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■なぜ日本には世界レベルの大文豪がいないの?■

1 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:23:01
シェイクスピア、トルストイ、ドストエフスキー、バルザック、ゲーテ・・・

このレベルは皆無

サリンジャー、カフカ、カミュ、サルトル・・・

このレベルでさえ皆無

古典の紫式部ぐらいかね?

2 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:26:40
ローカル言語だし

3 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:27:08
川端と大江がいますけど何か?
あと春樹

4 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:27:53
村上春樹がおるやん

5 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:30:09
川端、大江、春樹とかいう連中(大江はサルトルのパクリ、春樹はサリンジャーら
アメリカロスジェネ世代のパクリ)は
>>1のあげた連中と並ぶ存在なのか?
日本すげえなw

6 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:31:18
>>4
カズオ・イシグロの劣化版だろ、そいつw
イシグロでさえ歴史に残らないだろうに、なんで春樹レベルがw


7 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:35:23
>>1
明治維新までは中国の物まね
20世紀まではアメリカ、イギリス、フランス、ドイツの真似

世界レベルは、今後、日本が独自の価値観で凄い文学者を出したときに誕生するだろうが
難しいだろうね

8 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:41:13
英語圏かフランス語圏に生まれていたとしたら、谷崎・川端・三島クラスは
大文豪だろう。
外国の日本文学研究者の間では常識。


9 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:46:05
俺が居るじゃん

10 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 20:48:26
>>8
ロシア文学は言語超越してるだろ
言語のせいにはできないよ
基本、物まねだから駄目なんだよ
世界の価値観を一変させるようなものでなくちゃ
そういう意味では紫式部あたりはなかなかのもんだが
でもマイナーだな

11 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 21:00:37
マイナー言語だからこそ、生き残れた作家もいそうだ。
大江とかw


12 :吾輩は名無しである:2009/03/06(金) 21:26:50
三島由紀夫でいいじゃん?
あと大江は文豪というよりただの売国奴だから。

13 :名無し募集中。。。:2009/03/06(金) 22:11:17
曲亭馬琴はどうだい?

14 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 00:32:17
メッタ斬りが高評価したものはすべて世界的レベルかと思っていました(笑)

15 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 00:49:40
つーか紫式部とか言ってる時点で>>1が文学に疎いただのミーハー馬鹿ってことは目に見えてる。


16 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 03:47:31
というか文学以前のお粗末な先入観でしかものが見れない人間ばっかだろ
この板自体がw

17 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 07:54:43
>>13
全集も出せないマイナー作家じゃん

18 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 07:59:11
近松もんざえもん

19 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 10:59:55
世界の価値観変えたほどの作家なんて1の挙げた中にいるのかw
文学者ってすげえなwww

20 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 11:18:16
柄谷も読んだことのないやつが草生やして語った気になってんだからウケるわ。

21 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 11:56:40
紫式部がいるだろ

22 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 11:59:56
文豪と言ってもしょせんはギリシャ文学の猿まねにすぎない。

23 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:06:10
シェイクスピアなんて神話構造丸々パクってんじゃん
恥ずかしくねえのかな

24 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:12:52
>>20
柄谷しか読んだことないやつが己の浅学を吹聴して法悦の相。

25 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:34:53
まぁ、三島だな。あいつは言語超越してる。
伊達にビョークの愛読書になってないよ。
近代日本では圧倒的に三島。翻訳されても、直感に訴えかける美学がある。
日本らしい美でもあるし、並べていいと思うよ。文豪に。
谷崎、川端もいいんだけど、時期が悪かったと思う。
文豪レベルなのは間違いないけどね。
とりあえず、この3人は文の圧力がすごすぎる。

>>10
というわけです。
>>22
聖書最強説。ていうか神話最強説だけどね。

26 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:36:16
俺が世界を導く大文豪になってやるから待ってろ。

27 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:37:19
>>1
当然、>>1は海外でアーティストと暮らしたことあるんだよね?
ヨーロッパのやつらは、60年代の日本の文筆とか余裕で知ってたりするぞ。
平凡社が最強伝説だったときね。
目立ってないけど、60年代の日本はなかなか面白いもんが出てきてた。

ちなみに海外では2000年以降の日本の文化の評価がだだ下がり中。
日本から新しいものが出なくなったからって上海の話とか台湾の話とかのほうが多い。
実際、アートシーンも日本だけ放置気味。

28 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:38:54
というわけで>>25>>27を置いておくね。

まぁ、若さのあるスレで大変よろしい。
日本文化は終了って言われ始めてるので、
その若さと無謀さで壁に立ち向かってくれ。
寺山修司の著作見たり、平凡社の世界大百科事典を読むと面白いよ。

29 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 13:40:40
なんつーか、平凡社の世界大百科事典が
飛ぶように売れた60年代っていうのは、民度が高まった時期だと思うんだよな。
ベストセラーが26巻組みの大百科事典ってすばらしくない?

今だと電子辞書になるのかなあ。
単純に読み物としても平凡社の事典は面白かったんだけどね。
加藤周一もあれの編纂してるくらいの時期は良かったんだが。

30 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:20:45
>>29
電子辞書というか、ネットで閲覧できるサービスやってたね。
DVD版持ってるから利用したことないけど。

31 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:22:30
>>30
DVD版も本体も持ってるよ。書いてるメンバーがすごく本気で書いてていいね。
ネットで百科である程度読めるだろうけど、当時の版の勢いはすごいよ。

>>26
20代のうちに3カ国は学術で回りなさいね。

32 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:39:56
>>29
違う。マイホームブームだw アクセサリー。文学全集ブームと一緒。

33 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:41:10
>>31
ブリタニカだったかな、現象学の項をフッサールが書いたりと、その道の泰斗に執筆依頼しまくってるの。
水準は分野として行くとこまで行ってしまったのでしょう。
物足りない感もあるけど、まあ百科の限界ですか。

34 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:43:25
まぁ、フッサールとかは、もう一旦終了したからな。
その時代ごとのフェーズがあるから、それを見れるには、高いところに行くしかない。
今の日本だと東大くらいかな。文系にとって海外に門戸が開きやすいのは。

そこまでコストをかけた人材が文学に飛ぶかどうかは難しいけどナー。
個人が趣味で突っ走るしかないね。

35 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:44:21
>>32
アクセサリーにしても、ピアノと大百科事典ってのは悪い趣味じゃないよw
今もしマイホームブームが出来て、何を皆がこぞって買う?w
民衆が知恵と文化に憧れていたからこそ、文化人に金がまわったわけでして。

36 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:07:07
それは、その世代が中卒高卒で集団就職から中産階級に成り上がったからだろ。
いまや派遣村の住民でもいくらか英語くらい読めるし、文化や学術にもはやそんなアウラはない。




37 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:10:28
>>36
絶賛、底辺増加中だから、
またどうぜ学歴崇拝者が出てくるよ。

38 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:11:20
そうかなあ。
その手のもんを置いてる家庭はたぶん、もうちょっとは(経済的に)上かと。
あくまでも新築住宅とのセットなんだからw

39 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:12:01
36は最近のゆとりがニュース速報+で知恵つけた程度。

40 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:13:22
学歴崇拝じゃなくて、みんな大学いって知的格差が縮まったし、知性崇拝は終わった。
知識人は滅び、専門的知識人の時代?
弁護士とか医者とかMBAとか?
百科事典が何物かでありえた時代も終わった。


41 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:14:50
三島由紀夫は、坂本龍一なんかと一緒でオリエンタリズムを妙に強調して
海外にアピールしてたってイメージだな
「海外から見た日本」っていうのを忠実に演じてたって言うか
結構、狙っていくタイプなんだよね

42 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:16:09
知的格差はネットでむしろ広がってきたけどなー。
知性崇拝は実力で示す時代になってきた。
そのうち生活に困りだす層が増えてくるから時代はめぐるよ。

バカの絶望論は単純だから見物する程度には面白いね。
今読んでる本いってみ?たぶん遺物みたいな本読んでるだろ。

43 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:16:49
>>41
それは今の時代のゆとりからみたらそうかもしれんけど、
同時代性で見れば、そーいうもんじゃなかったよ。

44 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:17:55
>>42
基本的に専門書しか読みませんよ。


45 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:20:17
>>44
文学板ですから、文学専門の専門書ですよね?
ためしに1つや2つ言ってみてください。
あ、できれば日本語以外の論文とかいいですね。
海外での日本文学の研究の良書とか10冊くらい並べてもらえますか?

46 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:21:37
>>45
基本的に法学の専門書です。


47 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:23:29
>>46
ここは文学板ですのでー。
あ、法学でもいいですよ。
国際法の良書を洋書で言ってもらえますか?
ドイツで弁護士資格とってから、
アメリカで国際の法的な資格取ってる人がいるんで、
良書かどうか、尋ねてみますよ。

48 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:25:06
国際法は専門外ですが、大学ではブラウンリーを読まされました。
だいぶ前で、もう忘れましたけどね。

49 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:25:34
>>48
で、このスレで何を主張したいんだっけ?w

50 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:27:13
別にw
雑談してるだけだよw


51 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:29:06
>>36>>40程度の主張をする人ってたまにみかけるけどさ
的外れもいいところなんだよねw 雑談っていうか駄文w

そして>>50で逃げwwwww
逃げるなら雑談所に来なけりゃいいのにw最初からw

専門書つーても日本のテキストしかよんでないんだろーな。
日本語しかさらっと読めない研究者ってどうかと思うわ。

52 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:31:31
法学板の法学スレで、文学の話しだしてもどうしようもないのにね。(´・ω・`)逆なら許されるの?

53 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:32:47
逃げてないよ。
的外れなら詳細を論じてもらわないと。
納得したら、納得したというから。
他人が読んでる本をさぐって優位に立とうという考えがいやらしいな。
俺のほうが読んでるかもしれないのにw
法学専門でも文学板で雑談してもいいでしょう。


54 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:33:18
53必死すぎわろた

55 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:34:48
>>36>>40>>50でOK?
知的格差が縮まった、と言っても良いのは、
今日本で知的水準を高度に保ってる人たちだけ。
それ以外の人が言うのは、まさに井戸端会議。

詳細を論じてあげるまでもない。
実力の伴わない意見に価値はないからね。

お前のほうが読んでる可能性はゼロだよ。

56 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:35:03
文学研究者って知的じゃないってことがわかりました。


57 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 16:36:31
こんなスレタイに命がけの56にワロタ

58 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 02:10:10
>>29
僕は中三で今度高校生になるのですが、中一の頃に事典の面白さに気づきました。
以後、週に1〜3回放課後の時間に平凡社とか玉川児童百科を図書館で読み漁る日々が続いています。

平凡社の事典がベストセラーになるなんて本当に良い時代ですね。
僕もその時代に生まれとけば良かったなあ(笑)

親に「平凡社買ってくれ」と交渉しようと試みましたが、裕福でもないし、親はそんなに熱心な方ではないからおそらく無理ですね・・・

加藤周一は自伝読んだことありますが、横光利一の話はなんだかなあ・・・って思いました。
でもかなり秀才ですよね。

59 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 07:13:48
今さっき気がついた。便利
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%83%B3%EF%BC%88James%20Brown%EF%BC%89/

60 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 07:46:15
こんなスレ立てときながらシェイクスピアもゲーテもダンテもドストも読んでない。
もちろん源氏も高校の古典の時間で触れた程度。
もしかするといじめられっ子で高校すら行ってないかもしれない。
でも「やっぱ西洋古典すげえよ、日本文学は独自性がねえよ」とか、Web上で言い張ってればバレないの。
なので僕も、具体名はださないけど、日本にも世界的文豪はいっぱいいるよ、本読めよバーカ、とか言っときますwww

61 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 07:57:18
うん似てる似てる。そっくり(笑
カリカチュアですらない。弱いひとたち。

62 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 08:28:44
私の通っていた高校では、ちゃんと授業に出席していた子ほど、
シェイクスピアもゲーテもダンテもドストも読んでいません(笑)

63 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 08:48:34
授業に出席しない子がいる高校ですか・・・

64 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 09:01:59
まあ、変化が文豪の条件なら
ラ・ファイエット夫人が世界の大文豪になっちゃうからな

65 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 10:38:13
>>60
西洋古典ももちろん面白いんだけどね。

上にも書いておいたけど、70年代以前の日本文学は
欧州あたりで翻訳されたものが読まれてたりするし、
それなりの存在感がある。映像も。

でも、最近の日本文化は一切評価されなくなりはじめてるかなー。
80〜90年代のアニメや漫画みたいなのは、面白がられてるけど、
シリアルな感じじゃあないかなぁ。

66 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 14:45:41
日本文化に限らず、世界的に文化への興味が失われてる。


67 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 15:50:52
いやw さすがにそんなことはないよw

68 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 16:14:31
そんなことあるから困る

69 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/03/08(日) 16:16:22
実に哀れ(笑)おやはや(笑)

70 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 16:32:18
>>68
どこの国の事情か言ってみて?文化=連続する文化の範疇ね。
実にナチュラルに継承されていってる国が多いけど、どこの国のお話?
アジアは文化の保存が苦手なのは事実だし、求心力を天皇に保つから、
欧州みたいに王家継承のカタチが違えば、文化継承を辿るんだけど。

さて、どこの国の話?例を示しておくれ。

71 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 17:11:53
安部公房は?

72 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 02:53:42
大江をなめんじゃねーぞ!

73 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 12:39:56
継承≠興味


74 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 12:52:40
70は何をそんなにいきりたっているのか。

75 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 12:57:00
学生さんが暇持て余してんじゃねえの?笑

76 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 13:31:14
他人が最近読んだ本を挙げさせて悦に入るくらいだから。


77 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 13:35:43
個人を尊重する文化がないから?

78 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 13:46:13
知性が無いからに決まってるだろ。


79 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 13:58:12
本と向かい合う時くらい自分の感性で楽しめばいいのに。
これは世界レベルだって保証を与えてもらえないと安心できないんだな。

80 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 14:08:25
例も出せずに悪態だけかw

81 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 14:39:08
確かに、悪態だけで世界レベルの例も出ないんだよね。


82 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 14:43:03
出てる出てるw

83 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 14:44:28
>27>>29の流れはヨーロッパのイベントで
寺山修司の話が出てきたんで、その流れで
平凡社の話をしたんだよ。

84 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 15:25:11
大文豪かどうかはともかく、日本文学は普通に相当レベル高いと思ったりするけど。
20世紀に限れば質も量も世界一じゃね。

85 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 15:27:16
20世紀中盤ちょいまでかなぁ。
川端とか、吉永小百合とかの時代は、面白かったと思うし、
欧米でも60年代の日本文学くらいまでは話題に上がる。
それ以降、特に2000年代の日本文化は評価低いわー。
21世紀の日本に興味を持ってるアーティストがほぼ居ない。
後追い文化っていうか、セルフパロディしかしてないからなぁ。

86 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 15:28:32
最近は、文化が減った日本人が声高に、日本はすごい!て言い出して、
本当に文化の先端にいる日本人が海外に逃げ出してるんだよな。
お隣の国を笑えない事態が発生し始めてて、数年後が恐いよ。地理的条件も悪いのに。

87 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 17:03:20
ていうか日本人って源氏物語を何か凄いありがたがってるみたいだけど
小説ってのは近代西洋的カテゴリーで
そのカテゴリーを源氏物語にある程度当てはめることができたというだけ。
源氏のあとに小説文化が栄えたわけじゃないし。あんま意味がない。
それに現在から過去への当てはめで小説扱いされているものは源氏だけじゃない。
ダフニスとクロエとか源氏より古いのもある。
小説の中身のレベルは向こうで言えば高慢と偏見レベル

88 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 17:05:31
海外では村上春樹>>>>>>>>>>>>>>>>>その他の日本人作家だろ

89 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 17:07:58
>>87 アホ

>>88
どっちかっていうと60年代のほうがリスペクトされてるっぽい。

90 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:35:58
>>84
絶対にないですww

91 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:41:04
>>90
黒澤監督、川端康成などの時代はおもいっきり20世紀だなw

アホ丸出しは、他所のスレだけにしとけよw

92 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:53:28
俺は春樹の文体に
物心二元論からの
一つの完成された実験物とでもいうようなものを感じるんだよ

93 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:55:09
注意・弁証としての完成。脱近代の確立

94 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:55:53
春樹は未だに文体が出来上がってないってのは事実だけど、
それほど宇宙的な広がりのある文体ではないよー。もっとすごい作家は日本にいる。

けど、まぁ、60年代〜70年代の、村上春樹とは別枠の作家たち、と言っておく。
誰か名指しにするとわかりやすすぎるし、探してみ?彼らと同じ学校から出てる人たちとかも。

95 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:58:07
92と93の読書の量も幅も狭苦しいのはわかったからさ。
数万冊読んでから、新しい文体とかは言い出したほうがいいよ。

未だに衰えないものの1つとしては、川端、三島かな。
若いときの大江もすごいんだけど、
春樹のは、わかんないことはわかんないって書いてるだけで、
似た文体の劣化コピーが氾濫しちゃってる今としては微妙だなぁ。
ラノベの春樹ファンの小説家もどきが、春樹のタイプの文体は、
もう、春樹の先に推し進めちゃえてる人とか出てきてるし、
春樹の役割がずいぶん減ってしまってるんだよな。読書は幅広くナ。

