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【フィービー】ライ麦畑で捕まえて2【コールフィールド】

1 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:15:36
次スレたてました。好きな人いたら語りましょ

2 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:20:33
1 フィービーは俺の妹w

3 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:22:38
>>1
おつ。そろそろラストの解釈じゃなくて違うこと話したいなぁ。

4 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:24:46
前スレ つ【ホールデン】ライ麦畑でつかまえて【コールフィールド】 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1233075993/



5 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:45:49
アリーが作家志望なんて書いてあったっけ?

じゃ次の話題は、作中におけるライ麦畑のキャッチャーとは何を意味するか?ということで。

6 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:47:15
>>995
どう重要?話そらさずに答えてみてw
あとサリンジャーは身長190cmもあるの?いっぺんに15cmも背が伸びたの?

7 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:47:16
>>5
いいテーマだ

8 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:48:41

みんなちょっと待って!!


>ホールデンは手足が長いからフィービーを助ける自信があったのだろ?



怪物くん?



9 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:56:33
>>6
大男なら歩幅も大きいし手足も長い、もしもフィービーが
落っこちそうならすばやく行って助ける自信があったのでは?
サリンジャーの身長が高いというのは有名な話では?
いっぺんに15センチのびたというのはホールデンのこと。
でも成長期ってぐんぐん背が伸びる人もいるんじゃないの?

10 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:02:37
>>9

やっぱりホールデン君は怪物くん?

11 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:03:25

やっぱこいつキチガイじゃねーかよw



12 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:03:36
>>10
怪物君は背がちっちゃいじゃんw

13 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:05:44
>>12

手足がぐーんと伸びて妹助けるんだろ?
キャッチャーってそういう意味なのかw
怪物くん化のこととはなww

14 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:08:36
>>13

そんなこと言ってないじゃん。
助ける自信があるから見守ることができた。


15 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:10:48
ホールデンにとって落っこちるというのはトラウマ。
落第。ホールデンの上着をきて自殺した少年。
そのホールデンがフィービーが落っこちるかもしれないのに
見守ることができたというのは自信のあらわれ。


16 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:15:24
>>6
995じゃないけど、ホールデンの身長が誇張にしろ、ぐーんと伸びたってのはホールデンが大人側に向かってることの象徴だと思う。すごく重要じゃないけど見落としはできないな。

>>9
いやそれはさすがにどうかな。フィービーが落ちそうになったとき、落ちるなら落ちればいい。とホールデンは断言した。ってことは自分が行かなくても、フィービーが一人でどうにかしなきゃいけない問題なんだって気付いたんじゃない?

自信があっても落ちそうになった瞬間、助けに行くと思う。落ちたあとに助けに行ってもなぁ…


17 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:29:11
>>16
落ちたらキャッチャーがキャッチするんじゃないの?
落ちるまではフィービーの問題。でもたまさか落ちたら
キャッチャーがキャッチするぞみたいな感じで言っているのでは?


18 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:32:23
>>15

いくら手足が長いからって離れて見てる奴が落ちてから手伸ばして助けるのは無理だろw
>>16の言うとおりだろ

手足が伸びるのが人間的な成長?じゃ手足が短い奴は人間的に成長してないのか?www
言ってることメチャクチャだろw

19 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:36:02
>>17
キャッチャーて何?僕にしか見えない友達みたいなのがいるのか?悪いがさっぱり意味がわからんな

20 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:37:20
ライ麦畑のキャッチャーが何を意味するかって事だけど、
ホールデン曰く、広いライ麦畑で遊んでる何千って子供がいる。んで大人は自分以外いない。あぶない崖から落っこちそうになる子供がいたらつかまえる。と、こういう事になってる。馬鹿げてることは知ってるけどそういうものになりたいとも。
つまりこれは汚い大人の世界に落っこちまいそうな子供たちを救いたいということの例えだと思う。

その役割の一つに小学校とかに書いてあるFUCK YOUの落書きを消す事が挙げられる。子供が落書きを見ていやったらしい事を考えれば、汚い大人の世界に侵食されちゃうから。んで書いたやつの頭を石の階段にたたきつけて殺したいと。

21 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:40:28
>>19
あの場面ではホールデンがキャッチャーだと思う。

22 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:42:57
>>20
どう見ても危険な奴の考えwwチャップマンが人殺しになったのも良くわかるわww

>書いたやつの頭を石の階段にたたきつけて殺したい

そもそもパパとママがファックしたから自分がこの世にいるのになwww

23 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:44:25
>>21
いやだからホールデンは助けにいかなかったという話をしてるんですが…意味わかりませんね(笑)

24 :吾輩は名無しである:2009/09/05(土) 00:55:26
>>20の続き
でも小学校だけでなく博物館でも落書きを見つけて、ホールデンは世界中からそれを消すことはできないし、自分の墓石にも書かれるだろうと絶望し、諦めちゃってる。
このことから、子供たちを大人の社会から守る(キャッチャーの役割)のはムリだし、障害があっても子供たちの個人の力で乗り越えなきゃいけないって悟ったんじゃないかな。

フィービーとのラストはまさにそれを表現してると思うんだ。
つまり、メリーゴーランドがライ麦畑でフィービーが崖から落ちそうな子供。それを黙って見るだけにしたホールデンは、やっとキャッチャーは世の中に不必要な存在だと認識したんじゃないかな。それが世の中の道理だとも思う。フィービーもそれを讃えて帽子を渡したと。
おれはキャッチャーの意味とホールデンはキャッチャーになれたかどうかについてはこのように解釈してます。
意見、反論どうぞ。

25 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 01:41:18
基地外はあきらめたのか?
まさに第二のチャップマンだな
こんなのが近所に生息してるかもしれんと思うと怖いわ

26 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 01:54:48
何か論点ずれててキモいやついるな・・・。 

27 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 01:57:43
ヒント

つ基地外

28 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 02:20:16
>>27 ヒントありがとうw ホント、基地外連呼してる奴ってキモいよねwww

29 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 02:45:19
>>28
お前基地外だったかwもう主張することはないのか?ww

30 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 02:46:51
キチガイは去ったようだからもういいんじゃね?構わなくても

31 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 02:57:40
いやw>>26がキチガイだったかwwすんませんでしたw

32 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 03:31:19
おいおい、どっちもその辺にしてくれよ。お互い煽り合いはやめて流れに沿った議論をしようぜ。過疎り気味だし…

33 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 03:45:50
そうだね
キモいを連呼する基地外はスルーしとけばいい
そのうち犯罪でも犯して捕まるだろ

34 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 03:55:34
>>33 お前もだ。

35 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 04:11:11
>>34
は?俺は基地外じゃないぞ?w頭大丈夫か?ww

36 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 04:45:40
まあ、おかしな奴はまだいるのかもしれないが、
トンデモ説連投はしなくはなったようだからほっとけば?
個人的には面白いからもっと書いてほしいけどなw

37 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 04:46:29
つか、誰が誰やらわからんww

38 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 05:31:03
そのトンデモ説をスルー出来ずにキチガイって煽る奴も一緒に消えてほしいな。
どっちもどっち。

39 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 13:06:31
>>38
だからそうやって煽るなよ
日本語読めないのか
お前が消えろ

40 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 13:11:36
さて、作中でのキャッチャーの意味するところを議論する流れだったはずだが…

盛り上がりそうになければなんか話題出してくれ。

41 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 14:04:42
ライ麦の何がおかしな奴を刺激するのかについて
チャップマンとここのキチガイを例にして語りましょう

42 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 17:30:24
読者に激しく感情移入はさせるがそれ以上の物ではない
だからマトモな読者なら仮にライ麦にハマったとしても卒業していく
要するに作品としての完成度が低いってことでしょうね
例えるなら、ライ麦=赤ちゃんの揺りかごやおしゃぶり、「ライナスの毛布」のようなもの
ここでのライ麦信者の書き込みを見てるとそれが良く分かる
受け取られ方からしても、いわゆる「文学」とは全く別物でしょう

43 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 19:08:14
なんか、どうでもいいけどこのスレが荒れてるのって、ライ麦卒業したとか
いうアンチがこのスレの主導権取ろうとする奴と、それに過剰反応する奴が原因
なのかなと>>41見て思った。

 ライ麦ファンスレとライ麦卒業スレ分けた方がよくね?

44 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 19:11:51
訂正)>>42ね。

45 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 19:27:53
>>43
日本語でおk

46 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 23:09:21
ファンスレ立てるならサブカル板か宗教板かな?
ここは学問板だから

47 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 23:38:17
キチガイは消えたのか
よかったな
これで誰にも相手にされてないことが少しはわかったかもな
あとは現実で犯罪犯さないかだけが心配

48 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 01:03:08
>>47 キチガイ消えてよかったねw
目的達成できたんだから、あなたも消えてねw
あなたも、スレの雰囲気悪くしてるからw

49 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 01:11:14
>>42
文学とは違うというのはどうだろうか。そもそも文学の定義からしてずれてるのかもしれないけど。
マークトゥエインからの一人称で語るという伝統的な手法を引き継いで、孤独や社会への批判など普遍的なテーマを扱い、世界中で広く読まれ評価されてる。
正直、素人の書き込みで文学かそうでないか判断するのは間違ってるんじゃないかな。ただ読者多い、かつ感化されやすいってだけ。

50 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 02:22:34
>>48
だから煽るな
お前も消えろ
巣にカエレ!

51 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 02:58:51
>>50 お前「も」消えろって言ってるけど、あんたは消えないの?w
そろそろ「一緒に」消えようぜw

52 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 03:16:07
サリンジャーの娘の本によれば、ライ麦畑でつかまえてというのは作者の自伝的小説として書かれたものらしいね。

53 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 05:03:49
ホールデン君の身長がのびたのは重要。サリンジャーも背が高いのは有名。
このことから、ホールデン君が分身なのは明らか。
成長して作家としてなったサリンジャー。その作品は世界中で読まれ、多くの人に愛されている。
ホールデン君も成長を遂げた。将来は作家となり、皆に愛されるようになるのでは?
自伝的小説という証言は重要。これを理解すれば精神病院は誤った見かただと気づく。

54 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 09:54:19
今日も花咲くライ麦スレ
文学板の名物的存在目指してがんばって!ww

55 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 11:16:08
まだやってんのかよ
マジで頭大丈夫か

56 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 11:44:33
>>53
いやいや、むしろ精神病院でもおかしくないってなってくるでしょ。サリンジャーも精神を病んで分析医に見てもらってたし。少なくとも結核が主な理由じゃないのは明らか。
あとサリンジャーの娘はライ麦を一種の疑似戦争と捉えてる。戦争終了後にサリンジャーはどうなったかわかるよね。
君の読みが正しければ、作家になったホールデンは世界中の人に愛されるけど、隠遁生活ということになるね。

57 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 12:14:41
>>56
歪んだ見方じゃなくてもっと事実を直視できないの?
分析医に見てもらうために精神病院に入る人はいないね。w
隠遁も精神病院じゃない。
むしろ作家として成功して満ち足りた気分じゃないかな?
成長を遂げたホールデン君のように。
もう一度しっかり読み直してみては?

58 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 12:16:58
世界中の人から愛されるホールデン。
同じように愛されているサリンジャー。
共通点あるのわかる?
自伝的作品とはそういうこと。
先入観捨てれば見えてくる。

59 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 12:31:17
>>57
小説だけじゃなく、少しは参考文献も読んでみたら?結核じゃなくて、精神を病んだのが入院した主な理由ってわかるよな?どうしてそんなに短絡的思考なのか不思議。
成功だなんだって、そういうの一番、ホールデンがインチキ臭いって言ってたものだったと思うけど。

>>58
世界中で愛されてることが自伝的作品って意味わからんだろ。自伝って自分の過去を綴ったものだぞ。未来が共通してても自伝的作品だって証明することにはならないよ。真性のバカなんだな。

60 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 12:43:53
>>59
精神病で入院したとはどこにも書いてないよね。まずは小説を良く読みましょう。

>>60
サリンジャーには何か予感があったのでは?じゃないと説明がつかない。
理屈が全てと思うのは大人の考え。子供はもっと素直にありのままを感じ取る。
ライ麦畑は頭でっかちな大人の目で読んでも理解できない。
もっとちゃんと書いてあるそのままを受け取りましょう。

61 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 13:32:54
最初の頃の純粋に好きだった気持ち。
訳知り顔で語っているうちに忘れてしまう。
知識が多いから偉いの?そんなのおかしいね。
知らないうちにインチキな大人になってしまう。
インチキな大人は自分でそのことに気づけない。
ライ麦を読むと何かの手がかりになるかも。

62 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 13:48:05
>>60
つまり僕は頭の悪い子供だから書いてあるまましか受け取れませんって事だね。
サリンジャーには予感があって…ってそれがまさにおまえの言う先入観って事がわからないの?おまえのトンデモ理論なんて説明つかなくて当たり前だよ。

自伝的って日本語わかって使ってる?バカ過ぎて呆れるわ。
自伝的小説ってのはサリンジャーの過去の戦争体験や思春期に感じた人種差別などから、社会への反発や疎外感といったものをテーマにしてるって意味で言ってるの。だからホールデンの経験や考え方が作者の人生とリンクしてるのは当然。

自分の未来を書いたって自伝とは言わねーよ笑 そんなもの書いて自伝と言い張るならサリンジャーは稀に見るキチガイだな。

63 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 14:17:48
>>62
社会への反発や疎外…いかにも頭デッカチの大人がいいそうなことばだね。w
戦争の話なんて出てこない。本当に読んでるの?
ホールデンと作者はリンクしてる…成長というキーワードであなたは理解できませんか?
ありのままに読めば全てがはっきり見えてくる。
この作品を理解できている人は世界中にいるということ。

64 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 14:24:23
>>61
おまえみたいに自分の頭でものを考えられない脳タリンの事をインチキと呼ぶんだよ。人の考えを否定したきゃ最低限の知識ぐらいつけてこい。


65 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 14:27:43
>>64
クソ野郎

66 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 14:32:39




基地外復活www元気すぎふいたwwwwww






67 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 14:56:48
>>63
今度戦争があったら、原子爆弾のてっぺんに乗っかってやる。自分から志願してやってやる。誓ってもいいや。

本文からの引用ですが、これでも戦争の話が出てこないと言えますか?ライ麦をただの青春小説と勘違いしてませんか?世界中にたくさん読者がいるのは結構だけど、おまえみたいな脳タリン読者が多いのは困ったもんだよ。

ホールデンと作者のリンクを成長というキーワードで説明してみろよ。どうせムリだろ。だったらはじめから言うな。
まぁありのままに読んでるなら戦争の話を見落とすなんてできないはずなんだけどね笑

68 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 16:18:48
>>63
作家になることが成長ですか?おかしいな、おまえがよく読めと言った本文にはホールデンが作家になったなんて書いてないけど。

サリンジャーのその後は田舎で隠遁、カルト宗教にはまって離婚。妻や娘も精神に異常をきたしている。世界中の読者(おそらく3分の1はおまえみたいな脳タリンのくそガキ)に愛されてるからなんだって言うんだろう。
おまえがライ麦はサリンジャーの未来を綴った自伝的作品でホールデンの将来とリンクしてると言うなら、ここも一緒なんだろうね。

とりあえずおまえの言う通り、本文ちゃんと読んだら戦争について言及されてたんですけど。どういうこと?おまえこそもう一回、読み直せば?笑


69 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 16:44:48
とりあえず、両方カッカすんなってw
ライ麦畑は、「小説」だろ?「論文」なら解釈めぐって激しい論争が起きるのもわかるけど、
何で一つの解釈しか認めないって奴多いんだ?
自分と違う見方してる奴を見かけると必要以上に噛み付いちゃってさ。

 「ああ、そういう見方もあるのね、自分とは違う解釈だけど尊重するよ」って
ならないのかな。

70 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 17:08:00
>>69
一つの解釈しか認めないのは>>63のキチガイだけ。おれは認めるし、自分の意見を押しつけるつもりもない。精神病院説があってもおかしくないんじゃないかって言ってるだけだし。

でも意見に反論するならそれなりの根拠を提示して欲しいわけで。鼻クソみたいな感想だけであれこれ能書き垂れられると頭に来ちゃうよって話。
感想なら感想って言ってくれれば、「へー、そう」で済むけど、まるで世界中の人がそう解釈してるみたいに言われると反論せざるを得ない。
まぁ確かにおれも熱くなってたし、そろそろ疲れたからやめるわ。

71 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 17:19:29
 ライ麦畑は学術論文じゃないから、主観まみれの感想レベルのカキコがあっても
別に非難されるようなものでもないと思うけどね。

 精神病院と思われる施設の記述なんか、あいまいな表現で記述されてるし、
精神病院か、それ以外の療養施設か、あえてサリンジャーはどちらにでもとれ
るように書いたとしか俺は結論付けることしかできなかったけどね。

 ホールデンが精神病院にいるかどうかなんて、物語にとって実はあんまり重要点とは
いえないんじゃないってのが俺の「感想」。w

72 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 17:28:45
つうかそんなことより誰かサリンジャースレで立てろや
ナインストーリーズとか語れねえだろがボケ

73 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 17:33:39
>>72 おどれが立てろや。

74 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 17:53:56
>>71
主観まみれの感想なんて誰も非難してないよ。一つの意見に対する主観まみれの中傷を非難してんだよ。

精神病院に入ったかどうかよりも精神を病んだというのが重要なポイントだと思うね。そうすれば社会に対する皮肉と読める。まぁおれの感想だけどさ。

75 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 17:57:34
>>主観まみれの中傷 

ま、そんなのは黙ってスルーしときゃいいんだけどね。
このキチガイキチガイって過剰反応してる人間いるから、スレは荒れる一方だし・・・。

76 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 18:03:13
・・・で、過剰反応してる奴に過剰反応する奴も出てくるし、スレはカオスな状態になる一方・・・w

77 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 19:55:31
いいからはやくスレ立てろや
とれえんだよクズどもが

78 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 20:23:23
>>77
今おれがたててやったよ。ありがたく思えよ。

79 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 20:40:52
>>70
一つの解釈しか認めないのはお前も一緒だろ
精神病院入ってないという解釈は何があっても認めないんだからな
見苦しいぞw

80 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 20:44:39
もうここはキチガイとそいつに粘着してる>>70の隔離スレでいいんじゃね?w

81 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 20:51:46
>>79
>>80
いい加減、空気読めよ

82 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 21:06:04
>>81
>>70に言えよ
荒れてる原因なんだから

83 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 21:47:42
つまんね。煽り耐性のないガキが多いスレだな。

84 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 22:15:53
もうキチガイは降臨しないのか?
面白いからもっと読みたい

でもサリンジャーというよりドグラマグラの世界だね

85 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 22:18:58
>>83
お前もな

86 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 22:38:51
正直、>>80>>85あたりのつまんねー煽り厨よりかキチガイのレスのがよっぽどおもしろかったりする

87 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 01:13:06
次スレタイトル候補

【狂人の】ライ麦畑でつかまえて【バイブル】

88 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 01:15:07
>一つの解釈しか認めないのは>>63のキチガイだけ。

自分も立派なキチガイだということには思いが至らないと見えますなw
影を相手に必死で戦っちゃってww

89 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 03:31:22
>>88
どう考えてもあなたも三人目のキチガイです。本当にありがとうございました。

90 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 04:08:42
一人目、二人目は誰だよwww

>>89 過剰反応するやつもアレだが、お前さえいなければこのスレはここまで
  荒れなかったんだ、あんま調子こくなよ。そろそろ潮時だとおもうぞ?消えろ
  とまでは言わないけど、しばらくROMってたらどうだ?

91 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 07:54:15
深夜4時に必死に戦う>>90のキチガイはスルーで

92 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 08:04:09
次スレタイトル候補

【狂気の】ライ麦畑でつかまえて【世界】

93 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 12:17:07
狂気の世界にひきずりこまれそうなスレ

サリンジャーってこんな作家だったんだね

94 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 19:46:51
「きみにはホールデン・コールフィールドの悲しみがわかるか?」

20年ほど前の夜の電車の中で、30半ばの酔ったサラリーマンが部下らしい
若い女性に少しもつれた口調で、何度も繰り返していた。
その光景を翻訳家の宮脇孝雄は目撃し、今も記憶している。

95 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 21:04:18
サrンジャーファンてイタいのばっかだな
このスレのおかげで俺の中のライ麦の見方がかなりかわった

96 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 21:33:30
>>95
たかが便所の落書き見ただけで見方変わるなら、最初から大した見方してないってことだよ。

97 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 21:39:58
>>24 亀レスですが・・
フィービーとのラスト(回転木馬のシーン)ですが
フィービーが金色の輪をつかもうとするとき、
「落ちたら落ちたのことじゃないか。あれこそそばから
口をだしちゃいけない」とホールデンがいうところは
前のアントリーニ先生の家でペンシー校のミスタ・ヴィンソン
の必修科目口述表現の授業でヴィンソンはわき道を許さず、わき道に
それた口述には悪い点や落第点をつけるが、スピーチとしては
全然違うことから始めて、だんだんと一番言いたいことに触れて
いき感銘を与えると言うものもある。どんなことからはじめても
その人が一番言いたいことがほとばしりでてくるような
スピーチはすぐれているんじゃないのか。
「つまり少なくとも誰かが面白いことをやっていて
それに夢中になりかけているみたいだったら、
しばらくそいつの好きにさせておいてやるのが
一番じゃないのか」
とホールデンがアントリーニ先生に言っていたことを
実践したから最初のホールデンの言葉になったのではないかな。
回転木馬はフィービーよりずっと小さな子供用だから
フィービーは落ちないだろう、落ちそうになっても足がつくだろう
ぐらいの感覚なのではないかな。
アントリーニ先生の家から出て行った後は、まさに死の恐怖を
感じたホールデンだったが、アリーに祈ることと赤い帽子を
かぶったフィービーによって救われた。

98 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 21:45:50
>>96
熱狂的ファンでもないし大した見方もしてないけど、それがどうしたの?
言葉尻とらえて叩きたいだけ?ストレスたまってるの?

99 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 21:59:34
>>97
もう一回読み直して、自分が意味の無い事を言ってるって気付きましょう

100 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 23:38:29
>>98
戯れにレスしただけなので気にしないで下さい。お気を悪くしたなら謝ります。

101 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 23:46:02
私はこれで卒論を書きました。主人公について考察すればするほど暗い気持ちになりました。苦しみました。進みませんでした。担当していただいた教授はストレスで一度病気になりました。先生ごめ。無事卒業できてほんと感謝です。

102 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 00:09:05
卒業できる奴もいれば永遠にライ麦の世界にとらわれたままの奴もw

103 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 03:13:33
汚らしい大人たちでいっぱいのスレだね
こんなところでホザクしかできないくせに。w

104 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 04:44:54



トゥットゥットゥルル〜〜ラ〜ル〜〜〜♪



お前らの考えは読めてるから^^





105 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 05:39:29
ホールデン君に笑われるよ。w

106 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 07:39:23
>>57
>>56の人は精神分析をどういう人が受けるのかわかってない人。
ホールデンの先輩で超インテリでコロンビア大学生のカール・ルース
に精神分析を受けることを勧められたことを根拠にホールデンの頭が
おかしいといっている。カール・ルースは精神分析の説明を
的確にしているのに読んでないのかな。彼の父親は精神分析医、
(精神科医ではない)で、カール自身も適応について父親のアドバイス
を受けたと言っている。精神分析医はたとえば自分の思考パターンを
「自分で」認識できるようになるために力を貸してくれるひと。分析を
受けるか受けないかはその人の自由。興味があるならドクターに電話
して予約をとり興味がないなら忘れる。まことにカール君の説明は
的確で瞠目すべきものがあったというホールデンの指摘こそ的確。


107 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 08:40:33
>>103>>104>>105>>106
きちがいは巣にカエレ!

108 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 12:35:28
だからさ、はやくさ、サリスレをさ、立てろってさ、いってんだよオイ

109 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 14:45:37
ちっす!

110 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 09:35:50
カール君

君w

111 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 11:44:28
ホールデン君が精神病院に入院したと言ってる人がいるけど、確実に断言できる証拠はあるのかな?
精神分析医と精神科医の違いがわかっているの?村上春樹は医学の専門家でも医者でもない。
なのになんで診断下せるの?精神病というなら病名をはっきりさせなければならない。
あやふやなことを言って自分の株下げてるね。

112 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 15:17:14
あくまでも一つの説だから、断言できる証拠なんていらないでしょ。誰も断言してないし。そういう風に考えうる根拠があるってだけ。もしそれがなければ日本でもアメリカでもそんな説を主張する学者はいないよね。

113 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 15:40:18
始まったな

114 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 21:52:45
>>111
もし持っていたら、二人の翻訳者の解説を比べてみて下さい。
野崎と村上というふたりの翻訳者のこの本に対する態度は180度
違うのがわかるはず。そこから村上と言う人の人となりも推察できる。
ノルウェーの森で自殺が増えたとかささやかれたことがあったが、
なるほどと思うところがある。村上春樹がこの本を翻訳する必要は
あったのかな。野崎本のほうが元の本に忠実だし状況がわかりやすい。

115 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 21:58:38
学者学者って少しは自分の考え持ちましょう。
病名は何?病名もないのに精神病とは言えない。
精神分析医は精神科医とは違う。精神病院に入院させるなら病名が必要。
病名もわからないのに入院させたなら犯罪ということになるから
ホールデン君は被害者だね。

116 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 22:03:23
>>115>>111へ。

>>114
村上訳は愛が感じられないし、結果として作品に対する中傷になってる。
世界中の人から愛されているこの本を中傷するのは何のため?
この人の人間性が良くわかるね。作家としての評価も下げることになった。

117 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 22:07:53
>>115
同意。精神病なんてどこにも書いてないし病名の記述もない。
妄想で精神病だと中傷してる人ちゃんと読みましょうよ。
あいつは精神病だなんて言ってたら名誉棄損で訴えられてもおかしくないと気づいてほしい。
村上の場合は売名なのかもね。作品への冒涜になることに気づいていない。

118 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 22:29:19
こんなスレ発見。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1248335132/l50

病気になるのは本人の責任じゃないけど、盗作は犯罪では?
他人を中傷して騒ぎ立てたのも盗作問題から目をそらすためかもね。w
病気で盗癖が出ることもあるみたいだから案外村上本人が病気なのかもよ?w

119 :吾輩は名無しである:2009/09/10(木) 22:45:24
今日はキチガイ元気だなw

120 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:02:47
>>116
たとえばスペンサー先生のところへ行く場面
村上訳ではあたかもスペンサー先生がホールデンに単位をださなかった
言い訳を伝える為に自宅へ呼んだかのような冷たい先生の印象。
「先生からの短い手紙には、休暇に入る前に君に是非さよならを
言いたいのでうちへよってくれ、この先もう会えないかもしれない
からとあった」
野崎訳ではこの短いセンテンスのなかに、先生もホールデンが復学する
つもりなのかどうかさぐっているのが伺える。そこにはまことに
教師らしい情がさりげなくあらわされている。
「僕は先生から、これきり学校へ戻ってこないなら、
休暇が始まる前に、お別れにうちへよってくれと言う手紙をもらってたんだ」


121 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:13:31
>>115
病名は精神病でいいんじゃない?学者の説だからじゃなくて、文献読みあさってそう感じただけ。小説だけじゃなく、他も読んで客観的に見ることも大事だと思うけどね。

>>117
売名もくそも日本じゃ十分、知名度あるよ。

たとえ創作の人物を中傷しても訴えられたりしないからな。それにホールデンを被害者とか、君たち頭大丈夫か?精神科行った方がいいんじゃないか。

122 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:32:24
>>121
どんな文献?
精神病だという根拠はその文献にどう書いてあった?
いっとくけど、サリンジャーが戦争で戦時神経症になったから
といってホールデンが精神病というのは通らないよ。
サリンジャーには戦争の暴力による心的外傷という原因があったが
ライ麦には、戦争で死体の中で生き残った兵士が受けたような
深刻な心的外傷を受けるような場面はないよ。

123 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:40:58
>>120
原文にはsay good-byeと書かれてるし、ぜひさよならを言いたいでも普通じゃない?
それを冷たいかどうか感じるのは勝手だけど、事実、スペンサー先生はホールデンに言い訳みたいなことを言ったり、皮肉を言ったり、実に汚いやり方で答案を持ってこさせたりしてるよ?野崎訳でも。
ちゃんと書いてあることを読もう。


124 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:46:16
>>122

>>52>>56あたりに書いてあるよ。ライ麦は戦争の話なんて出てこないって言った人かな?ちゃんと本読んだかな?

