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文学の最先端を考えるスレ

1 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 09:31:22
たてました。

前スレ
今、日本で最先端を走っている小説家は誰か?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1203894421/l50

2 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 09:34:42
やれやれ。

3 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 10:36:45

良かったあ

4 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 11:55:55
文学の最先端=文学の亀頭=大江健三郎

5 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:06:01
そんなものない


ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

6 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:07:16
テキストアートがどう洗練されるのかなんかわからんが
それだと最先端の「小説」というより、散文の次にくる文学の形態は?みたいな話な感じがした

7 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:15:40
そういうこと
「小説」の最先端じゃなくてね

8 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:28:46
>>6-7

小説(しょうせつ)とは、文学の一形式である。

小説とは、散文で作成された虚構の物語として定義される。

内容では、随想や批評、伝記、史書と対立するものであり、
形式としては詩と対立するものである。

なお、英語でのnovelはスペイン語でのnovelaや、
フランス語の nouvelleと同語源であり、もともとラテン語で「新しい話」を意味する。





こんな定義から言わんとダメなの?

9 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:38:32
ちなみにnoとかnとかが単語の最初に来るとき、
意味がいくつかある。この場合は時間のnoとかnとか。
明治時代の近代小説は全てこの辺の影響を受けてる。

つーわけで、>>6
文学の形式として最先端があるとして、って話。小説も散文も詩も含んで考える。

>>7 小説の定義からして間違ってる。
狭義の主観で定義するなら、いくらでも狭い意味で「小説」を規定できるけど、
そんなのやるのは中学生レベルでしょ。

あと、電話が文字がなんやら言うてた人へ。
優しく説明する気はないけど、文字と音とどちらが先で、
また、どちらかを順番で入れ替えたら、
電話と文字の再構成性能において、何の類似点を話してたから、
普通にわからないとダメ。コミュニケーションのための読解力としてね。

今度のスレでは、優しい説明はしませんからね。ネタ出しも極力しない。

10 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:39:50
訂正9
何の類似点を話してたから、→何の類似点を話してたか、

11 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 14:45:31
>>6
簡単に分類で言えば

文字表現

 言語学
   統語論
     生成文法
   音韻論
   意味論
     生成意味論
   その他

 文学
   散文
     小説

 その他

文字表現の中の一部が言語学や文学であり、
文学の中の一文が散文であり、
散文の一部が小説である、

てのが、一応の客観的分類。

主観で「小説はこうである!」って言うのは
表現としては、もちろんアリだとは思うけど、

大勢が参加する議論に使うべきでは方法ではないね。

12 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 15:09:35
訂正11
文学の中の一文 →文学の中の一部

13 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 16:18:43
じゃあスレタイのそぐわしさが高まって良かったね

14 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 16:24:15
>>8

>>6-7

> 小説(しょうせつ)とは、文学の一形式である。

> 小説とは、散文で作成された虚構の物語として定義される。

> 内容では、随想や批評、伝記、史書と対立するものであり、
> 形式としては詩と対立するものである。

> なお、英語でのnovelはスペイン語でのnovelaや、
> フランス語の nouvelleと同語源であり、もともとラテン語で「新しい話」を意味する。





> こんな定義から言わんとダメなの?

15 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 16:45:41
>>13
まあ、スレ立てたんは自分じゃないから、
どういう話をしたいのか聞きたいのかよくわからん。



どうせなら、

  「最先端表現における文学/言語学の役割と展望」

ってスレタイにして、>>1

  最新あるいは最先端を基準とし、
  過去にはなかったものを識別するために過去を見直したり、
  埋もれてしまっている過去に面白いものがあれば発掘したり、
  現在から未来における文字表現の可能性と、
  日本語のみならず諸外国語に関する最新事情を、
  温故知新の元に捉え、他の学問を交えて、総括的に話すスレです。

とかすれば面白かったと思う。



あんまり前スレみたいにがっつり書かないけどね。
まったり雑談できたらいいんじゃないかな。ネタは出さない方向で皆さんの出方を見てみる。



>>14
小説が散文の一形式ってのは確か中高で習った記憶がある。
そのときは違和感感じたけど、今考えたらそりゃそうだと思う。
散文と虚構と物語と口語体のコラボが日本近現代小説の基礎。

16 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 16:48:43
プラス画像プラス音とか言われると、どうも文字がそっちに引っ張られてる図しか浮かばないから抵抗があった
サウンドノベルとかゲームとか


17 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 16:58:37
>>16
いやいや、それはHTMLの話の続きで出した話だよね。
小説に挿絵が必要かどうか、とか、
表紙の装丁の意味がどうとか、難しくなるけど、
それの発展系と捉えてもらえれば。
むしろ文字の形がどういう効果をもたらすのかっていうほうかな。
フォントの問題とかいろいろ。
全く装丁がない本ってのも新しいかもしれないね。今までそういう書籍ってあまり見ないし。
でも売れるかっていうと絶妙に売れないだろうね。
これを音楽分野で言うと、richard chartier . incidence 64:00の、
http://store15nov.net/?pid=3457838
曲本体ではなくてCDのマスタリング手法および音量の収録の様子とカブる。
あれは勇気がないとリリースできんと思った。
RICHARD CHARTIERはいつものことだけど、
理解される気あんのかないのかわからん人だ。

〜別の話〜

本の装丁の歴史の本も持ってるんだけど、
紙の質とかいろいろ書いてあって、あれは面白い。これは主観のお話ね。

サウンドノベルの文化史における位置的役割は、
手塚治虫と水木しげる以前の紙芝居の役割と似てると言えなくもない、
とでも言えたらいいなあと不確定な話を振ってみるけど、これも主観に過ぎず。

フォントの話で言いたいことを適当に書くと、
今あえて手書きの小説とか誰か書かないかな。
達筆な小説家とかかっこいいと思う。主観話ね。

主観の話は、へーとかふーん程度にスルーしてもらえれば嬉しい。
主観の部分にツッコミいれられても、お答え出来ません。

18 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 17:00:12
RICHARD CHARTIERのLINEに関わるアーティストは面白い人がいるよ。

19 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 17:12:24
>>16
例えば、全くの無音状態で読書をしてる人がいる?って話にもつながるよ。
あるいは文字と音韻はどちらが「先」だったのか。小説で言えば、筆者の中で、

音が先だったか、形が先だったのか、それともそれは順序ではなく、構築における上下なのか、
構成における左右の広がりなのだろうか、精神の中に方向と距離は、物理世界と同じなのか。

この辺りを自己表現する方法の1つとして、音と画像を効果的に使うことは可能だよね。
もちろん、誰かに問われたら、自分の中で、きちんと答えを出して、それが過去に敵うもので、
あらゆる条件を超えた理由であることが、才能の底を問われることと同義になるけどね。



でも、こーいうブンガクテキな受け答えしてたら、
小説の定義が散文の一形式と知らないくらいの人が、
好き勝手に誤解するから、それも辛いんだよね。
だから、主観を捨てて、客観視のみで前スレでは書いてたけど、
こっちのほうがお好みの人も多いんかねえ。せちがらいねぇ。

20 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 17:20:23
つまり、すっとばして書くと

どこで、なにを考え、
どこで、なにを書き、
どこで、どういう表現で、
どこで、その表現を発表するのか、

4つの「どこ」が全て違うのに、
1人の人間が、「同じ場所」で、
散文による構築を行うことを、
「同時に」表現できる可能性が、

最近のテクノロジーで補完されつつあるんだよね。
文語体→口語体のシフトを超える可能性は広がってるけど、

どーも、ケータイやPCで小説を発表している、あるいはしたがる人は、
紙とペンで自筆で書けば、もっとよくなるものを、無理矢理違うフォーマットに、
持ってきて、コンフリクトを起こしてることに気づかないまま、無自覚な批判に晒されている。

21 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 18:26:30
あくまで文字優位で画像や音を効果的に使って補完してゆくわけでもないのか
20とかさっぱりわかんね。パフォーマンスみたいにするってこと?

22 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 20:29:07
>>14
同じ人間の発言とは思えないな・・・
ウィキペディアからの引用とは・・・

23 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 20:46:32
>>6-7
おれも思ってたけど、そこをつっこんでも面白い話は聞けないからね
>>9
やっぱりあんたはいやなやつだね
ええと文字は文字だけで存在できないんだよ
言語学を勉強するとかわりに想像力を失うのか?

24 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 20:50:45
>>21
すっとばして書いちゃったからなぁ。
文字と時間と音と絵を同時に扱えるって話。
表現の自由性って意味では、時間と空間の扱いが一段階次元が深くなる。



>>22
高校教科書から引用すりゃよかった?
それとも辞典から引用すればよかった?

3つ辞書引いても、近代小説に関しては
文学の一形式。散文体の文学だよ。
散文体の一種なのは間違いないよ。
中国語の古い意味での小説は、この場合関係ないし。

ウィキペディアは学術の場合、
専門的な情報とかは嘘交じりか不完全だけど、
高校国語レベルの情報くらいきちんと書いてあるのも多い。

おかしかったら引用しないよ。
ていうか、中学か高校で、小説は散文の集まりってのは
日本人なら確実に習ってるはず。。。何歳くらいなんですかね。。。

25 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 20:57:49
>>23
高校で学ぶ程度の話くらいまともに話しましょう。
多数が参加する論議に我流ばかり混ぜるのは、100年前より酷いです。
何のために辞書があるのですか?

散文体っていう文体で書くのが小説と規定されています。
文学>>散文>>小説の順番です。基本はそうなっています。

それ以外の小説を話したいのなら、
それはそのためのスレでも立てたら良いのです。

小説の基礎規定をすっ飛ばして、
自分の理想の文章表現について話し合いたい、というなら、
それは既に小説をスレタイに冠する意味がないですけどね。

文字は文字だけでなんちゃら、ってのは、
アナタの言葉で、アナタだけが理解してるだけで、
それは他人に正確に伝えるための言葉ではありません。

26 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:02:35
ちなみに、散文とは「韻律や定型から離れた文章」のことです。
それに加えて「一文ごとの物語性などを、やや削減している文章」でもあります。
これだけでも、散文の中に小説が内包されてることはわかりますね。

文学自体、日本人にとっては明治からの概念ですし、
そこからの派生である散文や小説を把握できない人は
近代史と近代文学史を学びなおすと良いです。



基礎教養を学ばずして、思いつきで我流の考えや思いに、
無理矢理に既存の言葉を追従させようとすることはよくあることです。

27 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:06:40
つまり>>6-7は散文や小説の話をしているのではなく、
全く別の彼ら自身が思いついた文章表現の方法に、
無理矢理「小説」「散文」などの言葉を当てはめていただけで、

>>23も含めて、既存の言葉であり、意味が確定している言葉を、
勝手な解釈で歪めてしまっています。>>6-7>>23の話している話は、
文学の中の何か他のもので、小説や散文の話題ではありません。



基本的に前のスレでは「最先端を走る小説家って誰?」
という題名だったので、小説に期待される内容について書いていました。



今回のスレは「文学全般の最先端って何よ?」というスレタイなので、
基本的に、文字表現全般を扱っています。が、小説や散文、というワードを
取り違えて、違う概念に結び付けようとする混線が見られたので、

それを訂正するとともに基礎教養の見直しをしていたわけです。

28 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:10:09
たぶん、前スレからいるんでしょうけど>>23は何歳くらいなんですかね。

できれば年齢を明かしてもらうと、こちらも、23が出てきた瞬間に、
その年代にあわせた話にシフトすることも可能なんですけど…。

小学生、中学生、高校生、浪人生、などの家庭教師をしたこともあります。
やはり、それぞれのわかる範囲というものがあり、個人により差もあります。

出来ましたら、年代と得意科目くらい教えてもらえませんかね。>>23
客観的指標としての国語の偏差値くらい上げておいたほうが便利ですよ。
エジソンやアインシュタインの時代と違って、評価方法の基準や手段は進化してますし。

29 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:18:03
↑ハイしね

30 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:30:44
自分で言ってて悲しくなりませんか?

31 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:34:44
ここに常駐してるひとは、何と戦ってろの?

32 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:38:13
>>28
そうまくしたてなくても。
べつにもめたいわけじゃないんだよ。
伝わらなかった部分は説明してもいいんだけど
あんたのように頭の回転が速いわけじゃない。
前スレからずっと言えてなかったこともまだだいぶあるのに。
ひとついうなら
>>6-7とかが小説を「 」でくくってることに意味はないと思うの?
たとえば保坂の小説論とか、結構読まれてるものだと思うけど、読んだことない?



33 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:39:18
高卒レベルの国語で学べるくらいの
基礎用語の誤用に関しては、訂正してるくらいですね。

あとはスレタイに合わせて、最新あるいは最先端、
と言える文学の方向はどこにあるんだろうなーっていう雑談です。

戦士な人はスレをageてるので、まぁ、いっかな?って感じ。
しかし、アレですね。散文と小説の意味も知らないとなると、
文学って何のことだと思ってるのか不安になる人ではあります。

34 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:42:59
>>32
「」でくくるのは基本的に引用です。
また>>6で散文との対比に小説という言葉を使っていることと
>>7を見ると、小説と散文の誤用は確定です。

それと別の話になりますけど、
保坂和志の小説論に関しては、彼の主観における文章表現の一例です。
また彼は20世紀中期の哲学に強く影響を受けてるという点も見逃してはなりません。

35 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:44:04
>>6は別に小説、散文の定義に誤りなくね?
散文の次の形の話ならそれは散文の一部である小説の話ではもはやないって言ってるだけで
まあ散文の次の形が誤解だからこれ以上ひっぱっても仕方ないね
ここでひっぱると語りたい所がココだと思う人が出てカオスになるから

36 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:48:22
つまり保坂和志の小説論をまとめていっても、
保坂和志にしかなれないという問題が大きいです。
保坂和志としては極めて正しいんですけど、
彼の場合、自身の文章を他人に分析あるいは評論されることが嫌いなので、
自分自身の説明書を自分で書いちゃったっていう感じに見えます。
彼の小説論は、そのまま作品なんじゃないですかねえ。

客観的な小説の形態とはまた違い
その形態を彼がどう扱ったかという話のように思います。

これに関しては訂正があれば教えてください。(上記も下記も)

でも、あれは一般論ではないと思いますよ。彼の表現方法であることは間違いないけど、
それを他人が参考にするのは、村上春樹劣化コピーと同様に保坂和志劣化コピーしか生まないんではないかな。
両者ともに偉大な部分はあるけど、彼らが書くなら彼らが書けば良いわけだし。
批判点も並べようと思えば並べられるのかもしれないけど、1つの結実としては良いと思います。
自分で自分の小説を克明に説明してるわけですから。作品の外で。

37 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:51:24
あえて言う
上からひとを見下して話すスタイルって、この板ではなんか食傷するほどありがちだけどさ
別に勝ち負けとかどうでもいいし、
あまり知識を鼻にかけないひとの視点の方が新鮮だったりするんだよ
謙虚にいこうよ謙虚にね

38 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:52:46
>>35
>>6に関しては完全に間違いですよ。
「散文の次に来る文学の形態」
とありますけど、散文は散文。散文体を使った長文の物語が小説。
小説=散文なのは間違いないですよ。
でも、散文=小説ではなく、小説は散文に内包されますけど。

で、保坂さんの小説論を見たけど、
散文による構築であるのが小説って部分には変化ないでしょ。
音韻と定型で構築していくべきとか書いてましたっけ。
もしそういう宣言を彼がしていたなら、僕の知識不足になります。
関連書籍および引用をしてくれたら、保坂さんの著作を買って検証します。

>>32
「」は引用かセリフで、強調として扱うのは本当はどうかと思います。
また、それらを気にせず、強調として捉えたとしても>>6-7は間違いです。

39 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:56:28
>>37

上から人を見下す書き方とか謙虚とかけ離れた文章って
>>29>>23
見知らぬ他人に向かって氏ねとか書くことじゃないですかね。


散文と小説の意味くらい把握した上で文章書くべきだよ、
大多数の人とか不特定多数と話すときには、って言ったら、
「いや、ボクタチの思うショウセツは一般的な言葉の意味とは違うんだ!」って言われても。
そういうのは文脈を前後に作って言うべきでしょう。

知識を鼻にかけてるように見えるのが不思議です。
勝ち負けではなく訂正ということをまず理解してもらいたいです。

40 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:59:51
だから20から話広げようっていってるのに…
6で、小説と散文の対立なんかおきてないのにな
あんたの未来図を誤解してテキストアートのようなものだととった6は、それはもはや散文の次の形、散文ではない新ジャンルであり、散文の中に含まれる小説の未来の話ではないよねってことなんだが

41 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 21:59:53
まあ、>>29>>23みたいな人にも何度でも参加してもらえるって意味で、
この板の過疎っぷりと、IDが出ないことは、スレにとって良い意味ですけどね。
あらゆる方向からいろいろ書き込んでくる人が出てくるかもしれないし。

42 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:02:20
>>40
いや対立なんて話してませんて。何が間違ってるか把握できない人が多いってこと?
指摘しても、間違いの箇所がわからないのなら、それは放置しておこう。でも間違ってることは確定なので、
何がどう間違ってるか考えたほうがいいですよ。

さて。

散文の次の形っていうと、かつて音韻と物語と形式とセットになっていた文体から、
音韻と物語と形式を抜いて出来た、散文体っていう文体の次の形って意味ですな。

散文の次の形、
小説の次の形、
それぞれ別にあります。

43 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:06:39
42補足
>>散文の次の形っていうと、かつて音韻と物語と形式とセットになっていた文体から、
>>音韻と物語と形式を抜いて出来た、散文体っていう文体の次の形って意味ですな。

バレエの例もあるけど、(プロットレスバレエの出た100年前と明治期の散文体は似た時期)
クラシックとコンテンポラリーの自然な形での両立が現代だとして、その状態が最新なわけ。
コンテンポラリーがクラシックを飲み込むということはなかったし、コンテンポラリーの落とし子ダンスが、
新たな物語をこの100年で構成しても、それは別個に(例えばラノベのように)自立成長しちゃってるわけ。

で、本来、口語と文語が日本語内で両立してても良かったんだけど、
昭和の時代に、文化的断裂が(日本ではよく起こる)起こってしまって、
漢文などの日本語に内蔵されてきた追加要素が一旦消滅に近づいて、
代わりに横書きと英語の基礎が日本語に取り込まれてきたのが20世紀。

漢字、中国語、その他、オランダやらナにやら、ブッキョウやらキリシタンやら、
様々を取り込んで縦書きに変換していった日本語が横書き優勢の時代が続いてる。

ふぅ。

44 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:07:37
走り書きなので適当に解釈してね。親切説明はめんどい。

45 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:10:18
対立じゃなくて対比だったわ
>>34
>>32
> また>>6で散文との対比に小説という言葉を使っていることと

使ってないよね


46 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:12:37
つまりラノベはクラシックな物語性に含まれてた音韻や形式を取り込まないまま、
20世紀に生まれた音楽のように独自の物語性を、いくつかの要素を排除したままに
成長してるってことなんだよね。クラシック、コンテンポラリーとは違うんだけど、
意識しないまま、クラシックが数百年前にたどった道を追いかけようとしてる。
だから、クラシックの過程を少しでも知ってると、ラノベで同じことをくりかえしたくないと
無意識に思う人が、無自覚にラノベの稚拙さを批判したりしてるけど、クラシックだって、
最も初期の状態では似たようなものなんだよね。
似たようなものに日本では能や歌舞伎などがある。特に歌舞伎の例はいろいろと使いやすい。



音楽と文章の話が無茶な形でまざってるけど、訂正しない。めんどいから。
訂正すべき箇所があるってメモしておくに留めます。



>>45
つかってるでしょー。>>6は小説という「より」散文の次になんちゃら
助詞とか助動詞とかの品詞分解的な説明も必要なんですかね。

47 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:14:41
話が長いだけで内容がないよ
くどいのは親切でない
たとえばサザンの和洋折衷みたいな日本語感覚みたいなこと言いたいだけちゃうんかと
議論では、まず概要を俯瞰して示せるプレゼン能力が必要

48 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:18:02
>>36
「小説」を概念っぽくつかってもいいよねってこと。
説明不足っていうんなら、それはあんたも同じだから。

49 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:23:46
小説というより散文じゃなくて
小説というより「散文の次の形態」(これはもはや散文ではない)だって言いたいんだろ
あんたはそういうことを想定してたわけじゃないからピンとこないんだろうけどな。
散文の範囲を超えた新ジャンルの話をしてるように思われてしまったわけで
まあそこら辺の誤解は結構みんなあったみたいだな23とか
はっきりして良かったんじゃん

50 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:27:15
要は6、7、23の誤解のポイントが違うと

51 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:33:58
>>47
それもう前スレでやったでそ。
そりゃ、最先端って縛りがなけりゃ
そこらへんの仕事レベルのプレゼンは可能だけど、
何をプレゼンしてほしい?
誰でもわかる流行後追いを最先端って虚飾したらいいの?