96 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 18:59:42
二元論や弁証の超越には、
古代から近代までの中国文学を読みまくればいいと思うよ。
漢詩の一部は既に二元論とか弁証を超越してるから。
まぁフランスの詩人の一部も超越者がたくさんいたりするが。

97 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:04:10
源氏は、西洋がなしたことを3〜4百年も前になした
その瞬間、確かにトップレベルだった
だが続かなかった

98 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:04:23
中国は古代から二元論支配が大きかったから、
詩というカタチで、そのあたりを克服しようという流れはあると思うよ。
そーいう長い流れに比べると、春樹の文体は、近代アメリカを参考にしちゃったから、
薄さと脆弱さを感じるけどな。日本語を活かしきれてない分、時の重さを利用できない。

ただしがきしておくと、
中国の現体制を賛美してるとかではなくて、
中国大陸全体の文化的歴史について、ね。

99 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:04:56
>>97
お前、源氏を原文で読んでないだろ。西洋っつーより東洋がらみでそ

100 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:10:56
ていうか日本人って源氏物語を何か凄いありがたがってるみたいだけど
小説ってのは近代西洋的カテゴリーで
そのカテゴリーを源氏物語にある程度当てはめることができたというだけ。
源氏のあとに小説文化が栄えたわけじゃないし。あんま意味がない。
それに現在から過去への当てはめで小説扱いされているものは源氏だけじゃない。
ダフニスとクロエとか源氏より古いのもある。
小説の中身のレベルは向こうで言えば高慢と偏見レベル


101 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:13:08
100がアホ過ぎて話にならない

102 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:35:56
激しく同意

103 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:37:35
スレタイみりゃわかるけど、文豪、であって、小説ではないってw
文学、の話をしてる枠なのに、源氏は小説ではないのだ!とか豪語しても、

中学生が覚えたばかりの用語使いたがってる様子と一緒。底が知れる。

104 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:38:12
99だと、源氏の時代背景の話してるのに( ´゚д゚)(゚д゚` )ネー

105 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 22:32:40
1には世界レベルの基準をもっと明確に出してほしい。


106 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 22:33:35
>>1の世界じゃ聞くだけ無駄だろ。
>>100の世界と同じくらいの広さだろうし。

107 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 02:21:29
スレタイの「世界レベル」に飛びついちゃってる洋書抱えたお茶目な白痴が住み着いちゃってるから。



108 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 02:42:38
[sage ] てw

109 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 02:59:47
なぜギネスに載るような作家がいないのか!

110 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 03:21:27
いや鳥山明とかが異常なだけで

111 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 05:08:19
ただ売れただけの人間になんの価値もないよ

112 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 09:43:25
また俺様基準でスレ立て逃げかよ
文学板はどこまで堕ちるんだか


113 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 16:24:36
>>1とか>>100とか>>>107じゃなあ

>>107
スレタイに食いついただけで、何の知識もないのはお前ジャンw

114 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 19:20:01
>>91
欧米のパクリの分際で質・量世界一とかいってるアホのほうがどうかと思うぞ
お前のいってる黒澤もジョン・フォードの子供版みたいなもんだしな
まあルーカスやらが黒澤のチャンバラ映画に影響受けたのは事実だけど
もとはアメリカが最初


115 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 19:31:42
当事者ならともかく何もしてない人間が罵り合いしてもむなしいだけだよね(´・ω・`)

116 :吾輩は名無しである:2009/03/11(水) 00:02:33
114みたいなことは言えば幾らでも言えてしまうんで、ほとんど意味なし、だ。


117 :吾輩は名無しである:2009/03/11(水) 01:11:08
>>100の何がそんなに悔しかったんだか理解不能

118 :吾輩は名無しである:2009/03/11(水) 03:13:43
欧米の本屋では、安部公房を良く見かけた。

119 :吾輩は名無しである:2009/03/12(木) 02:30:28
文学部に留学生で来てたヤツは、すんごい純文学好きだったなぁ

120 :吾輩は名無しである:2009/03/13(金) 22:11:58
日本はもうエンターテイメント頑張れ

121 :吾輩は名無しである:2009/03/13(金) 22:28:16
ライトノベルか

122 :吾輩は名無しである:2009/03/13(金) 22:54:25
芥川なんてすごいと思うが
あと太宰

123 :吾輩は名無しである:2009/03/14(土) 00:01:48
21世紀の日本文学はラノベ。

124 :吾輩は名無しである:2009/03/14(土) 00:05:10
ラノベは世界最先端の文学だから、ラノベを読んでるやつは世界最先端の読者

125 :吾輩は名無しである:2009/03/14(土) 00:10:51
>>118
イタリアでは、いっとき、吉本ばななブームがあった

126 :吾輩は名無しである:2009/03/14(土) 02:01:01
123 吾輩は名無しである [] Date:2009/03/14(土) 00:01:48  ID: Be:
21世紀の日本文学はラノベ。
124 吾輩は名無しである [] Date:2009/03/14(土) 00:05:10  ID: Be:
 ラノベは世界最先端の文学だから、
ラノベを読んでるやつは世界最先端の読者
                   .┏  ━ゝヽ''人∧━∧从━〆A/ .━┓/
           ╋┓“〓┃  <. ゝ\',冫。’ 、  ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃。     ●┃ ┃┃
           ┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━∧_∧━━━━━━━━━━  ━┛ ・ ・
                  ∇  ┠─Σ┼ ○<,,  #>○ .アイゴ━!!!; ┨'゚,。
                  。冫▽ <   ゝ、 ○  ,ノ      乙  ≧   ▽
                     ∧ ∧ Σ/ (⌒(⌒ノ, 、'’ ──────────
           うせろっ >  (   ) ┼.. ノ .ノ ノ ゝ.. 、,,’.┼ ァ Ζ┨ ミ
                 _ /    ) /〈_〈_7' o。. 、. .× o\┃
  ブンッ            ぅ/ /   // /、/// ▽  ,ヽ◇    o.\
    -‐===≡==‐   ノ  ,/   /'━.\∧/.-━┷━o ヾo┷+\━┛\
 _____      ,./ /./    |   .< >..─┼─┐─┼─  /  ,. \
(_____二二二二)  ノ. ( (.  |   / V \.. │  │─┼─ /| _,.イ,,.ィ' \
              ^^^'  ヽ, |  | /     \│  |  │     |  |  | イ──ン!


127 :吾輩は名無しである:2009/03/14(土) 20:58:41
赤川次郎 チョイヤスチョイヤス

128 :太郎:2009/03/14(土) 23:12:38
俳句が
ある

129 :吾輩は名無しである:2009/03/15(日) 12:17:51
要するに >>1 は、水村美苗の「日本語が亡びるとき」を読んで(あるいは、
この本が引き起こしたネット上のある種のムードに感化されて)、一時的に
興奮してこのスレ立てただけでしょ。漱石、谷崎、あとぎりぎり太宰は、
日本の近代文学者の中では、世界水準だと思う。芭蕉は絶対入るしね。
思想家になるかも知れないけど、道元だって文学的にも高度な達成だと
思う。

現代文学では、文豪とは言えないけど、初期−中期の中上健次は
優れている。(金井美恵子はダメ。「柔らかい土をふんで、」なんか、
クロード・シモンと比べたら、オモチャみたいなものだ)
大江は正直読みづらいけど、論文読む姿勢で読めば、さすがだなと思う。
古井は国内での評価は高いが、俺は受け付けないのでパス。

最後に、日本の現代文学で言えば、水村美苗がダントツでしょう。
『本格小説』の構築力には正直驚いた。吉本なんとかとか、江国なんちゃら
とか村山なにがしとか、小手先の雰囲気だけで流す作家には、これは絶対に
書けないと確信せざるを得ない。高橋源一郎は詐欺師だし、町田康は既に
自己模倣の段階に落ちてるし、確かに現役の作家はつまらないね。

130 :吾輩は名無しである:2009/03/15(日) 17:45:04
水村なんかよりシュノウ先生のほうが世界的レベルです

131 :吾輩は名無しである:2009/03/15(日) 19:12:07
>>128
俳句は人気だよね

132 :吾輩は名無しである:2009/03/15(日) 21:04:19
池田大作はノーベル賞とる

133 :吾輩は名無しである:2009/03/15(日) 21:54:28
平和賞な

134 :吾輩は名無しである:2009/03/16(月) 10:49:58
>>133
文学賞と平和賞な、先生の本読んでみ。
創価にしておくにはもったいない程の知性、教養、ウィット
間違いなく日本最大の作家だよ

135 :吾輩は名無しである:2009/03/16(月) 11:20:33
>>129
頭大丈夫?

136 :吾輩は名無しである:2009/03/16(月) 12:34:31
http://www.youtube.com/watch?v=gmXlcYsZWUs&feature=PlayList&p=E2C6F1DBE17997FC&playnext=1&playnext_from=PL&index=5

まあ世界レベルなのかも

137 :吾輩は名無しである:2009/03/17(火) 04:27:22
>>134
大作は優秀な芸人です

138 :吾輩は名無しである:2009/03/19(木) 03:23:53
>>134
あるよ。
以上。
↓次どうぞ

139 :吾輩は名無しである:2009/03/22(日) 11:16:39
           ____
          /、_, ,丶_\
        / (● )  (● )' yyフ7、
      /     (__人__)  ////./i_i_iヽ
      |         ` ⌒´  /   /_ィ´ ノ    日本語を英語に訳すことのできる人間が向こうには
      \         /   / i    |
      /    ̄ ̄ ̄ ̄´   /- |   |    少ないからだお
      |   _____/   i____/
      \                |
        \            |
          \              |

140 :吾輩は名無しである:2009/03/22(日) 11:28:44
文化庁の例の企画、頑張って欲しいよな
ttp://www.jlpp.jp/

141 :吾輩は名無しである:2009/03/29(日) 01:26:24
ラノベこそ世界最先端文学なので
ハルヒこそ世界の大文学です

142 :吾輩は名無しである:2009/03/29(日) 11:43:00
日本には「フランス書院」という誇りうる文化ある。文字のみでイケる素晴らしさよ!

143 :吾輩は名無しである:2009/03/29(日) 12:54:34
>141
もうそういうの飽きたわ。面白くないよ。毎日読んどきなよ

144 :吾輩は名無しである:2009/03/29(日) 19:17:54
世界レベルの文豪がしゃべった<エルサレムで

>【英語全文】村上春樹さん「イスラエル賞」授賞式講演全文
>http://www.47news.jp/47topics/e/93880.php
>村上春樹さん講演全文(日本語訳文です)
>http://www.47news.jp/47topics/e/93879.php

村上春樹インタビュー<文藝春秋で
>『僕はなぜエルサレムに行ったのか』
>ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1235816033/81-91






145 :吾輩は名無しである:2009/03/31(火) 23:02:54
大西巨人がいるじゃないか!
春樹なんて読んでる暇あったら、
石に噛り付く気持で『神聖喜劇』読めよ。
マジで人生変るぜ。

146 :吾輩は名無しである:2009/03/31(火) 23:26:54
寺山修司の戯曲読んでるほうが世界が変わる

147 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 14:45:11
サリンジャー・カミュとかのクラスの小説家は国内に確かにいた

けども世界的認知度が低いというか、影響を受けて行動するような方がいなかった

148 :吾輩は名無しである:2009/04/11(土) 02:05:50
でも、日本の明治以後の現代文学、アジア各国で物凄く読まれてるよ。
インドを西の限りとしてね。
もっと飛んでトルコでも盛んに読まれている。
それでも、「世界レベルの大文豪」がいない?
中国・韓国の反日て、口先だけ、日本の文学凄く読んでるよ。

欧米各国については昔からだから言うに及ばず。
これらの国々では「世界文学全集」の類に日本の文豪が多く採り入れられてから久しい。
定番の日本人作家数は、日本での仏伊独各作家数よりも多い。
なぜ、川端康成がノーベル賞受賞できたかわかる?
世界で文豪と呼ばれる人で受賞した人それまで居ないよ。川端が初めて。
他は日本で言えば村上春樹並みの現代作家ばかり。
氏もいづれはもらうだろうがね。
それでも、「世界レベルの大文豪」がいない?

149 :吾輩は名無しである:2009/04/11(土) 02:13:02
↑すまねえ、訂正
> 日本での仏伊独各作家数よりも
正しくは、仏伊独露米英だ。仏伊独だけなら大したことない。

150 :吾輩は名無しである:2009/05/26(火) 21:57:16
文豪村上春樹


151 :狂暴星からやってきた メ▼x▼) ガルルゥゥ! 他人丼:2009/05/26(火) 22:19:13
>>145
>マジで人生変るぜ。

中学生の子供を騙してるんじゃないんだから、その言い方はやめたほうがいい。
いい歳して、小説を読んだくらいで人生観が変わるわけないだろう。
それまでのソイツの人生を知りたいね。


152 :吾輩は名無しである:2009/05/26(火) 23:12:10
日本の文学はレベル高めです

153 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/05/26(火) 23:51:11
そもそも世界レベルの文豪がいる“国”というのが限られているわけで

154 :吾輩は名無しである:2009/05/26(火) 23:51:32
ご迷惑をお掛けします。
武陽隠士 ◆UCfK2Lx59sと名乗る者が来ますとスレが荒れますので
こちらへ誘導願います。

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1241891755/

管理人

155 :145:2009/05/27(水) 14:04:45
>>151
わかってないなぁ、あんたも。
フツーの本に対して「人生変わる」なんてコメントしたら、陳腐な惹句だと思われてんも仕方ないんだろうけど、
『神聖喜劇』に関してだけは、少しの誇張もない真実が述べられてるだけなのに。

156 :吾輩は名無しである:2009/05/27(水) 14:18:37
西鶴とか近松とかすげーって言われてるじゃん
読んだことないからなんとも言えんけど

157 :吾輩は名無しである:2009/05/27(水) 20:59:02
神聖喜劇読んだけど別に人生変わったとは思わんね。

158 :吾輩は名無しである:2009/05/28(木) 00:01:00
詩が売れない国では文化習熟度のアップははかれない

159 :吾輩は名無しである:2009/05/29(金) 05:36:34
シェイクスピア、ドストエフスキー、バルザック、ゲーテ、カミュ、ダンテ・・・

等と肩を並べられるのは西鶴くらいかな

どんな時代のどんな国に生まれたとしても名を残すレベル

160 :吾輩は名無しである:2009/05/29(金) 14:27:42
ドストやダンテやシェイクスピアと比肩する日本の文学者が西鶴?
そんなこと思ってるのあんただけじゃないの?
それとも根拠となる論文でもあるの?
ていうか論文書いたことあるの?


161 :吾輩は名無しである:2009/05/29(金) 14:42:26
不毛

162 :吾輩は名無しである:2009/05/29(金) 14:43:49
>>160
なんで比べる必要があるの?バカくさ。
横レスでした。
うんこち〜んちん(`▽´)

163 :吾輩は名無しである:2009/05/29(金) 15:52:33
ますます不毛

164 :吾輩は名無しである:2009/05/29(金) 18:18:46
>162
はぁ?西洋の文豪の名前並べて西鶴と比べたのは159だけど。
バカなの?死ぬの?
せめて物事の筋道把握できるようになってからネットやれよカス。

165 :吾輩は名無しである:2009/08/04(火) 23:43:43


【韓国】 双龍自動車スト、警察が強制排除作戦に着手 [08/04]

1 :暗黒男爵φ ★:2009/08/04(火) 22:01:33 ID:???0

 販売不振による解雇の発表に対し、反対する従業員たちが工場などに立てこもる事態に
発展している韓国の自動車メーカー、双龍自動車で4日、警官隊はストライキを排除しようと
放水砲を使用したり、ヘリコプターから催涙ガスを散布して、同社内の建物のひとつを占拠
した。

 首都ソウルの南方70キロの平沢(ピョンテク)にある双龍自動車で、鉄パイプやパチンコ、
引火性のシンナーなどで「武装」した労働者数百人が立てこもる塗装工場と、それに隣接
する建物を数千人の警官隊が包囲した。労働者たちは経営悪化を理由とする人員解雇に
抗議し、5月21日から工場を占拠していた。

 目撃者によると、警官隊はヘリコプターから催涙ガスを散布し、ストライキ中の労働者たち
がパチンコでナットやボルトを打ってくるすきを、はしごで奇襲できるようにフォークリフトを
使ってバリケードを除去した。労働者たちは火炎瓶や燃えるタイヤなども投げつけたが、
警官隊が工場横の建物の屋根に上るのを阻止できなかった。

 最後に警官隊は塗装工場の中に突入しようとしたが、労働者らから猛烈な抵抗を受け、
短時間の衝突の後に撤収した。塗装工場のなかには現在も組合員500人以上が残っている。
工場内には引火性の素材が大量にあり、消防隊数百人もそばで待機している。

 経営側と組合幹部による3日間の協議は2日、決裂し、同社は破たんする懸念が生じている。




166 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 16:00:40
基本的に欧米の猿真似だからな
もうそろそろ出てもいい頃だけど

167 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 17:14:24
あずまんだろjk

168 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 18:09:52
パクリ元もどっかのパクリだよ。猿真似言う奴は無から何かが一人でに出来てくるとでも思ってんのかね

169 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 18:16:38
自分の知識の範囲でしか推断出来ないようなのが、パクリと云ってるんだろ

170 :無名草子さん :2009/08/17(月) 18:59:35
いても無視するとか、
どうでもいいのを持ち上げるとか、
そうしていたら、誰も出てこないさ。

171 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 19:15:00
日本には、本を読める人が少ないからじゃない?

