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文学って何が面白いの?

1 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:31:43
表現が抽象的で何を言いたいのか解らない。
人物が気まぐれでセックスしたり自殺したり失踪したりと支離滅裂。
精緻に組み立てられたミステリと違い行き当たりばったりなプロット。
文学好んで読んでる奴って統失なの?時間を無駄に浪費してる癖に何でいつも一段高みから見下ろしてくんの?

2 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:32:50
おちんちん

3 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:35:46
別に理解してもらう必要は無いし、貴重な時間でエロゲーでもしてれば

4 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:37:46
>>1
お前村上春樹しか読んだことないだろ?残念だけど、あれ文学じゃないから。

5 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:43:37
村上春樹は特に糞だったが、三島由紀夫の金閣寺も酷かったな。
いきなり何の脈絡も無く「金閣寺を焼かねばならぬ」って何よ。犯罪衝動が文学け?
バタイユの眼球譚に至っては言わずもがなだし、文学読んでる奴って統失か反社会性人格障害だな。

6 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:44:21
死ぬまで一生ファンタジーノベル読んでりゃいいじゃん。

7 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/01/20(水) 20:45:13
おやはや(笑)あなたの言う文学は所詮近代文学(笑)でしょう(笑)古典を読まぬものには文学は語れません(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

8 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:48:04
平野啓一郎でも読めば?
それで「これこそ世紀末に舞い降りた聖文学だ!」とか言って
自分の尻の穴の臭いでもかいで死んじまえばいいじゃん。

9 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:49:07
>>1
バカは死んで下さい。

10 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:50:05
ライトノベル厨はしつこいなあ。同じようなスレ乱立しやがって。
他にやることないのかよw

11 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:51:16
>>5
読んだのはその三つだけ?

12 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 20:56:48
>>11
太宰治や谷崎潤一郎も読んだよ。
太宰はまったく好かないが、谷崎はそこそこ読めた。
江戸川乱歩の耽美・エロティシズムには遠く及ばないが。

13 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:03:31
6つも読んだなんて凄いな

14 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:17:27
ネットで評価の高い安部公房も読んだ。
箱男は奇をてらっただけの糞小説だったが、砂の女はミステリとしてもよく出来てて潜在能力の高さを感じた(埋もれたけど)

夏目漱石はこころと遺作となった明暗を読んだが、どれも独善に満ちてて好きになれなかった。
(中学の頃、読書感想文で坊ちゃんを読んだが、こんな癇癪持ちの男の話がなぜ支持されてるのか理解出来なかった。そういえば作者も癇癪持ちだったと聞く)

大江は糞。実存主義とか何とか言ってるがセックスして暴力振るって自己憐憫に陥ってるだけ。

15 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:23:11
漱石を三冊もも読んでいるとは関心関心
それじゃきっと坂口安吾や梶井基次郎も読んでいるよね

16 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:24:37
>夏目漱石はこころと遺作となった明暗を読んだが、どれも独善に満ちてて好きになれなかった。
>大江は糞。実存主義とか何とか言ってるがセックスして暴力振るって自己憐憫に陥ってるだけ。

描かれてる内容に好感が持てるかどうかで評価するのは違うんじゃね。
書き方が下手だって批判ならまだわかるけど。

17 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:32:59
>>15
読んでるわけねーだろ。これだから文学オタは嫌なんだ。
勝手に前提作って自分語り始めるからな。
相手に理解してもらおうという配慮がまったく無いばかりか、
あまつさえ、理解されない俺かっこいいとか思ってやがるんだ。
誇大妄想乙。

18 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/01/20(水) 21:35:37
ですからそれは海外からの影響を蒙って作られた日本近代文学という非常に特殊な文学しか読まず、文学はこういうものだと決め付けておる訳でしょう(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

19 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:37:43
>>17
本質を突いてるねぇ
漏れはあんたが挙げた作家についてはほとんど読んでないよ
だからあんたの感想はまったく理解できない



20 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/01/20(水) 21:41:21
こういう連中がまず海外文学(翻訳、という事をしておきましょう)を読めばすぐに嵌る、と相場が決まっておるのですけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

21 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/01/20(水) 21:44:20
という事を→とういうことに

22 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:50:49
何が言いたいの?日本文学はクソだと?純文学はクソだと?
大衆文学やミステリーこそが最高だと言いたいわけ?

23 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:54:46
>>16
いや作品として商業ベースに乗った以上は、もう少し広い対象に向けて、心を揺さぶるようなストーリーを提供すべきだよ。
ストーリーを蔑ろにして、はたして作品と呼べるのか。芸術言えば何でも許されるのかと。

>>20
海外文学は文章が回りくど過ぎてもっと駄目。ドストエフスキーの小説読んだけどエキサイト翻訳かと思った。

24 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 21:55:29
ある小説を読んで、そこから喚起されるままに語っているだけでしょ
全部自分の中にあるモノなのにね

25 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 22:04:47
>>22
所謂文学と呼ばれるものは、抽象的な語句を並べ立てて雲隠れするだけのペテン、単なる言葉遊びの産物だと俺は思っている。
別にミステリが最高とは言わないけど、ミステリやSFの骨組みを使って文学を書いた方が万人に受け入れられるし、単なる言葉遊びに終わらない商品価値が生まれるんじゃないかと。

26 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2010/01/20(水) 22:08:03
ドストエフスキーはないでしょう(笑)もう少し面白い海外文学というものは存在しますよ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

27 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 22:11:13
文学の目標ってのは商品価値じゃないだろ。そりゃ売れるに越したことないけど

28 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 22:20:10
>>27
一過性のベストセラー本なんかより売れてるよ、実際。
ただ売れるだけじゃなくて、もう少し面白分かり易くしてくれってこと。

29 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 22:28:04
>もう少し面白分かり易くしてくれってこと

この板で扱われるような文学にそれを求めてもしょうがないんじゃね。
そば屋に行ってハンバーガー注文するようなもんだよ。

30 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 23:01:34
>>25
一生言ってろバーカw

31 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 23:10:53
>>1
お前にはまだわかんねーよ。十年後か二十年後にまた読みな。

32 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 23:15:05
わからないのなら黙っていればいいのにね。

33 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 23:18:31
自分が理解できないものが存在するのが許せないんだろ小学生。

34 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 23:21:01
文学って芸術の一つだからな
絵画や長ったらしい音楽の何が面白いの?って言われても面白くない人には面白くない

まあ身の丈に合わない教養身につけてスノビズム丸出しのバカはどうしようもないがな

35 :吾輩は名無しである:2010/01/21(木) 00:16:40
>>1 いきなり何の脈絡も無く「金閣寺を焼かねばならぬ」って何よ。犯罪衝動が文学け?

その文章が出てくる前まで、ずっとその動機になる出来事があったじゃん。読み返してもらえれば分かると思うが。

36 :吾輩は名無しである:2010/01/21(木) 03:21:43
ほっとけよ。こいつはあらすじ本でお勉強したんだろ。

37 :吾輩は名無しである:2010/01/24(日) 22:17:23
金閣寺しか読んだことないけど、やたらと難しい言葉使うよな。
辞書読んで覚えたのか知らないが、普段使わない言葉で表現して意味があるのか?

38 :吾輩は名無しである:2010/01/24(日) 22:40:09
今とは水準が違うんじゃないの?
俺もその時期のとか海外のでも古めかしい翻訳のとか読む気しないわ。

39 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 17:09:32
>>37
日本語でいう「文学」は文を鑑賞味読することを意味すると思われるから、
読者が読んでいいと思うことが目的というか、そうゆうものだから、
いわば言葉の退廃、言葉のヲタクだね。

一般的な言葉の働き、意味を簡潔明瞭に伝達することから退廃してるから、
楽しめない人は読まなければいいだけの話。


40 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 19:01:13
>>39
まず他者にちゃんと伝わるような日本語勉強してから書き込めよ
おまえみたいなのがいるから文学オタはバカにされんだよ

41 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 20:05:40
>>39
簡単に書けば済むことをわざと難解な言葉を使って
回りくどい言い方で意味ありげに装うような文章が
文学だと思ってる人間が多いよな平野啓一郎とかさ

42 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 20:18:48
文学っていっても、いろいろあるんだから、
「簡単に書けば済むことをわざと難解な言葉を使って
回りくどい言い方で意味ありげに装うような文章」
で出来た小説があっても、いいじゃないか。

43 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 20:38:31
>>41
さきごろ直木賞を受賞した白石一文ですが、文芸誌で編集をしていたころ、
担当する藤沢周平に原稿を見てもらったことがあったらしい。
「よくかけている。40過ぎたらいいものが書けるだろう」と励まされたそうです。
21(だっけ?)で『日蝕』を書いた平野くんだけど、別におかしくはない。
若いうちは誰もがあんなもんです。ただ、そうした者に「恐るべき神童」
「三島由紀夫の再来」などと手放しで称賛する出版社の人間こそ馬鹿なのでしょう。
何を考えているのか理解できません。ヤラセ体質丸出しで実に安っぽい連中です。

44 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:00:48
>>40
え、非常に日常的な言葉しか使って無いように思うけどな。
何が分かんないかこっちが聞きたいよ。

因みに文学ヲタじゃないな。所謂、近代日本文学はほとんど読まないしw

>>41
すまん。その人知らんは。まあ、そういう人は言葉を知ってるのをひけらかしたいんじゃない。
オイラも高校の時、そうだったから。

>>42
そう読み手が、それを楽しめればそれで文学成立でしょう。

>>43
そこら辺は、趣味・感性の問題だからバカとか利口とかいうことではないでしょう。


45 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:04:46
若さとかそういう問題じゃないから。
日蝕なんて勉強が得意な中学生の文章じゃん。

46 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:07:33
>>45
いいじゃん。それが好きな人がいるならそれで。
自分が嫌いなら読まなきゃいいだけで。
文学なんて、所詮、そんなもんでしょ。


47 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:07:34
私小説みたいな作者の実体験を元にした小説にはただの言葉遊びや観念遊びに終始しない言葉の重みがある。
言葉を自在に使いこなせる二十歳そこそこの天才もそれはそれで価値があると思うけれど、文章が拙かろうがそこに作者の魂が宿っていれば文学にたり得るんじゃないかと俺は思う。

48 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:10:45
好きな奴は好き。嫌いな奴は嫌い。
趣味や感性、主義主張は人それぞれって、
お釈迦様にでもなったつもりか?
そんな毒にも薬にもならない人生哲学はお呼びじゃねーんだよ

49 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:12:44
そうだよ!俺が言いたいのは。平野啓一郎にはソウルがないんだよ!

