5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

大審問官

1 :イワンの阿呆:2009/07/26(日) 17:38:13
何でスレないのよ?

2 :ザ・スミス:2009/07/26(日) 17:59:56
読んだことも、見たことも、聞いたことも、ないか…

Dixi !!!

3 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 21:06:20
我が必要欠くべからざる弁明

4 :ザ・スミス:2009/07/26(日) 22:36:19
自由か、パンか

5 :ザ・スミス:2009/07/27(月) 04:42:55
>>4
俺 両方 !!! ヌ
いまだ 女の子に けがされていない、って
どういうニュアンスなのだろうか…?

6 :ザ・スミス:2009/07/27(月) 22:41:59
>>5
自由とパンは矛盾するものだからなあ。

でも、どちらも幸福を追い求めた結果という意味では同じかな

矛盾する二つの事柄の共犯性

7 :吾輩は名無しである:2009/07/27(月) 22:51:56
自由とパンツは、に見えた。

8 :ザ・スミス:2009/07/27(月) 23:07:02
>>7
見えてしまったなら しょーがないよね

9 :ザ・スミス:2009/07/27(月) 23:12:11
自由とパンツも矛盾するだろう。
パンツははかなくてもよい。
しかし本当にパンツをはかなくてよいということを知っている人間は
パンツをはかずに外を歩いたりしない。

10 :ザ・スミス:2009/07/27(月) 23:30:37
>>9
むしろ自由を求める人間はパンツをはかないよ。
常識に従ってパンツをはく人間は本当に自由であるとは言えないからね

11 :イワンの阿呆:2009/07/28(火) 01:38:34
あのパートってやっぱ、何が真で何が偽だとか、どちらが正しいとか、
そういった思考から脱却しなきゃ理解できない気がする。
てか、5年考えているが、未だに全く解らん。
僕のおつむが残念であるせいでもあるが。
キリストちゃんの最期のキッスは、そういうことでないのかねー。
矛盾を矛盾として全て受け入れちゃうぜ、んでもってそれら全てを愛で包むのさ、
あのパッションに燃えるメシアさんは。

なんかこれって禅の境地みたいだな。

ああ、ダメだ、そろそろ頭が崩壊する。
だからポリフォニー小説は嫌いだ。
パンツとか言ってないで、だれか助けてー!!


12 :吾輩は名無しである:2009/07/28(火) 17:49:37
荒らしにも一本の葱を

13 :ザ・スミス:2009/07/28(火) 22:00:36
ポリフォニーあるところに矛盾あり!

14 :イワンの阿呆:2009/07/30(木) 09:52:31
葱はあげない。
塩ラーメンに刻んで入れるとおいしいから。

蜘蛛の糸で綿飴。

15 :ザ・スミス:2009/07/30(木) 22:42:52
>>11
何度も言うけど矛盾ってスゴク人間的なことだもんね!
はたして宗教は矛盾を受け入れることができるのか否か
>>14
でもさあ、ネギのせいでラーメンの味が分かんなくなっちゃうんだよね。
綿飴もさあ、つかみどころがなくて食った気にならないし・・・


16 :ザ・スミス:2009/08/01(土) 00:05:54
たしか解説にも書いてあったけど
エディプス・コンプレックスのことを考えると
男の子供が無意識的に父親に殺意を抱くのは必然的ってことだよね。
つまりイワンが特別ということでは無い

17 :真間一(ままはじめ):2009/08/01(土) 01:43:18
>>16
エディプス・コンプレックスは、一つの仮説/解釈にそもそも過ぎませんよ。
また、特に必然的という心的防衛機制ではありません…。

18 :ザ・スミス:2009/08/01(土) 01:57:31
>>17
>エディプス・コンプレックスは、一つの仮説/解釈にそもそも過ぎませんよ。
マジで?
>特に必然的という心的防衛機制ではありません…。
マ、マジでええええええ!?

がんばって精神分析を科学の領域まで進化させよー!
ちなみに今日、古本屋にフロイトの本があったので買い・・・ました

19 :サー・スミス(英):2009/08/01(土) 02:05:43
精神分析は、臨床の場においては時間ばかりかかって、
その割に殆ど全く役に立たないというのが定説なんですよ

20 :イワンの阿呆:2009/08/01(土) 06:46:44
>>18
精神分析が科学になる可能性はゼロに等しいと思われ…
あれはある種の芸術では?

>>19
全く役に立たないこともないとは思いますが、時間と労力にみあった成果が得られないという話は良く聞きますね。
あのラカンでさえ臨床では…と聞きますし。
専門医ではないので何ともいえませんが。

21 :吾輩は名無しである:2009/08/01(土) 07:00:44
                !
               |    丶 _    .,!     ヽ
               >     ``‐.`ヽ、  .|、     |
             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
                |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
                、,、‐'゙l‐、      .丿 : ':、
               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
              ,r"ツぃ丶  ``````   ../  `i、
          ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
         _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
        ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
      、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
     .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
    ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
   ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
      `"'゙―-、,,,,..、、                 : ..,、ー'"'`
           : `‘"`―---------‐ヽ``"''''''""


22 :イワンの阿呆:2009/08/01(土) 08:03:51
>>21
おいしそうなソフトクリームだね。
チョコフレーバーかな?