172 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 19:24:23
良い翻訳者が居ないから

173 :吾輩は名無しである:2009/08/17(月) 23:11:04
大江と川端がいる。あと春樹。

174 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 01:36:12
村上春樹がすごいっていうのは分かるんだけど、俺はどうしても好きになれないんだよなぁ…なんでだろ…「〜人と寝た」みたいなのが多いからかな。

175 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 13:32:35
>>173
その辺りの人達、興味ないなぁ。
例えば、オオエという人のものを読んだ事があるが、
「死者の奢り」だっけ、あれ、意味分かんなかった。



176 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 13:33:38
>>1
日本にも文豪はいますよ。

177 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 13:36:36
夏目漱石

178 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 19:52:58
>>173
大江w川端w春樹w


179 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 23:42:09
紫式部

180 :吾輩は名無しである:2009/08/19(水) 04:25:59
日本そのものが文化的ガラパゴスだから
宣長とかを外人に勧めても評価しようがないだろうな
>>1が言ってる様なのはことごとく西欧文明の範疇の人物だから
お互いに理解し易いし評価もしやすいんだろうよ

最近の作家はそんなに深い思想もなくて生活上の人間関係くらいで収まるから
春樹なんかは思想や宗教的な背景なんか違っても理解出来る外人もいるってことだろ

181 :吾輩は名無しである:2009/08/19(水) 05:07:08
しかしどうなのか?
たとえばカフカはチェコのプラハに生まれ、
同化ユダヤ人の家庭に育ったということが、彼の創作活動や
作品内容への影響として語られることが可能だと思う
(カフカの作品内容におけるユダヤ教的影響について、みたいな)が、
村上春樹のような作家の場合、その作品の不条理性や寓意性を
もちろんユダヤ教やヨーロッパ文化に引き寄せて論じることは難しい。
では彼の創作的発想の源流を、日本の古典的文学作品に求めることもまた難しいだろう
そこで現代日本文学特有の、木に竹を接ぐようなちぐはぐな論が起こってくる

結局、現代日本文学は西欧式文学の形式だけでなく、
内容もまた猿真似したようなものになっていると西欧人に受け取られても
仕方がないじゃなかろうか。

182 :吾輩は名無しである:2009/08/19(水) 09:46:46
春樹はブローティガンのメタファーのぱくり。

ノルウェーの森の『春の熊くらい好きだよ』のくだりとか。

春樹はブローティガンの二番煎じだが、ブローティガンを超えた。

183 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 16:28:18
翻訳家不足

184 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 17:44:15
漫画の才能はあるのに…

185 :弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg :2009/10/09(金) 18:19:17
漫画は絵があるからイージーに国境を越えられる、だけに過ぎない

186 :無名草子さん :2009/10/09(金) 18:34:48
大したこと無い作家ばかりいるから。
世界的な文豪に育てようとしても、初めから才能すらなければ、伸びない。
実際に活躍してる作家なんて皆無に近い。
こんな状況でがんばらせても、先が見えてる。

何が原因かは、みんな大体わかってる。
それでも変える気がないんだろう。


187 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 20:04:10
そもそも、日本文学がよって立つ、日本語は完成された言語ではない。
基盤がしっかりしていない以上、作品は砂上の楼閣とならざるを得な
い。
それに、日本、韓国、中国人は普遍的立場に立つことが苦手。大航海
時代を経験していないからか。過去、現在、未来を見据えて文章を書
くことが欧米人は自然に身に付いているが東アジア人は身に付いてな
い。
新聞や雑誌を比べても、東アジアの新聞や雑誌は圧倒的に短い記事が
多いのに対して、欧米は長い記事が多い。それだけ、欧米人は長い文
章を構成するのに慣れている。


188 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 20:32:27
文芸評論家で元東大教授の平川祐弘氏はかつて「裸の王様―大江健三郎」という論文を
書いたことがある。氏が講演を終えたあと、講演を熱心に聞いていた聴衆のひとりが
「私は大江を何度も読んだが、全くわからない。無知なのでしょうか」と真面目に聞きにきたという。
平川氏は「大江の読者はそれをいいたがらないが、
あなたの感想は正しい」と断言したという。



189 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 22:24:38
>>187を読んで一つ解かるのは、間違いなく日本語の所為ではないということ。

190 :吾輩は名無しである:2009/10/09(金) 22:35:25
ガラパゴスならガラパゴスで徹底しても面白いと思うけど今はもうただ西洋の後追いしか出来ない作家ばかりだもんな

191 :吾輩は名無しである:2009/10/14(水) 10:40:21
日本の文学について語ってる韓国人のブログ?で大江はすごいって褒めてた。
特に万延元年と個人的な体験、洪水はわが魂に及びが良かったそうな。
ちなみに初期作品とピンチランナー調書については何が良いのかわからないって言ってた。
 
大江以外の日本の作家について言ってたことを簡単に書くと、
 
井伏鱒二→面白い。黒い雨が有名だけどそれ以外のほうが好き。
遠藤周作→沈黙は忘れられない、日本文学を代表する作品だと思う。
大岡昇平→野火が印象に残った。
谷崎潤一郎→まだそんなに読んでないので良さがわからない。
三島由紀夫→派手。
川端康成→芸術。三島より川端のほうが上。
中上健次→上手いという印象は受けたが、少し物足りなかった。
井上靖→文学というより大衆小説だった。
安部公房→村上春樹とか宮澤賢治っぽい。

192 :吾輩は名無しである:2009/10/18(日) 22:16:55
アフリカとかバルザッククラスのやつが何人も生まれてたんだろうな

193 :吾輩は名無しである:2009/10/18(日) 23:09:16
紫式部 谷崎潤一郎 三島由紀夫は間違いなく世界的文豪
テーマが普遍的だから、どこの国の人が読んでも楽しめる
鏡花も凄いけど翻訳不能すぎ

ところでどうして漱石は外人受けが悪いのかね

194 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 01:55:35
辛気臭いから

195 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 09:13:03
デカ鼻を笑ったから

196 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 13:57:53
>>193
紫式部はそれなりに認めるけど
谷崎、三島が世界史に残るような文学的偉業を達成したとはとても思えないけど


197 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 20:19:07
海外の作家に影響を与えた日本人作家って思い付きもしないや
春樹は東アジアくらいだし

198 :吾輩は名無しである:2009/10/19(月) 20:23:47
東アジアだけでも上等じゃないのか
海外作家に影響与えたやつなんて春樹くらいしか居ない気が

199 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 06:36:13
世界的文豪というからには長編作家である必要があるのではないか?
日本の長編小説って中身が隙間だらけのスキスキじゃないか?無理矢
理長くしたみたいな。
今の長編アニメほどではないがw

200 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 09:17:16
>世界的文豪というからには長編作家である必要があるのではないか?
チェーホフは?
ボルヘスはどうなの?
メリメとかは?
ボッカチオはどうする?

201 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 12:42:41
>>198
その春樹自体がアメリカ作家のもろパクリだしな

202 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 13:30:41
春樹信者じゃないが、他国にまで何かしら影響を与えた作家って居る?
春樹くらいじゃないの
イェイツは能にとか言ってた気がするがそれはちょっと違うだろうし

203 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 16:00:31
結局、日本語圏がどマイナーだからだろ。

204 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 16:42:52
ハイデガーは道元に……作家じゃないか

205 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 16:44:08
訳の問題でしょ
日本文学だからって馬鹿にできない

206 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 19:28:27
長編と短編のどっちが偉いとかはないわけで。



207 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 19:29:23
大江以外、現存する作家ではいないな

208 :吾輩は名無しである:2009/10/20(火) 19:56:33
>>207


209 :吾輩は名無しである:2009/10/21(水) 15:21:12
今までずっと欧米の物真似作家しかいないのに世界レベルの文豪なんか出るわけ無いわな

210 :吾輩は名無しである:2009/10/21(水) 16:02:10
かといって鏡花露伴みたいなのが出てきても世界で評価されないという

211 :吾輩は名無しである:2009/10/21(水) 20:37:25
日本文学は辛気臭すぎる
劇的じゃないよ
人殺すくらいしろよ

212 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 01:07:19
そういうハリウッド式起承転結は日本の糞エンタメにはあふれてますな

213 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 01:38:23
露伴は西洋のことも相当知っていたのに漱石や鴎外みたいな西欧コンプレック
スがない。
かと言って、荷風みたいな偏屈でもない。悠々としていた。文章はユーモアに
溢れてるし。「魔法修行者」で九条植通の「源氏物語」好きをからかったりと、
権威主義なところがこれっぽっちもない。

214 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 01:52:12
ここまで武者小路実篤なし。

215 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 02:29:13
風土の違いや宗教、慣習、などなど>あたりまえw

216 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 04:25:06
盲目的信者ほど痛い存在もないな

217 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 07:32:47
今どき盲目的信者がどこにいるってんだw
とろい奴発見w

218 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 08:13:48
図星らしいw

219 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 12:39:50
作家スレにいけばいる
特に伸びてるスレに

220 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 16:58:54
日本語だからだよ

221 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 20:43:39
訳の問題

222 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 20:53:31
日本語しか読み書きできない人の常套句だね

223 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 21:08:43
>>222
本日のNaive賞

224 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 21:51:45
確かに英語で書ける日本作家が居ないもんなあ

225 ::2009/10/22(木) 22:01:47
人妻と不倫するときはそいつの子供が小学生ならガキの目の前でSEX中だししてもしもできたら旦那に押し付け捨てちまえ!!!
ついでにガキともチョメチョメ、ガキのおもちゃをこそっと破壊、お菓子は横取り!!離婚までは女の前では子供好きに見せかけ陰でガキとチョメチョメ!!!親子丼ぶりだぜ!!!!!
別れ際にはイタチの最後っぺで(このくそばばぁ腐った中古なんか誰が好むんじゃ)子供ぎらいを見せつけちまえ!なお相手を離婚させる寸前まで、わざとらしい愛の言葉でせめろ!
人妻にぶっかけ最高だぜ!!さらに俺様は中古の腐ったマンコはいらねぇと罵倒!
家庭崩壊ざまあみろ無責任SEXたまらんぜ!!!さらにハメ写真撮ればGOOD!!!ホテルに連れ込みやりまくれ!!!!!なお旦那はなるべく冴えない自営業とか店員!気の弱そうなダサイ旦那ならなおよし!女は夢見る夢子で 自意識過剰ぎみをおだてて100%げっとぉ!!!!
主婦はゲロ食ってりゃいいんだよ中古女は乞食以下、どぶ臭いオマンコはゴリラに舐めてもらいな
ガキは腐ったみかんでも食ってろ!旦那はついにホームレス!

226 :吾輩は名無しである:2009/10/22(木) 23:11:49
ガキのおもちゃをこそっと破壊、お菓子は横取り

↑最低の人間

227 :吾輩は名無しである:2009/10/23(金) 01:13:29
>>225
生涯一度もモテたことないカス男の妄想はこれだからw
人妻に弄ばれてそんなに悔しかったの?
お気の毒さまw

228 :ザ・スミス(似非フーリガン):2009/10/23(金) 02:52:32
>>225
こいつは間違いなく寝取られ属性を有しているね。
人妻に対する憧れと憎しみと紛うこと無い狂気が行間から滲んでいる。
つまるところ、自己紹介、乙!!です。あはは!

229 :名無し募集中。。。:2009/10/23(金) 05:43:56
つきじでかいせんどんをたべました
おいしかったです


まで読んだ

230 :吾輩は名無しである:2009/10/23(金) 08:09:40
>>223
悔しかったの?w

231 :吾輩は名無しである:2009/10/23(金) 11:05:03
英語使いこなせて大した作家って居るの?
少なくとも訳せるくらいに
数えるくらいしか居ないんじゃないの

232 :吾輩は名無しである:2009/10/23(金) 11:06:48
なんか変な日本語になった

233 :吾輩は名無しである:2009/10/23(金) 16:38:17
だからロシア文学が世界的地位を得たのに、訳が云々とか関係ないって
パクリばかりだから評価されないだけだよ


234 :吾輩は名無しである:2009/10/23(金) 23:54:58
文学だけじゃなく、日本には世界的偉人はいない。文学も哲学も芸術も
科学もすべて西洋や中国のサルまね、世界の文化に影響を与えたものなど
何一つないのが、日本だ。

235 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 00:08:48
日本の漫画やアニメは(ry

236 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 00:58:23
>>234

Are you Japanese?

237 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 07:10:43
>>234
パチンコとカラオケを忘れてるぞw

238 ::2009/10/24(土) 09:46:32
糞してぇな

239 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 10:04:35
まあ日本が、現代世界の基盤である、民主主義や
自由主義経済の確立になんの貢献もしなかったことは確かだけどな

240 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 10:22:33
そんなことはないけどな

241 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 10:38:23
民主主義は18世紀のモンテスキューによる権力分立思想や
ルソーの社会契約論を基盤としてる

自由主義経済はもちろん18世紀のアダム・スミスや
デヴィッド・リカードゥ、マルサスの理論がその基盤だ

その頃、日本は鎖国状態の江戸時代

242 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 11:02:28
その拡散に全然寄与しなかったとでも?

243 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 15:36:25
西洋人に理解できることを書く→猿真似と言われる
日本独自のことを書く→評価(理解)されない

なら何やっても無理じゃん 

244 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 16:37:11
芸者書けば

245 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 17:41:31
 三島由紀夫は西欧文学の伝統的な物語性と日本固有の美意識を
ともに取り入れている。たとえば宴のあと。豊饒の海。
 戯曲でもサド公爵夫人は世界で評価されている。
 戦後の混乱期にその才能を十分発揮した。戦後、日本文学が
輝いていたのは他の国に類をみない思想的転換のはげしい混乱期だったから。
 骨格のきちんとした小説は世界で十分通用する。リベラルを装えば
ノーベル賞もとれた。 自分に正直すぎた。


246 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 18:06:43
>>243
近現代において日本独自の世界的な文学的発見などそもそもないから
皆西洋の物真似小物作家



247 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 18:22:37
俺はあんまり評価してないけど
川端康成ならマルケスが模倣するくらいには評価されてるよ
翻訳が上手ければ江戸川乱歩や横溝正史だって評価されるだろう
スティーブ・エリクソンは漱石の「こころ」をほめていたし
そんなに捨てたもんじゃない
でも、やっぱり小粒だな

248 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 19:19:42
>>247
模倣×
参考○

眠れる美女とか、ああいうエロティックな小説が好きなんだろ
川端云々じゃなく、古今東西の同じ系統の小説を読んでるっぽい

249 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 19:37:56
まず日本文学の名作って何なの?国境を突破できるようなさ

250 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 22:12:26
>>245
「豊饒の海」は「浜松中納言物語」を下敷きにしてるから、
むしろ純和風な輪廻転生の物語を純西洋的な美意識で
描いた作品という感じがする

むしろ腑に落ちないのは「潮騒」で、この作品は
三島のギリシア・ラテン趣味を反映してラテン文学の
「ダフニスとクロエー」を下敷きにしていると言われているが
西洋人にとってみればこうした参照行為は意味がない
と感じるんじゃないかと思う

251 ::2009/10/24(土) 22:19:21
なんか喰いてぇな

252 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 23:28:46
日本文学っていうのは、情念とか情緒を大切にしていて、
人間一般の条件とかを考えることは少ないからだと思う。

(日本でそういうのを求めようとすると、たとえば、鎌倉仏教とかになってしまうだろう。)

安部公房は異色だけれども、カフカの亜流にしか見えないところが弱い。




253 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 23:40:47
>>230
あのう
ナイーブって英語圏でどう使うか判ってる?
あなたバイリンガルじゃないこと馬鹿にされたんだよ。

254 :吾輩は名無しである:2009/10/24(土) 23:50:04
ドストエフスキーと比べたらいかんでしょ。
ロシアはキリスト教で陸続きだし彼自身独文学からの影響が多く窺える。
実質的には世界最高の水準を誇る中国文学が他国で理解されないのを考えてほしい。
中国も日本もオリエントでしかなく評価はされたとしても理解されることはなかった。

255 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 00:17:38
人間一般の条件とかじゃなく、ポエジーという括りで文学を扱えば、
日本文学は、かなりの線をいっていると思う。

歌仙のような形式は、中国文学にもないし、
平安期の和歌の翻訳を読んで、ヴァレリーがその水準の高さに驚いている。

256 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 00:52:43
結局、文学の価値をめぐる問題は、せんじつめれば
価値を判定する価値観の問題に尽きると思う
現代日本で文学の価値といえば暗黙の内に
西洋式の近代文学を漠然とした基準に考えているはず

さらに言語としての汎用性の問題もある
隋・唐の漢詩や平安朝の和歌などは、なるほど
文学的な価値は高いものだったろうが、果たして翻訳で読んで
その真価を本当に理解することができるのか?という疑問がある
その点、英文学だろうが仏文だろうが独文だろうが
みんな原文で読んで評価している
むしろ原文を読まずにそれらの文学を理解したことにはならない、
と言われてしまうくらいの勢いではないか。
それなのに、なぜ未だに中国文学や日本文学は翻訳で読まれ続けているのか?

