか
ほとんど全員「〜ッチ」って名前なので、思わずロシア人かと思っちまうw

260 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 17:19:54
男と女で苗字が違うとか父の名を受け継ぐとかってのはサダムが名前でフセインが苗字だと認識してる日本人には受け入れにくいね

261 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/08(火) 17:21:18
えっ?違うの?

262 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/08(火) 21:03:56
男女で名前が違うというか、職業名とかも男か女かで違う言語なんだよね
(たいてい、語尾が-a系の形になる)
端からみるとめんどくさい、しかしロシア人からするとほとんど習慣的なもんみたいな

263 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/08(火) 21:10:39
>>255
貧しきとか地下室は典型的だけど、初期から中期にかけての作品は独り語り調が多いね
シベリア流刑中に人間観察能力が磨かれたんじゃないかと思う
年齢を重ねるにつれて良い意味で視野が異常に広がったタイプの作家

264 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 23:43:39
ドストエフスキーより凄いと思う作家ってだれ?
トルストイ?マルケス?ヘッセ?カミュ?カフカ?デュマ?プルースト?
サリンジャー?カポーティ?ユゴー?村上春樹?

だれ?

265 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 00:00:58
カボーティ

266 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 00:04:26
麻枝

267 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 00:05:11
バルザック

268 :佃煮マニア:2010/06/09(水) 00:17:23
ブランショ

269 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 00:19:56
>>263
年齢を重ねるにつれて視野が狭まる作家なんかいるのかよw
しかもなぜ>>255に言ったのかわからんwww

255は独り語り調ゆえに貧しき人々を嫌ってるわけじゃないだろww
良い年したおっさんが「天使さん」なんて言葉使うことが気持ち悪いつってんだろw


まあ俺が255なのだが

270 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/09(水) 00:25:52
普通の人間って年齢が上がる毎に視野が狭まって行かない?それを成熟って呼ぶ人もいるけどさ。

271 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 00:28:29
年取るごとに昔の友達と疎遠になっていく

272 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 00:31:44
ま、だいたいコテハンってのはまず自分の主張ありきだからw

273 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/09(水) 00:55:13
自分の主張ありきじゃない人を信用できるか?

274 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/09(水) 01:00:14
なんか>255さん、すみません
あくまで私が読んだ上での感想なので・・・

275 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 01:01:05
>>273
流れ無視でってこと。今のあんたのレスがまさにそれ。

276 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/09(水) 01:01:55
どのレスが?

277 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 09:56:26
コテハンて変な人が多いよね

278 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/09(水) 11:50:55
流れ無視の名無しさん乙

279 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 16:12:30
>>269の事を好きになった。

280 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 16:17:45
自演乙としか

281 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 17:10:59
なんかカラマーゾフが世間で人気になってるけど、ドストエフスキーを最初に読むなら
絶対、罪と罰だよな。
カラマーゾフを最初に読んだら、小難しくてよくわからんって
思われて二度とドストエフスキーの本読まない奴もいるだろうに



282 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 17:13:53
ステーキ二枚食べて酒飲んで今吐いて来たとこ

283 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 17:32:41
>>281
同意。そもそもカラマーゾフは気軽に一般に薦められる小説じゃない。
しかし確かに人気って聞くんだけど、本当のところどういった人気なんだろって思う。
まず皆、全部読んでるの? 読んだとしてもただマラソン完走だけの喜び
分かち合ってるだけじゃないの? って気がするんだよな。あと某出版社の宣伝と。

284 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 18:38:30
親殺しの三兄弟だっけ?カラマって

285 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 19:07:41
>283
全体のストーリーではなくて
場面場面が面白いなあと思って
定期的に読み返す

286 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/09(水) 19:12:42
>>282
アフリカの貧乏人に謝れ!!

287 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 19:43:52
>>283
そんなもんだろ。
そもそもキリスト教の本だし、日本人には受け入れられ難いものがある。
あそこまで宗教臭がすると気分が悪くなるからな。

罪と罰が限度ってところ。


288 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 19:56:30
悪霊もカラマーに比べれば宗教臭薄いだろ

289 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 20:21:22
今、初ドストエフスキーでカラマーゾフを読んでいるだけど、なかなか読み進むことができない。
やっとこさ半分に達したところ。
カラマーゾフを読了したら、次は罪と罰を読もうかと思っている。
全集の分量を見る限り、カラマーゾフと似たようなもんだけど、罪と罰は読み進めやすいの?

290 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 20:21:28
悪霊はちょっと話がややこしいつうか行ったり戻ったりしてる感じが
していて読みにくい。スタブロー銀も遠近ありすぎだし。

291 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 20:23:39
>>289
罪罰は初心者には、マルメラードフの酔っ払い話と、ラスコーリニコフの
母ちゃんの長手紙という二大関門があるけど、それクリアしたら大丈夫。

292 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 20:25:49
>>281
人のことなどどうでもよかろう。
お前みたいな文学先生を見るとマジで吐き気がする。

293 :292:2010/06/09(水) 20:28:18
訂正
281ではなく
>>283だった。
ファッキン、クズ野郎が

294 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 20:43:10
まず>>281に全力であやまれ(笑)

295 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 20:46:05
某出版社の人か?

296 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 21:03:47
てか>>292>>283のどこにそんな怒っているのかよく分からないんだが。


297 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 21:53:46
>>291
どっちも面白いじゃん
自分は名前覚えるのがしんどかった

298 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 22:01:37
ゾシマ長老の生涯の章が全く面白く無いのだが。。。

299 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 22:11:23
>>298
文章として面白くないのかゾシマの生涯が面白くないのかその両方なのかによってお前の面白さが決まる。

300 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 22:30:45
>>297
いや、それが最近の大衆小説や漫画に慣れている連中は、
もっと早くに問題定義されないとついて行かないんだよ。
具体的にいえば、ラスコーリニコフの殺人をもっと前だおしに
しなきゃいけない。
「ラスコーリニコフが金貸しの老婆を殺そうと決心したのは、太陽が・・」
なんて一行目にしなければならない。極端な話ね。

301 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 22:37:08
ゾシマ長老の話で、殺人経験者のおっさんが
「今、私が戻ってきたことを覚えておいてくださいよ」
ってゾシマに言った台詞の意味があとで分かったときメッチャ怖かった。

302 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 22:47:35
>>298
「今、私が戻ってきたことを覚えておいてくださいね」
は怖かった。

303 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 22:48:59
ごめん、300で切れているのに気づかないで同じこと連投した

304 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 23:13:01
カラマーゾフは個人的には大体は思想の取り込みとして読んだな
それでも、物語の方でも最初は子供たちに『カラマーゾフ』の名で馬鹿にされたアリョーシャが
「カラマーゾフ、万歳」と言われる最後はかなり感動した
ああ、これからはアリョーシャがカラマーゾフの意味を変えていくんだなーとさ

続編の事は出なかったんだから抜きにしてねw

305 :吾輩は名無しである:2010/06/09(水) 23:16:20
カラマーゾフって「黒く塗る者」って意味だよね。
ローリングストーンズの曲に「黒く塗れ」ってのがあったが
ここからとったのかな。

306 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/10(木) 00:59:33
>281
一通り作品を読むと、確かに最初に読むものでは無いですよね
「父親殺し」とか「ミステリー仕立て」とか言えば大衆受けしやすいから、文学界や出版社は真っ先にカラマを押し出すんじゃないかなあ

罪と罰は、ラスコの極端な思想がハードルになっている気がする

307 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/10(木) 01:02:29
『悪霊』は凄く好きなんだけど、
バックグラウンドが過激な社会主義思想の描写なんだよねえ

当時「スタウ゛ローギンの告白」の部分がダメ出しされてあちこち書き換えたり削ったりしたせいで、
全体の構成が途切れ途切れで完成度が低い印象になっているのも惜しいというか

308 :武陽陰士 ◆KMyrfCFii2VF :2010/06/10(木) 01:33:25


309 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2010/06/10(木) 01:51:36
>>308
ちょっとひとこと…。
私はカタリを前提でこのハンドルネームにしたんだよ。意味分かる?
つまりいつの日か、武陽隠士に正体ついての論文を書いたときに少しでも
一般に業績を知られてみたい(つまり「武陽隠士」をメジャーにしたい)
一心でハンドルネームにしたの。
『Vフォーヴェデッタ』という映画に出てくる仮面みたいなものだね。


310 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 01:54:53
舞踊さん騙るならならもっと攻撃的にしてくださいよ

311 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 03:20:00
カラマーゾフのアマゾンのレビューはなぜあんなに高評価なの?

312 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 07:20:05
アグラーヤのツンデレ具合に萌えっ!

313 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 08:20:26
>>311
読んでて面白いから

314 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 09:30:15
武陽隠士というのは、普通の名字や四字熟語の作り方と違う。
武→士(武士)
陽←陰(陰陽またはyin and yang)
内容は東洋的だけど、発想はanagramみたいなとこがある。
陰陽道の、インド以西の発生起原まで意識していたのかもしれない。

315 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 09:41:04
ペレズヴォンがジューチカなのかよ!!!
「よせ、爺さん、よくなるって」

この2つ泣ける

316 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 09:48:21
7月6日刊
フョードル・ドストエフスキー 『白痴 1』
望月哲男訳。「しんじつ美しい人」 とされる純朴な青年ムィシキン公爵。
彼は、はたして聖者なのか、それともバカなのか。
ドストエフスキー5大小説のなかでもっとも波瀾に満ちた長篇の新訳決定版。
(河出文庫 予価840円)

317 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 09:50:13
白痴は昔、2回読んでもまったく分からんかった
今読んだら分かるかのう

318 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 10:04:04
白痴は途中で読むのやめちゃったんだよなあ。
新訳が出たのを機にチャレンジしてみるかあ。
って「1」だけ? 小出しに出るの?

319 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/10(木) 11:23:21
>>316
えっ…
『白痴』って、五大小説の中で最も波乱に満ちているんですか!

320 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 11:29:03
悪霊は哲学や宗教だけではなくイデオロギーについての理解がないと面白くない気がする

321 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 11:49:07
というより悪霊を読んでイデオロギーの持つ恐ろしさを知るべき

322 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 12:24:12
当時勃発してた社会主義者の殺し合いからスターリンやレーニンの粛清とか毛沢東の文化大革命とかポルポトの弾圧を予言してたのかね
暴力による革命を目指す勢力にとっては意見の相違があれば同僚でも抹殺しなきゃって論理に陥るんだろうなあ
共食い好きなのはアカだけじゃなく宗教家も同様だが社会主義に決別しニニンガシの理屈から疑いは持ちつつもロシア正教やロシアの大地に救いを求めたのはなぜだったんだろう?

323 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 19:22:50
>>316
望月哲男って、バフチン訳した人だっけ?

324 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 23:56:28
悪霊なんてキリーロフ萌えだけで十回は読み返せるよ

325 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 00:11:21
今「白痴」読み出したけど、いきなりムイシュキンが、アリョーシャと
同じく子供を小鳥呼ばわりしたのでワラタw

326 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 03:47:30
>>322「悪霊」のピョートルや、実際の社会主義国家の指導者たちに見られるのは
「意見が違う奴は悪だから殺せ」的な発想ではなくて
権力の掌握と体制の維持のためにはなりふり構わす殺しまくる
一種のマキャベリズムだよ

社会主義はそういうものに繋がりやすいと言いたいんじやないかね

日本の全共闘の「内ゲバ」とは少し違うと思う

327 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 04:08:52
悪霊はどうしてあんなことになったのか、部外者には絶対わからんな
スタブを導入することで話の筋は混乱するけど、表現はぐっと深まった

328 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 06:11:26
『悪霊』の変な組織も大半はノリで参加しているだけだしなー
ステパン先生のところに集まっていた若手文学者がピョートルの企みで広告塔にされただけで
部外者だから、あまり政治的イデオロギーの部分は重視してないなー

主役はステパン先生&ワルワーラ組と、ニコライ/ピョートルとして読んでいる

329 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 07:47:39
若手文学者ってだれだよwカルマジーノフはじじいだぞ

330 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 08:00:59
>>329
名前も出てこない学生達やらエンリケやら、たくさんいたよ

『悪霊』は「スタウ゛ローギンの告白」の章をボツにされて、大幅に書き換えた作品だからなー

ドストは最初から最後まで、過激派社会主義思想の持ち主でも極端な保守思想の持ち主でもないよ
あらゆる階級の人間の心を内へ内へと観察して追求していく傾向が強い

この辺がトルストイとの違いでもある

331 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 11:08:36
>>326
「悪霊」は社会主義の体制維持のためのなりふりかまわなさ、殺人も辞せずの恐ろしさ
というのもあるだろうけど、もっと厳密に言うと
社会的大儀があれば殺人は許されるのか、人間は大儀があればその罪を看過できる
耐えられるのかという命題の追求だと思う。(ドストの出した結果はご存知のとおり)
「罪と罰」も同じだけど、「罪と罰」では殺人の大義名分性が弱いんだよね。
そこが「悪霊」では強化されている。
しかし犯行の主体が「組織」にまで拡大したから話がばらついてしまった。

332 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 12:26:23
悪霊は告白の章削除が本当に悔やまれますね。今読めるから良いってもんじゃない
発表が実現していたらタイミングは祭の後か、そもそも発表の構想があったのか

333 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 15:21:07
当時のロシアは革命と社会主義に走らざるを得ないような社会体制だったんだろうね
所詮はニートの皇帝と貴族が富を支配し低脳な農奴を搾取するって構図は経済的にも合理的な制度とはいえないが同じくらいデタラメなアカに走ったっつーのもロシアの大衆の無知ゆえかなあ

334 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 15:28:56
というか、独裁制じゃないと統治しきれないんじゃないか?
民主化されても結局は同じことだし

335 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 15:55:26
>>332
最初はチホンについても書いた部分なんかもあったらしいけどね
「告白」が落とされたせいで、全体をかなり大きく再構成し直したのが、今読まれている悪霊らしい

336 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 15:55:37
ニートの皇帝w

337 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 16:55:21
カラマーゾフ読んでいるんだが、面白さがわからずなかなかページが進まない。
まだ漏れには早すぎるのか?

