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【ホールデン】ライ麦畑でつかまえて【コールフィールド】

1 :吾輩は名無しである:2009/01/28(水) 02:06:33
ないようなのでたてました。好きな人いたら語りましょ。

2 :吾輩は名無しである:2009/01/28(水) 02:20:48
2ゲット

3 :吾輩は名無しである:2009/01/28(水) 03:39:56
邦題が優れてるんだよな
ライ麦畑で捕まえ手
キャッチャーを意味してる

4 :吾輩は名無しである:2009/01/28(水) 22:55:22
オマンコシヨウ

5 :吾輩は名無しである:2009/01/29(木) 01:24:17
不完全なホールデンには惹かれるなぁ。

6 :吾輩は名無しである:2009/01/29(木) 20:52:07
>>3
だよねー


7 :吾輩は名無しである:2009/01/30(金) 02:26:15
>>3
ほんとですね。ライ麦畑でつかまえてという邦題がいいですね。
でも邦題の意味するところは、ライ麦畑の捕まえ手ではなく、ライ麦畑から
落ちこぼれる子供たちをキャッチしてあげる人になりたいというホールディン君
がいて、それをあたたかく見守る大人である翻訳者がいるということなんですよね。
小説ではだれにも救ってもらえなかった主人公が、邦訳では大きくつつみこんでくれる
翻訳者に出会ったことなんじゃないでしょうか。
ライ麦畑で落ちこぼれる子供たちを助ける人になりたいという落ちこぼれの
主人公に、いやいや君も一緒に遊んできなさい。なあに大人ならここにいる
日本にだがね。っていうような大きな愛情をもった翻訳者に出会ったことは
この作品にとって邂逅といえるものだと思う。
邦題では、だれにも救ってもらえなかったホールディン君がライ麦畑で鬼ごっこ
をしている風に思えるもの。


8 :吾輩は名無しである:2009/01/30(金) 02:35:18
なんとタイムリーなスレ

昨日、村上春樹訳のペーパーバック買ってきた
50ページくらい読んだけど今のとこ微妙…

9 :吾輩は名無しである:2009/01/30(金) 03:15:01
>>7
まるっと同意...
ホールデンは悲しくて、優しくて、いいよな

10 :吾輩は名無しである:2009/01/30(金) 21:47:12
>>7

全然違います。
大人が外部からホールデンを見守るという視点は有り得ません。

11 :吾輩は名無しである:2009/01/30(金) 22:13:41
>>10
kwsk

12 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 01:59:56
まぁ人それぞれの解釈があるからね。おれはフィービーちゃんがホールデンを救って?くれたと思うけどね。この小説読んでると、自分が物語の中にいてホールデンと話してる不思議な気分になる。こんなんは初めてだなー。

13 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 02:05:16
何と言うタイミング
初小説ライ麦畑でつかまえてで、二日前に読み終えた

14 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 08:35:27
最後のシーン、自分はもうメリーゴーランドにのれないけど、
フィービーのこと見てるだけで幸せなんだって、
それで雨まで降ってきて...

思い出すだけでジーンと来る

15 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 13:27:07
>>10

翻訳者がだよ。翻訳者が大人として外側から見守っている。
それが「ライ麦畑でつかまえて」という邦題から感じられると言っているの。

この題名をつけた人は、ホールディンをライ麦畑で遊ぶ子供たちと一緒に遊ばせて
あげている。邦題のなかでだけだけど。正確な題名じゃないけれど、それがものすごく
この作品にあたたかさを添えている。


16 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/31(土) 14:02:16
冒頭、「それ」という訳語を使うのは問題では(笑)おやはや(笑)

17 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 15:24:29
ホールデンコールフィールド
みたいとか とかなんとか
言われてご機嫌に なるようなタイプ

18 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 15:39:52
僕はホールデンもやがてああいう精神状態を抜け出して大人になり、
自分がライ麦畑のキャッチャーになりたかったことも忘れてしまうのだろうけど
少なくともあの小説に書かれた時間だけは
あんな感じで生きているんだよ、
という話だと思いました。

最後にホールデンが泣いたのも、別に救われたとかいうことではなく
ただそういう精神状態だったから、ということだと思います。

19 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 16:07:30
>>18

ホールデンは自分では気づいていないのだろうけど、心の底には救われたいと
すがりつくような気持ちがあると思うよ。その気持ちがふっと口からでたのが、
ライ麦畑のキャッチャーになって落っこちる子供たちを救ってあげたいという
言葉だったと思う。


20 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 16:07:49
>>18
俺も同意と
しかしアップダイクがしんで、サリンジャーがまだ生きてるのか……
健康的な生活はしてるんだな

21 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 17:34:11
今読み終えました。
きっかけはアメリカのドラマで邦題「パパにはヒ・ミ・ツ」
に出てくるヤンキー少女が1番お気に入りの本がこれで
すごく感銘を受けたと言っていたからです。
普段全く本を読まないのですが、本も悪くないなって思いました。
自分は今19なので、この時期に読むには持ってこいでした。
ウィキで読んだらこれ実話じゃないんですよね?
普通に実話だと思って読んでたので、普通に作者すげーっす。