257 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 07:26:45
日本文学も中国文学も、他言語に翻訳されることを長らく意識して来なかった
のではないか?
西洋では相当早くから文学は翻訳されるものという常識が出来上がってるんだ
ろうな。ギリシャ神話のラテン語への翻訳、ルターの聖書のドイツ語への翻訳
とか、翻訳が果たした歴史的インパクトの強烈さも極東では見られなかったこ
とでは?

極東では中国の存在が余りにも大き過ぎて、原書と翻訳の対称性がないから、相
互的メリットが有り得ないから、翻訳が大規模に起こらず、翻訳が意識として
極東の文学土壌に根付かなかったのではないか?
現代でも、中国やアメリカのような巨大市場の作家にとっては、自作が日本語
に翻訳されるメリットは日本の作家の作品が英語や中国語に翻訳されることの
メリットに比べれば、はるかに小さいから、そういう非対称性があれば、翻訳
は広くは行われないだろう。。
翻訳を意識して、つまり世界や歴史を常に意識して書いて来たのが西洋の作家
で、日本の作家にはそういうのがなかった。これが日本文学が世界性を獲得で
きなかった大きな原因だろう。そういうのは作家だけじゃなくて新聞記者でも
極東と欧米では記事を書く意識に歴然たる差があるよ。


258 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 10:17:23
まあ確かに西洋の作家が「世界や歴史を常に意識して書いて来た」のは事実だろうな
たとえば「源氏物語」にしたって、世界はおろか
中国にまで行き渡らせようという勢いでは書かれていない。
一方で日本は当時の中国文化を輸入し続けていた。そこには非対称性がある。
西洋人はというと、彼らはアメリカ大陸まで出かけていって
アメリカの先住民を征服してまで自分の文化圏にしてしまうほどの
バイタリティーがあったのだからw、それとは比較のしようがない。

東アジア文化圏について言えば、中国の古典語をある種のラテン語として
ヨーロッパと同じく東アジア全体を統括するような
一大文化圏が成立しているはずだったのだが、
当の中国が西洋式の自由主義経済(帝国主義的侵略)の犠牲になってしまったために、
そのアレルギーから中国自身が世界的資本主義の枠組みから距離を置いてしまった
不幸なことだが、孤立した国家に文化を先導するリーダーシップが取れるはずもないので
東アジアでは非常にねじれた関係性を生み出している

259 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 12:44:13
>>253
無知な中二をからかうイメージだよな?

260 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 14:38:20
実際、三島由紀夫ってどうなの?
大衆に認知されているかということではなくて、識者の評価がさ。
戦後日本文学という背景もあり、ハラキリというセンセーショナルな部分もあり、
外人受けする要素は多分にあると思うんだけど。

261 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 16:14:49
それこそそういう色メガネでしか

262 :吾輩は名無しである:2009/10/25(日) 19:20:53
遊びみたいな企画だけど、イギリスかどっかの雑誌が
ミレニアム企画で行った、
世界の文学ベスト100を選ぶアンケートってのがあった。
日本の作品では源氏物語と山の音が入ってたな。

263 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 13:38:18
ああ知ってる
ドンキホーテが一位のやつだろ
なんで山の音なんだろうな

264 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 14:20:00
>>254
だから紫式部とか古典はそれなりに評価されてるって
もちろん「それなりに」だけど

日本の近現代文学が評価されないのは基本的にパクリばかりだから当然なんだよ
世界史的にたいして価値の無い模倣作品ばかり
オリジナリティといえば、わざと表面的にオリエンタル風に書くぐらいが関の山だし
(川端、三島、谷崎、大江、春樹などね)
こんなのは真の意味で文学的偉業とはいえないよ



265 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 15:52:13
独創的な発明家が少ないからじゃないか

逆にいえば実験的な場がないということと
その実験者として耐えうる才能がないということ



266 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 16:39:54
ならそういう同人を作ろうか、となる気概のある奴らも居ないしね

267 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 16:43:35
サラリーマン志向の人間多いから ミステリー仕立てにしないと小説すら読まないっていう、そういう人種ですから。

平凡を愛してるうちはこの国の文化成熟度なんて

268 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 16:54:41
>>同意 267

269 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 17:09:48
日本人の言語に対する恐怖にも関係しているんではないか

なんとも生々しい喚起力は他の言語には見られないのではないか

それが世界の人々に理解されていないのかもしれない



270 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 17:52:32
>>263
山の音は成瀬により映画化されて欧州で評価された経緯が有るからだゆ

271 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 19:00:27
むしろ世界にはなぜ世界レベルの大文豪がいるのかを考えてみるべき

272 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 19:42:42
アフリカやイスラム、中国にすらいない。
西洋文化園にしかいないんだから答出てるだろ。
日本語だからだよバーカ。

273 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 19:50:21
キリスト教だろ

274 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 23:48:22
>>1
黄色人種は全てにおいて白人に負けてるから

頭も悪い、力も弱い

男に対する女みたいなもんだよ

反論できないだろ?

事実なんだから

275 :吾輩は名無しである:2009/10/26(月) 23:57:54
教育次第としか

276 :吾輩は名無しである:2009/10/27(火) 16:43:40
>>274
日本人を除く

と言ってみる

277 :吾輩は名無しである:2009/10/27(火) 19:56:26
>>271
馬鹿すぎる
日本にはなぜ日本代表レベルの選手がいるのかってのと同じこといってんぞ

278 :吾輩は名無しである:2009/10/27(火) 21:31:03
>>274
すべてとはいえないね。
手先の器用さは黄色人種、特に日本人にはかなわない。他にも美点はたくさんあるよ。
意外と白人のがそういうのを認めてるけど。

279 :吾輩は名無しである:2009/10/27(火) 21:35:44
>>264
その挙げた作家を全部オリエンタルってのもいい加減な見方だね。
読んでもないのが丸出し。

280 :吾輩は名無しである:2009/10/27(火) 21:39:03
バカほど、世界世界という法則

281 :吾輩は名無しである:2009/10/30(金) 02:52:22
野間宏がおるやん

282 :吾輩は名無しである:2009/10/30(金) 04:18:39
安部ちゃんは?

283 :吾輩は名無しである:2009/10/30(金) 22:48:55
世界に通用するのは安部公房と星新一くらいじゃないのか

284 :吾輩は名無しである:2009/10/30(金) 23:11:18
映画界に Akira Kurosawa がいるのだから、
世界に通用する大クリエーターが日本に全くいないわけではないだろう
文学界では差し当たって、Yasunari Kawabata と
Kenzaburo Oe なのではなかろうか?

285 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 03:00:43
要するに、英語圏で認められないとダメな訳ね

286 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 03:19:46
やはり、川端康成・谷崎潤一郎・三島由紀夫・安部公房・大江健三郎・村上春樹なんじゃないの
特に前3人は圧倒的だけど
フランシス・コッポラは『地獄の黙示録』の撮影中、三島の『豊饒の海』を読んで構想を練ったっていう有名過ぎる話があるしな

287 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 03:48:48
これからの文学を予想すれば、非英語圏に生まれた人が、
世界言語である英語で創作するという図が考えられるな。

ただし、ただ単に「英語で創作しました」というのではなく、
英語の歴史に寄与するくらいの大力量がないと、無意味。

思想では、鈴木大拙がそれをやってのけた。
アメリカの子供はABCを覚えるときに、以前はZを「ZOO」で憶えていたらしいが、
近年は、「ZEN」だとか・・・・

288 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 06:29:21
コンラッドやナボコフを知らないのか

289 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 07:32:09
>>288
どっちみち、耶蘇教じゃねーか

二人とも作家としての力量は大したものだが・・・

290 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 08:35:39
特に英語や諸外国語で書く必要はないと思うな
黒澤明はべつに英語で創作したわけではないしな
それじゃカズオ・イシグロは日本を代表する作家か?
というとそれは違う
コンラッドだってナボコフだって、英文学の枠内で語られている
英語で創作せずに世界に認められたらそれは日本代表、みたいな

291 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 09:00:19
まーた海外病か

292 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 11:50:23
日本の近代小説に大したものがないんだから、しょうがないわな

293 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 12:57:40
なぜ外国には世界レベルの大文豪がいるのかを考えるべき

294 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 13:46:44
まず世界レベルの大文豪はどこからだよ
大体の先進国で
その国々の文学史に影響を与えるくらい?
市販されてたら?
翻訳さえされれば?

295 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 14:18:25
何人もの研究者が、そいつ一人を研究して一生飯を食っていけるくらいの業績を残していれば、
大文豪といえるんじゃないかな

シェイクスピア、ドストエフスキー、カフカを研究して飯食ってるやつは、何人もいるだろうよ

296 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 16:06:03
春樹研究って食える?

297 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 16:23:32
それだけで食えたやつなんて居ないでしょ
しかも世界レベルの、と言うからには外国の作品なんだろ?

298 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 16:28:06
ああ研究についての著作の印税だけじゃなくて、大学とかでそれの教授しつつ、とかなら居るかもね

299 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 17:14:57
大学教授なら別に何研究したって食えないってこたないだろ
首にならないかぎりは

300 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 20:18:21
“何でも”研究できるほど大学教授は甘かねーだろ
個人の著述家としてならともかく

301 :吾輩は名無しである:2009/10/31(土) 22:10:36
大抵の先進国のデカめの書店で新刊で手に入る日本文学作品なんてこれまであったのか
一時の安部くらいか
外国の本屋事情なんて知らないけど

302 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 02:23:27
大文豪って何だ?
ヘルタ・ミュラーは大文豪でいいの?

303 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 07:54:49
違うよなあ
多分カフカ以上の知名度の作家を言ってんだと思う

304 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 09:05:02
>>1
世界レベルの編集がいないからだ。

305 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 09:08:49
日本語の壁も結構大きいと思う。


306 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 09:41:52
今さらそんなことを言うな。
ロックは言葉がわからなくても楽しめるが、100%を言語が支
配する文学
(限定的な意味で映画も)は国境を越えることはない。
だから読み手は脳内で勝手な解釈を許されるのだ。
ああ、携帯でなんか書いてられんな。
チラシの裏に書いてる方がよほどマシだ。
やめた。



307 :吾輩は名無しである:2009/11/01(日) 14:45:16
しょぼいのばっかりだからだろ
源平合戦とか訳してみてほしい

308 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 06:47:34
文学の世界水準という妄想を何の論証もなく使ってしまう無教養な人間が長文駄レスするスレか・・・
今の文学板の死ぬほど低いレベルを象徴するスレのひとつだな

309 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 08:55:25
世界レベルのバカなら知ってるゼ。
敗北主義者、高橋源一郎だ。
コノ野郎。

310 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 08:57:37
古谷のブログは電子資源の無駄遣い、まで読んだ。
ああいうの、ノートと鉛筆で済ますわけにはいかんのだろうか。
人のことだからどうでもいいけど。

311 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 11:32:22
いいんじゃないの?
誰かに読んで欲しくて気分良く書いてるんだから。
結局、いくら屁理屈をこねたところで書き手の自分からは逃れられないってワケだ。
自我の超克など、そんなヤツもはや人間ではない。



312 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 12:03:44
ちょっとカッコすぎだよなw
口を尖らせてしゃべるのも勘弁してほしいw キモいからw

313 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 13:06:10
言葉の壁だな
微妙な表現が伝わらなさ過ぎる
だから川端康成がノーベル賞獲ったりするような変な事が起きる

314 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 15:03:59
そんなの言い出したら仕方ないよ
誤解されてこそ文学なのだ

315 :吾輩は名無しである:2009/11/03(火) 18:51:23
日本文学は確かに「微妙な表現」を大事にするところがあるな。

そして、「微妙な表現」のいちばんいい成果は、
明治以降よりも、平安期あたりに頂点があるんじゃないかな。

316 :吾輩は名無しである:2009/11/04(水) 18:36:19
微妙な表現を大事にするのはどこの国の文学でも一緒

317 :吾輩は名無しである:2009/11/04(水) 19:21:20
しかし、その微妙な表現をありがたがって、文学的表現に溺れるのは、日本文学の特徴

318 :吾輩は名無しである:2009/11/06(金) 00:58:23
それもまたどこの国の文学にも見られる傾向

319 :吾輩は名無しである:2009/11/11(水) 23:37:16
>>1のなかにプルーストが入っていない時点で話にならねえだろ

320 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 02:14:41
最近、近代中国の作家を原文で読むのを趣味にしてみたんだが、その微妙な違いってのが非常にひっかかるね。
邦訳されているときよりも自分はこの作者の表現が伝わっているのか疑問に思うことが多い。習慣の持つ意味合い、慣用句、風土、当時の政情だのいろいろと周辺知識(体感が望ましいが無理)がないと苦痛ですらあるよ。
国境を越えるってとこはかなり誤解をゆるさないと難しいのかと。

321 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 07:32:52
今更そんなの言われてもな

322 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 14:05:26
安部棍棒は?

323 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 17:52:36
安部公房って文豪って感じじゃなくない?(雰囲気が)
「豪」っていうからには見た目も大事かと


324 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 22:48:04
安部はどうしても、カフカと比べてみたくなる作家だが、
カフカほどの圧倒的な表現力は無きに等しい。

天才と凡人の違いか。


325 :吾輩は名無しである:2009/11/12(木) 22:53:14
まあ翻訳でしか読んでない奴が言ってもな

326 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 01:40:57
カフカの劣化パクリだろ
まあ基本的に日本の作家は皆そうなんだけどさ
欧米の有名どころの下手な2番煎じ

327 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 15:17:38
20世紀の日本の作家で海外の作家にも影響を与えて模倣者を生んだりした人って
いるの?

328 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 15:49:15
村上春樹、カズオ・イシグロを読んでいると日本に文壇なんて要らないと思える。
バカが勝手な主張をして威張っているだけの文壇。編集者も売れっ子の担当になると、接待に金を掛
けられるようになって、高級店にて経費でたらふく酒が飲めるようになって、いい身分。

俗物の集まりから世界クラスなど登場するわけもない。



329 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 17:05:55
文化の壁じゃないの?
ある程度の知識がなきゃ理解することも味わうことも難しいでしょ。
その点、西洋文化は19世紀以降世界のスタンダードになったから
非西洋圏が受け入れる際の壁は低いだろうし、
受容する意欲自体の差も大きいかと。

330 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 17:10:14
>>327
芥川は黒澤の羅生門を通して間接的に影響与えたんじゃないか?

331 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 17:31:39
>>329
文化の壁ってほど理解しがたいもの書いてるわけじゃなかろうに・・・
普通の大衆でも読んで理解できるんだから
それに日本の古典はそれなりに(あくまでそれなりにだが)ちゃんと評価されてる
日本の現代文学は欧米の劣化コピーばかりだから評価が低いってだけの話

332 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 17:37:41
>>330
黒澤自体がジョン・フォードの影響受けマクリだからなあ・・・
よく日本のメディアがルーカスやスピルバーグが黒澤の弟子(笑)みたいな言い方するが
映画知らないにもほどがある
確信犯なのかもしれないけどね
ジョン・フォードがおおもとにあって、黒沢とかはその影響を受けた有名監督達の一人にすぎないんだが
日本のメディアは黒澤が源流みたいな言い方するからな
アメリカ文学のコピーの村上春樹を世界の代表作家みたいに持ち上げるのと同じ

333 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 17:43:38
浅薄な知識を披瀝して回ってる馬鹿がいるな
他人は知らないと思える寸足らずの思考の滑稽さを茲に見る

334 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 17:57:32
>>332
羅生門(薮の中)形式の話なんだが…。
小説は知らんが映像、演劇等で模倣作が続出したのは有名だろ。
あとね。
ただのパクリだなんて思われてたら欧米で評価なんてされないよ。
あちらの映画史家や批評家が、フォードを観てなかったり、
黒澤がフォードの影響受けてることを知らないとでも思ってるの?

