5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【機関車】トーマス・マン 2【息子と兄と】

1 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 05:05:40

前スレ:▲▲▲トーマス・マンに登る▲▲▲
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1122202358/


ゲーテ/トーマス・マン作品の全文検索(九州大学)
http://corpus.en.kyushu-u.ac.jp/

リューベック市の「ブッデンブローク・ハウス」
http://www.buddenbrookhaus.de/

トーマス・マン Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%B3

2 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 05:26:30
トニオクレーゲル

3 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 05:42:37
サントニオアプレゲール

4 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 10:53:59
おちんちん

5 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 19:55:08
>>1

6 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 23:29:08
これ、ちょっと堪えたな。

もしも表現のもたらすさまざまの快楽がわれわれをいつも
生気溌剌とさせていないならば、魂の認識だけでは疑いもなく
われわれは陰鬱になるだろうと。……(トニオ・クレーゲル)

7 :吾輩は名無しである:2009/05/23(土) 03:04:56
>>6
はあ?そこらへんの雑魚が何芸術家気取ってんだマヌケ。

8 :吾輩は名無しである:2009/05/23(土) 20:22:48
>>7
頭悪いの?
芸術家じゃなくても表現する機会はいくらでもあると思うんだけど
他人と会話するのも表現の一種だし

9 :吾輩は名無しである:2009/05/24(日) 18:36:33
頭なら、悪い

10 :吾輩は名無しである:2009/05/25(月) 22:08:06
だろうな。
この程度のものすら読み解けないなんて。

11 :吾輩は名無しである:2009/05/25(月) 23:29:55
なおさら、悪い

12 :吾輩は名無しである:2009/05/26(火) 20:02:27
>>10
>だろうな。

( ´,_‥`)プッ

13 :吾輩は名無しである:2009/05/26(火) 21:49:21
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

14 :吾輩は名無しである:2009/05/26(火) 23:46:00
つう感じで。――うん、面白くなってきたよ、あれにじゃあ本人の
何がしかの反映は一切ないのかっつーとそんなことはそりゃとか、
思いはするが、でもね。
たがの外れた大きさというか、構築美を感じる。イミフなひとつひとつの
ディティールにまでも。……ちょうどあれだよ、個人的には、夷斎に感じて
いる「小ささ」とは真逆のものを。っつっても俺の趣味・志向としてはもう
一貫してそういった、「小ささ」こそがツボではあったんだが。
楽しんでいます。今のところは。

15 :吾輩は名無しである:2009/05/27(水) 00:42:10
…ってああ、違うて(苦笑
まるでほら、三島がでも書いたかのようなああいった部分が。
見下しつつも一方では数と馴れ合い、またそれらに侵食される手合いが
じぶんはどうにも、大ッ嫌いなもので。虫唾が走る。キツい。

16 :吾輩は名無しである:2009/05/27(水) 00:45:19
所詮はね、それこそああ、雑魚めがwとか思ってしまふ。
人間でしょうよ、なんだってさ。結局のところ。

17 :吾輩は名無しである:2009/05/27(水) 05:51:45
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄


18 :吾輩は名無しである:2009/06/05(金) 16:59:36
トにおクレーガーを読んで学会にかこつけてリューベックに行ってまいりました、チュービンゲンもね。

19 :吾輩は名無しである:2009/06/06(土) 17:22:16
ハインリッヒ・マンはどうよ。

20 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/06/06(土) 17:31:18
また書生ですか(笑)おやはや(笑)

21 :俺さまメモ:2009/06/06(土) 20:37:10
読了
「ブデンブローク家の人々」「ヴェニスに死す」「トーニオ・クレーガー」「魔の山」「ファウストゥス博士」「マーリオと魔術師」「ある詐欺師の告白」「短篇集(岩波文庫版)」
積読中
「ワイマールのロッテ」
未購入
「ヨゼフとその兄弟」「選ばれた人」「すげかえられた首/だまされた女」「フィオレンツァ」

22 :吾輩は名無しである:2009/06/06(土) 21:34:18
「ヨセフとその兄弟」「鉄道事故」以外は全部読んだぞ
「ワイマールのロッテ」ではマンのゲーテへの傾注がすごい。
もしかしたら、「魔の山」もげーて?
流れが「ヴィルヘルム・マイスター」によく似ている。

23 :吾輩は名無しである:2009/06/06(土) 22:37:30
で居眠絶賛のウンラートはどうよ?