>>48
それだと散文とつながらんでしょ。
だとしたら>>6>>7もかみ合ってないしw

>>50
その3レス自体がかみあってないよねw

>>49
あぁそういうこと。じゃあ、カッコで囲うべき部分もおかしいじゃんw
そうだとしても、散文の次の形態の一種が小説である以上間違いでしょ。
詩や説話などの定型から、散文という形が生まれて、
それがさらに進化して小説という形態になったんだから。
49の解釈でも>>6は間違いって結果になってるよ。23と7はその場合論外になるね。

52 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:36:08
まあ、日本のセンター試験見てると、
日本語文法や音韻をすっ飛ばして、
長文読解、小説読解、古文、漢文だけになってるから、
よほど真面目に取り込んでないと、
文章を構築する能力に欠けた人が増えるんだろうな。

でも、高校教科書か中学教科書に一応説明は載ってるはずだけどな。
散文体と小説のかかわりなんて。教える人が少ないんかねえ。

53 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:37:58
聞ける土壌を育てるために、
1から国語教育をやり直す必要があるところに、
日本語教育の脆弱さが伺えるなぁ。。。

54 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:43:46
>>47
英語と日本語くらい普通に読める人向けに書いたのが前スレの書き方。
勧めた本も読まない人向けに書いてるのが現行スレの書き方。
読まずに批判し始める人が多すぎて、書き方を検討してるとこ。

というか、昔なら漢文と日本文は、
少なくともリーディングは多く人が出来たわけよ。
今は漢文を白文のままで長文を、
さらっとリーディングして解釈できる人は少ないでしょ。
漢文は慣れると点とか要らないし、
あれがあると解釈が固定されて漢文の良さがわからんし。

サザンの和洋折衷って、名詞的、あるいは名詞的まとまりとして、
英文を日本文の中に挿入してるだけでしょ。サザン以外でもあるけど。

あれは全然違うでしょ。

今の日本人は英語は読み書き可能なはずだよね。
スピーキングもリスニングもある程度可能なはずだし。

って思って書いてたんだけどなあ。

55 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:45:42
54補足

最先端の話をするなら、
今の世の中で、母国語とあと1つ、
あるいは3〜4ヶ国語の基礎知識くらい
必要だと思うんですけどね。。。

昔の日本の知識層だと、それが日本語と中国語で、
そこに英語と西洋の知識が入ってきたのが19〜20世紀で。

56 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:58:46
>>48
つーか、扱っちゃダメでしょw
小説は小説。一般的に話してるんだから。最先端って話の上で。



例えば保坂さんの小説論ってのは、
保坂さんが書く小説の背景にある概念を説明してるだけでしょ。

個人個人の持つ概念を「小説」という言葉に込めたいなら、
前提として、その個人の書く小説が必要になってくる。

説明不足とかではなく、単純に間違ってるよ。あげさんは。

57 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 22:59:26
って、原田種成に殴られてこいw

58 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:07:36
文学の中の一文が散文であり、
散文の一部が小説である、
てのが、一応の客観的分類。

「小説は散文の次の形態である!」って言うのは 表現としては、もちろんアリだとは思うけど、次の形態って言ったら内包されてない外の物を思い浮かべる人おおいと思う
まあ、どうとでもいえるけどね
だいたい散文詩とかもあるわけでそれも考えるともう滅多なこと言えない。(あ散文詩の解説は結構です)
都合良く揚げ足とろうと思えばいくらでもできるね。

59 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:07:41
なるほどw 訓読法の人かw
いや、訓読になれたら、そのまま白文で読めるようになるよって話。

ちなみに訓読法のみで漢文を読むクセがつくと、
ライティングのほうが難しくなっちゃうんだよ。

原田さんは、どっちかっていうと漢文そのものの構造より、
四書五経などの内容を吸収することに重きを置いてるんじゃないかな。

そうなると言語学的なこととかより、物語性を追うことになる。
やはり物語性を重視してる人が、一昔前には多かったんじゃないかね。

60 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:08:10
>>54
あのね
>>55みたいなバイリンガリズムとでもいうのかな、
そういうのって、文学の最先端を語るのに、フランスのポストモダン思想は欠かせないとかいう
東大教養学部みたいな思考なんだよ
なんしかまわりくどい
狭い世界の教養を語っているだけで、いつまでも文学の最先端に話が届かない
漢文はかつての読書人の教養でしたまる それだけ 
それが君にとって最先端の話題というなら、ちょっとアナクロニズムを感じるよ

61 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:08:53
>>58
まあ、6が間違いが複数あるよってだけ。
もし誤解を招きたくなければ、もう少し書けばいいし。
6のあとの7と23なんて、おもいきり自分に都合の良いだけの解釈しちゃって、
こっちの批判に活用しようとしてるでしょ。迷惑迷惑。

62 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:10:05
>>60
ちゃうちゃう。単純にネットを通じた情報ソースへのアクセスって意味。
思想面は関係なく、ソースの量の問題。資料は多いほうがいいでしょ。

思想面に縛られてるって50年〜100年前の、ネットのない環境の人たちのセリフ。
それをそのまま持ってこられると困るけど、これでわかるよね?

63 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:16:49
>>62
> 資料は多いほうがいいでしょ
この辺の時代感覚がすでに齟齬をきたしている
過度の情報は選択困難の不自由を招く今はそんな時代
どういう情報遮蔽空間を生み出すかが今は問われている

64 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:17:20
>>59>>57にね。

59に加えるとさ。例えばテスト対策で、英文に返り点みたいなのを打ち込んで
読みやすくする教え方とかもあるんだけど、それを続けると、
英語で書かれた文章の意味内容を受け取るのは簡単だけど、
英語で書いたり話したりする能力が向上しないでしょ。これは言語学の、
言語習得過程における段階とかでも学ぶことなんだけどさ。

つーわけで、原田さんのは、意味をスピーディに受け取る方法としての、
訓読法は素晴らしいと思うけど、漢文で書くとか話すなどの意思の発信において、
漢文を使えるように学びにくいってのがディスアドバンテージだと思う。

文語体としての日本語に漢文の訓読法が影響してるのは当然だし、
そこの重要性を語るなら大事だと思うけどね。

65 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:20:47
>>63
そりゃ日本式の取捨選択でやってると、遮断に重きを置くだろうけど、
今は、今日話題に出したRICHARD CHARTIERの例もあるけど、
テクノロジーの充実において、1人の才能があらゆることをこなせる時代だし。

ちなみに過度の情報に関しては、エージェントとか、
情報フィルタ、とかテクノロジー面で言ってもいくらでもあるし、

今だと、必要な情報は持ち寄り合う場所がある、とも言えるし。
この辺は、横のつながりと、メールとネットの速度があるから出来るけど。

いったいいつの時代の話をしてるんだか。
しかも極端に日本のここ50年の考え方に縛られてるし。

コンピュータだって英語がないとわからんこと多いからなー。
あの言語だって面白い発見はいくつもあるしなあ。

66 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:26:29
>>63

65補足
さらにその資料は全文検索かけれるものも増えてるんだよね。
まあ、いろんな作家で検索してると、思わぬつながりが発見できたりする。

まとめておくと、
 過度の情報 選択困難
   →データベースの一元化 検索 研究機関の連携 ネットの進化

また、本当に過度の情報というのは、自然界そのものの情報です。
確かに選択は困難ですな。そこから取捨選択して最先端という、
人間がわかる形に変換して、人間が扱える形に変換していくわけです。

人間中心の考え方になりますけど、
それ以外だと出来る限り触れないほうがいいって話になるし。
あくまでも、最先端を基準にした考えです。

情報遮断空間とか言ってたら笑われると思います。
取捨選択できるための基礎素養と、
同程度の研究者あるいは知恵者、知識人との交流。
それによって、情報選択あるいは他人による情報の送信がスムーズな時代ですし。

具体的に言えば面白いニュースはメッセとかスカイプあたりで、
オフラインメッセで届いてたりします。即時性も高いですし便利です。

67 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:28:13
>>65
君は知らないみたいだから言うけど
むしろバイリンガルの必要性を説いたのは柳田・折口の時代なんだよ
この時代は翻訳用語すらままならなかった時代
英語のタイトルをカタカナのまま邦題にして問題ない現在と
前提が違っているんだよ

68 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:31:54
>>67
あえて話の流れにのってあげるとして、
前スレでもいくつかあったけど、カタカナ英語は誤用が多すぎですよ。

日本でしか通用しない和製カタカナ英語がたくさんあります。
あれならそのまま英文で読んだほうが早いし、日本語でわかるように書いても良い。

だから、文学研究の翻訳や、言語学研究の翻訳は、遅い上に、
翻訳者が少なく、しかもその翻訳者も高齢化に伴い最新情報に疎い人が多い。

カタカナ英語ならカタカナではなく、そのまま英文で書くべきです。
中国の論文とか見てても思いますけど、用語の誤用は本当に多いのです。



またバイリンガルの必要性なんて説いてないことも思い出してください。
ソースの量の話と書きました。書いてないことを書いたとして批判するのは間違いです。

69 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:32:20
>>61はそういう解釈もできるねって話ね
一応、相対化しとかないと、誤解の話に出遅れた23の人が不憫なんでフォロー
裁判みたいなノリはこれでオシマイね

23の人は電話の人っぽいけど、文字化すると情報が絞られるの後の展開を書いてみてほしす

70 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:34:13
いくつかの分野では日本語の論文なんてほとんどヒットしないんですよ。
それが日本の独自文化であって、日本で研究すべきことであっても、そんなもんです。

ある研究を探してて、日本で30くらいしか見つからないものが、海外だと3万くらい見つかったりします。
そこから検索幅を広くも狭くもしたら、質的に良いものも見つかりますし、
何より、噂ですごい論文が出たとかも聞くわけで、それを目指しても良い。

昔は手作業で探してたけど、今はネットでの検索がどんどん便利になってるわけで、
やはり多言語で検索できるほうが便利ですよ、ってだけ。

71 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:36:25
>>69
電話と文字の話だよね。解凍と圧縮みたいな話。
んー、あれも1から書かなきゃわかりにくくね?
以下は間違い多すぎてなー。正直スルーしたい事項。

993 名前:吾輩は名無しである[] 投稿日:2009/04/03(金) 00:21:54
>>983
やっぱりあんたは賢いな。
いやおれのつもりとしては
その文字によって再構成、再構築されたものは、
先のものとは異質なものになるってところで
そこが文字表現と電話は違うところだろう。
電話は物理的振動が物理的振動として再起されるだけだから。
文字によって再構成されたものは、現象とそれの記憶くらいに違う。
この違いの部分が重要だと思うんだ。
メディアの変化についての話はおれの考えたいポイントじゃない。
あんたの話にひきつけて物を言おうとしただけなんだ。

72 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:37:29

972 :吾輩は名無しである:2009/04/01(水) 22:47:27
>>970
粘土板のときは文字が最先端だったよね。
それがパピルスから紙へと媒体が変わって文字は変化していった。

紙や板に乗って広まったときは音読が主体で、
活版印刷のときはデュマ辺りを代表にしたら良いかな?
活版印刷が始まっても、しばらくずっと音読主体の読書が主流だった。

それをそのまま現代まで考えていけば良いと思ってるよ。
媒体が変わるとき何が起こるのか考えたら、何をすべきかわかると思う。
ネタの要素は書いたけど、そのままずばり言っちゃうと自分のすることなくなりそう。

こんだけ言えばわかる人はわかるとしか思えないし。

73 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:37:42
>24でゆう音とか映像ってのは文字化してるの?

74 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:38:38
982 :吾輩は名無しである:2009/04/02(木) 23:09:14
>>972
その流れを考えると情報量の減少が目につくね。
触覚的情報(媒体の手触りとか)
聴覚的情報(音韻、声量、声質)
視覚的情報(媒体自体の形とか、字の形とか)
こういった言語以外の情報が少しずつそぎ落とされている。
もちろん、本や活字は触覚や視覚情報をはらんでいるけど
時代とともに軽量化しているし印刷も精確になってきている。
これがさらに電子テキストになって、
PCよりずっと簡便な文章を読むためだけのメディアが現れる。
これはある意味言語情報の純度が高まっていく過程のようにも見えるよね。

983 :吾輩は名無しである:2009/04/02(木) 23:50:46
>>982
というか、文字になった時点で、伝達目的としての手段以外の情報をそぎ落とした。
情報が減った状態が文字で、その文字を使って、情報を再構成するのが文字。

電話みたいな状態って言えばわかる?
入力と出力んところで再生できれば、
伝達過程における情報は少なくしたほうが伝播効率が良いってだけ。

文字の時点で情報量は一度激減してるのよ。
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが
文字(日本語に限らず)の精度と性能になる。

別に電子的なテキストになるのは問題じゃないよ。
むしろ挿絵とかにマップや風景写真を入れたらHTML的には情報再生量を高められるし。

そこは別にたいした問題じゃあないな。

75 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:39:22
987 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 00:06:31
>>982が完全に勘違いしてるのは、
まず、媒体に乗せられた文字が
媒体の説明・表現をしているわけではないこと。
(つまり媒体の手触りは「読書体験そのもの」の情報であるに過ぎない)
次に、聴覚的情報は文字が視覚化された時点で排除されてること。
(これは音声データを同時収録すれば問題ないでしょ)
視覚的情報に関しては、文字と画像のデータはいくらでも使えるくらいに
ストレージサイズが広がってるんだから、今後問題は減るでしょ。

つーわけで、そもそも>>972の流れの話とはかみ合っておりません。

電子テキストっていうと全てのテキストデータを入れちゃうわけ?
とかも思うしねえ。電子ペーパーは個人的に早く普及してほしいし、
アマゾン北米のやってる電子書籍リーダーも早く日本でやってほしいけど。

あとは縦書きと横書きの変化もあるんだけどね。簡単な話だと。

76 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:43:03
>>71
なんでお前が答えるんだよw
この後の彼の話の展開が予測できても彼に言わせてあげなきゃ
そういうことを言おうとしてましたとすらいいたくなくなっちゃう
もし彼が興味ふかいオチを持ってたらと思うと最後まで話きかないのは気持ち悪いんで

77 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:44:04
>>69
>>72>>74>>75>>71の順ね。
ま、違う話に違う話を自覚的にカブしてきた時点で論外なんだけどね。
めんどいんで、明日以降でもいいですかね。一応ここに転写したから、
考えたい人は考えてくれてもいいし。

>>73
まず、音と映像を、可搬性と保持性の高い情報媒体に直すのが文字でしょ。
音と映像の持つ情報をダイナミックに削減しちゃう特性があるけど。
音韻とかで再現性を高めてた部分もあったけど、黙読の優位で消えちゃってるし。
でも、コンピュータっていう多機能な、あるいは機能を足せる、
うーん、仕様を足せる媒体がメディアになって、いくつかの種類のデータを
並列に表現できるようになったでしょ。ああ、これはPCで見る場合の最先端。
書籍の形でもまだやれることはあると思うんだけどね。まあ、疲れたのでまた今度。

78 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:46:52
>>76
全く違う話を彼は自覚的にしてるんだよ。
だから、別の話題として起こして、万人の突っ込みに対応すりゃいいわけ。

それをどうして、違う話にしかも、>>74-75で示したように、
明確に大きな間違いをしてるレベルのレスっていう問題。

間違いの指摘を始めるだけの話になるよ。
間違ってる人が間違いを拡大するだけになるなら止めたいなあ。

その後の流れでも、あまりにも愚か過ぎて困ってたくらいだし。


995 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 00:22:52
>>993
つまり違う話をかぶせただけでしょ。

で、電話に関しても、話し手と聞き手の間には音声データのみで、主観の相違は生じるでしょ。


1000 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 00:28:11
>>995
そうだけど重なってくる部分もある。
と、それでも電話とは厳密に違う。

だれか次スレたててくれ。

79 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:47:17
>>66
ついでにこっちにもレスするが、
いま要請されてるのはある種の「ムラ社会」みたいなもんだよ
たとえば中上健次がもちあげられる原因もそこにあるわけ
ある意味閉じた空間
ネット社会の発達はグローバリズムを生むのではなく、
むしろ逆に言語による囲い込みというかネオナショナリズムを生んでる
差異化が単純化される方向にわかりやすくいきすぎてるわけ

強調して言いたいが、情報のグローバリズムが偏狭なナショナリズムを生んでいる

だから情報をいかに制限するかがデリケートな問題としてあって
どういう開閉弁をもった空間が適切かを模索してる段階なわけ
これを模索するプロセスが最先端といえば最先端かもしれない

80 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:49:12
1つ1つの言葉の意味も辞書で調べずに、
概念概念言い出して、自分の主観で思いついた意味を、
既存の言葉に無理矢理付け足そうとする人は、
論議向きじゃないよ。まず作品作って、それに込めた気持ちを
どこかで説明したらいいよ。面白い作品で面白い気持ちなら、
見てくれる人も、いるかもしれないからね。って気分。

>>69
つーわけで、文字と情報の話は、
余計な話を突っ込んできた人のせいで止まってるわけ。

彼がしたい話は、最先端とも関係ないしなあ。

81 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:54:38
>>79
そりゃ史的解釈@主観の話で、語学とか文学とか最先端と関係ない話だよ。

何の話をしたいの?グローバリズム批判?
コマーシャリズム批判してた人?的違いだよ。

そういうしょーもないナショナリズムに反応してるのは知識知能の薄い層。
研究者は、正直に言えば、研究さえ出来れば、どこの国でもおk。
また、どこの国でも価値の高い研究者として扱ってもらえるレベルであれば、
ナショナリズムは希薄になります。
日本でしか買ってもらえない人がナショナリズム↑になるから、
それゆえに、閉じた空間を欲してるのよ。
きちんとした研究者は外に出たり、帰ってきたり、動きたがります。

で、その問題にしたって、日本独自の問題。
日本ってのは海外から見たら、非常に変わった国で、
日本の中にある問題を解決する手段は必要だけど、
それは日本の話だけで世界の最先端の話とは別。

日本の研究で、例えばレーザー核融合@阪大なんて、
世界の最先端を走ってるけど、文学的研究で世界的な最新鋭研究って何かあった?

意味論でも文法論でも言語学で世界の最新が日本から発信されてはなかったと思うし、
文学研究なんて、そもそも日本語文法の教育すら、高校教育に下ろしきれていない。

82 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:57:06
>>80
69でやめようっていったのに
電話論破のおさらいでテンション上がったからって蒸し返すなよ
もう話題にしないでね。チャチャがはいるから


83 :吾輩は名無しである:2009/04/03(金) 23:59:42
>>82
書いた内容をコピペしただけなんだけど。
アンカー先もコピペしとかんとわけわからんでしょ。

かつ、このスレしか見てない人のために、
「違うよ。全然違うよ。 」でも、ryなんでしょ?
「全然違うよ。全く関係ないよ。」って書いただけ。

84 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:00:39
>>81
文学は理系の学術論文ではない
きわめてローカリティなものというか、土着的というか
その国のことばの歴史から自由にはなれないものだよ

85 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:05:30
>>84
日本の歴史研究はそれなりなんだけど、
文学の史的研究は本当に弱いでしょ。

日本語の文法の構造研究なんて、あってなきに等しいじゃん。
何世代も前の研究で止まってる。センター試験に文法なんて出ないでしょ。
簡単にしか構造を示せてないから。

まあ、文学部に才能が集まらないのが弱点なんですけどね。
金と縁遠い分野はどんどん遅れていくのは世の常です。

86 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:06:13
あ、85
文学と歴史の相関関係とかね。思いっきり真ん中が抜けてた。

87 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:10:13
加藤 周一の文学史も序説でおわっちゃったしなあ。。

88 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:21:29
>>85
話を枝葉末節に変えてるだけだな
文法の話をしてるわけではない
日本語の文法が英語のそfれのように整除されてないことが、ここでは問題視されてるわけでもない
むしろ、そういう膠着語というか、文法にうまく整除されない側面が
この国の文学の可能性でもある
「世界」ばかり気にするのも結構だけど
「世界」文学は、むしろその国のローカリティに徹することで生まれてるよ

89 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:22:05
>>88
最先端の話をしてるんです><;

90 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:24:04
ていうか、名作小説を生む方法を解説してるわけでもなんでもない。
それこそ、名小説を生み出した人しか語っちゃいけないことだしね。

国のローカリティじゃなくて、個人の経験でしょ。その個人がどう移動したかにもよるし。
とりあえず、スレタイよめーといいたいおー。

文学の 最先端を 考える スレ
で、別に日本文学に限ってないってのw

91 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:27:38
そもそも
たった100年ちょい前、文学、小説、両方が
西洋からの輸入された文化ってことを忘れずに。

江戸時代以前は、文学も小説も概念としてありません。

後に、その枠組みの性質を兼ね備えてるかもって
勝手に割り振られた作品はあるけど、
それは西洋的解釈の枠組みで分類してみただけです。

そもそも近現代小説が思い切り西洋文化に根ざしてるじゃん。
最近のは英文に多かれ少なかれ影響受けてる文体ばかりだし。

92 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:30:49
>>69
書こう思ってたんだけどその隙すらなかった・・・
「電話の」って言い方は釈然としないな。
電話は983で彼がいいだしたことだし、別に電話の話をしたいわけじゃない。
ただ音声言語と文字言語は区別しておきたいということだけで。
また隙があったら書くよ。考え中のことをかくだけなのでオチはないよ。

93 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:40:27
>>91
ハードの問題ばかり取り上げられてるわけじゃない
ソフトの問題がリンクしてある
ハードの断絶を言うのは容易いが、ソフトとしては古代の語り部から連綿としてあるんだよ

94 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:42:30
隙っていうか、勝手に違う話をカブせただけでしょ。
自分でしたい話があれば、自分で始めればいいよ。
音声言語と文字言語ではなく、見ればわかるけど、可搬性の話で比喩っただけ。
可視性、可搬性、保存性の部分で文字と音声は分けれると言いたいのかもしれんけど、
音声も、可視、保存が明確に可能になってきてる時点で、その枠外れるでしょ。

95 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:43:54
>>93
ハードとソフトの使い分けもできてないじゃん。
語り部はハードウェアともソフトウェアともいえるけど、
どっちを対象にしてるのか、きちんと明示しながら書けばいいのに。

それにハードの断絶って何を言いたいのw
ハードとソフトをわかってないのが、その3行からでもわかるから、
全部日本語で書きなされ。

96 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:48:49
>>95
この手の議論を構えて語るとき、一般にハードから語りすぎるきらいがあるんだよ
文学は、むしろソフトから語り始めるべきだと思うね
ハードの議論は、結局新興メディアの後追いで、最先端に追いつくことはできない

97 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:50:21
>>43の文化的断裂ってのは
戦争における文化の断絶な。
ていうか、保管と保持に弱い国だから、
文化が起こっても継承しにくいんだよ。



>>93はハードウェアとソフトウェアの違いを、
複数の英英辞書を引いた上で、(日本語の辞書で調べないように)
数学基礎からコンピュータ基礎までやり直してね。

なんつーか、ツッコミどころが多すぎて。
伝統文化の話をしたいんだろうけど、当時の形で残すのが不得意だよ。日本は。
音韻も漢字もそのまま残してないし、それを再現する方法も少ないし。

98 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:51:30
>>96
だから、キミは何をハードと言いたいの?
まずハードとソフトをそれぞれ何を指したいか言ってみ。

そもそもハードウェアとソフトウェアの意味もわかってないっぽいけどね。
それと、学歴とか軽く言ってくれないかなあ。年齢でもいい。

99 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:54:41
>>98

ハードは容れもの
ソフトは中身

教養の比較は意味ない
問題は中身だよ

100 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:54:47
間違いだらけの人って、ほんと自覚も進歩もしないよな。。。。
とっとと別の場所に行って、好きなことを言い合ってればいいのに。
どうしてここにくるんかねえ。日本語も読めてないわ、誤用は多いわ、
カタカナ英語も誤用だらけな上に、不明瞭で指摘してもきりがない。

そもそも最先端の話は、ポワンカレからセシル、ベンにいたるまで、
新しい考え方の発信から始めて、それが理解も出来ない人に、
スレごとぶっ壊された後、どうしても違う話をしたがる人に
合わせてるだけなのが現行スレなんだけどなあ。。。別の場所に移動したほうがいいんかね。

たぶん中高生か、それ以下の人が多いんだろうな。。。

101 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 00:57:23
>>100
中高生みたいな文章書いてるな

102 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:01:13
文字によって出自の符丁つけるシステムはあまりない
漢字かな混用は実はかなり深い情報処理システムだよ
三種類もエクリチュールがある
外来の異質なものを融合せずに微妙に距離をおいて取り込むのは興味深い


103 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:03:47
>>99
ハイ、完全に間違いな。英英辞典で調べてきなさい。

といってもどうせ調べないか。。。調べてもわからんかもしれんしな。。。

hardは硬いものな。softはやわらかいもの。

で、コンピュータにおけるハードが
カタカナ英語で使われやすいんだけど、

ハードウェアはこう。
The physical equipment used in a computer system
ソフトウェアはこんな感じ。
The programs, routines, and symbolic languages that control the functioning of the hardware and direct its operation.