22 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/31(土) 17:57:39
実に哀れ(笑)「生き方」ですとか「キャラ萌え」などというのはどうでもよろしいのですよ(笑)おやはや(笑)

23 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 18:42:36
萌えの集合が主体を夢見る時代(笑)「キャラ萌え」が何たるかを理解していないとは(笑)
おやはや(笑)実に愚か(笑)出直してきなさい(笑)

24 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 22:11:12
「でもとにかくさ、だだっぴろいライ麦畑みたいなところで、
小さな子どもたちがいっぱい集まって何かのゲームをしているところを、
僕はいつも思い浮かべちまうんだ。
何千人もの子どもたちがいるんだけど、ほかには誰もいない。
つまりちゃんとした大人みたいなのは一人もいないんだよ。
僕のほかにはね。
それで僕はそのへんのクレイジーな崖っぷちに立っているわけさ。
で、僕がそこで何をするかっていうとさ、
誰かその崖から落ちそうになる子どもがいると、
かたっぱしからつかまえるんだよ。
つまりさ、よく前を見ないで崖の方に走っていく子どもなんかがいたら、
どっからともなく現れて、その子をさっとキャッチするんだ。
そういうのを朝から晩までずっとやっている。
ライ麦畑のキャッチャー、僕はただそういうものになりたいんだ。
(I’d just be the catcher in the rye and all.)」


25 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 22:25:33
>>24

それを聞いて、フィービーは泣いちゃったんだよね。


26 :吾輩は名無しである:2009/01/31(土) 22:44:04
今日読み終えた者だけど、なんとも言えないこの思いってなんなんだろう。
ずっと前からこういう「不幸な少年の話」がすごく好きで、
そういうドラマや映画見た後は、こういう気持ちになってた。
でも、それは自分の中でもう過去の話だと思ってた。
でも、まだ好きなんだなぁって思って。
彼の気持ちは救われたんでしょうか。

27 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 01:45:41
救われたかどうかははっきりしないけど、気持ちの整理はついた気がするな。

それにしても、いろんな人に頻繁に電話かけたり話しかけたりして、必死になってたのはやっぱ心の拠り所を求めてたんだろーなー。

キャッチャーになりたいって言ったのも誰かに必要とされたいって気持ちが感じられて泣けてきた。おやはや。

28 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 02:22:23
サリンジャーは文章下手くそとか言われてるけど、
その下手くそ(僕はそう感じたことは一度もないですが)さが
作品の雰囲気、醸し出す空気と緊密に重なっているなぁ、と思う。
このスレ読んで買い置きしてた「ナイン・ストーリーズ」を読みたくなって、
とりあえず「バナナフィッシュにうってつけの日」だけ読んだけど
いや、やっぱりサリンジャーってすごいなぁと思いました。

シンプルな言葉と、誰でも書けそうな話に文章、
"うまい作家"なら無視して通る人の動き(左手でなにをした、右手でどうした)
までしっかり描いていく緻密さ…

それが組み合わさってできる強靭な世界…

29 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 11:36:08
ライ麦とナイン・ストーリーズは素晴らしいけど、
後の作品は説教臭いと思う




30 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 20:23:05
キャッチャーになりたいというのも、伏線がはりめぐらせてあるんだよね。
ひとつには、ホールデンの上着を着て投身自殺した同級生。
もうひとつには、ホールデンの死んだ兄弟のアリー。彼こそはホールデンの
気持ちを受け止めてくれ、ホールデンを救ってくれるまさにホールデンの
キャッチャーだったんだよね。実際に野球のキャッチャーでもあったし。
アリーが死んでから、この世の中にはだれも助けてくれたり、心のよりどころ
とする人がなくなってしまったホールデン。この世には妹だとかふとっちょの
おばさまだとか、数多の善良なる人たちがいるというのに、だれも本当の意味で
救うことの出来る人はいない。だからホールデンは自分がキャッチャーになりたい
って思ったんだろうね。アリーになる。アリーが生きていたらこうしていただろう
という生き方をしようと決めたのだろうね。


31 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 21:35:07
君ら全員キャッチャーだよ。
自分の畑しか知らないのに他の人間を無理やり捕まえようとする。
ホールデン君。

32 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 21:45:33
映画しかしらんなぁ

33 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 22:58:42
>>30
確かにアリー死は影響大きかったみたいだよな。
自分が満たされない場合に他人を満たしてあげることで、
自分も満たされるっていうことなんだろうか。
その理論って実際なりたつのかな?
じゃあ、実際そういう人は警察とか医者とかになればいいんかな。
そういえば弁護士のことは否定的に書いてあったよな。
つまり何にも属さない無償の人助け(キャッチャー)をしたいってことなんだろうか。
なんかその例がすごくうまく表現できてる気がする。

34 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 23:18:00
人助けという名のキチガイ的お節介

35 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 01:16:30
サリンジャー借りパクされたな。

36 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 12:08:57
春樹訳どうなの

37 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 14:27:06
>>33

サリンジャーにとってのキャッチャーになるとは、作家になることじゃないかと思うよ。
アリーは作家志望だったろ?