23 :ザ・スミス:2009/08/01(土) 22:22:50
>>19
治療の役には立たないらしいね。
というか薬で手っ取り早く治せるようになったとかなんとか
>>21
こんなもんさっさと窓から投げ捨てろや!!!

24 :吾輩は名無しである:2009/08/07(金) 23:10:54
もぅ…
イワンなんて嫌いっ!
イワンの馬鹿っ!

25 :吾輩は名無しである:2009/10/01(木) 09:43:00
とにかく有名な章だから、はじめて到達したときには気合入れて読んだもんだ。
しかし、キリスト教の下地がなさすぎてイマイチ理解できなかった。
己の不明を恥じたが、そのために聖書で一から勉強する気にはなれず、未だに難しい章のままだなぁ。

26 :ザ・スミス:2009/10/02(金) 21:56:36
>>25
一番難しい所かもね。
理解できなかったから読んでて苦痛だったなあ

27 :吾輩は名無しである:2009/10/03(土) 06:30:55
オレは痛快だったぞ。
東京が落選してな。

28 :吾輩は名無しである:2009/10/03(土) 06:45:13
「イワンの馬鹿」を読んで、林家きくせんは名曲「いやん、ばかん、
うふん」を書いた。
落語家がトルストイを越えた瞬間w

29 :吾輩は名無しである:2009/10/06(火) 19:38:48
あの章の理解にキリスト教の知識とか関係ない。
いかに現代の事象との関連を見出せるかじゃないかな。
時代、宗教の差ではなく、人間と宗教という、
根本を見つめる章だと思う。


30 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 23:58:58
小審問官

31 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 13:02:36
中審問官

32 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 19:22:15
特大審問官

33 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 22:36:18
審問官大

34 :吾輩は名無しである:2009/11/06(金) 02:16:27
>>29
その人間と宗教の根本を見据えるために歴史的なセビリアに材をとったのではないかな。
カトリックによる異端審問とは何だったのか。新キリスト教徒の存在、純血主義と
文化統一政策への熱狂的な発展、プロテスタンティズムの勃興とキリスト者間の対立等々。
抽象的な「人間」や「宗教」といった議論が空転するのはドストエフスキーが好んで描いた戯画だよ。
何故あの時代あの土地にキリストが再臨したのか。それが現代の事象と如何に関連するのか。
それを考えるためにはキリスト教について知っておかなくてはならないことは少なくない筈。

35 :吾輩は名無しである:2009/12/14(月) 01:03:48
大陰唇官

36 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2009/12/15(火) 19:44:49
このダラ長い長編の中で一番好きな件だった>大審問官

37 :ザ・スミス:2009/12/15(火) 19:52:47
大審ボカーン

38 :ザ・スミス:2009/12/15(火) 19:55:42
ラスコーリニコフとソーニャのやりとりでも
なんとなく悪魔の三つの問いを思い出した場面があったなあ

39 :アーマード・コアのファン:2010/05/16(日) 00:14:14
大審問官ってケンカ強そうだ

40 :アーマード・コアのファン:2010/05/16(日) 23:06:35
子供のことを憐れむなんてイワンは良いヤツだな

41 :記憶喪失した男:2010/05/17(月) 13:20:08 ?2BP(50)
大審問官は、読んでも理解できなかった。なので、おれが書く。

42 :記憶喪失した男:2010/05/17(月) 13:27:46 ?2BP(50)
「大審問官」
 そもそも、国家を政府が統治していることがまちがっている。
国家は、神の理に通じた教会によって治められるべきである。
政府の間違いを誰が正すのか。それは教会である。
政府は教会に従属するべきである。
こうして、政府を裁くものこそ、大審問官である。
大審問官は皇帝より偉く、皇帝のまちがいすら正さなければならない。
大審問官は、世界のあり方にすら通じているはずだから、天変地異すら裁かれるのである。
大審問官こそ、世界を統一して統治する偉大なる神の地上の代理人である。

と、おれはこんな感じに受けとった。

43 :アーマード・コアのファン:2010/05/17(月) 21:13:39
大審問官ってワルなんじゃなかったっけ?
キリストを追っ払ったくらいだし

44 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/03(木) 18:04:02
>>43
キリストや信仰に対する猜疑心はドストの十八番
永遠のテーマなんだよ
久しぶりに読み返そうかなあ>カラマ

45 :谷川浩司のファン:2010/06/03(木) 20:49:12
大審問官も自分の正義の為に戦ったということか

46 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/07(月) 19:00:59
ものがあればそこには影ができるんだ
あまつさえそれが神によって創造されたものならば、…その存在はまるっとお見通しだ!