50 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:15:12
あいつのは体裁を取り繕うことばかり考えた「お利口さん文学」なんだ。
だからソウルがないって言い方、おれは解るね。
トータルで考えると、それほど大した作家じゃねぇだろ。
ちがう?

51 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:19:26
不思議少女のポエムみたいなのが好きな人もいるだろ。じゃあそれも文学なの?
ケータイ小説に本気で感動する人もいるだろ。じゃあそれも文学なの?

52 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:22:14
それほど大した作家じゃないっていうか、平野啓一郎は文学とされている非文学の典型でしょう。

53 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:23:36
>>48
いや、逆ですな。非常に厳密な思想的根拠があるんですよ。
しかも、釈尊が仰ってる。「あるがまま」ってこと、あるいは無我・空でも同じ。
仏教以外の他の見解・思想・哲学だと何か基体・本質などを設定・要請する、
それが間違いだってのが無我・空。
例えば、ソクラテスが『メノン』で打ち出した本質主義、
西洋はずっとそれでやってきた。

それに初めて異を唱えたのがニーチェ、彼はソクラテス主義と言った。
ニーチェの直観を掘り下げたのがハイデガー。
逆に本質主義を突き詰めようとして、不可能を悟ったのがウィトゲンシュタイン。
その影響で出た日常言語派は仏教の言語観、特に中観と接近する。
逆に、本質主義を復活させたのがクリプキ。


日本でいう文学なんて感性的選択の問題でしょ。
それとも何か基準となるような理論ある?
インドやシナの詩論や、中世の歌論、現代の批評理論も殆ど用いられてないように見えるけど。


54 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:24:04
受け手を想定して書かれた作品ならいいだろう。
だが「日蝕」はちがう。
あれは全読者において誤配的なんだ。ってか。
なにが誤配だ馬鹿野郎。

55 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:25:26
>>53
このひと、なにいってるの?

56 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:25:29
>>51
そんなもんでしょ。それともマルケスとかエーコみたいな人が書いたものしか認めないとでも?



57 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:26:13
大文字で語るのやめろ。
オマエが新潮の部数減らしてんだ。

58 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:27:14
誰からも必要とされてない新潮、まで読んだ。

59 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:27:42
>>51
そういうのは砂山のパラドックスみたいなもので
誰が決めるわけじゃなしに自然と世間的に決まってくるものだ

60 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:27:48
>>55
つまり、文学なんて感受のみのものは好き嫌いだけだと。
そこにどんな大層な理論で飾ろうと結局、感受のみでしょということ。


61 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:29:11
スノッブゴシップ雑誌新潮は廃刊するの?

62 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:30:42
>>60は電子空間とサーバー容量の無駄遣い、まで読んだ。

63 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:31:55
最後まで残るのは「すばる」だろうな。
最も意味がない雑誌だからだ。

64 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:32:25
論理で説明できるなら苦労はしないわな
だから感性に頼るしかないのだが
はて、感性とはなんぞや、それこそ感性を論理で説明しなきゃならん
でもこればっかしはある奴とない奴がいて
53なんてない奴なんだろうなぁ…

65 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:34:03
だからさあ、感性とかいう言葉でまとめるならさ、それは個人の感性ではありえないでしょ。共通感覚の問題でしょ。
そういう話を持ち出すならさ、あんた判断力批判くらい読んでから語りなよって言いたくなるよ。

66 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:35:38
俺も哲学好きだけど
哲学は知ることと教えることは許されても語るものではないね

67 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:39:37
教えることと語ることは同じですよ。

68 :すご過ぎう俺:2010/01/25(月) 21:39:58
>論理で説明できるなら苦労はしないわな
だから感性に頼るしかないのだが
はて、感性とはなんぞや、それこそ感性を論理で説明しなきゃならん
でもこればっかしはある奴とない奴がいて

この人が一番わかりやすい。

69 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:40:41
だから文学の体質が歴代の思想家・哲学者と同じなんだって
仏教みたいな「空」で文学を捉えよう(空なのに捉えるとは変な日本語だけど)というところが間違い

70 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:45:14
>>64
つまり、好き嫌いってことじゃないか。
なんで、そんなことが分からないのかw


71 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 21:46:23
>>69
何、本質主義だってこと、そりゃ認めるよ。


72 :吾輩は名無しである:2010/01/26(火) 00:53:33
感性が好き嫌いなら論理になるだろうに
いや論理そのものじゃん、オン、オフなんだから
感性がファジーだから困るのじゃないの?
その微妙さを理解できる経験があるのかないのかが問題になってくる
頭じゃなくて皮膚感覚とか匂いとかの範疇だろうに

73 :吾輩は名無しである:2010/01/26(火) 01:36:34
だから川端康成の雪国なんか若い奴がバカにしてるけど
女の経験がないと理解はできんだろう
感性から言えば禽獣なんてどうだい?
凍えた小鳥の足を口に含むんだぜ? その悪の匂い
凄いとしか言いようがない

74 :吾輩は名無しである:2010/01/26(火) 05:47:44
>>72
おいおい、デジタルが論理って二値だから論理なん?
論理ってのは、話しの筋道だぞ、どう考えても。
現代論理学は論理が何かも表明できないようだが、
それも本質主義、それに基づく定義主義が厳密で一義的な本質・定義を要求するからに他ならない。




75 :吾輩は名無しである:2010/01/26(火) 07:41:36
>>73
串刺しにされた小鳥 焦げる匂い
うまいとしか言いようがないお^^

76 :吾輩は名無しである:2010/01/26(火) 10:27:46
読み手が文学語ってもしょーもない。ばからしい。
書き手がこうだと打ち出して、読み手がおもしれーおもしれー思ったらそれが文学でいいのでは。
最後まで読み継がれたやつが文学だよ。
つまんね、もう読まねーと思ったらそれは文ですらないじゃん。そんなものばかりだよ。
文学って何が面白いのとか他人に聞くほど間抜けなことはない。
屑山の中から宝物を探す作業に戻れ

77 :吾輩は名無しである:2010/01/26(火) 11:18:39
>>76
だから、最初からそういってるんだが。
ちゃんと読んでくれよん。

特に腐す時は、そうしないと揉めるぜw


78 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 22:13:48
>>53
頭の悪そうな文章だな

79 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 03:57:31
>>78
根拠を提示してもらおうかw


80 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 07:18:03
宇宙の終りとハードボイルドワンダーランド
私はわかる。では(笑)!

81 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 07:50:34
文学面白くねえ。麻雀が面白い。

82 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 09:25:29
推理小説のプロットの精緻さなんて謎解きオンリーじゃんね

83 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 09:28:35
麻衣ちゃんハァハァ

84 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 09:30:27
麻衣ちゃんのま○こに、ずっぴょーん。

85 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 10:22:30
パクリで有名な某作家。
でも、許してあげます。
それで、ご飯を食べているのだから。

86 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 10:34:54
犯罪で有名な某ヤクザ
でも、許してあげます。
それで、ご飯食べているのだから。

87 :ザ・スミス:2010/02/02(火) 14:30:14
麻衣ってあの子のことかよ?

88 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 14:58:46
そうです。

89 :吾輩は名無しである:2010/03/16(火) 02:18:29
>>1
文学好ンで読みます、統失です、すみませン
と言えば気が済みますか

文体ということが分からないと文学は分からないと思います
ミステリは精緻だとしても文体がないもんね

90 :吾輩は名無しである:2010/03/23(火) 13:10:57
文学とかにうつつ抜かしてないで、数学勉強しろ。
資源のない日本は技術立国しかないんだから。

91 :吾輩は名無しである:2010/03/23(火) 14:31:11
>>90
そういう技術競争に乗っていくと破滅しかないと思わないか?