サリンジャーにとって作家とは人を救うような崇高な、しかし独りよがりでピエロ
みたいな面もあるもので、彼のなりたい作家像がライ麦でこっそり明かされている
のではないだろうか。



38 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 15:28:02
>>36
野崎訳と春樹訳を較べると、
前者がより攻撃的で後者がよりユーモラスになっていると感じた。

春樹訳は、読者に語りかけるような調子が強調されているので、
ホールデンと一体になって感情移入するのではなく、
ホールデンの冗談まじりの長話を傍らで聴いている感じがより強まっている。

たとえばスケート場でのデートでサリーを馬鹿女呼ばわりして彼女を怒らせ、
謝っている最中に一連の経緯のアホらしさにホールデンが爆笑してしまう場面は、
春樹訳の方がずっと笑える感じに訳出されていると思う。

ホールデンの毒舌に共感したい人は野崎訳、
ホールデンのユーモアに感心したい人は春樹訳、
・・をそれぞれ推しているんじゃないかな。

>>30>>33
兄貴のDBがこの物語に於けるキャッチャーという見方もできるんじゃないかな。
加藤典洋はこの小説自体、精神病院で療養中のホールデンの告白をDBが書き留めた記録、という説を唱えている。
あと、そういう作品の構成上のカラクリとは別に、自分としては、
フィービーにプレゼントするつもりで買ったレコードのエピソードが、作品の主題を象徴しているように思う。
あのレコードをプレゼントするという行為はホールデンにとってキャッチャーの実践だったのだと思う。
しかし、レコードはプレゼントする前に地面に「落下」して粉々になってしまった。
そんな粉々になってしまったレコードをフィービーは「save」してくれる。
地面に落ちて粉々になってしまったホールデンの気持ちをフィービーはまさにキャッチして救ってくれた。
そんなフィービーの振舞いにホールデンは思わず泣いてしまうのだけど、
この、子供を救うつもりの少年がかえって子供に救われる場面こそ、
個人的には『ライ麦畑』のクライマックスだと思う。

39 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 16:42:42
兄のDBはホールデンの将来像と重なるというか、同じ人のような感じがするが、
弟のアリーは明らかにホールデンとは異質な人間。ホールデンのキャッチャーであり
教えてくれる人であり、兄弟というよりも親友といった感じがする。

やはりホールデンのなりたいお手本とする人物は、アリーであり、地味にしか描かれて
いないが、それだけにサリンジャーにとって忘れられない人物の投影であるとか
何か意味があるんじゃないだろうか?


40 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 16:54:35
「サリンジャー戦記」で話題になっているけど、
この小説が、ホールデンが誰かに語りかけるという形式になっているのが気になる。
独白なのか、あるいは誰かに向かって喋っているのか、だとしたら誰にか。
皆さんはどう思いますか?

41 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 18:57:31
>>40
『アメリカ──村上春樹と江藤淳の帰還』という本を読めば、その辺
について詳しくなれるよ。


42 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 19:22:50
文学者とか批評家って信用しなくていいよ

43 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 21:43:25
DBはサリンジャー自身の分身かな。
というより、DBだけでなく、ホールデン四兄弟それぞれがサリンジャーの別々な部分の分身かな。

『ライ麦』執筆時のサリンジャーはまだ無名の作家だった。
この小説も売れるかどうか誰も分からず、最初に持ち込んだ出版社からは出版を拒否されている。
ホールデンの孤独と焦燥にはサリンジャー自身の当時感じていた不安も反映されていると思う。
この小説がこけたらそのショックでそれこそサリンジャー自身病院送りになっていたかも。
サリンジャー自身強烈に「キャッチャー」を求めながらこの小説を書いていたのでは。
これから社会に出ようとしているホールデンの不安は、
これから作家として売れていかなければいけないサリンジャー自身の不安も仮託されていたのだろう。
インチキなハリウッドに身売りするか、自分の本当にいいと思う小説を書いて生きていくことができるか。

ホールデン兄弟、

 DB>ホールデン>フィービー>アリー

の四人、年少になるほど人間としての「純粋性」が増している。
死んだアリーが最も純粋で、社会に出ているDBが最も汚れている。
アリーはサリンジャー自身の童心の象徴で、DBは駆け出し作家であるサリンジャー自身の現実の分身。
その二人の間で、ホールデンとフィービーはライ麦畑のキャッチャーごっこをやっている。

もし、『ライ麦』自体がホールデンの告白をDBが書き留めたという構成の小説だとすれば、
このキャッチャーごっこの中で救われたのは実はDB(=サリンジャー自身)だったのでは。

44 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 21:49:06
なんかいろいろな意見が聞けて益々深みにはまってますw
確かにレコードの場面はあまりにも滑稽だった。
割れる必要ってあるのか?って感じで。
DBが書き留めた説、嫌いじゃないな。
DBって作品中では妙な触れかたをしてる気がする。
DBがどんな人かよくわからないしな。
もう一回読みたいのに、今本が手元にない。

45 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 22:53:06
>>43

DBとホールデンは同じ種類の人間だが、アリーは二人とは異質の人間ではないかな?