125 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:52:49
>>123
>>120には野崎訳には教師の情がさりげなくあらわれているが
村上訳にはそれがなく冷たい感じだと書いてある。
訳が間違っているというのではなく、たった一文の訳し方で
後の部分の印象が大きく変わってしまうということ。
皮肉をいっても、高圧的に答案をあげつらっても先生に愛情がある
と思わされるのはあのセンテンスがあるかどうかで異なる。
野崎訳を読み、村上訳を読んだとき、あれ?スペンサー先生って
自分のことばっかり気にする先生だったっけ?と思い読み比べてみると
あのセンテンスの差に気づいた。

126 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 00:57:19
>>124
答えになっていないのでは?
>>122
>どんな文献?
精神病だという根拠はその文献にどう書いてあった?
と聞いている。サリンジャーは少年のころから精神病だったと
書いてあったと言うのかな
精神病の人も戦争にいけるのかな?サリンジャーは戦争へ行ったよね。

127 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 01:01:06
>>125
訳が間違ってるわけじゃないならいいじゃん。野崎訳が暖かろうと村上訳が冷たかろうと、サリンジャーがスペンサーをどう描きたかったかなんて本人にしかわからないんだから。
それを愛がないとか中傷だとか非難するのはお門違いだと思うよ。

128 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 01:07:41
>>127
確かに村上訳には愛がないのだから指摘されても仕方がないじゃないの。
そして事実、スペンサー先生には情がありそれをホールデンもわかっている
から最後のだれでもやたらなつかしくなってしまうというところに
通じているのだから。村上訳だとわかりにくい箇所が沢山ある
村上作品にも通じるところだけれど、人間の情みたいなものが作品のなか
でつながってない。

129 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 01:13:47
>>126
文献読みあさっておれがそう思っただけだからね。
ドリームキャチャーだっけな。マーガレットサリンジャーが書いた本。ライ麦はサリンジャーの自伝的小説。サリンジャーは戦争を経験して精神を病んで入院した。ライ麦は一種の疑似戦争。ということが書かれていた。
だからホールデン(サリンジャー)が汚い大人社会との戦い(戦争)を経て、精神を病んだと言ってもおかしくないなと思ってるだけ。
他の学者の説がどの本に載ってるかなんて忘れたよ。少しは自分でも探してくれ。

130 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 01:23:16
>>128
問題はサリンジャー自身が愛があるように書いたかどうかじゃない?野崎はあくまで翻訳者であり、作者じゃないんだよ。原文は読んだ?
たとえばストラドレーターやアクリーでさえ、そうなんだ。あのモーリスの奴でさえ、なつかしいような気がする。
って書いてあるけどこいつらがホールデンに対する情があったからなつかしく感じてるの?それはよくわからないな。
でもなぜホールデンは話に出てきた連中を懐かしく、あるいはいないのが寂しいと感じたのかは興味深いね。

131 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 02:35:18
>>114
奴さん、チェッ、チキショウメ、オニイチャン、オマンコシヨウ、〜なんだな

こういったちょっと古臭い表現は現代の読者では少し興醒めしてしまうかもしれない。 なにしろアメリカの都会的な若者が主人公だし。少し違和感を感じてしまう読者もいるのでは?
知名度のある村上さんが現代的な言葉で読みやすくさせたキャチャーはより多くの読者を獲得した。
そういった意味では村上訳も非常に意味あるものだと思うよ。もちろん野崎訳が悪いとは言わない。的確な訳だと思うし。ただそれが全てではないというだけ。

132 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 03:51:05
>>121
精神病なんて病名はない。
そんな病名で強制入院させることは不可能。

133 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 03:53:12
村上春樹は盗作までしている。
盗癖があるから虚言癖があってもおかしくない。
精神病と言って他人を貶める自分こそ一種の病気では?

134 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 03:54:12
>>133
同意。
入院した方がいいのは村上かもね。w

135 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 03:56:15
学者の説を鵜呑みにするインチキな奴がいるね。w

136 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:27:18
頭でっかちな低能野郎ばっかだね笑

>>132
まぁおれは精神病院に絶対入ってたなんて言い張る気はないから、病名だなんだの話は正直どうでもいいよ。ただ精神は病んでたんじゃないのかなって思うよ。

137 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:29:41
>>136
精神病だというなら病名はなんですか?
どこにそんなこと書いてあるの?

138 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:30:43
>>136
あなたは医者なの?精神医学を学んだ人ですか?

139 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:36:06
医者でもないのに精神病と言ってる人は何がしたいの?
じゃああなたはホールデン君の病気が直せるんですか?

140 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:36:42
>>137
勝手な推測ですけど?何回も言ってるし、根拠もさんざん挙げてるじゃん。いい加減その無限ループ飽きた。
君もホールデンのその後は作家だとかよくわからない推測をたててただろ?それだって書いてあるわけじゃない。ただのおまえの推測だろ?それでいいじゃん。
人違いだったら悪いな。

141 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:38:18
村上の心ない中傷は、翻訳の質まで疑問に思わせる。
しいては小説化としての価値も下げることになる。
盗作したという話もあるらしいね。犯罪者?

142 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:41:08
こういうバカがまさにチャップマンの思考なんだろうな。暗殺とかすんなよ。

143 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 05:51:01
>>134>>135
戦争の話あったけど、読み直した?。いっちょまえに村上中傷してる場合じゃないぞ。

>>63。wとかお前しか使わないよな。


144 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 07:32:13
>>140
病気と言うなら病名はなんですか?病名もないのに勝手な推測するな!
精神病という誤った見方は、すでにアメリカで精神医学を学んだ人により否定されている。


145 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 07:34:00































146 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 07:39:10
























、ちゃっちゃとスレだけ立ててとっとと死ねよキチガイども

147 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 08:22:41
>>146 つ鏡

148 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 08:26:32
 精神病説支持しない人に対して、キチガイとか罵詈雑言あびせているのに、
私は仮説を述べてるだけで、自説を押し付けてないって言われてもなぁ・・・。そんなの
通用しないよw

 

149 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 09:51:08
>>148
キチガイって呼ばれてるのは精神病説を支持しないからじゃないよ。ホールデン君は被害者だとか直せるの?とか村上のやってることは中傷だとか、ワケわからんことを繰り返しわめいてるからでしょ。

>>144
病名病名うるさいよ笑 精神病って言ってるじゃん。精神の病の総称ね。自分でも精神病って病名として使ってるじゃん。だいたいネットに書かれたもんなんて信憑性0だろ。そんな医者がいるかどうかも疑わしい。

>>133>>134
虚言癖があってインチキと他人を貶めてるのはホールデン君も同じ。入院したら?っておまえらも入院した方がいいってこと分かってんじゃん笑

150 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:06:00
>>133
>>134
これで勝負アリですね。ホールデン君も売春しようとした犯罪者だし、虚言癖。他人を中傷して貶める。病名はあなたが考える春樹の病名と一緒でいいと思いますよ。一種の病気らしいし。
入院した方がいいんですよね?春樹もホールデン君も。なんせ二人とも症状が一緒ですから。これはあなた方の診断結果ですよ。

151 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:21:46
>>149
精神病なんていう病名はない。
病名も言えないのに入院させることはできない。

152 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:23:59
>>150
入院したとは言ってない。良く嫁。

153 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:27:10
村上春樹の盗作のこと書いたらこんなに激しく反応してくるのは何故?w
ひょっとして本人の可能性もあるのでは?
精神病院説の誤り指摘しても絶対認めないのもこれで説明が付くねw

154 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:30:29
>>152

>>133
>>134
病気だということは認めたんですね。では病名を教えて下さい。ホールデンの病名と一緒ですよ。

155 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:31:00
>>143
戦争について思っていることを書いただけで戦争の話なんかない。
ホールデン君が戦争に行ったと言いたいの?
未成年が戦争に行くわけないのに知らないの?w

156 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:31:10
>>129
だからあなたの読み漁った文献にのっていたことの
なにを根拠に精神病だったと言いたいのか教えてください。
娘はサリンジャーが少年のときどっかの病院で診断をうけたとでも
書いてあるの?


157 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:32:35
>>154
入院したとは言ってない。
入院させるためには病名が必要。

158 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:32:51
>>155
屁理屈はみっともないよ。ちゃんと「戦争」について話してんじゃん。ちゃんと読めよ文盲

159 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:37:58
>>157
病名はあなたが春樹は一種の病気と言ったのと同じ病名ですよ。春樹の病名を教えて下さい。
入院は結核ということでいいですよ。ですが、同時に春樹と同じ病気を患っていたというのがあなたの言い分ですよ?

160 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:42:39
>>158
屁理屈はそっち。
ホールデン君のは戦争についての「意見」。
実際の戦争の話なんか書いてない。
よく読みましょう。w
サリンジャーは実際に戦争に行った。


161 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:51:24
>>160
サリンジャーの経験した戦争をもとに、作者の戦争に対する意見が話題として上ってるという意味で「戦争」の話が出てるって言ったんだけど。
あと兄のDBは実際に戦争に行ったという設定で実際の戦争の話もちゃーんと書かれてるよ?笑

ちゃんと読みました?


162 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 10:55:41
>>160
バカ過ぎw 読解力もないし文盲だし終わってるw

163 :守中高明:2009/09/11(金) 10:58:18
こらこら喧嘩すんな

164 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:00:05
この話題あきたからなんか次の話題出してよ。

165 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:09:21
>>63
ありのままに読めば作品を通して反戦、反核といったメッセージも読み取れるんだけど・・・。
少なくともおまえはこの作品をほとんど理解できてないってこと。
あれじゃ、戦争の話が「実際に戦争に行った話」を意図してるなんて誰もわからないよ。伝達能力まで低いんだな。あとから取ってつけた屁理屈ばっかで恥の上塗りしてるし。
いい子だからもう黙ってような。

166 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:19:25
>>130
この本に出てくる登場人物に対してホールデンはおもしろおかしく
思いつくままのことを毒舌でしゃべっているけれどもどの人に
対してもちょっと怒っても時間がたつと許している
そして登場人物の描き方もあったそのままを書いているような
やり方で相手に視点をずらしてみれば、それぞれに彼らながらの
論理やこだわりがあり、サリンジャーはそれを平等にホールデンに
語らせている。
スペンサー先生にしても教師らしい保身の塊のように描かれつつも
短い手紙に「これきり学校へ戻らないなら」という文句をつかって
本当に学校へ戻るつもりはないのか?学校へ戻りたいと言う気持ちは
ないのか?という気持ちをのぞかせている。そこを
「是非さようならをいいたいので家によってくれ、このさきもう
あえないかもしれないから」と訳せば、スペンサー先生は
ホールデンの退学についてふみとどまらせようとする気持ちはない。
ある種の教師にある情のようなものが村上訳ではぶった切られている。
だから村上訳では細かなところで話のつじつまが合わないと思う。
最後のこの話にでてきた連中を懐かしく思ってしまうというのは
ホールデンが怒ってもすぐに許してしまうということだと思う。
あのやくざなモーリスも?と思ったけれど、モーリスですら5ドルを
10ドルにさばよんだだけでそれ以上金額をつりあげたり
有り金のこらずまきあげたりしなかったからまだましだということ
だろうか?それとも人生勉強したくらいに考えられるようになった
からだろうか?悪党のモーリスもなつかしい連中にはいってしまったのか
と面白く思った。なつかしい連中にはいったということはホールデンが
許した、自分のなかでその人物にまつわる葛藤を解決できたということ。
この物語にでてくる人物との葛藤が解決できても、日常生活ではどんどん
イナゴのように葛藤がおしよせるのだから次はどうだかわからないが
それでもこの一連の経験は彼を成長させたのだろう。

167 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:26:45
>>159
精神病院は間違いと認めるんだね。
もう巣に帰っていいよ。ばいばい。

168 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:26:55
>>161

ライ麦にある戦争に対して言及した部分は
戦争を体験したサリンジャーがホールデンの口を通じて
言わせているのではなく、戦争をしらない16歳の少年が
勝手に言っているにすぎない内容でしょう?
サリンジャーは実際に戦争へいって激戦のなかわずかに生き残った
生き残りでしょう?その経験はこの作品では封印されていると
見たほうがいいと思う。

169 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:35:55
>>161
どこに戦争の場面が出てくるの?ちゃんと読みました?w

170 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:40:08
「 韓国で行方不明になった日本人女性6500人 」 被害者家族が訴え
http://bl★og.liv★edoor.jp/new★s2chplus/archives/5★066★322★4.html

☆☆☆☆☆☆
李鵬が言ってた、20年後に日本なんてなくなるって、こういう事か。

1000 :名無しさん@十周年:2009/09/10(木) 21:55:04 ID:IsvYN1LJ0
1000なら
鳩山:「譲歩を引き出しました。ソースコード開示しなくてもいいそうです。やったー!」
でもEAL3並みの要求を飲まされる。日本の適合性評価機関は承認されない。
結局技術はばっちり漏洩する。終わり
↑ ↑ ↑    
中国 「IT製品、ソースコード開示せよ。情報漏洩はないから」…日本側が撤回求めるも、予定通り実施へ
http://s03.megalodon.jp/2009-0911-0412-34/pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204019152/34-35
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

鳩山首相の夫人、鳩山幸さんの旧姓や出自が不明だそうですよ。
鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html (日本アンチキムチ団)

764 名前:可愛い奥様[] 投稿日:2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン(漢字不明)という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。 キムさんは幸さんが渡米した直後、
北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
【ファーストレディー】鳩山幸をウォッチするスレ 2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1252279762/

171 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:47:15
この本に出てくる登場人物に対して思いつくままのことを毒舌でしゃべっている
けれどもどの人に対してもちょっと許している。人生勉強したくらいに考えられる
ようになったからだろうか?悪党のモーリスもなつかしい連中にはいってしまったのか
と面白く思った。
そこを「是非さようならをいいたいので家によってくれ、このさきもう
あえないかもしれないから」と訳せば、最後のこの話にでてきた連中を
懐かしく思ってしまうというのは、スペンサー先生がホールデンの
退学についてふみとどまらせようとする気持ちはない。
そして日常生活ではどんどんイナゴのように葛藤がおしよせるのだから、
登場人物の描き方もホールデンはおもしろおかしくあったそのままを
書いているようなやり方で、自分のなかでその人物にまつわる葛藤を
相手に視点をずらしてみれば、教師らしい保身の塊のように描かれつつも
短い手紙に「これきり学校へ戻らないなら」という文句をつかってそれぞれに
彼らながらの 論理やこだわりがあり、怒っても時間がたつとサリンジャーは
それを平等にホールデンに語らせている。
この物語にでてくる人物との葛藤が解決できても、次はどうだかわからないが 、
スペンサー先生にしても本当に学校へ戻るつもりはないのか?学校へ戻りたいと言う
気持ちはないのか?という気持ちをのぞかせ、怒ってもすぐに許してしまうということだと思う。
あのやくざなモーリスも?と思ったけれど、有り金のこらずまきあげたりしなかったから
まだましだということ だろうか?なつかしい連中にはいったということはホールデンが
許した、解決できた5ドルを 10ドルにさばよんだだけでそれ以上金額をつりあげたり、
ある種の教師にある情のようなものが村上訳ではぶった切られている。 それでもこの一連の
経験は彼を成長させたのだろう。だから村上訳では細かなところで話のつじつまが合わないと思う。


172 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 11:48:23
キチガイはいっぺん入院してこいよw

173 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:02:56
>>167
精神を病んだって言ってるじゃん。真性のバカだね。病名は春樹と一緒だから聞かなくていいからね。さよなら。

174 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:05:02


166ですが、>>171はだれかが>>166を改ざんして貼り付けたようです。



175 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:10:11
>>165←こいつ何4日も前のカキコにレスしてるの?w池沼?ww

176 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:14:41
>>168
その16歳のホールデンを通してこそできる批判を経験者のサリンジャーがしたんじゃない?DBの戦争の話はどう説明するの?
物語で多く語られなかったと言って、戦争の話は封印されたってのはどうかと思うよ。現に封印されたなら戦争なんて文字は一文字も出てこないでしょ。

>>169
兄貴はノルマンディ上陸作戦やなんかに参加したのさ。外地へ行って戦争に参加したりなんかしたわけだけど、負傷も何もなかったし、ひとも射たなくてすんだんだ。
軍隊ってとこは、ナチスとおんなじくらい、下司な野郎がいっぱいだとも言ってたな。

どうですか?今度は場面に切り替えましたか。とことん屁理屈ばっかですね。ちゃんと実際に戦争に行った話はありますよ。よく読んでからものを言って下さいね。屁理屈くん


177 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:17:59
>>175
四日前に書いた本人が見てるからだろw
流れ読めよ池沼w

178 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:22:08
池沼わろすw

179 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:24:23
>>173

>精神を病んだって言ってるじゃん。

断言したねw病名はなんですか?さあ早く教えて下さいね。w

180 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:26:42
>>179
春樹と一緒

>>133>>134

181 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:29:07
>>180

春樹は精神病なの?w自分で言っちゃっていいの?w
何の病気ですか?早く教えて下さいね。w

182 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:30:12
>>177
妄想きたなwキチガイ病院池

183 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:30:30
>>179
あれ、戦争の話は終わりかな?間違いはちゃんと認めような、屁理屈くん

184 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:33:29
>>183
話そらして逃げるなよキチガイ

185 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:37:35
>>181
春樹は精神病なんですか?僕はそんなこと一言も言ってませんが。ただ春樹とホールデンの症状が一緒というだけで。まぁあなたがそう思うならそうなのかもしれませんね。

>>133>>134
で春樹は一種の病気で入院した方がいいと言ってますが、精神病で入院した方がいいってことだったんですね。じゃホールデンくんも精神病で入院した方がいいってことになりますね。

ではカタがついたのでこの議論は完全スルーさせていただきます。さよなら。

186 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:43:55
どこに戦争の場面が出てくるの?戦争の描写なんてあったっけ?
おかしなこと言ってる人がいるね

187 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:48:11
>>184>>186
そらしてんのはどっちだよ池沼w

>>176に反論してみろよカス。戦争の話はありました、ごめんなさい。と謝ったら許してあげようかな。

戦争の場面、描写とよくまぁホイホイ屁理屈が出てくるわ。実際に戦ってる場面がなければ戦争の話はなかったってか?おまえの戦争の話の定義なんて誰もわからねーよボケナス


188 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:52:39
>>176
サリンジャーが体験したような戦争の話は一切封印してあるよ。
16歳のホールデンの話は戦争批判じゃない。
彼がそういうものには行きたくないという子供らしい反応にすぎない。
DBの話でもありきたりのことしか書かれていない。
それはサリンジャーの戦争体験が書かれているのではないと
わからないの?一般論しか書かれていないよ。

189 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:54:04
戦争の場面なんかどこにも書かれていないじゃないか。
ホールデンが聞きかじった戦争の話しか書かれていない
それも一般的な認識以上のものはなにもない

190 :守中高明:2009/09/11(金) 12:56:56
もうこれ以上、私のために争わないで!

191 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 12:59:44
村上春樹の落ち度はサリンジャーが戦争で受けた傷を
非常に軽くとらえているところだろうね。
ホールデンの傷とサリンジャーが戦争で受けた傷を
天と地ほどもちがうそれを同等に考えているから
サリンジャーが戦時神経症になった、ならばホールデンも
精神病院にいるんだと軽く考えてしまうのだろうね


192 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:00:32
キチガイの屁理屈

戦争の話はない→実際に戦争に行った話はない→戦争の場面がない→戦争してる描写はない

血みどろでドンパチやってる描写がないと戦争の話じゃないのかな?まずは戦争がどんなものなのか知ろうな。

>>189
ホールデンが聞きかじった「戦争の話」なら出てくるけど

あれ?あなたが最初にないと言った「戦争の話」出てるって認めてるじゃん。

193 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:10:31
>>192
189ですが、私は戦争の話はないなんていってませんよ。
別の人でしょう。
しかし戦争の話なんかないといった人に同意しますよ。
それは四方山話みたいなもので深い意味あっての戦争の話
ではないからです。弱虫の16歳の未熟な少年の話の一端に
過ぎないと思います。単なる話題でしょう。そこにサリンジャーは
真意を見せていない。むしろ真意を悟られないために
その話題をだしている。

194 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:11:28
以後、基地外という書き込みにはレスしません。

195 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:16:31
>>188
あぁ、サリンジャーの生き残りになったって戦争の実体験はもちろん書かれてないよ。

でも戦争を通してサリンジャーが感じたこと(戦争や軍隊に関する自分の意見)は批判として封印せず出てきてるでしょって話。
作中で、ブルックよりディキンソンの詩の方が優れた詩だと言ってたよね。
あれは直接、戦争の題材をとったブルックよりも、間接的でも戦争や人間の本質をついた詩が書けるディキンソンを評価しているってこと。つまり直接、悲惨な戦争の描写を小説に載せるだけが優れた戦争小説とは言えないってことをサリンジャー本人が言ってるんだよ。

ちなみにホールデンは戦争に行きたくないじゃなく、自ら志願して原爆に乗るつってんだよ。それが批判じゃなければなんだって言うんだろう?子供っぽい言い方だけど、実にホールデンらしい皮肉だと思うよ。


196 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:27:48
>>185
>精神を病んだ
言ってるねw
これ以上くだらない言い訳を続けるつもり?w
さっさと自分の誤り認めたら?

197 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:28:28
>>195
働けニート

198 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:29:55
春樹擁護のキチガイはいい加減あきらめろよw

199 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:31:03
>>195
原爆にのれるわけがない
頭おかしいの?

200 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:38:38
ちなみに1946年7月にアリーが白血病で死んだって書いてあるけど、このとき何があったかというとアメリカがビキニ環礁で核実験してんだよね。んで被爆地付近の人が発症しやすかったのがまさに白血病なんだよ。
これを偶然ととらえるかは勝手だけど、ライ麦と戦争は全く関係ないなんて言えないし、サリンジャーは直接言及しないにしても、いろんな伏線張ってんだよね。信者と自称するならこういったものもぜひ知って欲しいね。

201 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:46:22
>>199
今度、戦争があったら、僕は原子爆弾のてっぺんに乗っかってやるよ。自分から志願してやってやる。

野崎訳、本文からの引用です。原子爆弾と原爆じゃニュアンス違うんですか?
言ってるホールデンは頭おかしいって思うならおかしいんじゃないんですかね?
さっきまで必死に正常だと擁護してた屁理屈さんか誰かわかりませんが。

202 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:46:58
>>200
関係ないだろ
アリーはビキニ環礁にいたのかよ

203 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:47:57
>>201
鏡見てみろ
顔真っ赤だぞお前

204 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:48:46
>>201
だから働けよニート

205 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:52:02
精神病院に入ったという説は誤りだと立証されたね
村上は恥を知るべき

206 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 13:55:39
反論できなくてつまんねー煽りばっかのキチガイどもワロスwww

見物してたけど哀れになってきた・・・w

207 :守中高明:2009/09/11(金) 14:25:57
もうやめて!傷つけ合うのはやめて!

208 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 14:30:34
「そういうとこが、おまえたち低能の困ったとこなんだ。何事によらず、話し合うということをしたがらない。それで低能かどうかわかるんだ。何事によらず、知的に話し合――」

キチガイに捧ぐ、ホールデン様の御言葉w
スルーされてる煽り専門のキチガイも覚えとけよw

209 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 20:46:06
>>195
>批判として封印せず出てきてるでしょって話。
出てきてないよ。そんなことあからさまに作品にださないというのが
サリンジャーの意見。それが

>作中で、ブルックよりディキンソンの詩の方が
反戦的だといっていたことの理由。だから、ライ麦でホールデンが
言ったことはサリンジャーの意見の反映ではなく、16歳の未熟な
お坊ちゃんの言葉にしかすぎない。

210 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 21:01:31
スペンサー先生の箇所だけではない、ストラドレイターと
ジェーン・ギャラハーをめぐってけんかになるところも
村上訳だと訳がわからなくされている。ほんのワンセンテンスの
ことだけどただ訳しただけでは状況は伝わらない。野崎訳を
下敷きに訳しているだろうに後発品のほうがおそまつだとは・・

ホールデンは幼馴染のジェーンとストラドレイターがデイトにでかけて
やきもきする。なぜかホールデンはストラドレイターに「彼女がまだ
キングを並べておくかどうか聞いておいてほしい」と言いそれに
こだわる。デイトから帰ってきたストラドレイターとそれが原因で
けんかになる。そのときの村上訳
「お前は自分がやりたきゃどんな女の子とでもやれると思っている
のだろう、みたいな事を言った。<その女の子がキングを
奥の列にとっておくかどうかなんか>お前はそんなこと
気にもしないんだ」
これではジェーンはキングを大切にする女の子で変わった子
ホールデンも嫉妬でいいがかりをつけているとしかうけとれない。

211 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 21:02:27
>>211のつづき
野崎訳では「おまえって奴は自分がやりたきゃどんな女とやっても
いいと思ってやがんだろうと、そう言ってやった。<女の子が
キングをみんな向こうはじの列においておこうとおくまいと>
そんなことはきにもしないんだ。」
野崎訳ではジェーンはキングをむこうのはじにおくということから
この女の子はキング=男性にコンプレックスがある女の子なのだ
それをホールデンは知っていて彼なりの言い方でストラドレイターに
抗議しているし、自分は彼女をよく知っているとアピールしている
のだとわかる。
ほんのワンセンテンスの訳でここでも村上訳では意味不明のつながりの
ない内容のない話にされてしまっている。村上作品には耳の素敵な女の子
足の不自由な同級生とか意味不明な存在がでてきて意味不明なまま終わる。
なにかしらそこに意味があるのか?と以前は思っていたがライ麦の
翻訳を読んで、この人は意味のない話を書く作家なのだなと思った。
作品そのものに意味がないと気がつく人が多くなれば売れなくなるだろう。

212 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 21:29:52
>>209
ではなぜ、未熟な16歳の少年の声としてあえてホールデンに言わせたんですか?
また、ホールデンが原爆反対なのにそれがサリンジャーの意見の反映や批判ではないと言われるならサリンジャーは戦争や原爆を肯定していたんでしょうか?
あからさまに作品には出さないのがサリンジャーの意見と言われてますが、どこかにそういった事が書いてあったなら教えてもらえますか?
ブルックよりディキンソンの方が反戦的な詩を書いたから評価されてたんじゃないですよ?人の知識借りて変な言いがかりつけないで下さい。
こういった詩人の話一つとっても暗に戦争に対する独自の考えを示してるんだけど。この点では、確かにあなたの言う通りあからさまじゃなくね。


213 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 22:26:31
>>212
あからさまな反戦詩を書いたブルックよりも
ディキンソンの詩のほうが反戦になっていると
言っていたわけでしょう?




214 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 22:26:39
精神病院に入院は誤り。
戦場の場面なない。

キチガイ哀れだね。w

215 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 22:46:27
>>214
精神病院から書き込みご苦労様ですwwwwwww

216 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 22:47:36
わ、>>212さんにまどわされてしまった!
>>213にある反戦詩は、戦争詩のことでした。
戦争詩をかいたブルックよりも
直接的な戦争詩を書いたわけではない
ディキンソンのほうが優れた戦争詩人であった
ということ。

217 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 22:53:34
>>212
>あからさまに作品には出さないのがサリンジャーの意見と言われてますが、どこかにそういった事が書いてあったなら教えてもらえますか?

個人的な意見なのですが、ナインストーリーのバナナフィッシュに
うってつけの日で、シーモアが女の子にしたバナナフィッシュの話。



218 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:01:38
>>217は質問の意味をとりちがえてました。
サリンジャーが戦争について暗喩的に語った部分を聞かれたのかと
勘違いしてました。

そして
>あからさまに作品には出さないのがサリンジャーの意見と言われてますが、どこかにそういった事が書いてあったなら教えてもらえますか?
ということですが、意見、考え、やり方ではないかと思うということで
当然そんなことサリンジャーは書いてはいませんよ

219 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:05:52
ht tp://moourl. com/ft8lx

220 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:07:05
ht tp://moourl. com/ft8lx

221 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:07:54
ht tp :// moourl. com / ft8lx

222 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:18:31
10年振りに読みたくなって本屋3軒まわったけど置いてなかった
そもそも白水社uブックス自体1冊も置いてないんだがw

こんな有名どころの本なのにネットで買うしかないのか

223 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:26:07
もうキチガイは相手にするなよ
巣にカエレ!キチガイ!

224 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:33:31
野崎訳では「おまえって奴はキング=男性にコンプレックスがある自分が
やりたきゃどんな女とやってもいいと思ってやがんだろうと、そう言って
やった。そんなことはきにもしないんだ。」 野崎訳ではジェーンはキングを
むこうのはじにおくということから<女の子がキングをみんな向こうはじの
列においておこうとおくまいと>この女の子は女の子なのだ。デイトから
帰ってきたストラドレイターとそれが原因でけんかになる。なにかしらそこに
意味があるのか?と以前は思っていたが、村上作品には耳の素敵な女の子や
足の不自由な同級生とか意味不明な存在がでてきて、それをホールデンは
知っていて彼なりの言い方でストラドレイターに 抗議しているし、ライ麦の
翻訳を読んで、自分は彼女をよく知っているとアピールしているのだとわかる。
ほんのワンセンテンスの訳でここでも村上訳では意味不明のつながりのない
内容のない話にされてしまっている。意味不明なまま終わる。この人は意味の
ない話を書く作家なのだなと思った。作品そのものに意味がないと気がつく人が
多くなれば、売れなくなるだろう。

225 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:40:19
デイト?www

226 :吾輩は名無しである:2009/09/11(金) 23:51:19


>>224>>211を改竄してだれかが貼り付けたもの。

>>211にオリジナルがあります。

227 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 00:09:42
>>226
あなたは、村上春樹がホールデン君を中傷したと思いますか?