47 :谷川浩司のファン:2010/06/08(火) 23:12:00
世界はそういうモンなんだな

48 :谷川浩司のファン:2010/06/10(木) 20:29:54
プライドの高いカテリーナが「私は家具になりたい」
などと言い出すとは以外だぜ

49 :吾輩は名無しである:2010/06/10(木) 21:14:48
君らには一生かかっても無理だと思うぞ(理解するのは)
by近代ロシア文学専攻の俺


50 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 03:20:24
教会が世界征服するなんて日本人の俺から見たらリアリティがなさすぎる
火星人が1年間ぐらい地球に攻め込んでこない限り、世界中の不幸な人は減らないだろ
しかも、イワンが言ってるのは、世界征服した暁には、腹減ってる人みんなに
教会が食料を与えるんだろ?
それは、社会主義ってことじゃないのか?
他の人は、大審問官をどうとらえてるのか知りたい

51 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 03:47:17
イワンは、身内が殺された場合、迫害者を許せないと言ってたけど、ゾシマが答えだしてるじゃん
そもそも子供は神様がお前に与えたのであって、それを神様が取り上げただけだって
迫害者を恨むという気持ちそのものを恐れなさい、迫害者が子供を殺したことも
それ自体がお前の責任だと。
このゾシマの言葉を受け入れるしか、イワンの幸せはないだろ
大審問官の理想をかなえるためには、多くの異端の命が犠牲になるし、
教会がそこまでの権力をもつことなんて不可能だろ。
悪魔に魂を売ったローマカトリック教から見れば、本物のキリストでさえ
異端扱いで火あぶりにしようとする。
それが、人類の平和のためとか、まったく納得いかないね
大審問官が圧巻っていう奴多いけどどこが圧巻なんだ?
教えてくれ

52 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 06:34:22
イワンも、信仰(神や教会)とそれらに対する人間的な猜疑心の間でもがいてる「分身持ち」じゃないのかな
ともあれカラマは他作品を読んだ後で再読しないとなー

53 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 07:08:57
確かに、大審問官を語った時のイワンは「分身持ち」の立場だったと思う
だけど、最後に「フョードル殺しの真犯人は自分です」と無神論者には、なんの
メリットもない告白をした。
これは、結局ゾシマを訪れた客のように神様を信じてるが故に罪の意識に
苛まれた結果だと思う。
つまり、イワンは、最終的に神の軍門に下ったって言うことだろ?
大審問官でドストエフスキーは、単にロシア正教に比べてローマカトリック教は
いかにひどいかってことを言いたかっただけに見えるんだけどなあ

54 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 07:44:04
自演

55 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 08:07:34
>>53
その告白自体が、信仰への挑戦じゃないのかなあ

56 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 08:19:09
>>55
え、具体的にどういうこと?
アリョーシャが最後イワンと別れる時、「神様はきっと勝つ!」と言ったことから
イワンは最後には、神様を信じたと判断したんだけど。。

57 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 08:34:36
>>56
この世のすべてを全能の神が創ったのなら、その創造物の非業も善行と同じく神の産物
神が全能であるなら、人間が罪を犯すことを最初からわかって創造したのでなければおかしい

これがイワンの説の大前提だったように思うけどなあ
イワンは「全能」の神を試してる

58 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 08:47:14
>>57
あー、前提の捉え方が俺とは違うね
イワンの前提は、次のようなものだと思う

「神様は、世の中には不幸があるけど、その不幸の対価として人類に
平和と安らぎが未来には支払われる、だから信じなさいって言ってんだろ?
だけど、なんで神様は、その支払われる対価のための不幸の内に、子供達の不幸まで、
計算に入れてるんだよ!子供の不幸と同等の対価なんて、ありえんだろ」
これが、イワンの説の大前提だと思う。

>神が全能であるなら、人間が罪を犯すことを最初からわかって創造したのでなければおかしい
これは、どこからそう読み取ったの?

イワンが、全能の神を試してるところも見つからないんだけど。。


59 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 20:01:16
キリスト教の人に聞きたいんだけど、
大審問官が言ってる、「キリストの十字架に堪え忍び、いなごと草の根とで
生命をつなぎながら、飢えと裸の荒野の何十年間を堪え抜いた各部族からの一万二千人」
というのは、どういう人たちのことを言ってるんだろう?
この人たちは、スメルジャコフが言ってた山を海に動かせる人のことを言ってるのだろうか?

聖書の中では、キリストはこの人達しか救わないって言ってるの?
だとしたら、神様は全然慈悲深くないし、大審問官の言ってることも最もな気がする。

60 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 20:52:21
なんで、キリスト教国家でもない日本人が大審問官が圧巻!スゴい!って言うんだろう。。
この文章のどこに人生の教訓が込められているんだ?
なぜ、誰も大審問官の内容については語らないんだ?
どの部分が圧巻だったんだ?
カラマーゾフの中ではゾシマの遺言の方がよっぽど人生の教訓になると思うのだが。。
実際、ローマカトリック教が悪魔の3つの試みを全て破っていたのにはびびったけどね。

61 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 20:58:29
人生の教訓って…
文学に一体何を求めているんだ

62 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 21:00:50
>>61
俺は文学に人生の教訓を求めてるんだけど。。
おかしいか?
君は文学に何を求めてるの?