335 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 18:02:00
>>327
まあ何人かはいるんじゃないの?
世界的な影響とまではいえないだろうけど、感性があうもの同士で参考にされたりすることがあると思う
微々たるものだろうけどさ
「明治以降は欧米に追いつけ追い越せ、それ以前は中国に学ぼう」だから、日本が世界に影響あたえたり
世界的な文学的発見をしたといえるほどの業績はいまだにないんだよね
ただ全く評価されてないというわけではなく、古典とかは亜流として一定の評価は受けてる
近現代文学は悲しいぐらい評価低いが、実際に欧米の影響を受ける(真似る)ことで
成り立ってきたので仕方ない
ただ三島や村上春樹など、オリエンタリズムや欧米の逆輸入としての需要はある
音楽でいえばYMOとか、岡本太郎とかね
まあ凄い微々たるものだけどね
これらもしょせんは欧米の亜流、模倣にすぎなくて、日本の独自の文化として
世界的に影響与えるところまでには全然達してないというのが実際のところ
ゲームや漫画、アニメといったサブカルのほうがよほど影響力がある

336 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 18:06:09
>>334
だからフォードの亜流の一人だって
パクリとまではいってないだろ
亜流だからって評価されないってわけじゃないよ
あくまでフォードの何十分の1ぐらいの影響力にすぎないけどね
フォードから枝分かれしていったなかの一人ってことだ

337 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 18:12:50
結局、日本は古典>>>>>>>>>>>>>>現代文学ってことですか

源氏物語とかは海外でも評価高いらしいね
ギリシャ文学とかと比べるのはさすがに酷だが

338 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 18:18:04
映画自体がリュミエール兄弟からの枝分かれじゃんw
影響とパクリや亜流を一緒にすんなよ。
フォードやエイゼンシュテインだって
グリフィスやデミル等の先人の絶大な影響の下に作品作ってんだよ。

339 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 18:27:32
源氏物語とギリシア神話はレイプ物つながり

340 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 18:41:53
いや違う。
文壇解体しかない。

341 :吾輩は名無しである:2009/11/13(金) 23:04:59
芸術と科学と哲学は西洋の遺産。ダメ日本でもアジアではマシな方だが
人類の知的遺産のほとんどは西洋の創造だから、日本だけ責めたって仕方ない。
西洋の圧倒的な文明の前には降参するしかない。


342 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 00:10:10
>>341
お前は家畜人ヤフーを読んでいればよろしい。

343 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 00:11:15
なんとも西洋マンセーな人が多いんだな……
源氏はそれなりにどころか相当の評価を受けていると思うが
ただ長すぎて外国でも須磨源氏みたいのが多いとは思うが


344 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 00:26:40
ぼくは源氏を読んだことないんだけれども、あるとき源氏が庭に出てみると、
庭木の花がはらりと落ちた。

それをみて、源氏が大事な人の死を悟ったというくだり(・・があるらしいんだが)
をコクトーが翻訳で読んで、何百年も前の極東に洗練された感性があることに、
驚嘆している。

345 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 01:31:17
>>331
大衆が理解出来るとか関係ないよ。
最低限の教養自体が彼我で大きく異なる。
知識だけでなく美意識や倫理観も文化によって違う。
極端な話、儒教道徳にどっぷりつかった近代以前の日本人が、
西洋の近代小説やキリスト教文学を読んだって大して評価しないだろ。

あと日本の古典でそれなりに広く認知されてるのは
源氏、芭蕉、世阿弥くらいじゃないの?
何万とある古典文学の一つまみにも満たん。

346 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 01:51:22
2ch特有の極論馬鹿だな
いつの時代の話だか

347 :吾輩は名無しである:2009/11/14(土) 03:32:12
わかりやすいように極端な例を出しただけだよ。
同一文化内に於ける教養の有無による理解の壁と、
文化的差異による理解の壁を一緒くたにする方がよほど飛躍してるだろ。

348 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 18:02:52
>>341
日本よりは中国のほうが圧倒的に上だろ
中国の古典は世界の遺産だよ
現代文学はどっちも欧米の物真似ばっかだが

349 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 18:04:38
>>345
極端な話、儒教道徳にどっぷりつかった近代以前の日本人が、
西洋の近代小説やキリスト教文学を読んだって大して評価しないだろ。


んなわけない
信長の時代からヨーロッパの先進性は意識されてた

350 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 19:48:44
科学技術の先進性を認めることとは話が別。
つか信長時代の欧州はそこまで先進地域じゃないし。

351 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 20:31:01
日本の古典文学として名高い
源氏物語や平家物語も中国文学の影響を受けているのは
有名な話なんだけどな

352 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 20:43:14
ヨーロッパ文学の年表と、日本文学の年表を並べてみれば分かるが、
日本ではかなり早い時期に重要な作品が出現している。

日本文学がヨーロッパ文学に劣るかどうかはともかく、
そう卑下するほどでもないな。

とりわけ、座の文学といえるジャンルは、ヨーロッパにも中国にもないのは、
面白いと思う。

353 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 20:59:07
歌物語というのは日本独特なものじゃなかったっけか?
コミュニケーションツールとして歌を詠んだ社会というのも

354 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 21:23:27
座の文学の概念を拡張すると、2ちゃんねるだって、その範疇に入るかもしれない。
(まあ、文学といえるほどのものは、見当たらないが、スタイルとして)

そして、ここまで、ネット掲示板が独特に発達したのは、他国にはないらしい。
(といって、自慢にはならないが・・・)

355 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:03:31
>>349
物質文明では欧米に遅れを取ってるが
精神文化では優越してるっていう
根拠のない認識が幕末頃の日本の知識人の思考だぞ。
地域ごと、時代ごとに価値観が変わるのは当たり前。>>353
いや、中国や朝鮮にもあるでしょ。

356 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:19:36
文学が他文化の影響なしに成立すると思ってる時点でどうしようもない

357 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:29:21
質の問題は一先ず置いて。
日本は欧化政策で必死に欧米文化を吸収してきたが、
あっちにはそんな必要はなかったから、
一方通行の流れが出来上がっちゃってるんだよな。
何故源氏と俳句が有名なのかというと、
当時欧州で新たに起こっていた文学運動と
連動する形で紹介された影響が大きいとも言われる。
平家や短歌を圧倒する質を備えていたからというより
あくまでも向こうの都合なんだよね。
浮世絵と一緒。

358 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:29:51
>>350
つか信長時代の欧州はそこまで先進地域じゃないし。



本物の馬鹿だな・・・
信長の時代には欧米はすでに大航海時代に突入してる
すでに近代化が始まりつつある時代だよ
信長が死んで数十年もたたないうちに世界中の富はヨーロッパにほぼ集中してる状態
日本の何百年も先をいってる





359 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:33:20
>>352

ヨーロッパ文学の年表と、日本文学の年表を並べてみれば分かるが、
日本ではかなり早い時期に重要な作品が出現している。

日本文学がヨーロッパ文学に劣るかどうかはともかく、
そう卑下するほどでもないな。



ヨーロッパや中国やインドなどなど、日本が原始人に毛の生えた生活してる
紀元前数百年前の時代から重要な作品が出現してますよ

360 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:35:20
我らの大江健三郎がいるじゃないか。

361 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:36:23
>>360
サルトルの超劣化コピーのそいつがどうかしたか?
マジレスするとまだ三島由紀夫のほうがそいつよりは評価高い

362 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:36:29
お前らスレタイに答えろよ

363 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:40:03
産業革命以前は世界最大の経済大国は中国だよ。
18世紀半ば頃までは
世界のGDPのほぼ半分を中国が占めていたとする説もある

364 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:48:38
近代って云うのは、キリスト教的世界観の拡大という側面があるが、
こう見るとなおさら、非キリスト教文化圏の文化の成熟度というのが問題になってくるな。
日本はその点、いいとことまでいってるんじゃないか。

西洋文化を第一として、それ以外を排除するのは、
画一的にしてしまって面白くない。

365 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 22:48:57
見当外れのレスしてるのは馬鹿で名高い三島信者だったか

366 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 23:18:46
>>363
清だろがカス


367 :吾輩は名無しである:2009/11/15(日) 23:42:37
大航海時代って西欧諸国がオスマン帝国に圧倒されてた時代じゃなかったか?

368 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 01:08:22
カズオ・イシグロ(まあ国籍イギリスだけど)みたいに
英語で書ける奴がいないから現代小説で日本人が名を成すのは難しいだろ
いくらマニアがいるとはいえ、日本なんて辺境地の文学訳す学者の
母集団がそもそも少ない、必然的に名訳も生まれ辛い

369 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 01:25:00
文学というジャンルは、もうすでに過去のものになりつつあるんじゃないのか。
シェイクスピア、バルザック、トルストイ、ゲーテ、ドストエフスキー並みの文豪がこの先、
出てくるとは思えないな。まして、日本においてをや。

彼らほどではないにしろ、日本文学の研究が進めば、世界史の辺境の地にあって
紫式部、西鶴、南北・・・・などは、なかなかの奴だっていうことになるんじゃないかなあ。

370 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 01:43:12
これからは出てこないというより、文学の役割が終わったってことじゃねぇの?
ビートルズが凄いというけど、演奏技術だけで彼らの上を行くのはいくらでもいるわけで、
時代背景と込みで考えないとダメなんじゃないの?


371 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 01:51:05
ボルヘスなんかは既に文学の季節が終わったとの認識から、
創作活動を開始してるんじゃないだろうか。

372 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 02:13:44
>>361
お前の読んだサルトルの小説を挙げてみろよw

373 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 02:16:43
>>371
そのスタイルがゲソイチロウ・タカハシであるわけがないけどね。
やっぱあのオヤジ、スタートがまずかったんだ。

374 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 02:51:18
>>368
仮に名訳が生まれてもそれを読む奴がこれまた少ないし、
社会的な背景を理解した上で評価出来る人間は更に希少だろうしなあ。
>>370
黒澤明が名声を博したのは映画自体がまだ若くて
古典が十分定まってない時期に国際舞台に出れたからかもね。

375 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 02:52:50
>>367
16世紀の終わりごろには、ヨーロッパは不毛地帯を残して世界中のほぼ全てを開拓してる
17世紀にはイギリスが世界の富をほとんど牛耳ることになる

376 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 03:00:20
黒澤や溝口のは川端や谷崎が受けたのと一緒だろう
映像のある映画の方が言葉のみの文学より早く受け入れられたんだろうな

377 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 03:07:16
黒澤やらの評価は文学に於ける川端の評価なんてのとは桁が違うぞ

378 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 03:44:00
そんなものはジャンルが違うから当たり前だろ

379 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 07:37:03
いいからお前らスレタイに答えてよ

380 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 07:57:32
>>375
17世紀時点の世界で最も豊かだったのは清朝とムガル帝国。
ヨーロッパではオランダ。
イギリスの時代はもう少し後。

381 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 08:02:30
紫式部

382 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 08:07:35
あ、世界レベルって、レベル高いの?

日本でも、一番売れるのは凡人レベルなんだけど(笑
春樹とか

馬鹿でもわかる、って作品じゃないとダメだろ
大江とか


383 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 10:25:46
そうしたものが書けるから本にしたいと思うわけで、でなきゃ、
ノートに書いて引き出しの奥にしまっておいたっていいのだから。
ひとは文学にまだ何かを期待しているのだろうか。
それがわからん。

384 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 10:39:28
文学と言ったら詩だろう?日本には俳句作家がいるじゃないか!はい勝った
大作家はいないけど、全体のレベルは高いよね。
ドイツ文学にゲーテいなかったらしょぼいし

てかせめて源氏物語くらいは読んどけよw


385 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 11:11:37
詩はフランス

386 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 11:26:15
俺仏語読めねー
翻訳でも凄さが分かるやつあったら教えてくれ

387 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 11:57:45
ランボーでも読め
新潮文庫にあったはず

388 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 20:42:37
翻訳で原典のすごさが分かる、というのは誤り

翻訳がいい⇒それは、翻訳の日本語がいい=原典がいい、という、全く別物の比較

389 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 20:56:51
コンニャク食ったくらいで○×△語るな!ですねわかります

390 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 21:03:38
一行目はその通りだが下は意味不明

391 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 21:08:31
>>378
だから、映画というジャンルがまだ若くて表現が熟成してなかったので、
古典として受け入れられる余地がまだあったんだろうって話をしたのだが?
ところで川端や谷崎と一緒って何?
異国趣味に訴えかけたってことか?

392 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 21:30:52
アジアがダメなのは功利しか関心ないからだろう。ギリシャの哲学や
ルネサンスの絵画やドイツの科学、ロシアの小説に比肩できるものは
どこ見たってアジアにはないね。

393 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 21:46:45
キリスト教圏が世界を制覇したからだろ。
それまでは世界の価値観は多様だったが、20世紀以降は
キリスト教圏にとっての重要性が世界的な価値とみなされるようになった。

394 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 21:53:32
>>392
日本の落語がある

395 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 23:09:27
>>392
視野狭窄
哲学の範囲では古事記の神話、神道、仏教
数学は和算が西洋の微積より先にその域に到達している
植物は牧野富太郎
博物の南方熊楠
テクノロジでは世界最古の木造建築がいまだに存在している
仏像の製造技術も世界でも稀有のもの。支那の技術と全く異なるものも発見されている
絵画は浮世絵、雪舟の墨絵、様々な工芸品はむしろ西欧で高評価
支那の漢字から最初は万葉仮名、それからカタカナ、ひらがなを創造して、漢字かな混じりで
漢文を自国の言葉に合わせてしまった。んなことできた国は日本だけ
文学は万葉集をはじめとする短詩型文学、随筆は枕草子や徒然草、小説は源氏物語
武道、茶道、能狂言などは哲学的な色彩を帯びるまでに昇華されている
罪と罰やカラマゾフの陰気さは気候風土の産物
日本ではシェークスピアの何百年も前に、スケコマシの物語を、
しかも女が書いたとされている。当時の露西亜にこの手の作品を生み出す土壌があったか?(笑
結論として、日本は世界の中でも独特の文化を形成した驚くべき国
露西亜は終戦以降も野蛮な非文明国
西欧の文化は、基督教という宗教ベースですべてが語れる、モノトーンの文化
日本の文化は言ってみればハイブリッド、コングロマリットの文化だ。だから独特
だから、西欧のものさしは日本には通用しない
日本の皇室は露西亜の皇帝と違って、西欧世界でも最高の敬意を受けている
まあ、在日か支那人かしらないけど、日本語ができることのありがたさを噛みしめろ、阿呆!

396 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 23:12:17
俺は東洋哲学とか仏教の方が真実味あって好きだから、やっぱり日本文学には期待するな
宗教も哲学も発生するのは大陸だけど、それを捉える日本人の感性て凄くないかい?
夏目とか芥川とかが大きく西洋思想取り入れてから良いところが薄れてるけど
そろそろ原点回帰した大作家来るんじゃないかなあと
もしくは日本人らしくムーブメントがね
一応期待してはいますよ
文学的土壌は優れてると思います

397 :396:2009/11/16(月) 23:16:34
携帯からやってたら>>395と一寸被った
まあ言うても日本文学あんま知らんが

398 :吾輩は名無しである:2009/11/16(月) 23:34:48
とりあえず新古今和歌集読んでから日本の悪口言ってください
つまらんと言う人も多いみたいだがあの翻訳不可能な言葉遊びと古典の引用にはハマる

399 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 00:01:10
行き過ぎた西洋崇拝、日本蔑視もキモいが
>>395みたいなのもどうかと思う

400 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 00:14:21
同レベルの馬鹿なんだろうな
或いはスレ伸ばしの自演か

401 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 00:50:06
…てゆうか個人的には、なんでこんな話題でムキになれるのかが判らないw 

何かを貴しとするは、それ以外を低いものとして蔑むことと同義なんだから。
――ひとの気持ちを考える。「それ」が、じぶんであったならと想像をする。

単に「俺スゲエ」でいいじゃないか。
言葉。いつだって、その身一つで引き受ける覚悟でこそ発せられるべきなんだ。

402 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 03:00:07
>>401
貴いものは一つの路線にあるものか?
独自と言っているだろう?
人の気持ちを考える?事実を言っているだけ
俺という、自分からの発想じゃないし
文化は歴史と先人の努力の賜物

>>400
お前のように熱くならない不感症がキモイけどな、俺は(笑




403 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 18:21:56
無知の妄信、この独善的な醜さには辟易する

404 :吾輩は名無しである:2009/11/17(火) 19:57:00
じゃ「智」を披瀝してみろよ(笑


405 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 17:51:42
>〜はむしろ西欧で高評価
>西欧のものさしは日本には通用しない
>西欧世界でも最高の敬意を受けている

どっちだよとw

>文化は歴史と先人の努力の賜物

まるで日本人だけが斯くある世界を形作ってきた様な物云いだな。

>貴いものは一つの路線にあるものか?

あなた(というか>>395>>402の言説)においてはそうなんじゃない?
外に対しては文化多元主義を謳い、内においては国家なり民族といった
「仮想の」絶対を掲げて、自身が縋るなにがしかをひとにも押付けんとする
者たち、ナショナリストにとっては。

406 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 19:49:51
欧米より早い、欧米で評価されてる、
欧米で言う哲学に相当する、欧米で尊敬されてる…。
だから日本は素晴らしい!!
って言いたいのかな、要するに?
そこまで欧米的価値観にこだわらんでもいいのに…。

407 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 21:33:21
欧米的価値観なんていうなよ。

それが今は世界標準なんだから、しかたないじゃねーか。

近代の価値観とでも言い直したほうが、アホなレスがつかずに済むかも。

408 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 21:47:12
>>1
大谷崎がいるじゃん


409 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 21:55:28
>>408
たしかに、サリンジャーと谷崎とどっちをとるかってきかれたら、
谷崎をとるな。

ただ、シェイクスピアとかゲーテとかとは比較にならない作家だな。
(当たり前だけど)

410 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 22:10:15
露伴や夏目や鏡花は?