24 :butterfly:2009/06/09(火) 20:26:21
ルキノ・ヴィスコンティの「ベニスに死す」は映画が原作の文芸小説を越え得た唯一の例だと思う。
トーマス・マンのストーリィ、ヴィスコンティの演出、グスタフ・マーラーの交響曲、ダーク・ボガードの名演、ビヨルン・アンドレセンの美貌。
完璧という言葉は「ベニスに死す」のために存在すると信じて疑わない。

25 :吾輩は名無しである:2009/06/10(水) 11:38:05
>22 魔の山は教養小説だからある意味ゲーテ的。ヴィルヘルム・マイスターを
珍妙な二元論的魔の山に送り込んだ凡庸な主人公の成長物語り。

第一次大戦前の思想的対立と葛藤を背景とした教養小説。
 どちらかいうとイエズ会教徒の保守革命思想家ナフタとフリーメイソンの
進歩的啓蒙主義者セテムブリーニがカストルプを獲得するための論争であり、
ナフタの非合理な死によってこの争いも魔の山の教養主義ストーリーは一度終焉する。
 最期は開戦に際して戦場に赴いたカストルプ青年が戦場で砲撃にあって塹壕で倒れこむ
シーンで終わる。教養小説としては結末は不幸で陰鬱な政治的破局が
始まっているし、ヴァイマルの不幸な未来も暗示されている。
 かなり政治色の強い教養小説でヴィルヘルムとは異なるタイプの傑作かと思う。
ナフタはルカーチがモデルだったりする。保守革命思想を勉強すればナフタの
思想のわかりにくさと非合理さがなんとなくわかる。

 『ヨゼフ』は手に入りにくいかもしれないが是非完読してもらいたい一冊。
こちらも創世記に元を取った神話の再生でストーリーもすばらしく面白い。
最期に大どんでん返しが。まあこれも一種の教養小説と言えなくもない。 


 

26 :吾輩は名無しである:2009/06/11(木) 20:51:56
「すげかえられた首」を読んでいると、なんだかマンにもカフカの影響が及んで
いるようにも思えてくるんだけども・・・
マンにもいくつかのカフカみたいな異常な世界を描いた作品というのがいくつか
見られるね。

27 :吾輩は名無しである:2009/06/14(日) 16:54:35
「小男フリイデマン氏」ってすごく深刻な悲劇だと思うんだけど、
なんだか笑ってまうわw 不謹慎だがw

28 :吾輩は名無しである:2009/06/17(水) 17:54:42
「魔の山」を初めて読んだときは主人公の親友ヨーアヒム・ツィームセンの臨終シーンでぼろぼろ泣いてしまった。
その他のシーンでもいろんな意味で魂を震撼させられた。大好きな作品の一つだ。
同じような感動が得られないものかと「魔の山」に似たシチュエーションのサナトリウム小説、
ソルジェニーツィンの「ガン病棟」を読んでみたら似ても似つかぬドライな話でちっとも面白くなかった。
やっぱマンの「魔の山」「ブデンブローク」「ヴェニス」「トニオ」は並ぶもののない唯一無二の存在だな〜

29 :吾輩は名無しである:2009/06/18(木) 19:26:22
「ファウスト博士」はどう評価する
「ファウスト博士」こそマンの力作中の力作ともいえる
ここまで文章の芸術化を達成させた作品はない

30 :吾輩は名無しである:2009/06/18(木) 22:03:01
「ワイマールのロッテ」はすごい。ゲーテの作品をすべて網羅しているどころか、
ゲーテ本人をも登場させている。
トーマス・マンこそはゲーテ、シラーの完全な後継者。
マンの「トニオ・クレーガー」なんかはシラーの作品の応用ともいわれている。

31 :吾輩は名無しである:2009/06/18(木) 23:33:16
「トニオ・クレーガー」はテオドール・シュトルムの「みずうみ」が下敷きにあると聞いたよ。
実際、登場人物の配置(いわゆる三角関係?)がそっくり。
「ファウストゥス博士〜アドリアン・レーヴァーキューンの生涯」は新潮世界文学で読んだけど
あんまり面白くなかった。無理して読み終えた感じ。音楽的素養のないマンが音楽家を描くのは無理があるね。
マーラーをモデルにしながら知識が無いために主人公の職業を小説家に変えた「ヴェニス」の意趣返しなんだろうけどさ。
あの作品が好きな人には申し訳ないけど、大作の割には印象薄い。

32 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 00:13:43
気管遮トー舛

33 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 00:16:53
>>31
確か十二音技法なんかをモデルにしているから、ロマン派的な音楽家の物語を
期待するとつまらないのかもしれないね。


34 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 07:38:04
「ファウスト博士」は音楽の描写がものすごい。
ただし音楽に精通した人にいわせればたいしたことはないのかもしれないけども、
あいかわらず、描写のマンというだけあって、我々読者の想像すら許さないほど
の緻密さが見られる。描写という意味からいうトルストイ以上ともいえる。

35 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 18:15:51
>>31
そうだね。シュトルムの作品をパクッタようなつくりだ。ところでシラーの
「ドン・カルロス」をヒントにした作品というものも存在するはずだ。

36 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 23:12:02
>>34
>ただし音楽に精通した人にいわせればたいしたことはないのかもしれないけども

「音楽に精通した人」ってどんな人?マン以上の音楽に精通した人はそんなにいないと思う。
ロマン・ロラン、プルーストも音楽家以上の音楽ついての理解を持っているね。

37 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 01:53:19
マンは自伝的要素の多い「ブデンブローク家の人々」の登場人物のように
ただひたすら好きな音楽をレコードやコンサートで聴くだけの人。
楽器ひとつ弾けなかったし、楽譜も読めたかどうか疑わしい。
「ファウストゥス博士」中の音楽理論はシェーンベルクとアドルノ博士の受け売り。