落ち着いていて、どっしりとしていて考え深く、そしてとても人間味があって
暖かい。DBやホールデンとは全く異なる普通の優秀な人。常識人。父性のある人。



46 :吾輩は名無しである:2009/02/02(月) 23:27:19
しかし、サリンジャーも今年で90歳か!

もう手のつけようのないガンコジジイになってるんだろうね。

47 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 00:18:50
アリーに純粋さを押し付けちゃう人っているよねー。
それがインチキなんだよ。

48 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 00:39:57
死んでるんじゃないの

49 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 18:35:15
死んでるね。

無垢の象徴がアリー、フィービー、そして二人の象徴が赤髪。

ホールデンが赤い帽子を被ってさらにキャッチャーみたいに後ろにまわしたのは二人への憧れと、キャッチャー願望だね。

ホントによくできたお話だ。

50 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 20:31:05
アリーとフィービーを同じにとらえるのは違うと思う。
赤毛なのはアイルランド系だということを示していると思う。
ホールデンが赤い帽子をかぶってそれを後ろにまわしたのは、アリーのまねだと思う。
ホールデンとフィービーにとって忘れられない亡くなった兄弟が二人の心のなかにはある。
その人は亡くなった後もホールデンの心を暖かく満たし、あたかも父親のように彼を励ます。

51 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 21:59:02
ふーん。DBがアリーに戦争詩人の良し悪しについて話してたけど、ルパートとエミリーの詩読んだことある人いる?

52 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 22:18:24
赤い帽子の描写確かに多かったな。
帽子のかぶり方が彼の精神状態を表してるのか。
ベタなのに気にかけてなかった。

53 :吾輩は名無しである:2009/02/03(火) 22:30:14
最後の回転木馬の場面でフィービーがホールデンに赤い帽子を被せるエピソードとかね。
あなたがアリーの後継者なのよ、と戴冠しているようにも読めるね。

54 :吾輩は名無しである:2009/02/04(水) 02:13:54
まぁねー。病院を出てからもキャッチャー願望は持ち続けたのか、それとも普通の大人になってしまったのかはわからないなー。

何気にみんな真剣に書き込んでくれて、スレたてて良かったと思うよ。

55 :吾輩は名無しである:2009/02/04(水) 02:19:54
オマンコシヨウ

56 :吾輩は名無しである:2009/02/04(水) 22:16:20
アリーがもし生きていたらなっていたような作家になるというのが
キャッチャーになるということだから、目標は一応はかなったのだと思う。
だた、将来像であるDBがあまりにも格好よすぎて、作家としての成功がアリーを
追い越してしまってアリーの後姿を見失う結果となったなら、将来的には道を見失って
しまうかもしれないね。

57 :吾輩は名無しである:2009/02/05(木) 23:35:26
>>56
なんかわかりにくい文章だけど、一応理解。


58 :吾輩は名無しである:2009/02/07(土) 12:10:05
そういえばミュージックマガジンでコブクロ
をライ麦畑でつかまっちゃった自分探しバカ
って評してた。

59 :吾輩は名無しである:2009/02/07(土) 12:30:44
コブクロは自分探しバカ

60 :吾輩は名無しである:2009/02/07(土) 14:01:39
>>58

その評論を書いた人も恥ずかしいね。
ライ麦畑でつかまっちゃったって、そういう意味ではないからね。


61 :吾輩は名無しである:2009/02/07(土) 22:23:32
ライ麦畑でつかまっちゃった自分探しバカ
ってどういう意味だ?
・・・・・・・・・つかまっちゃったって表現やっぱおかしいわな。
誰に捕まえられたんだ?

62 :吾輩は名無しである:2009/02/07(土) 22:33:29
なるほど。社会は嘘ばっかりと言いたかったんだね。
>>61
警察じゃない?

63 :吾輩は名無しである:2009/02/07(土) 23:24:12
FBIかもしれない


64 :吾輩は名無しである:2009/02/08(日) 12:59:27
>>61
ライ麦畑に共感しちゃったって意味じゃないの。

65 :吾輩は名無しである:2009/02/09(月) 14:40:26
ただの乱用に思える。


66 :吾輩は名無しである:2009/02/09(月) 23:54:48
なんでもよくね。みんな、好きなシーンどこよ?