338 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 16:59:13
カラマーゾフは一気に読むものではありません
登場人物も多いですので、相関図などをメモ帳に描きながら読むのもいいでしょうね

339 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 17:02:17
最近感じたんだがほとんどの人は学校で感想文を書かされて
いやいやながら本は読まないで他人の感想を真似しているんだろうね。

あ、オレもそうだった。

340 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 17:09:10
作者の伝えたいことや登場人物の思想とかは難しいけど
物語自体は分かりやすいような気もする


341 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 17:48:29
登場人物の性格を味わって読む
あーこういう人いるいる、とか、自分もこんなとこあるわ、とか

342 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 17:51:07
三兄弟の性格の違いから引き起こる悲劇は味わい深いよね^^

343 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 17:51:20
てかそもそも小説に用がない人間なんて大勢いる。
かといって小説が人間に必要なものでないと言ってるわけではない。

344 :佃煮マニア:2010/06/11(金) 17:54:26
ドストエフスキーとの出会いなんて幸せは昔は限られた人だけの特権だったけど
亀山さんが易しい訳文を書いてくれたおかげで手の届きやすいものになったよね。

345 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 18:28:31
そうだねって言ってほしいの?

346 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 18:35:09
余りに当たり前の事実だな。

347 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 18:55:25
特に亀山の訳が読みやすいとは思わないけどね。
「美人さん」とか「トンデモ本」なんて訳はやめてほしい。

348 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 18:58:03
このスレの亀山嫌いは病的なレベルに達しているなw

349 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 19:28:20
ポリフォニー小説という視点から見ればまた違うんだろうか

350 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 19:31:10
亀山の訳が嫌われる理由はよく分かるよ

351 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 20:03:51
 ソフトボイスで親しまれているではありませんか

352 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 20:17:38
場違いな会合、大審問官、アリョーシャの手記などのキリスト教関連の長々としたエピソードだけど、
あれらを読んで本当に傑作だと思えるものなの?

353 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 21:29:41
>>352
キリスト教に馴染みのない日本人が読んでもなかなかピンとこないと思うけど
イワンVSゾシマの思想に焦点を当てて読むと傑作ではあるなあと思う。

354 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 21:49:14
>>352大審問官は、宗教論というよりも政治論として面白く読んだよ

355 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 21:56:07
カラマーゾフの面白さは、殺人を望んだ兄弟三人が生む交響曲性だと思う。
ちょっと読み進めにくいと考えられるのは、その三人のうちミーチャとイワンに
直接交流がなくて、アリョーシャが間に入ってくる構成になってるとこに
あるかもしれない。あと、フョードルが憎まれているのがあまり納得いくように
描かれてないと思う。オモロイおっさんでしかないみたいなw




356 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 21:56:26
大審問官をどう読めば政治論になるんだw
あれは、教会が世界征服すれば、世界中の不幸な人が減るってだけ

357 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:02:59
>>355
フョードルはひどいだろw
アリョーシャとイワンの前で母さんの喘ぎ声の話するんだぜ?
あと、アリョーシャの前で母さんが大事にしてた聖像に唾をぶっかけた
話をしたり、母さんの前で乱交したり、息子のミーチャを牢屋にぶちこもうとしたり
ゾシマが女好きだと嘘ついたり、とにかくひどいことしまくってるw

358 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:08:00
>>357
分かるんだけどね。なんかいかにも作りすぎって感じうけるんだよねw
そこが逆に殺されるリアリティにつながってない感じがするんだわ。

359 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:09:32
フョードルのおっさんは何か愛嬌があるんだよな
道化を装ってるってのは分かってるんだけど

360 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:10:25
>>356
というより、教会とイエスの齟齬だよね。
いや齟齬というより教会こそ反イエスみたいな。
イワンはそこを批判している。

361 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:12:46
>>359
そうそうw
「長老様!大長老様!!」とかさ。お笑い芸人みたいw

362 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:16:54
>>358
ゾシマが言ってたように、愛のある子供時代の思い出が一番大切なんだよね。
兄弟3人とも、オヤジに子供の頃可愛がられてなかったのが一番の殺された原因だと思う
でも、なんでミーチャじゃなくてイワンが犯人?と思ったけどねw

363 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:19:12
ま、何がいいたかったかというと、読み進めにくいという人がいたから、
確かに冒頭の「場違いな会合」でのフョードルにあまり、
「このおっさん殺されるで・・」みたいな緊張感がないのが、
ちょっと読みすすめにくい理由のひとつじゃないかと思ったということです。

364 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:21:35
>>360
>イワンはそこを批判している。
そう? イワンは、イエスより悪魔についたカトリックを支持してると思うけど。
イワンはイエスを批判してるんじゃない?

365 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:26:01
>>362
でもフョードルが「殺された理由」ってあまり重要じゃない感じがする。
少なくともドストエフスキーはそこにはあまり焦点当ててない。
だから逆に>>357があげたようなたくさんの悪徳が付加されたんじゃないかな。


366 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:32:11
>>364
アリョーシャが「それは教会批判ですよ」って驚いてたら、イワンは「そうだ」
って言ってなかった?
それと「大審問官」の最後にイエスが大審問官にキスするでしょ。
あれはイエスの肯定だと思った。でもイエス批判もあるかもしれない。
結局イワンはその時点ではがちがちの無神論者というより懐疑主義だものね。
だからアリョーシャに「自殺すんなよ」みたいなこと言われてる。

367 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:45:11
>>366
>アリョーシャが「それは教会批判ですよ」って驚いてたら、イワンは「そうだ」
>って言ってなかった?
それ、知らないw
ロシア正教じゃなくカトリックの一番悪い部分とはアリョーシャは言ってたけどね
だけど、イワンはそういう悪い部分の中にも大審問官のような、民衆の幸せを
願う人はいるかも知れないと言ってる。
キリストがキスをしたのは、たしかにそこまで、無心論者に振り切れてないってことだと思う
スメルジャコフが山を海に移動させられる人は2人ぐらいいるって言ったときも
イワンは肯定してたしね。
まあ、最後に「真犯人は自分です」と告白しちゃったから、最終的にはイワンは神様を信じたんだけどねw

368 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 23:56:58
そんな「w」をたくさんつけて言うことでもないと思うが

369 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 00:10:31
初ドストエフスキーでカラマーゾフの兄弟をなんとか読み終えた。次はどうすればいい?

370 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 00:15:40
好きなキャラ、台詞、エピソードを書けばアドバイスのしようもあるというもの

371 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 01:01:25
トルストイとかツルゲーネフとかに行ってみては?

372 :369:2010/06/12(土) 01:18:14
カラマーゾフがドストエフスキーの集大成ってことでOK?

373 :真間一(ままはじめ):2010/06/12(土) 01:27:24
>>372 カラマーゾフ第2部の存在の必然性を想定しているのであれば強ち誤りでもないかなぁ
前の作品になりますが『悪霊』は敢えて補遺のニュアンスも感じられるにしても読んで損などは全くあり得ません。
『罪と罰』は、"入門"書、『地下室の手記』は問題提起の謎を解く契機となり得ますかもね

374 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 03:12:55
>>356
>教会が世界征服したら世の中の不幸な人が減る
だから政治論だって言ってるんだろw
日本人の感覚からしたらピンとこないけど
実際に西欧ではローマ・カトリック教会が支配してる時期が長かったんだから
イエスの教えなんかよりも
例え本来の教義に反するものであっても
カトリック教会の支配の方が合理的だっていうことだよ

あと、「民衆は良心の自由に耐えられず、我々が進むべき道を示してやれば喜んで自己放棄する」とか
「石をパンに変えなくてもパンを集めて平等に配分するだけで民衆は奇跡のようにありがたがる」とか
後のソ連時代に通じるような指摘も多い。

375 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 03:17:07
どうも、ドストエフスキーがロシア正教マンセーでカトリック大嫌いだったという
基本的なことが分かってない奴が多いな

376 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 03:25:13
>>367別に神を信じたから告白したわけじゃないだろ
そもそもその直前まで自分が犯人だという意識自体が無かったわけで

377 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 03:56:44
ロシア正教だろうがカトリックだろうがどうでもいい。
宗教的な話題に全く興味が持てない香具師にとっては読む価値が無い作品だ。

378 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 05:23:19
>>376
え?俺は神を信じたからだと思うけど。
そもそも、イワンが譫妄症になったのも、ゾシマを訪れた客と一緒で神を信じているが故の
罪の意識によるものだろ?
もし、イワンが無神論者だったら、あの場で真実を告白するメリットは全くない
あの裁判は、イワンに神を信じるか、信じないかの二者択一を迫ったものでしょ。
アリョーシャも言わんと最後に別れた後、「神様はきっと勝つ」といったのも
そういう意味だと思う。


379 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 06:21:31
>>375
ロシア正教ってかなり変態的だよね。
自分はカトリックで、言ってみればドストの敵、なんだけど、プロテスタントとよりも距離を感じる。
ロシア正教の方が原始キリスト教に近いんでしょ。

380 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 07:21:15
>>374
まともな大審問官論、久々に見た
勉強になります。

大審問官が人生の終わり頃に急に自分一人の天国行きより、民衆の幸せを
願って、イエスから、カトリックに鞍替えし、その結果、毎日100人もの
異端を殺しまくるという、滑稽さはあるけどねw
そのまま、自分だけ天国に行けよっていうw
しかも、90歳になって世界征服計画はスタートしたばかりって絶対ゴール見えないじゃんw

381 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 10:03:23
>>376
イワンって結構抜けてるよね
自分が殺人を許可してしまったということにすぐに気づかないんだもん
自分を知らなさ杉ってか
正直、あそこはどう受け取っていいか戸惑った

382 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 10:07:17
>>378お前の理屈だと、非キリスト教徒は何をやっても罪悪感を感じないということになるな。
もしそうなんだったら日本人はほとんど皆人を殺しても何も感じない鬼畜ということになるが
どうか?

383 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 10:15:39
ま、「イワンは最後には神を信じた」という表現は御幣があるな。
裁判で自分が真犯人だと告白したということで、
なんらかの形での神がイワンのなかにもいたってことが証明されたととるべき。



384 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 10:27:02
>>382
カラマ読んだけどほとんど覚えてなくて議論の流れは分からないけど
よその板で
神によって倫理と秩序が生まれる、無神論者は快楽主義の鬼畜、て
本気で語っている人がいて驚いたことがある。

385 :@(´ёωё`)@:2010/06/12(土) 13:01:21
ローマ法王謎は快楽主義の鬼畜と辞任を迫られておる用ですけれどもねぇ〜(笑)

386 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:11:27
>>382
>お前の理屈だと、非キリスト教徒は何をやっても罪悪感を感じないということになるな。
ゾシマが言う、「無神論者は罪も犯罪もないと言い出す」というのは、このことを指してるだろ
日本人でも全くの無神論者は、人殺しでも法に裁かれるだけで、罪の意識はないだろ
罪の意識があるということは、何らかの神を自分の中に見いだしてるということ

>>383
それはないね。
じゃなきゃ、イワンがあれほど、罪の意識に悩む必要はない。
アリョーシャも裁判がイワンに取っての二者択一であると言ってるし。
ドストエフスキーは、あのときのイワンとゾシマを訪れた人殺しの心境を
重複させていたと思うし。
イワンが神を信じたと見て間違いない。

387 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:34:16
>>386
>>383は大して違うことは言ってない。それを
>それはないね。
って、ただムキになってるようにしか見えないが。

388 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:40:09
>>387
そうか?
>>383は、なぜイワンがあれほど苦しんだのかを全く考えてないように
見えるんだが。

389 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:44:22
>>388
いや、ここはね。神ってのをキリスト教の固有名詞と考えるか、
人間に必須の良心みたいなものも神と呼ぶかで意見がすれ違うとみる。
後者の解釈だと>>383は(って俺なんだが)イワンに神があることを
言っている。で、そのつもりで言ったわけ。

しかし>>386>>382へのレスでは、
>罪の意識があるということは、何らかの神を自分の中に見いだしてるということ
なんて>>383の俺の言い方を使ってるんだが。

390 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:46:20
てか
>>383は、なぜイワンがあれほど苦しんだのかを全く考えてないように見えるんだが。

ってのは言いがかりすぎて正直腹が立つ。

391 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:48:03
横から失礼。
信じたと言うより呪縛から抜け出せなかったように見えた。

392 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:52:25
ま、キリスト教的な神の存在が揺れ動いていた時代だからね。
社会主義思想の登場がそれの結果が原因かは省くとしてそういうものも出てきた時代。
ドスト自身もそこを追求したわけだけど、それで結局ドストは従来の正教的神を
肯定したっと割り切ってしまうなら、正直浅いというか幼稚だと思う。
追求する姿勢がドストのというか小説の醍醐味なんであってね。
そこを避けて結論的なイデアがほしいなら、カラマーゾフの三年後に出現する
ツァラトゥストラでも読んだほうがいい。

393 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 13:59:41
カラマとツァラどっちも読んだよ。プラトンのイデア論も読んだ。

394 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:00:52
イワンが最後に神(キリスト教の神)を信じたってんなら、イワンは
カテリーナんちで伸びてないで、アリョーシャに頼んで告解する準備でも
するんじゃない?