63 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/11(金) 22:22:01
>>58
専門的に研究しているキリスト教圏の学者さん達の間でも解釈色々みたいですね

やっぱりカラマは時間ができたらもう一度ゆっくり読み直したいなあ

64 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 22:24:32
ロシア正教は変態的

65 :吾輩は名無しである:2010/06/12(土) 10:05:58
大乗仏教のほうがいいなあ、という教訓を得た

66 :谷川浩司のファン:2010/06/13(日) 21:51:43
ミーチャはバカそうだけど良い人そうだなあ

67 :谷川浩司のファン:2010/06/17(木) 21:31:00
面白いけどイカレた小説だと思った

68 :谷川浩司のファン:2010/06/23(水) 22:07:47
ラキーチンは頭良さそうだけどワルい人そうだな

69 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/25(金) 07:34:35
大審問官まで読み直したけど、
やっぱり印象は変わりませんでした

70 :谷川浩司のファン:2010/06/25(金) 22:03:53
個人的には読み直すたびに面白く感じるところが違ったなあ

再読した時はゾシマ長老が亡くなるところとかが悲しかったかな

71 :吾輩は名無しである:2010/06/25(金) 23:38:39
>>59

>この人たちは、スメルジャコフが言ってた山を海に動かせる人のことを言ってるのだろうか?

山が動かなくても尚も背中の皮を惜しまない人。イサクの燔祭と同じような状況と考えれば、
各部族からの一万二千人のアブラハムを探すのは不可能ではないと思う。

72 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 06:16:48
>>11
単純な話なんだよ
もうちょっと解釈力を身につけろよ
>>42
的外れもいいとこ


まずイワンがアリョーシャにこの世の不正、理不尽さ、残虐さを
延々と語る(トルコ人の赤ん坊殺し、幼女の虐待、幼児の虐殺・・・)
⇒こんな理不尽ばかりな世界に神なんて本当にいるのか?いたとしても
そんな神様のつくった世界を俺は認めない
⇒アリョーシャの反論、「神がいるからこそこんな世界でも人間は生きていけるのでは?」
⇒イワンの再反論、
 「神がいなくても人間は生きていける、むしろ神とは人間が作り出したものなのでは?」

ここで「大審問官」の話になる
大審問官の内容はこう。
人間は自由のままのばなしにしていると、イワンが延々と語ったとおり
人間は残虐非道な行いを延々と続け収拾が付かない
そこで人間達の自由を管理し、良き方向に導いていく存在が必要になる
そのために作り出されたものが神であり、教会である
大審問官(ローマ法王を揶揄してるわけだが)はその秘密をしった上で
秩序を維持するために魔女狩りや異端審問をやっているわけだ
ここでキリストが再臨し、人間に自由や天上の愛を説いて回る
しかし、人間は完全な自由に耐えられないし、分かりやすい奇跡を求めるもの
キリストの理想は分かるが、この世界では実現不可能
大審問官はキリストを捕縛するが、最後はキリストを逃がす
キリストは大審問官にキスすることで大審問官の苦悩もわかっている
だからこその天上の愛なんだろう

73 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 06:37:46
ここまでで分かるように
イワンは信と不信、神はいるか?いないか?の間で揺れている
分裂してるわけだ(歩き方にも現れてる)
神やキリストの理想を信じたいが信じられないわけだ
ここでアリョーシャも謎だったイワンがどういった人間かを理解するわけだよ
謎が少し明らかにされるわけ
イワンもアリョーシャにこういう話をするのだから、完全に

話はここで終わらない
ずっと後の悪魔との対話で分かるようにイワンはこうした分裂を乗り越えるために
超人思想ともいうべきものを考えていたことが分かる(地質学的変動)
それによれば人間はこの世の不条理や有限性を理解し、完全な意思の力を獲得することが出来れば
それらの問題を超越することが出来る
人間すべてがそれに気づけば神などいなくても生きていける
人間には全てが許されている、とはこういう意味
(これはラスコーリニコフの天才理論やキリーロフの人神論に通じるものがある)
こういったイワンの不信の部分や超人思想を曲解したスメルジャコフが
親父殺害を実行する

こういった流れが分かれば、大審問官も何がいいたいか分かるだろ


74 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 09:48:15
さっぱり分からん

75 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 09:54:52
神の存在は信じるが神を認めない

76 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:18:17
>>74
わかるだろ

・神なんて人間が便宜的に作り出したもの
・キリストの理想なんてこの世界では実現不可能、だからローマ教会は
 神の名のもとに人間を管理している
・意思の力さえあれば、神なしても人間は生きていける(この部分は地質学的変動だが)

これが大審問官の要約だよ
こうやって突き進んだ結果が、あの醜態を生んでるわけだ
大審問官はあくまでイワンが書いたものであって、そこだけ独立して読むんじゃなくて
イワンの思考の流れ、小説全体の立ち位置、そういった全体のなかで理解するものだよ
ラスコーリニコフの天才論やキリーロフの人身論、白痴の結核少年の演説と同じこと
そんな難しいことをいってるものじゃあないよ
難しいから名作なのではなく、普遍性があるから名作なんだよ