92 :吾輩は名無しである:2010/03/23(火) 14:35:15
>>90
勝手にやってろ

93 :吾輩は名無しである:2010/03/23(火) 15:53:11
文学の反対と言えば数学だと思ってるんですね、わかります

素朴な機械思考者には、技術さえあれば充分だ

94 :吾輩は名無しである:2010/03/23(火) 20:58:43
>>25
万人に受け入れられる商品価値ってwww

俺の友達にもいるが、文学に批判的なやつって社会が押し付けてくる「価値基準」
をほんと素直に受け入れるよね。ある意味健康な人間だ。
人生や社会制度にどんな疑問も抱かずに生きてるんだろな。
うらやましい

95 :吾輩は名無しである:2010/03/24(水) 12:28:17
>>91
文学にうつつ抜かしてると破滅しかないよ。

>>92
勝手に転落していけ。

>>93
だれが「文学の反対が数学」だと言った?
勝手に文章を曲解する癖のある人ですね。わかります。

おまえら、悪いこと言わないから数学勉強しろ。


96 :吾輩は名無しである:2010/03/24(水) 13:01:23
数学がつまらないとは言わないよ
技術立国云々つまらない理由をつけるなよ

97 :吾輩は名無しである:2010/03/24(水) 15:24:08
「文系だから数学勉強してない」って、なんて勝手な思い込みだw

98 :吾輩は名無しである:2010/03/24(水) 17:39:36
試みに数式でコミュニケーションしてれば

99 :吾輩は名無しである:2010/03/24(水) 18:43:59
>>95
おまえに言われなくたって勉強してるが。
つか学生か。
つかスレチだろ。

100 :◆uALMgbucVzG5 :2010/03/24(水) 22:12:54
文学も数学も考えればわかることだけ扱ってるうちは程度が低いんですよ。

101 :吾輩は名無しである:2010/03/25(木) 03:06:22
>>95
>文学にうつつ抜かしてると破滅しかないよ。
逆だろ 真剣にやればやるほど破滅する分野だ

>>97
だね。足穂だって物理学と天文学と文学のあいだでもがいとったわけで


102 :吾輩は名無しである:2010/03/25(木) 15:04:56
文学(文章)って歌(音楽)みたいなもんだと思っておk?
テーマや物語も重要だが、歌の曲調やリフや音色を重要視して楽しむ人がいるように
文章の雰囲気や語彙や語り口を楽しむ人もいるって感じ?

それならちょっと腑に落ちるし、歌と同じで自分で作ってみないとわからない
他人のすごさとかもあるんだろうと思える。ってか歌の方が簡潔で好き。

103 :吾輩は名無しである:2010/03/25(木) 15:56:43
それをひっくるめて文体というのでR

104 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 06:59:15
>>95
確かに文学というか小説とかに妄想してると破滅するかもしれない。
しかし、それは個人の破滅。

技術競争ゲームから降りなければ人類の破滅。

例えば、今のアメリカとか日本なんか GDP は高いがみんな苦しそうだ。

確かに最低限食える程度の経済基盤や技術は必要だ。
しかし、それ以上に過剰に求める今の技術競争、市場経済、賭博経済は狂ってる。
不幸のシステムとしか思えない。



105 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 07:01:33
>>102
そんなかんじ。方法などであった音や文自体を味わうもの。


106 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 11:46:08
不幸のシステムっても、勝つ人には幸福なシステムなわけで…

107 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 12:18:57
>>106
いやいや、それが間違いだと思う。
そういう意味の勝者に幸福な人はいないと思うぞ。
そういう思い込みは幼稚だ。

108 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 12:28:47
会社経営者なんてシステムを創るまでが大変で
できてしまったら遊んでるぞ?

109 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 13:48:21
>>108
それが幸せなのか?


110 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 16:31:23
その人にとっては少なくとも不幸のシステムではないだろう
金儲けが不幸に近いのか幸福に近いのかといったら
幸福のほうに近いだろう? 貧乏は不幸に近いぞ

111 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 19:42:42
>>110
それは誤解だと思うぞ。
金持ちは不幸。食える程度に貧乏な方が幸せ。
食えない貧乏は不幸だけどな。


112 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 20:25:07
金儲けが幸せってw
金があるのが幸せならまだわかるw

113 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 20:42:16
>>112
金持ちの不幸はそこ。金に執着して増やすこと自体が快感になる。
もちろん、いつも増えるわけでなく減ることを恐れるので、
非常にケチで、苦しいことになる。



114 :吾輩は名無しである:2010/03/27(土) 21:20:34
もともと金持ちと幸せは範疇が別なものだけど
敢えて分けるなら幸せの範疇に金持ち
不幸せの範疇に貧乏が入るだろうに
食える程度に貧乏つうのは、飢えない程度な金持ちつうのと同じく
矛盾した表現もしくは誤魔化しに過ぎない。

115 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 06:31:15
>>114
そうか。それこそ論理的詭弁に他ならない。
言葉は曖昧なものだ。君の言い方だと、中間状態が全くなくなるぞ。


116 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 07:01:28
日本の小説や詩などの文学と外国のそれとは違う。

原文を読んでみないと分からないことが多い。
翻訳されてすべて日本語から読んでしまうと外国の文学の方がどうしても
たいしたことのないように感じてしまうことがある。

原文で読むとだいぶ違う。それを感じることももうひとつの文学。

117 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 07:29:33
文学なんて元来なんら面白いものではない。
特に近年は碌な作品にお目にかからないし。
徹底してお粗末至極なのは、現代の俳句の世界だ。
「長谷川櫂」と称する俳句詠み(「長谷川隆喜」が本名とか)が、
不様で泥臭く鈍重な駄作を作ってはマスコミに公表して恥じない為体なのだから。

118 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 08:52:13
何も面白い事などない

119 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 10:40:32
面白さは人それぞれだから、そんなこと言ってもね。
人が面白いって思ってることは否定しようがない。

120 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 11:21:07
言葉は曖昧なものじゃなくて、人が曖昧にするんだろう?
論理とはその曖昧さをなくさないと進まない
だからオンかオフの二つに一つに分けるんだよ
不幸か幸福か、金持ちはどっちで貧乏はどっちだ
そら金持ちで不幸な人もいるだろうし逆もしかりだ
でも貧乏で幸福だって言うのは天邪鬼だろう
たいていの人は金の苦労で死んで行くんだから…

121 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 11:28:05
世の中にはすぐに楽しめるものと、長い間の修行を積まないと楽しめな
いものがある。
無論、両者の中間には無数の事どもが存在する訳で。
文学の場合は読解力や検索力の差によって、楽しみの深さも違ってくる。
例えば、「ヨブ記を読み解くスレ」というのが文学板にあるけど、ネッ
トで色んな角度から参考文献を漁りながら、さらに、それをネットで読
みながら、ヨブ記を読み解いて行くのはかなりの時間潰しだよw
高価な本を何冊も何十冊も取り寄せるなんて金も時間も無い人には最適
の読書法だな。
ヨブ記なんて、欧米のインテリですら参考書なしには読めない代物だか
らね。
それなのに岩波は関根のヨブ記翻訳を出しただけでそれっきり参考書や
注釈書の発行はなしと、無責任きわまりないんだなw
これだけを単独でどう読めと?w
俺たちゃ日本人だぞ。
関根の翻訳が出てから何十年経ったと思ってるんだ?w
39年だよw




122 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 12:53:19
聖書をブンガクとして読むひとは云々と、そういえば丸谷才一が。

あれはなかなか面白い文章だったと、どの本でだったかは思い出せぬままに。

123 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 16:53:27
>>120
形式論理を突き詰めても、意味は揺らぐから。
定義とかいうのはソクラテス以来の西洋の妄想。
言葉自体が適当な習慣をそれぞれ適当に使ってるだけだから。



124 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 16:55:02
>>121
なもん、ネットでいくらでも資料読めるだろ。
アホなこといいなや。


125 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 17:12:38
面白いなど言ってるのは少数派だ
そもそも原来、小説は面白いというものではない

126 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 20:31:11
面白いも面白くないも議論して何が面白くて何がつまらないのか比較しなきゃ
面白い人はどんな小説が面白いのかつまらない人は自分がつまらないのか
他人が楽しんでるのがつまらないのか、知りたくはないのかよ

127 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 20:40:33
>>126
言いたい事はわかるが3行じゃ文章長すぎだろ

128 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 20:40:56
>>126
そんなの人それぞれだろ。

129 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 20:59:50
まあ理解できないから面白くないのだろうが
理解できても面白くないものもあるしな
でも文学の目的が哲学と同じようなものとしたら
理解できると考えること自体が理解不能な奴がいてもおかしくはないな

130 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 21:14:07
>>129
>でも文学の目的が哲学と同じようなものとしたら

本来、哲学は知の探求、
まあ、現代仏独哲学は文献学だから、近いかもしれないが、
文学は文自体が対象、文を味わう、彫琢するもんでしょ。

131 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 00:36:30
プラトンは論理学、哲学だと思うが、文学じゃないのか?
デカルトはどう? フロイトはユングは?
文を味わう、文の何を味わう? 
でも何のために書かれたのかを知らずに味わうのか?
そら漢詩なんかは味わうつう言葉にぴったしだが…


132 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 08:23:58
>>131
ちったあ、文読む訓練しいや。
文自体を味わう。
味わうために文の背景や文以外の要素を分析するのは倒錯の倒錯だろ。
文を味わうこと自体が倒錯だからな。