395 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:02:04
>>393
なんだ?頭でもなでてほしいのか?

396 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:04:01
>>386
>日本人でも全くの無神論者は、人殺しでも法に裁かれるだけで、罪の意識はないだろ
>罪の意識があるということは、何らかの神を自分の中に見いだしてるということ

ええええー
神がなくとも倫理は生まれると思う

397 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:15:37
>>396は狂信的なキリスト教徒なのか、自分の倫理感の無さを正当化したいのか
どっちだろう

398 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:17:39
わけわかめ

399 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:21:43
>>389
イワンに最初から神がいることは裁判の前から分かってたでしょ?
ゾシマもイワンに「良い方に解決しなければ悪い方にも解決しませんぞ」
って言ってたみたいに。
しかも、イワンは自分の中にある神と無神を30歳まで戦わそうと
してたけど、あの裁判で決着をつけなければならなかった。
そうでないと、アリョーシャが最後に言った「神様がきっと勝つ」の
意味は通らないでしょ。
あなたの意見だとあの裁判では今までのイワンと全く自分の中で変化は
なかったことになる。

400 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:22:23
オタクどもめ

401 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:32:44
>>399
正直もう俺あなたと話す気しないわ

402 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:37:21
>>401
ん?何こいつ怒ってんの?
まーおちつけw

403 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:41:56
怒ってないよ呆れてんだよ

404 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 14:51:23
わしもいい加減辟易だわ

405 :佃煮マニア:2010/06/12(土) 14:58:52
みんなでピロシキ分け合って怒りを落ち着けようよ〜

406 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 15:00:19
端から見てる分は楽しんだ

407 :佃煮マニア:2010/06/12(土) 15:04:41
その満足をネギに込めてみんなに配りにいこうよ〜

408 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 15:24:53
>>403
気分を悪くしたら、申し訳ない。
この通り、誤る

409 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 15:28:01
>>405>>407
そうだよな、ドストか学ぶべきものはそれだ。

410 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 15:37:32
>>408
よし、ふたりで接吻しあって、からからと笑おう

411 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 15:38:24
キモい!キモい!それでいいんだよ!

412 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 15:48:52
「カラマーゾフの兄弟」を傑作だと思えるためには、どのぐらいの読書力が必要なんだろう?
正直わからん。

413 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 16:09:34
でも上でも出てたけどドスト一冊だけ読むなら絶対「罪と罰」だわ。
「カラマ」はややこしすぎる。上級者向けなんて言葉は好きじゃないんだけど。
最初に読んだらつっか一回しか読まないなら頭いい奴でもなんじゃこりゃ状態になる。

414 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 18:46:51
>>413
つまりおまえ自身が「なんじゃこりゃ」状態になったと
そして自分の事を頭いいと思ってると

415 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 19:14:30
ドストエフスキーの話をしろ。ハゲ

416 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 19:20:54
てか、前から「最初にカラマーゾフ読んで!」って叫びたそうな奴が常駐

417 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 19:42:11
俺は貧しき人々から読んだけど
あれを読んで思った事は、あしながおじさんとどちらが先に出版したんだろうぐらいかなー
いや、感動した憶えがあるんだけど、何に感動したか忘れてしまった
手紙のやり取り方式なのは憶えているけど、内容をすっかりな……老いたな
どんなんだっけ?w

418 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 20:02:53
>>417貧乏な小役人のおっさんが
若い美女に片思いして貢ぎまくって破滅する話

419 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 20:07:54
小役人好きだよねドストw

420 :佃煮マニア:2010/06/12(土) 20:18:14
ゴーゴリの「外套」の役人ほど味わい深くはないけど、小役人の描写をよくしてるよね。

421 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 20:48:40
新潮のカラマーゾフの帯に、
上巻読むのに4ヶ月。一気に3日で中下巻!
って書かれてるけどどういうこと?

422 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/12(土) 21:12:35
>>413
他の作品を先に読んでしまうと、『罪と罰』が読みにくく感じる不思議

423 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 21:36:58
>>421
上巻を読むのはしんどいけど
それをクリアしたらめちゃオモロイよ、てことか
そうだったっけ?

424 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 21:48:45
>>421
> 上巻読むのに4ヶ月。一気に3日で中下巻!
こんな簡単な文章が解らないのなら
カラマーゾフを読んでも面白くないと思う。

425 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 21:53:32
あの推薦文はいらないな。前半は退屈という先入観が植え付けられる。

426 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 22:06:23
むしろ上巻が一番面白かった

427 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 22:24:44
もっといらなかったのは
「金原ひとみ氏推薦!!」

428 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/12(土) 22:45:21
>>427
今更、金原ひとみが推薦しなければならない作品では無いですよね>カラマ
出版社の宣伝文句には不可解な事が多い

429 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 23:14:34
金原ってだれよ?

430 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 23:17:46
「蛇にピアス」

431 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 23:19:35
「底抜け脱線ゲーム」

432 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 23:28:48
>>431
年いくつだよ。

433 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 23:38:40
>>427
あれはイラッとした

434 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 23:59:17
でも安心したまえ。マジで考えてみるに
「金原ひとみが推薦してるから読んでみよう」
なんて考えるやつってどんな奴だと思う?
そういうアホ釣るためだよ。

435 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 00:05:49
・金原推薦!
・春樹推薦!
・雄二推薦!
のどれがいい?

436 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 00:11:28
春樹推薦!でいいよもう
ただし劇団ひとりのほうね

437 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 00:14:18
雄二って誰だよwww

438 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 00:18:41
ここ一日中盛り上がってますね。
私が一日中ロムッてるの気づきました?

439 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 01:14:38
大橋ツヨシの漫画の帯には「大橋ツヨシ絶賛!」って書いてたなw

440 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 20:15:35
ここの住人ってやっぱドストエフスキーがお気に入りな香具師ばかりなのかな?


441 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 21:17:42
君が決めていいよ

442 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 21:20:50
>>440
ドストエフ好きー

443 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/13(日) 21:37:16
でもぞうさんのほうがもっと好きです。

444 :吾輩は名無しである:2010/06/13(日) 23:20:07
今、白痴40%ぐらい読み進んだが、なんか他のに比べたら
置いてきぼりにされる感じだな。ドストにしては珍しく問題の核が暗示
されないままに話がどんどん進んでいく感じ。

445 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 05:53:38
ところどころ詩を挿入する意味がよくわからん。
当時はやりの演出?

446 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 11:13:10
ところどころフランス語を挿入する意味は当時のロシア人には必要なことだったんだろうが現在の日本人には迷惑だな

447 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 14:43:10
てか19世紀の作家は皆よくやるじゃん。
でもあれ読みにくいよねつっか俺なんか読んでないわw
散文読んでいるのに急に頭切り変えれるかっての。

448 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 15:13:21
ドン・キホーテ・デ・ラマンチャでもたくさんやってたね
引用にプラスしてサンチョの諺が更に厄介

449 :佃煮マニア:2010/06/14(月) 16:18:03
>>446
家の蔵書では、登場人物が吐くフランス語はカタカナ表記になってますよ。

450 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 18:02:20
やっぱ途中で挿入されるのは時代的なものなんだね。

451 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 18:11:51
日本だって脈絡もなく和歌が挿入されてたりするから似たようなものでしょ
教養を身に付けてると披露したくて古今和洋問わずムラムラしてくるんじゃね?

452 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 18:46:05
ロシアのインテリは、誰も彼もフランス語を使いたがり、そのフランス語も聞けたもんじゃないって、
作家の日記の中でドストエフスキーが言ってたな。

453 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 19:54:54
>>451
おまえ、源氏ちゃんと読んだか?
「教養」とやらちゃんと身につけとけよ。

454 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 19:59:18
>>452
が、ドストが訳したバルザックの「ヴェジニー・グランデ」は
訳というより別作品と言われたほどひどかったわけだが。

455 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 11:26:13
読むわけないじゃん
源氏なんて高校の授業でやったっきりで読む気がしない
理解しようという気もない

456 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 11:41:38
             ,,----、,,,,,,,,,,,,,,,、、
            / ,,-―‐-、、、ヽヽヽヽヽヽ
           〔/         、))))ヾヽヽ
           / .        ξ ))))ヾヽ
          /  .,,,,、、 ,     ヽξ \Ξ/
         /    ・= /  .,=・-       レi!
         〔    、 (_,、ノ  ( "",,ノ:::::::::::: 6)
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457 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 11:50:39
1q84で平家物語やチェーホフとか出て来るのはそういうことだったのね

458 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 11:50:54
だから
>教養を身に付けてると披露したくて古今和洋問わずムラムラしてくるんじゃね?
なんて低レベルの発言が出てくるわけだw

459 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 12:44:24
wを付けるほうが低レベルですよ

460 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 13:18:34
てか、源氏の和歌は和歌を即興で詠むんだよね。そして返歌をする。
あと手紙のやりとり。
これが日本の物語における和歌の使い方。
西洋の作家が詩を小説に挿入するのとはわけが全然違う。

461 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 13:38:47
じゃあミュージカル映画で突然踊りだしたり歌いだしたりするのは?

462 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 14:39:25
あれは要するにオペラの伝統じゃん。
で、オペラは歌、つまり詩がもともとメインだ。
これはギリシア悲劇のときからそう。
むしろ散文の芸術である小説のほうがあとから来た形式。
散文芸術である小説は詩に対し何か郷愁というか劣等感か知らんが
先輩としてへへーとなってしまうところがあるんじゃないか。
特に19世紀なんか。

463 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 18:38:47
しかし源氏物語を原文で読む人というのは果たしてどれくらいいるのでしょうね。
谷崎(潤一郎)源氏、与謝野(晶子)源氏いろいろありますからね

464 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 18:39:44
ドストエフスキーの作品って再読したりしてる?
カラマーゾフを再読するのにどんだけ労力が必要なんだよwww

465 :佃煮マニア:2010/06/15(火) 18:43:42
人生を積み重ねて年老いた頃、ふと、若かった頃熱中した読み物に引き寄せられる人は多いです。

466 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 19:10:27
それでうちのじいちゃんはのらくろを!

467 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 20:20:30
>>464
親がグリーン版文学集持ってたから中学のころカラマーゾフ3回くらい読んだ

468 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 20:38:52
カラマは社会人になるとちょっと時間的にな・・・
下手に感化されると仕事どころじゃなくなるし。。

469 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 20:44:15
俺は大審問官とか、イワンと悪魔の対話とか、気にいったとこをピックアップして読み返してる

470 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 21:55:00
ラケルの話は何度読んでも泣けるな

471 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 21:55:15
通勤通学時間に少しずつ長く読めるので経済的だ。

472 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 22:50:30
大審問官を読見返してみても、いまいち特別な部分だとは思えないでいる。


473 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 23:05:28
なんで罪と罰がドストエフスキー初心者向けなんだ?

474 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 23:16:52
分かり易いからだろ。

475 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 23:47:25
ドストエフスキー読む前から、ソーニャみたいなタイプは頭の中にいたからな。
幻想とわかっていても共感せざるを得ない。

476 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 23:48:29
そーにゃの

477 :吾輩は名無しである:2010/06/16(水) 00:13:56
>>473
誰もそんなこと言ってないじゃんw

478 :吾輩は名無しである:2010/06/16(水) 06:44:40
気候温暖な南国に住んでる人がドストを読んでも理解できないだろうw

479 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/17(木) 00:17:35
>>473
読み終えました…確かに『罪と罰』は、これ単独ではラストが不自然ですね
ただの厨二病で片づけられそうだなー

480 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 01:12:37
罪罰はエピローグでのラスコーリニコフの過去の善行に失笑したなw

481 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 03:53:54
これからドストエフスキーに入ろうかと。
キリスト教文化圏以外の日本人が感じるドストエフスキーの魅力って、やはり歴史的な大作を読破した達成感ということかな。

482 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/17(木) 04:11:45
そうだとしたら悲しいよね。

483 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 07:01:45
>>481
ロシア正教文化圏以外の人、と言うべき。
そして、ロシア正教以上に重要なのは、ロシアの風土。
ロシアに長年住んでみて、はじめてわかる。

484 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 09:42:12
>>491つまらないと思うならなんで読むわけ?
見栄?

485 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 09:44:11
アンカーミス
>>491>>481

486 :佃煮マニア:2010/06/17(木) 10:15:55
>>481
ドストエフスキーはだいたい、醜悪で滑稽な群衆劇がお好みの人向けですよね。

487 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 10:17:32
これだけいろんな意見が出るんだからやっぱり豊かなんだろうなドスト

488 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 10:49:13
2chで>>481みたいな意見って困るよね。
いや言っている内容そのものじゃなくて、
皮肉で言っているのかマジで言っているのかニュアンスが分からないから。

489 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 11:17:01
ここで>>481が「マジっス」とか言ってきてもまた困るなw

490 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 11:17:40
長老にお金渡した元気なおばちゃんが抱えてた赤ん坊
あれカラマーゾフの兄弟2に出てたと思うんだよな〜

491 :吾輩は名無しである:2010/06/17(木) 12:46:00
「カラマーゾフの兄弟2」なんて言われるとハリウッド映画みたいだねw

492 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/18(金) 01:02:51
ドストも意味深な言い回しを頻繁にぶつけてきますよね
どこまで真意を勘ぐるべきか、迷いながらノロノロ読むのが楽しいです

493 :吾輩は名無しである:2010/06/19(土) 06:11:01
19世紀のロシアの建物をイメージできない。
特に木造の住宅や土間といった表現。
農家の土間といったらどうしても日本風のイメージしかできない。
当時の写真が載ってるサイト知らない?