77 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:28:31
大審問官だけで完結するんじゃなくて、その後にイワンが書いたという
『地質学的変動』という論文の内容とあわせて考えないと駄目なんだよ
思考の流れがつかめるから
別に難しいことをいってるわけでもなんでもなく、よくあるような
青年の夢想なんだよ
資本主義が発展するにつれて、こういう頭でっかちな理論で突き進む奴らが出てきた
もっともイワンはこういう頭でっかちな理論も、キリストもどっちも完全に信じることが出来ないと子に
悲劇があるわけだが


78 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:39:10
朝から金貸しの老婆殺しそうな勢いだな

79 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:47:47
意思の力さえあれば、神なしても人間は生きていける(超人思想)

っていうイワンの思想は

強固な意思をもつものは、法律(究極的には神の掟)を踏み越えることができる

っていうラスコーリニコフの思想と根本的には同じなんだよ

キリーロフの極限の意思をもって自殺(自殺によって意思を証明する)するものは、人神になる

というのも同じ
全部『地質学的変動』のパターンなんだよ


逆に大審官と根本的に同じこといってるのは
ピョートルがスタヴローギンを祭り上げて、愚民どもを管理しようって発想
大審官で揶揄されてたローマ教皇の代わりにスタヴローギンをってことだよ
あとはシガリョフの奴隷平等主義も同じこと。
最も高い能力をもった者が権力を握り独裁者となって、
すべての人間を奴隷の平等へといたらしめるという思想
ラスコーリニコフの天才による凡人の支配も同じ発想だな



80 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:50:44
>>78
分からないっていうから丁寧に教えてやってるんだよ
最近は読解力がほとんどない大人がたくさん増えてるからな
そんな難しい話ではないのに、経験があまりに不足しているから理解できないんだろうな
自分でものを考えるっていう習慣がないんだよ

81 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 10:58:40
地下室のレス乙

82 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 11:06:34
イワンもラスコーリニコフもスタヴローギンもヴェルシーロフもスヴィドリガイロフも
完全な無神論者ではないんだよ
彼らの悲劇は、神を信じることも、無神論者になることも出来ないってこと
つまり分裂してるんだよ
ラスコーリニコフの名前の意味は『分裂する』だからね
熱くも冷たくもなく、ぬるいことに悲劇がある
これがドストエフスキー流のニヒリストなんだよ
神を信じるものと、無神論者は本質的には同じだと
スタブローギンの告白でドストエフスキーはいってるだろう
本当に悲劇なのは「神」も「無神論」も信じることが出来ないもの

ニヒリストに対抗するものとして、ソーニャやシャートフ、マカール、アリョーシャの
大地信仰、原始キリスト信仰がある
ふたつに対立が小説の根本テーマなんだよ

ラスコーリニコフやヴェルシーロフはシラーの残りカスとソーニャ、家族がいたから
苦しみから脱却できたみたいだがね
イワンはアルコールで乗り越えようとしてたみたいだが



ここまでいえば大審問官もドストエフスキーの小説の構造も
なんとなく分かっただろ



83 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 11:18:45
要するに、老人は自分の腹の中を、すっかり吐き出してしまいたかっただけの話だ。九十
年のあいだ、だまって腹の中にしまっていたことを、すっかり吐き出し てしまいたかっ
ただけの話さ

84 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/26(土) 13:25:03
大審問官はイワンの叙事詩ですよ
神憑り(「神がかり」ってこういう字を書くんですね)行者アレクセイを試すための
で、アレクセイは認めちゃいました

85 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 17:58:13
カラマーゾフの兄弟はいろいろ難しい哲学めいた話が主要なのでしょうが、
一番最後はアリョーシャの思い出についてのお話で終わっています。

理屈っぽいイワンと、生命そのものといった感じのアリョーシャとでは
どちらが真理に近かったのでしょうか。


86 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/26(土) 21:11:46
真実はいつも複数ある!

87 :吾輩は名無しである:2010/06/26(土) 23:57:31
学生時代、この作品を読んだ時は私も議論の好きな哲学青年みたいな所と
アリョーシャみたいな理想やロマンを追い求める面を合わせ持っていた。
ついでにドミートリーみたいな情熱やフョードルのような低俗さも。
一人の人間のなかにもいろんな欲求があり、「真実はひとつしかない」と
思い込んでしまうと自己分裂や苦悩に陥ってしまうこともあるのですね。


88 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/06/27(日) 05:49:37
カラマーゾフはあれで一人ですから

89 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 17:32:41
ドストエフスキー関連のスレには必ずドストエフスキー作品の登場人物みたいに
いきなり発作を起こす人がいるよね

90 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 18:59:37
ドストの小説読んでるみたいだろ

91 :吾輩は名無しである:2010/06/27(日) 19:29:21
>>80のレスなんか見てると
この人自身が大審問官みたいだもんな
まあ、せいぜい愚かな民衆に教えてやってくれや

92 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 08:16:31
>>91
実際、この人の解釈は相当凄いよ
イワンは神を信じるものでも、無神論者でもない、っていう洞察は凄い