411 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 22:34:38
世界の中心と周辺の違いじゃないの?
シェイクスピアが日本人だったらここまで有名にはなってないと思う。
ただ逆にイギリスに生まれてたらシェイクスピアになれただろう
日本の劇作家ってのも思い浮かばんけど。

412 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 23:16:53
「シェイクスピアが日本人だったら」って、あんた・・・・・

413 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 23:29:03
日本の劇作家といえば
近松でしょう

414 :吾輩は名無しである:2009/11/18(水) 23:30:05
おれだったら、南北をとるな

415 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 00:01:38
>>405
> >〜はむしろ西欧で高評価
> >西欧のものさしは日本には通用しない
> >西欧世界でも最高の敬意を受けている
>
> どっちだよと●部分を全体に及ぼす誤謬
>
> >文化は歴史と先人の努力の賜物
>
> まるで日本人だけが斯くある世界を形作ってきた様な物云いだな。●日本の文化の創造主は
>                                          ●大部分が日本人に決まっている
> >貴いものは一つの路線にあるものか?
>
> あなた(というか>>395>>402の言説)においてはそうなんじゃない?
> 外に対しては文化多元主義を謳い、内においては国家なり民族といった
> 「仮想の」絶対を掲げて、自身が縋るなにがしかをひとにも押付けんとする
> 者たち、ナショナリストにとっては。●お前のような馬鹿に押し付ける気はないから安心しろ
                       ●馬鹿よばわりするだけだから(笑

●ワザワザ引用してお粗末な話だな。意見が書いてないorz
●まあ、無知蒙昧な馬鹿でも発言を妨げたいわけじゃないけどな

416 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 00:49:55
近松は海外でも有名だね

417 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 08:57:17
>>412
何だよ?
他にどんな言い方が出来るんだよ?
言わんとすることはわかるだろ?

418 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 09:11:47
宮沢賢治が西洋に生まれてたら……とはよく言われるよね
でもあの人生だからこそとも思うけど

419 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 12:49:44
近松や西鶴を予備知識なしに読んで楽しめる人ってどれくらいいるんだろ?

420 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 13:33:31
いるわけないじゃん。

厳密に言えば、普通jの大衆小説でも、
時代背景とか地理とか分かってるのを前提にして、
物語が出来てるよ。

421 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 13:48:09
日本で人気?な作家って日本語での言い回しや表現がうまいが、
それが外国語に訳されてもそのままの鮮度を保てるとは思えない。

422 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 15:27:19
確かに日本語の機微は日本人にしか理解できないかもね
夢野久作のねじれた表現とかどうやって再現してるんだろう

423 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 16:45:59
鏡花がもし抜群に上手い訳で出たとしたら、評価されるんだろうか

424 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 18:45:59
中国だけだわな
東アジアで世界にごせる芸術を数多く生み出してきたのは
その中国も19〜20世紀は暗黒の時代だったけど


425 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 18:51:18
まーた極論

426 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:04:31
上手く翻訳されても文章から情景をイメージ出来ないんじゃないか?>鏡花
ある程度日本の文化を知ってる人じゃないと。

427 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:10:23
>>425
極論?
中国並みに凄い芸術をたくさん生み出してきた国が東アジアであるのか?

428 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:16:03
>>427
中国に比べたら全然だろうが、日本や東南アジアもそれなりにはあるよ


429 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:17:50
>>427
中国のすごい芸術って具体的には何?

430 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:43:44
中国文学も広く世界に受け入れられてるとは言い難いだろ。
最近では中国人でも自国の古典より
ヨーロッパ文学に親しみ感じるそうだぞ。
90年代頃に中国の学生に
「最も素晴らしいと思う恋愛文学は?」
というアンケートを取るとシェイクスピア作品の圧勝だったんだと。
紅楼夢辺りが挙がると思ってた老先生方は愕然としたんだそうな。

431 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 19:57:17
日本の芸術の一番の傑作は
文学と関係ないけど
茶の湯ということになるであろう。

432 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:04:18
禅思想だろ
日本の

433 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:10:40
禅も茶も中国由来なんだよな
なぜか日本のお家芸みたいになってるけど

434 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:23:30
そんなこといったら
ヨーロッパの文化なんて
ギリシアローマ由来ですよ

435 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:33:20
>>433
日本で開花したんだから日本のものでしょ

436 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:43:36
禅は日本のものとは言えないだろ。
開祖はインド人で中国で花開き、日本でも独自の展開をした。
どこの国のものとかじゃなくて国際文化。

437 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:46:20
話をスレタイに戻そうぜ

どうして日本には世界的な大文豪が居ないのか

438 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:47:48
>>433
そういう考え方が浅薄なのは、鈴木大拙の本を読めばすぐ分かるんだが・・・

どこの国、土地でも、もともとそこの土着の宗教(大拙は霊性といってる)があるんだが、
インドに生まれた仏教にしても、そこの霊性に触れなければ、
ほんとうには開花しないといってる。

そして、本当に仏教が開花したのは、インドや中国ではなくて日本においてだった。

「日本的霊性」の前半は、大体そんなことが書いてあるよ。

439 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:49:55
>>437
短篇小説が小説の中心とされてきたから。

440 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:52:49
とりあえず禅、元々は仏教だよ。
釈迦の思想は確実に西洋の哲学やら科学やらを超越してると俺は思う
政府が要らん事せんどきゃ今も、西洋のキリスト並に思想は残っていたはず
無常の捉え方とか日本語の機密さとか駆使すればなあ、もっと文学的に栄えたろうなあ

441 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:53:30
>>439
いつどこでだよ

442 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:55:58
仏教は西洋的な概念の個人をみとめてないから、
自我の可能性を追求していくのがテーマの一つである西洋の小説という表現様式には
なじまないんじゃないか。

443 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:56:51
>そういう考え方が浅薄なのは、鈴木大拙の本を読めばすぐ分かるんだが・・・

お前も十分に浅薄に見えるが

444 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:58:03
>>443
おれが浅薄なのは承知してるから、まあ、大拙の本にあたってくれ

445 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 20:58:31
露伴とかって西洋に受けるのかなあ

446 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:01:32
>>442
確かに個人を過去世も含めた概念としてるが、その代わり仏教は今生きている世界とか、空間、時間を的確に捉てない?
日本人にはそっちの方があってるんじゃない?文学的にも

447 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:19:08
えらく釈尊の思想を買ってるようだが、
近代仏教学によって釈尊の思想が明らかになるにつれて、
日本の仏教が釈尊本来の教えから逸脱してるという
批判が内外で後を絶たないわけだが。

448 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:42:05
>>429
宋元の山水画や汝窯青磁辺りじゃないの?
中国美術の最高峰といえばさ。

449 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:46:51
>>447
間違いない。だが、極楽浄土に逝ける(阿弥陀様に救われる)っていう概念が加わっただけで、文学に必要な仏教の世界観は残ってるだろう?
そもそもその無駄な部分はキリスト教は神が救済してくれんのに仏教は救ってくれんのーっていう理由で、一般大衆に広めるために非現実な極楽と地獄やら救済やらの概念を付け足しただけだしな。


450 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:50:07
>>448
だったら日本にも、頼朝の似顔絵とか北斎の絵とかいろいろあるじゃん。姫路城とかさ。瀬戸物とかさ。

451 :449:2009/11/19(木) 21:50:53
因みにこんだけ釈迦の思想を買って日本文学を推してる俺は米文学専門でキリスト教学も好きなんだけどね

452 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:54:09
>>450
うん。ほかにも日本には、根付があるし、河内音頭や阿波踊りだってあるしな。

453 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 21:56:36
>>430
その質問なら「紅楼夢」よりシェイクスピアを挙げた学生は偉いよ。
恋愛文学という括りも如何がなものかと思うけど、シェイクスピアよりラシーヌ、ゲーテ、
源氏物語の方が素晴らしいと思ってる学生よりは見る目がある。
といって腰の据わらない学生の意見だし、若い人なら一般に自国の古典より舶来物に
憧れるというのはあるけどね。
あと中国の古典というなら小説よりも歴史書だね。

454 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:09:52
つーか釈尊本来の教説に近いとされる上座部経典を
小乗などと言って見下してたのが日本仏教の歴史。
それも中国で作られたへんてこな教判を根拠にね。

455 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:18:58
>>450
単に中国の絵画や工芸で一般に
最も高く評価されてるであろうものを挙げただけだが。
あれもあるこれもあると言い出せば
中国にだって他にもいくらでも素晴らしいものがあるし、
物量では日本は歯が立たないぞ。

456 :449:2009/11/19(木) 22:22:19
これは日本の文学的土壌について議論してる訳?

457 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:26:45
>>445
露伴には七部集評釈があるね。
日本の詩文学の学習に適した良書ともいえるのに今は国内でも読まれてない。
小説も「運命」なんて面白いんだけどね。鴎外の歴史小説同様これも大して読まれてない。
西洋で読まれるとしても、国内のように一部マニアの愛好する文芸としてじゃないかな。

458 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:27:25
>>437
>>1にあがってる作家はほとんどヨーロッパの作家(ロシアも半分ヨーロッパであるとして)か
アメリカの作家ばかりじゃないか。

アフリカにも南米にも中近東にもインドにも世界的大文豪はおらんのか。
そこをまず論じるべきだ。

459 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:28:39
世界的文豪て何?
知名度が世界的ってこと?

460 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:32:12
>>455
日本くらいの量じゃ「東アジアでは中国だけ」になっちゃうの?

461 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:34:45
>>458
結局キリスト教の国でしょ
そこが仕切ってるんだし
東洋も南米も亜流としか評価されない

462 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:34:57
>>457
やはり文学作品を鑑賞するにはある程度の教養が必要だよね。
その教養の欧化が世界的に進んだから
他の国々は自国の古典の理解さえ困難になって来てる。
BRICsが順調に力を伸ばすと文化の勢力関係にもある程度変化が出るのだろうか?

463 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:38:43
>>460
いや、それ言ったの俺じゃないぞ。
個人的には隙がなさすぎる中国美術より遊び心のある日本美術の方が好きだし。
紛らわしくてすまん。

464 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:38:54
>>461
亜流というよりは、二流といったほうが適切かとおもうがね。表現としちゃ。

シェークスピアってキリスト教的かなあ。そうは俺はあんまり思わないけど。
まあ、ヨーロッパの政治権力の強さと関連してることは間違いないな。

465 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 22:53:08
三国志や水滸伝って世界レベルなの?

466 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 23:02:10
西洋の思想は、キリスト、プラトンらが基礎で
東洋は、釈尊(釈迦)、孔子らが基礎でしょ?
東洋の方がちょこっと早いけど、今は西洋が全体を支配してる訳だ。
根本が違うから相容れないのかな?

467 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 23:24:12
>>466
そういう古典的大思想の霊験が消滅したのが近代で、大思想という大説がばらばらに分解して
小説というジャンルが成立した、と考えりゃいいんじゃないの。

ルカーチが小説とは神なき世界における叙事詩である、とかなんとかいっていたような。

468 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 23:30:38
てかキリストとか釈迦とかプラトンとか孔子とか紀元前の大天才らを見てたら
>>1が挙げた作家がガキに見えてきたw
サリンジャー、カフカwwwww

でも今の世の中にもその思想の根底はそこにある


469 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 23:35:52
>>468
「感情教育」のデローリエや「ブヴァールとペキッシュ」もかくやあらん、てなもんさ。

470 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 23:51:28
アジアはダメだと書いたが、日本が奇跡的な国であることは
同意する。50年代日本映画や北斎の絵画、源氏物語は偉大な
文化遺産だ。世界的文豪は紫式部一人いれば十分だろう。
アジアでほかにこんな国はない。辺境だろうがなんだろが、
アジアで一等賞を自任してればいいさ。

471 :吾輩は名無しである:2009/11/19(木) 23:57:09
自慰か、ジジ。

472 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 00:00:37
数と強制力から言うと毛沢東語録あたりが世界最強(笑


473 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 00:01:48
世界的文豪なんて一人もいなくていいじゃないか。
世界的には無名でも、
俺は梶井とか好きだ

474 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 00:01:58
仏教、キリスト教、ギリシア哲学はまあ今でも感銘受ける部分が多々あると思うけど儒教はなあ。
偏見なんだろうけどどうも馴染めないわ。
民本主義と言われる孟子にすらどっか上から目線的な厭らしさを感じてしまう。

475 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 00:05:27
個人的には北斎なんぞを日本最高の画家扱いする風潮には反感を覚えるぜ

476 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 01:03:39
少なくともロランの歌やアレクサンドロスの歌辺りの中世英雄叙事詩よりは
日本の平家や中国の三国演義の方が断然面白いと思うのだがな。
それどころかホメロスにだって負けてないやんと思うのは俺が東洋人だからか?

477 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 04:04:14
>>458
悲しいほど暇なので参考までにWiki言語数調べてみたよ。
シェイクスピア130、トルストイ89、ドストエフスキー88、バルザック56、ゲーテ100、サリンジャー46、カフカ91、カミュ80、サルトル84
他の有名欧米作家
ダンテ108、ホメロス110、セルバンテス95、ヘロドトス82、ソポクレス68、ラシーヌ45、モリエール74、ニーチェ99
で、非欧米
ボルヘス73、ガルシア=マルケス77、杜甫103、李白77、蘇東坡18、司馬遷54、蒲松齢15、曹雪芹17、魯迅67、カーリダーサ59、タゴール79、ハイヤーム69、フィルドゥスィー57
日本
紫式部53、清少納言20、世阿弥43、近松10、西鶴12、芭蕉73、漱石28、谷崎15、川端53、三島37、安部32、大江47、春樹45

アジアだと杜甫が断トツみたいだ

478 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 06:58:38
乙なんだけど、
世界レベルの大文豪って定義があいまいなままだからこういう話になるんだな

すぐれている、というのは未定義として、

1.コンテンツがすぐれている
1−1.世界的に普遍的な意味ですぐれている
1−2.固有文化としてすぐれている
2.創作作品数が多い
3.翻訳された作品数が多い
4.翻訳された言語が多い
5.その他




479 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 07:29:19
1と4じゃないの


>>475
しかし北斎も雪舟も欧米人が見出だしたんだからなあ
黒澤明も言ってたが、この見識の無さはなんなんだろうな
他の画家を日本が持ち上げてたらならまだしも、そういうわけでもないから教養の欧化ってのも違うだろうし

480 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 07:37:10
↑二行目のは日本人の見識の無さってことね

481 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 09:15:32
少ないけどいますよ

482 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 09:21:51
>>479訂正
1と4と5で、
5は他国にも影響力を与えられたか、かな
>>481
誰?

483 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 09:22:48
変な日本語になった

484 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 12:49:31
雪舟は欧米が見出だしたわけじゃないでしょ。
江戸時代に神格化が進んだ画家。
西洋人はむしろ雪舟ら室町水墨画への評価は厳しいらしい。

485 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 12:52:09
文学賞みたいに、候補作をいくつか挙げて
再度読み直し、選考するのはどう?
西洋文学専門の奴も先入観なしに読み込む


486 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 14:51:20
>>485
文学板で専用スレ立ててイベントしようぜってこと?
面白そうだな
手伝わないけど応援はするよ

487 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 19:22:44
>>1
小説家としてならカミュ、サルトル程度はいるだろう。
文学史的評価に頼ってばかりだから、真の価値に気付けないのだな。
大体、サリンジャーなどそこに並べるほどの作家ではない。
バルザックも過大評価だな。

488 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 19:26:57
うわ!
サリンジャー!

489 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 19:28:58
サリンジャーを挙げてる時点で「こいつセンスねーなー」って思うわ。

490 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 19:35:53
>>1のは純粋な実力での話?

谷崎川端三島とかは十分食い込めると思うんだが

491 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 19:58:24
宮沢賢治とか西洋で受けるのかなあ

492 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 20:41:39
谷崎、川端、三島の三本柱に
あと一人加えるとすると、当然、永井荷風という名前が挙がってくるわね。

493 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 20:47:26
宮澤賢治は受けるよ
受けない要素ってあるの?