494 :吾輩は名無しである:2010/06/19(土) 11:11:51
>>493
グーグルで画像検索すれば一杯出てくるよ

495 :吾輩は名無しである:2010/06/19(土) 22:41:52
みんなサッカー見て寝てるんだろうな

496 :吾輩は名無しである:2010/06/19(土) 22:47:42
今からフョードルの裸踊りでも始まるのか?

497 :吾輩は名無しである:2010/06/19(土) 22:48:57
人がいてほっとした

498 :吾輩は名無しである:2010/06/19(土) 23:26:32
>>494
検索ワードは?

499 :吾輩は名無しである:2010/06/20(日) 11:50:07
>>498
お前はゆとりか?
それともクリックの仕方さえ指導してもらわないと出来ない年寄りか?

500 :吾輩は名無しである:2010/06/20(日) 13:04:47
>>499
で、検索ワードは?

501 :吾輩は名無しである:2010/06/20(日) 22:55:57
http://www.amazon.co.jp/%E7%99%BD%E7%97%B4-1-%E6%B2%B3%E5%87%BA%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC/dp/4309463371/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1277042125&sr=1-1
白痴新訳きましたねえ

502 :吾輩は名無しである:2010/06/20(日) 23:51:35
>>499
で、検索ワードは?

503 :吾輩は名無しである:2010/06/21(月) 01:22:48
ロシア 19世紀 カラマーゾフ 土間

504 :吾輩は名無しである:2010/06/21(月) 07:01:56
>>503

で、ヒットする画像は

http://lh6.ggpht.com/_-oc3_IRZq24/SYcPP8KLBPI/AAAAAAAAKw0/2CNP5dRGabs/s912/DSC_0079.JPG
:"http://nobordernomoney.blogspot.com/2009_02_01_archive.html"のブログ主の家
http://lh3.ggpht.com/_-oc3_IRZq24/SYcPiVg-TcI/AAAAAAAAKw8/bxu_JFCO9d0/s912/DSC_0093.JPG
:"http://nobordernomoney.blogspot.com/2009_02_01_archive.html"のブログ主の家
http://farm5.static.flickr.com/4065/4358864478_b898a181e2.jpg : 川合健二邸
http://yuminokai.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/07/27/090722_013801001_2.jpg
:成瀬己喜男作品のスチル(昭和20年代の日本)


19世紀のロシアの木造の住宅や土間はどれ?

505 :吾輩は名無しである:2010/06/21(月) 08:51:20
おい誰かこいつにカンチョーしてやれ

506 :佃煮マニア:2010/06/21(月) 16:07:44
>>504のは5番目が一番近いかなあ・・・

アラン・リックマン主演「ラスプーチン」は19世紀ロシアが舞台ですよ。

507 :吾輩は名無しである:2010/06/21(月) 23:38:58
二重人格読んだけど二重人格が出てくるまでが面白いな

508 :吾輩は名無しである:2010/06/22(火) 01:01:27
白痴読んだけど、あまりムイシュキンがイメージできなかったな

509 :吾輩は名無しである:2010/06/22(火) 02:50:04
で画像は?

510 :真間一(ままはじめ):2010/06/22(火) 21:55:14
>>509
映像+音声でよろしれば、『悪霊』『カラマーゾフ第1部』『罪と罰』等が
映画として参照できますよ。最近、アンリミッテドパウワアーDVD ULTRAの飛び出す鮑に可也吃驚してます。内緒の"つぼみ"とか。
あはは! 本気になりますよ!!!

511 :吾輩は名無しである:2010/06/22(火) 21:56:36
グーグルで画像検索で見つけられるんでしょ

512 :吾輩は名無しである:2010/06/22(火) 22:06:02
>>511 "トラトラプラチナ Vol.40 : つぼみ"でゴグってみてください 見つけられます

513 :吾輩は名無しである:2010/06/22(火) 22:13:08
動画じぇねーよ!! 画像ががgほしいいんいいだあ!!! ……うっ


514 :吾輩は名無しである:2010/06/22(火) 23:56:23
そんなもんイメージせんでも読めるだろ。
つっか、図書館池よ。そっちのほうが早いわ。

515 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 06:10:10
これが19世紀ロシアの建物か?

http://img.dvd-ura.net/images/capture/b26/b26_BB.jpg



516 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 06:27:47
>>515
市ね

517 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 06:49:23
これか

http://img.dvd-ura.net/images/b26/b26_BB.jpg



518 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 06:59:23
これだろ
ttp://mfcimage.mediafreakcity.com/screen_shots/trp-040.jpg

519 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 19:48:47
>>515 >>517-518

それが19世紀ロシアの建物に見えるのか?



520 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 20:52:02
>>519

だって>>512が見つけられるって言うんだもん



521 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 23:00:01


だからよ、>>494>>499のカスが検索ワードを教えればいいわけよ。

クリックするだけで出てくる画像がヒットするような。



522 :吾輩は名無しである:2010/06/23(水) 23:44:17
「ロシア 木造建築博物館」はどうかな
画像だけでなくウェブでもググるとよいよ

523 :佃煮マニア:2010/06/24(木) 15:08:07
材木と苔で出来た簡素な丸太小屋を一度印象に焼き付けてしまえば読書もはかどるんでしょうけどね〜

524 :吾輩は名無しである:2010/06/24(木) 19:26:49
>>499
で、検索ワードは?

525 :吾輩は名無しである:2010/06/25(金) 14:59:51
カラマーゾフの評価の高さはあくまでも歴史的価値によるところが多いのかな?


526 :吾輩は名無しである:2010/06/25(金) 15:22:46
俺はカラマより罪罰のほうが好きだな

527 :佃煮マニア:2010/06/25(金) 15:31:44
>>525
農奴解放だとか、社会主義の広がりだとか、カラマーゾフは当時のロシアの歴史を学ぶのにもちょうどいいけど、
物語の根幹は「キリスト教って何なの?」という問いで、結局キリスト教は否定され人間自体が礼賛されるんですよ。

528 :吾輩は名無しである:2010/06/25(金) 15:33:05
素直にお前にはカラマーゾフは読みきれない、と言ったらどうだ?

529 :吾輩は名無しである:2010/06/25(金) 18:22:20
>結局キリスト教は否定され

否定去れているのはカトリックだろ。オーソドックスは否定されてない。

530 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 01:21:11
amazonの評価を見ると、読者の95%はカラマーゾフの兄弟を絶賛しているようだが。


531 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 01:32:48
おいおいアマゾソの評価なんか引っ張り出してこなけりゃいけない作品かい?
金原ひとみもたいがいだったがw

532 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 01:47:50
「カラマーゾフの兄弟」じゃなくて「カラマーゾフ家の兄弟」か
「カラマーゾフ兄弟」だよな。
「犬神家の一族」じゃなくて「犬神一族」か「犬神家の人々」だよな。

533 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 02:02:49
考えたら「犬神家」って三人娘+1、三人孫息子+1で
「カラマーゾフ」に似てるな。

534 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 07:52:23
スタブローギンとスピドリガイロフとスメルジャコフが何で自殺しなければならなかったのかを分かりやすく教えてください
スメはイワンにスピはラスコに理解されなかったからかなあとも思うがスタブは分からん

535 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 08:02:00
しなければならなくて自殺したわけじゃないよ。
なんでそう思ったの?


536 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 08:57:23
スヴィドリガイロフはドーニャにふられて自殺した

537 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 09:18:23
読んどけ、ためになるから
http://astand.asahi.com/magazine/wrbusiness/2010062100013.html

538 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 09:33:38
>>534
スタブローギン「自分がイケメン過ぎて生きて行くのが辛い・・・」

539 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:43:06
スタブロー銀は自己のロリコンを苦にして自殺
スヴィドリガイロフも自己のロリコンを苦にして自殺
となると当然スメルジャコフもそうだろう。
裁判所でたくさんのロリ写真をためこんでいるのをイワンに
ばらされると思って自殺。
こんなだからロシアは今でも日本と並び、先進国では児童ポルノの単純所持は
罰せられない。
ドストエフスキー嫌いの同国人ナボコフが「ロリータ」を書いたのも
これを揶揄ってのことである。

540 :佃煮マニア:2010/06/26(土) 11:14:51
>>534
スタブーロギン:絶対神になりきれなくて絶望した
スヴィドリガイロフ:自身の淫蕩にケリをつけるため
スメルジャコフ:裁判が進みイワンに裏切られノイローゼ

541 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 11:28:47
スタブローギンの立ち位置って最後までよく分からなかったな。
むしろピョートルのほうが前に出てたし魅力があった。
まロリコンが掲載拒否されて話が混線したというのもあったのだろうが。

542 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 13:35:47
オマエらカラマーゾフを読み返す頻度ってどのぐらい?

543 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 16:39:44
>>542 以前はカラマーゾフ新潮文庫版3セット、自分はボロボロになるまで読み込んだにしても、
最近は、仕事で忙しく読み返してはいません。イワンと悪魔の対話は、殆ど暗記しています。
また、福音系のプロテスタントの教会に熱心に5年位通いました。
一旦は信仰を得ましたが、失ってみました。あはは!!!
Dixi


544 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 16:40:58
>>542
五年に一回

545 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 16:45:47
ちなみに、俺は、カラ兄、罪罰、スタさん...等、略して平気なSeigo「氏」という輩は余り気に入りません。
読みが浅薄で甘いし、小林秀雄の影響を間違った方向で受け過ぎている、
実質、著作権違反の犯罪者だと考えています。

546 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 17:09:13
ロシア人はなんであんなに一人で良く喋るんだ?

547 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 17:31:48
あれって口述筆記だからね。へ!へ!へ!
しかも奥さんが筆記者だから、いつでも使える。
いいですか、口述筆記は慣れると長くなってしまうんですよ!
(拳骨でテーブルを叩く)

548 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/26(土) 17:38:05
台詞にやたらと「!」が多いのも特徴的ですね!
やたらめったらエネルギー発散してますね!

549 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/26(土) 17:41:48
こんなのも。
・○○は言った→○○は叫んだ
・両手を打ち合わせた
言動がいちいち大仰なので、読むにもえらくエネルギーを要します

550 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 17:44:50
ドストのおっさんが部屋で居もしない人に向かって
「へ!へ!へ!」って言って奥さんが「へ!へ!へ!」って
一所運命速記しているところ想像したら笑うなw

551 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 17:56:32
俺が嘉門達夫の「ヤンキーの兄ちゃんの歌」をパロって
「ドストエフスキーの(小説に出てくる)兄ちゃんの歌」を作ってやろう。

ドストの兄ちゃんは、唾を吐く♪(原曲まんまじゃん)
ドストの兄ちゃんは、テーブルを叩く♪
ドストの兄ちゃんは、夜通しバカ騒ぎをする♪
ドストの兄ちゃんは、精力的にあちこちの家を訪ねまわる♪

ドストの兄ちゃんは、からからと笑う♪
ドストの兄ちゃんは、子供を小鳥と呼びたがる♪
ドストの兄ちゃんは、公園のベンチですぐ寝てしまう♪
ドストの兄ちゃんは、持ってる金をすぐに人に恵んでしまってあとで借金生活に入る♪



552 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 00:02:47
口述だったの?

553 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 01:43:09
>>552
「賭博者」が口述で書かれたことだけがよく言われているけど、
会話の部分はほとんどそうらしい。(てか、あれじゃ分かるじゃん)
ただ、筆記の部分もあって、人物紹介描写の部分は筆記だと思う。

ちなみに意外と口述筆記は多いよ。スタンダールの「パルムの僧院」
なんかもそうだ。

554 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 02:02:03
ちなみに口述筆記はかなり相手との相性というか呼吸が必要らしい。
またドストのあの奥さんは若かったからね。体力もあったんでしょう。
だからそれだけ尽くせた。

555 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 03:06:58
ドスト作品以外にも言える事だが昔の文学って未亡人がやけに多いよね

556 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/27(日) 03:20:39
戦争中に未亡人の恋愛を描く事は禁止されていたんだよ。

557 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 03:46:05
>>540
全部、的外れ
いったい何を読んでたんだ、お前は?


558 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 03:55:55
だれにも罪を着せぬため、自己の意志によってすすんで生命を絶つ

559 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 03:56:35
"佃煮マニア"さんは、皆さんご存知のように大・バ・カ者なんです。
キリスト(教)の理解や若しくは体験を経ずして、カラマーゾフを読破?したつもりになっているのですから……、けがらわしい!!!


560 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 03:59:20
>>558は適切なる考えるヒントですね・・・

561 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 04:14:56
単にロシア語の文法に対する興味から全篇をロシア語で読んでみたかっただけの
私にとっては書かれている内容・作品の背景等の問題は副次的なものに過ぎな
かった・・・

562 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 06:45:53
>>557
批判するなら自分の見解を述べよ

563 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 09:26:46
それはできない

564 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/27(日) 09:49:06
だが断わる

565 :佃煮マニア:2010/06/27(日) 10:17:19
>>559
カラマーゾフだけじゃなくてドストエフスキーの作品は全部読みましたよ。
どうしてドストエフスキーを読むのに敬虔なクリスチャンである必要があるんですか?