93 :吾輩は名無しである:2010/06/28(月) 18:59:42
>分からないっていうから丁寧に教えてやってるんだよ

休日の朝っぱらから「教えてくれ」なんてことは誰も言ってないし、
誰もあんな長文を必要としてないんだよ。
しかも単なる意見表明を「教えてやってる」とまで言い切るんだもんな。
この人の解釈がどれほど凄かろうとこの人は大審問官と同じく異端審問しか生み出せない人だよ。
アリョーシャならこんなこと言うかもしれないね。

「それはただでたらめな妄想(もうそう)なんですか、それとも何か老人の考え違いなんですか。
なんだか本当にはなさそうな、 qui pro quo (矛盾)じゃありませんか」

94 :谷川浩司:2010/06/29(火) 21:51:27
殺したと思ったら殺してなかった とは・・・。
イリューシャは良かったなあ

95 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 03:11:04
>>93
反発しすぎだろ・・・
これだけ丁寧で詳細な解説してくれる人はそんなにないよ
解説してる人に批判するほうがどうかしてる
どうせ、同じ奴がイチャモンつけてるんだろうけど
反論したいんなら、その人よりも凄い解説文かけばいいだけの話だ
相手の理解力が自分よりはるかに上だからって反発するなよ
異端審問官はお前だろっての


96 :吾輩は名無しである:2010/06/30(水) 03:20:34
俺は>>72の「白痴」の解説が聞きたい
正直、あの小説は意味不明だった
体系的に解説してくれないだろうか?



97 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 02:59:18
>>95
いちおうレスしておく、というか釣られておくよ。長文だから覚悟してね。誤字脱字は脳内補
正でよろしく。

>大審問官はあくまでイワンが書いたものであって、

こんなこと言ってる時点で>>72の人の解説なんて眉唾物なんだよ。
『大審問官』というメタ小説はイワンが書いたんじゃなくてドストエフスキーが書いたに他な
らず、イワンはその作者として設定されることによって彼特有の人格を形作られ息吹を得てい
る。つまり、『大審問官』がイワンを書いていると言っても過言ではないの。
もっとも、作中の大審問官がイワンの思想をもれなく代弁しているのなら両者の関係なんかは
些細な問題となろう。ところがこの二人、作品の主要テーマに対する解釈が微妙に違っている。
何が主要テーマかという点は読者それぞれの考えがあるゆえ強要したくはないんだが、ドスト
エフスキーが共観福音書の荒野の誘惑の逸話を脚色してまで話題にしたかったのは、なにより
も「人間は自由なのか否か?」あるいは、「人間は自由に耐えられるのか否か?」ということ
に尽きよう。
しかも、「神はいるのか、いないのか?」という文豪ならではの疑問を軽く跳躍し、「神はいる。
目の前に見紛うことなくいる」という状況までをもセッティングしたうえで登場人物を舞台に
配置している。作中の大審問官や民衆だけでなくユークリッド空間を超えたアリョーシャやイ
ワンも込みで。もちろん、神というのはキリストのことね。この期に及んで「キリストは神で
はなく神の子だ」とか議論しても始まらないから。
それはともかく、「神がいなければ自由である」はドストエフスキーの専売特許みたいなもん
だけど、晩年に至ってようやく「神がいる状況での自由」を考察しつつ作品化したともいえよ
うか。

98 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:02:05
さて、大審問官とイワンの解釈の違いなんだけど、もちろん作中で起きた出来事にまつわるこ
と。とはいえ、作中で起きた出来事なんてのは実のところたったひとつしかないんだよね。
悪魔は荒野でキリストを三度試みたんだけど、セビリアの広場のキリストは民衆をたった一度
だけ試みた。言うまでもないが、「大審問官か、キリストか」という状況下で民衆が選択した
行為のこと。それ以外は前振りと解説でしかない。
大審問官は「民衆は自分たちに自由を捧げた」なんて豪語しているけど、当然あの行為を念頭
に置いたうえでの発言だろうし、自分の合図ひとつでキリストを焼く炎に民衆が自由を薪とし
てくべるなんていう高言にも一見すると説得力がある。一方のイワンもアリョーシャが話の腰
を折ったさいにそんな大審問官を評しているのだが、曰く「彼はついに自由を征服して、人民
を幸福にしてやったのを、自分や仲間の者の手柄だと思っているのさ」というのは、この出来
事に関する大審問官とイワンの見解がほぼ一致していること如実に物語っているといえよう。
ところが大審問官はキリストに対して「おまえは彼らの自由な姿を見たのではないのか」と、
あたかも自分の発言を打ち消すようなことを意識してか意識せずにか語っているの。イワンは
この点については特に言及しない。もちろんイワンが語り部だから大審問官のセリフをまんま
読んでるわけなんだが、大審問官が民衆の自由を征服したという主張には念を押しておきなが
ら、この発言に対しては全く注意を喚起しない。
では実際のところはどうだったのか? 