67 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 07:40:35
ライ麦は、今でも50万部/年ほど売れてるらしいね
ミュージシャンもそうだけど、英語圏のクリエイターは、いいな
全世界がマーケットだからろくに作品作らなくても生活できる


68 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 14:22:21
なにをふざけたことを

69 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 14:31:41
今日本屋で原作発見して、例のセリフんとこだけ読んで来た。
原作って案外薄くて、すぐ読めそう(日本語なら)な感じだな。
今英語勉強中で、洋書いろいろ手出してるから、今度はこれにしよっ。
しゃべり口調だから簡単そうだけど、大分古いから妙な構文とかあるんかな。
誰か原作読んだ人います?

70 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 14:50:41
フィービーが回転木馬に乗ってる場面で急に雨が降ってきますよね?
どこかであの雨はグレートギャツビーと関係があると聞いたんですがどういうこと?

71 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 15:33:33
ライ麦畑(野崎訳)をはじめて読んだときの感動は今でも忘れない。
最初は主人公のゆがんだ性格や観察眼にクスクス笑いながら読んでたけど
最後のほうはもう本を読んでるのか映画を観ているのかわからないような感覚だった。
文章を読むたびに頭に映像が飛び込んできた。

村上春樹も面白いけど、ライ麦を一ページ読むと村上の印象は吹っ飛んでしまう。

72 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 16:10:11
歪んだ性格?か?

73 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 17:43:13
歪んでるっちゃー歪んでるんかな。
でも、彼にはその歪みが必然であるように思える。
映画のようってのは分からなくないね。
前半は読んだり休んだりだけど、後半は止まらんかった。
って説明になってないなw

74 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 18:31:00
読めば読むほどホールデン・コーフィールドが体の中に入ってくる

75 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 22:02:03
>>69
読んだけど、汚い言葉とかスラング多すぎてワロタ
原作読んでると、どーしても自分の訳が単調になるから、訳本の様な余裕のあるしゃべり方が感じられなくて意外に切迫してる感があった。

>>70
雨=死じゃなかったっけ?ギャツビーが死んで出棺するとき雨が降ってた。アリーの墓参りのときも。
木馬シーンとの関連性は忘れた。もっと詳しい人いない?


76 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 22:17:12
ライ麦畑は、現代の若者が最も読むべき本だと思うわけだが……。

77 :吾輩は名無しである:2009/02/10(火) 23:29:01
雨=再生の慈雨、でしょ。

78 :吾輩は名無しである:2009/02/11(水) 01:25:04
原書は俺の英語力ではたぶん30%ぐらいしか理解できなかったけど
あの口調は笑えた。ネイティブじゃないと慣用句なんかも言葉そのまんまの
イメージが浮かんできてかえっておもしろい。

79 :吾輩は名無しである:2009/02/11(水) 22:19:00
>>70
ついでに作中に出てくるヘミングウェイ、リングラードナー、トマスハーディーの作品にも雨(水)=死を思わせるものがある。

そして、ホールデンのセーターを着たまま自殺したジェイムズのシーンでホールデンは…。

まったくおもしろい作品だよね。


80 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 11:48:46
セックス博士のルースの「モチさ」で、なんか吹いてしまうな。時代を感じる。
春樹だとなんて訳してるんだろ?

81 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 13:16:33
「キモティー」って訳してたよ。

82 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 16:57:51
>>81
えええ?
「モチさ」って、現代でも「モチ」って言うから、
良い訳だなって思ってたのに。
キモティーって、、、まぁ、実際読んでないからわかんないけど。

83 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 18:15:16
「モチのロンさ」のほうが今時っぽくてイイ

84 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 20:27:45
「モチのロンさ」ってどっかで見た気がする。
ハリポタか?
まぁ、今風だけど、50年後には意味不明になってる気もする。
「モチさ」が妥当かと。

85 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 22:20:45
「あったり前田のクリスピー」の方がいい。

86 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 22:31:08
「ほんとかい! じゃあ、中国人なんだね?」
「あったり前田のクリスピー」
「ほんとかい! 君はそんなのが好きなのか? 中国人だったりするのがさ」
「あったり前田のクリスピー」


多分ホールデンはブチギレる

87 :吾輩は名無しである:2009/02/12(木) 22:45:13
>>69
読んだよ

薄いって言うけど、講談社英語文庫だと300ページ以上あるね。
難しい単語はあまりないけど、スラングっぽい使い方が多いから
英語に特化した電子辞書なんかを使わないと意味が載ってない場合がある。
ただ、リズムがつかめれば細かい意味が分からなくても
一気に読めると思う。

先に英語で読んだら、翻訳(野崎訳)には「何だこれ?」ってくらいな
違和感を覚えて、読むのをやめてしまった。
村上訳を買えば良かったかな?。

ちなみに、ナイン・ストーリーズも原書で読んだけど
こっちはやたら難しくて鑑賞どころじゃなかった…。

88 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 02:55:18
ライ麦畑でつかまえて
って意訳だよな。ライ麦畑のつかまえ手が
正しい訳。