133 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 08:53:13
パリス・ヒルトンと付き合ってたギリシャの大富豪の息子みたいな
若くてイケ面の長身が俺だったら、本なんか読まんよw
でかいヨットにパンツ一丁で乗りながら、一日中酒とセックスに明
け暮れてますがなw
村上龍の読者に向かっての口癖をひとことで言えば「君達は実際に
快楽というものを経験していないだろう?」というものではないか
な?w
三島だって村上だって金はあっても、美しい肉体に恵まれていない。
だから、文学をやる余地が残されてた訳だw

134 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 09:02:50
ま、実際現在の文学なんてまったく生産性を失い、
過去の人類の遺産を保護し守って伝えていくだけの
伝統芸能の伝承だけがその役割になってるからなw
研究なんかもほとんど出尽くしてその過去の遺産たちも
ほとんど出がらしの鳥ガラ状態。
いったいどこまで連中はその鳥ガラをしゃぶり続けるつもりなんだろうw

135 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 11:26:42
視点がまるで違うよ
何のために書くのかっつうのが最初なんだよ
作家は何が書きたいのかつうことだよ
そのための文章なんじゃないのかよ
文章は手段なんだよ、文の味わいは二次的なものじゃないのかよ

136 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 14:05:05
>>135
だから、文学は倒錯だっていってるでしょ。
道具を使うためでなく、道具自体を味わうように途中から倒錯してるわけ。



137 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 16:18:18
先走るなよ、倒錯は結果だろうに、結果をもって前提を定義して
どうするんだよ、倒錯するために文学するのかよ、エロ本かよ

138 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 18:44:07
書くことなど何もなくなったところから書くのが20世紀以降の文学、てことはないのかな。


139 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 20:35:12
だから倒錯が目的になったって言いたいのか?
アニメのコスプレですら元の物語りはある
そのキャラに倒錯するつうのはあるだろうが
最初からキャラに倒錯するつもりなアニメってあるの?

140 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 22:14:02
最近のくだらないオタクはアニメをそう捉えてるらしい。
それを敷衍して、みんなそうでしょ、ということにしたいらしい。
馬鹿は自分の馬鹿さを正当化したがるからな。

141 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 22:31:47
なんかテキスト論みたいな話だな
それじゃあ哲学もクソもないな
物語りですらないな、不毛だ

142 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 23:14:00
140 141 はもっと論理的に書け。

143 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 23:19:52
倒錯ではなく文学は盗作なんだよ。先行テクストを絶えず書き替えることで発展してきたから。

144 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 23:50:00
最初は文学なんてなかったんだよ
エジプトのパピルスじゃ浮気の話があったらしいよ
そんなテキストを書き替えても文学にはならないだろうに

145 :吾輩は名無しである:2010/03/30(火) 00:33:31
そりゃあ最初はないよ。
一定量の文がたまらないと、文自体を考えられないからな。

146 :吾輩は名無しである:2010/03/30(火) 00:41:11
そら矛盾してるぞ、先行テクストを書き替えて発展してきたんだから
纏めて書き替えて発展してきたって言ってないぞ
男が浮気したのを女が浮気したことに書き換え
隣の主人が浮気したことに書き替え奴隷が浮気したことに書き換え
さらには神が浮気した、、つうふうに書き替えてきたんじゃないのかよ

147 :吾輩は名無しである:2010/03/30(火) 01:26:18
前の誰かとかぶるが、文を考えるのが先で書き換えは結果なんだよ。
必然性のないおかしな書き換えに走るのは、考える段階が分かってない奴、

148 :吾輩は名無しである:2010/03/30(火) 02:10:17
いや実際にこの話が書き替わって旧約聖書に出ているらしいよ

149 :吾輩は名無しである:2010/03/30(火) 18:55:50
ファラオの夢判断をして宰相になったつう話があるだろう?
あの前にご主人様の奥様と浮気をした奴隷つうことにされて
投獄されるんだけれども、それがそのパピルスのゴシップ話の
書き換えだと言われている。

150 :吾輩は名無しである:2010/03/31(水) 15:19:09
旧約は伝承や詩の数百年以上にわたる蓄積、膨大な書き換えがよりあつめられたものだろ。
今の個人が前の話を書き換えてそのまま人に見せる=それを文学とするのとは全然話が違う。
まあ、文学の定義が違うみたいだな。

151 :吾輩は名無しである:2010/03/31(水) 19:01:33
文学って何なんだ? 文字の羅列なのか?
この文字の羅列は面白いって言う人もいるのかも知れない
これがテキスト論?

152 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 00:10:07
文学は長い長い例え話だと教えられてきたんだがこれどーなの?

153 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 00:47:45
文学が言葉で言い表せないものだとしたら、例え話だと言えなくも無い
つうことは言えるのじゃまいか、つまり、文学が言葉で言い表せるなら
比喩なんざ無駄っつうことだな

154 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 10:28:45
>>152
の教えは的を射てるんじゃ

155 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 11:26:22
文学つう言葉が何に対応してて、たとえ話が何に対応してると思う?
つまりどっちが大きいのかつうことだよ
文学がたとえ話の中に含まれるのかたとえ話が文学の中に含まれるのかだよ
だから文学=たとえ話じゃないんだよ
つまり文学に対応してる話のほうがたとえ話より多いのさ

156 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 12:02:02
例えや文学に大きい小さいとかあるのか?
確かに文学=たとえ話とはならんと思うが 寓話という言葉があるくらいだし

157 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 12:13:09
数学では無限と無限の大小を決めている
自然数の無限より無理数の無限の方が大きい
寓話も文学の範疇のほんの一部分だろう?

158 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 14:40:51
あれだ、紅白歌合戦で赤白のボールを投げて勝者を決めるだろう?
文学とたとえ話のボールを一つづつなげあってみるとすると
たとえ話のボールがなくなっても文学の方はエッセイとかのボールが
まだ残っているつうわけだよ、だから文学の方が数が多いと判るわけだ

159 :吾輩は名無しである:2010/04/03(土) 08:28:29
若きウェルテルの悩みとかボヴァリー夫人とかロリータとかは割と分かりやすい文学だと思うんだけど

160 :吾輩は名無しである:2010/04/03(土) 16:12:03
文学にうつつ抜かしてる奴は人生の傍観者に過ぎない。

161 :吾輩は名無しである:2010/04/03(土) 16:17:01
文学はサンドウィッチにくっついてくるパセリに過ぎない。
もっと生産的なことをやれ。そこから真の物語は生まれる。

162 :吾輩は名無しである:2010/04/03(土) 16:22:08
もちろんパセリも大事だ。
サンドウィッチを美味しく見せるためにはパセリが要る。
問題はパセリに気を取られてる奴が多すぎるということだ。

163 :吾輩は名無しである:2010/04/03(土) 16:24:06
もう一度言う。
文学にうつつ抜かしてる奴は人生の傍観者に過ぎない。

164 :吾輩は名無しである:2010/04/04(日) 21:39:10
さらに言うと
文学にうつつを抜かしてる奴は精神異常者似すぎない

165 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 07:32:42
>>137
定義みたいな本質主義じゃほとんど何も分からないぜ。
西洋を見て観ろ「x とは何か」とかいってず〜とぐだぐだしてるだけだろ。
テキストとは何か?、文学とは何か?
何かとか言って本質追究しても、無駄。
なぜなら、キッチリとした確実性・普遍妥当性を持ったそんなもんないから。
あやふやな適当な習慣に基づく本質、意味、対象しかないから。

だから、本質、意味、対象などと言われるものは、
用法から適当にこんなものと言うしかない。
だから、今まで用いられてきた「文学」という言葉から指示される
本質、意味、対象からすれば当然、倒錯だ。

オイラがいってるのは現代日本語で一般的に用いられる「文学」で、
literature とかが指示するものとはちょっと違うぜ。


166 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 08:44:15
>>165
お前、バカだな。
それなら人文系の学問すべてが要らなくなるだろw
お前が思弁的にものを考えてその結果たどりついた、
「『〜とは何か』と問うことは無意味!」という結論すら無意味だ。
もし「〜とは何か」と問うことが無意味ならば。

お前の結論を見たってすぐに、じゃあ「習慣」とは何か「日常」とは何か、
「倒錯」とか何か、という問いが始まってしまう。
人文系の学問で「問われているもの」の対象の中身は
たいてい曖昧で特定不能なものなんだよ。
だってすぐに答えが出るんなら、わざわざ学問としてやる必要がないだろ?w
別に西洋、東洋に限らず同じだよ。近代日本で「文学」という言葉は
どのような由来でどのように用いられてきたのかは立派に学問的なテーマだ。
いわく特定しがたい曖昧模糊とした対象・領域を苦労して考えて
定義しようとする、それが学問の始まりだろ

167 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 08:53:20
あっそうなんだ。
どういうふうに違うんですか?