228 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 01:01:31
>>213>>218
何の話してんだか、さっぱりわからなくなったけど?とりあえず反戦と惑わされたって、おれのせいにすんなよ笑
確かにあからさまに書いてないよ。でもあからさまに書かないのは戦争の悲惨な描写の話。兵士がこんな風に殺されていったとか…さ。それが直接的に戦争を題材にしているブルックの詩が必ずしも優れてるとは言えないって話に繋がるんだけど。

つまりサリンジャーは戦争の悲惨さなんてほとんど書いてない(直接、戦争を題材にしてるわけではない)けど、ホールデンの言動やらDBの話で原爆や戦争にはっきりと反対してる(ある意味、戦争の悲惨さやインチキ臭さをホールデンの感覚で鋭くついてる)ってのはわかると思うよ。
もう一度聞くけど、ホールデンの声はサリンジャーを通してないと言うならサリンジャーは戦争や原爆を肯定してるの?


229 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 01:06:26
>>228
サリンジャーが戦争を肯定してるかどうかはわからないし、それをここで議論しても詮無い事。
それよりもっと作品自体を良く読みましょう。ここはあなたの妄想発表する場ではありませんよ?

230 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 01:07:53
>>228
で、結局戦争の話はどこに出てくるんですか?
どこにもそんな場面や描写はありませんけど?

231 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 01:19:41
>>229
例えばあなたが戦争で精神障害になるまでヘトヘトになってしまったとして、戦争を肯定することができますか?できるわけないよね。
ライ麦だけじゃなく、他の話や作者に関する伝記も読めばわかるはずだけど、まぁ読んでないよね。

>>217>>218であなたも妄想発表してますよ。意見、やり方だと思うので、当然サリンジャーは書いてませんよって。
意見は全部、妄想ならあなたの意見も妄想ですね笑

232 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 01:26:09
ホールデン君に原子爆弾乗るなんて言わせといて、戦争マンセーなサリンジャーだったら、そりゃとんだインチキ野郎だなw
それこそ世界中の読者をバカにしてるようなもん。まぁちょっと考えればわかりそうなもんだけどw

233 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 04:16:43
>>231 >>232
これどう見ても同じ人ですよね?
あなたは、基本的な小説の読み方がわかってないようですね
作者と主人公は別物ですよ?小説というものは著者の政治的主張を繰り広げる場ではありません
書き込みから察するに、あなたは高校生ぐらいの子なのかな?
一つの作品に狂信的にのめり込むだけではなく、まずは色々なものを吸収して学ぶことから始めましょう
今のあなたからは視野の狭さしか感じることができません

234 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 05:06:20
ヒント
キチガイは自演が当たり前
バレてないと思ってるところがキチガイがキチガイたる所以

235 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 06:12:51
>>232
大江健三郎のセヴンティーンは右翼の少年が主人公ですが、著者は左翼です
登場人物が作者の主張を代弁していると考えるのは完全に間違った考え方ですね
こんなところに貼り付いてる暇があったら、小説の読み方について少しは学んでみてはどうでしょうか?
今のあなたはオウムの信者やチャップマンと変わりません

236 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 06:47:26
野崎訳では「おまえって奴はンクッミンク=男性にコンプレックスがある自分が
はぁっはぁっもっとやりたきゃどんな女とやってもいいのか?と思ってがんがって
そう言ってやった。テクノはきにもしないんだ。」つまり中国人ではなく朝鮮北部出身w
村上訳では意味不明のつながりのない内容のない同じつながりのない内容になり、
幸さんが渡米するまでは神戸の商社につながりのない内容にもなる。一つの作品に
狂信的にのめり込むだけではなく、まずはライ麦の翻訳を読んでも勤めていたようなのあ?
(春樹風w)キムさんは幸さんが渡米した直後「マニュアルよく読んで書いて
ある通りの手順を試す」以外のことは無闇にやらんほうがいい。 壊れてないのに
弄り壊したり、初期不良だったのに自分でさらに壊したりしたら損だ。北海道室蘭に
引っ越し、貿易商を営みながらあからさまに書かないのは戦争の悲惨な描写の話。
兵士がこんな風に殺されていったのさ。書き込みから察するにあなたは意味不明なまま
意味のないハルんを書く作家なのだなと思った。自分は彼女をよく知っている貿易商
だったようで、戦後は日本に渡りほんのワンセンテンスの訳でキム・ジョンウォン
(漢字不明)というなら、それが直接的に戦争を題材にしているキングをみんな
向こうはじの列においておこうとおくまい?ブルックの詩が必ずしも優れてる
とは言えない。一つの作品に狂信的にのめり込むだけではなくアピールしている
のだとわかるのだお。まずは翻訳を読んでも話に繋がる野崎訳でジェーンは
キングをむこうのはじにおくということから<女の子が大好き>つまりこの女の子は
大好きwペロペロしたい女の子なのだwwwデイトとかwwデトロイトでデイトってwww
ミッンクにww帰ってきた足の不自由なストラドレイターちゃんとデイトとかwww
デオロイトでwwwそれが原因で××な仲に…?wwなにかしらそこに意味があるのか?
と以前は思っていたが、村上作品には耳の素敵な女の子や意味不明な存在がでてきて、
ホールデンは彼なりの言い方でストラドレイターちゃんとデイトに誘ってるん?
作品そのものに意味がないと気がつく人が多くなれば、売れなくなるだろう。
おわかりかなに?ww 何あ?

237 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 07:03:37
いずれにしろオーバーしなくても頂点付近では影響してしまうだろ。ペロペロしたい
女の子にwwペロペロてwwwあとデイト?wデトロイトでか?wwミッンクにww
足の不自由なストラドレイターちゃんとデイトwww行きたいなら行くわwそれが
原因で××な仲に…ってなにか?wwポモ厨発狂?ww オーバーしない限り騎乗
村上訳では意味不明のつながりのない内容のない同じつながりのない内容になり、
幸さんが渡米するまでは神戸の商社につながりのない内容にもなり、一つの作品に
狂信的にのめり込むだけではなく保険としてリミッターを入れたいのだが、音に
影響を与えたくないという場合に重宝する。普通のリミッターは、PCM-Dの
リミッターが閾値が低い(春樹風w)とは言えないジャマイカ?ジャマイカてw
今回も期待を裏切らないストイックさ!!JEFF MILLSとはまた違った宇宙的音像・
響きを持つ素敵な女の子や意味不明な存在がでてきて、ホールデンは彼なりの
言い方で「ストラドレイターちゃんグッと来るw耳不自由?wwつまりこの
女の子はペロペロしたい女の子なのだwww」「肌がもちっとしてきました。」
つづけて使ってみると「毛穴がつるつるになってきてる・・・」とゆっくり実感
しているところ。この先どうなるのか、今から楽しみです♪


238 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 12:02:17
>>233
わかってないなぁ。ライ麦はサリンジャーの自伝的小説だよ。それは本人が書く前から周りの人間に言ってたんだよ。この小説は特に主人公と作家を同一視して読まなきゃいけないんだけどね。
サリンジャーもたびたび「登場人物は作家の投影でなくてはならない」と述べてるよ。そういう前提が君の意見に抜けてんだよね。

ちなみにサリンジャーは戦争前は戦争をある種の必要悪だと捉えてたけど、戦争後はその価値観がガラッと変わっちゃうんだよ。悲惨な戦争を経験した作者が戦争にノーと声をあげるなんて至極当然じゃない?政治的主張なんて大それたものじゃないよ。
言われなくても他の小説も読んでますよ。一つ言っとくと、読み方は作家それぞれによって異なると思うよ。サリンジャーはサリンジャー、大江は大江。同じ読み方してたらそりゃそんな的外れな事も言えますわ。


239 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 12:20:53
>>238
どうやらあなたは自分の考えが全てでそこから少しでも外れる意見は認めないようですね(笑)
まるであのチャップマンのように…。大江健三郎について書いているのは他の人ですよ?
あなたは誰が誰やら区別もつかないんですか?ご自分が自演しているから他の人もそうだとお思いですか?
自伝的とはいっても自分に起こったことを全てそのまま書いてるわけでもないでしょう。
小説は政治的プロパガンダのための道具ではありません。もう少し視野を広げましょうよ。

240 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 12:41:34
>>239
アンカ抜けてましたね。失礼しました。
少しでも外れる意見は認めない。そっくりお返ししますよ。
政治的プロパガンダとかなぜそんな小難しく考えるんでしょうか?ライ麦は作者の戦争経験後に書かれた小説です。もう作者は十分、戦争を憎んでるはずですけど。
例えばホールデンは社会や人間のインチキな部分を次々と指摘していきますが、それもホールデンを通したサリンジャーの声ではないと考えてるんですか?
私からしたら戦争も社会のインチキな部分で指摘された一つの事柄に過ぎないと思いますね。だからプロパガンダ、政治的主張なんて難しく考える必要はないんじゃないですか。先入観で視野が狭くなってるのはお互い様ですね。
登場人物は作家の投影、これについてはどのようにお考えですか?自伝的とはまた意味合いが違ってくると思いますが。

241 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 12:58:11
>>240
アンカー抜けてた?
「ちなみに」で前の文とつながってますから、後半部分も私に向かって言ってますよね?
言い逃れですか?呆れますね…

242 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:01:23
そうですね。勘違いしてました、すみません。


243 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:07:34
>>242
勘違い!?じゃあアンカー抜けてたというのはウソですよね!?
ウソついて言い逃れですか!?自演だけじゃなくて…。
インチキな大人とか口にしてますが、インチキなのは自分じゃないですか!

244 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:11:55
晒しage

245 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:18:33
>>243
はぁ、結局揚げ足取りに必死で反論はなしですか?
僕はインチキな大人ですよ。むしろ自分はインチキじゃないなんて言ってる奴こそチャップマン思想の持ち主なんですが笑


246 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:32:48
>>245
自演にウソまでついて、それがバレたら「揚げ足取り」ですか…。
おまけに開き直って「反論しろ」?見下げ果てた人ですね。
ウソや自演を平気でするような人を相手にまともに議論になるわけないでしょう。
あなたは、ご自分のしていることが恥ずかしいとは思いませんか?


247 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:34:59
あなたが書き込んでいる時には、何故かキチガイ連呼する名無しも大勢現れますよね?
不思議な話ですね。どういうことなんでしょうね。

248 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:43:56
むしろキチガイと言われる方ですけどね、こっちは笑
精神病院否定したり、戦争の場面は?としつこく聞いてくるキチガイはあなたのお友達ですか?

自演なんて全くしてませんが。書き込む人全員が自分の味方かと思ってるんですかね?

249 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:44:50
www

250 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:48:21
>>248

やっぱりキチガイ呼ばわりが始まりましたね(笑)。
自演してないなら何故↓を否定しなかったのですか?今になって急に否定し始めましたが、>>231さんと>>232さんは別の方ですか?あなたはどちらの方なんですか?

233 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 04:16:43
>>231 >>232
これどう見ても同じ人ですよね?


251 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:51:24
誰か基地外隔離スレたててくれw自演合戦はそこでやってろよ

252 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 13:53:39
あなたのお友達、というのも良く分かりませんが何か勘違いしているのではありませんか?
あなたには、自分が認められない意見の持ち主は全て同じ人に見えているのですか!?
一度病院に行かれたほうが良いのではありませんか?これは衷心からのアドヴァイスです。

253 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 14:03:38
>>250
>>231ですよ、僕は。急に否定したら自演呼ばわりですか笑 そんなものわざわざ否定するまでもないと思ったんですが、あまりにしつこいんでね。

>>252
その言葉そっくり返しますよ。


254 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 14:14:49
>>253
急に否定したら?
最初から自演だと言っていますよ。良く読みましょうね。
深夜に人がいない時間にあなたが書き込んだら、その直後に援護の書き込みがあらわれる。
随分不思議な話ですね。
「同じ人では?」と指摘されても無視してしらばっくれていたくせに、立場が悪くなったら
急に否定し出すんですね(笑)。

あなたは、ウソつきのペテン師だね!見下げ果てた人間ですよ!!

255 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 14:22:04
チャップマン同士の争い

256 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 14:28:00
>>254
今になって急に否定したら自演呼ばわりですか?という意味でしょ。まくし立てるのに必死で読解力なくなりましたか。自演と騒がれたら素早く否定しないといけないのはルールか何かですか?
深夜やだ援護だいわゆる2ちゃん脳の理論で攻められても困りますよ笑

257 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:26:04
>>228
あなたは反戦詩人と戦争詩人を混同している。
精神科医と精神分析医の違いがわからなかったのもあなたですか。

258 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:27:45
>>256

>今になって急に否定したら自演呼ばわりですか?という意味でしょ

最初から疑っていますよ。別に素早く否定するルールがあるとは言っていません。
ウソがばれて都合が悪くなったら必死に否定しはじめましたね、と言っているんです。
まくし立てるって…(笑)いつも必死にまくし立ててるのはあなたでしょう(笑)?
顔も見えない相手をネットでキチガイ呼ばわりして…。呆れて物が言えません。
2ちゃん脳とは何ですか?あなたがウソをついてごまかした事実に、変わりはありません!

259 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:29:48
盛り上がってまいりました
狂人vs狂人
自演vs自演
まさに最底辺の争いが、今ここに始まる

260 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:30:38
>>256
キチガイ病院行け!

261 :守中高明:2009/09/12(土) 15:32:16
どっちも頑張れ!(涙)

262 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:41:57

登場人物が作家の投影、自伝的小説、反戦(笑)、PTSD(笑)
どれもサリンジャーの作品に関係がないとはいえないけれど、
なにもそれで、あたかも言葉質をとったかのようにサリンジャーを
しばりあげなくてもいいじゃない?村上春樹がやっているのもそう、
サリンジャーは○○だからホールデンは精神病院に入っているとか村上は
99パーセントの確信でそう思うとか言っているのだから。
そして他の人たちも勝手にサリンジャー人気にあやかって珍説本をだしたり
翻訳本をだして飯の種にしているのに、貶めている人たちがいる。
あんな人たちにかかったら過去の作家や亡くなった作家は奴隷みたいに
しばりあげられているようなもんだ。それを救うのはただひとつ
良識ある読者しかいない。
良識ある読者が増えることを心から祈ります。


263 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:50:26
ライ麦畑よりドグラマグラって感じだね
人間の業の深さがよくわかって面白いスレ

264 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 15:53:38
>>262
今だに村上春樹がホールデン君を中傷してると言い張るのか(笑)?登場人物は実在の人間とは違うんだよw
まあ一生かかっても理解できないかもな(笑)

265 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 16:20:48
>>264
自演やウソがばれた気持ちはどんなでしたか?やっぱりくやしいの?

266 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 18:15:14
こいつら何日続けてるんだ?一日中貼り付いて他にすることないのか?

267 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 22:29:16
>>266

もしかしたら、ひとり二役の自演かもね(笑)

268 :吾輩は名無しである:2009/09/12(土) 22:33:25
自演の目的は村上春樹を守る為かな?(爆)

269 :吾輩は名無しである:2009/09/13(日) 03:23:24
自演としてもかなりの低レベルw

270 :吾輩は名無しである:2009/09/13(日) 05:23:17
キチガイ同士は傷付けあった結果お互いたおれたのか?現れなくなっってしまったが
自演がバレて恥ずかしくて出てこれないのか?自演なんか誰でもしてるんだから気にする必要はない
それだけ懸命ということだ。何かのために懸命になって頑張る姿に人は感動する
24時間TVとか見てもそうだろう?とにかく楽しみにしてるんだから早く続きを読みたい
復活キヴォンヌ

271 :吾輩は名無しである:2009/09/13(日) 12:01:42
キチガイども消えたな
今度は春樹スレで叩きや擁護してるのかもねww

272 :吾輩は名無しである:2009/09/13(日) 21:30:14
キチガイ降臨キボンヌage

273 :吾輩は名無しである:2009/09/15(火) 04:07:45
↑晒しage

274 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 00:01:25
アントリーニ先生ならホールデンのキャッチャーになり得たように思うんだけど、
なんでホールデンは逃げ出しちゃったのかなぁ、頭なでられただけなのにな。

275 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 00:13:54
>>274
キチガイだからだろ
最後は精神病院入ったしw

276 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 13:46:09
>>274
アントリーニ先生ってすごく頭がきれるから容易にしっぽは
見せないけれど不気味な先生だろう?ホモ疑惑だけじゃない。

「私が見るに、君はある種のきわめておぞましい落下傾向にはまりこんでいる」
とか「この落下は特殊な落下、恐ろしい落下だと思うんだ」とか「君を
脅かすつもりではない」といいながらも明らかにホールデンを刺激して
いるだろう?普通、自殺するかもしれないと先生が考えているならこんな
言葉は使わないし、親が先生がそういう言葉をつかって自分の子供に話した
と知ったら怒るような種類の会話をしている。それもアントリーニ夫人が
部屋にひきこもった後にふたりっきりになったところで言っている。
アントリーニ先生の後半の話は至極正論だけど、前半部分はこわいと
思ったね

277 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 13:55:48
>>276つづき
まるでアントリーニ先生は「落ちろ、落ちろ」と暗示をかけているのでは
ないだろうか?あるいは「落ちる、落ちる」と子供を必要以上にこわがら
せているのではないだろうかと思われる。そして、そんなことまともな
大人のすることじゃない。ましてや先生のすることじゃない。

そこで翻って考えてみれば、ホールデンがいったエリクトン・ヒルズという
学校の先生がアントリーニ先生だったわけだが、ホールデンがそこで経験
したのは、同級生が窓から飛び降りて自殺した事件。そのときアントリーニ
先生は自殺したその子を自分の上着でつつんでだきかかえた。いい先生に
見える。事実そうなんだろう。けれども仮説として、もしかしたら自殺した子も
アントリーニ先生に相談してたんじゃないかということも考えられる
そのときもアントリーニ先生は「落下傾向」の話をしたんじゃないだろうか?
そんなこと仮説にすぎない。でもそれを完全にうちはらうことはできない。
その子もまたアントリーニ先生にささやかれて、その子は尊厳ある死を選んで
しまったのではないだろうか?たとえ先生が否定的に使ったとしても先生の
言う言葉はおそろしすぎる。未成年や悩みを持った人たちにそんな言葉を
使ってはいけないというのは分別ある人間なら知っていたはずだ。
ライ麦で唯一、日常生活がパックリひびわれてなかから恐ろしい深遠が見えている
場所、それがアントリーニ先生の存在だという個人的な感想を持っています。
唯一アントリーニ先生の存在だけだな、後は柔軟性があって楽観的。

278 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 14:10:23
ホールデンのアドレスブックに載っていたたった三人の名前
アントリーニ先生
ジェーン・ギャラハー
そして、父親

ホールデンのキャッチャーになれたかもしれない
三人は結局ホールデンノキャッチャーにはなれない
代わりにホールデンは自分のなかにキャッチャーを見出した
頭にかぶっている赤いハンチングがそのしるしだ
思春期ってだれかに教えを請うとか導かれるとか助けられるとかも
あるかもしれないが結局は自分の中に何かを見つけるものだ
そうして大人になっていく。

279 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 14:51:29
キチガイ復活おめ^^

280 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 16:26:50
>>276
アントリーニ先生にはいい印象ばかり持ってたけど、そう言われてみるとそう感じないこともないな。
でもやっぱり脅したりすかしたりしてでも、なんとかホールデンに立ち直ってほしいと思ってるように感じる。
だいたいホールデンの話をちゃんと聞いてくれた「大人」ってのはアントリーニ先生だけじゃないか、作中ではさ。
ゲイ疑惑はともかく、彼は大人としてあるいは先生としての役割を彼なりの方法で果たそうとしたと思うんだけどなぁ。
ただ結果的にはアントリーニ先生はホールデンを失望させるための役みたいになっちゃったけどね。

>>278
ホールデンは物語の最初と終わりでなにか変っただろうか??
俺はどうも結局変わろうとあがいてはみたものの何も変わらなかったように思うんだ。。。

281 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 18:14:30
>>280
「君が今はまりこんでいる落下はちょっと普通ではない種類の
落下だと思う、恐ろしい落下だ、落ちていく人は自分が底を
うつのを感じることもその音を聞くのも許されない、ただただ
落ち続けるだけ、そういう一連の状況は、人がその人生のある時期に
おいて何かを捜し求めているにもかかわらず、周りの環境が彼に
それを提供することができないという場合にもたらされる」

というのがアントリーニ先生の言葉の特に恐ろしい部分。
もしもホールデンの親が一緒に聞いていたら怒るよ
(もちろん先生はすごく切れ物だから親とか第三者が一緒の
ときはこんなことはいわないだろう)


282 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 18:18:38
>>280
物語の最初ですでに赤いハンチングを手に入れているから・・

アドレスブックに三人の名前を書いた時点と
物語の最後ではホールデンは変わっているのではない?
アドレスブックに名前を書いたいきさつにはかたられてないが
数年のうちにアントリーニ先生とジェーンに出会っているから
そのころに比べて明らかにホールデンは変わったと思うよ

283 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 18:32:53
アリーが亡くなったのはホールデンが13歳のとき
そのショックのためかガラスを手で割って入院
ウートン・スクールをやめてエリクトン・ヒルズへ
そこでアントリーニ先生とあい、窓から飛び降り自殺があり
エリクトンヒルズを退学してペンシーへ。アントリーニ
先生もそのあとエリクトン・ヒルズをやめ年上の奥さんと
結婚して大学の先生になった。ホールデンは物語の時点で
16歳、もうすぐ17歳になる。ジェーンに出会ったのは
ホールデンが14歳のとき。

284 :吾輩は名無しである:2009/09/16(水) 23:19:26
>>281
そこのセリフには続きがあるよ。今英語版しか手元にないんで訳は適当。
「あるいは、周りの環境が彼らにそれを提供することができないと、
彼ら自身が思い込んでいる場合に。そうして彼らは探すのを諦めてしまう。
彼らは実際に何かを始める前に諦めてしまうんだ」
ここのところでは、アントリーニ先生はホールデン自身が気づいていないだけで、
周りの環境は何とかして彼を助けようとしてるんだよ、と仄めかしてるんじゃないかな?

その次の「私には君が高貴に死んでいくのがはっきり見えるんだ、とてもつまらない原因で」
っていうところはよく意味がわからないけど、
ホールデンにこんなところでダメになってほしくないっていう気持ちが感じられるんだよ。

>>282
アリーが死んでからあとのホールデンは、ずっと今みたいな不安定な状態で、
波はあれども全体的には変わってないんじゃないかな・・・?

285 :吾輩は名無しである:2009/09/17(木) 12:06:23
>>284
アントリーニ先生は言ってはいけない台詞を正論に混ぜて言っているのでは
ないか?というのが私の言いたいこと。熱意のために思わず言葉を選ばず
子供に言ってしまったと善意にもとれるが、先生の言葉で自殺したり
先生の言葉のおそろしさからとにかく訳もわからず先生に助けてほしいと
すがりついたりするような、もしそれが目的で言っているのなら
大変な悪魔の片鱗をみせていると思った。
アントリーニ先生の家を逃げ出した後、ホールデンも足もとがくずれ
落ちて自分がいなくなってしまうのではないかというような妙な
強迫観念におそわれフィフスアベニューを死んだ弟のアリーにお祈りして
助けてもらいながらようよう歩いている。
その強迫観念もアントリーニ先生の言葉からひきおこされているのでは
ないだろうか?「落下」。


286 :吾輩は名無しである:2009/09/17(木) 12:15:46
>>284
ホールデンのアドレスブックに載っていたたった三人の名前
アントリーニ先生
ジェーン・ギャラハー
そして、父親

この物語で(赤いハンチングを手に入れてから)
最終的にこの三人からの卒業が示唆されていると思う。
思い切ったとも言えるかもしれない。
それは思春期らしい出来事で、だれしも経験のある
出来事なのではないだろうか?
私はそういうとき自分は変わったと思ったけれど?
それで成長してあとは万々歳というわけではない、けれども
曲がりくねった成長の道をとにかく進んでいると言うことだと思う。

287 :吾輩は名無しである:2009/09/18(金) 16:41:03
回転木馬のシーンの最後で雨が急にバケツをひっくり返したように
ザンザン降りになりみんながずぶぬれになってはたいへんというように
屋根の下なんかにかけこんだときホールデンはひとりハンチングを
かぶったままでベンチの上に座っていた
突然とても幸福な気持ちになって大声で叫びたいほど幸福な気持ちに
なってフィービーがぐるぐる回り続けている姿が無性にきれいに見えた
というのは、アリーがお墓に埋められていてお墓参りにいって
突然雨が降り出したら皆は一斉に車のなかにかけこんでアリーの
おなかのうえに雨が降る、それを思うとやりきれないというところに
呼応していると思う。
この物語の終わりにやっとホールデンは死んだ者も生きている
人たちを暖かく見守っている、ただただみんなの幸せを祈っている
愛する人たちが自分のやりたいことをしている姿をうれしく見ている
ということをホールデンなりに長い道のりをかけて理解し納得
できたんじゃないだろうか?それはひとつの成長だと思う。

288 :吾輩は名無しである:2009/09/18(金) 21:17:59
娘の自伝によるとサリンジャーはベトナム戦争への
反戦運動を非難してる「アメリカが撤退すると共産主義が
入り込んできて大量殺戮がはじまるぞ」って。
だから必ずしも戦争反対ってわけでもないんじゃないかな。

289 :吾輩は名無しである:2009/09/19(土) 21:54:35
>>284
>その次の「私には君が高貴に死んでいくのがはっきり見えるんだ、とてもつまらない原因で」
っていうところはよく意味がわからないけど

日本語版は両方とも、その言葉は前の言葉に通じていると言う風に読めますが。
つまり、「彼らはさがすのをあきらめてしまう」そして死ぬという意味なん
じゃないですかね。ホールデンが自殺したいとかどこかへ行ってしまいたい
と相談していないのに、先生のほうが自殺を持ち出しています。
そして、それをずっと持っていると約束してくれヨ!と先生が差し出した紙
には「未熟な人間は理想のために高貴なる死を選ぶ傾向があり、これに反して
成熟した人間は理想のために卑小な生を選ぶ」とか書かれてあって、まるで
ホールデンが自殺したいといって相談したのを先生が思いとどまらせようと
して渡したかの言葉。先生のほうがホールデンが自殺するとほのめかして
いるのに。カルト宗教の手口にも似ていてそれよりずっとスマートなやり口。
いくらでも逃げ道を作っているが、
悩んでいる子供だけど死にたいといっているわけでもないのに
「高貴なる死」なんて死という言葉を与える先生は全く信頼できないな。

290 :吾輩は名無しである:2009/09/22(火) 17:27:32
「高貴なる死」=自殺のことだと思ってんの?
そういう短絡的な解釈をした挙句に
「信用できない」とかいい出す奴は痛いなぁ…

291 :吾輩は名無しである:2009/09/22(火) 18:25:44
>>290

イコールではないけれど高貴な死に自殺もふくまれるでしょう?
他にももっとたくさん死に値するものはあるけれど、この話のなかでは
二つでてきていた。

ホールデンはアントリーニ先生のところを逃げ出して、フィフスアベニューを
行くとき、足元が崩れ落ちてしまうような、そこで自分が消えてしまうような
強迫観念にとりつかれた。そこでふらふらと事故死してしまうのも先生のいう
高貴なる死に含まれている。それはアリーに助けを求めることでなんとか
やりすごせた。

次の強迫観念はどこか誰も知らないところへ逃げていくということだ。
これも高貴なる死に含まれていることだ。自殺しようが、ふらふらっと
事故死しようが、逃げ出して行方知れずなろうが、すべてアントリーニ
先生のいう高貴なる死の概念のなかのものだ。
そしてどっかへ逃げ出すという強迫観念は、赤いハンチングをかぶって
ずっと遠くからでも目につくフィービーにより救われた。
彼女はとてもユニークな方法でホールデンを救った。自分もホールデンの
家出についていくといって譲らなかったのだ。ホールデンはすっかり
それに毒気をぬかれて、家に帰ると妹に約束したのだ。とても自然な
成り行きで。

そういえばキャッチャーとは何か?ということですが
キャッチャーは赤毛もしくは赤い帽子をかぶっていたりして
頭が赤いというのはガチだと思うw

292 :吾輩は名無しである:2009/09/22(火) 18:27:00
キチガイは誰にも相手にされなくなったなw

293 :吾輩は名無しである:2009/09/22(火) 18:55:41
そしてこれは余談ですが、
村上春樹は翻訳夜話で、サリンジャーが後年二メートルの堀をめぐらした
家の中に閉じこもった話をもってきて、ホールデンが家出してどこか
牧場の手伝いにでもはいってと言う話をサリンジャーが実現しているとか
何とかいい加減なことを言っていたが、よく考えてほしい。
16歳の少年がどっか田舎に引き込む話と一財産築き上げた作家が
隠遁するのとが同じ話だろうか?前者はほんとうに不安定な話だ
人生の敗残者になってしまうかもしれない、ところが後者はユダヤ富裕者の
お話などにもでてくる。彼らは一生働き続ける気はないのだ。自分がいなく
ても事業が回るシステムをつくり金が金をうみだすシステムをつくり
悠々自適の生活を送るのが最終目的らしい。印税がはいり財産を運用する
算段がついての引きこもりなのならうらやましさすら感じる。
村上春樹は一生人々を喜ばす作品を世に出し続けたいと思う立派な作家なのだろう
しかし人間のなかには自分だけの物語をそっとかかえていたいという
人もいるはずだ。あまりに大切すぎて手放すことが出来ない作品は
抱えておく以外ないだろう。村上春樹の翻訳に対してあとがきを禁じた
サリンジャー。ライ麦に対する特別な感情が感じられる。村上春樹はそれを
サリンジャーがこの作品に囚われている、作品に人間がひきずられて
作品のとおりサリンジャーの人生も変えられたこれは怖い作品という風に
解釈していくのだが(それはそれなりに村上春樹という人の人間性を吐露
していると思うのだが)そうじゃなくて、この作品にはかなり実際にあったこと
存在した人物がありていに描かれていると思う。そこには懐かしさや思慕が
感じられる。

294 :吾輩は名無しである:2009/09/22(火) 21:26:33
>>293
キチガイはカエレ!