89 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 09:58:49
つかまえ手って、日本語正しいのか?っていつも思う。
「ライ麦畑のつかまえる人」じゃないのか。

90 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 10:04:53
厨ニ病wwwwwwwwwwwww

91 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 10:31:54
捕まえ手で正しいと思うよ。
少なくとも捕らえ手と訳すよりは
ホールデンコーフィールド的な軟弱さが出てていいんじゃないかな。

92 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 10:48:05
>>88
意訳なんだけど、実に素晴らしい解釈と思うけどな。
独特の世界観をつくっちゃったし。それがサリンジャーの本意かかどうかは
別としてね。

93 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 16:53:03
妹がかわいい過ぎて困るのは俺だけでいい

94 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 20:06:34
「ライ麦畑でつかまえて」ってどういう意味の文章ですか?
ライ麦でつかまえてください、っていう意味だと私はずっと思っていましたが、
このスレを読んでいて、書名とかでよくある「二元論を超えて」みたいな
用言止め?として読むこともできるのかなと思った。
前者だとつかまえられる側だし後者だとつかまえる側だし、
意味が反対になります。

95 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 20:22:39
ホールデンはライ麦畑の捕手役である大人になりたいという気持ちと
ライ麦畑で遊ぶ子供たちでもありたいという両方の気持ちを持ってるからじゃないの?

96 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 20:38:44
ああそうか、「ライ麦畑でハイチーズ!」みたいに
「ライ麦畑で捕まえ手」って考えればそのまんま
Catcher In The Rye でもあるんだ。
なんとまあ。3通りにも読めちゃうのか。

97 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 22:22:41
未だにわかんないんですけど、
「つかまえ手」って日本語はないですよね?
なんでそれを普通に使ってるのかわかんない。
俺だけか。

98 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 23:05:45
catcherといえば野球の捕手とか捕まえる人って意味でしょ
直訳が「ライ麦畑の中にいる捕まえる人」
だとしても、サリンジャーの考えるニュアンスにはほど遠いのでは
そこで野崎氏が考えるニュアンスで「ライ麦畑でつかまえて」になったとして、
ライ麦畑でつかまえて、の『て』は接続助詞じゃないのか説
文章的には「つかまえて○○する」みたいな
ホールデンが子供を捕まえる動機や理由を暗に続ける題名だとか

99 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 23:21:41
つまり
「ホールデン君がライ麦畑の中で子どもを捕まえて○○しちゃう」
お話だと言うことですね

その後はやっぱり「捕まっちゃう」わけですね

100 :吾輩は名無しである:2009/02/13(金) 23:37:46
名前の所にA、Bてつけてくれる

101 :吾輩は名無しである:2009/02/14(土) 00:23:06
まぁあれだ
ホールデンは子供を捕まえたかったのに
子供に捕まえられたんだよ

102 :吾輩は名無しである:2009/02/14(土) 07:35:10
キャッチ アンド リリース

103 :吾輩は名無しである:2009/02/14(土) 14:05:26

真意は訳者に聞かないと分からないにしても、英語にすれば
Catch me in the Rye field. (誰か僕をライ麦畑でつかまえて)
みたいな感じなのかなと思う。大人になれないホールデンの切実な叫び。
最後が助詞だとすると、ライ麦畑でつかまえて、さあどうする?みたいな
感じでしっくり来ないし。
それともいっそ、Get me in the Rye(ライ麦畑でやっちゃってくれよ)
にするかW)
にするかW

104 :吾輩は名無しである:2009/02/14(土) 16:03:09
俺は>>98

>ライ麦畑でつかまえて、の『て』は接続助詞じゃないのか説
>文章的には「つかまえて○○する」みたいな

この解釈だわ。
>>103のような命令形だとは思わない。
>>103がしっくりこないと言ってるのは文を完結させようと思ってるから。

105 :範馬ぱき ◆GLfrs1vFEE :2009/02/14(土) 17:43:22
捕まえ手
っていう日本語はありますよ

106 :吾輩は名無しである:2009/02/14(土) 18:17:06
>>105

流れちゃんと読んでないでしょ。
意訳であること、その解釈について話してるの。

107 :吾輩は名無しである:2009/02/14(土) 18:37:52
なんとなくだけど、わかりました。
自分の解釈としては「つかまえて(ほしい)」です。
だから、「つかまえて(レイプ、セクハラ、オナニー)」
両方とも「て」は接続助詞?ですが、
後者は自分の想像外の発想で、混乱していたようです。
あと、「つかまえ手」という解釈ですが、
>>105を読んで、「つかまえ手」という言葉があることを思い出しました。
つまり、「つかまえる側」っていうことですよね?
もう一つの解釈として>>103の通り「(誰か今すぐ)つかまえて!!」という、
解釈もあるということですよね?
この3つの解釈があるってことでいいんですよね?
みなさんわざわざありがとうございましたです。