38 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 08:19:24
トニオはバイオリンを弾くが、マンも少年時代バイオリンくらい弾いたのではないか?
小フリーダマン氏や、ブデンブローク家の若奥さんはストラディを弾くね。
「ファウストゥス博士」をよむと、マンは間違いなく音楽家(作曲家)になれた人だと思った。
ワグナーについての優れた論文もある。スタンダールみたいなもんだな。


39 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 16:41:40
>>38
フルトヴェングラーを亡命しなかったから、という理由で
罵倒しているかぎり、音楽への理解はそんなになかったんじゃ
ないの?夫人がユダヤ人じゃなかったら、マン自身も亡命に
もうちょっと慎重だったかもしれない。ワグナー大好きだし。

40 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 18:54:02
もしも音楽家の家庭に生まれていたら作曲家・演奏家として歴史に名前を残していたかもしれないね。
推測の域を出ないけど。
どっちにしても、音楽に対する並々ならぬ愛情を抱いていたことは間違いない。

41 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 23:24:04
「ファウスト博士」の音楽的な部分って、テオドール・アドルノがアドバイス
してるんじゃなかったっけ? アドルノがシェーンベルクをはじめとする
新ウィーン学派の影響にあったことを考えると、12音技法が作中に
取り込まれたというのもうなずけるかも。

42 :吾輩は名無しである:2009/06/22(月) 01:41:58
取り込まれたというよりそれが中心だ。

43 :吾輩は名無しである:2009/06/23(火) 20:53:07
誰か「選ばれし人」を読んだ人はいないのか

44 :吾輩は名無しである:2009/06/23(火) 22:08:29
いるけど

45 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 21:29:20
「選ばれし人」
内容は中世のヨーロッパだが、マンにしては珍しい物語調の作品だ。
無駄な表現もなく簡潔に書かれた作品で、こういうのこそマンの初心者には
打って付けだと考える。ただし文庫とかがでていないので、マンの全集から
読まなくてはいけない。
早くマンの中規模の作品の文庫がでてくれればと思う。この手の流れとして
「大公殿下」もある。できれば、両作品で文庫を出してほしい。

46 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 21:46:03
選ばれた人、とてもいいよ。講談社の世界文学全集に入っているやつ。

ブックオフで200円で買った。

ところでマンと言えば「非政治的人間の考察」を筑摩が復刊してくれないかな。
学芸文庫でもいいから。

47 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 21:57:07
 おれは「魔の山」「ブッデンブローク」と読んで厭になってしまった。この人は短いものの
方が良い気がする。ヴェニスに死す、とか道化物、トリスタン、後期の 掟、マリオと魔術師
すげかえられた首なんかどれもいい。言葉にしびれる。

48 :吾輩は名無しである:2009/06/25(木) 22:07:47
「魔の山」「ブッデンブローグ」って結構読みやすい部類じゃないかな。
確かに両方とも1000ページにも及ぶ長編だ。だから読みにくい。
でも読みにくい部類だと「ファウスト博士」ではないだろうか。

49 :吾輩は名無しである:2009/06/25(木) 23:04:47
物語として圧倒的に面白いのは「ヨゼフとその兄弟」

50 :吾輩は名無しである:2009/06/26(金) 08:29:36
「ヨゼフとその兄弟」って「掟」で感触を探った後に書いた作品でしょう。
ものすごい長編だよね。

51 :吾輩は名無しである:2009/06/26(金) 09:12:42
朝日の筒井の記事で知ったんだが、岩波の「ブッテンブローク」って品切れなのか。

52 :吾輩は名無しである:2009/06/26(金) 16:01:57
トニオグレーゲルは教科書に載っていいレベル

53 :吾輩は名無しである:2009/06/26(金) 19:19:21
「詐欺師フェリクスの告白」なんて、結構見落としそうでいて、
結構な傑作ではないのかな。


54 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 10:01:00
岩波の「ブッデンブローグ」は復刊したくれたほうがいい。
とかく岩波は、ほしい文学が手に入らないなど不便な出版
をする。訳の優秀性は認めるが、欲しいときに手に入らない。
フリードリッヒ・シラーの作品がその典型。


55 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 11:03:04
でも岩波なら古本屋で見つけやすいじゃないか

56 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 22:04:05
古本でも希少価値がでてくるから、やたらと高い買い物になることが多い。

57 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 10:17:13
「トニオ・クレーガー」もそうだけども、「掟」のほうが長さから考えて教科書
には向いていないだろうか。

58 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 11:11:52
ワイマルのロッテ(下)
1971/03/16 第1刷発行
2009/03/16 第8刷発行
少な・・・

59 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 11:38:22
40年で8回印刷。
5年半に一度増刷は岩波では標準的か?