295 :吾輩は名無しである:2009/09/22(火) 22:51:10
The catcher in the rye が出版されたのが1951年
その33年後の1984年に第一刷りが発行された
白水社Uブックスの野崎版ライ麦畑でつかまえて
では解説があるけれども、その後の村上春樹が翻訳した
ときにはサリンジャーのエージェントが解説を禁じた
というのはどういうことなんだろう?


296 :吾輩は名無しである:2009/09/23(水) 13:57:43
>>295
隠遁続けて意固地さが増しただけの話だろ
キチガイ度が亢進したともいう

297 :吾輩は名無しである:2009/09/23(水) 13:59:30
人との関わりから逃げた自閉人間には文学なんて無理
単なるオナニーにしかならない
このスレのキチガイのようなチャップマン予備軍を生みだすのが関の山

298 :吾輩は名無しである:2009/09/23(水) 14:04:20
>>293は、2メートルの塀を巡らした家に閉じこもってしまったサリンジャーを
悠々自適の生活だと勘違いしてるようだが、どう見ても奇人変人、キチガイの類に入る
目の曇ってしまった信者には、自分が嫌な物は何も目に入らないのかもしれないが
「自分もキャッチャーになるんだ!」などと勘違いしてチャップマンのような人殺しにならないことを祈るよ
願わくば病院に強制収容されてほしい

299 :吾輩は名無しである:2009/09/23(水) 15:21:33


狂人・サリンジャー




300 :吾輩は名無しである:2009/09/23(水) 15:26:56
今日もひと明日もひとだサリンじゃあ

301 :吾輩は名無しである:2009/09/23(水) 20:53:30
>>296

村上春樹の解説を止めたのはグッドジョブ。


302 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 13:46:26
狂人age

303 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 21:19:26
2メートルぐらいの塀をめぐらした家なんか
ちょっと大きい家や建物ならざらにある。
それで変人扱いはおかしいよw


304 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 21:36:33
>>303
そんな家でも普通は閉じこもって隠遁はしないだろう
だから変人と言われてる
お前は小学校からやり直せ低能

305 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 22:15:53
閉じこもってはないだろう?
ちゃんと世間に対してアンテナを
はりめぐらしている。
村上にも指示をあたえ、ライ麦の
続編へは訴訟している

306 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 22:18:00
ブルーミングデールでお買い物だって
しているかもよ

307 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 23:20:48
2メートルの塀はあっても隠遁はしないだろ
バカかお前は

308 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 23:22:31
またキチガイか
今度は隠遁まで否定かよw

309 :吾輩は名無しである:2009/09/24(木) 23:46:20
>>308
君「だけ」がキチガイだよ

310 :吾輩は名無しである :2009/09/25(金) 00:20:20
>>295

解説が適さない小説ってのも希少で『ライ麦・・・』はまさにそれだ
最後の場面、主人公がそれまでの経緯と関係なくワーと幸福感にひたる
そこで唐突に終わりを告げる
この絶妙さは計算の産物じゃない
解説するほうがアホになる

だいいちラスト前に教師が青春についてまっとうな解説ってか説教をするだろ
それをスポイルしたエンディングだからね



311 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 00:23:23
>>309
お前もキチガイだよ

312 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 00:38:32
すげえなw
精神病院に入ってるのに幸福感浸ってるんだwさすがキチガイww早く病院いった方がいいよwww

313 :吾輩は名無しである :2009/09/25(金) 00:59:02
作家になれないのに
2chの文学板にかきこする
やつの
きちがい度

サリンじゃ
に劣らん

314 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 01:04:36
オマエモナー

315 :吾輩は名無しである :2009/09/25(金) 01:04:50
文学板・・・痛い場所だよな、なんか

316 :吾輩は名無しである :2009/09/25(金) 01:10:02
これを見て安心してくれ。キチガイより痛い莫迦もいるんだ。


http://www.youtube.com/watch?v=YJtGhnZkj4M

317 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 01:33:28
やる気おまんまん

318 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 03:09:03
このスレ見てたら涙が出てきた

319 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 09:47:11
>>310

野崎先生のライ麦にはいい解説がついているよ。

320 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 11:10:31
ライ麦は18歳の頃まで毎日読んでいたよ。
ホールデンは今までの出来事を読者に語り、そいつらが今身近にいない事が
寂しい、物足りないと言った。
俺が高校を出席日数ギリギリで卒業した後、今までのことを誰かに語ったら
とても寂しく物足りない気持ちになった。それを感じた日から、この本を読まなくなったよ。
>>287
ホールデンは本当に成長したのだろうか?
疲れきっているとき雨が降ってきて、それでも動く気になれないほど
気が滅入っており、フィービーに家に帰ってくる?と聞かれて「そうだよ」
と言ってしまうほどの、ある意味放心状態なときに
好きなフィービーが嬉しそうにぐるぐる回っているのを見て
そんなちょっとしたことがただ嬉しく、叫びたいほどに嬉しさを感じたのではないかな。
俺も気が滅入りきったときに公園で元気に遊ぶ子供を見たとき何故か幸福な気持ちになったことがある。

321 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 11:30:37
みんな論理的に解釈したりしているけど、サリンジャーの小説でのそういう
とらえかたは間違いなのかもしれない。
これは〜を表しているだとか、ここはこうだとかそういった言われ方を
されるのが嫌で解説本を廃止したのかもね。
難しく考えて読むのではなく、感じて読むのが正しい読み方だと思う。

322 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 13:57:16
考えるな、感じろ

自己啓発セミナーや洗脳、マインドコントロールの手段ですね

323 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 16:23:44
>>320
お墓のなかにいる赤毛のアリーに雨がふったときに
赤い帽子をかぶって雨にぬれている自分を同化して
いるんだよ。雨にぬれながら妹を見ていて妹が自分の
やりたいことをやりたいようにしているのを見て
訳もなくうれしかった。そしてこれはアリーに同化
した気持ちでもあるんだよ。アリーも自分たちが自分の
やりたいことをやりたいようにしているのを見るのが
うれしいんだって。死んだアリーは自分たちが喜んで
いるのを見てうれしいんだってわかった、それは
ホールデンの成長を意味していると思う。

324 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 16:27:43
>>321
ライ麦は伏線が張り巡らしてあって、注意して読むと
必ず前に何気なくホールデンが言ったりしていることが
意味があるんだとわかる。野崎訳ではそれがよくわかるが
村上訳ではつながりがうまくつながっていないので不適。
ライ麦こそ読み込んで解釈する(人それぞれにあるだろうが)
価値のある作品だし、そのつくりのよさつながっている細い線に
ほれぼれするが、村上春樹の作品にはおそらく意味がないのだろう。
解釈することのできない、つながりのきれた、単なるお話。

325 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 17:39:14
>>323
また赤い帽子かよ。そんなこと言ってるの君だけだから(笑)。
学校ドロップして、他人と上手くつながることもできず、最後は精神病院らしきところに収容されたような
人間が成長したなんて言えるわけないよね(笑)?

>>324
また村上春樹の中傷か(苦笑)。

×意味がある

○お前だけが抱いている妄想

ですから

326 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 17:47:25
基地外ども復活してきたなw

327 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 19:10:17
キチガイの言う「伏線」とか「意味がある」は
電波の「○○がTV画面を通じてメッセージ送ってきてる」という妄想と一緒

328 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 21:22:18
>>323>>324
あなたは妄想ばかり書いていますよ?現実に戻りましょう

329 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 21:48:22
>>328
頭が固いんですねw

330 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 22:09:23
>>325
村上春樹がホールデンは精神病院にいるといっていたけれど
その理由はサリンジャーが戦争で入院したとき(精神病院ではない)
精神科の診察をうけたその病院がモデルになっているという推定から
だけど。サリンジャーって生涯で一度しか入院したことがないのかな?
背が高い男の子は自然気胸とか肺の病気になりやすい傾向があるから
本当に肺の病気で思春期のころに入院していたのかもしれない。何度も
言うようだけど翻訳者がホールデンは精神病院にはいっていると99
パーセントの推論ですとまで言うとはいったいどういうことだろうかって
思う。それに誘導される人も多いだろうから余計にその根拠を聞きたいと
思う。サリンジャーも翻訳させてくださいと言ってきた人が「ホールデンは
精神病院にはいっている」といいだすと思っていただろうか?しかし村上には
事前に解説を禁じたことから、突然、出版から50年以上もたってのオファー
に警戒心はもっていたもかもしれない。good job。

331 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 22:35:42
“The Catcher in the Rye”
『ライ麦畑の捕手』

まずこんなタイトルを思い着いたサリンジャーは天才だと思う
“ライ麦畑からすべり落ちてしまいそうな子どもを捕まえる役”という発想が卓抜。
この小説のキーワードは“子ども”だよね
自身が子どもと大人の中間にいるホールデンが
何とかして子どものピュアネスを守ってやろうという。
サリンジャー本人も、きっと少年の心のまま大きくなった
アダルトチャイルドなんだろうな。

332 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 22:59:00
>サリンジャー本人も、きっと少年の心のまま大きくなった
>アダルトチャイルドなんだろうな。


自己陶酔キモイ…

333 :吾輩は名無しである:2009/09/25(金) 23:11:15
>>330

>その理由はサリンジャーが戦争で入院したとき(精神病院ではない)
>精神科の診察をうけたその病院がモデルになっているという推定からだけど

精神病院に入ったと思われる理由はそれだけじゃないが?
過去レスに書かれた事は忘れたふりですか?
宗教の狂信者みたいだなw

334 :吾輩は名無しである:2009/09/26(土) 12:05:57
結局、大人になったら負けだと思うって話だよな

335 :吾輩は名無しである:2009/09/26(土) 14:56:17
大人に食わせて貰ってるのにな
「働いたら負け」とか言ってたバカと変わらん

ライ麦が当たったおかげで、作者は大人にならずに済んだんだけどな

336 :吾輩は名無しである:2009/09/26(土) 15:43:28
>>330

>>333に反論はないんですか?また都合の悪い意見は無視ですか?
いいかげん目を開いて下さい!

337 :吾輩は名無しである:2009/09/26(土) 21:55:12
>>336
村上春樹が言っているのはそれだけですが?
それ以外の妥当な理由なんかあるんですか?
過去スレに書かれていた理由は
精神科医と精神分析医の違いのわからない人が
書いていたことだから全くお話にならないですね。

338 :吾輩は名無しである:2009/09/26(土) 22:34:45
>>331
ホールデンが大人と子供の間にあるということは大切ですよね。
「作者はホールデンを単なるイノセンスの化身としては設定していない。
ホールデンは妹にもスケート靴をはいている少女にも博物館で会う
子供にも全身的な共感を示すけれども、しかし彼は大人の心を見て
とれるほどの精神的成長をすでにとげている面も持ち合わせている。
サーマ校長でも、オッセンバーガーでも、前に兄のガールフレンド
だったリリアン・シモンズでもすべて心の動きをホールデンに読み
とられている。ホールデンという一個の人間の中に、子供の夢と
大人の現実が混在しているといえよう。
そういう彼だから、背伸びの意味でも、好んで大人の世界に入り
たがる。しかし、大人の正体はある程度見抜けても、大人たちが
巧妙に、あるいは狡猾に案出した現実処理の方法は十分に会得
していない。だから大人ならば習慣にしたがって上手にすりぬけて
ゆくところを、彼は自分独自の方法で対処するか、方法も
見つからぬままに体ごとぶつかるしかない。その結果、大人でも
子供でもがあかすことのできない現実の意外な姿があきらかに
なってゆく。」
とライ麦の解説を抜粋要約してみました。

339 :吾輩は名無しである:2009/09/26(土) 23:03:28
>>338
読みにくいw
あんた、要約が下手糞だねぇ。

340 :吾輩は名無しである:2009/09/27(日) 17:39:14
>>339
要約というよりキチガイの願望書いただけだから
通常人には理解できないのは仕方ない

341 :吾輩は名無しである:2009/09/27(日) 19:02:39
>>337

>村上春樹が言っているのはそれだけですが?

精神的に不安定な状況にあることは「言わなくてもわかること」だから

>それ以外の妥当な理由なんかあるんですか?
>過去スレに書かれていた理由は
>精神科医と精神分析医の違いのわからない人が
>書いていたことだから全くお話にならないですね。

精神科医と精神分析医の違いがわかってない奴がいたかどうかはわからんが、
あんたが半狂乱になって「村上春樹はホールデン君を中傷した!!」と大騒ぎしたのに
反論してたのは一人だけじゃないだろう。全部同一人物に見えているの…?
「精神科医と精神分析医の区別がついてない」と話をそらして「お話にならない」と耳をふさぎ、
聞きたくない意見から逃げているだけだね
自分ひとりだけの孤独な世界に閉じこもって

342 :吾輩は名無しである:2009/09/27(日) 19:08:35
>>338
それは野崎の解説の要約か?
「現実の意外な姿」なんかあきらかになってない
ライ麦の登場人物はご都合主義的であり一面的(子ども=善を代表する妹と、大人=悪を代表するセクハラ先生)
現実はそんな単純なものではないね

もし野崎がそんな解説を書いているなら、小説を読む能力はないというしかないだろう
>>338が脳内で勝手に解釈した妄想の可能性も高いが

343 :吾輩は名無しである:2009/09/27(日) 22:49:58
>>342
>ライ麦の登場人物はご都合主義的であり一面的(子ども=善を代表する妹と、大人=悪を代表するセクハラ先生)

そういう捉え方のほうが 単純ではないかな。薄っぺら過ぎるし。

野崎先生の
>しかし彼は大人の心を見て
とれるほどの精神的成長をすでにとげている面も持ち合わせている。
サーマ校長でも、オッセンバーガーでも、前に兄のガールフレンド
だったリリアン・シモンズでもすべて心の動きをホールデンに読み
とられている。ホールデンという一個の人間の中に、子供の夢と
大人の現実が混在しているといえよう。
そういう彼だから、背伸びの意味でも、好んで大人の世界に入り
たがる。しかし、大人の正体はある程度見抜けても、大人たちが
巧妙に、あるいは狡猾に案出した現実処理の方法は十分に会得
していない。だから大人ならば習慣にしたがって上手にすりぬけて
ゆくところを、彼は自分独自の方法で対処するか、方法も
見つからぬままに体ごとぶつかるしかない

は見事にホールデンの姿をいいあらわしていると思う。

>「現実の意外な姿」なんかあきらかになってない

そこだけとりだしても意味がないでしょう?
「大人でも子供でも明かすことが出来ない現実の意外な姿があきらかになる」
と書いてあるのだから、その「現実の意外な姿」とはホールデンの目を
通じて明らかになる社会の姿で、「見慣れた場面を、常とは違った、
興味をひく視点から写し出すこと」がなされているということ。
モノや事項や出来事は人物は視点を変えることによってまったく
違うものに見えたりします、それもまた惑うことない現実です。
小説の手法としてよくあるものです。

344 :吾輩は名無しである:2009/09/27(日) 22:57:05
>大人=悪を代表するセクハラ先生

アントリーニ先生は悪を代表している?
ホールデンは先生の家でショックをうけたが、
それでも結局は先生がホモであるかどうかは
わからないとして先生を悪だなんて思っていないが?
先生から渡された紙もずっと大人になっても
持ち続けていると書いてあったし。


345 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 00:22:15
>>343

>そういう捉え方のほうが 単純ではないかな。薄っぺら過ぎるし。

何故でしょう?意味がわかりませんが?
薄っぺらい物を薄っぺらいと言ったら言った側も薄っぺらいことになるの?
ムカついたからといってオウム返ししてるだけでは小学生の喧嘩と変わりませんよw

>そこだけとりだしても意味がないでしょう?
>「大人でも子供でも明かすことが出来ない現実の意外な姿があきらかになる」
>と書いてあるのだから

意味が無いことはないでしょう?w反論できないからといって…
野崎がいうような「現実」など露わになってない
あくまでご都合主義的な「お話」でしかないからね

346 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 00:25:43
>>344

>わからないとして先生を悪だなんて思っていないが?

ビックリ!!www
あなたは主人公の頭の中がわかるんですか!?ww脳内で受信してるんですか?wダイジョウブカナコノヒト…

セクハラ先生が悪の権化だなんてこといってませんよw
「大人=悪」という安易な図式において、セクハラ先生が代表させられているということ


347 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 00:40:00
>>343
>>341は無視か?都合の悪いことには耳をふさぐのか?
自分の言いたいこと(妄想)だけギャーギャーわめいて
あんたの言う事なんか誰も聞いてないぞ?

348 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 02:10:17
>>345
>「大人でも子供でも明かすことが出来ない現実の意外な姿があきらかになる」
たったこの一文すら読めないのですね。
>>346
本を読めば先生のことを結局は悪く思ってないのがわかりますよ
>>347
>>341も感情的で何一つ具体的に反論できてないからレスつけません

349 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 03:01:29
>>348

だから、野崎の言うような「大人でも子供でも明かすことが出来ない現実」なんてものはないと書いてるんだが日本語読めないのか?
反論できないから理解できないふりしてるんだろうが

「本を読めばわかります」
それはあんたが思ってるだけだから

具体的に反論できてないのはお前だよ(笑)

350 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 03:02:14
>>348
キチガイは巣にカエレ!!

351 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 03:04:23
ライ麦信者のチャップマン予備軍がわけのわからない妄言をたれながし、
マトモな意見には耳をふさぐ狂気の沙汰だね
腐臭ただよう精神の病んだ世界

352 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 03:06:36
都合悪くなると「感情的だから」「精神科医と精神分析医の区別がついてないから」
「○○だから」と理由をつけて逃げるんだよな
あ〜見苦しい
早く病院に戻ったら?ww

353 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 03:08:18
キチガイ!キチガイ!

354 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 05:09:52
活発になってきましたな

355 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 07:27:45
キチガイ度が亢進してますな

356 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 08:40:48
なるほどー…ライ麦の主人公は最後精神病院に入ったのか
うなずける見方ですな

必死になって一人むなしく否定してる信者がいるけど、次に病院に入るのはアナタの番かもよ?w
すでに入院してなければだけど

357 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 12:14:13
キチガイと言う本人がなんとやらというが
まさにそれw

358 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 15:03:50
>>349
大人でも子供でもない人の視点で書かれているということ
でしょう?


359 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 18:42:02
>>358
大人でも子供でもない=キチガイの視点ということですな

360 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 19:02:03
>>358
野崎の「大人でも子供でもない視点で書かれている」という意見は誰も否定してませんが?
何が言いたいの?

361 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 19:44:19
>>358

昼の3時から書き込みとか、働いてないの?自宅療養中ですか?

362 :吾輩は名無しである:2009/09/28(月) 22:12:15
>>360
大人でも子供でもない視点で書かれているから
大人でも子供でもがあかすことのできない現実の意外なすがたが
あきらかになってゆくということじゃないの?

363 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 03:45:50
>>362
だからご都合主義的なだけでそんな「現実」の姿なんか明らかになってないと書いてるんだけど、理解できないのかな
反論できないから理解できないふりをしてるのかもね
これまでも全部そのパターンだからw

364 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 07:22:41
キチガイvsキチガイ

365 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 07:39:03
>>363
??
大人でも子供でもない視点で書かれているから
そこには大人や子供の視点でかかれているものとは
違った現実が書かれているということじゃないの?
特に大人の視点でみた現実社会とは違いがあるから
意外な姿があきらかになってゆくということじゃないの?
別に難しいことを野崎先生は言っているのではないとおもうけど。

366 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 10:03:28
>>365
大人でも子供でもない視点で書かれているからといって、大人でも子供でも
明かすことができない「現実」が明かすことができるとは限らない
ライ麦はご都合主義的で「現実」が明かすことができているとは言えない
少しは他人の文章を読めるようになりましょうね
この調子だと、野崎の解説とやらも勝手に脳内解釈してる可能性が高いねw

367 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 10:05:09
>大人でも子供でも 明かすことができない「現実」を明かすことができるとは限らない
>ライ麦はご都合主義的で「現実」を明かすことができているとは言えない

てにをはがおかしかったので訂正

368 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 19:11:53
>>366,>>367
現実を真実かなんかと誤解してませんか?

視点の違いによって現実社会は変わって見えるというのはわかりますか?

大人でもない子供でもない人が見ている現実はその人しかあかすことが
できないのでは?大人には意外に思える現実ですが。

ホールデンが自分の打ち明け話をすることによって
ホールデンの視点からの現実の姿があきらかになっていく
すごく普通のことを野崎先生は言われているだけだと思いますが?
つまり、この小説は「見慣れた場面を、常とは違った、興味ひく
視点から写し出すこと」がピカレスク小説の特徴のひとつなら、
ホールデンという大人でもない子供でもない視点から、
「大人でも子供でもがあかすことのできない現実の意外な姿が
明らかになっていく」現代の一種のピカレスク小説といえるという
ことで、全く特殊な考え方ではなく実にまっとうな解説だと思いますが?

369 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 19:28:27
>>363,>>366

>ライ麦のご都合主義
というのはどういうことですか?
具体的に説明してください

370 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 19:36:58
>>368
誤解などしてないが?
ライ麦で描かれているのは現実などではなく、主人公や、主人公に自己を重ね合わせる信者にとって心地よいだけの
ご都合主義的なお話にすぎない
何度も言われているのにあんたが目をそらし認めようとしないことだ

>>368
このスレでも前スレでも何度も説明されているはずだ
あんたは認めたくないから目をそらし無視してるようだがなw

371 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 19:42:08
>>370
それでは毛嫌いして本文を読んでいないということですね。

ライ麦のご都合主義の説明なんてどこにありました?
ちゃんと説明してありましたか?

372 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 20:45:36
>>371
どこに本文を読んでないと書いてある?
自分の気に入らないことを言う相手は本文を読んでない事にしたいのか
話ならない人間とはいえここまでとはなw

ちゃんと説明してあるだろう
あんたが目をふさいでるだけだ
ちゃんと目を開いてもう一度読みなおしたまえ
無理かもしれんがな

373 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 20:48:01
○話にならない人間とはいえ

374 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 22:02:00
>>372
ライ麦がご都合主義だという合理的な説明などどこにもないですよ。
あるはずもないです。事実は違いますから。
あなたに説明はできないのだとわかりましたから
もういいですよ。



375 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 22:33:37
>>370
>ライ麦で描かれているのは現実などではなく、主人公や、主人公に自己を重ね合わせる信者にとって心地よいだけの
ご都合主義的なお話にすぎない

そのご都合主義のお話が、つまりホールデンの打ち明け話が
ライ麦という小説世界のなかの現実、あるいは小説世界の現実の
なんらかの投影なんじゃないですか?
あなたの使っている現実とは厳然とした現実。
現実社会の現実。それも視点が固定された現実。
よく現実を見ろなんていう風に使われる現実と言う言葉。
真実や事実と言う言葉のニュアンスにも近いものですよね。
もうちょっと柔軟に考えないと理解できないですよ。

もしもこの小説世界の現実がとても薄っぺらくて作り物で
あって価値がないとでもお考えなのなら、
具体的にそれを指摘できないですか?
もしかしたらこの小説のつながりが読み取れていないからかもしれない。

376 :吾輩は名無しである:2009/09/29(火) 23:39:31
>>374
ライ麦がどうご都合主義で作り物かは過去レスに書いてある
目をそらすな
ちゃんと読め

お前の言うつながりはお前意外には理解できない妄想だよ

377 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 06:49:35
>>374>>375
これまでのレスでちゃんと指摘されてる

378 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 11:57:05
指摘だけじゃw

379 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 12:19:11
>>376の言いたいことが俺にもよくわからんな
人にわかるように書かなければ独り言といっしょだよ

380 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 17:25:15
>>378>>379
指摘だけじゃなんなんだ?
反論してから言えよカス

381 :吾輩は名無しである :2009/09/30(水) 17:27:42
シリトーの長距離ランナーとライ麦はよく比べられる
おれは前者の方が(翻訳の)語り口にしても好きだね
あと主人公がゴールを拒否してオイオイ泣く、これがいい。
スミス少年が永遠に愛されるヒーローたる由縁だろう。
こういうところがホールデンの独白にはない
青春に甘えっ放しなところが
かつて有害図書扱いされた原因になっているんだろう
それからスミスはアンタッチャブルだけど
ライ麦の作者がユダヤ人で、マイノリティーであることが作品にどう
反映されてるかわからない。
米英のエスタブリッシュメントは日本人は実感できないが
そういうものへの抵抗を示唆して前者は社会性を獲得し
ライ麦に社会性はない。閉鎖した世界観だけだ。
それだけに世界中の少年に共感されハシカみたいに蔓延したんだろうが
大人の眼で読み返すと儚く溶けていくハナシでしかない
まあ二十歳くらいまでの小説じゃないかな


ヤングマンの節で歌おう、あ〜ソ〜レソレ♪
http://www.youtube.com/watch?v=pAfhKpGExvU

チャップマン さあたちあがれよ 
チャップマン いまとびだそうぜ 
チャップマン もうなやむことは なーいーんだから
(間奏)
すばらしい KNJU KNJU
ゆううつなど ふきとばして きみも ぶっぱなせよ
そうさ KNJU KNJU
わかいときは やりたいこと なんでもできるのさ〜♪


382 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 17:36:40
やれやれ
またキチガイが自演始めたか
反論できなくなるといつもこのパターンだな

383 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 19:22:45
>>374>>375
さあ
過去レス読んで反論してみろよ
それとも都合悪くなると逃げるのか?いつものようになw

384 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 19:24:12
>>381
全面的に同意
甘ったれた幼稚なガキが共感してるだけ
そのなれの果てがチャップマン

385 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 20:53:53
>>383

過去レスにも、ただライ麦はご都合主義だと
決め付けて書いているだけじゃないですか?
しかもなんの説明もできてない。

野崎先生のまっとうな解説に噛み付いて負けて
くやしいのでしょうね

386 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 20:55:07
>>383

過去レスにも、ただライ麦はご都合主義だと
決め付けて書いているだけじゃないですか?
しかもなんの説明もできてない。
中傷に反論はいりませんね。

387 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 21:01:17
>>383
>それとも都合悪くなると逃げるのか?いつものようになw

どんな失礼な書き込みにもレスを返してもらえると思っているのなら
大間違いですよ。レスする価値のないものにはレスつけません。


388 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 21:15:52
村上春樹・柴田元幸『キャッチャー・イン・ザ・ライ』を語る (1/5)

キャッチャー・イン・ザ・ライ刊行記念特集
http://www.hakusuisha.co.jp/topics/rye1.php


なぜ発刊後50年もたってから今更村上春樹が the catcher in
the rye を翻訳する必要があったのかな?野崎訳の方が訳も正確なのに。
村上春樹は野崎訳をそのまま残すという条件を飲んでまでこれを翻訳
したがったんだってね。どうしてそこまでこだわったのだろうかねw

389 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 23:05:46
なんでみんな野崎先生野崎先生なの?w
翻訳者が翻訳した文読んで翻訳者のアイデア語ってどうすんの?w

自分で原文読んで分析したりしないのかなw 
ここ文学スレであってるよね?w

390 :吾輩は名無しである:2009/09/30(水) 23:58:34
http://www.hakusuisha.co.jp/topics/rye2.php
村上 : 野崎さんはフィッツジェラルドなんかもよくやって
いらっしゃるし、ジョン・バースのものも好きだし、すぐれた翻訳家だ
と思うし、訳も正確で、きちんとした文体を持った方だと思います。
ただ『ライ麦畑』が最初に出版されたのが1964年ですから、もう40年近く
たっちゃっています。40年も経過すると、我々にとってのオリジナル・
テキストの意味みたいなのもけっこう変化してきます。翻訳を立ち上げる
文化的背景もずいぶん変化しますし、読者の意識も変わってくるし、
だいいち日本語の文体そのものが変わってきますよね。だから、
そういう意味で、ある程度文学史的な重みを持つ本には、翻訳もいくつ
かの選択肢があってしかるべきだと僕は考えるんです。


ということだが、両方の翻訳を読み比べてみて村上訳が野崎訳よりも
今風かというとどちらも似たり寄ったり、むしろ村上訳のホールデンの
ほうが幼く鈍重な感じを受けるくらい。劣化している?
わざわざ新たに訳本をだす必要はなかったのではないかな。


391 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 00:16:22
>>389
野崎先生野崎先生言ってるのは一人だけ
村上春樹がホールデン君を中傷したと騒いで粘着してるキチガイ

392 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 00:58:42
>>385>>386>>387
なんの説明もできてないと決めつけてるのはあんただよ
ちゃんと説明してある
逃げるなよ
失礼?反論できなくなって「巣にカエレ!」等と失礼な書き込みをし・自演までしてたのは自分だろうが
哀れな奴だな

393 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:02:01
>>388>>390も同じ奴だな
いつまで春樹粘着続ける気なんだろうな

394 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:30:44
>>380
>反論してから言えよカス
だってw 人にわかるように書けないからって
ほらほらそう必死になるなってw
別に急がないから、ちゃんと書いてみなさいよw

395 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:37:47
それに別人が書いてるのになんか同一人物だと思ってるようだし
ちょっと落ち着いて書き込みしたほうがいいぞw

396 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:44:07
>>394
指摘があることは認めてるよな?
ならその指摘に反論してみろよカス

397 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:45:26
>>396
>>394>>395は反論できないから話そらしてるだけだろ
いつものパターンだよw

398 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:46:29
>>397
だなw必死になっちゃって見苦しい奴だなwwバレバレなのにwww

399 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:47:56

>>396
おっ即レスか! やはりネット依存症かなw
まず、どういう指摘をしたんだ?w カスくんw

400 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:53:59
反論するためには論がまず成立しているという前提がある
しかし、まだ論といえるものが提出されていないのであるw

401 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:56:28
>>399
即レスしてるのはお前

>>400
指摘があるならその指摘に対して反論できる
指摘があることは認めてるからな
反論できないということは指摘が正しいと認めてることになるな

402 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 01:57:54
>>401
同意
反論できないから話そらして絡んでるだけ
大方いつものキチガイだろ
手口が同じ

403 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 02:01:02
やはり説明できないのかw
まあネット依存症治せよw

404 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 02:31:51
>>403
やっぱり反論できないんだなw
指摘があることは認めてるんだからな
墓穴掘っちゃったなw
ネット依存治すのはお前だよ

405 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 02:57:46
>>404
第二のチャップマンだな
自分が認めたくない事は目に入らないことにする
精神異常の兆候だよ

406 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 06:32:12
>>386
逃げずに反論してくださいね^^

407 :ロビンソン@高みの見物:2009/10/01(木) 11:58:34
弱い犬ほどよく吠えるもんだよな。深夜とか早朝に(笑)

名無しばかりで何を言ってるのかよくわからんが
俺はサリンジャーを評価してないから
野崎訳だろうが春樹訳だろうがどんぐりのせいくらべにしか思えないんだよ。

君たち名無しも同じどんぐちのせいくらべさ(笑)

408 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 12:03:12
>>407お前もな

409 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 12:14:28
昼間っから吠えてる香具師のがやばいよw

410 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 12:23:02
春樹訳が40年もまえの翻訳と変わりばえしない件w





411 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 16:12:36
>>406
相手にされてないんじゃないですか^^

412 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 16:12:42
弱い犬ほど良く吠える、良く戦うものは怒らずってか?w
だが、犬はともかく、ライオンや虎の吠え声は桁違いに大きいがw

413 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:17:27
>>411
相手にされてないなんて事はない
逃げるのは都合悪くなる時だけだからね^^

414 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:19:00
自分が勝てると思ってる時は必死に吠えてるから^^
旗色悪くなると話そらして声も小さくなってくる
わかりやすくて面白いよ^^

415 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:21:17
>>413
ループになるから相手にしません。


416 :ザ・スミス:2009/10/01(木) 20:24:12
おまいらあんまジメジメすんなよ!
スカッといこうぜ!