108 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 00:45:17
>>102のキャッチアンドリリース ワロタ
けれどもこれも真理だなぁと
ホールデンは子供を捕まえて拘束するんじゃなくて
また安全なところへ連れて行ってあげるだけ
けれどもホールデンを捕まえる役割の大人はいない
強いていうなら妹だったがそれも儚く離れていく

ホールデン寂しかっただろうな

109 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 04:17:26
整理すると、
1、ライ麦畑でつかまえて(捕まえ手)
2、ライ麦畑で(僕を)つかまえて(ほしい)
3、ライ麦畑で(落ちそうな子供を)つかまえて(助けたい)
になるかな。3は自分で考えた個人的な解釈だけど、一番しっくり来る。
1は「で」が「の」じゃないと不自然だし、"The Catcher in the Rye"というホールデンの役割=ライ麦畑のキャッチャーを表した題に沿うなら、2より3が近いと思う。
ムリにどれか一つに絞るならね。
いずれにせよ、ライ麦畑の捕手なんて冴えない直訳だったら手にとって読もうと思わなかっただろうな。


110 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 14:35:31
ホールデンがなりたかったのが「ライ麦畑のキャッチャー」

それは架空の空中にぽっかり浮いているようなライ麦畑があって(SFみたい)
そのなかで子供たちが遊んでいる。子供たちはライ麦畑の端っこへいくとそこは
崖みたいになっていてそこから落っこちてしまうのを知らないで無邪気に遊んでいる。
中には遊びに夢中になって危ない崖のほうへ走っていってしまう子供もいる。

ライ麦畑のキャッチャーはそういう崖から落っこちそうな子供を見つけると
すばやく近づいてキャッチしてあげる役だ。

子供たちの数はむちゃくちゃ多いのに、このキャッチャーはどうやってすべての
落っこちる子供たちをキャッチして救ってあげることができるのだろうか?

自分はそこに映画のスーパーマンみたいな人物を想像した。どんなに子供たちが
羽目をはずしても、スピードだしていても、何人も同時に落っこちそうになっても
このライ麦畑のキャッチャーは即座に飛んでいって超人的な技でキャッチするの
ではないだろうかwホールデンのなりたいライ麦畑のキャッチャーってスーパーヒーロー
のさきがけみたいで、カッコいい。



111 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 14:37:47
だれにも救ってもらえなかったホールデンが、自分は子供たちを救うライ麦畑の
キャッチャーになりたいというところはほろっとくる。ホールデン君を見れば
背丈は大きいがまだまだ子供だ。でもその夢には彼の夢が見事に隠されており
子供だとあなどりがたく、この少年の未来を大いに祝福したい思いもわいてくる。

けれども大人たちのなかにはホールデンを落ちこぼれで見込みがないとけなす人も
いるかもしれない。ああいうのはだめなんだって否定してしまう人もいるかもしれない。

でもこの作品に「ライ麦畑でつかまえて」という邦題を与えた翻訳者は
あたたかい大人が子供を見守るような視点で見ているじゃないかと感じる。

「ライ麦畑でつかまえて」という邦題からは、ホールデンがライ麦畑で
追いかけっこをしているように思えたり、子供を追っかけていたり、
追っかけられていたりするように思える。でもどれも童心にもどって
楽しくしているひとときを連想させる。決してこのストーリーのその後は
暗いものなんじゃないと思わされる。それが翻訳者の少年へのエールにさえ
感じられる。これは、ホールデンが大人たちに求めていたものですよね?


112 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 16:26:02
子供の純粋さの良さをよくとらえてるよね。
大人に成長していくことの難しさも。


113 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 16:46:33
ホールデンは大人と子供の面も持ち合わせていて、インチキと純粋さも持ち合わせている。
かっこいいヒーローになりたかったんだけど、結局は完全無欠とは無縁のちっぽけなホールデン。だが、それがいい。

114 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 16:56:43
俺もテストの裏に教師あての手紙的なもの書いたこと何回かある。


115 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 18:34:43
ホールデンはイライラするぐらい甘ちゃんだな

ホールデンの世界は広いようで凄く狭い
家庭と学校がホールデンの世界のすべてのように思える
社会を知ることは気を抜くと汚れてしまうけれど
知ったからといって必ず汚れる訳でもない事に気づいていたのかそうでないのか

116 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 19:28:13
ホールデンの気持ちわかるつもりだけど、
偽善に対する、自覚してる異常なまでの反抗心がある。
良い人は偽善的だと感じ、悪い人は勿論嫌いで、
全ての大人を嫌って、生き場がなくなって、
山で独りで住むっきゃねーってなるんじゃね?
って、答えになってないですね。

117 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 20:03:51
ホールデンを精神病と診断する大人然り

118 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 23:28:12
でもホールデンがまっとうかというとそうでもないと思うけどね。

119 :吾輩は名無しである:2009/02/15(日) 23:49:56
その通り。
「こどもを救ってやる」というのはホールデンが
「何もかも思い通りにしたい」という独善的な欲望の結果。
両方の面から見れなきゃだめ。