システムの中にあるうちのフィジカルなものがハードウェアで、
ハードウェアの機能をコントロールするのがソフトウェアな。
システム全体にはハードもソフトも含まれるんだよ。



かなり間違ってることを理解してください。

中身がアレすぎるから、背景を聞いてるんでしょがw
中身が問題だから、教養レベルを尋ねられてることを理解してください。

104 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:04:52
>>101
>>99が酷すぎてw

>>103に書いたからハードとソフトの使い方を学んでみて欲しいよw



>>102
いやいやw 漢字から仮名が生まれた時点でおもいきり融合してるって。。。

105 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:06:38
>>103
専門用語の話をしてるわけではないし、興味はない
一般的な用法として、それこそ現代の言語感覚でもちいているだけ
生真面目さも結構だが、そんなんだと話がすすまないよ

106 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:10:12
>>105
ていうか、普通に一般的にそう使われてるて話。
どこまで普段愚かな文章と戯れてるのか知らんけど、
誤用はカンベンな。生真面目とかそういうレベルの話じゃない。

年齢と最終学歴(大学名とかは要らん)をどうぞ。
それを最低限話してみ?誰も聞いてくれるような話じゃないぞ。>>99とかは。

専門用語っつーか、一般辞書で調べただけの結果だぞ。>>103は。

107 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:13:30
例えば、都市をハードと捉えたとき、
それは都市機能も含めてハードとなるわけだよ。
都市機能を使う人がソフトになるから。

どこまで間違っても入れ物にはならない。>>99

フィジカルってのはわかりやすくて、
肉体って考えるとわかりやすい。
肉体の各部分の機能まではハードで、
それを扱うのがソフトってこと。
メンタルとフィジカルでわけるとややこしくなるからそれはしないほうがいい。
単純にフィジカルな部分をハードとするのが一般的かつ普通。

それ以外で使ってたら誤用。別にこれは専門用語でも何でもなくて、
自然に使ってたら、理解できる、一般辞書に載ってるレベルの言葉の使い方な。

日本で言えば三省堂国語辞典が使えるかどうかってレベル。

108 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:15:56
>>99
中身が入れ物の機能をコントロールするか?w

109 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:16:51
>>106
どうでもいい話にとらわれてるなら、議論を続ける気はない
もっと、わくわくするような話がしたいもんだね
このスレあけるひとは、そういうの期待してるんだよ
どっかで読んだような講釈ばかり垂れ流されても、わくわくしないんだよね

110 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:17:33
>>109
議論にすらなってないだろw 日本語もまともに使えず、英語もまともに使えないなら、
まず勉強したほうがいいぞw

111 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:19:21
>>106
てかいい加減鬱陶しいんで俺が代わりに答えちゃいましょうか(ワラ
全部うえ。教養から何から、全てが。ここしばらくにここでレスしてた
人達は、君よりも。はるっかに。――っつーかつまりね、それを前提にして
ここ(文学板)ではクチきいた方がいいよんwwwwて話なんだが。
ふだんからね…。


んでは続きをどうぞ。
…とあー、ちなみに俺は今現在はロムってるだけだかんね?ww
当スレではじぶんはたぶん、一度しか書き込んではいない筈。

112 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:19:27
捨象しちゃってる部分を何とか取り戻そうと今まで表現を頑張ってきて
それが文学の良さだったともいえるのに、音や絵にお助け〜って死亡宣告じゃね?
うまくそれらを支配できるような文のあり方があれば面白いけど

113 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:22:06
>>111
日本語も使えない上にカタカナ英語まで誤用する>>99をどう思う?w

>>112
いや、音とか絵と言っても、文字を補助する使い方じゃないよ。

114 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:23:21
疑うなよww パパは何でも知っている。

115 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:25:04
いや、全然疑ってないよw 単純に>>99みたいに
ハードとは入れ物、ソフトとは中身、とか、
今時中学生でも間違えないようなことを間違える人って、
21世紀に生きる人として、どう思う?って言っただけ。説明は>>103な。
こんな誤用、今頃まだしてる人がいるとして、何歳か気になるだけ。

もし若かったら終わってるね。

116 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:27:24
情報を増やしてるわけで、そういう意味では付加というか補助というかな気がするんだが

文字単独で頑張るのはもう終わったと思ってる?メディアの話以外は

117 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:33:05
>>116
いや、基本は文字単独で考えてるよ。文字および言葉と言語の表現力の最先端の話だし。
ほんとはポンピドゥーやらセシル、ベン・フライ、ポワンカレあたりからの概念の最先端の話もしたかったけど、
このスレの雰囲気と、何人かの参加者のレベルを考えると、概念の説明は一切省くしかないね。


とりあえず、文字と音の話をするまえに、
本の装丁や挿絵について、皆がどう思うのかは聞いてみたいかな。

118 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:36:49
メディアってのは情報を運ぶものね。
これはハードでもソフトでもなくメディア。
最近のメディアは様々な形がある。

そこに文字を載せるとして、単純な話、

文字情報を多く乗せれるよね。

電子辞書を見ればわかるけど、
何冊も辞書載せて、百科事典まで載せて、あのサイズ。

それをそのまま小説とするなら?
もちろん検索性とHTMLは考えてね。

これは今までのに比べると
ずいぶん簡単な問いかけなんだけどなあー。

最近の作家は楽しすぎてると思うんだ。

ちなみに、これは書籍形態にも還元できるお話。
それを言うと、また混乱する人が出るだろうけど、
これらは一続きのお話なのです。

119 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:45:50
>>117
概念の話してよ

120 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:46:27
┐(´ー`)┌ ヤレヤレ

121 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:51:25
ポンピドゥ、セシル、ベン・フライ、ポワンカレが、彼のゲームの四天王という理解でよろしいか?

122 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:52:53
>>99>>109を最後に消滅しなすったな。また来るだろうけど。

つーか、常に文学に対する傍観者なら主観だけでも楽しめるよね。娯楽としてね。
でも、一般的な言葉も母国語で理解できてないなら、一般対話は無理。
そーいう人は一人で勝手に楽しむのに向いてるよ。楽しむのは自由なんだ。創作も自由。
ただしコミュニケーションとしては一般辞書に載ってる程度の最低限の言葉は誤用してはならない。jk



>>119
前スレで例示を出した本を全て読んで理解してみてください。ここでやるのは見ればわかるけど不可能。

カタカナ英語すら誤用してる粘着がいるから無理。理解できない上に誤読する。
東のラノベ擁護も誤読してた人もいたでしょ。

理解できないだけならいいが、理解しないまま主観を撒き散らして場を荒らす。
荒らされたものを回復させるのも一苦労だし、
その上、彼らは何を説明しても理解できない。その上また誤読を再生産する。

理解するためには1つ1つの言葉を辞書を引くとか、地道な読書が必要だけど、
それをこなしてないから、一般論に参加できない。そして主観だけ増幅させ、
一般論に、自分の主観をねじ込みたがる。それは3歳児のように調べることが出来ない子供がやることで、
ネットに向かって文章を書ける年代になってやることではない。

楽しむのは自由でいいと思うけど、積み重ねるための議論には向いてない子たち。

というわけで、概念のほうは諦めました。
興味のある人は、いくつか紹介した本を読んで見てください。
英語がわかれば読めると思います。

123 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:55:13
>>121
いや、他にもいくらでもあるけど、著作を紹介しても読まない人に紹介して何がどうなるの?
読んだ人と、あーだーこーだー、あーでもない、こーでもないって話するなら、こちらにも利益があるけど。
それに、その並びはおかしいだろw ポンピドゥっつーても、アネックスの話だし、それはセシルだけの話でもあい。
ベン・フライはともかく、ポワンカレは人じゃないだろw あれはなんだっけな、温度だっけなんかそんな話。
どれもこれも調べたほうが早いよ。他のネタは投下しようとしてる時点で阻害されたから、もう埋めた。
ここでやると損なだけだし。

124 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:58:31
>>117
装丁、挿し絵はなんかアフターフォローというかコンテンツに付加してくるサービスみたいなもんかな…
楽しみたい人はそれを使ってもっと楽しめるけどみたいなオマケ要素、やり込み要素じゃね?

125 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:58:40
>>123
> ポワンカレは人じゃないだろw

この人の教養ってどうなってるか知りたい

126 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 01:58:56
あと、121みたいに、読みもしないのに名前だけ挙げる人が出るから、
あまり面白い著作を挙げても難しいんだよな。ネタにしても、結論から先に言うと、
内容を理解しないまま形骸だけパクろうとするだろうし。それだとこっちが損でしょ。

ここでこうして、それなりに話せる人を探そうとしてるだけで、
>>99みたいなレベルの子に、中学国語の基礎を仕込むのが本意じゃないしね。

127 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:00:28
>>125
ごめん、前スレの話を勝手に僕がひっぱってた。
アンリ・ポワンカレ本人じゃなくてそれを解いた人のほうの話。
ポワンカレって言うと、ポワンカレ予想って形で言ってしまってた。
グリゴリー・ペレルマンのほうね。

128 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:00:28
うん、読書紹介はいらない
自分のことばで語ってください

129 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:02:27
>>128
もうやったでそ。そこに誰もついてきてないって状態が前スレ。
今のスレでは段階をかなり下げてる状態。

誰もネタ出しをまともに出来ない状態じゃ意味ないでしょう。
古い話しか出してこないし。何か新しい話とかないかな?

それと挿絵と装丁について、書籍にとっての意味を誰か言ってくれない?
いったんぐっと下がらないと元の位置まで戻れないでしょ。この状態じゃ。

130 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:03:31
>>129
的を外してると考えずに相手のせいにするのは、ちょっとどうかと思うね

131 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:05:29
>>130
指摘してる相手の様子が>>99程度じゃダメでしょう。
一貫して話してるところに違う話をカブせて
自分のしたい話をしたがってた人と同一かは知らんけど、
根本から間違ってる相手の指摘の信頼性はどのくらい?

132 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:06:59
答えだけ欲しいっつーレスもあったけど、
それを言ったところで、過程がないとわからんでしょう。
過程があってもわからん可能性も高いし。

それに、前スレで、ざっくり出せることは言っちゃったので、
これで答えに届く人が1人も出てないのが不思議なくらいなんだよ。

133 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:08:12
>>99が気になって仕方ないみたいだけど、さっきからレスしてるオレが>>99なんだけどね

134 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:11:37
>>124
あ、ごめん、答えてくれてたのねー。

んー。挿絵に関しては文章中にある描写を、どれだけ再現できたか、
っていう意味で、あれは文字が主体で、描写が従だったと思うんだよ。
最近のラノベとかは逆になってて、先に絵を構築してる可能性も高いけど。

装丁に関しては、本全体のイメージの可視化としての、物質化というか、
絵を超えた状態として、物理的な話になってくるので、あれも主体は文字表現だと思う。

となると、文字を主体にしたメディアとして考えていくと答えは出やすいんじゃないかな。
これが前スレの最後らへんの話題にもつながってくるんだけどね。

135 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:12:12
>>132
どういう人がみたら答えにたどり着くの
常識のレベル高杉

136 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:13:27
>>133
>>99が誰であるかっていうより>>99に書かれている内容が
間違い過ぎて、気の毒な人が書いたなあっていう話だよ!
>>133が気の毒な人なの?


ちなみにID非表示のスレでやってるのは、
間違いだらけの人が、短い期間で再挑戦しやすいようにしてるんだよね。
それもまあ、一応こっちにとっての意味はあるんだけど、
質の低い反論者もいないと、リアルでやるとき、
想定外の異論が出てきたときの対処の練習にならんし。
穴を減らすためでもあるんだよね。

137 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:14:05
>>134
装丁は指定もできるけど絵師は作者と違ったりするから、解釈の見本みたいな意味もあるかなと思った

138 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:14:24
>>135
こんだけいろんなことにアクセスしやすい時代だし、
さっさと加速しないと。いや、加速と減速を扱いやすい時代というか。
自由度は高まってきたと思うんだよ。現代。2009年。

139 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:15:06
君の大好きな>>99がついでに言えと、偉物の名前をあげて、ほらおまえら知らないだろうみたいなやり口は品がない
文学の最先端を語るのに、わざわざ理系の人物をもちだすのに必然を感じない
教養というか学歴にこだわるエリート臭はまだいいとして、文学あまり読んだことがなさそうというのが感想だよ

140 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:17:03
>>137
まあ、挿絵と本文のギャップがある場合も多いんだろうけどね。
でも理想で言えば、本文が主で、挿絵が従1、装丁が従2であるべきだよね。
挿絵のほうが本文と距離が近いってのが数字の理由ね。
装丁に関しても、出来るだけ本文を由来にして作り上げるべきだと思うけど、
プロダクトデザインって意味もあって、本文の可搬性、状況予想、いろいろ、
必要になってくる。それら全て含めて、メディアの可能性が物理的にも上がってきてるんだよね。

って話が、前スレの続きの、基礎部分。
それから音と映像と絵につながっていくんだけど、
あくまでも文字表現が主体として考えてるイメージは伝わるかなあ?

141 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:19:31
>>139
>>99はかわいそうってだけだよ。
ハードが入れ物なんて、もうおじいちゃん?大丈夫?ってレベル。
>>103の説明で99に対してはもういいよね?辞書くらい引いて本読もうねって話。

前スレでも言ったけど、文学は読むよー。ここでは分析的にしか語らんけど、
叙情的な感想も他で書いてるよ。学歴とか教養にこだわるっつーのは、学校名とかにこだわる場合でしょ。
言ってるのは年齢。また学術をどこまで習ったか、段階。質は、>>99みりゃ低いのはわかってる。
ただ、それも中学生くらいなら、懇切丁寧に言ってもいいかもなーって話。

142 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:21:13
ええと、たしかに宣伝効果もあるよね
新聞連載とかだと挿し絵をアイキャッチにしてるし
そこの不純さが洗練されるってこと?

143 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:26:28
不純さが洗練て変だな
内容にかなう物になってくか
よりあざといのになってゆくか
みたいな変化があるのかな

144 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:26:44
>>142
いや、商業小説は、そのまま残ると思うよ。それが悪いとも思わんし。
消費者の求める小説を再生産し続けるのも立派な仕事だと思う。
クラシックとコンテンポラリーみたいなもんで、定番商品を残していくのは、やっぱ大事だよ。
皆が皆、新しいものを強制されるべきではないし。



最先端の可視化とか情報の可視化の話。そこはベン・フライの論文読むほうが良いけど。
バス停の話とかわかりやすい。でも内容は探して買って読んでくださいって感じ。

文字表現を可視化することが挿絵に求められてたよね。シャーロック・ホームズなんて成功してたんじゃない?
あれだって当時は最新の小説だったよね。探偵小説+科学的手法なんかを取り入れてて。

装丁に関しては、本の内容にあわせた、可搬性などの提案にも近いんだけど、
それを取り入れてる本ってのは難しいな。大きさの標準もあるし、予算もあるだろうし。
素材とかはいじれるだろうけどね。

で、最新メディアが従で、文字が主となるって考えは伝わったかなあ。

145 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:28:50
>>135
ていうか、自分ごときが、漠然と答えが見えてるもんだから、
こんくらい誰でも気づくだろ、天下の匿名掲示板だぜ!くらいの勢いだった。
今は反省というか、後悔している。

146 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:32:47
すごいペースじゃね?

147 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:33:47
>>145
結論だけ書けよ
なんか自己主張9割で肝心の話が伝わらない

148 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:35:00
主従は伝わった。従の部分が巧みになってゆくのも面白いな
でもやっぱ主の話が聞きたい
従の発達で還元されてくるものはあるだろうけど

149 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:37:21
つうか、解説とか注釈ってどうなの?あれも従の要素じゃん?

150 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:47:57
要は、視覚メディアが文学を媒介に発達したという以上の話ではないな

151 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:50:45
>>147
>>99がROMってる以上は無理。どのみち混乱するだけだろうし。
第一、1足す1は2ってのがあるとして、2だけ聞いて+の意味理解できんの?

>>148
主は従の気持ちがわからんとダメなのよ。

>>149
ホームズの話をよく調べてみたらいいよ。これもヒントの1つなんだよな。

>>150
どんだけw 全然わかってなさすぎでワロタ



つーか、最新鋭の小説を1つ作ったとしても、理解できる人が少なそうってことだけはわかった。
通常の従来ケースでまずやらんとダメなわけなー。江戸時代にタイムスリップする感じだのう。

152 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:55:57
>>151
まず自分の説明能力を疑った方がいい

153 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:57:09
>>99程度なら何を言ってもわからんだろうよ。
何人かには伝わってて、何人かに伝わってない場合、
その人のレスの内容を見るよね。で、内容がアレならry。

154 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 02:58:03
だいたい前スレの東のラノベの話にしたって、
あんなに誤読されたら東困惑状態って感じでしょ。

155 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:01:47
たとえが下手なひとは、何言ってるかわからないものだよ

156 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:03:45
主とか従とかはたとえでも何でもないでしょw
ハードが入れ物って思うのは、たとえる以前に、
文字とか意味とかわかってないんだろうけど。。。

157 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:10:06
所詮受け売りで19世紀視覚論を語っているだけで
現代に届かないんだよ
あとは想像力にお任せしますと、
言うべきことがあるならさっさと語ってるさ
そうやって論者は逃げをうつそれだけのこと

158 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:17:02
またプロットレスバレエとか19世紀に戻りたい人かw どこまでw

想像力何も、思い切り実名とか実例出してるじゃん。
情報の可視化に関してはベン・フライを理解しても面白いと思うよ。
で、主を文字にすればいい。すっごく簡単な話を今したとこじゃん。

何も新しい情報を取得せず、探しもせず、
最先端を語ろうなんておこがましいと思わんかね?

で、結論だけ言えって言っても、結論を聞いて理解できるなら、
前スレの最後の時点で理解できるようには書いたよ。今話してることも一貫してるし。

159 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:19:23
第一、ベン・フライのどこが19世紀の視覚論なんだ?
そもそも19世紀視覚論ってw 
写真が始まった頃の話を基礎からやればいいのか?
本気で笑うわ。いい加減にしろといいたい。
写真そのものは今も進化してる部分がある有力なメディアだけどな。
その話と19世紀の視覚文化論なんて全く別になるけどね。

160 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:22:22
たとえば、(オレはたとえが得意なのでね)
文学の最先端は映画ですか?漫画ですか?
これを答えるのにも、たぶん君みたいなタイプは偉物が言ったかどうか
検討してから答えるタイプだと思うんだよねえ

161 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:27:13
ひっしだなw 読めばわかるものも読まずに批判し、
読まない人向けに簡単に話しても>>99という有様。
1つも言い返せなくなると、>>157のように唐突なレッテル貼り。
それすらも、>>158-159で、きちんと反論すると、
とうとう>>160のように、印象つけに必死w

んっと、文学の最先端なんだから、文学でしょ。
新しいか古いかの話で、文学は文学。何言いたいノー?w



ついでに言うと、

映画は映画。漫画は漫画。それぞれ別もん。時間軸による変化は、
バレエ同様、クラシックなものとコンテンポラリーなものに分かれる可能性と、
歌舞伎のようにクラシックベースだけが強く残って権威化するものがある。
大衆文化である歌舞伎が権威化するのは日本の特徴とも言えるので、
日本から発生したタイプの漫画が権威化しなければいいなって思うよ。

162 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:31:48
>>150ももう少しツッコミいれておこうかなあ。

視覚メディアが文字を媒介に発達した

なんて、どこから出てきたの?w
相互に影響しあう部分はあるだろうけどね。

視覚メディアは別に文字だけを媒介に発達したわけじゃないし。
これも根本から間違っててツッコミにくいな。メディアってのは媒体なんだし、
それで言うなら文字だって視覚メディアの一部でしょ。

つーか、文字単独でも視覚メディアだよ。
聴覚使って文字を聴くのが一般的じゃないし、
五感のどこを使うかって言えば、文字には視覚だよね。

だから、視覚メディアが文字を媒介に発達した、ってのは根本からおかしいね。

視覚メディアが視覚メディアを媒介に発達したって書いてるみたいなもんで、バツです。

163 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:32:23
トートロジーに執着するなら、議論ははなから封印されてる
文学が進化してるのが事実なら、その方向性をトートロジーで片付けるのは思考停止だよ


164 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:34:11
162を補足すると
つまり、文字以外の視覚メディア(現行の)は、文字に影響されたとも言えるし、
そもそも絵などから生まれた文字は、他の視覚メディア(古代)から生まれたとも言える。
漢字の成り立ちの話に多い話だけどね。アルファベットはまた別の成り立ちのもあるし。

人間がどの感覚を使って情報を受容するかっていう話なんだから、
>>150みたいな一方向の話、いや、150は文字を視覚メディアと書いてないから、
いろんな話以前の問題で、これもまた小学生でも書かない文章です。

165 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:36:31
>>163
トートロジーって前にも言ってたなw 主述が同じ状態のこととして使いたいの?
その時点で間違いだろw

どこにトートロジーがあるか指摘してみ?

言葉も扱えない、意味もわかってないのに、使うなよw
まず日本語できちんと煽り以外でカタリなさい。
それが出来ないんだからROMりながら高校国語を見直してきなさい。

166 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:41:55
伝わってないな
文学はどう変わっても文学みたいな閉じた回路について言ったんだよ
ジャンルは横断していいし、別に発展解消されていい
そういう潔さみたいのがないから、枝葉末節にうじうじレスを何度も入れるのかなあ

167 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:48:54
166の理解力のなさに疲れつつ。
だから、トートロジーの箇所を抜粋指摘してみたら?って言ってるのよ。

時間軸で分けてるのとか全然わかってないんじゃね?

お前、全然読めてないだろ。。。
他のレス主には伝わってる話が、
お前だけ伝わらないとかおかしいと思わないの?思わないんだろうなあ。

それに前スレからいるんなら、
前スレで僕が言ってたことを劣化パクリし始めてるじゃんw

これだからなー。1人のアレ子さんに荒らされるなら、この場所やめよっかな。
勧めた本も1つも読んでない上に、コレじゃあなあ。トートロジー()w

で、お前は99なの?23なの?w
このスレで書いたキミの考えに関する主要なレス番号いってみ?

自分の主観話したいなら、さっさとまとめて言えば?
それ見て、おかしな点があればサクっと言うからさ。

168 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:52:36
前スレ知らないし、あんま君の過去レス読もうとも思わないんだ
オレ、たとえ下手で話長いひと見ると
からかいたくなるんだよ
ごめんね
もう寝るわ

169 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 03:56:30
乙w 二度と来るなよw

170 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 11:13:13
ホームズ
挿し絵で人格に対する想像力が喚起されて、キャラクター化できたってくらいしかわからん


171 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 11:28:11
挿し絵、別に大切じゃないと思ってたけどな〜
カバーがデスノートな人間失格とかジョジョな伊豆の踊り子とかどういう風にとらえてるの?
俺は
話題性で宣伝
今風の読み方(類型的なキャラをみいだして読む)への迎合とそういう視点の提供
コラボによる互いの異化
くらいしかわからん


172 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 13:36:58
文体に関しては、「さらに削ることが可能だ」
そして、「削ったモノだけ集めて再構成することが可能だ」
挿絵と装丁に使えるものが「インタラクティブなメディアを使用可能」
その場合、文体を主にして考える。メディアが主になってるものが多い。
で、メディアの概念、および構造の話とかもあるけど、それはここでは無理。

>>170
ホームズは研究書が多い。
>>171
商業作品はまた別。何度言えば。
そもそもデスノの人が人間失格の表紙描いたとして、
古いものと古いものの枯れた水平思考みたいなもんです。
最先端じゃないでしょ。漫画絵+古い小説+商業、なんだから。

173 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 14:57:21
最先端だって意味でいったんじゃなくて、君の挿し絵観がよく分からなかったからきいたの

174 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:10:22
>>173
そもそも挿絵について話した話と全然違う話じゃん。>>171
デスノとかジョジョの挿絵て。スルーしていいか?