417 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:27:32
>>415
ループになるのはあんたが都合の悪い事は認めないからだよ
卑怯者だね

418 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:29:32
>>414の言うとおりだな
あれだけ長文連投で吠えてたのに、都合悪くなると>>415みたいに尻尾丸めて逃げるんだからなw
みじめな奴だよ

419 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:31:22
>>415
さんざん相手にしたくせに、反論できなくなると「相手にしません」てw
ねえ、自分で自分が恥ずかしくない(笑)?

420 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:32:53
http://www.hakusuisha.co.jp/topics/rye2.php
村上 : 僕が翻訳で読んで記憶している『キャッチャー』は、高校生の男の子が、
わりに神経症的で、というか若者的に純粋で、社会の偽善性みたいなものと闘う
とか、大人の価値観に刃向かって苦しむ、悩むとか、そういう印象が頭に強く
残っていたんですよね。それが野崎さんの訳のせいなのかどうか、それとも僕自身
のそのときの個人的な読み方によるものなのか、今となっては正確な判断がつか
ないわけだけど、ただ今回、僕自身が読み直してみて一番感じたのは、そういう
ことももちろんあるんだけれど、本当はこの小説の中心的な意味あいは、
ホールデン・コールフィールドという一人の男の子の内面的葛藤というか、
「自己存在をどこにもっていくか」という個人的な闘いぶりにあったんじゃ
なかったのかということなんです

>僕が翻訳で読んで記憶している『キャッチャー』は、高校生の男の子が、
わりに神経症的で、というか若者的に純粋で、

ホールデンが神経症的?
神経症的って若者的に純粋ということ?純粋な若者は神経症的なの?

>本当はこの小説の中心的な意味あいは、
ホールデン・コールフィールドという一人の男の子の内面的葛藤というか、
「自己存在をどこにもっていくか」という個人的な闘いぶりにあったんじゃ
なかったのかということなんです

この話って、内面的葛藤や「自己存在をどこにもっていくか」というような
小説だったっけ?w


421 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:36:19
>>420
やっぱり話そらしてるなw嫌なことから逃げて逃げて…最後は精神病院か?

422 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:42:12
>神経症的って若者的に純粋ということ?純粋な若者は神経症的なの?

「わりに神経症的で、というか若者的に純粋で」と書いているだけで
「純粋な若者は神経症的だ」なんて書いてない
叩かれて錯乱のあまり日本語も読めなくなったのか?w


>この話って、内面的葛藤や「自己存在をどこにもっていくか」というような小説だったっけ?w

ライ麦が、主人公の内面的な葛藤が主題だということはここでも言われてるし、妥当な見方
それが認められず、何が何でも「ホールデン君」(笑)をイノセントなアイドル(笑)にしたいのは現実から目をそらしたいだけ

あのチャップマンのようにね

423 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:42:57
>>420

>社会の偽善性みたいなものと闘う
とか、大人の価値観に刃向かって苦しむ、悩むとか、そういう印象が頭に強く
残っていたんですよね。それが野崎さんの訳のせいなのかどうか、それとも僕自身
のそのときの個人的な読み方によるものなのか、今となっては正確な判断がつか
ないわけだけど

村上訳で読んでも、そういう感想でとても「自己の存在をどこにもっていくか」
というような悩む話だとは思えない。

424 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:44:22
キチガイは何かあるとすぐに春樹の発言を貼り付けるが、春樹憎しのあまりググってあさりまくってるのか
ストーカーばりだね
怖い
病院行った方がいいよ

425 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:45:31
>>420>>423
また自演がはじまったな

426 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:46:39
>>422

日本で翻訳発行されてから40年間日本ではチャップマンは
あらわれていない。

けれども村上訳がでたから、これからあらわれるかもしれないね。

その理由はアントリーニ先生の言葉の訳が村上訳は昔のものに比べて
訳が違うから。

427 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:48:46
>>420に関して付け加えたのでアンカーをつけただけで
自演などしたことはないですよ
あなたとはちがいます

428 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:52:13
>日本で翻訳発行されてから40年間日本ではチャップマンはあらわれていない。

お前がチャップマン予備軍だよ

>けれども村上訳がでたから、これからあらわれるかもしれないね。
>
>その理由はアントリーニ先生の言葉の訳が村上訳は昔のものに比べて
>訳が違うから。

まったく意味不明
本人も何書いてるか分かってないし説明もできないだろう

429 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 20:55:13
>>428
>その理由はアントリーニ先生の言葉の訳が村上訳は昔のものに比べて
>訳が違うから。

これに関してはまた後日
引用がいるから時間のあるときに

430 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:00:41
>>427
自演がバレて言い訳かよwどんだけ腐ってんだよお前
散々自演しといてクソが
俺が自演した?なら証拠あげてみろよ

431 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:03:17
>>428

発刊後50年間日本ではチャップマンみたいな人はあらわれておらず
翻訳後40年間日本ではなにごともなかったのに
今キャッチャーインザライを読んで犯罪を犯す人がでたら
村上春樹の訳によっておこったかもしれないということでしょう。


432 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:04:58
>>430
ご自分が自演しているから
人もしているのではと思って
しまうんじゃないのかとw

433 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:12:12
>>431
は?
村上訳のせいで日本でもチャップマンが現れる可能性があると書いてるだろうが
妄言ここに極まれり
全く意味不明だわ

>>432
だから俺が自演しているという証拠は?無いから出せないよなw

キチガイ自演の証拠は、>>420>>423

wwww

434 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:14:46
あいかわらずですねw
キチガイという人にはレスしません

435 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:17:35
>>434
なんでそんなにキチガイという言葉にこだわるの?ねえなんで?

436 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:20:23
>>434
あれー?おかしいなぁ(笑)
キチガイという言葉を使っても、自分が反論できると思ってるときにはレス返してたよね?
反論できなくなっただけじゃないのかなぁ〜笑

437 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:24:39
>>434
キチガイという言葉に反応する理由があるの?
何か思い出でもあるの?

438 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:29:16
ホールデンは成長したか?という問いに
最後の回転木馬のシーンでホールデンは誘われたけれど
木馬に乗らなかったので子供を卒業したとわかると
言う意見があってなるほどと思ったことがある。

439 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:34:09
>>438
自演乙
いつもいいタイミングで現れますね^^

440 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:41:33
子供を卒業して成長する話なら「自己の存在をどこにもっていくか」 という小説だと言えるよね^−^

はい自己矛盾
墓穴掘っちゃったね^O^

441 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:41:33
キキチガイでしょ

442 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:45:19
>>441
俺はキチガイに真実を教えてやってるつもり
キチガイだからといって甘やかすのは特別扱いになる
厳しい言葉で頭の中のモヤモヤや迷いを追い出してやってる
ショック療法だね
更に狂う可能性もあるが

443 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:53:54
キチガイよ
もっと狂え

春樹はライ麦畑とホールデン君を凌辱した
天罰を与えよ!さあ!今すぐにだ!

444 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:58:41
>>440に反論できなければ、自分の誤りを認めたことになるな

445 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 21:59:57
>>440

>子供を卒業して成長する話なら「自己の存在をどこにもっていくか」 という小説だと言える

子供を卒業する話が「自己の存在をどこにもっていくか」という小説であるとは
限らない。そのうえこの話を子供を卒業して成長する話としてよいのかどうかも
議論の分かれるところ。解釈はひとそれぞれだが、常に、子供を卒業して成長する
話が「自己の存在をどこにもっていくか」という小説であるとは限らない。

446 :ザ・スミス:2009/10/01(木) 22:00:39

だーかーらー、おまえらネチョネチョすんなって!

サリンジャーについて語ろうぜ!

ROMしてる人がきっと笑ってるYO!!!


447 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:07:53
>>445
屁理屈

>子供を卒業する話が「自己の存在をどこにもっていくか」という小説であるとは
限らない。

子供を卒業して成長=子供である自己の存在をどこへもっていくかという話だろうが池沼が

>そのうえこの話を子供を卒業して成長する話としてよいのかどうかも議論の分かれるところ

おいカス
ホールデン君(笑)が成長する話だとお前が自分で主張してただろw

はい終了w残念でしたぁ〜〜wwww

448 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:08:14
レスこじきを笑っているYO。


449 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:10:14
矛盾だらけで笑えるなwやっぱキチガイは滑稽だな
こんなんが読者やってるライ麦ってwww読む気も失せるわww

450 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:10:56
>>448
レスこじきはお前だろ
消えろ

451 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:11:23
>>447
>子供を卒業して成長=子供である自己の存在をどこへもっていくかという話

は?どこに子供であるってついているの?改竄してるね。
改竄しても、世の中にある子供を卒業して成長する話が自分の存在を
どこへ持っていくかという話にすべてなるとは限らないぞ。

452 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:12:10
>>450
レスや反論をものごいしているのはそちらでしょう

453 :守中高明:2009/10/01(木) 22:13:02
池沼とかカスとか使ってる粘着質の香具師、笑えるなw
典型的2ちゃんねらーすぎてw

454 :守中高明:2009/10/01(木) 22:14:52
あっ、申し送れました。
2ちゃんねる 文学板 をROMされているみなさん、こんばんは。
私が守中です。
高らかに明るく笑うもりの中、とおぼえてください。

455 :ORCA旅団:2009/10/01(木) 22:17:29
守中を血祭りにあげろ!

456 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:19:11
>>451
改竄ではなく補足だカス
「子供である自己の存在をどこへ持っていくか」だと何がどうまずいのか説明してみろよw
お前のは単なる言いがかりだ

>世の中にある子供を卒業して成長する話が自分の存在を
>どこへ持っていくかという話にすべてなるとは限らないぞ。

じゃあライ麦が自分の存在をどこへ持っていくかという話ではないと証明してみろよw
できないだろうがなwww


457 :ザ・スミス:2009/10/01(木) 22:19:31
ライ麦読んだけどよくわからなかったよ。
先輩が後輩に勧める古典的名作って感じあんましなかったなー

458 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:21:27
子供を卒業して成長=子供である自分の存在を卒業して新たな自分になる
つまりは「自分の存在をどこへ持っていくか」という話だな

459 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:22:30
>>458
全面的に同意
認めないのはキチガイ一人だけ

460 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:23:23
>>452
そうやってレスをものごいしてるのはお前だよ

461 :ORCA旅団:2009/10/01(木) 22:24:20
>>455
だからテメーは何者だよ?

462 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:24:37
>>456
数学じゃないからなw

子供が成長して大人になる話はたくさんあるよな。
その話はすべて「自己の存在をどこへ持っていくカという話」なのか?
と考えれば、答えは否だ。いろんな出来事のなかで知らない間に
成長していて最後に成長をとげている主人公を暗示しているという話など
さまざまなパターンがあるよ。

463 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:26:20
>>462のようなお答えレスももうやめます。
きりがないから。あしからず。

464 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:30:08
>>462>>463

>じゃあライ麦が自分の存在をどこへ持っていくかという話ではないと証明してみろよw

これには答えず話をそらして逃げるんだなww
さまざまなパターンじゃない
ライ麦の話だろ
矛盾つかれたからってごまかすなよ
情けない

465 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:32:38
ライ麦は何の悩みもない子供が知らないうちになんとなく成長してましたぁ〜って話じゃないからな
>>462の言ってることは苦しすぎ

466 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:32:40
>>464

もう証明できてるだろう?
わからないの?
ひとつでも否定する事例がでてきたら
イコールにはならないんだよ。

ほんとにこれでもうおわり

467 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:34:04
>>466
はあ?バカかお前
「ライ麦が自分の存在をどこへ持っていくかという話ではない」と証明しろと言っている
反論できないからといってごまかすな卑怯者のクソが

468 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:36:16
>>464
おっと
>じゃあライ麦が自分の存在をどこへ持っていくかという話ではないと証明してみろよw
こっちは、数学じゃないんだから証明などできないよ
できるならそうでないという証明をやってみろよw

469 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:37:19
ライ麦は「いろんな出来事のなかで知らない間に成長していて最後に成長をとげている主人公を暗示しているという話」なのか?
違うだろ。ライ麦の主人公は自分や他人について悩んでるだからな
都合悪い意見には耳ふさいで逃げてばっかり
カスだよお前は
キチガイが

470 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:38:58
>>469
>ライ麦の主人公は自分や他人について悩んでるだからな

どういうところでそれがわかる?
主人公は自分をさらけださない性格に思ったけれど。

471 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:40:47
>>468
おい

>>466では、
>もう証明できてるだろう?
と書いてるじゃないかw

都合悪くなると
>こっちは、数学じゃないんだから証明などできないよ
か?

証明できるのかできないのかどっちなんだ?


472 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:42:39
>>470
お前ライ麦読んで主人公は何も悩んでないと思ってるのか?
本当は読んでないだろ
ちゃんと読んでから物言え低脳

473 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:45:25
>>471
あなたは、456で二つ質問したのをもう忘れたのか。
あほらし。

474 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:46:33
>>472

>ライ麦の主人公は自分や他人について悩んでるだからな

どういうところでそれがわかる?
主人公は自分をさらけださない性格に思ったけれど。


これについては?

475 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 22:51:29
>>472
急ぎませんから、そのうちに書き込んでおいてくださいね。
それではこれで。あなたは朝までですか?

476 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 23:12:53
主人公が自分をさらけださない性格だと悩んでないことになるのか!?

論理的に滅茶苦茶
数学がどうのという割に数学も論理的思考もできないんだろうなこのバカは

477 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 23:15:05
>>473

また話そらしてるな

「証明できない」のか「証明できる」のかどっちだと聞いている
ちゃんと答えろ

478 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 23:17:02
「数学じゃないんだから証明できない」=翻訳すると、自分が間違ってるから証明できないということだな

少し前に得意げに「証明した」と言い張ってたんだからなw
あ〜〜見苦しい奴

479 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 00:11:43
キチガイ連呼厨はまだ見えない敵と戦ってるんだな・・・w
おっと、これが久しぶりのレスだからな。他の誰かのレスと同一視しないでくれよ?w

480 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 01:40:35
>>479
お前もキチガイ連呼してるよなw

481 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 04:59:00
アントリーニ先生の言葉が村上訳は昔のものに比べて訳が違うのはご都合主義。あいつの生活
読んでると洗濯や掃除、食事は親がやってそうだし。 あんなに服やサプリがあればすぐ掃除
しなければ溢れかえるだろうね…。なぜか露出でいつもアヘ顔。この小説世界の現実はとても
薄っぺらくて 作り物であって価値がない。つまりホールデンの打ち明け話はデトロイトという
ある種、閉鎖的な空間で行われるだけであり、TECHNOとはシカゴハウスのデトロイト的
ローカル解釈として村上春樹が始めたもの。特にその名付け親、創始者はアフリカ系アメリカ人
グラムえりこである。えりこはキャバ嬢に憧れて売れっ子のように振る舞うが、友達が少ない
ので毎回特定の 同じ人物としか遊んでいない(男友達は一人も居ない)。「ラストフレンズ
見てると超思い出す… やっぱ男怖い」などと過去にDVを受けた設定をつくり「今年1〜8月に
自殺した人は2万2362人で 1978年以降で過去最悪」だったことの言い訳に使おうとした。
つまりテクノという言葉や小説世界のなかの現実は、あくまでもハウス=NYの少数民族やここで言う
「テクノ」=小説世界の現実のなんらかの投影なんじゃないの? つまりあなたの使っている現実とは
ここで言う「テクノ」=つまり厳然とした現実や現実社会の現実は視点が固定された現実だという
現実を見ろなんていう風に使われる現実と言う言葉。 真実や事実と言う言葉のニュアンスにも近い
ものではないね。大人の価値観では、黒人とラテンのゲイ文化はいまだにアメリカの黒人とラテンの
文化。具体的にそういう価値観が頭に強く残っていたのは野崎さんの訳のせいなのかどうか、
それともクラフトワークの影響によるものなのか、今となっては正確な判断がつかないわけだけど、
もうちょっと柔軟に考えないと理解できないあなた、恥ずかしいですよ?w アメリカのダンス
ミュージックはアブストラクトつうか、昔みたいにメロディに特徴のある曲はその成り立ちから
アングラなものだから仕方ない。それを指摘できないのはもしかしたらつながりが読み取れていない
からかもしれない。TECHNOがヨーロッパ生まれの音楽だと勘違いしている人、いたら目を醒まして
ください!

482 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 07:54:23
見えない敵と戦ってるw

483 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 14:44:01
>>323
面白い解釈だと思うけどかなり違う路線に行った解釈だと思うな。
ホールデンは無心論者みたいなもんだし、>>287の死んだアリーが見守ってくれている
という宗教的意見を持つとは考えにくい。それにアリーの話は確かここでは出てきていないし
最終的にほとんど関係のなかったアリーが、自分達を見守ってくれるなんて宗教的意見にたどり着くのは
どう考えてもおかしいし、それは成長とは言わない。
回転木馬のシーンの幸福感は、いろんなことが嫌で嫌でたまらなく、この3日間で気が滅入りきった
ホールデンが妹の楽しんでいる姿を見て久しぶりに味わった無垢な感動というだけで
ホールデンは成長してはいないと思う。何故なら病院で今までの話をどう思っているのかは
自分でも分かっていないと言っているからだ。アントリーニ先生の話を聞いていているとき
と同じで嫌で嫌でたまんない現実のことなんて聞きたくも話したくもないし(現に話したくないと言っている)
考えたくもない故によく分からない。成長はしていないだろう。

484 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 21:43:01
>>483
完全に同意だな
成長したとか妄想書いてる奴は単なる願望だろう
どうせまた意味不明な反論してくるんだろうがw

485 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 23:09:35
反論できずに逃げるに一票

486 :吾輩は名無しである:2009/10/02(金) 23:46:45
いつもの奴現れないな
やはり逃げたか

487 : .:2009/10/02(金) 23:52:20
>>485-486
あんたも相当な粘着タイプだな。
なぜ放置できないんだ?

488 :吾輩は名無しである:2009/10/03(土) 00:08:55
>>487
放置?なんで?ここはライ麦について語るスレだろ?

489 :吾輩は名無しである:2009/10/03(土) 00:11:38
>>488
自演基地外はほっとけ

490 :吾輩は名無しである:2009/10/03(土) 05:02:46
>>483
滅えるし、この小説世界入にもな品に狂78かの現や病院で今くまで62う言葉や小説が渡る。
一つの作米するまではなんらかの投影んじゃければ溢トかwwwデオぁっはってくれていると
いは考えにくい。なり、幸ャ世の中の道スがある自分が戸の商ながりのないンのクリト
リスw帰ってレッは成長勤めていたようなのあ? (春たどり着くのはど考った。テク悪」った
ことの言い原因××かの中があればぁっもっとやりたきゃどんな女とやっもか?」と思っも
話したくもな(現にあるから成長はしていないだろう。あんなに服やサプリリがすぐ掃ノは
きにも鮮北いんだつまり中感は、いろんなことが嫌で国人ではな朝無修話出身訳では意味
不したくないとじにおくということから<女の子が大好話を聞う路線にっ性に福もんだし妹楽
しんでいターんでいつもあんな露出にアヘ顔?食事は親がやってそうだしかなり違のない月」
でコンプイカット正版
ロつなりない内容のない同じつなデンは無心論者みたいなは確かここでは出てきて
なし回木りに味わった絶頂感というだけで>>287の死アントリー馬のシンの幸抜いて平常心をり戻そうなん
て宗教係のなかったアリーが、しなしたい女の子なのだwwちゃんとニメ「顔子ッチャーはが

491 :吾輩は名無しである:2009/10/03(土) 22:21:27
おいキチガイ
>>483に答えろ
逃げるな

492 :吾輩は名無しである:2009/10/04(日) 01:39:22
因××暴力美が参加!!ド大ッテの人三島ご入金りとやっいんだ!よねただ、してチケッ度で気持ちがない
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聴かウス・トラ!キーワー生を待ちなが必ず入金遠くで見る壮ww大曽野滅えるし史アサしていないだろ
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493 :吾輩は名無しである:2009/10/04(日) 20:12:01
・・・??よく分からないよ。

494 :吾輩は名無しである:2009/10/04(日) 22:43:51
卒論の参考のためにROMってたけど、、、
あまりのキチガイなコメントにドン引きだ・・・
>>483同意だな。唯一まともだよ

495 :吾輩は名無しである:2009/10/04(日) 23:35:44
>>494
正論すぎてキチガイには反論できないだろうな
あれほど暴れてたのに消えたからw

496 :吾輩は名無しである:2009/10/04(日) 23:45:39
>>494
テクノがヨーロッパの音楽というのはキチガイというより論理的に滅茶苦茶w
露出にアヘ顔?食事は親がやってそうだしかなりのド淫乱ぶりにドン引きなのは同意なのあ?ってwww
なんでよww勢いミックな曲展開はどう考えてもおかしいし現に話したくないと言っているんであないかの?w

497 :吾輩は名無しである:2009/10/05(月) 00:50:37
>>496
ミックックな曲展開の音楽というのはキチガイというより論理的?滅茶苦茶w
露出にアヘ顔?食事は親にも話したくないと言うのは、テクノがヨーロッパの
訳あり淫乱娘に即ゲット(ドン引きなのは同意)勢いどう考えてもおかしいっているんであないかの?w

なのあ?ってwww なんでよwww

498 :吾輩は名無しである:2009/10/05(月) 01:01:43
>>497
お前ド淫乱だろw
食事は親にも話したくないてwいってるんであなかいの?wwらい上部なよ?

499 :吾輩は名無しである:2009/10/05(月) 01:19:42
>>498
キャッチャーの意味=TECHNOとはシカゴハウスのデトロイト的解釈として村上春樹が始めたものを表現してる。
特にその名付け親、創始者はアフリカ系アメリカ人グラムえりこである。まさに下女。
えりこはキャバ嬢に憧れて売れっ子のように振る舞うが、フィービーもそれを讃えて帽子を渡したのあ、世の中の道理だとも思う。
それを黙って見るだけにしたホールデンは、やっとキャッチャーは世の中に不必要な存在だと認識したんじゃないかな。
つまりメリーゴーランドがライ麦畑でホールデンはまさに下女。フィービーとのラストはまさにホールデンにキャバ嬢に
なれたかどうかについてはこのように解釈してます。ジャン・ジュただったにね、純一郎今色んな女に文句なえましたが、
それを。。「言うまここ」主義?から「今ここ」はどう考えてもおかしいってwであるだし、いるんであないかの?w
意見、反論どうぞ。

500 :吾輩は名無しである:2009/10/05(月) 01:52:08
>>499
あの道理あないか、世の中のよwムえりこでるって書いだろ?w
お前ド淫乱だろw

501 :吾輩は名無しである:2009/10/08(木) 12:38:23
当時のサリンジャーがこのスレ読んだら反吐を吐くだろうな

502 :吾輩は名無しである:2009/10/08(木) 13:46:10
自らの鏡像だからね

503 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 14:58:03
このスレ見事に空中分解しちゃったな・・・。

504 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 19:39:41
俺はナインストーリーズについて解釈し合いたかったよ

505 :吾輩は名無しである:2009/10/12(月) 09:42:12
フィービーとのラスト(回転木馬のシーン)でフィービーが金色の輪を
つかもうとするとき、「落ちたら落ちたのことじゃないか。あれこそ
そばから口をだしちゃいけない」とホールデンがいうセリフ。
前のアントリーニ先生の家でペンシー校のミスタ・ヴィンソンの
必修科目口述表現の授業でヴィンソンはわき道を許さず、わき道に
それた口述には悪い点や落第点をつけるが、スピーチとしては
全然違うことから始めて、だんだんと一番言いたいことに触れていき
感銘を与えると言うものもある。どんなことからはじめてもその人が
一番言いたいことがほとばしりでてくるようなスピーチは
すぐれているんじゃないのか。 「つまり少なくとも誰かが面白いことを
やっていてそれに夢中になりかけているみたいだったら、 しばらく
そいつの好きにさせておいてやるのが一番じゃないのか」とホールデンが
アントリーニ先生に言っていたことの実践が、最初のホールデンの言葉に
なったんじゃないですか?回転木馬はフィービーよりずっと小さな
子供用だから フィービーは落ちないだろう、落ちそうになっても
足がつくだろうぐらいの感覚なのでは。 ホールデンが人間的に一段
成長したことを感じさせる。アントリーニ先生の家から出て行った後、
まさに死の恐怖を感じたホールデンだったが、アリーに祈ることと
赤い帽子をかぶったフィービーによって救われた。 だから赤い帽子
=ホールデン君の成長の証なのではないかな。

506 :吾輩は名無しである:2009/10/13(火) 19:12:46
きちがい降臨希望あげ

507 :吾輩は名無しである:2009/10/13(火) 21:46:55
ボディキャッチャボディ
つまりボディがお留守だぜってことか

508 :吾輩は名無しである:2009/10/15(木) 02:15:47
15 :名無しのひみつ :2009/10/14(水) 23:12:50 ID:8PAl■■■■
2ちゃんには統失がマジで多そうだ。
そういう奴には他人のレスを重箱の隅をつつくように批判の対象とし、
それに些細な間違いを発見しようものならば鬼の首をとったかのように「基地外」呼ばわりするという特徴がある。
自分が基地外であるということをよっぽど気にしているのだろう。
そういう奴らにはまた罵詈雑言の限りを躊躇無くまたマシンガンのごとく連発することができるという一種の特技があるようだ。


509 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 18:20:27
大工よ、屋根の梁を高く上げよについて質問していいかな?
サリンジャーのスレが他に見つからないんだ

510 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 06:14:33

この本って、「弟の死」というのが裏ストーリーだよね?
弟の死という出来事が、主人公のなかで消化できずこんがらがり、
自責の念や悲しみが募ってどうしようもなく、
じっとしていられないくらい辛くて、寮の友人とケンカしたり、
罵詈雑言を吐いたり、衝動的に動き回って学校も退学になってしまう。

初め、前半のうちは主人公の行動理由がわからず、
「思春期特有の若者の怒りか?」と思って読んでいましたが、
後半の「自分の夢はライ麦畑で〜」と妹に告白する、あの数行のシーンだけで
それまでの主人公の行動理由があきらかになるのは見事だと思った。
あと、主人公は一切その出来事を「悲しい」とも言っていないのに、
この数行の告白によって、それがどれだけ主人公を苦しめていたかわかる、
秀逸な場面だと思った。

主人公は、現実にも齟齬を感じるが、それも弟の死が一番の傷になっている。
弟の死を、「ライ麦畑から子供が落ちるのは仕方ないじゃないか」と言って
自分を納得させようとするが、それでも「弟の墓石には冷たい雨が〜」とか
どうしても考えてしまう。受け入れようとして受け入れられず
考えないようにして、あばれまわり、罵詈雑言を吐く。
悲しさから逃げ回り、跳ねまわる。

解釈はひとそれぞれだと思いますが、
自分はこんなストーリーだと思いました。
思春期をあらわした小説であることは確かですが、
俗に言う「現代の若者の怒り」なんかを現した小説とは違うと思った。
どうなんでしょうか?