494 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 20:57:46
>>493
もはや独自のものになってるとはいえ、仏教の要素を取り入れてるからさ、疑問だった

495 :吾輩は名無しである:2009/11/20(金) 21:10:47
般若豊はどうかな
大江も好きじゃないけど
三馬とか
公房


496 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 01:15:44
仏教は西洋でも盛んに研究されてるしその思想も評価されてるじゃん。
ただ、それはインド仏教とその直系の仏教だからな。
日蓮宗という日本化した仏教が世界に理解されるかどうかはわからん。

497 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 01:23:13
>>477
おお、さんくす。

杜甫が107でダントツかあ。 まあ、ダントツというほど飛びぬけちゃいないね。

むしろアフリカ人がひとりもいないというあたりが、ダンラスがどこの地域かを
残酷に示しとるな。 グギ・ワ・ジオンゴなんて誰もしらんだろうな。

498 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 02:14:42
てか何で芭蕉がこんなにも知名度高いんだろ?
俳句なんて翻訳したら何も残らんだろ?
紀行文や俳文の評価とも考えにくいし。

499 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 05:12:00
そういえばよく外人留学生が芭蕉ゆかりの旅とかしてたな。
はいくいずじゃぱにーずぽえむとか言って、エキゾチックに感じるんじゃないか。
短いし、ひとつの形式となってることもあって、とっつきやすそう。

500 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 08:36:57
尾崎ほうさいとかもいいかも知れん。

501 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 12:41:08
どうげん

502 :吾輩は名無しである:2009/11/21(土) 17:26:17
>>497
すまぬ、アフリカや東南アジアの文学なんて
俺も知らんので調べれなかった。

503 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 09:35:01
江戸時代のせいじゃなかろうか?
産業、経済が発展を見せてユニークな文化や学問が育った時代だが
文学や思想に関しては前代までと比べると何かねえ。
幕府の統制が上手く行き過ぎたのかも。

504 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 11:20:03
>>477
芥川龍之介26言語
森鴎外15言語
幸田露伴5言語
島崎藤村5言語
志賀直哉6言語
吉本ばなな16言語
芥川は羅生門の原作者故?

505 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 14:57:31
多分そうだろう

506 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 18:03:28
安部が使っていたワープロの機種名が「文豪」だった。

507 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 21:19:28
文豪はいるのよ。
大文豪がいないの。

508 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 21:53:41
簡単にいって、いま世界のいたるところで見られる近代社会を準備したのは、
西洋なんだからじゃないの?

509 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 21:59:07
小説というジャンルがそもそも
西洋由来のものだしね。

510 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 23:01:16
短歌や俳句が支配していれば…

511 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 23:12:55
世界的には川端、三島、大江が有名だけど
日本人からしたら彼等ばかりが最高の作家ってわけでもないよね。
主導権握られてるなって感じるわ。

512 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 23:13:47
そりゃ無茶だw

513 :512:2009/11/22(日) 23:14:55
失礼
>>510でした

514 :吾輩は名無しである:2009/11/22(日) 23:46:36
俳句というジャンルがもっと世界的に広がったら、
芭蕉はこのジャンルの文豪ってことになるかな
(芭蕉がやったのは俳諧というべきだが)


515 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:22:47
>>511
川端も大江もたいして有名じゃないよ
アジア枠でノーベル賞もらえただけで、この二人は運がよかっただけ
三島も全然知名度ない
川端、大江よりはいくらか有名ではあるがね
村上春樹もアーヴィングやらのコピー作家の一人って認識


現状では世界レベルの文豪ってのは皆無だね
一周遅れの東アジアでなら威張れるってレベルだが、その優越性もいつまで続くかな?
今後、凄い作家が出てくるのを期待してるが、小説自体が昔ほど需要ないしな

516 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:24:07
よしもとばななは、海外でも有名らしい

517 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:32:06
>>470
中国文化をあえてスルーしてるのか(笑)
いくら西洋人も中国の凄さは知ってるだろ
17世紀までは世界NO1の国だったんだしな
アジアの文化は中国を中心に発展していたが、18世紀以降は西洋に飲み込まれた
でもまた最近中国の復活がいわれだしてるね
日本や韓国、台湾、シンガポールとかは周辺地域であるがゆえに西洋文化を取り入れるのもはやく
先に経済発展が出来たが、21世紀はいよいよ中国の時代になる可能性が高い
アジア文化の中心にして世界4大文明の大元のひとつだからな

518 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:33:01
世界レベルって前提がおかしいでしょ。
漱石の文学論読んで出直して下さい。

519 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:33:36
中国といっても
漢民族の王朝は、わりと少ない。

520 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:48:09
>>490
実力と革新性、世界的影響力の3つだろ
そもそも「文学の実力」ってのも異常に曖昧だな

「文学の歴史的革新をなしとげ、世界的影響力を生み出すほどの実力」をもった世界レベルの文豪
と定義すればよい

その3人、日本人が有難がってるだけで、世界的にはマイナーな微妙な作家ばかりだよ
その程度の作家なら世界中に腐るほどいるだろ


例えば科学的な成果でみると、日本もそれなりに発明してるんだけど
西洋とか、近代以前の中国みたいに世界史上に残るような大発見をしたかというと
圧倒的に劣る
西洋、中国に比べると小規模な発見、発明がほとんどなんだよな

文学というレベルでも、近代までは中国、近代以降は欧米の2次創作みたいなのばかりで
世界的作家といわれると微妙なのばかりだろ
「気づかれて無いだけ」みたいな主張する人もいるけど「気づかれない」時点でその程度のものなんだよ


521 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:54:18
俺はそういう、たいした発明品の無い日本で満足しているから別にいい。

522 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:55:30
大谷崎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8F%A2%E6%9B%B8

523 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:58:11
てか仕方ないんじゃないの?
現代社会を作ったのは欧米なんだから
欧米が2歩も3歩も先を歩いてたのは事実なんだから、小説という分野でも
圧倒的に水をあけられてるのは仕方ない
日本が経済的に追いついたのも最近の話なんだしさ
欧米が世界を席巻するまでは、中国の影響力がアジアでは凄かったわけだし
世界レベルの文豪がいなくて当然だし、いたら逆におかしいよ
ヨーロッパの小国をのぞけば例外はロシアぐらいじゃないの?

524 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 02:58:57
谷崎は世界レベルって言ってもいいだろうな。

525 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:01:28
>>524
世界的影響力が全然ない時点で論外
そもそも日本の作家のなかでも漱石あたりのほうが格上だろ

526 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:05:44
>>476
ホメロスって平家物語の千年ぐらい前の人だぞ
そんな時代にイリアスみたいな歴史的作品があるんだから次元が違うだろ
その頃の日本人はどんな生活してたか?という話だ

527 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:06:29
谷崎は日本文学の系譜の上にはないでしょ。厳密には。

528 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:09:48
近代社会はキリスト教と不可分だが、そろそろ行き詰まってきたから、
これからは非キリスト教圏の出番だな

529 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:09:49
あるよ

530 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:10:36
529は>>527へのレス

531 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:12:51
漱石は日本文学のトップだけど
谷崎は世界文学でしょ

532 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:14:35
>>531
世界文学ってほどでもないだろ。外国人が谷崎に求めてるのは、エキゾチズムだと思うよ。

533 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:15:05
それ言ったら村上春樹だって世界文学なんだけどさ。
そもそも文学じゃねーだろって突っ込みは海外からもあるけどw
谷崎は文学でしょ。

534 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:15:20
性倒錯は普遍て?(笑 そうかもね。
が日本文学の系譜ってもなあww 筑摩のこれ
http://www.amazon.co.jp/dp/4480100016

は見ての通りで、政治小説から始まるんだが。翻訳っつうか、翻案文学から。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E6%B2%BB%E5%B0%8F%E8%AA%AC

535 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:17:53
谷崎の前には永井荷風がいた。

536 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 03:23:56
>>527
日本文学の系譜ってのは、明治になってからの系譜ってこと?
それとも古代中世近世とつたわってる系譜ってこと?

537 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 04:12:16
>>520
世界的影響力なんてものを志向した文学者は歴史上存在しません。よってそんな定義は無用です。
ところであなたのような独り善がりな人は文学を読まない方がいいんですよ。
それは時間の無駄になることがほとんどで、その人自身の人格とかそういったものに作用することは極めて稀だからです。
もしかするとあなたは、自分の直感で、すでにそのことに気づいている人なのかもしれませんがね。

538 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 08:29:46
ていうか>>520が何を定義してるのかがわからない…。
定義文の中に「実力」「文豪」が出て来るからにはそれらの言葉の定義ではないことは確実だが…。

539 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 09:28:26
520の「定義」はそれ自体「異常に曖昧」で役に立たない。
537の「〜を志向した文学者は歴史上存在しません。よって〜」
は、なぜ「よって」といえるのか、わからない。
520の定義の無用性と「〜を志向した文学者」の有無は関係ない。
また、志向した文学者の有無は検証不可能である。
(「文学者」の定義の中に「〜を志向していない」を含めない限り)。
要するに、二人とも頭が悪い、というのが結論。


540 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:12:56
やっぱり島国だから思考が狭いってのがあるんじゃないかな?
小さくまとまってて、ぶっとんだ考え方してる奴があまりいない
秀才はたくさんいても天才は生まれにくいというか
でもイギリスは島国でも大文豪がたくさんいるから違うか

541 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:16:24
日本は大航海時代を経てないしな

542 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:16:56
>>540
イギリスは島国というより海洋帝国だったからね

543 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:18:19
>>541
かぶった(笑)
やっぱりそのへんに原因があるのかもね

544 :511:2009/11/24(火) 18:27:08
>>515
「日本の作家の中では」世界的な知名度は最も高いが
日本人にとっては「日本最高の作家」ではない。
という意味だよ。
君、中学生くらい?
行っててせいぜい高校生くらいって感じがする。

545 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:36:02
>>544
川端も大江も三島も夏目も芥川も太宰も谷崎も目くそ鼻くそだろ
欧米人からすれば
主導権云々とかそういう問題じゃないって
ただ川端や大江はタイミングよくノーベル賞もらえたけど
三島やら谷崎やら安部やら遠藤やら他の作家がとってもよかったんだよ
川端や大江は運よくノーベル賞もらえたってだけで、目くそ鼻くその知名度だよ
言い方悪いが、世界文学のなかでは皆マイナー
まあ熱くなるな


546 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:38:25
てか、大江なんて全然知名度ないしなw


547 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:40:06
大江みたいに卑怯な感じの作家って他に世界にいるの?

548 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:42:13
>>547
パルク

549 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:43:29
大江みたいに卑怯な感じの作家って他に世界にいるの?
自国の悪口を言うとかそういうレベルじゃなくてね。
なんっていうのかな、例えば中上健二との事件みたいな話。
死ぬまで大江は中上に近寄ろうとはしなかったみたいだけれど。

■ヒューマニスト・大江健三郎の日本人離れした“邪悪さ”(SPA! 2003.12/30・2004.1/6合併号)
坪内祐三:大江さんには、とんでもないエピソードがいろいろあるからね。
福田和也:そのうち連続殺人で挙げられても全然不思議じゃない、みたいな邪悪さ。
〜中略〜
坪内:ある雑誌に大江健三郎が――ここがまた大江さんらしいんだけど
「中上健次」という名前は出さずに、「少し前に某文芸誌で対談したある若手実力派作家から、石原慎太郎がこんなことを書いているといって、その記事のコピーが送られてきた」と、やるわけだよ。
福田:有名な“波事件”だ。しかし、わははは、大江さんの所には、いつもコピーが送られてくるんですな。(*まず捏造っちゅうこと)
坪内:その送られてきたコピーというのは、石原慎太郎が講演で大江健三郎のことを批判している――という内容で。
それを読んだ大江健三郎は、すぐに石原慎太郎批判を始めたんだけど、その複雑な構造!
福田:ですなあ。
坪内:大江は石原とはナイスにつき合ってて、一方で中上健次とも仲良くしてて、その中上からコピーが送られて来て、それで批判を始める、だからね。
しかも中上は中上でその頃、今その大江や石原の世代の作家で生きていると言えるのは、石原慎太郎しかいない、とか言ってたんだよ。



550 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:44:10
>>549 つづき

福田:これは、作家の宮本輝さんからから聞いたんだけど、三島由紀夫賞第一回審査員が、
江藤淳、大江健三郎、中上健次、筒井康隆で・・・。
坪内:開高健もいたんじゃない?
福田:え? いたかな・・・。まあ、とにかくその選考会の時、選考会場の密室で、中上健次が始めから終わりまで、大江さんに「おまえ悪人、死ね」ってずっと言ってるんだって。
「死ねおまえ、悪人死ね」と。
坪内:なんだろ、やはり“波事件”の影響?
福田:でしょうかねえ。宮本さんは、「筒井さんか江藤さんが止めるかな」と思ったら2人とも止めないから、結局最後までずっと、中上は大江に「死ね、おまえ死ね」だったんだ。
でも、大江さんも全然へらへらしてて。
中上:死ね、おまえ死ね!
大江:それではつぎの作品ですが。
江藤:これはですね。
中上:おまえ死ね。死ね、大江死ね!
と、平気で選考やってたんだって。

551 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 18:46:21
イギリスの場合は自国の古典が
そのまま英語という世界最大言語の古典になるからな。
一早く近代化を成し遂げ、世界帝国を築き上げたという物質的側面も大きいんじゃね?

552 :511:2009/11/24(火) 18:54:48
>>545
どうも一々文意が通じてないなあ…。
面倒臭いのでもういいけどさ。

553 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:03:15
世界レベルって何だ?
知名度の話か?

554 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:27:27
>>549
いくらでもいるんじゃないの?
無名作家含めれば日本にだって色んな奴がいるだろうよ
人格が完全破綻した奴だってな

555 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:34:20
>>553
「文学の歴史的革新をなしとげ、世界的影響力を生み出すほどの実力」をもった世界レベルの文豪

知名度もだけど、世界史レベルで革命的偉業を文学において成し遂げた作家だろうね


556 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:36:34
>>552
子供は帰りな(笑)
また戻って来るんだろうけど

557 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:39:46
世界文学の基準が西洋にあるんだから仕方ないじゃん。

558 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:41:14
世界レベルって何?
って聞いてるのに答えになってないじゃん…

559 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:46:43
>>558

世界レベル=文学の歴史的偉業を成し遂げた作家レベル

でしょ


560 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:50:48
世界レベル=文学の歴史的偉業を成し遂げた作家レベル

なら他国への影響力とかも考慮するんかな
日本なら春樹くらいじゃないの

561 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 19:52:56
それはつまり影響力のこと言ってるのか?
広範な地域の文学活動に影響を及ぼした=世界レベル?
しかしそれどうやって計るの?

562 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 20:00:00
史上有数のベストセラーである指輪物語やハリー・ポッターは文学の歴史的偉業でいいの?

563 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 20:33:53
論文の引用件数とかでいいんじゃないの。

564 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 21:10:09
西洋文明が世界のスタンダードになったからだろ。
西洋人にとっての重要性で世界的価値が決まる。
西洋人にとって重要なのは当然西洋の古典だから他地域の作品はマイナーとならざるを得ない。
例外は千一夜とインドの二大叙事詩くらいか?
あと日本に限らない話だが今の時代に大文豪が現ることはもうないんじゃないかな?
どんなに革新的で深遠な小説を書いたとしても
もはやシェイクスピアやドストエフスキーほどの影響力は持ち得ないと思う。

565 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 21:29:36
それは思う
やっぱ出遅れたらどうしようもないよ
黒澤明もあの時代だったからあんだけ持ち上げられてるんだと思うし
そう思うと鈴木大拙はスゲーな

566 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 21:34:41
当然愛がないからだろう
わかりきったことをきくんじゃない

567 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 21:42:19
>>566
盲点だった
言われてみれば当然の話だな

568 :ザ・スミス:2009/11/24(火) 21:55:44
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <愛がないってなんの話?
  /    |<
 |   L/ |/

569 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 22:02:45
分かりやすく言うと「loveがない」ということだろう

570 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 22:04:45
二葉亭四迷は「死んでもいい」と訳した。

571 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 23:15:20
しかしここでの議論見てると、日本ではアメリカの大学でおこなわれた正典論争とは
まったく無縁だったのかと思ってしまうね。

ガラパゴス島的脳天気さ丸出しというのか。

572 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 23:42:16
>>526
別に文明の発展度合いを比較してるわけじゃないから古さなんてどうでもいい。
ゲーテがニーベルンゲンとイリアスを比較した時に
「ホメロスの時代に我がドイツ人は・・・」なんてこと考えてたかって話よ。
ホメロスだってギルガメシュ叙事詩やエヌマ・エリシュと比べりゃかなり後の時代だしな。

ちなみにイリアスの推定成立年代は平家覚一本の約二千年前な。

573 :吾輩は名無しである:2009/11/24(火) 23:53:57
>>571
カルスタだポスコロだとかの話?
ああいうのって詳しく知らないがなんか胡散臭そうな気がしてならないな・・・。
どうせ俺のお頭じゃ理解できないんだろうけどなw

574 :ザ・スミス:2009/11/25(水) 00:07:11
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <愛なき文学なんてありえないで〜
  /    |<
 |   L/ |/

575 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 00:08:16
>>571
2ちゃんねると大学を同列においてくれるのか

576 :ザ・モントローズ:2009/11/25(水) 00:31:44
   /) /)
  / ⌒ ヽ
  |●_ ● |/\
  (〇 〜 〇| /  <オゾンホールによる紫外線の照射で白色人種が皮膚ガンで全滅したとき、
  /    |<    ゴキブリと有色人種だけが生き残るのだ。
 |   L/ |/


577 :タマ:2009/11/25(水) 00:35:37
   _ρ_
/ ⊥ \
|____|
‖∧ ∧¶
  ( ゚Д゚)/  <あまりに文学を好き過ぎるのも考えものだ。
  /  /    そのうちマイケル・ジャクソンみたいに妙に白いのが出てきたりしてな。  
  〈 (     
 ∫ヽ__)       
   U U         
| ̄ ̄ ̄ ̄|          
\__人__/