新潮文庫や角川文庫の文芸書が、忘れ去られたような状態になっているのに較べたら、マシと考えるべきか。

60 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 15:38:06
ブッデンは是非改訳して欲しい。

61 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 21:08:05
誰も「大公殿下」を語る人はいないのか

62 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 16:05:16
>>53
クルル大好きです!中央公論社の古い世界文学全集で読みました。
あれに出てくる宇宙の話が好きです。
たしか魔の山にも似たような会話がありましたね。

63 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 22:27:26
クルル大好きな人間がいるとは嬉しいな。これってマンの中では自身の告白でもある
貴重な長編だよ。ここで宇宙のことまで言及しているという姿勢は、その後の作品の
「ファウスト博士」にも連なっている。
でもここで後半で兵役の面接試験の情景がでてくる。ここで主人公フェリクスが持病
の癲癇の症状がでてくる。これを読んでみると、ドストエフスキーの小説群をも連想
させてくれる。この場面って、ドストエフスキーからの引用かな。これを読んだとき
にはそう思ったな。こういうところを読むと、世界三大文豪として、ドストエフスキー
トルストイ、マンと呼ばしめた根拠があるのかなと考えてしまう。マンも凄いけど、
カフカもこの3人に含めてもいいと思う。マンはカフカとも違うけども、同種同列で
はないかと思える中篇も手がけているね。「すげかえられた首」なんて、カフカとの
同質ではないかとも思えた。


64 :吾輩は名無しである:2009/06/30(火) 21:37:28
>>63

世界三大文豪がドストエフスキー、トルストイ、マンだって?
 出典はなに?

65 :吾輩は名無しである:2009/06/30(火) 21:45:17
出典は>>63

66 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 11:34:20
誰だったかは忘れたが、トーマス・マンとの往復書簡の中で、
マンをドストエフスキー、トルストイと同列においている
書評があった。


67 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 15:45:35
『ファウストウス博士』は音楽と滅亡と悪魔を描写することに成功した近代文学の
極北、ひとつの到達点のような気がする。好きな小説として挙げる人はいないが
滅亡したドイツを代表する作家たる彼にしか書けない、またこの作品の執筆は
彼に委ねられた職務(Beruf)であったように思う。音楽、芸術と悪魔と滅亡。
一編の救いもない、救済を排除した文学。
 構想段階で終わったが彼のルター小説を読んでその
キリスト教観をじっくり吟味してみたかった。
 ところで彼はどこの宗派かわかる人いたら教えて下さい。(息子は米国で再洗礼派の
洗礼を受けているようです)

68 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 22:01:30
>>66

誰か知らないが、マンに対するお世辞だね。マンは大作家とは言えるだろうし、
ドストエフスキーやトルストイに著作の量は匹敵するかもしれないが。

69 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 21:47:59
マンがカフカに送った激励文っていうのは残っていないのか
マンってカフカの新作がでてくるのを楽しみにしていたそうだな

70 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 22:25:36
三割25本30盗塁

71 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 02:06:31
魔の山は全く面白くなかった、読み方が悪かったのかもしれん

72 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 18:43:08
>>71
>読み方が悪かったのかもしれん

後ろの方から読んだの?


73 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 20:58:31
「魔の山」って、ゲーテのヴィルヘルム・マイスターにそっくりじゃない。
内容は度さ周りの劇団とサナトリウムという違いがあるけど、基本的には
同じような小説の構造しているよな。
「魔の山」には「ワルプルギスの夜」なんて章もあるくらいだから、ゲーテ
の「ファウスト」をも基本にしているよな。

74 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 23:24:58
「魔の山」は複数の基礎の上に巧妙につくられた構築物だよ。
たとえばプラトンの「国家」の洞窟の比喩や、
ニーチェの「ツァラトゥストラ」の小説化を指摘されることもあるし。

75 :吾輩は名無しである:2009/07/04(土) 21:02:50
「魔の山」って結構面白いと思う。
「ブッデンブローグ家の人々」って北杜生がぱくったんだよな。

76 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 20:18:23
「ブデンブローク家の人々」は家族が世代を重ねるごとに縮小して没落していく過程が切ないね。
鬱な展開のなかで一人だけ無邪気で朗らかさを失わないアントーニエの魅力的なこと。

77 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 20:31:50
「ブデンブローク家」「楡家」というと決まって思い出す川柳

売り家と唐様で書く三代目



78 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 22:45:17
トーマス。マンのことを20世紀ドイツ文学史上最大の作家という人もいる。
トーマス・マンよりもカフカを上におく人もいる。
でもまあ、20世紀においては代表格であることには代わりは無い。

79 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 16:24:14
魔の山は岩波と新潮とどっちがいいんだ

80 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 18:29:52
自分の趣味できめよう。
おれは、新潮派。

81 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 22:05:12
自分の趣味も新潮社の高橋義孝訳。義孝節が炸裂。

82 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 22:14:40
訳者が出しゃばりなのは碌なもんじゃない。