168 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 09:03:55
>>166
>定義しようとする、それが学問の始まりだろ

いや、そんなナイーヴな考えに囚われ居るなら、
本質主義から抜け出せない。
学問・科学・ヴィッセンシャフトのように分析還元していけば全て解決できると考えるのは19世紀の妄想だよ。

だから、そんな幼稚な前提に立って

>どのような由来でどのように用いられてきたのかは立派に学問的なテーマだ。

と言われてもね。西洋人の考え方がずっと間違ってるって話だから。

169 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 09:41:15
なーんも面白くない
むしろ憂鬱になる

170 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 09:55:26
>>168
まあね。そりゃなかなか進歩的でラジカルな考え方で結構なんだが、
しかし今の人文系の学問ってそんなに進んでいるのかね?w
たとえば一般の学術研究所は知らんが、大学一般を
ざっと概観する限りでは、理系も文系もほとんど相変わらず
19世紀式の古色蒼然とした学問をやっているようにしか見えないが?
もともと「大学」というシステム自体が19世紀的なものだとも言えるが。
まあ一部、威勢のいいスローガンを掲げてやっているところもあるようだが、
結局スローガンだけw なぜなら旧来の地道な研究手法による成果がないと、
大学本体から科研費がおりないからww

171 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 10:04:24
>>170
そう思うよ。オイラが言ってることは一般的ではないから。



172 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 12:40:19
「国文学」って雑誌が面白くないことは否めないがw

ユリイカにしても、文芸雑誌にしても、特集テーマの立て方に
共通した欠陥があるんだな。

173 :吾輩は名無しである:2010/04/07(水) 15:23:57
論争も醍醐味だろうが
みんなに聞きたいことがある
これからの日本文学に対しての想いを。
否定はしない
多様が知りたいんだし
今の現状からどう感じているかを知りたい
もちろん長文で。
真剣に。茶化す奴は完全スルー。

174 :吾輩は名無しである:2010/04/08(木) 01:28:42
わいは自己満足のために読んどるでーw
そうやインテリ気取りやw

175 :吾輩は名無しである:2010/04/08(木) 10:53:35
茶化しているわけではなく文学で学ぶべきことなど
もう何もない。

176 :吾輩は名無しである:2010/04/08(木) 21:27:32
文学は限り無くサロン化していくよ。
文芸雑誌は限り無く同人雑誌に近付き、発行に伴う赤字は膨らむ一方に
なるだろう。
いわゆる大衆文芸誌の発行も維持が困難になるはず。
国文学の大学教員や評論家の書いた駄文を何時までも読むほど大衆は
馬鹿じゃないw
お前らだけで勝手にやってろと言う訳だw

177 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 01:05:34
>国文学の大学教員や評論家 
 
んなもの文学の一部分だぞ、面白い作家は沢山いるさ

178 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 01:56:11
>>176
>国文学の大学教員や評論家の書いた駄文を何時までも読むほど大衆は
馬鹿じゃないw
大衆が馬鹿になって文字を読まなくなったって理由もある

179 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 09:26:02
大衆(国民一般)と文学関係者が、互いが互いを「馬鹿だ馬鹿だ」とののしり合う構図w

まさに最悪なデフレ・スパイラルですねw
それじゃあ無理だろうw

180 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 11:01:49
大衆はバカだなんて言ってないだろう、つまらないって言ってるだけだよ
面白くないから読まないつうのはあたりまえだろう
評論家とかは大衆をバカだと言ってるさ、それが商売だもの
漫才と一緒、突っ込みがないと成り立たないからな

181 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 11:26:17
まあ、それぞれ面白いと思ったものを楽しめばいいじゃん。
文学なんてそもそも個人的な味わいのもんなんだから、それぞれでしょ。

マンガとかアニメを面白いと思う人もいれば、
ネストレのアパラタスみてニヨニヨしちゃう人もいるでしょ。
オイラも『中論』とかで面白がっちゃうわけだしw

182 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 13:43:43
>>180
だからさ、一般市民から大学教授や批評家への突っ込みが
もはや皆無だというのが今の現実なんだろw
つまりシカトされているんだよw
実は馬鹿にされているのが分からないのか?

183 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 14:06:42
そもそもミステリなんてモロ文学じゃないかよw
>>1はなに言ってんだ?

村上春樹って面白いの?ってスレ立てたかったんだろうか?

184 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 17:12:46
>>182
つか、読めないだけなんだよね。
それって現在の学問・論理のありがたが問われてるのかもしれないが、
例えば文を読むのにある程度の語彙が必要なように、
それぞれの専門文献を読むにはある程度慣れが必要なわけだ。

エンタメを重視するか、学を重視するか。
だから、それぞれ楽しめばいいじゃんか。
お互い、嗜好性の違いがあることを認められるのが大人かと?


185 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 18:08:29
知識のある奴がない奴からバカにされてるの?
それが日本の現実なのかよ、なんたらこって
漫画にバカにされてる文学かよ
でも漫画家は作家をバカにしてないと思うよ
つうかできないだろう

186 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 21:36:59
>>1
読書をどう楽しみ続けるかは「読み方」による思うよ。
小説の読み手について考察してみた・・・

「読み方」
@作者誘導型(例:ケーキを食べる事を楽しむ。)
  ※特徴:作者に誘導されるがままに読む。すらすら読める事が重要
A構造分析型(例:ケーキの形状を楽しむ。)
  ※特徴:作品の構成が重要
B歴史文化型(例:ケーキの素材を楽しむ。)
  ※特徴:作品の舞台となる時代や文化が重要
C思想分析型(ケーキ職人の思考を楽しむ)
  ※特徴:作品よりもむしろ作者が何を考えたかが重要

大抵読む人は@だけだろうと思う。すぐに飽きちゃう。
ミステリー好きはもっぱら@とAで、ケーキの外壁をチビチビ崩しながら食べて、
中に何が入っているか当てる行為が好きみたい。
自分はCよりだから読書自体は好きという訳ではない・・・ヒマなときに
疲れてると書いてあることなんかどうでも良くなるから@になるけれど・・・

>>5
村上春樹は、元ネタなんかを知ってれば楽しめるかも。
まあ知らなくても@(読ませる要素)は十分満たしていると思う。

187 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 01:52:00
読書の面白さじゃないだろう、文学の面白さを訊いてるんだよ
だから文学で逝かなきゃ

188 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 03:02:46
>>187
186じゃないが、
じゃ「文学をどう読むか」と置き換えればいいだろ


189 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 03:14:44
文学が面白くないってことは、文学が役目を終えたってことじゃないの?
文学はいわば近代以降の人間の生き方をあれこれ提示してきたわけだろ?
それが今はもう出尽くした感があって、必要とされなくなったんでは?
かつて文学がやっていたことは、今はマンガやテレビドラマとかが担っている。
尤もそれは、ほとんどかつて文学がやっていたことの反復でしかないのかもしれないけど。


190 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 04:11:52
それは西洋近代文学の一要素、特に小説におけるそれではあっても、文学の全てではないよね。

191 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 05:26:26
>>189
ああ、それね。宗教の代わりに文学ていうやつ。
それが本来のヒューマニズムの意味だっけ?
いずれにしても唯の反動だな。
神が死んで何でもありのアナーキーなニヒリズムというかデカダンスというか?

うわ、カタカナいっぱい使っちゃったよ。


そうそう、つまんないってのは。エンタメ要素だな。
うけるかうけないか。これやっちゃうと唯の売文なんで、作り手はやりたくない。
音楽でも映画、演劇、絵画などなど諸芸能での分岐点はそこだな。
媚びるか媚びざるべきか、そこが問題だ。

まあ、それ以前にきっちり素養・訓練が出来てることが前提だがw


192 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 06:18:07
文学なんて必要ない者は読む必要がないしそのほうが幸せだ。
だが、どうしても必要な者もいる。そういう者だけ読めばいいし、それは
不幸なことだがある部分では幸福なことだ。
みたいな内容のことを確か吉行淳之介か誰かが言っていた。

193 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 07:05:58
>>192
それでいいよ。


194 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 07:20:59
>>186
全部だろ
疲れてる時は小説など読まないね

195 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 07:47:53
文学だけじゃなくて創造全体に織るとか、紡ぎ出すというイメージが
ついて離れないのは世界中どこでも。
英語でいえば、weaveやspin。
だが、日本の文学業界は淀んでしがらみだらけ。何とかそういうゴミを
減らさないと、weaveやspinに集中できないんだよな。しがらみ自体が
悪しきweavingな訳でw
佐藤亜紀が新潮社を批判したり、ショウノヨリコが群像新人文学賞の
舞台裏を批判したりしてるけど、今ンとこ効果なし。
佐藤の批判した日本ファンタジー文学大賞なんて後に審査の不正が世
間に知れた訳で。賞の開設以来、審査員を勤めてきた荒俣なんかは責
任取るべきなんだが取らない。これじゃどうしようもないよね。
大体が荒俣はただのオタクで文学なんかこれっから先も分からないと
思うんだが。
どこの賞の裏側もこんなものと思われてるだろう。作家志望者は意欲を
削がれるだろうし、コネで受賞したやつの作品など読みたくないと一般
読者は思うのが当然だしね。

196 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 07:58:49
>>195
そんなのどうでもいいじゃん。
今はネットで発信できるし。
賞なんてw


197 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 08:24:47
>>196
受賞経験無しで最初からネットで発信してもok なのは文学研究家や
民俗学者、文化人類学者、哲学者だけだよ。それも大学から給料を
もらってる人達に限られるだろう。


198 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 09:26:05
出版社も冒険をしてみなければ、面白くならないよ。
たとえば、再生紙使用のペーパーバックの装丁で最大で
1000ページまでの横書きの文庫シリーズとか。
これなら、著作権切れの古典から近代文学までを超安価で
発行することが出来る。
どうしても横書きが嫌なら、縦書きの2段組でも良いが、
1ページの収容字数が減る。
源氏物語をコンパクトに小版型の1冊に収めれば、人気も
出ると思うんだよな。

199 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 10:27:12
>>197
そうか、そんなことないと思うけどな。内容次第だと思う。
もっとも小説のようなものは、長いと読んでもらいにくいと思うけど。
そこらへん、工夫次第でしょ。

ネットってのは発信できることが強みでもあると思うぞ。


200 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 11:24:23
折角だから無知な質問でもさせてもらおうか。
>>1よりなタイプの人間からの素朴な疑問なのだが。

文学ってのは『言語表現による芸術作品の事をいう』とwikiではあるんだが。
芸術ってのはその作品に接する事で人の感情を揺れ動かすモノだよな?