578 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 00:49:03
世界的じゃなくても日本人にとって重要ならそれでいいじゃないの

579 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 01:02:38
んな自明のことを、まったく。

民族レベルでの需要と欲求がないからに決まってんだろう。
なにせ社会に不条理と混乱が少ない為に、道徳的絶対神を発明する
必要すらかつてなかったんだからな。
(それは、大思想家が生まれないのも同じ理由からだ。)

しかしまあ、キチガイ反日政権が十年も続けば、
きっと日本のジョージ・オーウェルが生まれるから心配するな。


580 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 01:22:57
>>573
そんな面倒な話ではない。大学文学部での必読文献リストを変えるべきか、変えるとするなら
どういう風にどのくらい変えるべきか、というだけの話。手短に言えば。

>>575
世界文学の文献リストを作成するという仕事内容についていえば、それがおこなわれる
場所はどこであってもいいのだ。

581 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 03:01:15
大文豪の定義ってのが、やっぱりわからんな


582 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 05:10:50
もしジョイスと同じようなことを先駆けて日本人がやってても
極東オナニープギャーだろうな…とは思う。

583 :吾輩は名無しである:2009/11/25(水) 07:50:23
江戸期の作品なんかだと、さりげなく地口風味が織り込まれたりしているから、
読んでもわからない人は気づかない、ってのがあるね
言葉あそびは、おそらくどの国でも多かれ少なかれあるだろうけど、
日本語も非常に多彩なのがあるし

よもすずし
ねざめのかきほ
たまくらも
まそでもあきに
へだてなきかぜ

これ、2chでも「真似している」、たて読み+逆たて読み(行末を後ろから拾うわけ)
古語辞典にはたいてい掲載されている「くつかむり」

これは無心レターなんだけど、返歌もこの形式で返したそうだから、けっこう感心する

584 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 01:15:55
>>520
縄文土器を日本人は発明しました。

585 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 10:48:35
ドグラ・マグラや大菩薩峠辺りが60年代くらいのアメリカで書かれてたら、
文豪とまでは行かずともポストモダンだなんだのと持て囃されたかも。

586 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 12:19:33
そのとんちんかんな評価なら今のほうがましだろww


587 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 15:03:09
土器はともかくブラウン管受像と八木宇田アンテナは世界史的な発明だと思うんだ

588 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 18:49:49
とんちんかんはしゃあない。
あちらの人達は何でも禅にしちまうし。
文化受容に誤解は必然なんでしょう。

589 :吾輩は名無しである:2009/11/26(木) 23:47:27
川端も自分で誤解されてるって言ってたらしいね

590 :吾輩は名無しである:2009/11/28(土) 19:26:17
日本の中だけで楽しむのも有り。

591 :吾輩は名無しである:2009/11/28(土) 19:28:51
創造的な誤解が出来るのは作品の力でしょう

592 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 06:15:02
まぁ結局島国の言語、日本語で書かれてるからだろうな
ヨーロッパ圏の人は英仏独伊露西の中から複数の言語扱える人も多いだろうし、作品の紹介も早い
一方日本語で傑作が出ても世界には日本語堪能な人は少ないから発信し辛い
一民族の言語の作品はやっぱり世界的になりにくいよ。日本語韓国語インドやアフリカの少数民族の言語どれも世界じゃ不利

身贔屓なのかも知れんが、バベルの塔を建てなかったら、日本人の作品はもっと世界で読まれてるだろうし評価もされてるだろう

593 :吾輩は名無しである:2009/11/30(月) 07:51:57
漢字からカタカナ、ひらがなを作って漢字文化を消化吸収昇華する力があったから、
源氏その他も産み出されたんだと俺は思うね

別にはじめから他文化の共感を呼ぶ必要はないだろう。文化とはそういうものだ。
自分がその文化を受け入れようという姿勢を持たなければ、理解ができないのは当然



594 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 16:23:03
しょせんこんなもんだろ
世界を震撼させるような天才が日本から出てくるとは考えにくい
例えが変だけど

サッカーとかでも日本人はゴミだろ?
集団ならそこそこ良い線いくんだけど
個人なら全然レベル低いのが日本


595 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 16:40:45
そんな日本が西洋絵画に衝撃をもたらした
辺境にあるモンは周遅れであるが故に、ファンタスティック!

596 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 16:53:20
浮世絵とか例に出すなよ情けない

597 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 16:58:52
だから西洋人には興味を引かないというだけの事よ、言語の壁かな

598 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 17:03:45
>>594
朝鮮人の憂さ晴らしですか?

599 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 17:38:03
日本側は西洋で評価されてるものは
よく分からないものでも何とか理解しようと必死だった。
言語、風俗、宗教、倫理、風土等の違いを物ともせずに
何とか自分達の評価基準を西洋の評価基準に合わせようとした。
逆に西洋側は日本で評価されててもよほどの興味がなければ
理解しようと努力などしなかったしする必要もなかった。
日本以外の非西洋文明圏も同様。

600 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 20:09:08
言語の壁と言うが
じゃー欧米に生まれてたら世界的文豪になりえただろう作家って居るの?
賢治はよく似たようなこと言われるけど

601 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 20:36:20
>>600
梶井基次郎

602 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 21:02:52
梶井ってそんな凄いの?

603 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 21:06:21
イギリスのヤンエグに梶井が大受けだって昔何かで読んだな。

604 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 22:24:28
そういえば柄谷もどこかで書いていたな
米国の日本文学研究者が関心を示す作家として
梶井があるとかなんとか

605 :吾輩は名無しである:2009/12/03(木) 23:25:10
A・Aミルンの文章力には勝てない

606 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 01:50:27
仮定の話で…

607 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 13:53:19
梶井は早死にしすぎで評価できない

608 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 15:37:27
今時こんなこと言うと馬鹿にされるかもしれないが…。
鎖国のせいじゃないの?
あれだけ経済、学問が急発展した時代なのに普遍への意識が弱いというか。
御伽草子や説経節は稚拙と言われようとも素直に共感出来るのに、
それ等より遥かに洗練されてるはずの西鶴、近松、三大浄瑠璃には壁を感じるのよね。
義理、人情、道理と言った要素が妙に受け付けにくい。
随筆や紀行文には素直な心情が書かれてて共感出来るものもあるけど。

609 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 22:52:51
逆に西洋以外で生まれてたら知名度が落ちてそうなのは歴史関係の人達かな。
ヘロドトスとかギボンとかミシュレとか。

610 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 23:32:34
シェークスピアはジンギスカンだった

611 :吾輩は名無しである:2009/12/04(金) 23:54:42
2、300年も経てば山田風太郎や金庸がシェイクスピアより有名になってたりしてな

612 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 18:57:04
しかり、義太夫やひばりがベートーヴェンやビートルズより有名になっている可能性もまたじゅうぶんにある。


613 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 20:14:06
まあ否定は出来ないな
未来のことは誰にもわからん
過去の芸術や思想なんぞ一つ残らず無価値とされてるかもしれないしな

614 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 20:41:35
>>611-613
「あとはやっぱり、過去と現在との因果関係の牢獄にはまりこんでしまわないことです。
未来の方から現在を考えて、何をすべきかを考えるべきではないでしょうか。
何歳であっても、残りの人生をよくすることを一番に考えるべきです。」
                    平野啓一郎

615 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 20:52:30
若い身空で寂聴みたいなことをいうな。

616 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 22:25:31
>>614
ちょっと意味がわからない
ひょっとして、こいつは馬鹿なんじゃなかろうか

617 :吾輩は名無しである:2009/12/06(日) 22:38:15
614のことじゃなくて、その平野とかいう(誰?)のことね
そんなわけわからんまどろっこしい文章じゃ本好きには嫌われるよ
「私は未来から現在を考えることが好きで、そのことは全く正しいと信じている」と、一行で済むじゃねーか

618 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 02:22:40
平野謙の親戚じゃないよな?

619 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 03:11:11
ヨーロッパ人にとっての「世界」とは欧州全土と近東、北米ぐらいで、
それに比べれば、日本人は世界を公平に眺めてる方だろうが。逆に言え
ば、日本人は焦点がぼやけ過ぎだと思う。傍目には欲張り過ぎとも見え
るのではないかな?
wikiなんか見てると、現代文学はともかく、ギリシャ、ローマの古典や
欧州の中世文学についての情報を欧米各国と共有するのは無理なことが
鮮明に出てるし。



620 :吾輩は名無しである:2009/12/07(月) 17:28:57
俺ぐらいだろwwwwwww

621 :吾輩は名無しである:2010/01/08(金) 18:38:12
英語で日本文学を語れる人材を増やしていけば日本の文豪は事後的に誕生するよ
今は発信力がまったく足りてない

622 :吾輩は名無しである:2010/01/12(火) 04:17:53
>>617
似てるけど微妙に違う気がするw

623 :吾輩は名無しである:2010/01/12(火) 05:48:19
あれで同じだと思えるんだからな

624 :吾輩は名無しである:2010/01/16(土) 18:43:23
>>616
おれもそう思った。ドラえもん好きな小学生が考えそうな内容だ。

625 :吾輩は名無しである:2010/01/16(土) 20:02:58
>>614
文化大革命レベルのバカ発言ですね

626 :吾輩は名無しである:2010/01/17(日) 22:30:08
>>616
例えば自分が死ぬときのことを考えて現在を考える


627 :吾輩は名無しである:2010/01/19(火) 21:12:43
>>477>>504は興味深いね。

日本と中国では、

杜甫103、李白77、司馬遷54、魯迅67
紫式部53、芭蕉73、川端53

というあたりで力負けしてるかな。日本はこの半世紀、経済大国として欧米から一目置かれているのに、
世界における文学の評価に関して中国の後塵を拝しているあたりで、日本人には文学の素質がないんだろうなと思う。

ちなみに俺も少し貢献しようか。

シラー 53
トーマス・マン 68
ウェルギリウス 62
キケロ 63

ドイツ語圏はゲーテ、マン、カフカ、ニーチェの破壊力がすさまじい。

ちなみに、現在生存している作家に関してはこの数字はあてにならないね。
ばななが鴎外より偉大だと思うやつはいないわけだしw

628 :吾輩は名無しである:2010/01/19(火) 21:16:36
日本文学がなぜだめなのか。
その理由は、個人主義とか島国根性とかとは違う次元にあると思う。
日本人に欠けているのは、ことばへの誠意。
これが欠けている国民が優れた文学を生み出せるわけがない。
日本語は、ことばがあまりに軽い。
雰囲気だけ出せればそれで事足りると思っている作家が多い(ばななとか)。
言語でチャンバラやってる世界の文豪たちには到底太刀打ちできないだろうなと思うことが多いよ。

なんで日本ではことばが軽いのか、その考察はまた次回にでも。

629 :吾輩は名無しである:2010/01/20(水) 15:44:05
>>614
よく考えてるな、平野は
アリとキリギリスの寓話くらい思い浮かばんのかね

630 :吾輩は名無しである:2010/01/24(日) 19:57:27
トム・ジョビンが英語圏で生まれていたら、
ビートルズ(レノン/マッカートニー)よりも
ポップス界では、評価が上の筈。
そういうこと。


631 :吾輩は名無しである:2010/01/24(日) 23:56:01
笹谷淳一

ノーベル賞


632 :吾輩は名無しである:2010/01/25(月) 17:48:57
 例えば看護婦になるのであれば、患者は日本人なので、そのココロがわからなければいけませんから
、日本人が書いた小説はぜひ読むべきでしょう。
看護婦の目の前にはいろいろな患者が来るのですから、自分の実人生だけであらゆるタイプの人間を知るわけにはいかない以上、
さまざまな人を描いた小説は良い教材になるのです。
 私が以前腐した金原ひとみのボロ小説でさえも、今の若い人の認識、あるいは在日の人の認識、
不登校になった少女の認識などを“知る”には恰好の教材足り得るでしょう。
しかし、金原ひとみのボロ小説を、「自分のココロを創るために」読みたいですか? 読むべきではないでしょう?
 世界文学全集に入っているような小説は、変なものもあるかもしれませんが、
おおむね人類の認識なり文化なりを高める先進的な働きをした優れた作品なのです。
例えばバルザックの『谷間のゆり』などは、おそらく人類にとっての“恋愛”をワンランク高めたほどの意義ある作品でしょう。
これくらい読まなくては恋愛をしてはいけない、というほどのものでしょう。
 日本の小説家にはなかなかそれだけの作品はありません。
古典にしてみても、それは昔の人の認識を知るためには面白いし、ためになるでしょうが、
自分の認識を高めるほどの作品となると、どれだけあるでしょうか。
『源氏物語』がいかに優れた作品であっても、あれで自分のココロは創れないでしょう。
せいぜい井原西鶴の『一代男』くらいでしょうが、あとの西鶴作というのは、全部ニセモノです(他の誰かが書いたもの)。
でもニセモノでも江戸の庶民の暮らしや認識を知るためには読んでもいいもの、だと思います。

633 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 22:18:11
>>628
おまえ、どれだけ外国語がわかってそんなこと言ってんだよ?

634 :吾輩は名無しである:2010/01/29(金) 23:11:55
>>628
単純な話、日本の作家は書き過ぎなんだよ。
エッセイ・連載・短編を入れたら年間1〜2冊は本を出している事になる。
バルザックのような才人でも無いのにこんなに書き飛ばしていて
良いものが出来るわけが無い。
もっとも、その位書かないと生活できないという事情もあるんだろうけど。
漱石だって10年の作家生活であれだけ書き飛ばしたらボロボロになるに決まってる。
作家個人の資質と言うか芸術が育ちにくい環境なんだよ。

635 :吾輩は名無しである:2010/01/30(土) 02:36:51
特権階級が無いし
特権階級に近い人間が文学に傾倒しないからじゃない?

636 :吾輩は名無しである:2010/01/31(日) 06:26:32
文豪って言葉自体死語だよ。

テレビも映画もインターネットも無い19世紀の芸術革命は、
同じ形で21世紀には起こりません。

637 :吾輩は名無しである:2010/02/06(土) 13:15:28
文学に限らず、あらゆるジャンルの本を、日本の出版社主導でどんどん翻訳して
いったらいいとおもう。

あまり売れない商品でもどんどん翻訳してAmazonなどで売れば、ロングテール理論で
売れるんじゃないでしょうか。

極端な話、売れない商品は発行部数5冊とかでもいいからとにかく数をこなすべき。
研究者、評論家、マニアなど、翻訳さえすれば買いたいという人は少なからずいるはず。

638 :吾輩は名無しである:2010/02/07(日) 15:40:16
>>633
日本の言葉が軽いかどうかはワカランけど、
不立文字などという言葉が代表するように、
本当に深い思想や考えみたいなもんは、言葉によっては示せない、
そんな発想や考えが割とすんなり受け入れられてる部分がある。
そういう意味では、まあ西洋基準の文学とか文豪ってのは出てきにくい面があるのかも、とも思う。

>>636
文豪という言葉が死後と分かった上で皆書いてるのでは…。


639 :吾輩は名無しである:2010/02/08(月) 20:33:23
>>627
ただ、中国古典文学の場合は華僑が世界中に散らばってることも影響してそう。
杜甫がいくら偉大でも、世界的な知名度という点でゲーテやカフカを上回るとはちょっと信じにくい。

640 :吾輩は名無しである:2010/02/08(月) 20:34:17
>>1
いるじゃん。


中原 ミエコ 舞城 円城 東 阿部 

641 :吾輩は名無しである:2010/02/09(火) 01:10:21
漱石の面白さは異常。

毛唐はレベルが低いから漱石の面白さが分からない。可哀想。

642 :吾輩は名無しである:2010/03/10(水) 02:58:38
てかほとんど海外の作家のパクリしかいないからな

643 :吾輩は名無しである:2010/03/10(水) 06:21:37
言語じゃなくて宗教だろ
ロシアの文豪たちもその筆力で言語の壁を越えたとは思えないな

アジアから「世界的な文豪」は絶対出ない
まだイスラム世界のほうが出す可能性が高い

644 :吾輩は名無しである:2010/03/10(水) 06:30:16
世界的に見て日本の出版社は規模が零細。
日本でも作家が本を出す時に、ある程度以上の規模の出版社を選ば
なければ印税収入を確保できないように、日本の出版社から出す事
自体に情報発信力の点で限界があり過ぎなんだな。
日本の大手にしても資本金が異常に小さ過ぎだ。
先進国の中では特殊な事情にある。


645 :吾輩は名無しである:2010/03/10(水) 17:41:07
世界的視野で活躍しようなんて考えてる作家なんて、一握りでしょう

646 :吾輩は名無しである:2010/03/11(木) 00:01:53
世界規模で次世代文学を考えている書き手、
東と平野

647 :吾輩は名無しである:2010/03/13(土) 22:48:26
世界的文豪は西洋に数人しかいない。
あれだけ歴史の長い中国に大文豪が存在せず世界的古典もないという
現実を見ると、そもそも文学はアジアには縁のない西洋特有のものだと
思われる。

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