83 :吾輩は名無しである:2009/07/09(木) 10:34:46
「ワイマールのロッテ」を語る人はいないのか。

84 :吾輩は名無しである:2009/07/09(木) 12:51:32
新潮で読んだけど

本屋で岩波の序文だけ読んだらそっちのほうがスッと入って行けた

全体は比べれん、ごめんなさい

85 :吾輩は名無しである:2009/07/09(木) 13:55:24
新潮ので読み直してみよう

86 :吾輩は名無しである:2009/07/09(木) 18:13:30
訳文としてはわからないが、日本語として新潮社のはいい。

87 :吾輩は名無しである:2009/07/09(木) 23:22:51
あの黄色とヘッセの水色はきれいだ。

88 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 02:21:28
魔の山読んでみたらイメージと違ってそこまで謹厳な感じで読む小説でもなかった。

89 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 09:20:18
ヴェニスに死すの解説よんだら、あれ、30代のときのマン自身の体験をもとにかいてるんだね
ちょっと意外だった


90 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 10:29:42
マンの全集というのは、新潮社からしかでていない。

91 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 15:47:10
>>88
なんで謹厳なイメージを持ったのかが謎。

92 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 23:26:39
難解な思想の飛び交う観念小説と思ったんでないの?

93 :吾輩は名無しである:2009/07/13(月) 22:31:22
マンの作品でも「掟」をどう評価するのか

94 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 00:37:15
>92
難解な思想は飛び交っているだろう

95 :吾輩は名無しである:2009/07/31(金) 19:38:24
全くの余談だがご勘弁。
モンブランの限定品万年筆(作家シリーズ)の次回作のイメキャラがマンらしいね。
今更と言うのか、やっとと言うのか、遅蒔きながらと言うべきか。
16年前にヘミングウェイを皮切りに、アガサ・クリスティ、A.デュマ、ディッケンズ
、ドストなど他国の作家をキャラにした万年筆だしているのに。マンは国民的作家では?

96 :吾輩は名無しである:2009/07/31(金) 20:35:43
>>95
第二次世界大戦中に国外に亡命していて戦後も帰国しなかった人間は(マレーネ・
ディートリッヒもそうだけど)戦争、ナチズム、敗戦、復興(これがまた
苦しかった)の苦労を共にしなかったので、ある微妙な隔意を抱いた、
というのはドイツ人たちの暗黙の了解だったんじゃないの?
外国から見れば確かにドイツの文豪ではあるけれど。ディートリッヒもマンも
反ヒトラーでは人後に落ちないけど、庶民にしてみれば、安全地帯から
叫んでいると思われていたみたいだし。

97 :95:2009/08/02(日) 13:35:21
>>96
サンクス。
やっぱり、どれだけ立派なことを主張しても生活の場所を共にしなければ
高みの見物だと勘違いされるのかな。
だからといって生活の場所を共にすれば言論の自由は無いし。
戦後、マンはまだしもヘッセなんて全くドイツ人扱いされなかったし難しい。


98 :吾輩は名無しである:2009/08/02(日) 17:39:28
自分はあまり詳しいマンの読者じゃないんだけど、第一次世界大戦後、
「非政治的人間の考察」を書いて、進歩的知識人に叩かれたマンが、
ナチス台頭後どうしても亡命せざるを得なかったのは、夫人カーチャが
生粋のユダヤ人だったからだし、戦後も親類、知人がヒトラーの犠牲に
なった母国へ帰るには辛すぎたのかもしれないけど、生命の危険は
なくなってるので、母国で活動すれば国民感情も良くなっただろうが、
米市民権を取得、帰欧後もスイスに定住では、やはり心から受け入れ
られなかったのだろう。ちょっと夢想するのだが、奥さんが非ユダヤ人だったら
マンはどういう行動を選んだのだろうか。国民の気持ちも本人の気持ちも
理解できる後世の自分もちょっとやるせない。

99 :吾輩は名無しである:2009/08/02(日) 20:39:05

十分詳しいよ。

100 :吾輩は名無しである:2009/08/02(日) 20:40:29


101 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 00:21:31
 マンはドイツの護教論者。ときに見苦しくもあるが、そんなマンが憎めない。彼は素晴らしい言葉
の使い手だった。

102 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 22:41:08
魔の山読み終わって、感想がお前らどんだけ飯食うねん、くらいしかないんだがどうしてくれよう
二人の舌戦ぜんぜん意味わかんねええ

103 :吾輩は名無しである:2009/08/30(日) 21:18:17
光文社文庫の「だまされた女・すげかえられた首」読了。
マンの濃密な文体と、過去に若きマン自身を悩ませた愛欲と精神の葛藤の悩みを茶化した調子で面白かった。
ただ、前者のヒロインは感じるだけで思索するという行為の出来ない単細胞な女。
後者のヒロインは自分の肉体の魅力は意識できても、個性の異なる異性と結合することによって
どのような未来と試練が待ちうけているか考え及ばない愚鈍な女。
マンの神話性・象徴性の物語は理解できるが、今時のフェミニストが読んだら激怒するだろうな。

104 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 14:23:08
>>63〜66
3人にロマン・ロランを加えて4大作家。英語圏は弱い。
この4人以外は、さすがに格が落ちる。
個人的には後期のヘッセは大好きだがなにぶん評価が低い。
日本人読者なら、普遍的テーマを扱った谷崎・三島を
レパートリーに加えるといいです。文章がうまくきれいだ。