あと、言葉や出来事で悲しいことをかく小説はあるが、
主人公の駄目さ加減と滅裂さで、彼が無意識にかかえている悲しみを人に伝える
小説って、他にあまりないなとおもった。

511 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 06:16:10
↑数年前に読んだっきりですが、
思いだして、疑問におもったので書きました。
こんなストーリーだよね? 長文スマン

512 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 17:23:48
お前らの今まで読んだ本の中で、この作者はライ麦の影響を多少受けてるんじゃ
ないのかwって思った作品ってなに?

俺は『空を見上げる、古い歌を口ずさむ』と『向日葵の咲かない夏』辺り
をそう感じたw

513 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/14(土) 22:30:56
ついこの間入手したので読んでみます
やっぱいいね、「作者が病んでいる」―それだけで盛り上がります

514 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 11:20:35
>>512
スティーヴン・キングの『スタンド・バイ・ミー』。
というかあれはキング版ライ麦だな。

515 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 19:00:28
最近よく会社で打ち負かされて家に帰ってくるんだ。
頭ん中がグンニャリとした状態で気が付けばライ麦を手にとっている自分がいる。
でも読めないんだ。
だってホールデンは戦ったんだ………そう必死にねじくれながら闘ったんだよ、実際ね。
俺は戦ってないよ全然。いつだって後ろを向いちまうんだ。
そんでその後ろ向きって奴にもう一つの顔が浮かんできて相手に笑顔で応対しやがるのさ。
鼻の奥がツンとなって目じりに涙が浮かんできた。
そうだよな、うんそうだよ俺は喋ってないんだよ、俺が後ろ向きなのを俺の良心が不憫に思って
もう一人の俺を創り上げてくれていたんだ。
ああなんて憐憫だろう、切ないってもんじゃないよ、全く。
なんで俺の良心にアリーの役なんてやらせてんだよ俺。
いつだってアイツは前向きでまっすぐで、悪びれないスーパーヒーローなんだよ、たくっ。
厭だ嫌だ、全く以ってとんでもないインチキ野郎なんだよ俺ってやつはさ。チェっ。
もう一度ライ麦が読みたい、読み聞かせてくれるフィービーは居ないけれど、俺が
チャッタチャッタしないような人間になったら、読みたいな。ライ麦。


516 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/16(月) 21:49:55
>>515
自衛隊みたいですね

517 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 21:55:31
自己陶酔キモイよw

518 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 22:27:07
ライ麦は最初『危険な年令』というタイトルで翻訳・出版された。
そのときはまったく売れないですぐ消えて行った。
売れたのは野崎訳のタイトルで出版されてからである。

519 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/16(月) 22:42:17
>>518
なんとなく「17歳のカルテ」を想いだしましたよ
『思春期病棟の少女たち』って、センス無い翻訳ですね
映画化されるまえから翻訳されていたけど、あれは翻訳者だか編集だかが悪いですね
原題もテーマも全く無視している

520 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 23:49:30
「麦」「畑」…牧歌的、のどかで攻撃性を感じさせない。郷愁を誘い癒しを思わせる
「ライ麦」で西洋的な感をいだかせおしゃれ感アップ
「つかまえて」漠然として意味不明だがそれらしい雰囲気を醸し出す
「ライ麦畑でつかまえて」厳めしい感じがなく、カタカナ・ひらがな・漢字のバランスで適度な柔らかさをかもす
「邪宗門」「悲の器」などという同時代の厳めしいタイトルに比べてもすっきりとして目立ったはず

521 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 23:55:37
危険な年齢じゃ売れないだろうなw

522 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 22:39:58
>>510

ホールデン君の成長についてはどう思う?
フィービーとのラスト(回転木馬のシーン)でフィービーが金色の輪を
つかもうとするとき、「落ちたら落ちたのことじゃないか。あれこそそばから
口をだしちゃいけない」とホールデンがいうセリフ。 前のアントリーニ先生
の家でペンシー校のミスタ・ヴィンソンの必修科目口述表現の授業で
ヴィンソンはわき道を許さず、わき道にそれた口述には悪い点や落第点を
つけるが、スピーチとしては全然違うことから始めて、だんだんと一番
言いたいことに触れていき感銘を与えると言うものもある。
どんなことからはじめてもその人が一番言いたいことがほとばしりでてくる
ようなスピーチはすぐれているんじゃないのか。
「つまり少なくとも誰かが面白いことをやっていてそれに夢中になりかけて
いるみたいだったら、 しばらくそいつの好きにさせておいてやるのが一番
じゃないのか」とホールデンが アントリーニ先生に言っていたことの実践が、
最初のホールデンの言葉になったのでは?
回転木馬はフィービーよりずっと小さな子供用だから、フィービーは落ちない
だろう、落ちそうになっても足がつくだろうぐらいの感覚なのでは。
ホールデンが人間的に一段成長したことを感じさせる一場面。
アントリーニ先生の家から出て行った後、まさに死の恐怖を感じたホールデン
だったが、アリーに祈ることと赤い帽子をかぶったフィービーによって救われた。
だから赤い帽子=ホールデン君の成長の証なのではないかな。
どう思いますか?

523 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 18:25:44
頭がよく皮肉屋。非常に傲慢で気分屋。それでいて寂しがり屋のホールデン君が
紆余曲折の末にやっと実家に帰ってきたものの、フィービーに最初はカッコイイこと
言ってフィービーに持論を述べていたのに、フィービーが金を借りたいホールデンに
自分の小遣いを全て差し出した時、情けなくて泣きだした場面が人間臭すぎて大好きだ。


524 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/18(水) 22:27:10
まだ途中なんですが、これのどこが精神病なのかよくわかりません
今ホールデン君がニューヨークで放浪している所です

525 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 09:31:06
>>524
マイノリティーな言動や行動。
コンパクトにまとまった無個性な多数派の人達から診れば、
ホールデン君の個性は立派な精神病なんだよ。

526 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/19(木) 10:02:32
>>525
>コンパクトにまとまった無個性な多数派
それがアイヴィー・リーグの事なら、大半のアメリカ人はそこから外れているはず
むしろホールデン君タイプの方がアメリカの人口比率的には多いだろう
エリート路線を拒否した程度で精神病にしていたら、精神病院がパンクしますよ

527 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 11:19:18
>>526
アイヴィー・リーグから脱落したとかそんなの関係なくさ、精神病だって認定するのは
医者だけど、一般的な輩が「あんな奴精神病に決まってるwwww」って解釈
する事は自由じゃん。
そんで周りの奴も「そうだそうだwwwアイツはキチガイだwww」って同意したり
してさ。
そんなインチキ精神病者のアテ馬にされたのがホールデン君って意味だと俺は解釈
してレスしたんだけど、>>524さんがレスした精神病ってどんな意味合いで訊いたの?
ホールデン自体は自分を精神障害者って認めてないけど。

よく考えてみると、ホールデンの最後の居場所が精神病院だったとして、その病気の信ぴょう性
は証明されてんのかな?

528 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 11:57:43
>>527
またお前か

529 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 12:09:28
精神病かどうかって話だけど、ホールデン自身が他者との関係を上手く築けず、混乱して辛い思いをしてるわけじゃん
精神の病と判断するかどうかは、本人が辛いと感じてるかどうかも重要なんじゃないの?
こういう悩みは思春期にありがちなものでもあるかもしれんけど、最後にどこかの施設(精神病院かどうかはわからんが)
に入ってしまったということは、一過性の悩みで済まずに社会から外れてしまったということなんじゃない?

530 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 12:15:43
>>528
誰?wwwww
>>529
社会との共生を拒否する人はみんな精神病ってことですか?


531 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 12:50:44
>>530
どこにそんなことが書いてある?

532 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 13:51:05
>>531
最後にどこかの施設(精神病院かどうかはわからんが) に入ってしまったということは、
一過性の悩みで済まずに社会から外れてしまったということなんじゃない?

{外れてしまったということなんじゃない?}って同意に近い言い回しをつかっている時点で
>>529自身はホールデン君の事を精神病認定ないしキチガイだって認めて居るって解釈にならないか?
>>527にも書いたけど、医者じゃなくても大勢で精神病扱いして病院にぶち込む事も可能なんだよね。


533 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 14:30:33
>>532
「ホールデン自身が他者との関係を上手く築けず、混乱して辛い思いをしてるわけじゃん 」
「精神の病と判断するかどうかは、本人が辛いと感じてるかどうかも重要」と書いてるだろ

引用もちゃんとできないし日本語も読めないお前はこんなとこに書き込む前にまず勉強しろ低能

534 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 14:36:14
バカにもわかるように説明してやるが、まずホールデン自身が精神的に苦しんでいるということがある
苦しみの理由はおそらくホールデン自身の中にある精神的なもの
そういう前提があって、結末でなにかの施設に入った=精神病院の類なんじゃないのかと考えるのが妥当では?いうことだ
それがなんで「社会との共生を拒否する人はみんな精神病」ということになるんだ
本当にバカだな
社会がどうのと考える前に自分をなんとかしろ

535 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/19(木) 16:03:46
「精神科に通院する」事と「精神病院に入院する」事は全く意味が違いますよ
80〜90年代のアメリカでは、通いの精神科で担当の精神科医からカウンセリングを受ける事が、
上流階級やエリート職の人達の間で一種のステータスになった(流行みたいなもんかと思います)程です
でも「入院」となると話は別です。ホールデン君にそこまでの狂気が現れるかどうか、じっくり読んでみます

536 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 16:35:30
>>534
結末でなにかの施設に入った=精神病院の類なんじゃないのかと考えるのが妥当では?いうことだ

またかよwこいつもホールデン君を精神病にしたいんだな。
俺にライ麦を進めてきた奴と一緒だ、一緒。
「この本の主人公は最後に精神病院にいるんさwwww」とか抜かしやがって。

だれも本当に結核で入院してて、しかも退院間近ってホールデン君の証言を信じやがらない。

537 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 17:08:34
ホールデンは入隊して行方不明になったけど、小屋にいったのかな

538 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:52:02
図書館で何の気なく借りて一気に読んでしまった
最後のフィービーのくだりはホントに救われるな

539 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 02:08:20
>>536
ホールデン「君」w
こちらは精神病院に入ったのではないかと思われる理由を示しているのに、根拠も示さず反発するだけ
ガキなのか、バカな振りをした釣りなのかな?

>>535
「狂気」なんか現れないよ

540 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 09:08:52
>バカにもわかるように説明してやるが、まずホールデン自身が精神的に苦しんでいるということがある
苦しみの理由はおそらくホールデン自身の中にある精神的なもの
そういう前提があって、結末でなにかの施設に入った=精神病院の類なんじゃないのかと考えるのが妥当では?

全然妥当じゃねえよw
無知な人間の妄想だよ

541 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/20(金) 09:15:24
生きている間に精神的に苦しまない人間なぞいるのかな
ホールデン君の苦しみは、果たして精神病院に入院しなければならない程のものだったのかな
通院ではなく入院てのはつまり「危険人物(自傷や他傷の恐れのある人)の隔離」的なものだからね

542 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 09:16:27
>>540
どう無知でどう妄想なのか説明してくれ
こちらは理由をあげた上で話している
何の説明もせずに「妄想だよ」ではガキが駄々こねてるのと同じだ

543 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 09:20:42
どうもlaneとやらいうコテと名無しが同時に現れるようだねwどちらもホールデン「君」とww
自演が得意な奴は前にもいたね…ww

>>541
最後なんらかの施設に入ったことで、思春期にありがちな悩みでは済まなかったのでは、ということだ
ホールデン自身かなり苦しんでいることは作品を読めばわかるだろう

544 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 10:15:31
>>543
キャッチャーの意味=TECHNOとはシカゴのド淫乱キャバ嬢えりこがハウスを
デトロイト的解釈として表現したのが始まり。 特にその名付け親、創始者は
アフリカ系アメリカ人村上春樹である。春樹はリア充に憧れ、携帯に多数の
架空の人名を登録していた。その中にいたのがフィービー。つまり作者の
作中人物へ集団ストーカー行為としえ描かれ、それを讃えて帽子を渡した
ホールデン君あのあ、世の中の道理だとも。黙って見ていたフィービーは
思わず欲情して毎日オナってるwキャッチャーは世の中に不必要な存在だ
と認識しまり、メリーゴーランドがライ麦畑でホールデンはまさに下女。
フィービーとのラストはまさにホールデンにリア充になれたかどうかにつ
いてはこのように解釈してます。ジャン・ジュただったにね、純一郎今色ん
な女に文句なえましたが、 それを。。「言うまここ」主義?から「今ここ」
に考えはおかしいってwであるだし、いるんであない?wちがうって?w
意見、反論どうぞ。

545 :の人ホールデンはまさに下女。 :2009/11/20(金) 10:23:37
的解釈として充物へ集団ストー表はリア充に現していたキャッチャーの意味=TECHNOとはシカゴのド淫乱キャバ嬢えりこがハウスを
デトロイト。その中にいたのがフィービー。つまり作者の
作中との言うま、携帯に多数の
架空の人の中、ラスキャーるここまりアリカトはまさにホールデにリアカーンしたのが始まり。 特にその名付け親、創始者は
アフリカ系オナっッて人村メャチ上。春樹憧れwは世の中に不必要な存在だ
と認、を。。「でになれたかどうかにつ 名を登録行為としえ描かれ、それを讃えて帽子を渡した
ホールデなえましたがあ春樹であるのあ、世
いてーランドービーフィービーは
思わず欲情してがライ麦畑ます。ジャン・ジュうに解釈ただったにね、純一郎今色ん
な女に文句して」主義?から「今はこのよメリーゴン君識しに考えはおかしいってwであるだし、いるんであない?wちがうって?w
意見、反論どここ」
うぞ。

546 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/20(金) 13:32:06
>>543
はてさて、同一人物か別人か…もう一人の私かもしれません
私はまだ半ば辺りですが。今サリーを待って時間をつぶしています

547 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 14:22:02
>>540
病気でなければ、入院はおろか投薬の対象にもならない
というのはわかるかな?それもわからなきゃ処置なしだ

548 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 14:26:54
>>546
やっぱり自演かよw死ねよカス

549 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 14:57:27
ドマ的るここまりアリカトはまさにホールデにリアカーンしたのが始まり特
にそのフィービー。つまり作者の作中との言うま、携帯に多数の架空の人の
中うに解をつけ解釈として充物へ集団ストー表はリア充に現していたキャッ
チャーの意味=TECHNOとはシカゴのド淫乱ハウスをデトロイト。その中ラス
キャーる釈た、しえ描かれ、そキャバ嬢えりこがれを讃えてーランには悪
い点や落第点が、スピーチ名付け親、創始者はアフリカ系オナっッて人村メ
ャチ上。春樹れwは世の中に不必要な存在だと認をでになれたかどうかにつ
名を登録行為とにいたのがとしては全始めてクンニが大グロア帽子を渡した
ホールデなえましたがあ春樹であるのあ、世射精しまんこいて好いたいこと
ナルがほとばしりでてくるようなスピーチはすぐれうことからるているんじ
ゃないのかドービーフィービーは思わず欲情してがライ麦畑ます。ジャン・
ジュだったにね、純一郎今色きwだんだんと淫ライ麦w一番言いたいことに
触れていきまくりw感銘を与えると言うものもあ然違。どんな明美じゃん?

550 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 20:02:23
ホールデンは悩んでたか?悩んでたって言うより不安だったんじゃねぇの?

551 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 23:13:09
>>542
病気でなければ、入院はおろか投薬の対象にもならない
というのはわかるかな?この程度では精神病とはいえない。
ホールデンが悩んでいるからといって
精神病だというのは無知なるがゆえの妄想ジャマイカ。
あるいはなにかの歪んだ願望。
本文には肺の病気で入院したとあるのだから、肺の病気と
するのが妥当だろう。

552 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/20(金) 23:35:11
悩んでる、というのか、ちょっとグレて(死語ですか?)社会に背を向けているのはわかるよ
でもさあ、優秀な兄妹と天才と呼ばれた弟がいたら、みんなあんな風になるんじゃないかなあ
敏感な年頃だし…ああいうのを厨二病というんですかね?

553 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 00:06:25
>>551>>552
またお前か

>病気でなければ、入院はおろか投薬の対象にもならないというのはわかるかな?この
入院してるじゃないかwまじでキチガイだな

>ホールデンが悩んでいるからといって精神病だというのは
激しい精神的な悩みを抱え、解決もつかないまま最終的に何かの施設に入ったから精神病院じゃないかと言っている
「悩んでるから精神病」なんて誰も言ってない
キチガイには日本語も読めないの?

>本文には肺の病気で入院したとあるのだから、
どこにあるんだ?引用してくれ

554 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 00:07:53
>>550
ホールデンは苦しんではいなかったの?

555 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 00:29:57
>>553

僕はヘビースモーカーだ。もうひとつ去年一年だけで背が六インチ半も
伸びた。そのせいもあって結核っていうかそういう感じになって
あれこれ検査するためにここに送られてきた。

という意味の箇所がありますけど?

556 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 00:45:27
>>555
それは、信頼できない語り手ホールデンの語りですなw
キチガイくんはまた同じこと言ってるんだねw壊れた機械みたいに
早く病院行っといで〜^o^

557 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 00:46:50
>結核っていうかそういう感じ

「そういう感じ」という言い方も、結核ということを疑わせるに十分だしね

558 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 00:58:45
キチガイ>>555は逃げたかな?しかし恐ろしい執念wさすが異常者w

559 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 01:05:43
>>557

症状からいえば、ホールデンの病気は肺気胸かもしれないよ。
そんなにひどくはなかったんだろうし

560 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 01:15:03
>>559
>>556はスルーですか?w相変わらずですねwww
肺気胸かもしれないし、結核かもしれないし、精神病院に入ったのかもしれない
小説的には精神病院と見るのが妥当ですな

561 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 01:39:08
どっかで映画化って見たんだけどマジ?

562 :ギャッツビー:2009/11/21(土) 07:04:15
マジです!

563 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 08:30:24
キチガイ復活歓迎あげ^^

564 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 09:19:33
くだらんことでケンカしてるな
ってのが第一印象

565 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/21(土) 13:10:37
>>561
あれを映画化しても原著の世界を描く事はできない気がする
都合のいいシーンを部分的に誇張したりスルーしたりで滅茶苦茶になりそうですね
で、それを観たゆとりが原作も読まずに知ったような顔をする、と…

566 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 13:50:01
>>565
まだ読んでる途中だったはずなのによく知ってますね
しかも思い入れありすぎwww
また自演ばれちゃいましたね^^

567 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 22:54:16
キチガイはまた逃げたか?

568 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 02:30:28
>>562
映画公開はいつ?誰がホールデンをやるの?
フィービーはアイ・アム・サムの頃のダコタ・ファニングがイメージにあったけど
あの娘も今はもう15歳だもんなあ

569 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 16:27:47
基地外逃げた?

570 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 17:26:08
ナインストーリーズの話しませんか?

571 :吾輩は名無しである:2009/11/23(月) 03:20:08
ライ麦すれで?

572 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 00:32:07
モチさ

573 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 01:56:18
「笑い男」が好き。

574 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 11:57:38
キャッチャーインザライというタイトルから考えて、フィールド・オブ・ドリームズのような小説だと推測できる

575 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 12:50:07
>>573
笑い男の俺の解釈聞いて。
団長の語る話は、単なる物語じゃなくて、映画とか舞台のようなものだと思う。
今手元に本ないからあやふやだけど、団長の顔って3人くらいの俳優の顔を足して割ったみたいと書かれていたし、
バスの中の描写にシアターの比喩を使っていた。(特等席とか、照明とか)
それに団長の彼女の写真を少年が初めて見たとき、女優の人?って聞いてたと思う。
だから、映画の記憶が俳優の立ち振る舞いと共に思い出されるように、少年は笑い男の話の思い出を語ろうとすると団長のことを思い出さずにはいられない。
つまり、団長は笑い男を演じる俳優だったといえる。

…だから何?ってなっちゃうけど

576 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 12:55:06
キャッチャーインザライという題名……プッシャーインザライに通じるね
プッシャーつまりドラッグの売人
ホールデン君の異常な行動や不安定さは、麻薬中毒者を思わせる
最後、精神病院に入ったと言われているのも、麻薬中毒患者の療養施設と考えれば納得がいくんじゃないかな?

577 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:25:01
>>560
サリンジャーに訊け
正解は彼しか知らない

578 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:26:22
>>576
「ホールデン君」の人って確か非精神病説でしょ。
この人は別人?麻薬中毒説によって精神病説を補強しているから。

あと麻薬中毒ってw根拠薄弱。
今はどんな読みも許されるけど、あまりに意味不明なこと言うと知性を疑われるから気をつけよう。

579 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:31:49
>>577
ロラン・バルトの「作者の死」って知ってます?
現代は作者が作品の絶対的な権威者ではないっていう説が支配的だから、
たとえサリンジャーが何といってもそれが正解じゃないんだってさ。

580 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:32:26
>>578
ホールデン君は精神病だとは思いませんよ
根拠はちゃんと書いています
麻薬中毒じゃないというならあなたこそ根拠を示すべきでは?

581 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:34:48
>>579
「ロランバルトの作者の死」ってなんですか?
ライ麦畑を書いたのはサリンジャーですから当然サリンジャーが一番良く知っています

582 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:47:02
>>581
例えば、昔「私って黒人のこと大好き。頭だって全然悪くないし、私たちと同じキリスト教徒じゃない」って言った人がいたとする。
これを聞いてどう思う?
この人は自分がどれだけ博愛的で開明的な人間かを伝えようとしてるけど、今の私たちはそう受け取らない。
むしろ、昔の人がどれだけ白人中心主義で西洋文明絶対主義だったかを確認するだけ。
こんな風に言葉の意味っていうのは、発言者の意図だけによるものではなくて、時代状況とか無意識とか、自分では気づいていない要素によって左右されるものなわけで、
作品の解釈も一回性のものではなくて、常に新しく生成されていくっていう感じの説。
俺も偉そうなこと言ってるけど、ロランバルトの著作なんて一冊も読んでないからただの知ったかだけど、
そういう説(あくまで説)が支配的だからしょうがない。

583 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:52:23
>>581
ホールデン君が精神病院に入ったかどうかは作者が決める事でしょ
作者が作ったストーリーなんだから

584 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 13:57:03
>>580
やっぱりピー(自主規制)の人でしたか。
新しく麻薬中毒説になったんですね。
根拠って、キャッチャーとプッシャーの語感が似ているってことでしょ?正気ですか?
例えば、本文中にホールデンが麻薬をやっていることを匂わすような記述があるとか、そういうことがあればいいんだけどねぇ。
それにpusherって麻薬を売る人だから、売人が麻薬中毒者である必然性はないし。

585 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 14:02:03
>>583
確かに今でも素朴にそう考えてる学者も結構いる。
この話はもうやめましょう。
知ったかの知識を持ちだしてきた私が馬鹿でした。勘弁して


586 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 14:23:54
>>582
お前の説明全然違うぞwww
さすが知ったか厨

587 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 15:01:15
>>584
ホールデン君の異常な言動や精神的な不安定さ
最後、療養施設と思われる場所に入ったこと
精神病院だという記述があるんですか?
麻薬中毒じゃないというならあなたこそ根拠を示すべきでは?

588 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 15:17:14
>>587
言い忘れたけど、俺は非精神病説。結核だと思ってる。
麻薬中毒じゃないっていう根拠は、麻薬を使っていたという記述がないから。
もうさ、精神病院の話はやめようよ。
決着はついてないけど、飽きてるよね?500近いレス使って無駄なことばっかり。
この小説、他に語るべきところがいっぱいあるでしょ。


589 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 15:23:42
私は、奥さんを抱きしめる時、つかまえた。
と言っています。

590 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 15:26:27
>>587
今さらだけどあなたを頭がおかしい奴みたいに扱ってきたことは謝るよ。
むしろ、俺はあなた一人を必死に叩いてた奴らのことを馬鹿じゃないかと思って読んでた。
あなたが何歳なのかは知らないけど、何にも知識ないくせに文学青年を気取ってた高校の時の俺みたいで見ててツライんですよ。
本当に小説を読みたいならもっと勉強しようよ


591 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 15:45:37
高校生の時は、周りにサリンジャーを読んでる人なんてあんまりいなかったし、
田中啓史とか竹内康浩とかのライ麦の研究書まで読んでるのは俺くらいで、将来は文学者になろうとか思ってた。
けど、大学に入って自分がクズだってことに気がついた。最初はいろんな本を読んでみようと思ったけど、読まなきゃいけない本が多すぎてやめた。
だからもう研究者になろうとかいう夢はあきらめた。
上には上が死ぬほどいるんだよ。



592 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 15:54:13
>>588
記述がないからといって麻薬を使ってないといは断言できませんよね?
結核だという医師の診断はありませんよ(笑)

593 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 16:03:32
>>592
結核って書いてなかったっけ?じゃあ俺の記憶違いです。

>>記述がないからといって麻薬を使ってないといは断言できませんよね?
確かに小説は書かれていないことを読むものだけど、全く書かれていないことを勝手に読んだらダメでしょ。
あなたが言った「異常な言動や精神的な不安定さ」だけで麻薬中毒であるという十分な根拠になるとは、まさか思っていないよね?

594 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 16:11:33
>>592
そんなに麻薬説を主張するなら必死に根拠を探せよ!
友達に、他のサリンジャーの短編の中に一見普通に見える文章に麻薬の隠語が大量に使われていて、
そこの登場人物たちは麻薬を吸引していることを暗示しているって言ってた奴がいたけど、
根拠薄弱で先生に一蹴されてたよ。
趣味で楽しむなら妄想でもいいけど、文学研究は客観性を重視するの!

595 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 16:32:44
>>591
>全く書かれていないことを勝手に読んだらダメでしょ。

ロランバルトの作者の死って知ってます?

>そんなに麻薬説を主張するなら必死に根拠を探せよ!

根拠はあげましたが?先入観を捨ててみてはどうでしょうか?

596 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 16:38:10
>>595
ごめん、俺が馬鹿だった。あんたには勝てない。
さよなら

597 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 16:55:14
>>596
負け犬が逃げて行きましたね

598 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 17:10:58
>>596
さようなら(*^o^*)

599 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:28:20
初心者です。

不良というと、高校の廊下をバイクで突っ走る人を思い浮かべるんだけど、
ホールデンは、日本の不良とはちょっと違うみたい。

600 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:31:15
健康優良不良少年と健康不良不良少年がいるわけ。ホールデンは後者。

601 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:56:50
>>600

599です。納得しました。

602 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 20:57:46
>>589

いいなあ。僕もそのセリフ、使ってみます。

603 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 21:58:55
>>596
僕とお話しようよ

604 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 22:39:35
>>595が言っている根拠。
@キャッチャーとプッシャーの語感が似ている
Aホールデンの異常な行動や不安定さ
B最後、療養施設と思われる場所に入ったこと

@は論外。語尾にerがつく単語なんて他にも無数にある。
A・Bも論理的に考えてホールデンが麻薬中毒だという十分な根拠にはならない。
なぜなら全く同じ前提から彼が精神病患者だという結論が導けるから。
よってこいつは基地外。

605 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 22:51:17
『ライ麦畑でつかまえて』は、犯人の供述調書ではないのだから、
『根拠』『証拠』なんてものを求めるのは、ヤボだよ。
もっと楽しく、おしゃべりしましょ。

606 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/11/25(水) 04:31:48
厨二病だか高二病でしょう
誰しも社会に背を向けて、ちょっとグレてみたくなる時期はあるもんです
自分意外はくだらない馬鹿ばっかりだ、とか、奴らは見てくれだけはきちんとしているが、結局なんにもわかっちゃいないんだ、とか言ってみたくなる時期が
様々な理屈をこねるんですよ
でも、いい歳になれば自然と消えていくもんです
50歳になったホールデン君が17歳の当時と全く同じ事をしていたら確かにヤバいよ
でも、そんな先の事は書かれていませんでしたよ!