99 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:05:06
ここで自由についても意見しなきゃならん。とはいえ別に難しい話ではなく、俗にいう選択の
自由のこと。このスレでも既出だが、「自由か、パンか」の選択に他ならない。ただし注意す
べきは、たとえパンを選んだとしても「選ぶ」という行為自体によって依然として自由を保持
しているということ。もちろん奇跡や神秘や権威を選んだとしても自由を誰かにくれてやるな
んてことは土台無理な話であって、自由であることこそが神ではない人間を定義する唯一のも
のなのかもしれないんだから。
確かに人間は肉体に支配されているゆえ物理的に自由が制限されるということはあろう。しか
し「自由か、パンか」を選ぶ精神の自由ともなれば無限と見積もるのも可能ではなかろうか。
仮に限界があったところで、その向こう側は選択肢すらない狂気の世界なんだから考えても仕
方がない。
とにかく民衆はあの日、精神の自由は当然として肉体的にも間違いなく自由であったわけで、
おまけにキリストまで現れたんだからもうこれ以上望めないぐらい解放されてたはずなんだ
よ。もしドストエフスキーが自由を制限されている状況における民衆を描きたかったのなら、
異端審問の業火が燃えさかっていたその前日にキリストをセビリアの広場によこしたはずで
ある。しかし慈悲深いキリストは前日を選ばず、かの日を選んだ。そしてその日、民衆が願え
ば山も動いたのかもしれないのに、彼らはそれをせずに大審問官に額づいた。手の中で石ころ
になるやもしれないパンよりも確実なパンを彼らは選んだ。というか、石ころを見るだけで満
腹になれるなんてことを想像できなかったのだろう。
この救いようのない状況を大審問官は正確に見抜いていただろうし、民衆がそういう愚かなも
のだと気付いたからこそ、荒野から引き返してキリストの仕事の訂正を始めたともいえるんだ
よ。

100 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:08:09
キリストの理想が「自由」であるなら、そんな理想はとっくに到達している。というか、ユダ
ヤ・キリスト教世界ではそれがスタート地点なんだから。蛇の誘惑の逸話なんかその典型だし。
人類はアダムの時代より今日まで一貫して自由であった。「神がいなければ自由である」なん
てものじゃなく、神がいようがいまいが自由なのである。人類は各々の自由意思に基づいて社
会を建設し、歴史を刻んできた。その結果、大審問官を頂点とするアリ塚にまとまった。これ
が生来自由な人類の姿であり、この世界こそがキリストの約束した「天の国」と呼ばれる楽園
だといわれても反論できないんだよ。
イワンはキリストの来訪について聖書で約束された再臨ではないと主張しているが、本当にそ
うなのだろうか? セビリアの広場で繰り広げられた茶番劇は、実は最終審判だったのではな
かろうか? そうでなくても黙示録を読めば、終末の日の舞台のほうがあの日のセビリアより
もましだと思えよう。
人類はこんな絶望的な世界観、歴史観を背負ってまで存続する値打ちがあるのだろうか? 未
来に対する希望がないのなら、せめて、本来あるべきでない醜悪で異常な世界のなかで自由を
はく奪されて生きていると民衆に思わせておいて、「キリスト様が来られれば民衆を解放して
自由を与えてくださる」という能天気な夢を永遠に見させておいたほうが、彼らにとってはよ
ほど幸せなのかもしれない。大審問官が何か秘密を握っているとしたらこんなことだろう。も
ちろん出来ることはといえば民衆の無知に付け込んで「思わせておく」ということでしかなく、
人間から自由をはく奪するなんてことは神でさえできはしない。
そういう点からすればキリストは絶対にあの日あの場に来てはいけなかったし、民衆を試みる
なんてもってのほか。神がいても人類の未来に何ら影響を及ぼさないことを神自身が教えるこ
とになるんだから。

101 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:11:05
大審問官が人類を憂いているのは文章の節々から読み取れる。ところがイワンによる大審問官
評は的を射ていないというか、それに比べれば全然深刻さが欠けている。あたかも大審問官が
民衆を意のままに操っているとばかりに買い被っているみたいなんだが、大審問官は決して民
衆をコントロールしているわけではなく、彼自身もそれをちゃんと自覚しているだろう。キリ
ストを目の前にしながらすべての民衆が大審問官に額ずく姿は彼にとっては相当ショックだ
ったはずである。コントロールされるまでもなく、自由という本性に従ってそれをやったんだ
から。
Dixiの直前の畳み掛けるようなデストピア的妄想は圧巻なんだけど、これ全部将来における
願望を吐露しているにすぎず、大風呂敷を広げてるわりには大審問官自ら「緒についたばかり」
「まだ初期の状態」などと認めている。もし、千五百年さらに未来のセビリアにキリストが現
れたとしても、時の大審問官はやはり「緒についたばかり」と言い張るのかもしれない。
もちろん両者の見解の違いというのはユークリッド的な差異で説明することもできる。『大審
問官』の舞台はイエズス会がようやく誕生した16世紀なのに対して、イワンがいる世界はメ
ーソン員だったナポレオンが暴れ回った後の19世紀の半ばであるから、イワンのほうが大審
問官の目指す世界に手応えを感じて楽観的になるのは理解できる。
しかし、作者として設定されているはずのイワンが、大審問官の抱く危機感、切迫感みたいな
のに全く共鳴できていないのが妙に気になる。大審問官がキリストに言った「もう来るな・・・
二度と来るな・・・どんなことがあっても!」と、イエズス会の解説をする折にイワンが言っ
た「少なくとも、ある時期までは邪魔をしてもらいたくはない」は、未来に対する両者の観測
が決定的に違っていることの分かりやすい例だろう。