>>98
第一次世界大戦後の「非政治的人間の考察」と
第二次世界大戦後の「ドイツとドイツ人」は小説よりも好きだ。

105 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 17:21:42
ロランの方がプルースト、ジョイス、カフカより上なの。
谷崎が普遍的テーマを扱ったの。なんか逆の様な・・・

106 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 00:42:44
ニーチェ、カフカ、サルトルは読者が少ないように思う。
小説よりは哲学的かと。

日本文学の海外翻訳は日本的なものより男女間のエキゾチックな関係の
方が優先されているように思う。

107 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 21:59:30
ニーチェ、サルトルの読者なんて少なくて当たり前。
カフカを並列して言及すること自体不自然。
日本的なものよりエキゾチックな関係が優先という記述自体
無意識、潜在意識下で日本的即ちエキゾチックと捉えかねられない
ということを暗黙の前提にしているのでは???


108 :吾輩は名無しである:2009/09/07(月) 23:05:53
カフカは村上春樹で再評価されて読者が増えたことは否めない。

谷崎・三島のエロチシズムは日本だけにとどまらないという意味で
つまり世界共通の認識という意味で普遍的と表現したかっただけです。

駆け出しのエロ小説家は少なからず谷崎のような文章を書きたいという
願望があります。

109 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 19:56:15
カフカをどうしてニーチェやサルトルと並び称するのかと聞いているんだが?
谷崎・三島のエロチズムが普遍的?
エロチズムの探求者は普遍的であるよりも柔軟性だろ。
三島の小説がよしんばある種の普遍性があったにせよ
いつなんんどき柔軟でありえたんだ?


110 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 20:18:06
いいかげんスレタイを見ろ。

111 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 20:34:22
脱線するのが良いとは言わんが
せめて半年ぐらいは見逃してやれよ。
たかだか一週間足らずで短気起こさないで。なあ旦那。

112 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 20:51:31
軌道修正しましょう。
エロ、官能美というのは洋の東西を問わず共通の観念なんだけど・・・
「ヴェニスに死す」の老境に達した男性が若い同姓に惹かれるのは
文化・宗教にかかわりなく理解できるテーマである。
日本の政界でも「60代までは女に惚れて、70代になると男に惚れる」
というのがある。若い頃の自分を血縁のない若輩者に投影するのであろう。

谷崎の「刺青」「卍」はおすすめ。



113 :吾輩は名無しである:2009/09/08(火) 21:45:27
???
!!!
???



114 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/09/09(水) 01:59:07
まず谷崎は最高の作家では無いような気がします(笑)おやはや(笑)同様に三島も慧眼の持ち主であるが、最高の作家では無い(笑)
これはロランもマンもしかりでしょう(笑)その小説はときとして破綻をきたしております(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)
ただナバコフが最高に近づいた作家では無いでしょうかねぇ(笑)おやはや(笑)さて果て(笑)

115 :吾輩は名無しである:2009/09/09(水) 07:29:26
最高とか三大○○とか、余興でならいいけどね。
ブンガクに最高を求める?観念やテーマはブンガクの一側面でしかない。

116 :吾輩は名無しである:2009/10/16(金) 01:38:40
>>102
魔の山確かに読むと腹が減ってこまるw
今ブッデンブロークも読んでるが、んまそうな描写が多いよね(´・ω・)

117 :吾輩は名無しである:2009/10/16(金) 04:44:23
>116
こないだブッデンブロークの映画観たんだけど
ドイツ語で見たからよくわからんかった。
なんか、普通の貴族の日常的な内容だったけど
本では、やはりマンの変態節がうなってるんですか?

118 :吾輩は名無しである:2009/10/18(日) 22:25:31
ドイツ映画祭に用事で行けなかった
ORZ

ブッデンブロークの映画は他にどうやったら見られるのか?

119 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 18:34:27
ブッデンブローグって映画になったのか
どうしたら見れるんだろうか


120 :吾輩は名無しである:2009/10/21(水) 01:41:28
ドイツのツタヤに行けばあるんじゃね?

121 :117:2009/10/21(水) 02:45:26
117の映画の感想は、1960年代あたりの作品のものです。
どーでもいいけど、一応。

122 :吾輩は名無しである:2009/12/30(水) 13:38:45
ぐーぐる検索の欄に「ヴェニス」って入れても
「ヴェニスに死す」が出てこない

男色関係は全部弾かれてる?

123 :吾輩は名無しである:2010/02/14(日) 00:51:13
>>118,119
AmazonでDVD売ってるよー!