175 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:10:44
とりあえず最先端はおいといて、
装丁や挿し絵がどれだけ重要かって話して欲しい
きっと俺が思ってるより、それらには深い意味があるんだろう。
そういう深い意味を考えると、デスノ人間失格はどうなるの?
俺は意義としてはさっきあげた程度のことしかみいだせないけど


176 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:11:47
175
もう書いたじゃん。

177 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:13:38
173とか175のようなレベルだと、やはり教養か年齢か尋ねたくなるんだけど。めんどいのはスルーしていいよね。そろそろ。

178 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:18:26
ホームズの挿し絵に特別、効果的な使用がみられるの?

179 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:19:24
>>148
そうそう(笑
その部分をだけ面白がろうと思えばまあ不可能でもないっていう。

がトートロジーなる形容が相応しいか否かはさておいてこのスレ、
固まっている。固まったまま。困ったもんだ。

180 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:19:46
なぜわき道にしかそれないの?

181 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:21:42
179みたいなアホがいるから、めんどくなるんだよねw
いるよね。自分では何も産まないのに批判と攻撃で人生終える人。

って感じで同レベルで相手をしたら、トートロジーとは言えるけどねw



用語とかだけではなく日本語もまともに扱えない人が1人入るだけでなー。

どっかIDのあるスレッド立ててもらえないかな。
IDなしのスレッドとIDありのスレッドで話題をわけて話したい。

そろそろフィルタ必要でしょ。

182 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:21:55
挿し絵から話おこしてきたのに連続性が見えないから

183 :179:2009/04/04(土) 15:28:37
>そろそろフィルタ必要でしょ

だから(苦笑 半分強の人間には不必要。
判らなくってもせめて信じろw

184 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:30:05
アホなレスに同程度の煽りを返すことはトートロジー的と言えるんだけど、
アホはそーいうことも考えずに、こっちのレス内でトートロジーが成立してるとか言い出したから、
アホなんだよなー。アホは死ねばいいと思うけど、死なないんだよね。ゾンビだから。

ゾンビ映画の先進性についても語りたいなぁ。アホを軸にして。




さて。挿絵に関しては、
事象A→文章→挿絵→文章と挿絵→読み手(視覚)事象B
事象A→文章→装丁→装丁→読み手(触覚)→事象B
事象AtoBの中にもう一段階降りる話なんだけど、

まあ、IDが出る板でNGIDしながらでないと、やる気でません。

185 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:30:50
>>183
お前くらいだと思うよ。とりあえず消えるべきなのは。
いろんなところで、そう言われてるだろ?お前って。

186 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:33:15
いや本当179はイミフ
てかスルーすりゃいいのに

187 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:35:11
じゃー、wikiを立てて、続きやろっか。
IPはこっちから見れるようにしておくとして。

それで参加する人がいれば続けてもいいよ。
ちょっとうざい人がしつこいから、ここは雑談にして、

話の続き自体は別の場所でやらないかね?
いちいち相手をしても得るものがこちらにないと時間の無駄だし。

188 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:36:44
>>186
ごめんごめん。同一人物なんだろけどね。たぶんこいつ1人ぽい。

IPごと遮断できる場所に話題を持って行こうかなって思い始めた。
それかID出るスレを立てられればいいんだけど、
文学系あるいは言語学系、その他書籍系ってIDでないところか、
出ても騒がしいところしか見つからなかったよ。

189 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:40:44
>>178
ホームズのころは挿絵と写真のせめぎあいの時代だから。
いろいろ面白いよ。挿絵については、そんな話。

でも、ホームズに関して面白いと指摘したのは別の話。
ある程度(3ヶ月くらいかな)ホームズ研究をすると違うものが見えるはず、

なんだけど、前スレでも、これは皆がわかるはず!
って思って書いても、説明なしじゃわからない人多かったんだよな。

ただ、ホームズをケーススタディにすると、それだけで1年食うくらいに分析話に花が咲くからな。



あっそうそう最先端の話にしても、1日2日で終わる話じゃあないよ。
前スレで結論出してから、そこがスタートのつもりだったし。
今はまだスタートラインの1キロメートル手前で状況説明してる感じ。

190 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 15:51:39
俺がいいたいのは、結局コラボ以上のなんなのかが全然分からんてことですたい
少なくとも今の書籍における装丁挿し絵はコラボなんだよね?


191 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 16:18:20
迂遠すぎ

192 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 16:22:32
190は別の話がしたいんだから、別のスレ探しなさい。
191は拙速に劣化したいんだから、別のスレに行きなさい。

193 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 21:36:58
>>172
データベースみたいな?

194 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 23:09:45
>>172
> 挿絵と装丁に使えるものが「インタラクティブなメディアを使用可能」その場合、文体を主にして考える。
↑kwsk
メディアが主になってるものが多いってのは現状批判でいいのよね?

195 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 23:32:53
てきとうー。わき道だからこの話について、あまり突っ込まないようにー。

>>193
検索性の高いデータベースを個人が所有および蓄積、構築、保持できる時代だからね。
うちの自宅でも外付けで5TBくらい容量あるし。
昔だとジュラシックパークとかでも1TBとかじゃなかったっけ。←これは数値が不確かで、ググりたい人はググってね。

>>194
いや、メディアが主になってるものがあるのはかまわんと思ってるよ。
ただ、それは文学とか文字表現がどうこう言っちゃダメだよね。
映画に文字が従となってる場合とか、音楽に文字が従となってる場合があってもいいけど、
それを文学作品だとは言えないって思うわけ。いや実際そうだろし。

ケータイ小説とかが文学じゃないんじゃね?って言われるのは、
ケータイっていう配信が先にあって、そこに収まるくらいに文字数制限とか行数がどうので、
文章が主になってない部分が違和感として漠然とあるんじゃないかな。
これはまとめるのめんどいので省略ね。

Fateは文学 てネタにしても、
あれは選択肢のあるゲームではあるし、絵で売れる部分もあるよね。
きのこさんの文章力は読んでみたけど悪くないとは思ってるよ。
ラヴクロフトおよび菊池さん始めとする伝奇作家の後継としてはいいと思うし。
でもまあ、エンタメだよね。テンプレートに沿って、ラヴクロフト的なものが好きな人同士のコミュニティ向けっていうか。

ただ、ここでは文学の最先端を考えるわけだから、文学および文字表現を主体にするわけ。
商業的なものがあることは悪くないし、皆が皆ガチ文学を嗜む時代でもないし。
ただ、誰かが日本語の維持と発展は考えていかないといけないって思ってる。可能か不可能か別として。

196 :吾輩は名無しである:2009/04/04(土) 23:52:58
要するに、詩歌のときは、
日本だと枕詞とかもあるけど、
もともと古代人の持ってた常識としてのデータベースが
それぞれの教育により脳内に構成されてて、
それゆえに、音韻と定型において、短い文章でまとめて、
でも届く情報量を多くできたんだよね。

散文体んとき、常識とか共有概念が減ったのもあるけど、
そのおかげで、音韻と定型を外して、
人間それぞれがデフォルトのままで理解できるよう、
長文で、1つ1つが、その1つの背景を説明するようになったわけ。

今ラノベで起こってる出来事は、
東さんが何か言ってたみたいだけど、
単に新たな定型表現のためのデータベース化が進んでるだけ。
かつての詩歌と同じ状況。

この辺は大衆文学と純文学の話にもつなげられる。
もちろんプロットレスバレエ→コンテンポラリーにもつながるし、
クラシックや歌舞伎の話ともつながる。



最先端とは関係ないわき道だからなー。質問するなよー。
この辺は、普段僕は友人と日常会話でやってるレベルですので、
あまり詳しい説明を背景知識を交えてやると、

最先端文学とは何ぞ?の本編からそれまくる可能性が高まるんで。

197 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:00:47
聞く話聞く話が全部わき道なんだがw


198 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:06:01
>検索性の高いデータベースを個人が所有および蓄積、構築、保持

個人で、またローカルでのデータベース構築云々は端的に古い。
それはもうネット以前、90年代で終わった話でしょう。そうではなくて、
集合知の精度や信頼性をまずは高めることと、あとはその情報群をいかに
個々の利用目的において最適化してゆくのかが「今現在」の問題なんじゃ。

199 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:10:40
>>198
それ作家の問題じゃないだろ

200 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:12:13
>>194
>>メディアが主になってるものが多いってのは現状批判でいいのよね?

むしろ文学の不甲斐なさのほうがなさけないかな。
これだけ面白い言語を母国語として所有してて、現状他のメディアで使われてるモノに負けちゃってるのはどうかと。

日本語が亡びるとき だっけ?センセーショナルな題名だったけど、あの本読んで、
文学系の人は、なんて恣意的で主観だけでモノを書いちゃうんだろうって思ったし。
あれじゃただの明治小説の作者個人的な礼賛に過ぎなくて、読んで、コマッタ覚えがある。

はてな辺りであーだこーだ言われてたけど、それも的外れな批判が多かったしなー。

これも脱線ねー。



最先端の話どこまでやったっけ。逆にそれを教えて欲しいかもです。
やっぱWiki僕が立てて、移っちゃダメかね?
どこまで話したのか茶々入れられるたびにわからなくなる。
複雑な話をしてるから、狂うと、建て直しに時間かかる。

たとえスルーしてたとしても、ズレた発言でスレごとズレるし。

201 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:17:49
>>195
メディアが主じゃない方のお話kwskされてもね。自分で外れてってるやん。
うんうん、文学じゃないってことね。あくまで文字が主役と。
フェイトに始まったことじゃないけど、エロゲーは今、選択肢が減っててゲーム性が排除されてる流れらしいから、そういう意味もあるのだろう


202 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:18:07
>>197
前スレでもそうだったけど、ネタ出ししてる時点で、
ズレたやつがズレた発言して、しかもそういうズレたやつほど長引くくらいに、何を言っても理解できない人だから、
それでわき道にいっちゃったんだよ。ポンピドゥーあたりからまっすぐやってりゃ、こうはならんかった。
かといって、あそこからやっても、わかる人が少ないってのは前スレでわかったし。
ズレた煽りが1人いるのは問題だけど、それ以外の人も、僕が思ったよりスっと理解できないことが多いみたいだし。
IP強制できるWikiだとするっとやれる気はする。まともな人が質問してくれるのは本編としてはありがたいし。

>>199
その通り。個人が所有って書いた部分の個人が誰かわかれば198みたいなことは普通言わない。

それに集合知ってのは、研究者同士くらいにならんとできんというのがわかったのが、この10年間。
このスレを見てもわかるように、平均値を下げる人が1人混じるだけで、全体の能力がガクンと下がる。

それがわかってきたから、今は、個人同士がこっそり結びついて、独自のデータベースを互いに所有しあって、
それを保持しあい、バックアップしあう時代。個人がサーバをもち、ry MXのユーザーとかもそーいうところがあるよね。

あー、イノセンスのバトーさんが、自分の脳と別に独自のデータベースを所有してるって話のところ見ればわかる。
僕も自分所有のデータは、他人と共有してるけど、それをオープンネットワークに乗せることはない。

ネットに関する立花なんちゃらさんあたりの妄言が実現性がなかったこともわかってきたからね。
集合知()wですよ。妄想妄想。

203 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:19:31
考えをまとめてから書く練習をつむべきだな

204 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:20:10
今の時代における作家の在り方を語るスレなの?

コンテンツ(この場合は文学)の変容について語るスレなの?

それとも「メディアjの、つまり、コンテンツ毎のパッケージングの話を
君はしたいわけ? はっきりして。

205 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:22:39
>>201
後々のことを考えると
アホを一旦排除していかないといけないから、
基礎知識から乗せていってるわけ。
これはスレの中盤でやるべきことだからね。

アホが何がどうアホなのか、説明するより、
一旦情報をまとめていって、いちいちレスするより、
こちらが情報集積したほうがいい。

>>199
つまり198みたいなのは、ネットの機能を個人がどこまで所有できるかわかってない人の言うことなんですよ。
1人で複数のクライアントコンピュータと複数の鯖と、プライベートなコミュニティを持つことが可能になってるから。
ニコニコ動画でもちょろっとコミュニティがあるよね。ミクシとかでも。
あれは他人の鯖を借りてやってるんだけど、あんなの個人同士でも構築できるわけで。

僕の知ってる有名人でも、個人所有のプライベートなコミュニティとネット上で構築してる。
でも、そこに流れる情報とか蓄積は外に漏れることはほとんどない。会員制に近いし、ゲリラ活動にも近い。
ただ、ゲリラと違うのは個人が持てる技術の質と量が多くなったって点。

共有用の例えばイーサネット?だっけ、あんなのも個人で作っちゃえばいいわけだし。
セキュリティ面では、クローズドなほうがいいしね。

206 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:23:44
>個人が所有って書いた部分の個人が誰かわかれば

www、名前で呼んでほしいの? だったらそう云って。

207 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:25:44
>>203
最先端の話以外で、結論の出てる話はいくらでも書けるけど、他にもまとめてくれてる人多いからねえ。
で、自分でわかる程度にまとめて前スレに書いたら、出した情報を読みもせず、主観批判が起こったからでしょ。
読まずに批判する人が多いよねー。

>>204は何もわかってない子?
例の子?コンテンツの意味もわかってないぽいんだけど。
わからない言葉は辞書を引いて、その後ググって活用方法を調べるんだけど、
そのググるとき、信頼性の高いソースを決めておくのも大事です。
僕だと週刊オブイェクトのJSFさんとか、その周辺のライターさんの文章は、
正確に言葉を使ってるって意味では信頼してる。間違ってるときの訂正も早いし。

軍事だと、実際のデータで語れるけど、文学はまだまだ信仰じみた人が多いからねえ。

208 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:26:59
>>206みたいなのがいる以上、やはり場所を移すべきだと思うんだよね。
あまり話を進めてないのは、IP強制しながらやるまで抑えてるってのもあります。
だから、わき道宣言してるわけで。
だいたい、このわき道で書いてる内容も把握してないレベルの子、1〜2人はいるでしょ。

209 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:27:17
>>196
俳句とかデータベース依存性が高いとするとなんかそういうのの方が日本人に親和性あるのかもね


東はそのデータベースを表現の中に組み入れるのがラノベのブレイクスルーと見てる感じだった


210 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:27:52
受け売りの知識を開陳したくてたまらんだけだろう


211 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:29:39
それと、物理的に所有することが可能なことと、
それを、個々にとって最も使いやすいカタチで個人個人が情報を
「収集」しなおかつで「管理」出来るか否かってのは全く別。

選任の秘書なりスタッフを、それも複数・常駐で雇えるほどの人間にしか
扱えないような「個人所有の」データベースなんて、大多数の人間(当然、
先ず大半の「純文学の」作家にとってもそうでしょうね、だって文学は
「売れない」んだからw)意味はない。

212 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:30:54
>>209
まあ、それは21世紀版詩歌みたいなもんだしなーってことで、
最先端っつーより、昔は一部の知識階級がやってたことが大衆化したみたいな気持ちで。
よくある、文化の輪廻転生かなあって思ってる。あ、もちろんそれはエンタメとしてはいいと思ってるよ。

>>210
東さんの言ってることを完全に勘違いして誤解して、
ただただコピペして、こちらのレス批判に使ってた人とかはそうだよね。
僕は受け売りの部分は、本人の著作を示して、それを読んでねって言ったはず。
セシルさんにしても、ベンさんにしても、アマゾンで買える著作が出てるし。
東さんの言葉も、どこから持ってきたのか言ってくれたら、僕が読んでみるんだけど、
それを求めても言わなかったでしょ。あのレス主。まだいるんだろうけどさw

213 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:33:25
>>211
リチャード・ショーファーの例をこのスレでも出したけど
彼の名前でググって彼の仕事を調べりゃ、211みたいなことは恥ずかしくていえませんよ。
20年くらい前のインターネット予測とか10年前のタチバナさんあたりの言説かねえ。

そもそも、個人でコンピュータを複数買うのは、それほどの出費じゃないです。

あと強調したいんだろうけど、「」はセリフか引用に使う記号です。
しかも、強調する意味が皆無の部分を強調して、特別な意味を勝手に付加したつもりになって悦に入らないでくださいね。
中学生くらいまでですよ。それが許され、いや、中学生でもテストだとゼロ点つけますね。

214 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:34:34
レスパターン
1 君の年令は?
2 まだ話は序の口だから
3 オレ様の話についてこれないのか
4 辞書の定義によればなんたら

補完ヨロ

215 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:35:38
というように、どこまでもズレている211みたいな人がいると、わき道にしか話は行きません。
なので、最先端の続きが気になる人だけ集めて、他に移りたいです。

何度きっちり論破っていうか、こちらが説明して、
適当なことも言い返せなくなってどうしようもなくなっても、
昨晩みたいに捨て台詞を残して逃げて、
また次の日にくだらない質問を繰り返すだけの人が1人いるみたいだし。

216 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:37:42
>>214

お答えします。

1 君の年令は?
※ あまりにアホなレスを繰り返す人がいるから、しかたなく

2 まだ話は序の口だから
※ 前スレで情報は出したし、本も薦めたけど、誰も読まないという事実w

3 オレ様の話についてこれないのか
※ 出した名前をググって著作を読むくらいしましょう。

4 辞書の定義によればなんたら
※ え?!辞書も引かないで本読んでるんですか!

他にもあればヨロしkU!

217 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:38:25
ハードじゃないでしょと云っている。

…例えばさ、もう誰も使わなくなったでしょ? 大辞林などの辞書
ディスクを、ローカルでは。便利だもんねヤフー辞書やウェブリオ辞書
のほうが、はるっかに。モノじゃない。端的に、収集およびアップデートの
コストが個人の手には余るっつってる。



218 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:39:58
>>212
俺は東の「ゲーム的リアリズムの誕生」からあの人のミスを指摘したやつだけど、対談集とかみると、あんなこと言ってるような気がしないでもない。「コンテンツの思想」とかなんか三次の座標用いてラノベ的リアリズムと自然主義的リアリズムを図解してたから。

219 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:42:43
1 君の年令は?
※ まわりをアホとみなすことで相対的に自分の位置があがると思ってます

2 まだ話は序の口だから
※ 長い話で要領がつかめないだけ

3 オレ様の話についてこれないのか
※ 困ると偉物の著作をよめと言う

4 辞書の定義によればなんたら
※ ことばが生きてることが理解できていない

220 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:44:01
もう一つスレがあるから悪口はそこで書けばw

221 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:48:24
5 全レスになぜか返事
※ 煽り耐性がない

222 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:51:26
じゃあwwwwもう勝手に雑談を。コンテンツについて。

いかに、切り離すかだよねむしろ。
個人的にはだがそれこそ青空文庫なんかでさえ、集中して読むことが
難しい時がある。インタラクティビティいらねwwって話。
茶室っつーかさ…。


223 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 00:55:38
VIP+でやれ

224 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:16:23
まあ、どうせ批判クンが何か書き込んでるんだろうけど、あえて更新して確かめずに書き込むねー。
流れを読まずに、違うわき道言うけどさ。(一応後でつながるし、後々だそうとしてたネタなんだけど)

友人がソニーのCMつくる仕事を断ってたわけだよ。
で、ギャラも良いし、好条件なのになぜ断るの?って言うと、
「自分の今までしてきた仕事、これからする仕事と、その商品のイメージが違う
 イメージというのは一度ついたら離れないし、商品にもなってくるから考えないといけないこともある」
で、ここで思うのが、アーティストって、日本だと、マネージメントとか仕事選びとかは、別の人がやることが多かったり。
でも、最近は、アーティスト個人が、自分のマネージメントもやっちゃう状況なわけでね。

で、文章表現、最先端、とか言ったら、これもまたアート分野であって、
主従の関係とかの話もしたけど、作家個人のマネージメント能力も大事になってくる。

これは、テクノロジーによる技術や通信が進化して、
個人が出来る範囲が増えたことにもよる。これは過去にない条件なので、最先端と言えるわけ。

225 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:18:41
>>219

「」で囲った語句は、「俺にしか考え付かない、この言葉の新しい意味!」
って言いたいアホでしょ。そりゃアホだよ。

読書するとき辞書を引く癖をつけましょうね。



>>218
書籍名がわかればよろしく。
この前の抜粋部分とその批判だけだと詩歌的な話なんだよね。

>>220
どこにあんの?w

>>222
全然違うw



なんか数百年前にタイムスリップした気分だよ。

226 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:22:35
>>222
そりゃインタラクトの意味がよくわかってないつくり手が多いからだよー。

>>219
辞書の意味から逸脱させて、勝手な思い込みを言葉に押し付けるのは狂ってますよw

227 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:25:05
>>217
つーか、そんな市販で誰でも買えるデータベースは、その辺のサービス使えばいいじゃん。
世の中に出回ってないデータ、あるいは、作家本人の未発表作品とか、学者の論文一歩手前の習作とか、
絵師の、歌い手の、様々な、”まだ外に出さない”データね。
そーいうのは、信頼できるコミュニティで、
世に出す前にあーだこーだ言い合う場とかも必要だし。まぁそれだけじゃないけど、さ。
外に出したくないデータベースはあるよ。そりゃあ。
うちの本でも絶版品とかの名著は、高価なものもあるし、だれかれかまわず見せたいとかもないし。
そーいう話ー。

228 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:44:59
>>218
「ゲーム的リアリズムの誕生」について
それと造語つくりまくりの人文学者の本だと
汎用性のない知識に偏っちゃうからちょっとね。
対談集だとコミュニケーション取ってるときの保存だから、少しは役立つかもしれんけど。
造語交じりだと、結局、その人個人の説明書に過ぎないからなー。

あと、保坂和志の小説論にモロに影響受けてる人も多いんかね。
あれは保坂さんそのものの説明書であって、
他人が真似するべきものじゃないと思うんだけど。

ところで村上春樹の文体の真似はアニメ、ラノベに多いけど、
あれもどうかと思うなあ。初期のは単に言葉の意味を削減した文体だし。
そこから新たに肉付けしていって、春樹は初期作と最新作で文体全く違うけどね。
でも春樹コピーの人たちは、初期の、最も未完成な春樹文体を真似してるだけだしな。

229 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:49:48
>>221
誤解を放置するとろくなことがないからねw

230 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:55:08
よくみりゃ

>>209
>>東はそのデータベースを表現の中に組み入れるのがラノベのブレイクスルーと見てる感じだった

これかなりアホなレスだな。
まさにそりゃ詩歌の仕組みでしょ。
第一、データベースを表現の中に組み入れるって部分が変って自覚しようよ。

データベースってのは膨大な量の情報で、
ラノベの文体に入れるのは、その一番上の単語のみでしょ。
そして、そのラノベのデータベースってのは、読み手のコミュニティが所持してるものなんだから、

データベースは表現の中にハイらないでしょ。それは読み手の引き出しにあるんだから。
完全に詩歌と同じ仕組みなんだけど、

>>218
>>「コンテンツの思想」とかなんか三次の座標用いてラノベ的リアリズムと自然主義的リアリズムを図解

こっちが気になる気はしないでもないけど、
三次元空間を図示して、その中で図解してたわけ?
ラノベと自然主義の対比にも違和感感じまくりんぐ。

たぶんだけど、
この言説に基づくなら、絶対に未来永劫、ラノベはブレイクスルーしませんよ。

詩歌の進化のやり直し。それも、世界全体の中で進化するんじゃなくて、
実験室のシャーレの上でやり直されてるだけ、って感じ。

231 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:57:12
230補足

データベースは表現の中にハイらないでしょ。それは読み手の引き出しにあるんだから。
完全に詩歌と同じ仕組みなんだけど、

それは結局、データベースの量が大勢の手にかかって、量的に増えるだけで、
質的に向上することはないと思うんだよな。ラノベは消費財みたいな感じになってるし。
エンタメ志向で売るしかないから、そうなるしなぁ。商品としては重要だけど。