この定義だと文章によって人の心に強い影響を与える動かすものであれば、詩だろうとラノベだろうと文学って事になると思うんだが、それについてはどうなんだ?

201 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 11:39:17
>>200
それでいいよ。言葉と対象ってのはある程度の対応があるだけだから。
つまり、意味は人によって揺れがあるってこと。

唯一無二の定義があるというのはソクラテス以来の西洋の妄想だから。


202 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 11:46:58
でもその「揺れ」は、
定義を互いに戦わせることで深まるとは思うんだけどな。
それにやはりある程度ははっきり定義もできるんじゃないかと思うんだ。
何のコンセンサスも形成できないようなものは、言葉として使えないわけだし。


203 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 13:56:33
少なくとも文芸評論家はそれぞれ、自分が興味を覚える対象にどう出会い、
どうアプローチしていったのかについて具体的に語っているよ。
吉本、柄谷など。
しかし、それに感心したり、共感するかは個人の問題。俺は別に何の共感も
感じなかったが。だが、それなりに彼等の興味を覚えたきっかけは真実と思
える。
2chのスレで「文学は面白くない」なんて議論で勝ったところで意味ないと
思うがね。
文学全般の面白さについては小中高校の国語の先生が語っているだろうがw
文学全部が面白ければ、それはちょっと頭に問題がある訳でw
俺個人も自分が強く引かれる文学分野はあるけど、それは企業秘密に属す
るから言えないw
本当に文学に強い興味を持っている人は2chのスレでそれについて語ったり
しないと思う。
それよりも、原稿料を得ることにつなげようとするよ。
それ以外の人は漫然と世間に合わせながら本を読んでるだけだろう。そう
いう人達は別に文学好きじゃないしw
そいう人に文学って面白いですか?って聞いてもしょうがないし。

204 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 17:43:37
本をサクサク読み漁れる人の気が知れない。

205 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 17:53:48
この間NHKの「ためしてガッテン」で誰にでもできる速読法っていうのやってたよ

206 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 18:46:22
最近の群像新人文学賞の批評部門受賞作なんか完全に鼻くそだろ。
安藤礼ニとか武田将明とか。別に凄いことを言ってる訳でもないのに
文章は分かりにくい。この程度の人間が批評なんかやっちゃいかんよ。
こいつらはただの文学オタクだよ。自分の趣味に没頭してるだけじゃ
批評家でもなく、鑑定家ですらないと思うんだよな。
難しく書いても良いけど、その場合、世界的な展望が必要だと思うん
だよな。折口や東、中原はとてもそんな偉大な存在じゃないってw


207 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 19:04:30
よう知らんけど、自身の消化不良をまず何とかした方がいいかもね・・・

208 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 20:28:56
>>207
よう知らんから言える突っ込みに過ぎんなw

209 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 21:20:36
すべての小説は、日記的である。

210 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 02:02:51
>>208
まあ、がんばれ!

211 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 02:29:22
すべての詩は、断片的である。

212 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 09:45:57
すべての文学は、文字ばっかである。

213 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 11:50:38
何か流れが微妙すぎるので>>186の言葉を引用してみる。
みんなは文学……ってか作品を読む場合、どんな読み方?

「読み方」
@作者誘導型(例:ケーキを食べる事を楽しむ。)
  ※特徴:作者に誘導されるがままに読む。すらすら読める事が重要
A構造分析型(例:ケーキの形状を楽しむ。)
  ※特徴:作品の構成が重要
B歴史文化型(例:ケーキの素材を楽しむ。)
  ※特徴:作品の舞台となる時代や文化が重要
C思想分析型(ケーキ職人の思考を楽しむ)
  ※特徴:作品よりもむしろ作者が何を考えたかが重要

ちなみに自分は大衆勢の@。
感動できる(泣ける)物語を読みたいってのが基本。なので実はマンガだろうとラノベだろうとOK。
ただしこれは文学に対する考え方としてはNGなのかも知れん。
>>200の考え方だと必ずしも間違ってはいない事にはなるが。

214 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 11:52:08
age

215 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 12:41:52
>>213
@が変だな。
「作者」じゃなくて「物語の筋」に誘導されるってことだろ。
作者は@からCまで全部考えながら書いてるよ。
だからCも「作品の物語内容よりも思想的内容のほうが重要」がいい。



216 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 13:37:39
>>215
@についてだけど、
「作者」は「物語の筋」によってのみ誘導するものでもない事もある。
だから「作者」という言葉で、大枠を囲っておいた。
言い換えるなら、@の「作者」という言葉は「読ませるための作者の工夫」のような意味合いで・・・

Cについてだけど、
モノによっては作者の思想は意識されずに書かれているものがある。(むしろその方が「多い」と言いたいくらい)
作者の思想は、小説を書くときの下準備である構成・プロットの段階で、無意識的に組み込まれているみたい。
それに物語に「思想的内容」が無くても、作者の思想は予測できる事もあるので・・・

217 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 18:16:28
例えば、俺は読んでないんで解らないのだが
大江なんて左翼的な言動をしてるんで思想も左翼なのは判断できるが
作品に左翼な表現なんてあるのか?

218 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 19:38:12
>>217
読んでないけれど・・・
「サルトルの実存主義」の影響を受けた作家って言われてるよ。
読まなくてもそのくらいは予測がつくけれど、読んでない奴の言うことなんて信用しちゃダメ。

実際、どうなのかな?

219 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 20:36:23
>>216
はあ、思想ってイデオロギーってことか。

では、作品が主の読み方だったら、テーマやモチーフへの興味で読むのも、
文体やレトリックに惹かれて読むのも、プロットが面白いから読むのも、
キャラクターが好きだから読むのも、ぜんぶ@に入るわけ?

220 :吾輩は名無しである:2010/04/11(日) 20:57:49
>>219
イデオロギーは、歴史や文化のBよりじゃないかな?
「思想」っていってるのは、作者の思考であったり、
そのパターンであったり、もっとイージーなところまで含ませて考えての・・・

もし、テーマ・モチーフ・文体・レトリック・プロットを意識的に読めるなら、
むしろAの構造分析型に入るんじゃないのかな?

221 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 01:19:22
213本人だか>>186の定義の仕方については知らね。
引用するネタとしてに便利だから使っただけだな。
定義の書き方には若干反感はあるのは事実だが。

ただ「どう文学を楽しんでいるか?」ってのはこのスレのタイトルには合ったお題かな〜と。

222 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 01:52:10
>>180『中論』

古典として、宗教として、現代社会への応用として、など読み方は人それぞれだと思うが
>>213の分類だと、どういう楽しみ方をしてる?そして、どんな感想だった?

実は読んだことがなくて、恥ずかしながらウィキで調べて興味を持った。
哲学板にも文学板にも『中論』スレがないんだが、
できたら、宗教論争以外の視点や読みを、知りたいと思って。

宗教論争として正しいor正しくない、という以外の読み方をした方が、理解が深まると思うんだよな。
俺的には、この作者は、当時の天才・革命家に当たる人で、しかも今まで生き残ってきたわけだし、
そういう人間の考え方自体に興味があるんだよね。

223 :222:2010/04/12(月) 01:54:19
>>222にてアンカーミス。失礼しました。

>>181
>>180

224 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 05:47:54
>>222
その分類なら思想分析かな。
あと言語分析も大きい。梵蔵漢と諸註釈や先行テキストなどから読み込む。

これで漢文、書き下し、梵文和訳が読めます。
http://www.archive.org/details/kokuyakudaizky19tokyuoft

それ以外では石飛道子『龍樹と語れ!』を読むのがいい。
あとは『龍樹論集』ぐらいで、他は読まなくていいです。


225 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 16:14:44
吉本が文学者の戦争責任を追求した時は、それが少なからずの
リストラ効果を発揮した訳で、文学の世界はかなり活気づいたと
思う。
ああいうことをそろそろやらなければ、皆が共倒れになってしまうw
バイオレンスか、新しい理論の登場か、どっちかが必要なんだよな。
若い奴が「文学って何が面白いの?」って思うのも分かるw
変化や動きが無さ過ぎるんだよな。

226 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 21:43:32
そうじゃないだろう、文学なんて面白くない、漫画の方が面白いってことじゃないの?
だから文学のことを言ってもはじまらないよ、きっと