よくもまああの長編を映画にまとめたもんだと感心するけど
展開速いし時系列とか多少入れ替わっているようで少し混乱する
もとはトーニの祖父のヨハンと、父親のコンズルそれぞれ別のエピソードだったものが
全部父親のエピソードにされていたり、モルテンとトーニのやり取り等にオリジナルの
要素が入っていたり…?でも映画ならではの映像や音楽の魅力があって良いね
あとDVDはmaking of 等が入っていて嬉しかった。おすすめ

124 :吾輩は名無しである:2010/02/14(日) 02:35:45
ブッテンブローク家って、読んでいたときは気づかなかったけど、
実直な商人の家系が精神的になっていくにつれて没落していくという話なんだが、
これってローマ史そのものだよね。
ローマはキリスト教の内症的反省的な精神が入ってきて衰退していったんだもの。

125 :吾輩は名無しである:2010/02/14(日) 06:39:54
ちげーよ。
キリスト教が蔓延した時点でローマは弱体化していた。
というか弱体したから、キリスト教みたいな狂信的な宗教が蔓延した。

126 :吾輩は名無しである:2010/02/17(水) 13:01:06
ローマが衰退した遠因はさまざまだろうね。
いずれにしても栄枯盛衰は歴史の理、
実直そのものの創家、稼業を軌道に乗せた2代目にすでに精神的なものがはいりこみ、
3代目にもなると、創業時のエネルギーは失われ、ひ弱で不安なものに溺れて没落
というのは、けっこうあちこちで見られることだよね。
この内省的、精神的なものって(宗教じゃなくて)、ブンガクだったり音楽だったり。

127 :一行で:2010/02/17(水) 20:54:37
売家と唐様で書く三代目

128 :吾輩は名無しである:2010/02/24(水) 02:28:07
104で述べられてる四代作家にロマン・ロランが入る手どういう事?
ロマン・ロランは今となってはまったく用無しの作家と言われてるんだけど

129 :吾輩は名無しである:2010/02/24(水) 08:39:55
四大作家かは疑問だけど「赤と黒」なんかよりは「ジャン・クリストフ」のほうが
おもしろいような。

130 :吾輩は名無しである:2010/02/24(水) 10:11:29
○大作家とか、「文豪」なんかの呼称はあんまり意味ないだろう。
ブンガクも時代のなかで生まれるから、賞賛されたり貶められたり
流行に乗ったり忘れられたり、とさまざまな運命をたどるさ。

131 :吾輩は名無しである:2010/02/25(木) 00:03:05
しかしトルストイとドストエフスキーは必ず入ってくるよなw

132 :吾輩は名無しである:2010/02/25(木) 21:47:57
まあ、仕方ないだろう

133 :吾輩は名無しである:2010/02/26(金) 00:46:43
ゲーテとシェークスピアを入れたらもう満杯。
せめて10大くらいなきゃ。

134 :吾輩は名無しである:2010/03/03(水) 21:53:21


135 :ポッポ ◆Q.FQ0/LrYOtA :2010/03/04(木) 00:10:42

トーマス・マンファンのみなさん。僕は世界に必要な小説を書きます。
読者に良い影響を与えることのできる、良い小説です。

そして、僕は「哲学的&芸術的」であることが重要だと思っています。
哲学性と芸術性の弱い小説は読者に良い影響を与えられません。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1267611188/

↑は僕の書いた小説を載せてます。
小説を書く練習として作ったものなので内容は薄いです、すいません。
会心の作は新人賞に送るつもりなので、公開できません。

日本でこういう作風は自分以外に無いのでは、と思ってます。
2時間くらいで書いた作品です。

自分のケータイ小説サイトのURLは書き込めないようなので、
リンクしているスレのURLを書かせてもらいます。

縦書きで読んでもらいたかったのですが、手軽にHPを作って公開できるケータイ小説形式を選びました。

136 :吾輩は名無しである:2010/03/04(木) 01:58:31
そこらじゅうに貼るなよ

137 :吾輩は名無しである:2010/03/05(金) 05:47:59
おそらく過去スレからさんざん語り尽くされてはいるんだろうけど
「魔の山」ってサナトリウムのクセに患者に食わせすぎだろw
あの馬鹿食いを許すのはどうかしてるだろ
一応勤務してるのは医者なんだしさ。

138 :吾輩は名無しである:2010/03/05(金) 05:49:06
あと飲酒もな。タバコまで許可しちゃってるし。

139 :吾輩は名無しである:2010/03/05(金) 20:10:34
只の病気自慢の富豪が集うリゾート施設だよなw

140 :吾輩は名無しである:2010/03/05(金) 22:48:03
サナトリウムっていうのは当時のヨーロッパの流行。
雑誌には、是非当地のサナトリウムへお越しください、なんて広告がたくさん出ていた。
体の弱かったカフカなどは、毎週末ごとに、今度はどこに行こうかなあ、と広告を見比べていた。
(もっともカフカは貧乏だったのでダボスのような高級サナトリウムではなく、安いところ専門)
チェーホフもサナトリウムに滞在しているが、医者でもあった彼はそのプログラムの効果
(各々のサナトリウムで体操だの温泉入浴だの健康のための独自のプログラムを持っていた)
に関しては「多いに疑問あり」としている。