566 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 10:53:02
どこの人間でも必要なものは同じだ。
つまり一見違うように見えて互換できる部分が人間にはある。
一例を言うと、日本人は無宗教って言うけどこれは違うわけであってね。
つまりその互換性の部分に気づける人ならそんなに大したキリスト教の
理解も不必要だ。換言するとドストエフスキーはそんなに会員制のものじゃない。
ただ部分的にはキリスト教の歴史などを知っているほうが理解しやすいつうか
面白くなるし、それだけで俺は他人よりより理解していると思いたい人もいるだろうし、
また読破しただけでカラマーゾフすごいって言う人もいることはいるだろう。
とまれここは>>540に反論があるなら具体論ですべきだろう。

567 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 11:07:18
ま、ドストエフスキーの作品は自殺の理由にしても殺人の理由にしても
小説にありがちな単一理由というか分かりやすい理由でおさまらないところがすごいところでも
あると思うから、超抽象的な意見含めていろんなレベルの解釈が可能だと思う。
スヴィドリガイロフなんては、なんか最後のほうでは結構いいところある奴なんじゃん。
みたいに読んでて思った記憶あるから、なんか罪の意識が目覚めて自殺したみたいな
印象だったな。

568 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 11:44:45
スヴィは最初から自殺するつもりで上京したんだよ。
もしドゥーニャが受け入れていれば愛欲に溺れて生きたかもしれないけれどね。

金で買った「婚約者」を慰み者にしたり、ドゥーニャをレイプしようとしたり、
最後の夢に出てきた、自分が陵辱して自殺に追い込んだ幼女をぶん殴ろうとしたり、
ソーニャの弟たちを助けたのだって間接的にドゥーニャに金を握らそうとしただけ。

そもそも「罪の意識で自殺」ってのは日本人の考え方であって、
キリスト教では自殺自体が悪で罪なんだよ。

スヴィは徹頭徹尾嘘つきでイヤな奴。
良い奴とか言ってる人はもっとよく読んだ方がいい。

569 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 12:51:01
正直、こんな俺様だけが分かってるみたいな視野のせまい奴にこそ
何が分かるんだという印象も受けるけどね。

「罪の意識で自殺」が日本人というのもあさはかだと思う。
日本人だって自殺を罪と思うときがあれば、ロシア人が逆に思うときもある。
(ちなみにいくら日本人の自殺が増えたといってもロシアのほうが圧倒的に多い)
そもそもキリスト教がどこまで浸透しているか定量が測れないし、
それがドストのテーマのひとつでもあるのに、キリスト教世界ではそれはない
という意見は表面的すぎると思うが。

570 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 12:53:40
>>568
で、スヴィが自殺した理由はどこ?

571 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 12:58:50
ドストは人によっていろんな解釈が可能なのに、俺のドストと
思っている人が多くてwすぐに難癖つけたくなるんだよな。分かるよw

572 :568:2010/06/27(日) 14:57:18
>「罪の意識で自殺」が日本人というのもあさはかだと思う。

いや、それはあくまで一般論としてだよ。

俺と>>569(567?)との意見の相違は「スヴィはいい人か、否か」「スヴィは罪の意識があったか、否か」だと思う。

で、俺はスヴィはやな奴だと思い、その理由を>>568に三行ほど書いておいた。
さらにいくつか挙げることもできるが、その前に「スヴィが良い人」の根拠を挙げてもらえればうれしいな。

また、「スヴィに罪の意識があったか?」だが、俺はなかったと思う。
分かり易いのは夢の話だろう。

ラスコは罪を犯す前日(≒自分を殺す前日)、殺される馬の夢を見る。
彼はかわいそうな馬にすがりつき、接吻をする。(これはエピローグでソーニャにすがりつく伏線だと思う)
ラスコにはまだ人の心があり、罪の意識があるということだろう。

一方、スヴィも自殺の前に夢を見る。
自分が過去に陵辱して自殺に追い込んだ少女に誘惑され、
「畜生、いまいましい!」そう叫んで腕を振り上げたところで目が覚める。

明らかにラスコの夢との対比で、スヴィには罪の意識がないということだろう。
そもそも少女を陵辱して自殺に追い込み、
「人間だから仕方がない」なんていう男だもの。

スヴィが自殺を決意した理由については、本文中には明記されていなかったと思う。
だから、これこそ人それぞれの解釈があるだろう。

だけれど、明らかに間違った解釈はやっぱり間違っていると思うよ。
「ラスコはロリ美少女!」なんていう人がいたらただの馬鹿だよね。

それと同じ理由で、「スヴィはいい人!」と言う人は、
やっぱり読みが足りないと思うな。

573 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 15:30:29
>スヴィはいい人か、否か

バカバカシイ

574 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 17:13:20
絵に描いたような馬鹿が多いのも、昔からのドストスレの特徴。

575 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 17:38:13
ここの住人って結構、ドストの登場人物、地でいってるよなw

576 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 17:38:27
必死になって「俺解釈」を押し付けようとする奴を観察して
ニヤニヤするのもドストの楽しみ方のひとつかもしれない

577 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 17:44:43
みなさん! このバカをごらんになりましたか!!
                     by カテリーナ・マルメラードワ

578 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 17:46:04
>>576
人の解釈だけ見比べて、自分はなにも言わないの?暗くないそれ?

579 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 18:12:20
まじめに頼むけどね。ばかみたいな話で口出ししないでくれよ
特に君と話してるんでもなけりゃ、君がこの世にいるかどうかさえ知りたくもないような場合にはなおさらのことさ

580 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 18:20:20
イワンに裏切られた?否、イワンに失望したのだ
やっぱり全ては許されない

581 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 18:21:34
というよりイワンが裁判で全部ぶちまけるって決意したから
びびっちゃったんじゃないの

582 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 18:25:23
>>578
2chの場合はそれもあり、つか賢明だと思うよ
正直、人恋しさで集まってると思うもの>2ch
そんなスネモノばかりだからケンカにもなりやすい

583 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 18:28:45
どうせ話せない、話したとしても誰も信じないってのは確信してたんじゃないかな?
スメちゃんもまた良心の呵責に苦しんだんだな

584 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 19:23:50
カラマーゾフは実行者が自殺して、教唆者が生き残る。前々作の悪霊とは正反対ですね。
それとも、分身の一方の自殺はもう一方の破滅と同義なのかな。。

585 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/27(日) 21:38:25
改めて読んでみると、肝心の中巻が読みにくいんだなあ

いきなり出てくるゾシマ長老の懐古パートは説教に近い宗教論ですね
よっぽど宗教かぶれでもない限り、とっつき難く長すぎると感じる上、
後に続く現在進行形のアレクセイ・ドミトリーパートに自然につながっていない

586 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/27(日) 21:43:53
で、ようやくゾシマ長老パートが終わると、ポーランド人将校に絡んで新たな登場人物がワラワラと

587 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 21:51:25
ドフトエフスキーが偉大な作家であることは、認める。だがしかし
それほど魅力のある作家ではない。なにせテーマが暗いからだ。

588 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 21:54:11
あっそ

589 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 22:03:24
カラマーゾフにおける二大サブストーリーであるゾシマ自伝とショタ話は
抜くとずいぶんすっきりする。
しかしこのふたつの話は予定されていた全巻の主人公であるアリョーシャのために
ある話も同様なんだよな。この2つの挿話が抜けたらアリョーシャはもっと
影が薄くなる。
モークロエでのバカ騒ぎは、亀山さんはドストの読者へのサービスとか書いてるけど、
俺もあまり面白くない。あれは朝、ミーチャが逮捕されるというインパクトの
助走にしかすぎないなんて思ったな。

590 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 23:11:06
「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」「悪霊」「死の家の記録」 読了
次は「貧しき人々」 かな

591 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 23:12:40
あ 「地下室の手記」も読んでた

あれはやばい小説だな

592 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 23:54:57
スヴィはドゥーニャという信仰を失ってしまって、生きてる意味が無くなったんだよ

593 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 01:50:11
>>540
あのー、小・中学生向けの課題に対する答案みたい扱いなのはやめてみてはいかがでしょうか……。
もっと、感覚的なものに落ち着きます。自殺の原因は、身体・精神両方の面から複数の要因が重なって、とみても間違いではないように思えますが、
佃煮マニアさんの読みははっきり言って明らかに浅薄にして的外れですよ。
(キリスト教についてよく知らないのは了解しました。……ちなみに全集で読んだのでしょうか? おかしな男の夢、作家の日記などは読みましたか?)

で、>>534さんの問いに対しては、「自殺したかったから自殺した」というのが正答なのでしょう。
大人(おとな)の一人格として、諸作品を深く読み込んでみる体験を経てみて、
そこまで人間存在を不可知なものとして扱ってみる覚悟があっても最早一般的にも大丈夫だと考えます。
つまり、ドストエフスキーブームに乗ってみただけのバカですね、佃煮マニアさんは。ではでは!!!

594 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:01:02
だらだら長文のくせにおおざっぱで具体的な論述じゃないね。>>540のほうが鋭くて明解。

595 :佃煮マニア:2010/06/28(月) 02:12:39
いえいえ>>540のアーティクルは、間違っていました。つーか、浅薄だし的外れだったかも知れませんね。
皆さん、ごめんなさい。

596 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:15:48
なんなのこの、佃煮マニアへの対抗心とバレバレの成り済ましは?知的ルサンチマン?

597 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:42:10
私は>>593的理解の方が文学的で且つより深い人間観を持っているように感じる。
>>540のは現代的で人物の表層しか見れていないのではないかと疑ってしまう。

ドストエフスキー作品の登場人物は根が純粋なのが多い。
それゆえに、その人物を見つめて行くと違った一面を見ることが出来る。
人物に共感し、語られぬ動機といったものを体系的に感じることが不思議と出来てしまうのが
ドストエフスキー作品の魅力の一つであるのだと思う。

注:佃煮さんのことがキライってわけじゃないんだからね!

598 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:43:39
てか、ねらーってなんでこう余裕がないんだろーねっ!
やっぱり2chって何かが欠けた世界なんだよな

599 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:43:51
さんざん煽ったり言い訳振っといて自殺の理由が「自殺したかったから」じゃあまりにもお粗末だな・・・

600 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:47:37
>>597
そうかなあ。>>540の意見はある意味、便宜上の回答文ともとれるぜ。
それを固定的に発言者が常時信じているかは別のことだということは
ありうると思うんだがな。たとえその人がそう信じてますって言ってもだ。
そういう風に決め付けることこそ表層的じゃない?

601 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:50:35
>>597
ポリフォニーだろ。体系的に浮き彫りになるっての。それ常識。
で、自殺の理由は?

602 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 02:57:25
ま、確かにスヴィ、スタブ、スメルの3Sは、ドスト作品の「謎的人物」
の流れだよね。モームなんかもスメルが自殺する理由はどこにもないって
言っているし。この三人の自殺は確かに理解しにくいところがある。
もう現実の自殺にほとんど近く、自殺した事実だけが重いみたいな
ところあるよね。正直、読んでいるときはそのまま自殺を受け入れて
というか自殺を「鑑賞」して、なぜ自殺したなんて考えなかったな。

603 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 03:05:44
>>601 「生きるのが厭になったから」「絶望したから」なんていうのはどう?
このスレ的にはありえないかー なんというか・・・すげーなぁ

(自分が自殺するとしたら言葉によってその理由なんて表現できないものかもしれません。
わかりませんが、文学的にして哲学的でもある問いですね)

604 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 03:42:58
>>600
同意

605 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 03:45:41
スヴィドリガイロフのウェルテル的な自殺として

スヴィドリガイロフが彼女に恋し、本当の愛を知る・・・
彼には富も財もあるが、他には何もない。
時間が流れすぎた・・・それにも増して彼自身あまりにも編曲してしまっている。
彼は彼女を渇望するが、彼女の心を手に入れることは難しいと内心悟っている。住む世界が違う・・・
また過去の劣悪な行いをやってきた自分が枷ともなっている。
彼は「叶わぬと分かっているが、せめて私にできることは無いか?」と考える。

まあ、つまらんけれどこういう経過なんかを含めて考えることが出来るから楽しいw
結果だけバンッと突きつけられても味気なく感じてしまうのはなぜか・・・

606 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 03:53:24
建設的な意見だね。参考になる

607 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 05:04:07
イワンがスメルジャコフとの最後の会話で言った言葉
「おまえ(スメルジャコフ)はバカじゃないぜ。今のおまえはまともだ」
「俺(イワン)がおまえ(スメルジャコフ)をコロさなかった理由はただひとつ。
明日、俺にとっておまえが必要になるからだ」


あのイワンからまとも扱いされ、お前が必要だと言われ、スメルジャコフは嬉しくなった。
今日、今この瞬間の幸せな気持ちを忘れないうちに自分は氏んでしまおう
イワンにだけ明かした二人だけの秘密を、明日他の人には言いたくない
イワンの悪い部分を全部背負って、今日のうちに自分は氏んでしまおう
…とスメルジャコフが思っていたとしたら、切ない

608 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 05:51:21
>>607
マジレスするとエロス/タナトス的発想からは其れはあり得ない展開。異性同士…でもそれはない
イワンを必然として発狂へと誘おうという罠、謂わば、「復讐」も動機。

でも実は>>607はネタで書いている心算かも知れないが、その解釈も決して完全に間違っている訳ではない。表層意識に近いところでそれもあるよ。
(で、ついでに行間を読むと>>607は今現在リアルで恋をしているのなのな。明らかに片思いだが)


609 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 06:38:00
寝床のフョードル・カラマーゾフ

                  /^ヾo
             ○= ノ:;☆_;;.ヽ===○
             ‖(⌒(´・ω・`n ‖  .‖
            /(_,,..てっ..,,__ ノ  ̄./i
           _,.(~ ̄        ̄ ̄~ヘ, | !
         (~ ,::::::☆:::::::::☆:::::::::::::::.''  }i |
        ノ ..:☆::::::::::☆:::::::::::☆::::."  丿




610 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 07:42:58
初ドストエフスキーでカラマーゾフの兄弟を何度も挫折しそうになった。
んでもって罪と罰を借りてきた。これも長いな・・・
この2作品でドストエフスキーのエッセンスに触れたと思ってOK?