227 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 08:14:43
>>225
文学ってのは、絵画や音楽といった「表現」の一形態(類)。ただそれだけのこと。
そして特に文学は時代の影響をもろに受ける。
変革の時代であれば、必然それに伴って文学も変革する。
それは単純に「活気」の問題という訳ではなくて、いってみれば「時代変化に伴う躍動」。
だからね、ある意味このままで良いのかもしれないと思う。
文学も然り、面白さ(価値)ってのは第三者から強制されるべきものじゃないしね。
若い奴は若い奴なりに面白いと思うものを見つけ、それに相応の価値をつけている。
今も昔も同じじゃないかな。
でも、なにかしらの「変革」を望むならば、少なくとも「表現」する技術を身につけなければならないってのも確かなこと。

>>226は嗜好性の問題。「絵画なんて面白くない、音楽の方が面白いって事じゃないの?」と同義。

228 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 08:32:57
>>227
そういう建て前はでかい再生紙の紙面が向いてるよ。
表現する技術が必要なのは君だ、勘違いも甚だしいw

229 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 09:35:34
(´・ω・`)つ細長い再生紙

230 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 10:12:05
>>228
うんうん、分かってるよそんなこと。

231 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 10:43:35
>>228
文学なんか個人的な嗜好の問題だから、各自が勝手に思い込んでればいいんだが、
>>225みたいな盛り上がればいいみたいなのは、笑っちゃうな。


232 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 11:28:27
例えば実存主義なんてのは文学のみならず人類の思考の変革だったのじゃないのかな
心理学の影響があったのかも知れないが、人の属性を剥ぎ取るなんて考えは
それまでには無かった概念じゃないの? それが今ではあたり前になっている
しかし全く新しいかと言えばそうじゃない、ペルソナつうと解らないが
仮面、お面と言えばお馴染みのツールだよね、でもひょっとこやおかめの
お面の下には隣の小父さんや小母さんではなく、今や灰色のモザイク画面
が拡がっているばかりかもしれないな…

233 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 11:38:17
>>232
もっとまえに釈尊が完璧にやってます。
西洋思想で展開されてることはインドでもっと緻密に徹底的にやられたと思う。
もっとも西洋思想もインド思想も一部しかしらないし。
西洋については現代語しか読めないが。


234 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 13:12:56
仮面とは匿名性のメタファーか?
2chの住民にはostanesという立派な先祖がいるんだが、
現代のレスの自動性はサイバー攻撃などに現われてる。
仮面すら喪失した時代とも言えるだろう。

235 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 14:03:25
実存だから仮面とは属性のことだろう
属性とはサラリーマンとか主婦とか学生とかウエイターとか
職業と言い換えた怒るだろうか?

236 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 15:49:54
ヴォーヴォワールは女になるんだって言ったけど
女つうのも属性なのかね、すると男も属性なんだね
だからお釜になったりするんだね、納得、、?

237 :吾輩は名無しである:2010/04/13(火) 19:57:29
>>232
世界大戦後の時代でしょ。
時代が時代だけに、人々は変革に寄る辺を求めざるを得なかったのかもね。

実存主義・構造主義・ポストモダン・・・思想史的にも面白い時代だと思う。

238 :222:2010/04/13(火) 22:33:33
>>224
言語分析、詳しい人だと面白そうだな。抽象度、高そうだし。
ていうか、プロの方なんですねw即レス&紹介ありがとうございます。


239 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 07:33:42
ま、他人が退屈してることには立ち入りようがない訳でw

240 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 09:02:59
今さら実存主義?とかいう言葉を使っていて大丈夫なのか? この板はw

241 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 19:23:16
>>240
今更も何も関係ないでしょw
ちゃんと読んで流れを理解してから書き込んでよ、まったくこの子は。

242 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 21:11:36
ニーチェもキルケゴールもハイデガーも「実存主義」などということは一言も言っていない。
せいぜいハイデガーを誤解したサルトルが1950年代に流行らせた
ジャーナリズム的な言葉だよ、実存主義というのは

243 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 21:20:43
心理学の方が説明がつくぞ、しかもジュネだし

244 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 21:55:03
>>242
まったく異論はないし、そのとおりだと思うよ。
でも、それが現代社会に与えた影響は大きい・・・

で、「変革」についてはこれでいいのかな。いいよねw

245 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 23:05:53
実存主義が「現代社会に与えた影響は大きい」?
具体的にいったいどんな? 曖昧な言葉遣いをしてはいかんよ。
トンデモな本だとドストエフスキーまで「実存主義の文学」となっているw
むろん「実存主義」=サルトルの思想というのなら、影響はあったかもしれんがね
彼こそ『実存主義とは何か』という著作を書いた張本人だしw
サルトルはノーベル文学賞受賞を拒否した人物で、日本でも流行したようだ。
実存主義が第二次世界大戦直後のある種の社会の雰囲気に合致したことは確からしい
その傾向は@無神論A虚無感(不条理)B社会参加(アンガージュマン)C責任敢取D左翼的傾向 などだろう
いずれにせよ、厳密な哲学に基づく思想じゃないよ
>>243
ジュネはサルトルと因縁の深い作家だろう。
50〜60年代のサルトルの政治運動や晩年のジュネの社会参加活動は
正直すごいと思うが、哲学者としてはサルトルは2流だろ

246 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 23:34:06
実存を考えたことも無いのに実存を語るか…
哲学とか、本の知識なんて意味がないだろうに
自分が考えることが哲学なんだよ、そうゆうことだよ
実存の意味は

247 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 23:37:51
>>245
いいね、良く知ってる。

>具体的にいったいどんな?
団塊世代って、サルトルの実存主義傾向が強い。
さらにその子らの教育面でもその思想は反映されている。
そういったものが今のイデオロギーの一部になってるんだと思うよ。
どう、実際そう感じさせられる場面にしばしば遭遇しない?

248 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 00:21:05
>>245
>厳密な哲学に基づく思想じゃないよ
まあ「実存主義」は現代思想だからなぁ・・・今更そんなこと言われてもw

249 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 00:24:38
>>247
むむ?自分の世代的なことを明かさずにその質問をするのは卑怯じゃないのかね?w
ちなみに俺は団塊ジュニアの世代だが、団塊世代が受けたサルトル思想の
影響を直接・間接的に自分も被っていると感じたことはないが。
(個人的な嗜好として社会変革に対するロマンティシズムは
残滓のように残っているかもしれないが。)

団塊の世代にはサルトル思想の呪縛があるのではないか、と・・・
そんなもん、一概に言えないだろw あの当時だって右翼もいれば左翼もいたし
インテリもいれば生活でいっぱいいっぱいの労働者もいただろう

遺伝された思想というものを証明することは難しいよ。

250 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 00:26:46
>>248
「実存主義」って現代思想だったんだ。初めて知った。

251 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 00:36:32
>>249
社会ってそんなものでしょ。
水槽(構造)の中の水質が変われば、その中に生きる生物達も少なからず影響をうける。
水槽を完膚なきまでにぶち壊さない限り、完全に消し去ることは出来ない。

>>250
そうそう、ニーチェ以降はそう呼ばれることが多く、
「現代思想」として「哲学」と区別されてるみたい。

252 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 00:49:55
>>251
>水槽の中の水質
とか、はっきり言ってそんな曖昧で意味不明な比喩では
何も言ったことにはならないよ、坊や。


それに、うーん例えばジル・ドゥルーズは自分が哲学をやっていると自覚していたと思うがね
自分で『哲学とは何か』という本を書いてたしね。

253 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:06:49
>>252
水槽(構造):社会(狭いのから広いのまで)
水質:社会での観念形態や思想傾向(いろいろなものが混ざり合ってる)

>例えばジル・ドゥルーズ〜
可愛そうにポストモダンに分類されてるね・・・

254 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:08:16
だから分類とか意味ないよ

255 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:17:58
>>253
分かってないね、君も。そんな付け足しみたいな注釈をつけて
何かの説明になっていると思っているのかい?

だから、ドゥルーズは一般的に“現代思想”に分類されているが、
本人は哲学をやっていると思っていただろう、と俺は言っているんだが。
お前バカじゃないの?

256 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:18:43
まあ、ヘーゲルが生粋の哲学屋だからかな?
ドゥルーズ面白いって聞くから読んでみるわ。

水槽の例で・・・
サルトルは水槽の中での生物は皆自由であり、その中で自由に人間は生きれるんだし、生きるべきだと主張する。
ニーチェは水槽から飛び出て没落しろって言うんだよね。エラ呼吸の生物には酷な話だけどw
サルトルの(実存主義への)分類はそもそもゴリオシ的な部分がある。わかりにくいかw

257 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:32:13
ヘーゲルが「生粋の哲学屋」だって、その分類からして怪しいんじゃないのかね
じゃあソクラテスやプラトンは哲学者じゃないのか、って話だろ
じゃあ「哲学屋」と「哲学者」の違いは何かって話になって、
そうなると、最初からお前らの言葉の使い方が適当すぎなんだよ。

>水槽の外へ出て没落しろ
意味が分からないんだが。ニーチェがそんなこと言ってたか?
ニーチェは「生きろ」と言ったんじゃないのかね?

258 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:41:12
>>255
>本人は哲学をやっていると思っていただろう
やり方はポストモダン的だね。果たして厳密な哲学なのだろうか?