逆に、文章メインで、絵を排除したラノベが売れるんかどうかって話になるし、
そもそも、そーいう企画を出してラノベとして販売しようとして、その企画通るんかどうか。

232 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 02:43:25
そろそろ2chやめて寝ようよ…


233 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:02:01
あの、だれも「うつっちゃやだ」って言ってないので、このスレ主のひとさっさとwikiなり、ID板なりに行けば? 
まともに付き合ってるひともいなさそうだし、もっと有意義に時間つかいなよ。はてなにでも書いたほうが楽しいと思うよ。

234 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:11:51
東一派と戦いたいみたいだしな

235 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:23:41
>>234
いや、違うでしょ。「東さんの言説を勝手に一部拝借して、自分の考えを上塗りしようとしてる」人が嫌なだけで、
  (つまり勝手に引用した上に、出典を明らかにせず、用語単体のみならず、
  東さんの考えごと名詞的に使って、誤用してる例のレス主ね。あれはダメ。)

そりゃ、オリジナルの東さんの言説には見るべき点はたくさんあるんでしょ。
でも、著作を検索してみたら、造語を1人で増設しまくってるらしく、それは問題かなって思う。
既存の日本語の組み合わせと英語の組み合わせで説明つかない事象がラノベにあるとも思えないから。

ただし、東さんはともかく、東大京大の人文系の現役研究者に、かなり微妙な人がいるのは事実なんだけどね。誰とは言わんけど。
理系だと結果でわかるんだけど、人文は微妙なのほんと多いからなー。日本。研究によっては九州とか東北で面白いのがあったりする。

236 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:25:00
>>235
あんたのことを指してる
予想通りアンチ中央の宮廷みたいね

237 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:37:10
>>236
レッテル貼り乙w

むしろ中央旧帝のほうが面白い話は多いよ。学部による。
一部の文学研究が面白いものを出してたのを思い出しただけ。

前スレでも言ったけど、東大は、そこそこ頭がよければ今は非常に入りやすい。
だから学部生の質は低くなる一方。これは誰もが最近クチにする話題な。
東大か阪大か京大の(特定を避ける)助教授と、先週話をしてたんだけど、同じこと言ってたし。
助教授「学生質下がりすぎてコマタw」 僕「だって入学試験簡単になったじゃないスかw」

ただ、今年東大に入った学生の友人とかは、ホントにかなり面白い才能の子だったりするから、
個人の能力次第ってところはあるけど、日本のシステムが個人の才能を拾うのに向いてない上に、
なかなかシステム自体を抜本的に変えるのが難しいのもね。
上位旧帝大じゃないと、面白い人材を面白い場所に送り込むのが難しいしね。

まあ、ここで辞書すら引かずに、思い込みで読書を楽しむ人には、
ちょっと悲しい話題なのかもなあ。

基本的に旧帝アンチっつーより、旧帝が好きです。
つーか、21世紀に入ってから私立文系とか終わってるだろjk…。

238 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:40:27
なら具体的に誰を嫌っているのか書けよ
じゃないとレッテルバトルの不毛が終わらん


239 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:41:55
>>235
>ただし、東さんはともかく、東大京大の人文系の現役研究者に、かなり微妙な人がいるのは事実なんだけどね。誰とは言わんけど。


こういうのが一番2ちゃんだと嫌らしい

240 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:46:04
>>238
アホかw それこそわき道それまくりだろうがw
かなり微妙な人たちには興味ないよ。論文見て、あーあ、って思ったらスルー。

ここでは最先端の文学がなんだろねって話と、その補完のためであって、
それに役立たない言説をトバしてる人を論うスレじゃあないよ。
批判しても、批判された人が変わるわけじゃないしね。

「」で区切ってアホなこと繰り返してる子にしても、
間違いを指摘されたって、なーんの進歩もなく同じレベルで煽りいれるだけでしょ。

だいたい興味がないものには、あえて批判文を書く必要もないし。



無意味なレッテル貼りの煽りには、きちんと返レスで

肥大した妄想  (既存の単語に勝手に別の意味を込めたりする言語への冒涜とか、
マスコミのよくする造語キャンペーンみたいな強調文とかね)  とかを、

現実の矛で打ち砕いてやる必要があるけど。

241 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:47:59
>>239
このスレタイじゃ、直接批判すべきじゃないでしょ。

その人が実際にスレタイに出てるスレとかだと、
元の文とリンクさせながら、検証書いて、きっちり長文で批判したことあるけど。

経済系で最近いたでしょ。東大教授。
あれはやっぱダメだと思ったわ。景気対策は好き勝手言うよなあ。

京大のエライさんは、経済学は後付けだからなーって言ってた。

242 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:50:41
結局は全能感丸出しの人か…
院生かなんかだろうけど、論文で世に問うべきだな
バレエ論とか?

243 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:54:12
>>242
前スレで言ったけど院生と違うよ。趣味でやってるだけ。
バレエ論とかもやってないよ。
単に前スレで、最先端な話をやってたら、意味も調べずに
「最先端はプロットレスバレエだろwww」とか書き込みがあって、
コンテンポラリーの何かかな?って思って調べたら、
19世紀に始まった、コンテンポラリーの始祖みたいな存在で、
結局、クラシックも有力なメディアとして残り、
コンテンポラリーと両立した上で、20世紀に出てきた新たなダンスも加味して考えてただけ。

こんなの基礎常識でしょ。バレエ論をマジでやるなら、もっと難しくなるし、
そもそもバレエなんて見て楽しむもんだから、考えるのは関係者がやればいいし。
史的研究は意味があるけど、それ以外を部外者が言うのも、よほど高度な人でないとなあ。

って思うだけ。それほど深く考えてないよ。思考力使わず書くレベルのお話でしょ。

244 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:57:14
243訂正

結局、クラシックも有力なメディアとして残り、
コンテンポラリーと両立した上で、20世紀に出てきた新たなダンスも加味して考えてただけ。



結局、クラシックも有力なメディアとして残り、
コンテンポラリーと両立した上で、20世紀に出てきた新たなダンスも加味して
全てが混在してる現在に、プロットレスバレエを話すなら史的意味を考えるくらいだなと思っただけ。



>>242
つーかw レッテル貼りとか単語で貼るのやめてよw
全能感って、「」で区切るだけで既存単語に違う意味を載せたがる中学生のことでしょ。
もし違う意味を込めたければ、複数の名詞を組み合わせればいいわけだし。
もちろん元の名詞の意味を正確に把握しておく必要があるけどね。
だから、造語を増やす人はちょっとどうかと思う気持ちはあります。
東さんはプレイヤーだっけ。あれに意味を込めすぎてた感じがしたんだけど、どうなんかなあ。

245 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 03:59:07
単語の組み合わせによる造語っていうのも最先端といえなくもないけど、
それには元の単語の意味を知っておく必要もあるからなあ。
流行言葉は、流行が消えるとともに移り変わるから、先端とも言いにくいし。
残るかどうか、っていうところも文化として大事だとは思う。

どうせ、ここに疑問と可能性を見出す人が、このスレには出るだろうから、先に止めとく。

246 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:06:56
244 245 補足
既存単語に違う意味を載せる方法のもう1つは物語で、前後で1つの単語を挟むこと。
それはその物語内のみで通じる単語になるけどね。もちろん他所では使えない。

247 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:24:14
天知る地知る。…これも一応教えといてあげるがwwここには、
IDの見える立場の人間が居る、筈だ。――つーかで仮に、居なくたってね。

おやすみ。

248 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:28:46
あ。wwwそういやねそのひとはたーしか、君のファンだった筈(笑
今でもそうかは知らんけどアーンド、少なくとも本当にちょいと前までの
熱烈なwファンをひとり君は(これもたぶんだが)失った(あー当然に俺じゃない

いじょ

249 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:32:24
ネオロギズム批判にリソース割きすぎなんじゃないの
そんなのどうでもいいだろ


250 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:33:27
>>247
つーか、削除人の人とか、システムの人とか、いくらでも見れるでしょw
犯罪予告とかが逮捕されてるのはどういう理屈と思ってるんだw
そもそも何人かの知り合いには、このスレのこと言って苦笑いされたし。
リアル知り合いに小ばかにされながらここで遊んでるだけだよ。

>>248
何言ってるんだかw まあ、好きに妄想して。

247とか248は前のと同一人物なんだろうけど、
同レベルで返レスしてても意味あるんかなあ…。

251 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:36:08
>>249
それを吹っかけてくる相手に言ってよ。
あーいうのスルーしてても後でスレごと悪化して沈むだけで、
いろんなスレがそうなったのを見てきたから、
悪化は防ぎたいんだよ。彼らは自分と同レベルになるまでスレを攻撃してくるからね。

ほっとくと彼らの巣になるよ。馴れ合いたいのもあるんだろうけど、
馴れ合いは他でやればいいのにねえ。このスレは、同じようなスレタイのスレがもう1つあるみたいだしw

「」で括ってる子とかって、やっぱ患者的な何かなのかねえ。
でも、そういう患者的な何かを野放しにして、システム全体が良くなる可能性はゼロだしなー。

252 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:39:19
あんたが完全論破を目指すからそんなことになってるんだよ
どうせ誰だって馬鹿だろ
俺はあんたの全能感が一生矯正されないんじゃないかと疑う


253 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:45:10
>>252
全能感なんてないよw どう見たらそうなるのかわからんけど、
  知れば知るほど、知らないことの多さを認識しやすくなるだけ。
  貪欲といわれたらそうといえるけど、全能感覚なんて一切ないよ。
むしろ全能感がないからこそ、知識欲に渇望があるわけで。
  その強迫性から、いろいろすぐ知りたくなり調べたくなり、得た情報を再構成したくなる。
  そんだけだよ。簡単な話でしょ。これって万能感かな?全能感かな?
むしろ制限を感じた人間の足掻きなんだけど。
全能感がないからこその、精密な検証と論地生理だよ。



論破については、

第一、完全論破せず、放置したら、
  最先端を語る、文系スレはえらいことになるよ。
  他所でやったことがあるからわかる。
  造語オンパレードで、患者的何かの温床になるよ。
  ほっといて3ヶ月たてば、ネオロギズム患者の馴れ合い所になる。
  ニューススレとかなら、好き勝手に言わせておけばいいけど、そういうスレタイじゃないからね。

第二、そもそも、前スレの最後らへんの話の続きを聴きたい人が立てて、
  興味のある人が集まったスレでしょ。

254 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:46:15
生理→整理w

255 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:49:30
つーか、論地って変だな。論の立場の整理ね。最先端ってことは時間軸で考えるわけだから。



それとさー、>>249
ネオロギズム患者への処方は、完全な論破らしいよ。
そうしないと悪化するってさ。

256 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:52:51
だからそんなことしなくていいだろ
ブログでもやれよ
数年その認識キープして続ければなんか道開けるだろ
その時こういうスレ主ってのはあまり特にならん
とっととここから撤退するべき

257 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 04:54:13
あと、新造語を治癒すべき病と考えるのは、端的に誤謬だから。
そういうのって「道具的理性」に陥るからすすめない。

258 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 05:04:36
>>256
単純なことだけど、お前がスレみなきゃいいじゃん。それか本スレ行けばいいじゃん。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1238765869/
ここでお前とそれに準じる人たちが、
患者的言動と病棟的馴れ合いを繰り返すのは止めない。むしろ興味がある。ヲチさせてもらう。
互いにヲチればいいんじゃね?

こっちは隔離スレでいいよ。僕隔離スレ。



>>257
精神病患者に多い症状なのは事実だなーって思うよ。症状としては悪とか善とかないけど、

積み重ねたい話のときに、特定の症状を持つ人が乱入されると困るよね。
適材適所の問題です。

例えば医師が疾患を持ってて、それが外科医だったら恐いでしょ。
でも、疾患を持ってても社会生活を幸福度を高めながら送るのは可能だ。

あとは単なる無知だろね。辞書引かない、教科書読まない、既存単語は脳の外、な人たちのやることでそ。
「」で区切った単語は俺の意味!みたいな言動って、どうみても境界を一歩越えた人のやることで。

259 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 05:12:28
>>258
>ここでお前とそれに準じる人たちが

そんなスレ一度も行ったことないんだが、
すぐに敵対者認定すること自体、2ちゃん向きじゃないよ


260 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 05:29:35
>>259
ん?本スレのアドレス貼って、誘導したんだけど。

261 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 08:17:06
どーでもいいけど、お前らホントに不毛だなあ。
どうせならもうちょっと不毛のレベルを上げてもらえたら
そこそこおもしろい読み物になりそうなんだが、まあ君らには
ここらがちょうどなんだろな。

262 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 08:29:00
と、何の生産性もない261が…
しかし三ヵ月後!そこには隔離病棟の喫煙所で元気にタバコを吸う261の姿が!
まぁ、261のレベルに合わせてあげると、
ここらがちょうどなんだろうな。

263 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 10:00:43
>>258
23だけど。まいったね。えらいいわれようだね。
逐一誤解をとかないと暴走するってのはあんた自身が実践してることだね。
『「」で区切った単語は俺の意味!』なんていってないよ。
あとこれも誤解のひとつだと思うけど>>29はおれじゃないよ。
>>248
おれのことなのかな。ファンって。
でもまだおれは彼の話を聞きたいと思っているよ。


264 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 10:24:06
>>225
ゲーム的リアリズムの誕生
コンテンツの思想
が書籍名なんだが…

265 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 10:45:15
自分で話を止めて煽りと馴れ合ってるからな〜


266 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 10:49:51
んなことよりスレをちゃんと使いきって次スレ立て続けろよ。
文学板はなんで単発が多いんだ?
しかも途中で終わっちまうし。ん?飽きっぽいのか?ん?




267 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 10:50:36
リアルタイム小説ってどう?
絵画とかだったらやってたりするよね。
2ちゃんのやりとりとかと似てるけど。
ああいうのリアルタイムってだけで面白いよね。
一字一字がどんどん更新されていくという。
作家側からしたら相当大変だろうけど。

268 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 10:50:36
あ、これがでてたか→>>224
ごめんごめん

269 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 11:13:16
前スレででてた
都市機能、建築機能、ネットワーク機能の
文章表現への取り込み。そして、その先は?
っていうところなんだけど。
ネットワーク機能をとりこんだ文章表現って具体的にイメージできるひといる?
建築機能、都市機能については前スレの米文の学生?がいたら説明してほしいなあ。
するっていってたし。

270 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 11:16:38
都市機能と文学は無関係。
こじつけもいいところ。
自分の土俵に文学をひっぱりこまないでください。

271 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 11:33:53
媒体うんぬんの話のつづきなんだけど
ようするに媒体じたいの情報から文字情報は完全に自由でないということで。
媒体というか「読書体験そのもの」の情報から。
逆に当初、文字情報だけというのはそれほど信頼に足るべきものでなかったので
月のきれいな夜に節をつけて詠うといったことが必要だったんじゃないか。
でも、ひとつには情報の経済性の事情もあって、
文字情報をとりかこんでいた外部の感覚情報は削り取られていった
というのがひとつのベクトルとしてあって。
でもそれはネガティヴにとらえる必要はなくて
その過程で文学は削り取られた外部の感覚情報を文字情報として
再生する機能を高める等してより複雑に進化していった。
だから直感としては、テクノロジーによって感覚情報を補完するというような
進みゆきは文学の進化とはそぐわないんじゃないかというような。

272 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 11:38:07
>>270
別の話なのかもしれないけど
都市の変化が人間の感受性に及ぼす影響というのはあると思った。
吉田修一の小説でビルの上から下を見下ろすような描写が
あったと思うんだけど。
ああいう感受性は高層ビルのない世界ではありえなかったわけで。

273 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 11:46:52
昔は高い山がなかったみたいだな
雲上人は古代からいるし

274 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 11:53:52
もうひとつ別の話だけど
やっぱりそれなりに関係のある話が
文字表現というのが最初は(最初というのがいつとかいうのは考えてないけど)
現実を文字情報に置き換えるといった手続きとして理解できていたけど
だんだん文字自体が現実世界に氾濫していったという過程があって
郵便の発達や活版印刷とか。
現実→文字
というシンプルな図式ではなく
文字を含んだ現実→文字
みたいな感じになった。
これも文学の進化とかかわっていて
つまり文学のメタフィクション的な要素は現実的な要請があるっていうことで。

275 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:01:36
>>273
まあありえなかったっていうのはいいすぎかもしれない。
おれも古代の文学に精通しているわけではないから。
もし似たような感受性を描いたものがあるのなら教えてほしい。
ただ、きみの感受性を否定する気はないが
高い山から下を見下ろす感覚と
ビルの上から下を見下ろす感覚が同じだといいたいのなら
おおくのひとにとっては、それはさすがにないだろう、というのがおれの意見。

276 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:12:02
めんどくさいな
上から下に人を見下すサイキーは何も近代の専売特許ではない
身分社会は古代の都市機能にも反映している

277 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:19:37
>>276
吉田修一のことでいえば
自分が上に位置しているという感覚よりも
自己の相対化、客体化の感覚のほうを書いていると思う。
「おれも上からみられたらあんなふうにみえるんだなぁ」っていう。
そういうのも古代からあったと?

278 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:28:41
そういう身分の上下を媒介する機能として
古代にはシャーマニズムというのがあってね
脱魂して鳥のように俯瞰する神々の視点と
地上をはう下々の視点を往還していたんだよ
近代の病は、そういう往還が機能しなくなったとことだよ

279 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:38:19
>>278
なるほど。じゃあそれをひとつの小説として表現できたら面白いよね。
古代と近代を往還するような壮大なものになるかもね。

280 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:47:06
完全に雑談なんだけど
太宰治が「斜陽」で「水平線が乳の先の高さに・・」(適当な引用)
とか書いたとき、これはまだ誰も書いたことのない文章だーって狂喜した
とかいうエピソードあったよね。不正確かもしれないけど。
(これも自己の相対化と少し関係ありそうな文章だな)
ひとつの小説というんじゃなくても、あるいは方法自体をまったく新しいものにしなくても
なにかひとつの文章表現でも、新しさというのはあるだろうね。
そんなことは「最先端」とはまったく関係ないって誰かに言われそうなことだけど。

281 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:56:43
>>264
>>228でも追記したけど、書籍名のはチェックしたよ。そのもの自体も読んでみるけど、
造語のオンパレードってのがちょっとねって話。聞きたいのは対談がどこにあったのか。

>>266
前スレを使い切ってから立てられたでしょ。2つあるのは、重複で立てちゃった人がいるから。
でもスレタイが違うし、微妙に目的も違うスレだから、今後すみ分ければいい。

>>269>>274
変なのがいるから、そこで話を止めてる。米文の学生じゃなくて、元・英文および言語学の学生。

>>270
それはさすがにありえんわw 文学と美術も都市もすべて相関。ていうか当たり前。

>>272>>275
そこだけ考えてもそうだよね。

>>277
吉田修一は最近だと面白い作家だよね。

>>279
278は古代のこともなんもわかってないよw

>>280
そうなってきたら、ただの組み合わせの話になるでしょ。
なんつーか、個人の思いつきの新しさを語りたいなら、本スレ池。
あっちは小説メインだから。こっちは文学全般。

282 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 12:59:24
276 278 279 280はだめだな。
違う話がしたいなら本スレに行ってください。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1238765869/

こっちは、そもそも、前スレの最後らへんの話の続きを聴きたい人が立てて、
あれの続きに興味のある人が集まったスレでしょ。
せっかく本スレが残ったんだし、あっちで違う話はやればいいよ。

283 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:02:49
ていうか、アホな人が、一部を勝手にパクってしまってるな。
もう新しいことはいわないでおこう。

>>269
というわけで、説明の続きはなかなかできそうにないね。
自分の情報を増やさずに、妄想だけ膨らませてるアホがいると難しい。

284 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:09:09
ああ、よくみたら、277は吉田修一を完全に誤解しとるな。。。
どうしてそういう誤読ができるのやら。
シャーマニズムが鳥の視点とか言ってるのも、当時のこと何も調べたことない人が、
現代の感覚で言っちゃってるし。279 280は完全におかしくて、
間違い箇所訂正するだけでスレが終わる。

271と274は前スレとか現行スレの僕の言ってることを
完全に劣化パクリし始めてるなー。悲しくなってきた。
頭の悪い人に、どんなエサを与えても無駄ってことがよくわかる。

>>267
それは話だけなら何種類も出てるけど、実際やるとなるとTASよりRTAより難しい。

>>265
劣化パクリされはじめるとなー。
薦めた本くらい、まず読めと言ってるんだけど。
自分の情報をまったく増やさずに、新しい考えを産めると信仰してる
無勉強の学生を見てる感覚だよ。

285 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:10:43
また話の長いひとがきたよ

286 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:11:48
ていうか、267の言いたいことは、もっと高度な形で
リアルタイム情報の可視化の話で、Ben Flyあたりが論文で言ってるはず。

287 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:16:33
>>285
僕のレス内容がパクられて、あたかも自分の考えみたいに書かれて
なおかつ、妄想で間違った話に変換されてるのを見るとね。

どうして、自分の情報を増やさずに、
思いつきで何か産めると思うんだろ。

それは才能がない人か、あらゆる分野の老害系がよくやることだけど。

地道に古い情報と新しい情報と向き合っていくことができない人に、
最新とか最先端は無理だよ。思いつきでどうとかなる問題じゃないから。

そもそも、前スレの僕の発言で、次スレが立ったわけでしょ。
まったく進んでなかった、あの雑談スレの次スレが。

288 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:17:26
notA notB notC notE notF・・・・
彼のレスを判別するのは、そこで除外されたレス番
ないないづくしのゲームだと、自己まで否定するから面白いんだけどね

289 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:22:53
>>288
さすがに自分のレス番くらい覚えてるし、
自分のした話とズレてる人は見分けつくよw

除外してるのは、本当にアホなレスだしなあ。
ていうか、世間の水準って、こんなに低いのか。

ちょっと驚いたんは、
セシル・バルモンドは環境学や建築系の人しか知らんとしても、
ベン・フライとかは完全に今は常識でしょ。

仕事で客の応対と、帰って自分の勉強と、
今までの人脈と話してるだけなんだけど、
ベン・フライを聞いたことない人はいなかったけどなぁ。

情報の可視化では有名すぎる人だし。

290 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:28:02
>>288
ゲームではなく真剣なんです
>>289
もっと頭やわらかく

291 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:29:13
>>290
後だしのじゃんけんみたいだな

292 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:31:16
>>290
思いつきのキミらの妄想は中学生んときに終えてるからなあ。

>>291
いや、前スレと現行スレで僕が出したネタを改悪パクリしてる子らのほうが
後だしじゃんけんでしょ。。。アジアのレベルっていうか、日本のレベルやばいな。

結構今世界中から日本の質落ちたって言われてるけど、ほんとなのかもな。
今まで、そんなことないよって否定してたけど、日本もうだめだって路線に変わりそうだ。

平均水準、ぐっと下がってんじゃないの?