607 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 08:16:23
>>604
ならば、精神病院に入ったという中傷も十分な根拠がありませんよね?
ホールデン君がドラッグの被害者かどうか
それがわかっているのは作者であるサリンジャーだけですから

608 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 12:53:44
>>607
キチガイは巣に帰れ

609 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 17:07:07
>>605
客観的に小説を読むことができない人間とおしゃべりしても意味がない。
T.S.エリオットとかボードレールほどの美の感受性や文学的素養を持った天才的人物の主観的解釈なら価値があるが、
普通の人の読書感想なんて聞いてもムダ。
オレたちはこつこつと証拠を積み重ねながら、作品がどう素晴らしいのかを客観的に話し合わなければならない。
だいたい小説を客観的に読むなんてことは、センター国語の参考書に必ず書いてあるようなことで、まともな教育を受けた人間にとっては常識だと思ってた。

610 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 20:46:20
>>609
>ボードレールほどの美の感受性や文学的素養を持った天才的人物の主観的解釈なら価値があるが、

ボードレールが亡くなったのは、1867年。
『ライ麦畑でつかまえて』が発表されたのは、1951年。
ボードレールは『ライ麦』を読んでいないよ。
このスレッドでボードレールはあまり関係ないよ。

>普通の人の読書感想なんて聞いてもムダ。

そうだね。君の読書感想も無駄だね。

611 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 20:53:51
>>609
>オレたちはこつこつと証拠を積み重ねながら、作品がどう素晴らしいのかを客観的に話し合わなければならない。

作品をより深く理解するには、時代背景の知識が必要だけど、
『証拠』『客観的』を強調するのは、なんだか硬直している。

>だいたい小説を客観的に読むなんてことは、センター国語の参考書に必ず書いてあるようなことで、

『ライ麦』を読むときは、センター国語の参考書なんかどこかに放り投げてくれよ。

612 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 23:29:11
「あたしホールデン君大好き。なんかあたしも大人とか社会とかがインチキだなって思うことがあるし。共感するよね〜」
「そうかなぁ。なんかあの子って自分勝手で言ってることもつじつまが合ってないし、親に学費払ってもらってるのに退学になって、ただのガキって感じ」
「でも、ホールデン君は弟とか妹とか家族のことが大好きだし、両親にも申し訳ないと思ってるんじゃないかな」
 ……

日常会話なら感想の言い合いも面白いけど、こんな議論って意味あるかな

613 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 23:41:37
題材が題材だけに仕方あるまい

614 :609:2009/11/26(木) 00:22:10
T.S.エリオットとボードレールを挙げたのは印象批評の代表的人物だから。
印象批評ってのはいわゆる読書感想文。
印象批評は現代でも行われるけど、それが読まれる価値を持つのは作家とか芸能人とか特別な人間だけ。
村上春樹のライ麦批評も完全に印象批評だけど、彼は世界的作家だから読まれる価値がある。

だけど、ネットの掲示板で学問的厳密性に目くじらを立てる必要もなかった。
>>610が言うとおりセンター国語の参考書なんていらなかったね。

615 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 00:57:06
確かに、根拠は?根拠は?って聞かれるのもつらいけど、
今まで何にも考えずに漫然と小説読んでた自分って…orz

616 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:04:26
ようは印象批評は批評ではないって言ってるのか?
作者と切り離して考えられない作品は作品とは呼べないよな?

617 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:11:38
>>614
>印象批評は現代でも行われるけど、それが読まれる価値を持つのは作家とか芸能人とか特別な人間だけ。

えっ? 君は芸能人を特別な人間と思っているのかい?
芸能人の印象批評なら読むに値すると、本気で思っているのか?
ああ、がっかり。

おれは、>>614はもうちょっと頭の良い人間だと思っていたが、
やはり>>614は、センター国語の参考書で勉強を続ける方がいいみたいだね。

618 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:11:57
印象批評は時代遅れだと言いたい
2行目はちょっとよくわからないけど、作品は作者と切り離して考えるんだから、
批評も批評家と切り離して考えろってこと?
経済的な商品価値の話をしてたんだけど、その論理なら印象批評もありなのかな…?

619 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:14:24
>>618>>616に対してです。

>>617
あげあし取りはやめてくれよw

620 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:21:41
>>614
>村上春樹のライ麦批評も完全に印象批評だけど

『翻訳夜話2 サリンジャー戦記 村上春樹&柴田元幸(文春新書)』を僕も読んだ。
納得するところが多かった。

621 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:27:48
>>620
ごめん。何に納得したのか判然としないけど、村上春樹の批評が印象批評だということに納得した?
俺もあれ読んでかなりふいた。竹内康浩の説に言及するところがあったけど、村上さんはその説を完全に間違って解釈してた。
あれであの人の読解力に疑いを持った。

622 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:34:39
>>620は春樹の批評にもしくはその本の内容に納得しただろ
お前の意見に納得なんかするかよ

623 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 02:10:53
>>617
何日か前にテレビで芸能人の作文を読む番組をやってたよ
世の中そんなものじゃない?

624 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 07:50:22
>>621
どう間違って解釈してたの?藻前の解釈が間違ってる可能性も高そうだなw

625 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 09:45:17
>>623
テレビに芸能人が出るのは当たり前だろ
ばか?

626 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 10:29:17
ホールデン君が精神病院に入ったという中傷には十分な根拠がありませんよね
すべては村上春樹一人の印象批評ですから
何故このような中傷をしようと思ったのでしょうか?しかも中傷を加えながら何故翻訳を?
名前を売りライ麦で商売をしようとしたのではとしか思えません


627 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 12:25:37
「あのさあ、批評の理論がこのあと次から次から、新批評、現象学、記号論、構造主義、ポスト構造主義、精神分析批評と進歩していってるのにさあ、
まだ印象批評やろうなんて人は、もう神様並みの常識持ってなきゃだめなの。」
筒井康隆『文学部唯野教授』

628 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 12:38:45
新批評、現象学、記号論、構造主義、ポスト構造主義、精神分析

どれも見事なまでに生き残っていません
今でも生き残ってるのは印象批評のみ

629 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 12:47:55
>>628
文学理論が100年前から全く進歩してないって?
勉強したことないからそんなこと言えるんだよ…

630 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:10:57
>>629
文学理論が100年前から全く進歩してない?
誰もそんなこと言ってません
もう一度>>628を読み返して

631 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:12:22
>>629さんは、訳のわからないインネンつけるのではなく、書かれた事に対してきっちり反論してくださいね

632 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:23:09
>>628
どれも生き残ってないって言うのは間違ってると思うよ。
現在のテクスト分析批評は記号論、精神分析、構造主義を理論的基盤としているから、
たとえそれ自身が残っていなくても廃れたわけじゃない。
それにポスト構造主義なんてのは、一番最先端の批評じゃないの?

633 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:27:59
>>632

ポスト構造主義が最先端?ポスト構造主義が出てきたのは一体何年前の話だと思っているのですか?
テクスト分析批評が記号論、精神分析、構造主義を理論的基盤としているからと言ってそれらが生き残っていないことは否定できません

634 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:30:28
精神分析なんて今や誰も相手にしていません
この人は一体いつの時代の話をされているのでしょうか?

635 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:38:37
>>633
628みたいなことを平気で言っちゃうってことから、あなたがプロでもセミプロでもないって考えてたけど、
だとしたらどうしてそんなに自信満々なのかがわからない。
もしかしたら、俺が足元にも及ばないような偉い先生でしょうか?

636 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 13:52:13
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ポスト構造主義を乗り越えるような理論は未だ出現しとらんで〜
  /    |<
 |   L/ |/

637 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 14:01:06
>>624
竹内康浩の説を誤って理解していたのは柴田元幸のほうだった。
村上春樹は読んでないみたいだ。
結局誤読してたのは俺のほうだった。自分の読解力を疑うよ。

ちなみに、柴田先生は「つかまえるのは触るということであり、触るというのはこの小説では一貫して悪いことなんだと」竹内さんが述べていると言っているが、
竹内さんは触らないことで、真の「catch」が実現すると言っている。

638 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 14:03:15
>>635
話をすり替えないでください
ポスト構造主義が出てきたのは一体いつですか?そんなことも知らないんですか?
記号論、精神分析、構造主義が生き残っているというなら、どこでどのように生き残っているのか、早く教えて下さいよ

639 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 14:09:36
>>638
頭悪いのに議論ふっかけてくんなよ
こういう時は、そんなやつと議論始めた自分が悪いって思うようにしてるんだ
だからあなたの勝ち、俺の負け、それで許してもらえませんか?

640 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 14:10:08
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ポスト構造主義を乗り越えた理論があるんですか?
  /    |<
 |   L/ |/

641 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 14:18:29
>>639
議論をふっかけてきたのはあなたですよ?頭大丈夫ですか?
ポスト構造主義が事実最先端ならもちろん認めますが、一体何年前に登場したものでしょうか?
また、記号論、精神分析、構造主義が生き残っているというなら、どこでどのように生き残っているのか、早く教えて下さいよ
反論できなくなったからといって、頭悪いと罵倒することで自分をごまかすんですか?
見下げ果てた人ですね


642 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 14:20:21
なんなんでしょうね、この人(>>639)は
わけのわからないイチャモンつけ、反論できなくなったら頭悪い
頭悪いのはどちらでしょう?w

643 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 14:30:42
俺もホールデンは精神病院に入院したのかと思ってたけど、
最近村上訳を読んだら、ホールデン自身が結核みたいなもの
で療養していると書いてるね。背が急激に伸びたために呼吸器
系が弱かったとも。ただ、結核とは書いてないんだよな。

644 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 14:41:13
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ポスト構造主義が出てきたのは1960年代ですがそれが何か?
  /    |<
 |   L/ |/

645 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 15:01:17
40年以上前のものを最先端と言われてもねえ

646 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 15:17:41
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <それを乗り越える理論がないのが問題なんやで〜
  /    |<
 |   L/ |/

647 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 15:21:53
ポスト構造主義は「乗り越える」ようなものではないでしょ
「乗り越える」というような価値観自体を疑問にしてるんじゃないの?

648 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 15:58:26
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <それは単なる思考停止や。理論を否定するには理論が必要なんやで〜
  /    |<
 |   L/ |/

649 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 16:02:17
>>648
意味不明
「ポスト構造主義を乗り越える」とは具体的にどういうことなの?
ポスト構造主義自体理解してないでしょ

650 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 16:06:04
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <俺もしてないし、あんたもしてないで〜
  /    |<
 |   L/ |/

651 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 16:11:21
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ソーカルだって新しい理論を打ち立てたわけやないしな〜
  /    |<
 |   L/ |/

652 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 16:14:26
>>650
理解してないんだね
じゃあ語る資格ないね

653 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 16:15:09
>>651
「この理論はインチキ」とはっきりわかるだけでも進歩

654 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 16:15:48
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ポスト構造主義について語った覚えはないで〜 一般論を語っただけやで
  /    |<
 |   L/ |/

655 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 16:31:38
議論の争点は>>628の発言が正しいのかどうか。
>>628では生き残ってるのは印象批評「のみ」と言っていたが、
事実上ポスト構造主義が批評における最先端理論として存在しているわけだから、
この時点で>>628の発言が誤りだったとわかる。
さらに付け加えると、現在の文学批評の論文を読むと、ソシュール、バルト、クリステバ、ユング、ラカン、フーコー…
などの引用がみられ、このことからも記号論、精神分析、構造主義の理論が生きた理論として文学の批評に利用されていることがわかる。


656 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 16:47:21
で、ポスト構造主義の文芸批評には具体的に誰のどんなものがあるのかな?
ここまで自身たっぷりなら当然例の一つや二つはあげれるよね?
印象批評と違ってポスト構造主義批評(?)は文芸批評の主流になってるわけ?どこで?

657 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 16:49:12
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <あんたもタフやな〜w
  /    |<
 |   L/ |/

658 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 16:54:26
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <現在印象批評が主流だから既存の理論が古臭いなんてお話にならんで〜
  /    |<
 |   L/ |/

659 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 16:57:19
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <むしろ誰の印象批評が新しいんや?ゆーてみ。宇野常寛?w
  /    |<
 |   L/ |/

660 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 17:00:47
ポスト構造主義批評の例は一つもあげれないの?
既存の理論が古臭いと誰が言ったの?言ってないんじゃ?

661 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 17:04:09
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ポスト構造主義が最先端?ポスト構造主義が出てきたのは一体何年前の話だと思っているのですか?
  /    |<
 |   L/ |/

662 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 17:07:34
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <40年以上前のものを最先端と言われてもねえ
  /    |<
 |   L/ |/

663 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 18:05:56
>>662

ザ・スミスさん、こんにちは。
ポスト構造主義の立場から、「ライ麦畑でつかまえて」の下記の場面を批評してくれよ。

「僕にはね、広いライ麦の畑やなんかがあってさ、そこで小さな子供たちが、みんなで
なんかのゲームをしてるとこが目に見えるんだよ。何千っていう子供たちがいるんだ。
そしてあたりには誰もいない。誰もって大人はだよ。僕のほかにはね。で、僕は危ない崖
のふちに立ってるんだ。僕のやる仕事はね、誰でも崖から転がり落ちそうになったら、
その子をつかまえることなんだ。つまり、子供たちは走ってるときにはどこを通ってるか
なんて見やしないだろう。そんなときに僕は、どっからか、さっととび出して行って、
その子をつかまえてやらなきゃならないんだ。一日じゅう、それだけをやっていればいいんだな。
ライ麦畑のつかまえ役、そういったものに僕はなりたいんだよ。」


664 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 18:38:37
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <30分間死ぬほど考えてみたけどわいには無理やで〜(泣)
  /    |<
 |   L/ |/

665 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 18:51:32
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <何回読んでもこの文章の意味が全くわからんで〜(泣)
  /    |<
 |   L/ |/

666 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 19:36:28

このスレは「知ったかぶり同士が議論を始めるとこうなる」
という見本ですね?

667 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 19:42:36
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <どうしてもわしがポスト構造主義について知ったかぶりした事にしたいらしいな〜w
  /    |<
 |   L/ |/


668 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 20:51:06
>>664
<30分間死ぬほど考えてみたけどわいには無理やで〜(泣)
>>665
<何回読んでもこの文章の意味が全くわからんで〜(泣)

ひょっとして、ザ・スミスさんは個別の作品(このスレッドでは、ライ麦畑でつかまて)を
読まずに、文芸批評を語っているのかい? 

669 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 21:09:42
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <ライ麦は読んだで。マジでクソつまんなかったな〜
  /    |<
 |   L/ |/

670 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 21:26:44
>>621
>村上春樹の批評が印象批評だということに納得した?

印象批評を非難する奴に限って、
自分の書いた批評だけは印象批評ではないと、
思い込んでいるんだよねw

671 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 21:31:06
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <読めばわかると思うけど、わしは印象批評しかせーへんで〜
  /    |<
 |   L/ |/

672 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 21:36:08
本を読んで書いている人と書いてない人はすぐわかる

673 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 21:41:35
ラストでホールデン君は精神病院に入ったと思います?

674 :ザ・スミス:2009/11/26(木) 21:52:38
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <>>672 わしは書いてない人やな? .>>673 なんで気になるの?
  /    |<
 |   L/ |/

675 :吾輩は名無しである:2009/11/27(金) 03:49:57
「ライ麦畑でつかまえて」を過去に3回読みました
3回目は最近で、笑いが止まりませんでした
何故でしょう?嫌味な笑いじゃなくてただ面白かったのです
他の2回では笑った記憶もないし、今回でやっと面白い本だと思いました
心境の変化があったと言うことかな?ホールデンに近付いたと?

676 :雨プリ:2009/11/27(金) 23:04:50
ライ麦畑のあらすじをおしえてちょーらい

677 :吾輩は名無しである:2009/11/28(土) 11:25:39
>>675
けっこうおどけた文体なんだよね。
それに読者へのサービス精神に満ちている。

678 :吾輩は名無しである:2009/11/28(土) 12:25:32
糞つまんないけどね

679 :吾輩は名無しである:2009/11/28(土) 22:07:48
糞が読んでもつまらないってことですね?

680 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 11:24:59
>>677
うん、面白かったです
また忘れた頃に読みたい本です

681 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 16:52:16
>>663
スミスでもないし、ポスト構造主義なんて知らんけど、試験だと思ってやってみよう。
前後の文脈は無視して、>>663の引用だけを分析対象とするよ。

まず誰でも気がつくのが、大人/子供という二項対立。
そして、子供は遊ぶもので、大人は仕事をするものだという役割が与えられているのも常識的。
だが、常識的でないのは、その仕事の内容。
例えば「僕」が教師ならば、崖から落ちそうになった子供を注意して、これからは気をつけるように言うだろう。
当然他の子供にも注意するだろうし、そもそも崖の近くで遊ぶことを禁止するかもしれない。転落防止用の柵を作るかもしれない。
しかし、「僕」の仕事はそうではない。より効果的な転落防止の方法があるにも関わらず、あえて効果的でない方法で子供を守ろうとする。
その理由が、もし誰も崖から落ちる心配が無くなれば、その仕事はもはや仕事として成立しなくなるからだ、
と考えると、「僕」の望みが本当に子供を転落から守ることなのかが不明瞭になってくる。

682 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 17:04:37
また、子供が何千人もいるのに、大人が「僕」一人しかいないというのも、数として不均衡だ。
何千人もいる子供が一緒に遊んでいる姿はなかなか想像できないし、一人の大人が子供を監督できる数は一般的には数十人程度だろう。
これは「僕」が考えている空想の仕事なんだから、子供の数は「僕」の裁量しだいのはずである。
この数の不均衡は、「そもそも子供を転落から守ることなんてできない」という「僕」の考えを反映しているのではないか。

683 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 17:30:41
最後に気になるのは、「何千っていう子供たちがいるんだ。
そしてあたりには誰もいない。誰もって大人はだよ。僕のほかにはね。」という表現。
誰も(人間)→大人→僕というように、意味対象が広い言葉から、狭い言葉になっていってる。
英語の住所表記の地番、町名、市名…という順番からわかるように、物事の認識が「個」からはじまる英語話者の表現としてはほんのちょっとだけ違和感がある。
「僕」は自分の存在がわかっていないのか?これは、微妙

684 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 18:03:08
↑糞つまんない

685 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 19:53:07
>>681

>例えば「僕」が教師ならば、崖から落ちそうになった子供を注意して、これからは気をつけるように言うだろう。
>当然他の子供にも注意するだろうし、そもそも崖の近くで遊ぶことを禁止するかもしれない。転落防止用の柵を作るかもしれない。

この点は同意です。

>しかし、「僕」の仕事はそうではない。より効果的な転落防止の方法があるにも関わらず、あえて効果的でない方法で子供を守ろうとする。

主人公のホールデンは16歳だし、学校の先生ではなく、警察官でもないから、
「より効果的な転落防止の方法」を採らなかったという不作為に、特別な意味はあまりないと思うよ。

親戚の子供の宿題を手伝ってあげると、達成感と優越感(?)にひたれることがある。
キャッチボールの相手をしてあげる時にも、同じような感情を抱くことがある。

ホールデンは小学校の先生か絵本作家か警察官を目指せばいいのではないかと、俺は思う。


686 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 20:17:01
これはつまらんわw

687 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 21:40:35
>>686

ゲジゲジ野郎は、このスレッドに来るな。

688 :吾輩は名無しである:2009/11/29(日) 23:05:23
>>685
「より効果的な転落防止の方法」を採らなかったのは、落ちるのを事前に「防ぐ」のではなくて「救いたい」
つまり、現実では無力な人間が空想の世界で救世主になることで達成感と優越感にひたりたいということでしょ
世界をよくするためにジョンレノンを殺したチャップマンや、現実ではニートなのに「強い日本」を語っちゃうネウヨ君なんかと根は同じ
一番警察官や先生なんかになったらマズイ人間だわ

689 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 00:52:09
>>688
>「より効果的な転落防止の方法」を採らなかったのは、落ちるのを事前に「防ぐ」のではなくて「救いたい」
>つまり、現実では無力な人間が空想の世界で救世主になることで達成感と優越感にひたりたいということでしょ

主人公のボールデンは、まだ16歳なのだから、
自分の将来の仕事像が漠然としたイメージのままにとどまっているのは、
普通のことだよ。それは病気じゃない。

俺も16歳の頃は、同級生の女の子全員を俺の周りに侍らせるシーンを、妄想したことがある。
思春期の頃は誰だって妄想するものさ。

ホールデンに向いている仕事は、何だろう?
ホールデンは子供好きなのだから、小学校の先生がぴったりだと思うよ。

690 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 00:58:22
>>689
キチガイくんお帰りw

691 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 01:09:08
>>690

えっ? 別人だぞ。
俺がここのスレッドで書き込み始めたのは、一週間ほど前から。


692 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 01:15:31
>>690

君は、「ライ麦畑でつかまえて」の感想を書いていない。
どうせ「ライ麦畑」を読んでいないのだろう。
あの程度の分量の本でさえ君は読んでいない。

君のような単細胞は、土の中に返るといい。誰も止めはしないよ。

693 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 03:13:58
>>691
キチガイ君ご苦労様

694 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 19:40:42
>>693
単細胞君は、今すぐ死んでねw

695 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 20:09:37
>>694
キチガイ君は速く病院行ってね

696 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 20:25:50
>>695
あれ? 単細胞君はまだ生きていたのか?
さっさと死んでねw

697 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 21:02:12
>>696
キチガイ君まだ病院行ってないの?
ダメだよ、親が悲しむよw

698 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 21:11:52
>>689

>主人公のボールデンは、まだ16歳なのだから、
>自分の将来の仕事像が漠然としたイメージのままにとどまっているのは、
>普通のことだよ。それは病気じゃない。

誰も病気だなんて事を問題にはしていませんが、あなたは何と戦ってるんですか?

>俺も16歳の頃は、同級生の女の子全員を俺の周りに侍らせるシーンを、妄想したことがある。
>思春期の頃は誰だって妄想するものさ。

妄想の世界から抜け出せていないことが問題ですよね?

>ホールデンに向いている仕事は、何だろう?
>ホールデンは子供好きなのだから、小学校の先生がぴったりだと思うよ。

チャップマンやネット右翼のような人間が、小学校の先生に向いているとは思えません

699 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 23:01:45
>>697
単細胞君、君の脳みそ欠乏症は治療不可能だから、
さっさと死んだ方がいいよ。

700 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 23:24:25
>>699
キチガイ君速く病院に行かないと手遅れになっちゃうよ。
2ちゃんで他人を罵倒して何が楽しいの?アタマがおかしい証拠だよ。

701 :吾輩は名無しである:2009/12/01(火) 11:44:12
単細胞VSキチガイ


702 :吾輩は名無しである:2009/12/01(火) 20:20:42
基地外は>>698はスルーかw

703 :吾輩は名無しである:2009/12/01(火) 20:36:23
キチガイは逃げたか

704 :吾輩は名無しである:2009/12/01(火) 21:37:37
この本読んでみたいな

705 :吾輩は名無しである:2009/12/01(火) 22:58:21
>>1は単細胞君じゃなくて、粘着ウンコ。相手にすると疲れるよ。

706 :吾輩は名無しである:2009/12/01(火) 23:26:18
>>700
単細胞君、相変わらず、君の頭は空っぽだな。
さっさと死になさい。それが君のためにもなる。

707 :吾輩は名無しである:2009/12/02(水) 00:09:48
>>706
>>698には答えられないんですか?都合悪いことから逃げて悪態をつくことしかできないんですか?

708 :吾輩は名無しである:2009/12/02(水) 20:27:27
>>522
ホールデンが学生時代に思っていたことを実践することを成長と呼ぶのはどうかな。
成長とはヴィンソンのやっていることは仕方がない、あたり前だと認めることが成長だと思う。
それに赤い帽子の意味についてだけどサリンジャーは物で何かを表すというやらしい表現を使う作家ではないと思うし
無心論者みたいな奴であるホールデンがアリーに祈ることで救われているとは考えにくい。
最後病院で先のことを考えるのは気が進まないと言っている時点で成長はしていないと考えられるし
今のサリンジャーの生活の現状を考えても作者自身がそういうことから成長していないのではないかと思う。
ただ、人として成長してはいないが別の方向に進歩したと言えると思う。


709 :吾輩は名無しである:2009/12/02(水) 22:22:10
>>708
なんで者で何かを表わしたらやらしいの?

710 :吾輩は名無しである:2009/12/02(水) 22:25:32
村上春樹はいやらしいって事ですよ。

711 :吾輩は名無しである:2009/12/02(水) 23:38:01
>ただ、人として成長してはいないが別の方向に進歩したと言えると思う。


チャップマンに近づいたってことだな

712 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 01:24:02
>>706さんは逃亡ですか?
いつも都合が悪くなると消えちゃいますね
またほとぼりがさめたら現れるんでしょうね

713 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 19:39:57
>>712

スレッドの流れが、せっかく作品の中身へ戻っているのに、
あんたの書き込みはつまらんね。

粘着君は死んでね。

714 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 22:15:50
>>713
ヒント
>>708はコピペに釣られてるだけ

715 :吾輩は名無しである:2009/12/05(土) 21:48:11
>>711
チャップマンというよりは当時のサリンジャーへ近づいたんじゃないか?



716 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 00:12:40
>>714

コピペしたのも>>708と思われ。


717 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 00:21:15
>>715
根拠は?

718 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 19:56:34
>>709
やらしいというのは個人的な感想だけど、文章を書くにおいて物で何かを表すという巧妙な表現が
この本でいう黒人のアーニーがピアノを弾くとき漣みたいな馬鹿な音を出すという巧妙な弾き方に
似ているような気がしたのでそういう書き方はしないんじゃないかなぁと。
>>717
ここでの進歩は木馬に乗って夢中のフィービーが落ちそうだと思ったとき、普通なら危ないとか言ってやるものだけど
ホールデンは何も言っちゃいけないし何もしてはいけないと思うシーンなわけだ。崖で子供を捕まえ〜・・と言っていたホールデンが。
それはジョンに対する引け目や憎悪を殺人という行為に変えたチャップマンとは何の関係もなく、チャップマンに近づいたわけではない。
誰に近づいたかと言うならやはりホールデンが当時のサリンジャーに近づいたと言う他なし。

719 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 21:41:54
支離滅裂

720 :既婚男性:2009/12/06(日) 21:57:55
捕まえた(^^;

721 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 22:56:22
>>718
サリンジャーに近づいたという根拠は?

722 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 14:46:30
>>721
俺はサリンジャーに会ったことないから根拠って言われてもな。
ホールデンはサリンジャーの生き写しなわけだから最後にホールデンの行き着いた考えが
誰の考えかと言われれば当時のサリンジャーだろ。
>>711で>>チャップマンに近づいたってことだな、という殺人の門を開けたような意見に
>>715でチャップマンと言うよりはサリンジャー〜・・と意見したわけだが、
チャップマンではないなら誰に近づいたのか
と考えたら当時のサリンジャー以外に誰がいるの?、となるだろ?
だからホールデンが誰に近づいたのかなんて論外な意見はスルーしてくれてかまわないよ。
言いたかったのはチャップマンに近づいてはいないんじゃないかってことだから。


723 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/07(月) 17:35:00
何でこのタイトル『ライ麦畑でつかまえて』で定着したんだろうね
どう解釈してもつかまえて≠ニいう発想は飛躍し過ぎているのに
(村上春樹は作家としては嫌いだけども、翻訳のセンスは認めない訳にいかない…)

724 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 19:57:19
直訳の『ライ麦畑の捕手』は、野球の捕手みたいだし・・・。

725 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 20:05:49
>>722
いやだから誰かに近づいたという根拠は?

726 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 20:24:05
>>723
昔の日本の翻訳は雰囲気タイトルや苦しまぎれの意訳が多かった
ゴダールの「勝手にしやがれ」にしてもライ麦にしても雰囲気放題のカッコ良さで売れた部分も大きいような
勝手にしやがれの原題は「息ぎれ」こんなんじゃどう考えても売れないもんね

727 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 20:25:32
○雰囲気邦題

728 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/07(月) 20:35:01
七・五で音韻が良いから(いかにも出版業界的なノリで)か、あるいは映画が先に輸入されたのかと思った
>>726
今じゃ『息切れ』の方が読まれそうだけどなあ
いい年こいて『勝手にしやがれ』、…恥ずかしくて手に取るのも気が引けるような…

729 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 20:38:14
>>728
映画の原題が息ぎれってことだよ

730 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 20:45:53
英語だと「breathless」
これはこれでカッコいいんだよね
でもカッコいいまま日本語に移すのは難しいね

話は少し変わるけど、マイブラッディヴァレンタインのアルバム『loveless』は邦題『愛なき世界』
lovelessだとクールだけど愛なき世界はなんか悲壮で大げさ
これも難しい

731 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 21:07:00
多少スレ違いだけど、
映画「硫黄島からの手紙」の当初のタイトルは、"Red Sun, Black Sand" なんだそうな。
日本語のタイトル「硫黄島からの手紙」でいいと思うよ。

732 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 21:10:50
red sun=日の丸?
『日の丸と黒い砂』ってことかな?
これはこれで5〜60年代の日本映画のタイトルでありそうだけど、『硫黄島からの手紙』が妥当だろうね

733 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 21:19:13
『24時間の情事』→原題『ヒロシマモナムール』とか

○○less、という英語は日本語にしにくいのかもね
ホームレスなんかを「家なし」としちゃうと身も蓋もない感じ


734 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 22:32:11
>>723

本文中に(第22章)に「ライ麦畑でつかまえて」という言葉がでてきます。
実際はロバート・バンズの詩で「ライ麦畑で会うならば」という歌の
題名なのですが、ホールデンはそれを「ライ麦畑でつかまえて」だとまちがって
覚えていたらしいという所。

もちろん村上訳では「ライ麦畑でつかまえて」の部分は「誰かさんが
誰かさんをライ麦畑でつかまえたら」となっているし「ライ麦畑で
会うならば」は「誰かさんが誰かさんとライ麦畑で出会ったら」と
なってますw。

735 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/07(月) 22:49:35
>>734
へええ!全然気づかなかった!
じゃあやっぱりつかまえて≠フ部分に何かしら意味を含めてるのかな

736 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 22:56:47
元々の誌が「会うならば」なら「つかまえたら」という村上訳が正しいんじゃ?