611 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 11:59:43
もちろんOKさ。君はそのつもりでしか読んでないんだから。

612 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 12:18:35
3Sが自殺したのは悪人は罰を受けるべきって作者のメッセージなんじゃね?
物語の展開上はちょっと不自然だと思うんだけど

613 :佃煮マニア:2010/06/28(月) 15:24:11
他者を否定する事は自身を貶める事でもあり、それが積み重なると自滅しか選択肢がなくなるのかもしれませんね。
愛着を持って見れば彼ら3人にもいくばくか正義があるようにも見えますが、常識から見れば悪そのものです。

614 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 15:37:33
>>612は黒澤明と話が合いそうだな
なんとなく

615 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 15:44:09
罪は罰せねばならないが3Sは他者に悪事の証拠を握られるほど無能じゃないから作者には自殺させるしかなかったってことかなあ
誰かドストエフスキーに3人が何で自殺したのか聞いてくれ

616 :佃煮マニア:2010/06/28(月) 15:53:39
過激な性描写で有名なバタイユは、ある日酒に酔って仲間と一緒にトランプの罰ゲームとしてロシアンルーレットをしたそうです。笑いながら。。
淫蕩も過激になると、より強い刺激を求めて死と隣接するようになってくるんじゃないでしょうか。

617 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 15:56:19
まあ、どういう読み方をしようと個人の勝手なんだろうけど
>>615はあまりにも勧善懲悪的な考え方に凝り固まってるんじゃないか?

618 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 16:03:37
インタビュアー「どうして3Sは自殺したのですか」
ドストエフスキー「書いてたら勝手に自殺したのです」

とはいうもののスヴィはラスコールニコフの代わりに(対比させるために)
自殺させるため出したキャラみたいな印象は受けたな。

619 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 17:29:15
ドストって自分の著書の解説本出してないの?

620 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 17:31:41
あれだけ書いている上にまた何か言うのかよ

621 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 17:33:10
ドストの借金って罪と罰のあたりは火の車だったようだが死ぬまでに完済できたの?

622 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 19:07:07
バタイユって淫蕩の極みな人生を送った人だったのか。
エロティシズムは面白かったし、要所要所に笑いがあったから好きだ。

623 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 20:06:50
パリとペテルブルクを誤爆したか

624 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 20:10:29
場所はパリでもロシアンルーレットをしたらそこは一瞬にしてペテルブルク化する法則がある

625 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 20:13:11
ナチスは両方に進攻したけどな。パリとレニングラード。
ペテルブルクは陥落しなかったけど。

626 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 20:59:51
>>602
作家の日記なんかでも自殺問題には結構言及しているし、ドストが自殺にかなり深い関心を持っているのは確かだね
対称的な自殺をした二人の娘の考察なんか面白いよ
自殺だけじゃなく、いろんな社会問題や政治にも深い関心を持っていて
現実に起こるさまざまな事柄に比べたら、芸術作品などとるに足らないみたいなことを言ってる。
ドストエフスキーの小説がどこか奇抜に思えるのは、むしろ現実に忠実であろうとしたからでは?

627 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 22:44:43
無神論者は死ぬしかないって事でしょ

628 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 23:47:03
なんか北斗の拳みたいだな

629 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 23:55:50
>>627
てことはイワンはやっぱりカテリーナの家に伏したまま死ぬってことだな。
しかしスヴィドリは無神「論者」ではないだろ?

630 :吾輩は名無しである:2010/06/29(火) 02:13:55
イワンに自殺のような演技が出来るとは思えない
ニーチェみたいに狂って見せるんじゃない

631 :我輩も名無しである:2010/06/29(火) 02:38:13
佃煮マニアさんは、とっても可愛い女の子です/でしたか?

マジレス希望!!!

632 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/29(火) 02:41:40
きっとかわいい女の子だから

633 :吾輩は名無しである:2010/06/29(火) 04:44:05
スメルジャコフの自殺については、やはり癲癇病理者でないと理解しにくいのではないかと思う。

癲癇発作のときってどんな感覚なんだろう?
だれか教えて!

634 :吾輩は名無しである:2010/06/29(火) 09:25:11
>癲癇発作のときってどんな感覚なんだろう?

自身癲癇もちだったドストが白痴で詳しく書いているではないか!

635 :吾輩は名無しである:2010/06/29(火) 12:25:38
>>631
自画自賛する病人発見

636 :佃煮マニア:2010/06/29(火) 14:11:29
>>631
写真うpしましょうか?

>>633
てんかんの人は一人見ましたよ。
水に触ると発作が起きるとかで、「発作見たい?」と聞かれてまごまごしてると、水道の水を頭からかぶって、
その瞬間に全身硬直したままガクガク震え出して、「ガアッ!ガアッ!」と喉から絞り出すようなうめき声をあげてました。
発作が始まると喉が詰まって窒息死してしまう人もいるらしいです。怖い病気ですよ。

637 :(o^v^o)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ :2010/06/29(火) 17:39:03
てんかんってそんな病気なんだ。難儀やなあ。

638 :吾輩は名無しである:2010/06/29(火) 18:00:12
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4309463371/ref=dp_image_text_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

639 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 15:09:20
>>636
写真うpおながいします

640 :佃煮マニア:2010/06/30(水) 18:32:53
>>639
http://imepita.jp/20100630/667000
どうぞ〜

641 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 18:51:22
可愛い(*´∀`)

642 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 19:39:37
>>640
厚化粧と角度でごまかしてブスがよくやる手ですね。
髪も薄く不健康そうで、とても美人とは言えませんわ。

643 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 20:52:25
>>640
これはなかなかレベル高いなw
これぐらいだとスカウトとかよくされるだろ?
モテ体験とか教えて欲しい

644 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 20:58:21
文学板で何やってんだ

645 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 21:09:55
女が入るとたいていこうなる

646 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 21:17:53
>>640
モデルみたいだね!
ドストのファンにこんな美形がいるとは。

647 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 22:53:21
>>642
お前キモオタ2ちゃんねらー丸出しのレスだなー?
ふつーに可愛いじゃん(笑

648 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 23:01:08
俺は今、このスレから引退します。さようなら。

649 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 23:28:18
マジレスするなら



本人のわけないじゃん

650 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:02:07
どうみても厚化粧の誤魔化ブスを褒めてるやつはよほど回りにブスしかいないんだな〜
まあ自演自画自賛だろうがね

651 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:09:06
>>649
このレベルの化粧ブスなら巷にいるだろ

652 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:18:52
>>650>>651
お前よっぽど外出てない&女と縁ないんだなw
一般レベルより遥かに上だぞ>>640


653 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:39:39
どうでもいいがドストエフスキーの話をしてグル−シェンカ

654 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:52:04
>>652
自演自画自賛すんな、小室哲哉がやせ衰えて女装したみたいな顔しやがって

327:吾輩は名無しである 2010/06/29(火) 00:03:47
佃煮マニアはここで自演自画自賛してる病人だよ

哲学の基本は対話 5の章
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1229354135/

328:(もゝも) 2010/06/29(火) 01:58:31
自演マニアさんはそうとう哀れだなあ
よっぽどひどい現実に直面してるんだろうな

329:吾輩は名無しである 2010/06/29(火) 12:10:31
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196522666/813

655 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:53:32
なあ、ドストエフスキーの話をカテリーナ

656 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:56:16
>>654
必死にデマ流したり自演粘着して貶めてるのはお前か?最低な奴だなお前・・・

657 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 00:58:33
>>656
なぜコテつけないの?

658 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 01:02:22
まともな意見も書けないし容貌にも劣等感があるからせこいネガキャンするしかないんだろ
惨めな奴

659 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 01:11:07
IDみえるよアイフォーンから

660 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 01:20:42
誰かに賞賛とか擁護のレスが入ると必ず自演って騒ぐ馬鹿がいるんだよな。こういうのってありがち。

661 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 01:51:08
佃煮さんの自演は下手すぎる

662 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 02:04:59
何の根拠もなしに自演認定するのって名誉毀損で訴えられるらしいね

663 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 02:15:05
第三者の意見でスマンとは思うが、各自頭を冷やしてドストエフスキーの話をしまソーニャ

佃煮さんだけじゃないけれど、もうちょっと大人になろ!
角を立てれば人は反発します。そうなってしまったら議論どころじゃ無くなってしまうのが2chの常です。
だからここでは、未然に予防線を張っておく事や速やかに自ら身を引く事が高潔の証となります。
どうか、どうか後生ですから・・・もう止めて!

664 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 02:49:44
自分の気に入らないレスに自演とふっかけたりしつこくコテ叩きするのは荒らしだよ

665 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:20:48
判断材料は多少人によって違うとしてもこれはガチで可愛い

666 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:49:47
女の写真一枚で猿のようにいがみあう愚民共

667 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 05:19:26
女なら誰でも抱けると言えるような気骨のある男はいないんですかね、へ、へ、へ!

668 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 09:30:32
倖田梨紗「へへへ」

669 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 10:40:06
ブサイクの自画自賛が笑えるスレですね

670 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 10:49:49
>>664
ブスと言われ腹立つだろうがスルーしろ。

671 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 10:50:06
それで写真を2chで見せるんだぜ。まいっちゃうよね。
と急にライ麦のホールデン風。

672 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 11:03:51
褒めると自演ってのも醜い発想じゃない?
実際整った容貌してたし
本人の写真かどうかは知らないけど

673 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 11:14:49
>>672
>>670読め

674 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 11:22:27
他の板で評判が良かった写真の転載でしょ 釣られ過ぎだよ

675 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 14:55:42
さあさあドストエフスキーの話だよ!

676 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 15:02:12
スヴィドリガイロフはドストの父をモチーフにしてるんだよな

677 :真間一(ままはじめ):2010/07/01(木) 15:40:32
フョードル(・カラマーゾフ)はドストエーフスキーの父親をモチーフにしているのかと思ってもいました


678 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 17:54:07
>>676そうなのか
ドスト自身がモデルなのかと思ってた
ロリコンだし

679 :佃煮マニア:2010/07/01(木) 18:06:25
好色で放蕩者のお父さんだったんでしょうかね。
ドストがお父さんに虐待をうけていた可能性もありますね。

680 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 19:02:39
>>676-677
スヴィドリガイロフは父のモチーフではないと思う・・・
フョードルについてはそれらしいことが書いてあったけれど。

681 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 19:22:35
なんかあまりドストの作品にはドストの父親との確執とかは感じられない。
カラマのフョードルだって、ドスト自身フョードルって名なわけだし、
どっちかというとご本人じゃないの?

682 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 20:08:21
ドストのお父さんは領地の農民に殺されました。

683 :我輩も名無しである。:2010/07/01(木) 20:20:46
息子(=フョードル・ミハイロビッチ・ドストエーフスキー)の眼前で農奴にフルボッコにされて
父親はくたばりましたよ。
息子(むすこ)は、癲癇の発作が悪化しました。時々、意識を失い泡を吹きますよ。

684 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 20:24:45
>>682
もちろん知ってるけど、その事件と息子との関係は別な気がする。
親父が自分に何かした、こういう教育したとかとは。

685 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 23:26:24
作家は、『罪と罰』の主人公に深く子としての自分を投影しつつ、
彼を「同じ畑のイチゴ」と呼ぶ好色漢スヴィドリガイロフに父親を二重写しにしていた。

亀山郁夫「ドストエフスキーと59の旅」

686 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 23:40:24
なるほど、スヴィはドストの父親とは関係ないということか

687 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 23:50:28
スヴィドリガイロフの屋敷をドストの父の領地に重ね合わせてるらしい

688 :吾輩は名無しである:2010/07/02(金) 00:21:27
>>680
殺されたという意味でやっぱドストの父に一番近いのはフョードルだよな。
スヴィよりも。ただドストの作品全般からあまり父息子の葛藤とかは
特に感じないんだよな。カラマーゾフでも正直あまり感じない。
あまりに普通一般にフョードルはやなオッサンって感じだし。

689 :284:2010/07/02(金) 10:52:04
感じさせないための二枚舌

690 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 02:04:34
質問があります
今までにいろいろな文学作品を読んできましたが、ドストエフスキーは読んでません
悪霊を読んでみようと思うのですが、悪霊はドストの作品の中で最も難解だと聞きました
それは哲学や心理学などの知識が無ければまともに読めない、という意味の難解さですか?


691 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 02:12:36
>>690別に哲学や心理学の知識は必要ない
ただ、全体の構成が雑なのと
内容に当時の時代背景を反映している部分が多いから
難解と言われるんだと思う

692 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 02:18:57
なんでいきなり「難解な悪霊」なのかが謎

693 :真間一(ままはじめ):2010/07/04(日) 02:25:37
> それは哲学や心理学などの知識が無ければまともに読めない、という意味の難解さですか?
全く異なります、安心してくださいね。
文学者、哲学者や心理学者が論文などで権威として引き合いに出しているのがドストエーフスキーですよ。

ただ、難解なのは事実ですので、個人的には初めて読むのでしたら『罪と罰』をお薦めします。
その後としては、『貧しき人々』→『地下室の手記』→『悪霊』→『カラマーゾフ』等々で大丈夫でしょうか??
ではでは。

694 :690:2010/07/04(日) 02:26:47
>>691
私はそういう知識が少ないので、専門用語等が出てくると困ります。
どうやらその心配は無さそうで安心しました。

>>692
テーマ自体は悪霊に興味を持ちました。

では最後に意見をください。
未成年と悪霊の二つから選ぶ場合、どちらが現代的な問題を追及しているのでしょうか?