293 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:33:26
>>291
煽り合いの宿命だな
>>292
その手の悲嘆をするには、2ちゃんねるは似合わない

294 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:34:40
292の続きだけど、中学生程度で考え付く、
「過去の知識を知らない、ネイティブなデフォルトな状態での疑問」の
多くは、それ以降の好奇心による知識の集積で、ほとんどまかなえるわけよ。
それでまかなえない部分が、残った謎になっていくわけで。
時間、エネルギー、とは何か?なんていまだに答えでないし、答えを見つけられた人もいないっぽいし。

ここにいるのは疑問だけ膨らんで、勉強してこなかった人ばかりでしょ。

どうして新しい情報を集積せずに、
自分の思い込みで、新しさを捏造しようとしてるの?

295 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:37:27
>>293
ニュース系のスレならともかく、
少しは知識のある大学生程度でも、理解できる話を
前スレから投下して、コレじゃ、やばいでしょ。

数年前の2ちゃんねるでも、まだマシな人多かったよ。
トップの国立大の教授とかも言い出してるけど、劣化スピードすごいんかも。

相当やばいね。匿名掲示板ですらこれじゃ。
ググればわかる程度のことも調べない人が多いとなあ。

296 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:40:56
>>293
> その手の悲嘆をするには、2ちゃんねるは似合わない

それは、もしかしてベンフライ並の常識ってことでおk?

>>294>>295
自己の境遇の不遇をこぼすただの愚痴になってるぞ

297 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:43:10
取りあえず数字コテでいいから入れろよ
じゃないと混乱が激しすぎ

298 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:48:38
>>296
専門板でコレじゃ終わってるだろw 誰も何も知らないというw

299 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:50:36
>>296
おまえはオレか?

>>297
ごめんなさい
>>288を実践した自演です

>>298
理屈より実践が重要

300 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:51:46
>>290
頭固いのはシャーマニズムと鳥の話してた子だな。あんなアホなこと今言うやつがいるとはwww

301 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:54:35
>>299
実践って意味でも、だめだろ。読書量も少なすぎるだろうし、
書いてる量も少なすぎる。普段どんだけ読んで、どんだけ書いてるんだ?
せめて、毎日1枚は創作で原稿用紙10枚は埋めてる?
毎日1作品は読みきってる?読んだ本の分析してる?辞書引いてる?

悪いけどさ、ここに投下した知識ネタ以上に、書いて読んでるよ。

何の実践してんの?
>>288の言うようなあおりだけ?人生それでおわっていいの?
ニュース速報かVIPいきなよw

302 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 13:56:44
訂正ー。

毎日1枚は創作で原稿用紙10枚は埋めてる?
→毎日、創作で原稿用紙10枚は埋めてる?1作品は読んでる?
でした。まざっちゃったw

まあ、>>299は何の実践してんのかね。
同じジャンルの本をたくさん種類だけ集めたり?
それって実践?w あとは自演煽りが実践?w 笑えるw

303 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 14:24:45
>>302
数字にこだわる奴は馬鹿
内容にこだわれよ

304 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 14:30:33
>>303
内容もないでしょw 既存の内容に依存したパクリしかできないだろし。

305 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 15:17:55
何も書かないと彼はでてこない。
何か書くとアホにされるだけ。
話をせがんでもはぐらかす。
彼と同等の知識をもっている人が適切な相槌をうってくれればだが
そんなやつは2ちゃんに張り付かない。
よって話は一向に進まない。
もういいわ。このスレ。

306 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 15:19:06
age厨のお前が荒らすわ、劣化パクリするわ、お前のせいだろ

307 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 18:55:37
前スレのレス番コテです。
スレ主の議論スタイルの知的不誠実と卑劣については前スレで述べたので、
これ以後は繰り返しません。それと、わたくし文学についてはまったくの門外漢なので、
あしからず。あまり書きこむ時間もないけれど、文学の最先端について及ばずながら
考えてみます。とりあえず詳しい議論は後にして、具体例から挙げてみますわ。

まず先端技術(さしあたりルーズな意味に用います)と相関してめざましい表現を獲得した
小説として、バラード『コカイン・ナイト』、デリーロ『コズモポリス』、
フランゼン『ストロング・モーション』なんか叩き台にしてみてはどうだろう。
このうち邦訳が出て、しかも文庫化までされてる『コカイン・ナイト』について紹介する
と(今更かもだが)、この小説、リゾート地での殺人の謎ときが物語の推進力となってお
り、殺人行為への加担、そして殺人にたいする推論が「最新技術を満載した」リゾート環
境のイカレ具合に巻き込まれてゆく仕掛けになっている。主人公の感情的反応や認知過程
の変化がプロット構築だけでなく、文体レベルに反映されているのも周到な印象。


308 :307:2009/04/05(日) 18:57:33
このスレ、自分が読んでても混乱するので、いちおうレス番つけます。

文学と媒体について。これ、すでにスレッドではいろいろと言及されている
みたいだけれど、Jean Louis Boissierの一連の作品(Flora petrinsularis(1993), Moments
de Jean-Jacque Rousseau(2000), Le Petit manuel interactif(2001))なんて面白いので
は?? とりあえず作品のCD-ROMに添付されていたベルールの紹介分を引用すると、
「イマージュをなぞれば、文章のブロックが新たに形成され、
イマージュの右側の枠線を超えれば、イマージュは急に動きを見せて、左から右へと移動
し、同時に情報にある言葉は、ページがめくられていくように、マウスの動きにあわせて
次々とブロックが現われる…」。メディアアートとしてすでに古臭い方法ではあるが、
映像と反応しながら現われる文章がルソーの回想録である点で文学にたいする鋭い批評意
識も携えたものになっている…て感じかな(なぜルソーなら偉いのか、については後述するかも)。


309 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 19:16:07
稚拙 古臭い 誤用

310 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 19:21:49
コカインナイトはスーパー・カンヌこみだから

311 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 19:26:01
スレの劣化が始まったwww

312 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 19:29:51
>>308
今年は西暦何年だよw

313 :307:2009/04/05(日) 19:47:05
煽りをふくめ、もし質問あった場合はまとめて返答します(次のカキコのときにスレが落ちてたら、また次スレでも
あと、いちおう具体例はすでに邦訳されて手に入りやすいものを選んでいるので、
制作年の西暦に不満がある人には、現在連載中の作品を例にとって説明してもかまわないですよ。


314 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 20:08:57
またおまえか

315 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 21:01:27
バラードなんぞただのSFじゃん

316 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 21:18:21
レス番号で書いてた人ってポンピに完全論破されて逃走した人でしょ。
論破されたことを、後から卑怯だとか言い出して戻ってくる人って、たいてい…。

317 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 21:19:44
>>315
ただのカブレでしょ。

318 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 21:27:09
307 308って、成績のいい長男(6歳)が注目を浴びてたら、
自分の力量もわきまえず、俺もそれっぽいこと並べたらほめてもらえるかな?
って思う3歳児の三男くらいの考え方だよね。そこからまったく成長していない。

319 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:34:46
>>316
論破ってゆうか、変なとこつっかかってたから、まあ一応未来図のあった人は最後まで話を聞いてみたいとは思う


320 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:36:42
たばこ初心者質問スレ(笑)

321 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:43:19
>>319
変なところにつっかかってたんじゃなくて、
全く違う話なのに、無理矢理ねじ込もうとしただけ。

果物の話をして盛り上がり始めたところで、
トナカイの肉を食べたこともないのに、トナカイの肉を想像で語り始めた人でしょ。

論破されたってのは、違う話をするな、って部分だよ。内容は陳腐すぎて気の毒なくらいだったからスルーしただけだし。

で、それを指摘されたら「違う話とわかっていてふっかけた」これじゃチンピラもいいとこでしょ。
読解力も理解力も会話力もないわけだからね。、未来予想なんて不可能だと思う。

それでも話させてみるという実験だったら、
場が混乱するから、過疎ってる本スレで番号レスは持論を述べさせたらいいと思うよ。

307を見る限り、どうみても古い話の焼き直しを始めるのは
目に見えてるから再開の邪魔にしかなりません。本スレにつれていってやってくれる?
時間の無駄だと思うから、優しい気持ちは使えません。



ところで
文字が、映像より音より絵画より、再現性の高いメディアだということを、
一言で教えようかと思ったけど、理由が想像つく人いるかな?
10文字以内で理由は収まる。

322 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:44:00
>>281
あー、だからコンテンツの思想が対談集でっせ
動画はないかも

323 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:47:42
>>320
形から入るタイプだね

324 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:48:13
概ね、315の言うとおりだと思うよ。
ただのSFかぶれのくずれでしょ。

316、卑怯っていうなら話題が展開し始めたところで、
別の話題をアンカーすることほど卑怯な真似はないよねw
他人のレスに筋違いを自覚しながら噛み付く暇があったら、
人生やり直す気で高台から飛ぶほうがマシ。細いロープを首にかけて、
(ゴロン!ガラガラガララッ!ゴトリッ!!!ッグシャリ!)
ってなると、クリーンになるんじゃないかな。世の中の隅っこが。

325 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:49:02
>>322
サンクス、チェックはしてみるわ。
まさか対談集で相手に向かって、造語連発してないよね?

326 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:56:35
321の問は電話と文字の話の続きな。
番号コテが卑怯に邪魔()wした話でもある。
まぁ、こっちから卑怯とか言う気はなかったけど、
どちらが卑怯だったのか、明確にしておくほうがいいかなって。
逆恨みしてるみたいだしなあ。

327 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 00:56:39
>>325
造語仲間がいて、何とかさんの何何は何何を示してるわけで〜みたいな
あと東はキャラクターズって小説書いてるよ。


328 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:00:22
>>327
じゃあ、それは造語の濫用を交換しあう趣味の会、って感じじゃないの。
それも結局、自分たちの活動の説明書みたいなもんだと思うんだけど、どう?
保坂さんの小説論でもそうだけど、それは保坂さんの小説を誤解なく読むための、
保坂さんにおける文章と目的の説明って感じがしたし。客観的ではないよね。造語使ってる時点で。

前の、データベース化の話は、概ね同意なんだけどね。
プレイヤーうんぬんのところは、東さんの圏内ならいいんだろうけど、って感じがした。

329 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:01:50
文字は解釈のブレが少ないから?
なんか上手くいえないけど

330 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:06:40
>>328
ゼロアカ一派の詳細は詳しくないからな
哲学板にリンクはる?w

331 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:06:41
タとエバ、電子系のゲームでも何でもいいんだけど、
まぁ、今年のセンター試験に合わせて()w鬼ごっこにしようか。

鬼ごっこにおける鬼っていうのは、鬼ごっこ内において、特定の意味があるわけでしょ。

また、同じ学校内で、いれかわりたちかわり、鬼ごっこを繰り返すとしたら、
子供達の間で、鬼に対するデータベースが出来上がる。あの子の鬼は、こういう鬼、だから僕もこういう鬼になってみる、
みたいなね。それはローカルルールに過ぎないと思うんだけどな。

ソれガコの前の東さンノ、ラノベ論からも感じられたタ。

まあ、日本は浮世絵でも歌舞伎でも詩歌でもローカルルールで小さな文化を作るのは得意だし、
池上さん(漫画家)も、商業的漫画にはキャラクター作りが最も大事ってなんちゃら塾で言ってるくらい。

そーいう過去にもあった動きを、現代で、そういうローカル小説形態を、
再起させるのは、文化的にも別に悪くない活動だと思うけど、商業趣味(主義ではなく)じゃないかな。

最先端っていうのとは違うんじゃないかな。善悪の問題ではなくて。

332 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:08:35
>>329
ちゃうちゃう。意味論とか概念にしばられすぎ。それじゃ307と同じレベルになっちゃうよ。危機感大事だぜ。
縛られすぎだよ。文字と概念の結びつきに。

ヒントは、1誰でも真似できるくらい単純化されたのが文字 2色形と意味 3再現性

これでわかるとオモうんダけど。

>>330
哲学板ほど50年代の古典概念に縛られて、それ以外の歴史を見ることが出来ないという盲目のヤマイにかかってる集団はありませんw

333 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:10:39
331はゲームルールとか説明ソの話ネ
今、単純にゲームッテイウトトトトどうしても、コールオブデューティ4的な、
あるいはピクミン的なのを想定させちゃうから、あえて古典的なゲームに例をまかせた。

その中でしか通用しない造語っていうのは、つまり遊びの部分で、
遊びという意味ならリアリティもある。それは仮想現実とかARとかMRと結ぶ話だけどさ。強化現実な。

334 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:12:18
データベースとか保坂さんとか
なんかおんなじ呪文も聞き飽きたな

335 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:12:19
329にヒントもう1つ。
つまりだな、文字からキミは何を読んでるんだ?ってことだ。
明確な答えは10文字以内だよ。
再現性において文字が最も勝る理由の答えはね。

336 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:13:27
>>334
そりゃ、お前さんが内奥を理解できてないから、繰り返しに飽きるんだよ。
本業の話だけど、修行時代、全く同じことを何千回と繰り返させられて、
それで、その後10年たって、初めてわかる単純なセリフがあるからな。

337 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:14:42
語り手としての素質欠いてるんだよ

338 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:16:19
ま、たとえの下手さ加減といい、
おんなじ名前の引用の繰り返しといい、
語り手としては致命的だな


339 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:16:42
わかんないからダラダラ書くと
絵を認識するとしてまず最小単位がないし、情報おおすぎるし、複雑だし
音楽にしてもそうだし
なんか文字が一番、情報のとりひきとして曖昧さがないなと思う

340 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:19:35
言いたいことはわかるが>>337
338こういうの別スレでやって欲しい。


341 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:29:07
>>339
こんなんで情報量は少ないほうなんだけど。まともな研究発表とか聞いたことない?
国際学会とかでも、数年単位で続く報告とかざらにあるわけだし。それに比べたら卑小なくらい単純。

>>340
>>337
物語を語るスレじゃないだろw それはそれで別のスレで匿名にてやってるよ。
シンプルに感動するだけの駄小説とかは、いくらでも再生産できるし。
でも、それを匿名以外でやる意味は皆無だし。商業作家目指すならいいだろうけど。

342 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:31:35
ここ、別に論文書くとこじゃないしね

あくまで高座から語りたいなら、下手なら、
からかわれることは自覚しておくべきだろうよ
それが出来ないなら、同じテーブルで話するべき
そういうの大事なことさ

343 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:31:52
あ、ごめん、>>339、アンカーミスった。

えっとねー。もっとシンプルにー。
例えば、素晴らしい絵画を見て模写するのと、
素晴らしい文学を見て写経するのと、どっちが早い?

そして、それが書かれた状況を想定してみて。

344 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 01:33:01
>>342
いや、好きにすれば?作り手には一生なれない考え方だねとは思うけど。
そーいう考え方したことないから、脳とか遺伝子とかから違うんだろうな。

345 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 02:51:53
じゃあ
クオリアに依存しないから
でどうか?

346 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 13:01:40
村上春樹が?

347 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 13:43:26
研究発表を引き合いに出すほどのこと書いてないでしょ

348 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 14:00:56
>342
あなたのような低レベルなレスしかできない人と、
同じテーブルにつきたくないです。

349 :吾輩は名無しである:2009/04/06(月) 22:45:29
age自演が見境ないな

350 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 00:56:07
>>345
数学で言えばNとかXで表してる用語なんだけど、不確定語に依存するもしないもないでしょ。
不確定な言葉に頼ることによって、論争から逃げるって意味なら、345はクオリアに依存してるんだろうけど。

最先端脳科学でも、扱いが決定されてない言葉だよね。たぶん。

351 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 01:07:17
>>350
それほど曖昧な用語でもないと思うけど

で、答えは?

352 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 01:29:43
>>351
年々いろいろな事象や意味が付加されてる言葉だと思うけど。完璧な意味って規定されてたっけ。

答え?ああ、文字とその他のメディアの話か。
ここで言ったって意味なさげなんで、今さっき知り合いとメッセして、話して満足してたとこ。
不特定多数が多くなりすぎて、匿名掲示板で良質のネタ提供するより、
なんかコミュニティ作ったほうがいいかもなーってノリになってきたとこ。( ・ω・)

353 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 02:34:08
論争から逃げるにしても色々やり方があるようで勉強になります

354 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 02:44:10
論争っていうほどの話あったっけ?

前スレって、ちょっと最先端のネタ振ったら、誰も知らなくて、
知らないなら調べろって言ったら、答えだけ教えてくれ!

っていう小学生みたいなレスがあっただけでしょ。

で、教えてあげたら、理解できない!最初から説明してくれ!
って言うから、説明したら、わからない!答えだけ教えろ!

何回命令すんだよw って思ったw
ナに聴いても、わからないだけだったでしょ。
で、説明を言い始めたら長い!って言われてw

答えは既に何度も書いたw 
それが理解できない人向けに説明しようとしてただけで。

どんくらい古い人が多いのかは、よくわかったので、
参考になりますた。ありがとう。( ・ω・)それ以外得るものはなかった。



そろそろ勧めた書籍とか、読めた?
勧めたものの内容への質問くらい、
もう出ると思ったんだけど、出ないね。

それぞれが、英文じゃないと完全版がないから、
英語をすらっと読めないと辛いかもしれんけどさ。

355 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 02:50:07
すまぬ。
>350で論争って言葉が使われてたんで同一人物かと思って揶揄しただけ。
あと前スレ読んでないから参考文献もう一回書いてくれれば読むよ。

356 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 02:54:33
>>355
前スレからいない人には、このスレは意味ないから、他のスレで遊んでたほうがいいよw

357 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 02:57:34
どうしても、このスレに居たいですぅ
って>>355(新参)が土下座してからなら、

このスレで名前の出てる書籍と著者の作品全部読んでからおいで。
前スレで話題に出た名前もほぼ全て出てるから。個人的には、
ただのSFかぶれの307と308は時間の無駄だから、SF愛好家以外にはおすすめしないかな。

20冊くらいかなあ。1日1冊と考えても20日後には質問できるんじゃない?
どの本を薦めた人がアホで、どの本が最先端か、すぐわかると思う。

358 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:00:19
ま、煽るときもスレ展開させるときも5手先を読みながら書き込みしないと、すぐ敗走して、
新参として会話するようになっちゃうよ。前スレで薦めたものは、現行スレでも出してる。
もちろん355みたいなのが後々出てくるってのはわかってたからしたことなんだけどね。

359 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:05:07
つーわけで、4月27日以降に、>>355は必ず読了して質問してみてね。
どこの本のどの部分の質問か明記してね。それが僕の薦めた本だったら、
その部分に関して、出来るだけ推測を話してみようと思う。僕も理解しきってない本だから、
他人の疑問点は非常に興味深い。あ、知らん本の詳細な質問は適当だから、よろしく。

360 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:09:12
敗走ってつまり、俺は前スレから読んでるにもかかわらず
途中参加のフリをしてるってこと?
それを勘繰られたらどう潔白を明かせるっての?
ちなみに現行スレに出てる著者の作品は既読なんだけど…

361 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:15:52
>>360
お前が潔白だろうと、そうでなかろうと、そういう疑問は生じるということを理解しようね。

さて。

うん。既読なんだね。じゃあ、ページ数指定して質問してくれるか?
それが僕の薦めた本なら答えるよ。現行スレの著者の作品全て読んだんだよな?
もし今手元にないなら買って来るか、借りてくるかしてね。質問者なら当然な。

つーか、日本の図書館にあるなら、その図書館名もよろしく。
公立図書館か大学図書館の蔵書にあるなら、確かめる方法もあるから。

既に借りたことがあって読んだことがあるなら、その日時はランダムだし、
個人情報がわかることはないから、必ず借りて読んだ場合は図書館の名称を言うこと。

ちなみに薦めた書籍は、ほぼ英文のみなんで、英文ではない本なら、僕の薦めた本ではない。

362 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:17:44
図書館の名称については、その図書館に、その本があるかどうか確かめるだけなんで、
必ず言うように。また、質問箇所のページ数と、それについて、なぜ疑問に思ったのか、
自分の背景知識と組み合わせて、疑問を明確にすることが絶対条件なので、よろしくね。

363 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:24:40
>>360 は 既 に 読 ん で る な ら
な ぜ 即 答 で き な い の ? 不 思 議 で す ね 。



10分近く返答に時間のかかる質問だっけ。
トイレ?風呂?寝た?w 言い訳まってまーす。

364 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:27:03
逆に読んだ人間にしかわからないことを質問してくれてもいいよ。
ホントに新規参入なんで、何から質問すればいいか困る。

365 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:31:05
だから、何を読んだのか、どこで買ったのか、どこで借りたのか、
それだけ答えろって言ったけど、読解力なくてわかんなかった?

これでわかるよね。もう1度言うよ。

このスレのうちの何を読んだの?
全て読んだんなら、英文でどれを読みましたか?

どこで買ったの?orどこで借りたの?

で、どこのページに関して疑問があるの?



釣りにしても煽りにしても可哀想なレベルで頭悪い子みたいだけど、きっちり追い詰めておくわ。

366 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:33:16
ちなみに、現行スレで出てきたものの一部は
日本では流通してないものもあるけど、いったいどこでどう読んだんだろう。

本気で不思議なんだけど、>>360は、
現行スレで出てきたものは「全て」既読なんだよね。

早く、>365に答えてね。

367 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:34:33
いや、質問しろとはっきり書いてあるよ

368 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:36:58
>>364>>360でいいんだよね?w

長文を読めるほど読解力がないなら>>365-366を見てくださいね。

尋ねるも何も、キミがどれを読んだのか言わないと。
僕は既にこの現行スレで薦めた本があるし、他のレス主は、
何を前スレから僕が薦めてたのか知ってる人もいるから、
僕から、僕が何を薦めていたのかは言う必要がなくて、

新参()wであるキミが、現行スレで書かれてる、どの何を「全て>>360」読んだのか、
それを明らかにしてからじゃないと、話は進みません。

369 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:40:34

さて。>>355>>360>>365は同一人物でいいか?

355で「前スレ読んでないから参考文献書いてくれ」
360で「現行スレに出てる著者の作品は既読」

既に矛盾してるんだけど。なー。

前スレで薦めた本なんて、このスレで、
長文書きすぎてる僕が、今抽出しただけでも
6回書いてる人と、11回以上書いてる人がいる。

そんだけ出てきた人の本は当然読んでるんだろうけど、
ページ数指定して、こっちに質問するくらい簡単でしょ。本当に読んでるなら。

もし手元にないなら、図書館で洋書を大量に入れてるところから借りてるのかもしれないけど、
最近の著作は図書館で見つからないと思うんで、もし借りたなら場所を言ってみて下さい。

日本語読める?大丈夫?

370 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:41:02
「全て」に対して「どれ」を問われても…


371 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:42:03
>>360>>364 は 既 に 読 ん で る な ら

「何をどこで読んだのか?」っていう、単純な質問に、

な ぜ 即 答 で き な い の ? 不 思 議 で す ね 。

372 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:42:21

>367も同一だよ

373 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:43:43
>>370
この現行スレで何度も何度も出てきた人名なんだから、答えられるでしょ。
>>360「現行スレに出てる著者の作品は既読」なんでしょ。
現行スレってまとめて言っちゃうってのに、現行スレのレスを全て読んでません、なんてダメですよ。

それに長文以外は、長文に対する質問と煽りしかないスレなんだから、
お勧めしてる本なんて一瞬でわかるでしょ。

で、何を読んだのかね?360では「現行スレに出てる著者の作品は既読」と書いてあるけどーw

374 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:44:02
「何をどこで読んだのか?」じゃなくて
>うん。既読なんだね。じゃあ、ページ数指定して質問してくれるか?

質問することが前提で話し進めていたんじゃないの?