737 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/07(月) 23:33:22
原文じゃないとなんとも言えなくなってきた
つかまえて≠ヘ「ただの","、つまり詩の形式的区切り」なのか「たられば」なのか「お願い〜して」なのか
元になっているという詩も知らなかったし…
やっぱり2chは凄い、便利です

738 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:36:12
Coming Through The Rye
by Robert Burns

Coming thro' the rye, poor body,
Coming thro' the rye,
She draiglet a' her petticoatie
Coming thro' the rye.

O, Jenny's a' wat, poor body;
Jenny's seldom dry;
She draiglet a' her petticoatie
Coming thro' the rye.

Gin a body meet a body
Coming thro' the rye,
Gin a body kiss a body -
Need a body cry?

Gin a body meet a body
Coming thro' the glen,
Gin a body kiss a body -
Need the warld ken?






739 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:43:53
Coming Through The Rye.
Chorus.
O Jenny is all wet, poor body,
Jenny is seldom dry:
She draggled all her petticoats,
Coming through the rye!

Coming through the rye, poor body,
Coming through the rye,
She draggled all her petticoats,
Coming through the rye!

Should a body meet a body
Coming through the rye,
Should a body kiss a body,
Need a body cry?

Should a body meet a body
Coming through the glen,
Should a body kiss a body,
Need the world know?

Should a body meet a body
Coming through the grain,
Should a body kiss a body,
The thing is a body's own.

standard english translation

740 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:46:44
>>725
たぶん意見が食い違ってるな。
チャップマンに近づいてなどいないということが言いたいだけで
俺は主人公が誰かに近づいたなんて全く思ってないし別に誰にも近づいてないんだよ。
詳しく言うと、「近づいたとするなら」ば誰だろう?
ってのを俺は言っているところに、「近づいた」根拠はと言われても困る。
「近づいたとするなら」サリンジャーだろうな、という根拠はあるが
「近づいた」根拠なんてなんて持ち合わせちゃいないし思ってないんだよ。
だからチャップマンでなかったらどんな人間に近づいたのなんて論外なことを考えたら
生き写しの作者であるサリンジャーとしか言いようがないと言っているだけ。
サリンジャーが学校を中退していることやノルマンディー上陸作戦に
行ったことなどから自分の実体験を参考にして小説を書いているという可能性は高いんだ。
ではホールデンが高校を辞めた当時の自分を元に描いているとすれば
最後ホールデンの考える子供が夢中のときに何か言ったり何かしたりしちゃいけない
と、フィービーに言ったことよりも進歩した考えを
>>711がチャップマンに近づいたとあれれ?なことを言うわけだが
いや、高校を中退したサリンジャーのモデルが当時のサリンジャーに近づいたと
言ったほうが正しいのでは?と思い意見した。近づいたとするなら誰?という脳内論争の結果ね。
ご理解いただけただろうか?


741 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:53:05
サリンジャーは高校を卒業しているよ
それも中の上の成績で。

742 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:54:09
原題 The Catcher in the Rye は、主人公がスコットランドの大詩人、ロバー
ト・バーンズの詩「ライ麦畑で出逢うとき (Comin' Thro' The Rye) 」の"If
a body meet a body comin' through the rye" (誰かさんが誰かさんとライ麦
畑で出会ったら) を"If a body catch a body comin' through the rye" (誰
かさんが誰かさんをライ麦畑でつかまえたら) と聞き間違えたところから来
ているんですね。


という文章をブログで見つけたが、「if a body〜」という言い回しは上に貼られた誌にはないね。
「if a body catch」なら村上訳が正しく、「つかまえて」は雰囲気翻訳ということになるが

743 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:55:57
>>740
近づいたと思ってないならサリンジャーに近づいたなんて言うなよ

744 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 23:57:29
あ、「gin a body〜」がif a bodyという意味なのか
古い英語かアイリッシュの言葉かな

745 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:00:00
突然スマン、ryeの象徴(辞典的な意味)は何?

746 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/08(火) 00:06:28
>>738
詩って難しいなー、文法通りに行ってくれない
as/when…?She's…?I 'm…?
なんとなく淫猥な印象なんですが、気のせいでしょうか?

747 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/08(火) 00:17:29
>>738
う〜ん、"Need a body cry?"とか、"Need the warld ken?" とあるから、
どちらかというと自主的・積極的に意志を持って会う≠フであって、偶然出会う≠フではない様な…気も…(弱気です)

748 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:26:14
>>742

笑、ないですよね。
村上さんの解説はトリッキーで読む人を誤解させますね。

749 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:29:00
ジェニーというのがジェーン・ギャラガーを連想させる

750 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:29:13
象徴的意味とかではなくて、これはスコットランド民謡の「誰かさんと誰かさんが麦畑」ですよ
淫猥と言うか健康的な性の歌

751 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:31:04
>>748
引用したのは村上の文ではないけど?
「gim」=ifでしょう?村上訳が正しうことになる

752 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:34:04
>>744
標準的な英語訳では

if ではなくshould a body になっている

753 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:38:01
>>751
そのブログに
"If a body meet a body comin' through the rye"
とあったのは、おそらく村上訳本からの引用ではなかろうか。
村上訳本には短い解説が、第22章の終わりにのせられている。


754 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/08(火) 00:38:19
>>751
この場合、日本人の考える"if"よりは強めな気がします
最後の"The thing is~"も、新しい世界に向けて一歩踏み出すのを躊躇っている子に対して背中を押している様な感じが…(あくまで弱気です)
つまりはセックスしようよ≠ト事じゃないかと…

755 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 00:55:08
>>751

そのブログ主が、村上訳にかかれている一行解説から引用したのでしょう。
ムラカミ解説はこうです。

>"If a body meet a body coming through the rye"が正式。
ホールデンはmeetをcatch に覚え違えている。

ホールデンが覚え違いをしていたのはストーリーにあるが、
原文を"If a body meet a body coming through the ray"だと
言い切ってしまうのは不親切で読者に誤解を招く恐れがある。
あたかも「ライ麦畑でつかまえて」というのは意訳であるかの
ような印象をあたえる。



756 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 01:30:14
旧約も"should a body meet"を「会うならば」としているので、
"should a body catch"なら「つかまえたら」となるのでは?
「つかまえて」というのは意味も不明だし意訳と言っていいような

757 :謀略団体による2ch工作:2009/12/08(火) 01:37:49
村上春樹がライム美畑を書いたのは、今日のサヨク日本の、そして文壇のボスである
大江健三郎に音頭をかけられたからじゃないのか?

その理由は、俺が大江健三郎に手紙を書いたんだけれど、もしかしてそこに
ライ麦畑について書いていたかもしれない。

それを、大江健三郎は狙われてると考えて、所謂既存の「ライ麦畑でつかまえて」というものを
否定して、テロルを皮肉るように音頭をかけたんじゃないのか?

さらにその憶測を証明するように、大江健三郎は確か「さようなら私の本よ」というもので
テロルということをこれみよがしに取り上げている。
そして、大江健三郎はこの「さよなら私の本よ」が出版されるとき
インタビューで、フリーターがテロリストになるかもしれないなどと語ったりしていた。


758 :謀略団体による2ch工作:2009/12/08(火) 01:42:26
>>757 追記
なんっていうのかな、あくまでも、憶測と言ったけれども、想像です。
あとちょっと、内容の言い方が変だけれど。

759 :謀略団体による2ch工作:2009/12/08(火) 01:45:13
>>757 訂正
狙われているというか、へんなやつがいるということで。

っていうか、全部嘘です。

760 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 01:55:12
病院池

761 :謀略団体による2ch工作:2009/12/08(火) 01:58:19
>>757
テロルといったけれども、それは警戒するということでは
巧みな大江健三郎が勝手にそのように想像を膨らませたのじゃないか
ということだけれども。
その証拠に、その次の年の新年かなにかに、「自分は人の文字で、そのひとの人格を読む」
とかいうような、みんなおもいそうなことを話していたようにおもう。
俺の手紙で、ほとんどはPCで打ったものだったんだけれど、最後だけ自分の字で書いたもの
だったから。こっちは礼儀を尽くしたつもりだったんだけれど
それを、もしかして、良いネタとして取り入れたかとおもったんだけれど。

っていうか、全部嘘です、想像です。

762 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/08(火) 02:04:32
>>739
あ、Shouldだったのかあ!じゃあ「意志」ではないのか!「自然の流れや運命」みたいなものかあ!
「その時が来たら怖がらずに自然に身を任せれるだけでいいんだ」って事かな?

今までホールデンは、「その時」が来たら"catch"しなきゃいけないと勘違いしてあれこれ悩んでいたけど、ただ"should ~ meet"するだけでいい、という事に最後に気付く
フィービーが木馬から落ちる件はその比喩表現で、つまりは
(木馬に夢中になっていれば)いつか転がり落ちる時が来る。その時が来ても手助け(catch)しようとして悩む必要はない、ただ黙って運命に身を任せ(meet)ればいい
悩む必要の無い事をあれこれ考え過ぎていた自分に気が付く。成長した訳だ。

763 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 02:07:40
ググったところ、ifと英訳されていることも多いようですよ

764 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 02:10:02
>「その時」が来たら"catch"しなきゃいけないと勘違いしてあれこれ悩んでいた

"catch"しなきゃいけないと悩んでいた節はありませんが
悩みから逃避するために「cathcer(=ヒーロー、救世主)になりたい」とは言いましたが

765 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 08:41:11
>>756
サリンジャーの原文では
"should a body catch" "should a body meet"
となっているということですか?
手元に本がないので、原文をお持ちでしたら教えてくださいな。

766 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 08:46:07
あるけどめんどいw

767 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 12:51:33



comin' through the rye のメロディと歌詞です。

http://ingeb.org/songs/rye.html




768 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 17:21:50
つまんね話の流れになっちゃったな…

769 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 18:52:43
英語のトンデモ解釈スレか

770 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 20:39:41
>>767 日本の歌詞と同じですね

誰かさんと誰かさんが麦畑
Gin a body meet a body
Comin thro' the glen
チュチュチュしている
いいじゃないか
Gin a body kiss a body,
Need the warl' ken?

コーラスの部分は日本オリジナルみたいだ。

771 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 22:28:02
>>741
サリンジャーって一度退学してなかったか?

772 :吾輩は名無しである:2009/12/08(火) 22:53:20
スレよく読んでないけど
ライ麦畑でどうたらこうたらっていう歌は、
要は麦畑でアオカンする歌だろ?
そんな歌を、何もしらない子供がクルマがビュンビュン通る道で歌いながら
歩いてるのをホールデンが見てて、そんな子供が落ちないように見張ってやりたい
という話なわけ

多分2ちゃんねらーはアオカンの歌だということを理解してないと思うわけ
shouldがどうしたifがなんたらとか言ってるやつは。
構造主義が・・・なんて話にいたってはもう、オマンコシヨウって感じ

773 :吾輩は名無しである:2009/12/09(水) 03:10:22
やっぱりサリンジャー読者は馬鹿ばかりだね

774 :吾輩は名無しである:2009/12/09(水) 08:44:04
低ラン大学や専門高卒が読む作家
それがサリンジャー

775 :吾輩は名無しである:2009/12/09(水) 18:03:09
そう思って仲間を探しに来たってわけね

776 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 03:08:11
低学歴は反応が単純だよね

777 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 07:08:14
「つかまえて」が意訳かどうかというのが元々の話だろ?
「出会ったら」と訳してるんだから「つかまえたら」と訳さないなら意訳
ということで終了

778 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 09:27:57
高学歴に成績不良で高校を退学するダメ人間を完全に理解するのは難しいだろうな。
何もかも嫌で嫌でたまんなくなったことってあるかい?サリー

779 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 09:54:15
>>777
意訳ではない。
ライ麦畑で会うならばでもライ麦畑で会ってでもいいと思う。
よってライ麦畑でつかまえたらでもライ麦畑でつかまえてでもいいと思う。
ライ麦の原文にif a body meet a body と書いてあるから
「・・・ならば」と訳さなくてはならないというのは杓子定規。
元の歌詞は標準的な訳ではshould a body meet a body と訳されている。


780 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 11:24:29
>>799
おいおいw
意訳ではないと断言する根拠が、自分が「いいと思う」からってw
ホールデンの誤解は「会うならば」と訳したのに、なぜ「つかまえたら」ではなく「つかまえて」なのか
意訳と言うしかないだろう
大体should a bodyが標準的な訳だという根拠はあるのかね?

781 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 18:33:21
英語できない奴が適当なこと並べるの
いい加減にやめとけ
笑いが止まらんw

782 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 09:59:22
キャッチャー=捕手=捕まえ手=つかまえて
でいいんじゃね?

783 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 10:07:53
>>782
おいおいw無理ありすぎだろwwここ重要だからちゃんと聞いてね?
哲学板でバカにされ、論理で立ち向かうことができないので、自作自演、騙り、
擬似ウォッチスレ立て、あるいは、2ちゃんのクリシェに逃げ、挙句の果てには
意味の無いコピペを板のスレッド中に貼り付け、迷惑を掛けまくったのは誰か?
お前だろ?一生そんなこと続ける気か?ヴィラボロすに謝れよ

784 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 10:19:05
>>781
ではいい加減ではない解釈お願いします

785 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

786 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 11:45:09
>>782
「捕まえ手」なんて日本語ないだろw
ライ麦畑「で」捕まえ手、なんてますますおかしな日本語だ

787 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 11:54:12
わろたw


『ライ麦畑で捕まえ手』


誰も読まないよこんな本(笑)


788 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 12:58:09
>>780
>ホールデンの誤解は「会うならば」と訳したのに、なぜ「つかまえたら」ではなく「つかまえて」なのか

原文の詩を訳してみろよ。



789 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 13:21:58
>>788
意味不明
ちゃんと理解できる日本語で書け

>大体should a bodyが標準的な訳だという根拠はあるのかね?

これは無視かよw

790 :ITエンジニア:2009/12/11(金) 13:41:23
http://www.hikki.com/cgi-bin2/axbbs.cgi

791 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 14:28:27
>>788
おい逃げんなや
答えろ粕が

792 :吾輩は名無しである:2009/12/11(金) 22:02:38
ライ麦で卒論書いた。有意義な時間を過ごせた気がするよ。久しぶりに来てみたら相変わらず話が《脱線!》し過ぎて、君たち本当にホールデン好きなんだと思ったね。

793 :吾輩は名無しである:2009/12/27(日) 23:24:27
キチガイは自殺でもしたかな

794 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 09:50:01
 サリンジャー氏、亡くなったね・・・。 一応保守ageしとく。

795 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 13:38:46
隠遁生活の間、書いていたのかな。。
ご冥福をお祈りします。

読みなおそうっと。

796 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 13:43:02
>>795
膨大な未発表原稿が出てきそう
怖いような楽しみなような

797 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 17:57:30
ライ麦って子供がいろんな経験をして大人に
なる話だと思ってたけど違うんだな。
大人になっても子供の純粋性をいかに
維持するかって話だったんだ。

798 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 18:32:06
それも解釈のひとつに過ぎない。

>>796
でてこないよ

799 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 18:53:36
サリンジャーの事だから、死ぬ前に、
未発表原稿は焼いてしまうよう、
遺言書に残していそう。

800 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 20:01:31
>>799
寡作の哲学者のウィトゲンシュタインは最近になって未発表原稿が
大量に見つかって今や量的にも研究するのが大変な哲学者になってしまった。


801 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 20:10:08
実際小説書いていたみたいだし、
俳句なんかも作っていたらしい。
でも金庫にしまって、絶対に人に見せなかったらしい。

文学研究には貴重な資料だけど、
サリンジャーの魂には悪い気がするね。
読みたい人は多いだろうけど、、

802 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 20:13:36
カフカの例もあるからねえ。

803 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 21:11:37
本人が隠匿してたような原稿なんざ読みたくねえよ。
本当に他人に読ませる価値のある文章だと思ってたなら、
たとえ『ライ麦〜』のセンセーションによって世間にイヤ気が
差してたとしても、未発表のまま死ぬはずがない。

804 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 21:18:21
>>803
>未発表のまま死ぬはずがない。


あんたがいちばんコーンフィルドから隔たってるな。

805 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 21:20:40
   |\
   |・`) コ、コーン、、
   |⊂
   |


             Å
         / \
        (´・ω・`)  ハぁ? 
        (∩ ∩)

806 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 22:38:22
>>804
うわー、「自分がいちばん作者と作品世界を理解している」って
思い込んでる気持ち悪い人間の典型だなー。
あー、きもい、きもい。

807 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 22:50:58
日記を更新してるとこだから、じゃましないでくれ。

         /\ガチャ
    (,,´・/ /|>  ,◇
     ノつ、/||◇γ
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


          〜♪
     (´・ω・`)
     、ノ つC□
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ★  ←
     口◇口口☆   ■        
          □   ☆口口◎口 
       口 ▽   ▼  ◎    
       ○         口    
      ▼          ○    
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

808 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 23:21:47
翻訳もいいなぁ
村上訳は知らないけど

809 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 23:34:33
翻訳がいい?
まさか野崎の糞訳のこと?

810 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 00:50:57
↑村上信者きもい

811 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 01:21:19
文明人には想像力が足りない
コーンフィールドのように生きてたら、傷ついて身がもたないよ
冷血ではない分、クレバーな人間よりは彼のような人の方が好きだけどね

>>806

>>804は読めてるよ

812 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 01:41:54
自演擁護きもい

813 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 12:08:33
モロコシ畑でつかまえて

主人公コーンフィールド

814 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 12:55:49
コーンフィールド・オブ・ドリームズ

815 :サレンジャー:2010/01/30(土) 14:06:22
 =ニ二二ニ=

  / ̄ ̄\
 / 〜〜〜\
 |    (◎)-(◎)   
. |   (((__人__)   
  |    |〜|ノ   <コーン・フレークにすればよかった
.  |     ^^^^}  
.  ヽ        }  
   ヽ     ノ       
   /    く         
   |     \           
    |    |ヽ、二)、 
   |  /
   | /
   \\
   //
   \/
            

816 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 14:57:03
村上訳、必要ないじゃん

817 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 15:49:40
そうか?〜なんだなとかチキショウメとかちょっと言い回しが古すぎて、田舎のガキ大将みたいな気がした。

村上訳のがすんなり読めたな。おれが若いからかもしれないけど。

818 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 16:27:22
村上叩けばかっこいいって思ってるんだよ。バカだから

俺も中学の時はフィッツジェラルドもサリンジャーも野崎で読んだが
大学でアメリカに留学して原文読むようになって、野崎のウンコっぷりが分かったわけ
顔面真っ赤になっちゃったね。こんな翻訳読んでた俺って何?って感じにね

だから英語が分からない雑魚ジャップは今度からこう言えばいい
「翻訳はウンコだけどサリンジャー様おかげで何とか読めるレベルになってる」
こう言えば恥をかかずに済むよ

819 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 16:49:53
サリンジャーも村上春樹もつまんないとおもうけど

820 :吾輩は名無しである:2010/01/31(日) 00:58:55
ジョンレノン殺した奴が持ってた言うから
なんか劇的な事が起こるのかと思ってたら
何も起きなかった。読み方失敗したわ

821 :吾輩は名無しである:2010/01/31(日) 01:16:23
確かに村上訳の方がおしゃれではあろうけど
サリンジャーの表したいコーンフィールドの個性(≒この本の主題)が死んじゃってるんじゃないの?
いつもの彼みたいな語調にしてさ
いや、俺は評判の野崎訳でしか読んだことがないから分からないけど

822 :サレンジャー:2010/01/31(日) 01:56:53
あんたの意見と同じだ。
みんな、自分のものにしたいようだ。

823 :吾輩は名無しである:2010/01/31(日) 14:35:38
中学の時に読もうとしたが、5ページくらいで放り投げてそのまま

824 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 00:30:58
空中を漂ってる

825 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 10:42:27
それはすごいね

826 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 12:32:17
>>824
笑った

827 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 12:46:22
翻訳を批判してる奴の気が知れない。日本語に訳したら原文と違ってくるのは当然。
嫌な人は原文で読めばいいだけ。結局、小説自体の論じ方が分からないから、翻訳批判するしかないんでしょ?
違うと言うなら、『ライ麦』について論じてみろよ。

828 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 20:30:31
原文と違ってくるのは当たり前だけど、良い翻訳と悪い翻訳ってあるだろチキショウメ

829 :吾輩は名無しである:2010/02/02(火) 22:37:03
要するに主人公が精薄だったというオチでしょ。

830 :吾輩は名無しである:2010/02/03(水) 09:32:17
精薄って言うかアスペね
だからこの小説に共感して感情移入してる奴はヤバいよ

831 :吾輩は名無しである:2010/02/03(水) 15:11:20
躁うつ病。

サリンジャーが戦争帰りでPTSDで入院、これが元になってる。

832 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 05:25:09
>>831
は?
ライ麦のホールデンは戦争なんか行ってないでしょ?そもそも未成年なんだし
現実と小説がゴッチャになってるの?頭大丈夫?

833 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 05:25:59
しかもPTSDとそううつ病は別物でしょうが
相当キチャッテルねこの子

834 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 07:53:40
サリンジャーといい原節子といいひきこもりは長命だな。西洋でもひきこもりはエピクロス以来長い伝統があるし、彼もその系譜にあると考えられる。
要するに悟りの一種だな。精神が高いレベルに達すると社会的地位は必要ではなくなる。

何十年も作品を発表していないが、そのごまったく本を書いていないとは考えられない。ただし、本人が自分で原稿を燃やしてしまった可能性はあるが。。。


835 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 08:25:57
要するに金があると書けないんだよね

836 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 10:24:04
>>834は釣りか?それともヒキニートの自己弁護か?
親に向かって言ってみろよw
「引きこもりは悟りの一種。精神が高いレベルに達すると社会的地位は必要ではなくなる。 」ってww

837 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 10:26:10
>>835の意見が妥当だな
なんかの間違いで売れちゃって世間と関わる必要がなくなっただけの話
自分を守りたいだけ
サリンジャー=金のあるヒキニートってだけのことだろう

838 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 10:27:28
で、世間が怖い、世間と関わりたくない自分大好きちゃんが自己正当化のためのサリンジャーにはまると
社会から低く見られる低学歴低偏差値が読者に多いというのもうなずける

839 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 10:28:44
○自己正当化のために

840 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 15:28:59
>>838
平日の朝っぱらから連投で自己分析ごくろうさま。

そこまでニート、低学歴、低偏差値に固執して粘着してるのみると
君がその当事者としか思えないよ。

841 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 16:59:49
>>840
そこまで敏感に反応するところ見るとお前がその当事者としか(ry


wwwwww

842 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 18:56:52
図星で火消しに必死ですかwwwwwwさんよ

843 :吾輩は名無しである:2010/02/04(木) 19:16:14
はいはいwメンヘラニート君いつまでも続けてねwwww

844 :吾輩は名無しである:2010/02/05(金) 08:23:12
反論できずに黙ったところを見るとやはりメンヘラニートや低学歴低偏差値が多いようだね

845 :吾輩は名無しである:2010/02/05(金) 17:22:38
一体このスレでオマエは何と戦ってるつもりなんだよw

846 :吾輩は名無しである:2010/02/05(金) 20:36:32
もちろん自分とだろ

847 :吾輩は名無しである:2010/02/07(日) 18:20:16
ラストってやっぱ精神病院?
入院するってことは相当重症?


848 :吾輩は名無しである:2010/02/15(月) 08:38:40
この本、村上訳以外はもう売ってないみたいだけど
名作って言われてるのにどうしてー?

849 :吾輩は名無しである:2010/02/15(月) 08:58:32
>>847
ヒント
つ主人公は作者の分身

850 :吾輩は名無しである:2010/02/15(月) 13:33:45
作者は死んだ

851 :吾輩は名無しである:2010/03/04(木) 21:05:42
>>848
野崎訳が普通に売ってるんですが

852 :吾輩は名無しである:2010/03/08(月) 17:21:01
中絶や不倫に対する怒りが抜けていたような

853 :吾輩は名無しである:2010/03/10(水) 20:05:59
野崎訳しか読んだことないですけど、村上訳もそのうち読んでみたい。
いろいろな人のいろいろな解釈、そんで訳を見れるって良いことなんじゃないですか?
どっちがいいとかは心の中で留めておくべき。
意見を求められたら言えば良い。
でも、どちらがいいかなんて読んだ本人にしか分からないんだからさ。

14歳の戯言ですので気にせずにー

でも、サリンジャーさんが亡くなったニュースは朝からショッキングだった・・・(´;ω;`)
皆はそうじゃないん?

854 :吾輩は名無しである:2010/03/12(金) 16:48:52
恥ずかしながら亡くなったきっかけで知った作家さんなんで

855 :吾輩は名無しである:2010/03/16(火) 13:10:02
チラシの裏にでも書いとけ

856 :吾輩は名無しである:2010/03/18(木) 16:07:08
オマエガナー

857 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 13:32:18
当時の1ドルて日本円でおいくら万円なんですか?

858 :吾輩は名無しである:2010/04/14(水) 15:50:00
100円

859 :吾輩は名無しである:2010/04/29(木) 01:13:55
第二次世界大戦中に諜報員として働いていたときの体験でひどい人間不信に
陥って、長い間、壁もカーテンも真っ黒な部屋に閉じこもってた人でしょ。


860 :吾輩は名無しである:2010/05/17(月) 14:34:11
何もかも嫌で嫌でたまらなかった十代の頃に出会った本です。
自分以外にも、というより自分以上に世を嫌い、人を嫌い、怯え、無垢なものに
憧れるホールデンには強い思い入れがあり、毎日この本を読んでいました。
高校を出て、最後ホールデンの言っていたあのおかしな物足りなさを感じたとき
何故かこの本を読むこともなくなりました。
今この本を読んでいるホールデンたち、是非最後まで読んでください。

861 :吾輩は名無しである:2010/05/17(月) 16:58:24
まあホールデンが成長し、ある程度本が売れて名前が売れたらサリンジャー
みたいな引き篭もりになるんでしょうねw
引き篭もりで有名作家になったのってサリンジャーとプルーストくらいです
な・・・・

862 :吾輩は名無しである:2010/05/24(月) 13:36:17
ピーター・バラカンが息子にもこの本を読ませる、みたいなこと
書いていたエッセイがあって、なんか変だよな、と思った。

自分は親の世代に反発の象徴みたいなつもりで読んでいたんだろうけど、
子供に理解のある親のフリをして与えるのはどうよ?

子供が自分で選び取らなきゃだめでしょ。
バカなイギリス人だなあ、と思った。

863 :サレンジャー:2010/05/24(月) 14:20:49
バラカンのうそ臭さが炸裂したエピソードだ。
いまとなっては「ニューウェーブ」で括れないロックなどひとつもありはしないが、
彼にとってのロックとは、もしかするとお父さんに与えられた音楽かもしれない。
世代的にそんなことはありえないが、彼のラジオ番組を聴いていると、そう思わざるを得ないほどの薄弱さだ。
彼は音楽を実にスマートに消化している。いまさらロックは、彼らによって消化されているのだ。それがロックであり、文学だ。
この二つは一を知って十を語れることで共通している。
それほど乱暴ではない。なぜなら、十を知りたいものがそれほどいないからだ。

864 :モンキー・D・ルフィ:2010/05/25(火) 00:44:59
「ふむ。こういう感動もありか」
だけでいいんだよ、ライ麦は

865 :吾輩は名無しである:2010/06/15(火) 12:22:35
 フィービー・ケイツの板は無くなったのか?

866 :吾輩は名無しである:2010/06/25(金) 06:13:54
で、ホールデンくんが頻りに勧めてくるラードナーの本はどこで読めるんだい?
だれか持ってたら俺に貸して

867 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 08:11:28
ジェーン・ギャラハーはストラドレーターとヤったの?
どうなの

868 :吾輩は名無しである:2010/07/17(土) 22:26:50
まあフィービーは可愛いってことtでいいじゃん

869 :吾輩は名無しである:2010/07/18(日) 14:13:27
結構誤植があるよな

870 :吾輩は名無しである:2010/07/19(月) 23:52:59
元祖妹萌え小説だな

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