695 :690:2010/07/04(日) 02:29:40
>>693
はい。これからはドストエフスキーの中心的な作品を一通り読む予定です。
まず最初の一つに、良い読後感があればですけど・・・

なるほど。特に頻繁に名前を聞く罪と罰からですか。
先を急ぐ傾向がありまして、いきなり悪霊に目をつけてしまいました
参考にいたします

696 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 02:34:27
読んだことがない割には「ドスト」なんていきなり親しげだなw

697 :真間一(ままはじめ):2010/07/04(日) 02:35:30
>>694
>未成年と悪霊の二つから選ぶ場合、どちらが現代的な問題を追及しているのでしょうか?

誰が答えようと……一般的には『悪霊』です!!
『未成年』は異なった意味で難解なのですが当時ロシアの時代背景、社会階級制度などについて、
それなりに詳しく知っていないと読了するのは困難です。
亀山郁夫さんは、『未成年』は50代(!)になってから読んだ方がよいとある著書のなかで勧めていましたよ。
ではでは。


698 :690:2010/07/04(日) 02:41:59
>>696
上のレスで誰かが「ドスト」と言っていたので・・・

>>697
ありがとうございます。
では、ひとまず素直に「罪と罰」から入っていきます。
ファンになれば、理解を深める為の予備知識なども求めながら「悪霊」や「未成年」なども読んでいきます

699 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 02:54:47
>>698
ちなみに「ドスト」って言い方は、侮蔑のニュアンスがあるのでご注意を??
おそらく太宰の用いていた造語でもありますが、そのレベルで解釈しているSeigo(文学部国文科)とかが
得意気に使っています。カラ兄、スタさん等の呼び方をする奴も同様ですね・・・。
気分良くなくないです。では!


700 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 05:22:59
「ドストエフスキー」を「ドスト」に略すのが太宰の造語とかwww
侮蔑のニュアンスなんてお前が1人でそう思ってるだけだろwww
そんなんで気分良くないとかどんだけ閉鎖した空間で生きてるんだよwww

701 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 08:13:31
マクドナルドには「マック」派と「マクド」派があるが、
ドストエフスキーの場合、「ドッス」派は存在せず、「ドスト」派だけである。

702 :284:2010/07/04(日) 09:13:21
貧しき人々なんて読まなくていいだろw

なーにが私のかわいい天使さん!だよこのロリコンじじい

703 :吾輩は名無しである:2010/07/04(日) 10:40:40
アリョーシャが「子供には目がなかった。特に十二歳ぐらいの子がストライクだった」
と書いてあるのを見たときはぎくっとしたなw

704 ::@(´ёωё`)@:2010/07/06(火) 01:03:20
「ドスト」なんてブームが去った今、…おやÅÅちゅーちゅー… (笑)
まだ読んでいるのは馬鹿者だけで消火ねぇ〜(笑) 藁貸し増すねぇ〜(笑)

705 :吾輩は名無しである:2010/07/06(火) 03:36:05
>>704さんって本を自分で選び取ることをしないで、ブームに流されて読んでるんだね。

706 :吾輩は名無しである:2010/07/06(火) 07:37:56
ドストブームは小林秀雄と埴谷雄高が過剰に持ち上げたおかげだよ。

707 :吾輩は名無しである:2010/07/06(火) 07:44:11
ブームってこれのこと言ってんじゃないの?

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187801688/

708 :真間一(ままはじめ):2010/07/06(火) 08:57:03
今度、出版される『悪霊』が50万部売れたら、
 それすっげーぅけるんですけど!!
【文学】新訳ブーム呼ぶ、亀山郁夫氏訳「カラマーゾフの兄弟」100万部突破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1221289577/

709 :吾輩は名無しである:2010/07/06(火) 18:17:33
佃煮マニアさんは美人だったなあ

710 :吾輩は名無しである:2010/07/06(火) 20:47:07
「悪霊」というより「悪乗」

711 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/07/07(水) 20:39:04
>>702
貧しき人々は異色ですね
虐げられた人々からは、5大長編の匂いを嗅ぎとれます
あの公爵は傑作すぎてかえって笑いを誘うですよ

712 :吾輩は名無しである:2010/07/08(木) 20:47:53
悪霊って、次はどこの会社から出るんですか?

713 :吾輩は名無しである:2010/07/08(木) 23:45:45
さあ、日本の会社はほとんど悪霊にとりつかれているからねえ・・

714 :吾輩は名無しである:2010/07/09(金) 12:08:37
岩波の、江川訳解説読んだらストゥガは自分の親父がモデルと思い切り書いてたぞ
親父も侍従に虐待やエロいことする貧乏田舎地主だったと

で、読んだ感想
若者特有の万能感痛すぎですよ
偉ぶらずに馬鹿にしている周りの一般人と付き合って生きなさいって聞きあきた教訓話
あと、なんだかんだ彼女がいたら幸せ
こんなとこすかね

715 :吾輩は名無しである:2010/07/09(金) 15:14:55
ホフラコワ夫人

716 :吾輩は名無しである:2010/07/09(金) 15:59:35
ストゥガってアフリカのサッカー選手か?

717 :吾輩は名無しである:2010/07/09(金) 19:35:25
>>714
お前が現在幸福なのは分かった

718 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 06:55:02
ジャンバルジャンとラスコーリニコフならどっちが好き?

719 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:22:32
ダルタニアンだな

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:34:35
シャンパンゴールドよりラスタカラーの方がすきです

721 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:50:54
>>688
お前は何を読んでたんだ???
父に対する葛藤はすさまじいだろ
未成年読んでないだろ

722 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:52:19
というかスヴィドリガイロフなんて誰が読んでもドストの親父が
投影されてるって分かるだろ
気づかない奴がよほど馬鹿なだけで

723 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 19:24:06
>>722
はいはいwwwおおげさなやつだなw
馬鹿かどうかなんて関係ないだろw
ドストの親父がどんな人間かさえしらない読者だっているんだから。
そんなこともわからず、そういうことを書けるお前こそが馬鹿で、視野が狭いよ

724 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:19:07
問題はドストの親父が投影されているか否かじゃなくて、
スヴィドリガイロフがいかに悪人であるかじゃないの?

725 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:25:41
父息子の葛藤ならドストよりツルゲーネフでしょ。

726 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:03:23
>>721
だから未成年はこけたんじゃね?

727 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:10:35
>>725
いいや志賀直哉大先生だw

ドストのは親子の葛藤って感じはあまりないな。
葛藤ってのは憎んでいるうちにどこか愛しているところとかいろいろあるから。
カラマーゾフ家のフョードルなんて100%嫌われてるだけだもの。

728 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 05:50:36
ドスト作品全体の父親と息子の関係を見れば
ドストの中の父親の存在の大きさが感じられるよね

カラマだけに注目してるやつはカラマブームでドストに入った口かな

729 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:11:05
>>723
過剰反応が凄い・・・
馬鹿といわれたのがよっぽどムカついたんだな
実際、馬鹿なんだろうけど

スヴィドリガイロフはドストエフスキーの親父と関係ない(キリッ)

なんでラスコーリニコフの親父が早死にしてる設定なのか考えろよ・・・


730 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:45:01
ドストのテーマは神、悪、良心、宗教などであって、
あまり父息子という感じはしないな。


731 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:45:58
未成年は失敗作だからねえ・・

732 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:49:36
てかスビドリは親父かもしれないが、親父と息子の葛藤じゃないと
思うんだよね。ドストの親父ってそもそもドストが18のときに
死んでいるんだぜ。こういうのは葛藤じゃない。
亀山が「ドストと父殺し」とか書いているけど、何かの本で
亀山はフロイト同様、父親が死んでからそういう本を書くのは
誰にでもできるって書いてたし。

733 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:59:06
てか感じかたなんて人それぞれだし、それでいいんだよ。
おまえは分かってないって奴はただ独占欲が強いだけ。

734 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 14:28:49
考えたらカラマって、下男が小金欲しさに主人殺したってだけだよね。
これがなかったら何もなかったはずなのだ。

735 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:19:06
スビドリは親父かどうかをあんたがたの何の知識もない頭で10分ほど考えて
この場で主張されてもなんの参考にもならんのだが?

解説書なりを何冊か読んだ上であらためて熟考してはじめて口に出せよ

736 :佃煮マニア:2010/07/11(日) 15:55:41
>>735
2ちゃんねるに解説書の引用だけしても味気ないし、素朴な感想もありじゃないですか。
それに、ドストエフスキーも、作者自身のもつ背景と作品を比べながら読まれるより、
物語にちりばめられた問題(例えば農奴制や私生児の扱い、幼児虐待など)について考えて欲しくて書いたんだと思いますよ。
いつまでたってもこのスレではそういった問題について語られない様ですが・・・。

737 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:48:19
>>729
おまえ大審問官スレの>>72だろ。発言の押しつけがましさは相変わらずだな
しかもおまえの文章、大審問官スレの>>95>>104にそっくりときている
自分でフラグ立てたんだから、いつまでも逃げてないでそろそろ反論しとけよ

738 :ザ・スミス(ょぅι゙ょ)≡S字結腸:2010/07/11(日) 18:03:16
>>736
歴史学的な読みって大事だと思うよ。
『未成年』『カラマーゾフ』はそういう知識があると深読みできるかも知れない。
全集で読んだ佃煮マニアさんは、大したもの サドンデスソースは辛口ですね。

むかし、P子ちゃんというアイドルがいましたが、ついぞ撃沈! というか、轟沈!!


739 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:38:43
なんかどんどんくだらないスレになっていくな

740 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 19:38:43
わたしは27歳で1男1女の離婚歴1です。長男(7才)の方のおちんちんがまだ剥けていない(?)みたいなので、どうしたものかとても困って迷っています。
お口でやさしくデリケートな部位の包皮を完全にむいてあげた方がよいのでしょうか? アドバイスをどうぞよろしくお願いします・・・。

741 :@(´ёωё`)@ :2010/07/11(日) 21:16:02
デリケートな部位をやさしくお口でお願いいた死増すよ〜(笑)

742 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:23:50
誤爆にマジレスすんなよ。なんだこの埴輪みたいなばかは?

743 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:18:45
「白痴」新訳出たのはいいが、どうしてまとめて出さん?
一巻読んで面白かっても二巻がまだ出てない。じゃあ旧訳読むってことになりかねないんだぜ。

744 :吾輩は名無しである:2010/07/12(月) 00:23:03
新訳はよかったんだあ

745 :吾輩は名無しである:2010/07/12(月) 01:30:14
よいかどうかは知らんよ。一般論を言っているだけ。

746 :吾輩は名無しである:2010/07/12(月) 13:31:16
河出の白痴の新版の1巻は翻訳どこまで?
読んでない人のためにネタバレ回避的な質問の仕方すると第何部まで?

747 :吾輩は名無しである:2010/07/12(月) 18:36:46
四部あるうちのちょうど一部、すなわち日本人の切腹の話のところまでだ。
となると四巻か、ま、売れないだろうなw

748 :吾輩は名無しである:2010/07/13(火) 16:22:21
どの訳が読みやすいとかそういうくだらない形式的な話じゃなくて、もっと物語の核心について議論したら?

749 :吾輩は名無しである:2010/07/13(火) 17:37:24
>>748
ここは小学校の学級会じゃないし、おまえは先生でもない。
てか、誰も訳の読みやすさの話なんかしてないじゃんww

750 :吾輩は名無しである:2010/07/13(火) 19:42:42
>>748
それなら「物語の核心」とやらを作品毎に具体的に答えてくれ。
あなたの返答をきっかけにやんやの議論が起きると思うよ。

751 :佃煮マニア:2010/07/13(火) 19:55:20
じゃあ、イワンの訴えてた
「こんな幼児虐待が起こる世界に神がいるはずがない」について〜。
ゾシマ神父はなにをもって応えたでしょうか?

752 :吾輩は名無しである:2010/07/13(火) 20:48:06
>>751
設問なのか質問なのかよくわからん
設問なら、そんな回りくどいことをせずに解答を言えばいい
質問なら、「何をもって応えたか?」を問う前に「応えたのか否か?」を問う必要がある

753 :吾輩は名無しである:2010/07/13(火) 22:43:35
物語の核心って訳者によってイメージが全然変わるから
訳者について語るのも当然

754 :真間一(ままはじめ):2010/07/13(火) 23:41:28
>>751
或る意味奇跡、腐臭でもある。自己の内面の光にこそ真の信仰の拠り所は宿ると伝える。今現在も。

755 :吾輩は名無しである:2010/07/13(火) 23:56:58
禅問答乙

756 :吾輩は名無しである:2010/07/14(水) 01:34:18
河出のサイトみたら白痴の二巻って
8月に出るんだな。
訳出しながら発行だと思ってたので
もっとずっと先だと思ってた。
月一ペースで発刊してくれるのなら
ちょうどいいのかも。

757 :吾輩は名無しである:2010/07/14(水) 03:08:56
マルメラードフほど愛すべきキャラはいないよな。

758 :吾輩は名無しである:2010/07/14(水) 05:06:23
>>756
全三巻で九月には完結するらしいよ

759 :吾輩は名無しである:2010/07/14(水) 08:39:57
ああ早く九月になれば

760 :吾輩は名無しである:2010/07/14(水) 10:33:18
>>757
君にそっくりだものな

761 :吾輩は名無しである:2010/07/14(水) 10:40:05
スヴィドリガイロフは私の愛人

762 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 14:42:23
昨日,貧しきひとびと読了したのですが,次は何を読めば良いでしょうか?
宜しければご指南の程お願いします.