375 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:44:28
>>372
だから、どこで、誰の著作のどれを読んだのかだよ。
名前しか出てない著者が2人いるだろ。作品名は書いてない人で。

さっさと答えたら?w もし本当に読んだならね。

376 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:45:55
だから、その内容について質問しなくちゃいけないのなら
自分は新参なんで逆に質問してくれといったのだけれど

377 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:47:02
>>374
だから、誰の何を読んだのか、を
お前が言わないと、話始まらないでしょw

「   」と「  」の書いた著作のドレを読んだの?
「  」のほうは日本では売ってないものもあるんだけど。

引くに引けないくらいに無駄なプライド持ってるのはわかるけど、
そろそろ謝れば?

378 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:49:13
>>376
だからさ、キミ>>360で「現行スレで出てきた著作は読んだ」
って書いてるでしょ。現行スレでは複数の名前が出てる。

それら全てを読んだなら、そのうち1冊で良いから、
「英語で書かれた」「著作」の名称を言ってもらえるかな。

僕の薦めてるのは英文しかないわけでして。翻訳より本人の書いた文章読むほうがいいし、
翻訳本は一部に翻訳されてない部分があるからね。

379 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:49:17
誰の何を読んだのか、だけじゃなくて
ハナっからおれが質問者だと言う前提で進めてたのはあんたでしょ


380 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:53:50
>>379
アホなお前のために言うけどさ、

現行スレの著作は全て読んだ>>360>>370、のなら、
その著作の中で、

1 英文のものを挙げろ
2 それをどこで読んだのか言え
3 日本に入ってない分は、どう読んだのか言え

それだけです。絶版本もあるし、難しい本もあるんだけど、
ここに出てきた著作者の出した書籍を全て読んだんなら>>360言えることでしょ。

ちなみに、僕は薦めた著作者のうち、
日本から手に入る本は洋書含めて全て入手済みな。

381 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 03:56:45
つまり、今は書籍の内容についての話ではなく、

全て読んだのなら、読んだ本の中で、英文なものを言え、

って言ってるだけです。そうしないと、何の話もできないだろ。

382 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:03:02
どの本の話を話題にするのか?

って尋ねただけで、>>355が2時50分 >>379は3時50分くらい。

この現行スレで出てきた本全てを読める>>360>>370が、

「で、どの本が英文だった?」っていう話も答えられずに、
どの本を話題にするのか決まらないまま
>>379が書籍名を挙げられないで、1時間も経つってw

読んでないことバレバレじゃん。

383 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:06:23
つーか、1時間もアホにつきあってたせいで、>>382の日本語無茶苦茶だな。



>>379>>360>>370 >>355
とにかくさー、全部読んだってことは、複数読んだことになるわけでしょw

じゃあ、どれを話題にしたいのか、言えよw
ってのは質問の前段階より下の話でしょ。

で、僕の薦めたのは英文の本ばかりだから、
英文で読むのが前提。どれを読んだの?
って尋ねただけ。

どの本の話題にするか決まってないのに、話も始まらんだろw



でもまあ、1時間も経って、書籍名を挙げられないって時点で、

読んでないのはバレてるんで、

これ以上相手にしませんよ。相手して欲しかったら、まず読んで来い。

384 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:15:15
話題についていくために前スレの参考文献あげてって言ったら

このスレにあがってるの全部読め

全部既読だと言えば

じゃあどの部分について質問したいか書け

んなこと言われても、俺より読んでない奴に質問なんてねぇよ



385 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:17:54
>>384
アホか。

全部読んだなら、そのうちドレの話をしたいのか言えってことは普通だろ。

このスレに上がってるもののほとんどは僕が挙げたものだし。



もしかして:お前は異常

386 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:21:24
>>384

>>話題についていくために前スレの参考文献あげてって言ったら

   このスレを全部読んだのなら
   前スレで何を薦めたのかについて、話題があったことも
   「普通の読解力」があるならわかるはずでしょ。

   ことあるごとに「前スレで僕が薦めた”   ”の本読め」って僕が書いてる以上は、
   前スレで何を薦めてたか、「現行スレを読んでるやつ」が質問してくる時点で頭おかしいんだよw

   それすらわからん(^p^)だから

>>このスレにあがってるの全部読め

    って言われちゃったわけ。

>>全部既読だと言えば

    全部既読できる量じゃないってのw
    著者の論文全部読めたんかよw すげーなw
    って嘲笑されてることに気づけよw

>>じゃあどの部分について質問したいか書け

    もう読んでないことはわかってるわけだよw

>>んなこと言われても、俺より読んでない奴に質問なんてねぇよ

    だから、1つで良いから、読んだ本の名前あげてみてくれよwwww英文のやつでなwww

387 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:22:04
うわ、予想通り食いついてきたwww
相手しないんじゃなかったのかwww

388 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:25:45
>>387
早く読んだものの中から1つでも書籍か論文の題名をあげるんだw
無理なんでしょ?(´・ω・`)ちなみに僕は何度も書籍名挙げてるんで、今更言う必要ないからね。

389 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:26:31
>>387ってあうあうあーなんでしょ?

390 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:28:25
いやー、でも、書名をあげてる本人がホントに読んだんかなー?
っていう疑念は当然生じるんじゃないでしょうか?

391 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:29:14
食いついてきたのは>>355だよねw

392 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:29:59
相手しないと言ってから食い付いたりはしませんww

393 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:30:11
>>390
早く書名挙げろよwww
書名を既に挙げてる人がいるなら、
お前もまず書名を挙げるべきでしょ。



もしかして:卑怯

394 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:31:16
>>384
>>379>>360>>370 >>355
>>387>>390>>392

>>話題についていくために前スレの参考文献あげてって言ったら

   このスレを全部読んだのなら
   前スレで何を薦めたのかについて、話題があったことも
   「普通の読解力」があるならわかるはずでしょ。

   ことあるごとに「前スレで僕が薦めた”   ”の本読め」って僕が書いてる以上は、
   前スレで何を薦めてたか、「現行スレを読んでるやつ」が質問してくる時点で頭おかしいんだよw

   それすらわからん(^p^)だから

>>このスレにあがってるの全部読め

    って言われちゃったわけ。

>>全部既読だと言えば

    全部既読できる量じゃないってのw
    著者の論文全部読めたんかよw すげーなw
    って嘲笑されてることに気づけよw

>>じゃあどの部分について質問したいか書け

    もう読んでないことはわかってるわけだよw

>>んなこと言われても、俺より読んでない奴に質問なんてねぇよ

    だから、1つで良いから、読んだ本の名前あげてみてくれよwwww英文のやつでなwww

395 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:31:57
>>392


>>話題についていくために前スレの参考文献あげてって言ったら

   このスレを全部読んだのなら
   前スレで何を薦めたのかについて、話題があったことも
   「普通の読解力」があるならわかるはずでしょ。

   ことあるごとに「前スレで僕が薦めた”   ”の本読め」って僕が書いてる以上は、
   前スレで何を薦めてたか、「現行スレを読んでるやつ」が質問してくる時点で頭おかしいんだよw

   それすらわからん(^p^)

396 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 04:32:39
つーわけで、ageるくらいなら、書籍名挙げろw >>392

397 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 11:47:12
文学の最先端が生まれるのは都市部ですよね?
それとも場所は関係ない?
なんとなくだけど田舎じゃ生まれそうにないっぽいなあ。

398 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 13:39:51
藤田はリアルでもネットでもおもしろみがないね

笑いのセンス0

399 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 13:48:51
>>397
文学も映像も都市の文化だと思います。

400 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 14:55:23
>>352
語義に厳格なのは構わんが、これだとクオリアを全然知らない人のように見える

401 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 20:23:48
>>397
いや、都市部に限らんよ。

>>399
いや、個人の才能と資質次第。
田舎から最新科学が発信される場合もあるし。

>>400
じゃ、一応、機会を見つけて脳科学専門の人に尋ねておきます。
ただ、そもそもの由来を考えても、それほど信頼性を持たせて良い言葉じゃないですし。

402 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 20:27:32

16 :名無しさん@九周年:2009/04/07(火) 10:11:17 ID:owxukghUP
時代に着いて来れない奴が吠えるのはいつの時代も一緒

403 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 21:59:41
>>401
> ただ、そもそもの由来を考えても、それほど信頼性を持たせて良い言葉じゃないですし。
kwsk


404 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 10:04:32
春樹に影響受けてるアニメ・ラノベって話があったけど、ラノベ原作じゃない漫画原作のアニメで春樹っぽいのがあったら教えて



405 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 10:26:17
ペレルマンの話をしたってことは、重要なのはトポロジー自体じゃなく物理使った証明なの


406 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 11:17:28
漫画で春樹っぽいのは意外と難しい

407 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 11:56:18
>>404
イヴの時間も近い。漫画原作はいくらでもあるのであげてられん。
が、当人が狙ってやってるわけでもないだろな。

408 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 12:00:28
漢字の量や質が下がって、日本語に本来あったはずの表現力が減ってて、
それを米文学に応じて補完しちゃった春樹の文体だから、いくらでも影響受けてるものはあるよ。
春樹に影響を受けてるって考えるとき、ストーリー性で春樹に影響を受けてるって考えがちなの
かもしれないけど、そうではなくて、文体とか間合い。アニメなら脚本家で考えること。

409 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 14:25:45
>>408
なんだ、そういう話ね
春樹が根源というより、その潮流が根源だろ
何でも春樹春樹いうから違和感あった


410 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 14:34:40
>>409
まあ、春樹で文体に変化があったし。
あれはあれでパイオニアだと思うよ。
もちろん始祖を探せばいるんだろうけど、
社会的に結実したって意味では春樹だよ。
好きか嫌いかって話ではなくてね。

物語の構造的には、文学とは少し違う話になる。

411 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 15:31:37
純文学で結実したものから言語表現が降りてくるみたいな考え方だな
リアルクローズはモードのパクリみたいな

412 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 15:36:48
一例ってこと。上にも書いたけど田舎から(あるいは自然環境から)
新たな言語表現がおりるっていうか、並列する場合もあれば、
見つかっていない言語表現が、何らかの保管がなされていて、発見される場合もある。
最近中国古典詩を漁ってる個人的な理由にもなるけど。

413 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 15:37:28
福嶋亮太?

414 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 15:51:23
言いたいことは分かるがアニメ入れたのは暴論って感じ

415 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 15:54:13
>>414
日本の脚本家の位置が低いのも問題なんだよね。

416 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 16:00:54
前田塁「日本文学を背負っていくのは平野啓一郎でしょうね」

野崎歓「フランス文学に主義や潮流はないが、ウエルベックがポストモダン文学のような
     空疎な言葉遊びを否定して、中身のある小説を書くと宣言して「素粒子」を書いたことが
    影響は大きいだろう。日本で平野啓一郎が「決壊」を書いたように」

武田将明「イギリス文学ではマキューアンの世界と平野啓一郎の「決壊」でやろうとしてることは
      近いかもしれない」


417 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 16:04:16
桶谷秀昭「・・・・」

418 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 16:15:02
考える前にまず村上春樹と書かれているスレタイはぜんぶブックマーク外すことから、
つまり、こらえ性を鍛えるところあたりからはじめてみませんか?

419 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 16:16:13
>>416-417
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1238765869/69

420 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 17:30:44
つうかね、本読んでないからというより、ここの人メディアアートについて何も知らないから。

421 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 22:41:21
それはホント思う。
文学板の保守性。


422 :吾輩は名無しである:2009/04/08(水) 23:05:40
>>421
美術鑑賞板でもそう。現代美術批判のスレが伸びるが、メディアアートについては何も語られてなかったり
明和電機のスレがあるのはまあgj


423 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 00:23:28
>>420
メディアアートだけではなく、特定の部分の中の、さらにその狭い範囲のことしか知らない人ばかりみたいよ。

>>421
保守派って、そんなに底の浅いものではないしなあ。

>>422
日本における、哲学、社会学、文学、美学、心理学、などは無知の巣窟。

424 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 00:44:51
>>422
現代美術批判を見てると思うんだけど、
「知らないから叩く」「調べろと言われても調べずに叩く」
この2つしか見たことないなあ。日本人らしいっちゃらしいけど、
文化の判定も、上部構造に委任してた歴史が、根っこの部分にあるよね。
上部構造の動き次第で、下部構造が動く仕組み。

西欧だと、下部構造側が上部構造に何度か入れ替わってて、
個人が動きたい、っていう、まぁあれはもとは宗教的なものの性質の違いなんだけど、
日本みたいに、個人の生活範囲以外のことは、上部に委任するってのが働いてるんだろうね。

425 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 07:29:23
>>420
メディアアートというコンセプトは、こと更ぼくらがそれを「語るまでもなく」組み
込まれしまった現実の中に存在するんであって、了見の狭さを晒してるのはむしろア
ンタの方だよ。

芸術の方法化もしくは方法論を論じることは、芸術と社会の接点を探る話であって、
芸術の本質がぼくらに語りかけてくる「美」とは全く位相の違った話ですよ。

言うまでもなくここではゼネラリストよりもスペシャリストの質が問題になってくる。

「百貨店の終焉」などと言われる時代に呼応するのがこうした専門性の掘り下げが急
務であるということを、この時代と社会がぼくらに告げんとしていることですね。

426 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 08:56:42
文化の判定が上部構造にあるうちはマシでしょう。上を目指す奴も出てくる。
知らないから叩く、調べないで叩くって姿勢は、おそらく芸術に下部同士の交換価値しか認めてないんだよ。

427 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 10:55:38
知識の多寡とか読書量の多さを競うスレはつまらんよ
すぐ話を知った知らないの流れにもっていくのは、所詮その程度の話ってことだわ

428 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 12:56:32
知らない・知ろうとしない人の言い訳ほど見苦しいものはない。ネットにつながってるのに。

429 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 13:28:57
知った知らないがまずいんじゃなくて知ろうとしないのがまずい

430 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 13:29:18
>>428
ネットが使える情弱は山ほどいる件

431 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 13:33:46
同じツールを持ってるのに、どうしてなんだろうね。その理由を考えたい。

432 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 13:47:05
単に知ったかが鼻につくだけだろ
小難しい話にしたがるなよ

433 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 13:55:17
たいして難しい話でもないのに、難しく感じる人が問題って話だろ

434 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 14:12:43
内容でなく、知識を鼻にかける話し方がまずいんじゃねーの?
文学やってりゃ、内容より文体・語り口の方が大事ってわかりそうなもんだが


435 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 14:16:11
文学を道徳と勘違いしてるのか?文学をサービスと勘違いしてるのか?
アホにアホといってもらえない社会が、サービス満点だと思ってるのか?

436 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 14:21:22
自己反省しないで周りが悪いだアホだ言ってる文学通の方が、むしろ食傷気味だな

437 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 20:49:19
>>425
「百貨店の終焉」などと言われる時代に呼応するのがこうした専門性の掘り下げが急
務であるということを、この時代と社会がぼくらに告げんとしていることですね。

百貨店で売ってるものの大半がすでに大量生産品であることに気づいたら。
笑わせるよ。ベンヤミンが見たら時代遅れの程度に卒倒するな。

438 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 21:26:33
>>437
百貨店で売られているもの、イコール大量生産。全く無知もいいとこですな。そも
そもベンヤミンを引用することの方が時代錯誤だよ君。

439 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 21:48:39
>>438
いや、パサージュのベンヤミンですらって嫌味のつもりだったんだがね。
だいたい俺のレスは「百貨店の終焉」の誤用についての嫌味
だったんだが。はなはだ無知で申しわけないが百貨店で売られているもの
イコール大量生産であることは間違いなのか?悪いがその点を教えて
もらえるか?現時点では大量生産品が大半だと思うが。

440 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 22:12:58
>>436
まあ、きっちり説明してあげてるレスも多かったんだけどね。
荒らしとアホが増えたインターネッツってかんじ。
誰でも今はネットできるようになっちゃったからねえ。

441 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 23:00:12
>>439
百貨店はそもそも地場産業と結びついてるって側面がある。

特に食品関係ではそれが顕著だ。零細企業の手作り品がそれだ。

有名ブランドメーカーが専門店では置かない小ロット商品を百貨店に陳列する狙い
も、多様な顧客層を集客する百貨店を取り巻く消費者の行動に当て込んだものであ
り、それがここ数年で一変したのが「百貨店の衰退」の原因だ。

ベンヤミンの言説に触れ現実実はここには一切ない。

マーケットの細分化も「神話」になりつつある現在、サービスが提供される場の変
質を一早く察知したのがコンビニ業界だ。

「遊歩者」に潜在的な目的意識があることもベンヤミンは触れていない。

ことに場の形成が都市に資本の蓄積を生んでいるというこの本質的な問題を批評の
見地から論じたものはまだ誰もいうことだよ。

442 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 23:02:27
る[]

443 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 23:53:42
>>435
文学は道徳とサービスの二つだろ。

この二つの要素を回収することが物語でありアンチ・ロマンだ。

いわば日々人間が排泄する欲望(道徳)と誤解(サービス)を意味(物語)と無意
味(アンチ・ロマン)分別して、リサイクルに回すことが言語芸術の永遠ループを
可能にしてる。

つまりだ、歴史から日常と幻想を引っ張り出し、現実に揺さぶられる回転木馬(幻
想)のごとき暮らしを平準化する、遊園地のごときものが文学だ。
文学のテクストには現実を相対化する機能と用法がある。

これが言語のメタフィジカルな特性であり、都市に「遊園地-
テーマパーク」(すなわち文学)が発生した歴史の帰結と必然だ。
これを踏まえない小説家に文学を認知する能力も読者(生活)を発見する力もあり
得ないさ。

444 :吾輩は名無しである:2009/04/10(金) 00:08:12
る[]

445 :吾輩は名無しである:2009/04/10(金) 12:22:20
>>441
レスありがとう。じゃ百貨店は「特産品」にまで退化していたってわけ?
前世紀どころか前々世紀じゃないか、それじゃ。
あとせっかくだからベンヤミンの言説に触れのくだりと最後の一文の
ところを正確に書いてもらえないかな?ちょっと興味深いんで。
 あとベンヤミンに触れたのは勿論パサージュに絡めてですが、
 大量生産品とアウラ、モードとの関係を踏まえてでもあるんです。

446 :吾輩は名無しである:2009/04/13(月) 18:14:35
寺山修司ってそんなにすごいの?

447 :吾輩は名無しである:2009/04/13(月) 23:52:08
酒詩のどういうところが新しいの?

448 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 16:19:57
まあ、カオスだから新しいんだろ


449 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 18:16:44
文学の最先端なの?
小説とは違うのね?

小説とは近代小説のことだと思っといたほうがいい
よって定義上ポストモダン小説など存在しない

小説とは別の表現

450 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 19:12:07
>>449
小説は散文の一部でノベルはnovelの新しさよ、こんなとこから説明しなきゃいけないの?ウィキペディアが云々とか何とか

451 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 19:19:28
新しい形式などない

452 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 19:26:13
>>451
既存の形式を列挙してみな。

453 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 21:47:31
 
在日朝鮮人に支配されてる反日放送局TBS

  日本人への嫌がらせなら何でもする

http://2channel.servebbs.com/masukomi.html
 

454 :吾輩は名無しである:2009/04/15(水) 11:40:41
やっぱり三浦綾子だろ、http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/insect/1153536126/だし。

455 :吾輩は名無しである:2009/04/15(水) 18:22:01
>>451
テキストアート

456 :吾輩は名無しである:2009/04/28(火) 15:38:29
「ナラティブ」ってどうなの?
バフチンのルーツひいてるんでしょ?

457 :吾輩は名無しである:2009/04/28(火) 20:01:56
日本の漫画アニメの影響の総括
http://s.cinematoday.jp/res/N0/01/74/N0017452.jpg
412的にいえば、むしろ、こういうのから降りてくる可能性の方が高い
日本のポップカルチャー評価してなさすぎ

458 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 12:02:43
アホ

459 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 16:26:43
文学に先端などないし
先端(新しさ)を価値と考えるのも一面的
ポストモダン、ヌーボーロマン、モダニズムなんと言おうと近代文学を超えた何かを
作ろうとしている点で同じであり、前衛文学あるいは実験文学と同じである
しかしそれがいつまでも前衛であり実験であるならばそれは革命は失敗したのであり
実験も失敗しているということだ
革命が成功すれば前衛ではなく正規軍でありみんながそれに従うはずである

しかし前衛はいつまでも前衛でしかないならば革命はありえないということになる
本当に難しいのは近代文学の枠の中で新しいことをすることであり、読者を感動させる
ことである

近代文学の枠を壊して「新しい新しい」といい気になるのはもっとも安易でそれを誉めそやす
学者・評論家という人種は無能である

460 :2009春のニューキャラクター 済州島出身 オレ恨 凡愚:2009/04/29(水) 16:51:16
難しいことは解らんが、済州島出身だが、
要約すれば「高橋源一郎、早く死ね。
オマエが文学賞の審査員やってんのは大きな間違いだコラ」
ってことか。

461 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 16:52:17
でも近代文学も、以前のものの枠を壊したからこそ生まれたんでしょ。
そりゃ確かに型破ればいいってもんじゃないけど
そんな頭コチコチの決定論的な思考じゃ更なる発展は望めないんじゃないの


462 :2009春のニューキャラクター 済州島出身 オレ恨 凡愚:2009/04/29(水) 17:08:04
枠を壊したのではなく、必然として壊れて目新しいスタイルが出てきたってだけじゃないのか?
壊すことを目的とするから矮小化してくるのだ。

463 :(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ :2009/04/29(水) 17:44:33
凡愚ってボングの事?

464 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 17:55:20
マルチまでして言うこっちゃないな。(誰だかわかるよな?)

つーか、20年前とか40年前とかの文学者、アーティストでも、
意図的に、それより前の文学やアートの否定はやってただろ。
書籍として、今はあまり残ってないから、最近の子とか、
当時、アンテナ低かった人たちは、知らんだけだろうけどさ。

465 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 18:17:55
>>462

新しい形式などあるか?
読者という存在が完全な自由を許さないから近代文学の大きな形式の中に納まる

>>464

小説の話にアートを持ち出すなよ
否定して何か生まれたのか?

466 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 18:37:08
いくらでも生まれたじゃん。生まれたものが良いか悪いか別として。

467 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 18:38:37
学生にでもわかるように言うと、弟切草とかね。
わかりにくく言えば、天国から来た男。誰でもわかるくらい新しいよね。

468 :2009春のニューキャラクター 済州島出身 オレ恨 凡愚:2009/04/29(水) 19:16:12
>新しい形式などあるか?
読者という存在が完全な自由を許さないから近代文学の大きな形式の中に納まる

新しい形はある。
例えば、2ちゃんねるだ。ここから多くの言葉と表現形式が生まれた。
「読者」は圧倒的多くの文字を浴びていながら「ページ」ひとつ捲ってはいない。

469 :(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ :2009/04/29(水) 19:21:39
2ちゃんが文学だって?笑わせやがるw

470 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:28:12
>>455
>>468
テキストアートについてもいえるけど、アスキーアッー!トも
文字表現というより、絵だし、アートの類。文学とはちょい違う。
それと、
明治のころの話し言葉が小説に入ったことでもいえるけど、
別に2ちゃんねるで生まれた話し言葉の延長は新しくないけどな。
既存の延長だし。新しいわけではない。面白いけどね。

471 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:32:11
ページに関して言えば、スクロールとリンクの一部は似た状況でしょ。
そこらへんはネットの文章で、「新しくない」部分。

472 :2009初夏のニューキャラクター 細胞具男 好物はニラ餃子(日本産):2009/04/29(水) 19:39:55
スクロール/リンクとページを捲る悦楽はまったくの別物だ。
アンタ、女の代わりにヤギにぶち込んだことがあるかい?
野蛮なことは云うものじゃない。

473 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:41:54
ハンボングにサイボーグ男か。
キャラが変わった気がしないけど。

474 :2009初夏のニューキャラクター 細胞具男 好物はニラ餃子(日本産):2009/04/29(水) 19:44:02
>>470

それでは、君が云う「新しさ」とはなんのことだ?
このスレにおける貴殿の立場は?