>ニーチェは「生きろ」と言ったんじゃないのかね?
いやタダ「生きろ」なんては言ってないよ。

259 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:46:55
>>257
なんかさ失礼千万なこと言うけれど、
巷に流布してる解説書ばかり読み漁らない方がいいよ。

ニーチェもドゥルーズもちゃんと読めてる?

260 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:49:22
>>258
>果たして厳密な哲学なのだろうか?

そんなこと知るかよw、お前がまずもって判断を下して意見を述べるべきだろw
いやそれ以前にこの問いは「哲学とは何か」という問いの周辺をぐるぐる廻ってるんだろw

>タダ「生きろ」とは言ってない

ほうほう、それじゃニーチェは何と言っていたのかね?

261 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:55:43
>>259
>ニーチェもドゥルーズもちゃんと読めてる?
いやいやそれは君のほうが、先に自分のニーチェやドゥルーズの読解が
正しいことを証明しなきゃいけないんじゃないの?
正しい読みなんて世の中に存在するのか?

262 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 01:59:39
>>260
野暮なことを言うw
ニーチェの言う「没落」が何を意味するかもつかめてないのに書いても意味ないやん。
なんかさ、ちょっと期待しちゃった自分が馬鹿みたいだw

>正しい読みなんて世の中に存在するのか?
正しい?・・・はあ、もうさそれ以前の問題だと思うよ。

263 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 02:02:07
>>262
けっきょく俺の質問には何も答えずにはぐらかしだろ?
お前、自分がやっていること分かっているよね?
期待はずれだったのはこちらの方だよww

264 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 02:40:04
>>1
>人物が気まぐれでセックスしたり自殺したり失踪したりと支離滅裂。
腐女子にはそういうのが刺激的なんだよ。

265 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 04:45:30
なんだ盛り上がってるからなんだと思えば、
西洋的な本質主義の誤りか。

xとは何かという時、厳密な意味などない。
ソクラテスが本質を問いだして、
西洋は可笑しくなった、言葉なんてみんな適当に使ってるものだ。

266 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 05:07:54
それが既に間違い。本質などない。ただに、それを焦がれ求める
「このわたし」があるばかりで。それと、機能と。数にとっての。

267 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 05:11:32
「それ」を、自身の外に措定した時点でひとは、奴隷になるんだ。

268 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 07:05:12
>>266
あの、文読めないの?


269 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 07:22:59
>>263
こういう本ってさ、解説書ばかり読んでると自分でなにも考えなくなってしまうの。
正しい、間違い以前の問題。「ちゃんと読む」の概念がそもそも違うんだよなぁ。

270 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 07:40:14
>>269
不毛だと思うが、きっちり詰めたいなら、原文だして解釈を争うしかないだろ。


271 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 07:52:53
“みんな”に対するの解釈の違いというか。反応か。

…てゆうかそれ以前にさ(苦笑 そこまで。

272 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 07:59:25
とまれ、「このおれ」はそんなものには興味はない、
何の価値も置いてはいないんだと、さんざっぱら。

あんまつまらんこと云ってっと殴るよ?(笑 ドブに突き落としてやんよ〜

273 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 08:04:22
――とそれっと、ありゃあ、6:4ないしは7:3くらいで安吾の勝ちでしょww
どう観たって。

さらにのちに、安吾のことについてひとに問はれたとき、わたしはかう答へた。
あいつはいかなる讀者をもみな俗物にしてしまふ魔法をこころえてゐると。

                                安吾のゐる風景/石川淳

274 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 08:05:55
>>269
よく分からないね。なぜ俺が「解説書の類いを読み漁っている」と最初から決めつけているのか。
そんな話を突然持ち出したのは君のほうだよね。よく経過を読んでごらん。
それこそ“失礼千万”な話だろ。そういうのを“論点先取の誤謬”と言うんだよ。
きっと何か別のシチュエーションの時とごっちゃにしているんだね。

まあ、きっと何かあるテクストを目の前にして議論しているのだと誤解しているんだろうが、
俺はべつにそんな話をしているわけじゃない。

が、俺が問題にしているのは、かりにそうだとしても、「テクストの読み」は百人百様だということだろう。
「俺はこう思う」「俺はこう思う」という意見があって、べつに一つに収約されていくわけではない。
各人が自分が“正しい”と思っている読みを持っていて、それを“正当化する”ためにいろんな論拠を持ち出してくる。
結局は君は「読み」の「正しさ」を問題にしてるんだよ。ちがうかね?

275 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 08:11:10
誤謬っていうなら、なにその脈絡もない「実存主義」への食いつきはw
ていうか、哲学板でやってくれる?

276 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 08:27:48
それと、俺が問題にしているのは「誠実に答える」ということだよ。
応答可能性(responsibility)こそ、“責任”ということだろ
分かることは分かると言い、分からないことには分からないと答える。
決してはぐらかしたり、自分の立場の優位さを利用して
頭ごなしに決め付けたり、相手の意見をぶっちぎったりしない。
世の中には君らほど知能の高い人々ばかりじゃないんでね。
頭ごなしに“お前はバカだ、もう議論はせん”と言ったって、何も始まりません。

277 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 08:37:16
>>276
いやさ、こっちだって答えてあげる人間を選ぶ訳。
四則演算も分からない人間に微分積分教えても無駄なだけでしょ。

誠実?・・・笑
ニーチェは「生きろ」と言ったんじゃないのかね?・・・笑
解説書の言葉そのまま・・・笑
頭ごなしに“お前はバカだ?・・・自分の書いたものちゃんと読んでみなw

278 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 10:49:43
ニーチェとか、やめてくれよ、痛いから

279 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 12:47:19
>>277
解説書・・・?何の話だよw?幻覚でも見てんのか?
お前、やっぱり分かってないね。
答える役割の人間は、質問を選んではいけないし、答えるべき相手を選んではいけない。
時には四則計算が分からない人間に微分・積分を教えなければならない時もある。
もちろん分からないから、一から分かるところまで教えなければならない。
それが「誠実」な態度なんだよ。分かるか?
お前の態度は俺がさっき指摘して非難した態度そのままじゃねえか >頭ごなし…はぐらかし
ニーチェの Untergang を一面的に「没落」と解するのは誤解だろう。
ニーチェは「高山の空気を吸う」という比喩も使っている。
つまり没落の果てにある反転こそがニーチェの言いたいことだろう?…つまり運命に対する愛が。

280 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 12:53:53
もう答が出たようだなw
文学はまったく面白くないとw

281 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 13:08:48
哲学に社会を動かす力があった時代には、
文学も力を持っていて同時進行だったから
文学厨が哲厨であっても不思議じゃないけど、
現代での哲学の立ち位置はオカルト。
文学の地位をさらに貶めるだけだから哲厨は謙虚に消えろよ。

282 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 13:48:56
文学を語るのに哲学はなしって、それもないぞね
面白い大衆小説が文学かい?

283 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 14:20:43
同じ記号だから、同じもの、意味、対象、内容を考えてると思うと壺に嵌るって典型ですな。

言葉は適当だから、

284 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 14:59:30
言葉は記号じゃないよ、でも言葉って単語のこと? 文章のこと?
話し言葉、書き言葉、美しい言葉、…
つまり他の言葉で補完しなきゃならない言葉なんだね
言葉! って街中で叫んでも、何のことか理解されずに
基地外あつかいされそうだね、もっとも、人ごみの中で
適当な言葉!って叫んだら、救急車呼ばれるぞ、気をつけようね


285 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 16:24:44
>>281
まったくだ。
一から分かるところまで教えなければならないなら哲学板にでも行け。

>ニーチェは「高山の空気を吸う」という比喩も使っている。
>つまり没落の果てにある反転こそがニーチェの言いたいことだろう?…つまり運命に対する愛が。
旅行ガイドばかり見て行った気になってる様じゃあ、ざまぁない。

286 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 20:29:21
「ぁぁ ゅぅぅっ ゃゎぁ…」
っゅ ゎ ぃゃゃゎ…。

「ぅぇぇぇぇぇ」
ぁぁ…ぉぇっゃ…

ゎぃ ゎ ヵョヮィ ヵッォ。
ゎぃ ゎ ヵヮィィ ヵォ ヵッ ィヵィョゥ。

ぅゎぁ…ォッヵィ ゃ…
ぃゃぃゃ ぉゃっ ゃ ぁっぃ ォヵュ ゃ ヮヵィ ぁゃゃ ぉ ヵゥ。
ィッヵ ゃゃ ァヵィ ぃぇ ぉ ヵォゥ。
ィッヵ…
ィッヵ…

287 :吾輩は名無しである:2010/04/15(木) 23:47:43
「ああ憂鬱やわぁ」
梅雨は嫌やわ・・・。

「うえええええ」
ああ・・・嗚咽や・・・

ワイは、かよわい勝男。
ワイは、かわいい顔、且つ胃潰瘍。

うわぁ・・・おつかいや・・・
いやいや、おやつや熱いお粥や若いアヤヤを買う。
いつか、やや赤い家を買おう。
いつか・・・
いつか・・・

適当な記号かと思ったら、こういうことか。

288 :吾輩は名無しである:2010/04/16(金) 18:23:32
秀逸

289 :吾輩は名無しである:2010/04/19(月) 08:13:06
何故日本の純文学は作者が何も主張したい事がないのに
教科書に載り感想文やテーマを書くことを無理強いし学生に嫌われるのか

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