763 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 16:03:39
聖教新聞でも読んでろ

764 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 17:11:18
魔の山>ドストエフスキーの全作品



765 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 17:20:24
白鯨とかも面白いかも〜

766 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 17:54:54
魔の山は挫折した記憶がある

767 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 18:00:35
>>762 他に読んだ作品があれば、書いてみてください。

エスパーレスでもないけど、罪と罰、地下室、悪霊、カラマーゾフは
いつかは読破しなくては充分ではないかなあ〜

日本文学の読み込みが間違いなく深くなりもします。


768 :佃煮マニア:2010/07/17(土) 18:08:31
同じロシア文学でゴーゴリのユーモラスな不条理なんかは重たいドストの後にはいいかも。

769 :真間一(ままはじめ):2010/07/17(土) 18:13:01
鼻や外套、とか?
時が満ちたらカミュを読み込んでほしいなー。

770 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 18:30:13
カミュの異邦人の主人公ってラスコーリニコフを強くしたみたいだよね
強すぎて感情移入できない
ラスコーリニコフはなんか弱すぎて逆に感情移入できないけど

771 :真間一(ままはじめ):2010/07/17(土) 18:50:15
>>770
カミュの異邦人の主人公ムルソーやカリギュラの人物像は、
明らかにスタヴローギンなどからの影響が大きいと自分は見做していますよ。

772 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 19:31:30
フランス人は悪漢に寛大だからなw

773 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 19:35:18
魔の山と白鯨ってなんでどこでも評価高いんだろ?
話は未成年以下の平坦さだし
人間洞察の深さも感じられない。

774 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 19:44:35
てかなんで「魔の山」なわけ「白鯨」なわけ?w

775 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 19:55:13
白鯨に出てくる海鮮シチュー屋のくだりを読んでみろよ
定評のある宮崎駿より食べ物の描写がうまい

776 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:07:48
>>774
すぐ上のレスで比較対象に出てんだろアホ

777 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:16:21
どういう根拠で比較対象だよ。アホとか何興奮してんだ。

778 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:23:50
ちょっと話が違うかもしれないが、ドストに一番近い作家は
バルザックだと思うけどな。実際ロシア語訳ドストが出してもいるし
傾倒してたのは間違いない。人物の過去や特徴を描くときの地の文の
のりなんてそっくり。

779 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:25:26
638 :吾輩は名無しである ::2008/03/02(日) 20:06:37
このスレで暴れている人は、「視点の移動」乃至「自由間接話法」って
ものが頭にないのかな?
こういう人はいったい、ヴァージニア・ウルフの『灯台』なんかはどういう
風に読んでいるんだろう? あれも地の文で視点が三人称視点と一人称(意識の流れ)
が交錯するわけだが。
まさか「視点が定まらないから駄作」(w)とか?
上であがっている『ボヴァリー夫人』、『カラマーゾフの兄弟』、そして
『白鯨』はいずれも自由間接話法によって語りが重層化されているわけだ。

まあ、こんなことはナラトロジーを齧れば猿でもわかることだが、いくら
なんでも「カラマーゾフは三人称だろう」は酷過ぎだわなw
正直、お前の小説が読んでみたいよ。アップしてくれ!w

780 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:30:44
バルザックも借金返すために書いてたもんな。

781 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:36:25
>>780
握手。今それも言おうかと思ってたの。実際借金ネタ多いよね。このふたりw

782 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 20:59:32
ドストの内容は(作品にもよるけど)バルザックほど金に執着してないよね。
バルザックはとにかく金、金、金・・・ってイメージ

783 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 21:07:33
魔の山を読み切れる人間はドストエフスキーを簡単に読める
ドストエフスキーの読者も魔の山を挫折する事が多い

784 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 21:20:25
トーマスマンもドストエフスキー信者だしな

785 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 21:36:04
間の山は小説って哲学論議みたいな印象受けてるのでまだ読んでないな
「トニクレ」とか「紅視す」は読んだが哲学書的な表現が多いので、
なんか物語の邪魔に思えた記憶がある。

786 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:01:25
>>762
すべての西洋文学は聖書の注釈でしかない

787 :我輩も名無しである:2010/07/17(土) 22:09:12
>>768 今現在一般に流通し目に出来る旧・新約聖書も歴史学的には形成過程があるよー。あはは

788 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:21:47
>>768がものすごく迷惑している件

789 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:23:59
すべての日本文学は日本書紀の注釈でしかない

790 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:31:19
こういうレスを見ると世の中案外馬鹿が多いもんだと内心ホッとするな

791 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:36:31
聖書が西洋史に与えた影響と日本書紀が日本史に与えた影響を同等に見積もってるやつがいるとは・・・

792 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:36:58
ネタだろ

793 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:41:42
元ネタはホワイトヘッドだっけ

794 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:43:28
>>791
そうでもないぜ・・

795 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:48:21
ま、日本という国が天皇というものと切っても切れない国であるという
観点からすると、そりゃ聖書と西洋の関係と同密度ではないが、類似点が
あるのは事実だな。
ま、西洋文学のすべてが聖書の注釈というのも過剰な表現だと思うがな。


796 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:50:11
というより文面まともに受け取る奴が、結構文学を読んだという輩にも
多いのにいつも俺は驚いてしまう。

797 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 23:03:27
罪と罰を読んだ後はコーランがおすすめ
とくに井筒俊彦の超訳はいろいろと開眼させてくれる

798 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 23:08:11
「コーラン」ちゃいまっせ「クルアーン」でっせ。

799 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 23:17:24
歴史学的成立過程云々と言った奴は誰だっけ?

800 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 23:19:41
名無し真間一

801 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 06:56:08
>>762です.皆様,沢山のレスどうもありがとうございます.

>>767
お恥ずかしいながら,他の著作はまだ読んでおりません.
地下室(新潮)とカラマーゾフ上(岩波)は手元にあります.
日本文学の読み込みが深くなるとのご指摘,よく心得ておきます.

802 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 08:27:08
変なやつ

803 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 11:05:17
みんな読まずに読書感想のネタばっかり探していることがわかった。
そんなもんかな


804 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 17:35:09
亀山のカラマー続編を空想する を読みました
う〜ん・・・と思わずうなってしまいました。
さすがと言うしかないですね


805 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 19:13:56
>>804
どうさすがなのかな〜 あはは
リーザがイワンの子を孕み
アレクセイにとっての最大の試練になるってあったような

それって、そんなにたいしたことない出来事だし、
イワンは当時の医学の限界と可能性からすれば再起不能の……ような気がするなあ

人間だもの! では

806 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 19:14:45
実は第二部など三味線だった!

807 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 19:26:21
>>806 それはないでしょー。冒頭の聖書からの引用している部分の意味が
亀山先輩はよくはとらえなかったのかもしらんにしても ふむ。

808 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 19:30:22
>>788
あ、ごめん
 わざとじゃないです
  識域下ではどうかわからんというか
深遠なる意味あるんでしょうかね では。

809 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 20:26:42
>>807
なぜそう言いきれる?(鼻高くあげて)

810 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 21:04:49
>>809
「一粒の麦もし地に落ちて死なずば、ただ一つにてあらん、死なば多くの実を結ぶべし」でしたっけか
自分の読みではカラマーゾフ第1部だけでは「一粒の麦」って何?を指すのか判然としないし、
「カラマーゾフ万歳!」の結末が暗喩として「多くの実」を指すと受け取るにどうも無理があります。
(13年後の第2の小説(第2部)の方が重要と作品中にもありますしね)
それにしてもそのおはな引っ張って差し上げましょうか? では!


811 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 21:23:39
>>810
俺の鼻引っ張るならおまえは最後近々破滅するってことだなw

812 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 21:28:10
>>811 悪霊からのパロディでしたよ〜!って、主人公破滅してますが! 自殺はたいした出来事ではないけどね

813 :吾輩は名無しである:2010/07/19(月) 01:46:46
魔の山は時代遅れもいいとこだなw
ドストエフスキーよりも難しいと言えば難しいが
読む意味がそれ程あるとは思えないな

814 :佃煮マニア:2010/07/19(月) 15:22:37
魔の山・・・隔離病棟でえんえん哲学議論という設定はありがちですが引き込まれましたよ。

815 :吾輩は名無しである:2010/07/19(月) 16:05:18
魔の山はドストのようなストーリー展開を期待してる人にはつまんないだろうね。
でも内容としてはファウストに引けを取らないような哲学的な内容だよ。

816 :吾輩は名無しである:2010/07/20(火) 04:22:32
ドストエフスキーはよくできた箱庭だけど(箱庭だから)、
やっぱり息苦しいよ。


日本人は本質的にマゾなのか・・

817 :吾輩は名無しである:2010/07/20(火) 19:45:13
ファウスト=魔の山>ドストエフスキーの作品って事か

818 :吾輩は名無しである:2010/07/20(火) 21:06:26
不等号とか使うのは文学板住人としてどうなの…?

819 :吾輩は名無しである:2010/07/20(火) 23:09:51
>>818 形式論理学の記号等ですか? Dixiや弁証法やQ.E.D.を知っていてもなんとなく大丈夫ではー!
∫(インテグラル)、ΔT、次元解析、
P*(スター)、エントロピー、E=MC^2、波動方程式とかでもまー何でもありでしょ〜
で、Dixi!

820 :吾輩は名無しである:2010/07/21(水) 23:02:50
>>815
哲学的内容を読みたいなら哲学書を読むよ

821 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 05:58:44
ところが哲学的内容を表現したい時には
小説という手法を使わないと
うまく表現できない場合がある

822 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 06:44:47
うまく表現してる哲学書を読めばいいじゃない

823 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 07:38:04
天は二物を与えずということわざがあってな

824 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 11:07:19
禅問答的な言い方はやめい、肯定か否定か分からなくなる。

825 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 11:11:41
そんなお前は門前ばらいだ〜全問正解せいやばかー

826 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 11:12:55
悶絶性感

827 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 11:41:12
やっぱID出ない板は論争やりにくいね。

828 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 11:47:02
ただ「魔の山」が「こんなもん小説じゃなくて哲学でやれ」とか
「小説的興味が薄い」と言われているのも事実だろ。
対して「魔の山の小説としての味わいが分からないかなあ」とか
「小説っていろいろな形があっていいんだよ」とかの意見もあるだろうけど。
ドストのどこに魅力感じるかで魔の山への好悪も分かれるだろうな。
ドストの強引なまでのドラマ性が好きな人ならアウトって気がする。

829 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 21:18:27
何となくの印象で申し訳ないです。音楽ではモーツァルト、文学ではドストエーフスキィ、ゲーテ、ダンテ等高く評価して仕舞うと、
ブラームスやトーマン・マンの作品は何だか、目を通しても余り愉快な気がしないかもというのは、
或る程度、本音なんですよねー。
付き合い上では、村上春樹や森鴎外、西野カナや宇多田ヒカルも楽しみますが。あはは

830 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 21:22:29
付き合い上、旧訳・新訳聖書も楽しみます。
ベートーベンやトルストイは少しそのよさがわかりません。では!

831 :吾輩は名無しである:2010/07/22(木) 21:52:02
光文社が新訳聖書を出したとは知らなかったな

832 :吾輩は名無しである:2010/07/26(月) 20:37:36
新訳が出たんでサルトルの嘔吐を読んでるんだが
地下室の手記と同じ臭いがする・・・

833 :吾輩は名無しである:2010/07/26(月) 22:20:18
地下室の手記は面白いけど
外で持ち運んで読むのはどうかと悩む

834 :吾輩は名無しである:2010/07/27(火) 21:56:16
部屋に閉じこもって読まないと臨場感がね

835 :佃煮マニア:2010/07/29(木) 18:41:55
サルトルの「嘔吐」吐き気をまちつづけ、嘔吐によって初めて生の実存を知る奇妙な男の話はなかなか面白かったですねえ。
一方ドストの「地下室の手記」の、22が4、というくだらない事をえんえん罵倒し続ける男も奇妙でしたが。

836 :真間一(ままはじめ):2010/07/29(木) 19:03:09
数年前の改訂で『地下室の手記』、リーザに対して主人公が
「生命(いのち)がさ」→「人間一人の生命(いのち)がさ」に
翻訳が変更されていたのに気が付いたのは、自分だけでもあるまい、と?

ニュアンスや意味合いとしては前者の方が好みです……。

837 :吾輩は名無しである:2010/07/29(木) 19:31:33
へ、へ、へ!そりゃあそうでしょうな!

838 :コアラ:2010/08/02(月) 00:26:37
罪と罰のラスコと地下室の住人は兄弟分みたいなもんらしいね。
屋根裏に入れずに地下室に直行した人生な俺。


839 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 10:48:40
で、君がユーカリの木に登るのはどういうわけですか

840 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 11:31:01
9月9日 『悪霊』(1) ドストエフスキー/亀山郁夫訳  光文社古典新訳文庫

841 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 14:43:48
また誤訳だらけの本が出そうだな。
ところで望月の白痴は結構評判がいいようだが

842 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 15:17:21
>>828
お前が魔の山の哲学についてこれなくて、物語も否定してるんだろ
魔の山は物語もおもしろいぞ
お前は哲学が理解できなくて、それを物語がつまらないっていう言い訳で逃げ出してるんだろ

843 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 15:25:08
面白くないよ。話は平坦で
主人公ニートだし

844 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 15:33:54
逃げ出すも何もなんでも読まなければいけない義務なんてない

845 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 15:40:38
主人公がくずなのはドストエフスキーだなw

846 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 15:41:33
843=エンタメ好き


847 :吾輩は名無しである:2010/08/02(月) 15:42:49
>>845
そんなに楽しそうに共感しなくてもいいじゃないか

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