141 :吾輩は名無しである:2010/03/05(金) 23:26:52
結核=栄養つけたほうがいいという療法なんだと思っていたが。

142 :吾輩は名無しである:2010/03/06(土) 00:37:59
お前らNEETがリアルハンス・カストルプになるかもしれないぞ

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1267756777/

143 :吾輩は名無しである:2010/03/07(日) 11:26:48
トーマス・ブッデンブロークの死因は
過労で抵抗力が無くなっているところへ出来た虫歯を放置
→敗血症&藪医者に傷めつけられた傷口から雑菌大繁殖+合併症色々併発してトドメ
→死亡
ということなんだろうか?誰か医学に詳しい人頼む

144 :吾輩は名無しである:2010/03/07(日) 18:58:54
>>142
それ、誤報だから。しかもカストルプはそのお粗末な頭で
必死に考えたが、この国のNEETは考えるはおろか、本も
読みゃしないぞ。マンガばっかり。

145 :吾輩は名無しである:2010/03/12(金) 00:58:47
ttp://po-m.com/forum/myframe.php?hid=7944

これは芸術家の感覚を小説にしたものらしいんだが、マンファンはどう思う?
マンも芸術家について書くのが好きだったよね

146 :吾輩は名無しである:2010/03/12(金) 12:42:40
>>145
芸術家としての才能はマンよりポッポって人の方が上なんじゃないかな?
学問としてはマンの方が上だろうけど

147 :吾輩は名無しである:2010/03/28(日) 20:31:40
【ドイツ】ナチスが没収したトーマス・マンの蔵書、独図書館がスイスに譲渡 [11/13]
1 :不思議の国のありすφ ★:2008/11/13(木) 14:14:28 ID:???
ナチスが没収したトーマス・マンの蔵書、独図書館がスイスに譲渡
【11月13日 AFP】
ドイツ・バイエルン州の図書館は12日、ナチスが1933年にノーベル賞作家
トーマス・マンの自宅から没収した蔵書75冊をスイスに譲渡すると発表した。

この75冊は、1900年から30年ごろにかけて、マンの作品を数か国語に翻訳
したもの。2冊にはマン自筆のサインがあり、そのほかの数冊には翻訳者が
マンに宛てた献辞が記されているという。19日に引き渡されたあと、
アーカイブとして保存される。
反ナチスの姿勢を取っていたマンは1933年、蔵書の半数以上を抱えて
ミュンヘンの自宅を去り、チューリッヒに移住した。
その後、自宅に押し入ったナチスは、残された蔵書を没収し、一部を
バイエルン州の図書館に置いた。
『ブッデンブローク家の人びと』や『ヴェニスに死す』などの名作を
生み出したマンは、1929年にノーベル文学賞を受賞している。
1936年にドイツ国籍を剥奪され、39年から52年まで米国で亡命生活を送った。
55年、80歳のときにスイスで死去した。
ドイツ当局は1999年、ナチスが没収した文化遺産の行方を調べ、
返却すると発表していた。(c)AFP
* 2008年11月13日 11:45 発信地:ベルリン/ドイツ
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2538252/3519279




148 :吾輩は名無しである:2010/03/29(月) 16:16:14
トーマス・マンは本当に美少年が好みだったのでしょうか?
『ヴェネツィアの死』のポーランド貴族の少年のモデルになった人物は
何という名前だったでしょう?
少年のみならず美しい青年にも恋をしたはずですね。
マン自身、成人男性との性愛経験は、どの程度あったのですか?

149 :吾輩は名無しである:2010/04/02(金) 17:58:43
貴族とは書かれてない。ポーランド人一家とアッシェンバハが思い込んでいただけ。
少年はTadzio(これも、主人公が耳で聴いて推測した名前)。
マンは同性愛嗜好があったとはいわれているが、
恋愛経験がどれほどあったかは、本人以外はわからないよ。
この作品はプラトンやソクラテス、ギリシャ神話、ホメーロス等等を
巧妙に何層にも下敷きにしてる。単なる美少年ストーカー物語じゃない。


150 :吾輩は名無しである:2010/04/22(木) 15:10:33
選ばれし人読みたいんだけど、最初の一冊には向いてる?

151 :吾輩は名無しである:2010/05/23(日) 02:01:56
436 :吾輩は名無しである:2010/05/22(土) 02:34:29
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=205319
読んでみたが デビューする前は理解されず、デビュー後に天才の触れ込みで一気に評価されるタイプの典型
「これは天才の作品です」という業界の評価がつくことで、理解できない人が気づくっていう感じ


152 :吾輩は名無しである:2010/05/23(日) 12:53:00
結局商業主義の低俗なゴミ作品ばかりがアホに持ち上げられて
本当の良作は誰も見ない。

日本のbungakuを終わらせたのは、作家じゃなく一般大衆だと確信してる。

153 :吾輩は名無しである:2010/05/23(日) 22:59:26
151って凄いじゃないか
これ素人が書いたとは思えない

154 :吾輩は名無しである:2010/05/30(日) 14:12:36
経済的繁栄が文学終了させたのだ
そこに新しい領域が帰宅されもしたが
おおむね馬鹿馬鹿しい
にゃ

155 :吾輩は名無しである:2010/06/06(日) 15:50:20
今日6月6日
トーマス・マンの誕生日ですね!
vvvvv
von von von!
誰も彼もが忘れていたのか

38 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)