102 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 03:57:11
ところで、なぜ大審問官とイワンの違いにこうまでこだわっているのかといえば、『大審問官』
がイワン作の叙事詩であると設定されているからに他ならない。いうなれば、イワンは『大審
問官』の世界を創造した神なのであり、その神は当然キリスト教的な全知全能の神となろう。
民衆をコントロールしているという大審問官に対する買い被りは、作者であるイワン自身が、
『大審問官』という叙事詩をコントロールしているという自尊心というか自惚れみたいなもの
の表れとも解釈できる。しかしイワンは全知全能の神であるにもかかわらず、大審問官はおろ
か、決して自由を捨てることができない民衆の本性すら把握できていない感がある。これは何
を意味しているのか?
そこで大審問官がキリストに言った言葉が思い出される。
「おまえはこの人間性の根本の秘密を知っていたろう、いや知らないはずはない。」
これがドストエフスキーの本音なのだろうか? いや、この点に関して猜疑心を抱いていたと
いうことは文豪ならば大いにあり得よう。世界と人類の営みは創造主である神の想定をはるか
に超えており、全く制御が効かない状態にあると。つまり、この神と人類の断絶を描くために
メタ小説を用いたと考えられるわけ。単なるカトリック批判あるいは賛美なら、こんな手の込
んだ芝居を打つ必要もなかっただろう。

103 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 04:01:21
まあ、ここまで来ればかなりうがった見方になるのかもしれんが、さらにうがった見方もでき
る。イワンは『大審問官』作者であるけど、作品世界では19世紀の民衆のひとりであり、19
世紀には19世紀の大審問官がいることになる。この大審問官も相変わらず秘密を保持してい
ると自負しつつ民衆に嘘をつき続けているだろう。
ところがナポレオン後の19世紀に至っては人間が生来自由であるという秘密なんか民衆の誰
もが知っているわけで、こんなテーマを話題に議論ができるのは、つい先日まで中世さながら
の修道生活を送っていたアリョーシャ以外にはいなかったの。しかも、イワンがイエズス会に
身を投じて自らが大審問官になることを見通して彼を案じてはいるものの、人間が自由である
ことの恐怖に敏感に反応し、その秘密の封印を誰よりも願っていたのは、実はイワンではなく
アリョーシャだったかもしれないの。しかもアリョーシャの場合、『大審問官』の最後の場面
を剽窃することで、イワンが目指す大審問官なんてものではなく、神そのものになろうと決心
したのかもしれないんだよ。というか、神にでもならないことには問題を解決できないと。
しかし、残念ながらアリョーシャが実際に何になるのかといえば、噂に聞くカラマーゾフの兄
弟第二部では、無神論者になって皇帝暗殺を企てるテロリストになる、とされている。願わく
は、今度は劇中劇ではなく小説の本編にキリストを登場させ、アリョーシャ本人と対峙させる
場面を描いてほしかったのだが・・・
とはいえ、これも一種のアイロニーと解釈することもできようか。なぜなら、究極の無神論者
あるいはニヒリストというのは案外神自身なのかもしれないんだから。一言も語ることなくセ
ビリアから去って行ったキリストのように。

もうここら辺で止めておくよ。こんなのは二行の詩も書いたことがないネラーの単なるでたら
めだから、誰も無理して読まなくてもいいし、誰かの感想を聞きたいとも思わない。Dixi

104 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 06:23:51
>>97>>98>>99>>100>>101>>102>>103


人のことさんざん批判してたコイツが一番のキチガイだったなw
いきなり切れて意味不明の長文の連続

大審問官はイワンが書いたんじゃない(キリッ)wwwww

自分を良く見せようとして難しいこと言おうと頑張ってるが
素頭が悪すぎるので支離滅裂の妄想を書き連ねるだけになっちゃてるな

105 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 06:57:20
まだ読んでないが、
その批判は今一だな
どこがどう駄目か言わなきゃならん
相手も自分の意見をぶつけたんだからさ

106 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 08:59:55
>>105
こんな長たらしい駄文を誰が読むんだよww
本人乙

107 :吾輩は名無しである:2010/07/01(木) 15:12:18
大審問官も悪霊のシガリョフもモロフリーメイソン

108 :lane ◆Oz/piFw.Ok :2010/07/03(土) 14:33:59
せっかく時間をとっても蒸し暑くて読書が進まない
カラッとしていればまだしもマシなのに

こうなると冬のほうがすいすい進みますね、読書は
学問の道にすすんだロシア人がやたらと博識なのは寒いからではないか

109 :吾輩は名無しである:2010/07/03(土) 15:34:07
この時期は昼寝して夜に読書するに限る

41 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)