475 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:45:36
もうたくさん書いたがな。小学生でも否定できそうなことばかり書くコテハンとは話してられんがな。(´・ω・`)
文学読んだことないやつしか来ないスレになったな。

476 :2009春のニューキャラクター 済州島出身 オレ恨 凡愚:2009/04/29(水) 19:46:14
お、お、俺もそう思うニダ。

477 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:47:23
472みたいに、客観も述べられないのに、
主観で新しさを述べるようになったら、

__
    ̄ ̄ ̄二二ニ=-
'''''""" ̄ ̄
           -=ニニニニ=-


                          /⌒ヽ   _,,-''"
                       _  ,(^ω^ ) ,-''";  ;,
                         / ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;,'
                     (.゙ー'''", ;,; ' ; ;;  ':  ,'
                   _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'  ┼ヽ  -|r‐、. レ |
                _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'     d⌒) ./| _ノ  __ノ

478 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:48:20
ニューキャラの登場で、恨 凡愚に突然バカ色をつけて区別するの反対、まで読んだ。

479 :吾輩は名無しである:2009/05/01(金) 00:30:18
フォルマリズム→バフチン→ナラトロジーの流れは?

480 :吾輩は名無しである:2009/05/01(金) 01:59:09
__
    ̄ ̄ ̄二二ニ=-
'''''""" ̄ ̄
           -=ニニニニ=-


                          /⌒ヽ   _,,-''"
                       _  ,(^ω^ ) ,-''";  ;,
                         / ,_O_,,-''"'; ', :' ;; ;,'
                     (.゙ー'''", ;,; ' ; ;;  ':  ,'
                   _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'  ┼ヽ  -|r‐、. レ |
                _,,-','", ;: ' ; :, ': ,:    :'     d⌒) ./| _ノ  __ノ

481 :吾輩は名無しである:2009/05/01(金) 18:04:57
いや終わってないからw

482 :吾輩は名無しである:2009/05/06(水) 10:51:22
> いつまで風景うんぬんいってるの?
> ブルトンですら、ドストエフスキーの室内描写を否定するモダニズムに達していたのに。
> いまはポストモダンのさらに次のフェイズを模索する時代。


> そんなもんいらないでしょ。
このレスってどうなの?

483 :吾輩は名無しである:2009/05/06(水) 11:09:31
文学に先端などない
先端を競うものでもない

484 :(o^v^o) ◆m0yPyqc5MQ :2009/05/06(水) 11:48:02
俺の亀頭が最先端

485 :吾輩は名無しである:2009/05/06(水) 18:08:35
>1
くだらん

486 :吾輩は名無しである:2009/06/01(月) 12:37:07
で、結局、最先端の作家って誰ってことになったの?
村上春樹?ウンベルト・エーコ?カルビーノ?
このスレ作家の名前が全然ないね

487 :吾輩は名無しである:2009/06/01(月) 21:32:35
何に分類されるのかわからないが、D[ディー]とかいうやつは?

488 :吾輩は名無しである:2009/06/02(火) 12:10:31
誰だよ、そいつ

489 :吾輩は名無しである:2009/06/02(火) 14:29:55
大森望評


『ねじまき鳥クロニクル』以降ではいちばん好きかも。昔と比べるとちょっとくどいのが難。
あと、二つの月の処理がやや疑問。それは反則じゃないの? 
全体としては、ジョナサン・キャロルとニール・ゲイマンの中間ぐらいの感じ。
ジョン・クロウリーも入ってるよね。『リトル、ビッグ』トリビュート?

しかしあの展開なら、合作ペンネームをまず提案するのではないかと思った。
あと、googleできなくても図書館行って百科事典とか見るんじゃないの。
時期的に、だれかが「スター・ウォーズ」に言及してほしいところ(二つの月関連で)。
まあ、あんまりSFにしたくないんでしょうが。


490 :2009初夏のニューキャラクター 細胞具男 好物はニラ餃子(日本産):2009/06/02(火) 20:40:55
>>477
>472みたいに、客観も述べられないのに、
主観で新しさを述べるようになったら、

オレがどこで「新しさ」を述べているのだ?


491 :2009初夏のニューキャラクター 細胞具男 好物はニラ餃子(日本産):2009/06/02(火) 20:51:49
最先端の芸術ではなく、「文学の最先端」ってのが泣かせるんだ。
基本的に「俺」とは荒らしキャラではない。
どうせフザけてるんだろうから調子を合わせているが、
アンタたち、どこまで本気なんだ?

492 :吾輩は名無しである:2009/06/02(火) 20:54:47
2500年前の歯の装飾、古代メキシコ
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009051901

493 :吾輩は名無しである:2009/06/03(水) 00:10:29
意味不明

494 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 15:14:30
「この本で取り上げる作品は、とにかく超1流の作品にしました。
 というのも、超1流のものは解りやすいからです。
 ワインでも、絵画でも、音楽でもそうです。
 超1流のもの、最高の水準にあるものは、きわめて個性的であると同時に
 誤りようのない、明確な輪郭をもっています。
 ワイフェッツの弾くバッハは、たいしたクラシックの素養のない人の心をも動転させ
 る力があります。
 サム・クックのハイトーンは、ポピュラー・ミュージックに何の興味もない人の胸
 をも、抉るでしょう。
 超1流の力とはそういうものです」(福田和也「贅沢な読書」より)


495 :無名草子さん :2009/07/06(月) 18:42:08
文学って、うまくいかない人を中心に回ってる気がする。
駄目な奴とか、役立たずとか、そうした人こそが文学だと言い出す。
そう言う雰囲気があると、成功者なんて出てくるか。
鬱陶しい人間ばかり増えて、駄目度が増していく。
そんなのを一流扱いしても、誰が認めるか。

もっと、すっきりした作家を増やさない限り、これが続く。


496 :LEE×20(中卒):2009/07/06(月) 19:00:41
>>495
>すっきりした作家

どんなんだ?
スマップが出てくるドラマの原作に選ばれるような小説を書く奴か?
それなら、スマップが出てくるドラマの原作に選ばれるような小説を書く奴であって、
すっきりした作家ではないしな。
高橋源一郎みたいな奴か? アノ野郎、絶対○○○してやる。

497 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 19:01:57
>>495
>すっきりした作家

文学版でバカなこといいなサンな。
そんな奴は小説など書かんでいい。

498 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 19:03:07
もうすこし女子供に手加減してください。

499 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 19:13:35
>>496
>高橋源一郎みたいな奴か?

どんなの?
いまはマッタリしてるけど僕も昔は活動家してて悪かったんだぞぅみたいな間抜けなオヤジのことかい?
ハッ倒すぞゴラァ!

500 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 21:57:35
反語的だが、最先端は最先端を意識していないものにこそ、その精神は宿るのだ

501 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 22:47:54
さすが神さまやがな(´・ω・`)

502 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 23:03:05
500は言葉遊び未満

503 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 20:48:06
良い文学も 悪い文学もない

すべては同一線上にある

文学というものがあるというだけの話だ

504 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 21:23:51
>>500
なんかカッコいい
騙されているのだろうがw

505 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 22:18:16
>>504

同意!

所謂、カッコヨク見えちゃう文って、あるね

506 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 22:21:52
現実はもっと逆説的なんだ。最先端を意識しない者が最先端たりえるわけがないんだよ。

507 :酔っ払い:2009/07/07(火) 22:34:00
>>506

それは前衛の思い上がりというものだよ。

508 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 22:36:02
>>506だが、(連投すまん)おれは神様の意見を支持するよ。

509 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 22:37:49

507の間違い。
よ、酔っ払っているので。

510 :吾輩は名無しである:2009/07/08(水) 00:16:30
>>503
3次元しか想定できてない時代ならともかく
線上って考えてる時点でアホ丸出し過ぎだろ……。

511 :ROCK萬 ◆60000E15kE :2009/07/14(火) 17:34:06
最先端なんか後に振り返った時にしか見極められないでしょ?
技術屋なら話は別だけど。

1からROMったけど、文学屋は小難しく語るのがお好きらしい。
疲れたw


512 :吾輩は名無しである:2009/07/15(水) 17:30:14
NG処理しやすいからコテホイスレは便利だな。

513 :ROCK萬 ◆60000E15kE :2009/07/16(木) 01:25:35
向き合わないならそれも良し。

理を越えた果てに知己は有る。

使い古しの詞。

「事実は小説よりも奇なり」
「書を捨て街に出よ」


文学屋は照れ屋さんが多いと見受ける。

514 :吾輩は名無しである:2009/09/06(日) 01:17:57
>>118←これとかってさ、作品の世界観とか登場人物の思想、こういうときこうしますってゆう設定とかをガーッて大量に書いてデータベースにしてまとめてキーワード検索かけると物語がたち現れるみたいなこと?

紙でやるならすごいゲームブックみたいな

515 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 11:15:03
>>514
おしい。あと一歩

516 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 18:27:00
少なくともポップカルチャーをルーツにおくような戦略はゴミだと最近気づいたわ。何か別の物を見いださないと
今の日本の文化状況はまさにゲームで言うバッドエンド
ただ、社会的に停滞してるから、シリアスなテーマが見つけにくいという限界が俄然としてある。

517 :吾輩は名無しである:2009/12/10(木) 23:49:04
そんなわかりやすいお前がゴミ


518 :吾輩は名無しである:2009/12/12(土) 19:29:43
>>515
でもそれだとゼロアカ連中の言うゲーム的なパラダイムから抜けきれてない気がするんだなあ
まあ徹底的にゲーム化してゆくことで見える景色は変わるだろうけどさ


519 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 10:09:41
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1260258941/
最先端と言ったらやっぱり↑

520 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 14:24:34
文学の最先端よりヘビー級の作家を増やすべきだろう。
昨日、長谷川穂積が防衛記録をのばしたが、ボクシングで言えば
ラスベガスで米国人選手をノックアウトしないとダメだ。
彼らは軽量級などボクシングだと思ってないわけで、
そんな彼らが認める土俵で勝負をし、なおかつ凱旋する形がベストなんだ。
日本人、中国人、朝鮮人は海の向こうからやってきた文化や話題に弱いのはご存知の通り。
現在、日本でヘビー級のベルトを持っているのは石原慎太郎先生だけだからね。
ストロー級の大江健三郎はその階級ゆえ中南米の選手と闘う機会がないため、実際の意味で
チャンピオンベルトの重みも変わってこようし、またモスキート級の古井由吉は過労でダウンだ。
そのすきに暫定チャンピオンとなった高橋源一郎が統一戦をやろうと迫っている。
なんとせこい戦いだろう。

521 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 14:28:46
もうひとりいるよ。
クルーザー級の太郎が。

522 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 14:29:51
でもそいつ、ライセンス持ってないしな。

523 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 16:24:20
つまり世界チャンピオンは相対的なものだと?
強いと認めてくれる観衆が多くなるほど強くなり、
作家の場合は優れた作家と思われるほど優れた作家というわけか。
実際、K-1の準決勝、決勝あたりになるとやる気のない選手
(筋書きにのってない選手)のファイトはひと目で判るしね。
それでも観客は勝者を讚えてお大喜びなんだから。

524 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 17:27:37
どういうこと?
つまりK−1は八百長だとゆこと?

525 :吾輩は名無しである:2009/12/19(土) 17:31:10
そういうのを基本常識として踏まえてもらわないと書きづらいね。
それに誰も八百長とはいってない。巧みな舞台演出ということだ。

526 :吾輩は名無しである:2009/12/28(月) 10:43:29
>>518
ゼロアカはゴミ揃いだからなぁ……。

527 :吾輩は名無しである:2010/01/28(木) 14:49:11
空揚げwwと笑われてもいいがポンピさんがまだいたら聞きたいな
ツイッター小説のこととか

ああいうのこそ携帯小説に見てた可能性なんだろうなと思う
せっかくコンパクトにネットができるってゆうインフラは先行してたのに文化が伴わなかった→スマートフォンに押し切られる→でアップルとかが敷いた土壌の上でそれぞれの規格にあわせた文化
って流れになっちゃいそうだなもう
ケータイ文化は黒歴史だわ

528 :吾輩は名無しである:2010/01/28(木) 14:56:31
というか面白い発想をなんでもガキの玩具止まりにするクセが日本にはある気がするなあ
プリクラなんかは応用すればインフラになりえたかもしれない。事実オーディションなんかもしてたしな。
ラノベももっとブラッシュアップすればいいのにってのもある
あと一歩踏み込めないのはなぜか

529 :吾輩は名無しである:2010/01/28(木) 15:34:14
それは民衆が幼児化したからと言わざるえないよな。


530 :吾輩は名無しである:2010/01/28(木) 18:18:22
日本の幼児退行はさんざん指摘されてるけど、結局大人になれる可能性はあるか?なったほうがいいのか?

多様化させる力はあるから、アメリカとかがしいてくれた土台の上でソフトつくってりゃいい気もするけど


531 :吾輩は名無しである:2010/01/31(日) 12:10:26
アメリカという父を殺すしかないだろうね
それか死んでくれるのを待つか

532 :吾輩は名無しである:2010/02/09(火) 20:43:07
幼児退行というか、幼児が大人のフリをしたがる傾向を感じる

533 :吾輩は名無しである:2010/02/28(日) 17:49:59
日本はいま、政治経済的に見ても、確実に衰退に向かっているし、
ここ十年、希望が持てない閉塞感を誰もが漠然と抱いているのだけれども、
これを言語で表現できる力量のある作家っていうのは、まだ出現していないな。

534 :吾輩は名無しである:2010/03/20(土) 10:45:55
けっきょくこのスレの裏のテーマは
皆が求めているけど未だ書かれていない文学って
どんなものかってことなんだよね。
テクノロジーの話じゃなくて精神の話。

最先端ってたとえば映画で言ったら『アバター』とかになるんだろ。
小説でそれに対応するようなのが書かれたとしても
なんか違う気がする。みてないんだけど。

いい小説ってのはカバーする領域が大きく広がっているもんで、
最先端なだけじゃ足りない。
端っこのところで最先端にちょっと触れつつ、
もう片端では最後端にもしっかり触れているようなのが、いいんだ。


535 :吾輩は名無しである:2010/03/30(火) 20:11:51
『アバター』で云うところの最先端って、(映像)技術でしかないんじゃないの
物語としては類型的というか良くあるお話・・・という評価らしい、
みてないんだけど

>カバーする領域
人間にとっての普遍的なテーマを扱う、と言う事ですかね

536 :吾輩は名無しである:2010/04/01(木) 13:50:13
小説の可能性を検証しようと思ったら
とうぜん過去に遡らなければいけない。
極端な話、小説の歴史的な発生の現場にまで。
進化というのは反面ありえたかもしれない可能性の抹殺だよね。

単純に小説の形式という点では
まだまだいろんな可能性が未踏のまま残されているんじゃないだろうか。
ただその可能性のどれが、現在の時代性に合致するのか。
そこが皆の興味なんじゃないのかな。

アバターの物語はそれでいいんだよ。
映像の革新だけでで十分映画史上の役目を果たしている。まあ、みてないから適当なんだけど。
「・・・でしかない」で片付けるのはちょっともったいないな。
つまりさ、テクノロジー(技術)の変化が言語表現の刷新にどのように寄与するか
というのがこのスレの最初のほうの議題で、それはそれで興味深いテーマだと思う。


537 :吾輩は名無しである:2010/04/08(木) 17:23:13
ポンピさんは装丁の話を持ち出していたが、
要は書籍電子化により、パッケージが重視されなくなる、そしてそういう要素は音楽や画像を付与した新しいタイプの挿絵としてクロスメディアな小説がくる
的なことを示唆してる
アイパッドの先の先を考えてるわけだ

538 :吾輩は名無しである:2010/04/08(木) 17:53:28
文學の最先端=日本では源氏物語だと思ふ

從って上記の言説は無意味

時間が經つとものは良くなるといふ幻想を棄てよ

539 :吾輩は名無しである:2010/04/08(木) 21:55:46
>>537
それだったら文学(言語芸術)の最先端の話にならないじゃん?
複合芸術ってことになるんじゃないの。
文学がオートポイエーシス・システムとして
あくまで言語芸術の範疇で進化発展してきた経過について考えてみない?

>>538
昔のものがまた新しいってことはありうると思う。
源氏物語が提示したものが、すべて汲みつくされたとは思わない。
源氏物語のどういう点が最先端だと「思ふ」のか
それを語ることができるなら語って欲しい。
どうせ浅い理解で、適当な発言してるだけなんだろうけど。


540 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 03:18:53
>>539
お主のやうな輩をクレクレ厨と云ふ

541 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 20:13:06
>>540
やっぱりそんな感じのひとなんだね。
自分から言い出したんでしょ、
源氏物語が日本の文学の最先端だって。
それへのレスポンスとして、どこが?ってきいたらクレクレ厨なの?

542 :吾輩は名無しである:2010/04/09(金) 21:08:42
> 時間が經つとものは良くなるといふ幻想を棄てよ

これは、たしかに幻想に類するものだけど
逆に、ものが良くなるためには長くも短くも時間が経たなきゃいけないってのは
真偽を問うまでもなく自明のことだと思うんだよね。
変化は時間経過なくして起こり得ないわけだし。

543 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 03:10:10
それは情緒的な見解
一夜にして世界がひっくり返るのは良くあること

544 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 09:36:36
>>542
時間が経てば逆に悪くなるということもありうる。
もちろんわれわれにとって悪いという意味だが。

文学のモードに優劣なんてないので
先に出てきたものが、後より劣るなんてことはない。
たとえば自然主義がロマン主義よりすぐれいていたわけではない。
自然主義が受け入れられた時代と
ロマン主義が受け入れられた時代があっただけだ。

じゃあ、今は?ってのが問題。

最先端の文学についての考察が、
小説の終焉を見通すことになる可能性もあるだろう。
ここでの「小説」は、散文で構築された虚構の物語、
という素朴な定義ではないよ。念のため。

545 :吾輩は名無しである:2010/04/10(土) 09:52:16
英語のnovelの意味ね。
日本語では長編小説なのだろう。
だからツイッター小説とかは、小説(novel)ではないわけ。

日本語では短編小説も長編小説も一緒くたに小説と呼ぶけど
ややこしさのもとだよね。それらは別種の芸術形式だからね。
ほんと別の名前があったほうがいいと思うんだけど。

546 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 01:37:44
日本は身辺雑記「私小説」が今でも盛んだからな

547 :吾輩は名無しである:2010/04/12(月) 04:57:51
短編と長編なんて、線が引けるわけじゃなし

548 :吾輩は名無しである:2010/04/16(金) 14:01:04
>>546
視点をひとつに定めておけるし、想像力を必要としないし、
ようするに書きやすいんだろうね。
その辺の事情は外国でも同じだろうけど。

けど、日本語は一人称主語がいろいろある分
ヨーロッパ語よりも認識の主体と
書かれた「私」に距離感がある気がするね。

梶井は「私(ワタシ)」のかわりに「喬(タカシ)」をつかうことがあったけど
「私」よりももう少し離れていたい。でも三人称では遠すぎる。
というところの微妙な感覚が現れているよね。

>>547
違いを意識していない書き手なんていないだろう。
「長さ」は小説を考える上で重要な要素だと思うがね。

549 :吾輩は名無しである:2010/04/17(土) 15:50:15
ポンピの物真似野郎がわいたか

550 :吾輩は名無しである:2010/05/02(日) 10:13:56
>>549
真似しようったってできないよ、あれは。
姿勢としては彼へのアンチテーゼのつもり。

方法の最先端があるということには同意だが
最先端であっても読まれなくては意味がない、と考える。
そのへんは彼にとってもジレンマなんじゃないだろうか。

だから、方法はともかくとして
今どんな小説がもとめられているのかの話。
ファッションとしての文学の最先端はどんなものか?
もちろんこれは商業の話ではないよ。

ひとつ考えているのは「自己の複数化」とでも表現されるべき
表現が最近のひとつのトレンドなんじゃないかと。

551 :吾輩は名無しである:2010/05/03(月) 16:06:05
> 自己の複数化

語り手の視点を意図的にブレさせる表現とか?

552 :吾輩は名無しである:2010/05/08(土) 09:46:03
表現のやり方はいろいろあるだろうね。
物語内容のレベルでも
文章表現のレベルでも
構造のレベルでも表現することができる。
具体的に言ったほうがいいよね。
たとえば
舞城の『九十九十九』なんかを一典型として想定しているわけだけど。

553 :吾輩は名無しである:2010/05/12(水) 00:27:09
引用――
あらゆる偉大な作家は、いくつかの点でつながり合っており、
まるで人類と同じだけ長生きするたった一人の天才の、
さまざまな、ときに矛盾しあう瞬間の現れであるかのようだ。

554 :↓ブックマーク推奨:2010/06/06(日) 12:52:12



NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?19
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1273991231/








555 :吾輩は名無しである:2010/06/08(火) 00:20:03
別に新しい感じはしないけどな
自己の複数化
できのよしあし考えなきゃ色々な実験の余地はまだまだあるんだろうけど
実験小説の一類になりそう

556 :吾輩は名無しである:2010/06/11(金) 23:45:14
ところでアルモドバルの映画を見たことがあるかね

彼は人間の感情を主体とすることで表現の幅を広げている
ヒューマニズムでもない、シュールレアリスムの手法でもない
感情が生きものとして動いてるんだよ
彼こそが二十一世紀芸術の先方にいる人間じゃないか?
識者の意見が知りたい

557 :吾輩は名無しである:2010/06/14(月) 02:14:34
日本の人文系学問の存在価値:0%
----
日本人研究者の科学論文は、物理学や材料科学などの分野で
世界をリードする例が多く見られるが、
工学や環境などの分野では、やや影が薄い、という実態が
文部科学省・科学技術政策研究所の報告書で4日発表された。

同研究所は、米国の調査会社の論文データベースを使い、
1999〜2004年に発行されたもののうち、
引用回数で上位にある約1万件の重要論文を分析した。

その結果、日本の占有率は9%で、米国(61%)、ドイツ(13%)、
英国(12%)に次ぎ4位だった。5位以下はフランス(7%)、中国(3%)だった。

分野別では物理学や化学、材料科学、動物・植物学などで、日本の占有率が9%以上の領域が多く、
特に特定の超電導材料を研究する領域では日本発が約6割を占めた。
生体分子の機能解明や新材料開発といった学際的分野でも、占有率の高い領域が多くみられた。
一方、工学、環境・生態学、宇宙科学などでは占有率が9%を下回る領域が目立った。

また精神医学・心理学、社会科学、経済学は 0 % だ っ た。
                           ^^^^^^ 
(2007年4月5日0時56分 読売新聞)
----

幾らなんでも0%って凄すぎだろ…>文系

558 :吾輩は名無しである:2010/07/24(土) 18:41:58
ポンピさんはアイパッドかったかな

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