120 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 01:24:47
サリンジャーの書く子供はすごい印象に残る。
キャッチャーでいうと博物館の兄弟とか、
スケート靴の紐を結んであげた女の子とか。
子供って子供特有の警戒心のなさというか仮面をかぶってないというか
人間になりきってないところというか、そういうのが大人から見るとおもしろいけど、
サリンジャーの書く子供にはそういう子供の特徴がよく出ている。

121 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 02:24:00
おれジェーン好きなんだけど。「君の手が汗ばんでるかどうかは心配しなくていい。わかってるのは幸せだってこと」みたいな文にはホントにジェーンみたいな子いたいらいいなっつ思った。

122 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 03:19:52
まあ自分の子供をホールデンに任せられるかというと任せられないわな。
ただその時代はやっぱりアメリカだし浮かれてたのかね。
変わり者のホールデンから見て、ただのカッコつけや嘘くさいやつらが
多すぎたのか。
でも本当この小説面白いとこいっぱいあるな。笑えるよ

123 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 16:42:11
>>119

子供を救うというのは、子供を思い通りにしたいということではないよ。

落ちこぼれる子供が落ちこぼれる前に、キャッチされるということ。
キャッチされたらすぐに正しい方向を教えられる。

教えられても、落ちこぼれる方向へ進めば、なんどでもキャッチされる
そしてこっちは崖だから、こっちはだめだと教えてもらえるだけ。

鬼ごっこみたいで楽しく、あっちに崖があるなんか嘘だって思って、何度も
危ない方向へ行ってしまう子供もいるかもしれないが、なにしろキャッチャーは
大人でスーパーヒーローだから、何度でも簡単に子供をキャッチしてしまう。

それで、まあその子供が大きくなってから、崖の存在を知ることになって、ああ、あの時
自分はキャッチャーに助けてもらってたんだなとしみじみと思うことはあるだろうが、
多くはキャッチャーのことなんか遊びの一環ぐらいにしか思わず、自分ひとりで大きく
なったって思うだろうけど、キャッチャーはそんなこと気にしない。スーパーマンみたいに
正体は明かさず、危険があれば飛んできて助け、そして名前も告げず、すばやく飛び去っていく。


124 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 20:06:07
>>123

正しい方向に救ってやるという考えが傲慢。
50〜60年代アメリカでキャッチャー気取りの人間がベトナム戦争を起こした。
アメリカって国をもっとよく知るべき。

125 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 20:33:11
アメリカ的独善だとは俺も思う

126 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 20:42:47
お前ら本当に作品読んだことあるのか
知った風なトンデモ解釈並べやがってw

127 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 21:49:38
アメリカのことはよくわかんないけど、
この本って世界中で売れてて受け入れられてるわけで。
そこまでアメリカっぽい雰囲気は感じなかったけど。

128 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 22:03:57
他人を救うことで自分が救われたいっていうのはよくある心理だと思うけどね。
独善っていわれたら独善には違いない。

129 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 22:37:22
実際はフィービーが木馬から落ちそうになったとき、ホールデンは落ちるなら落ちればいいんだって、キャッチすることを放棄したんだけどね。
キャッチャーになりたいのはただの願望なだけであって、彼自身、スーパーマン的な活躍は全くしてない。


130 :吾輩は名無しである:2009/02/16(月) 23:53:06
ライ麦は面白いって部分が人によってだいぶ違うなとオモタ
ある意味どんな部分も『何かありそう』だから世界中で読まれるのだと

131 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 00:16:26
イニシエーション的な要素、イノセンスや反抗心、哲学、ユーモア、文体などなど、誰もが共感できるものが多かったり、他にはない作品の独特の空気感が魅力なんだと思うな。

132 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 10:29:41
しかし「おちんちんしようよ」の訳はないと思う
『犯すぞ!』が一番ストレートなのでは

133 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 13:25:58
アントリーニ先生はゲイなの?判断するのが難しい。

134 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 14:50:02
>>133
あ〜、ゲイじゃね?

135 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 17:50:36
>>124

ホールデンのライ麦畑のキャッチャーは、彼の子供っぽい願いに過ぎないという
一面もあるというのは、描かれているよ。

フィービーは、ホールデンがライ麦畑のキャッチャーになりたいと言ったとき
「兄さんは馬鹿よ」といって泣き出したんだ。

そんな夢みたいなスーパーヒーローになりたいだなんていうのは馬鹿だ。という気持ちと
どうして兄がそういう思いをいだいているかという理由がわかるから、兄が可哀想で
両方の思いがあって泣き出したんだ。

なんでも、ホールデンのいうライ麦畑なのかもしれない。ライ麦畑の端っこは崖。
どんな高邁な理想でも、突き進めて行くと崖なのかもしれない。
アメリカが失敗したのもそこにあるのかもしれないし、今日本でいいこととされていること
支援したり、寄付したりということも、やりすぎるとだれのためにもならない結果に
落ちてしまうのかもしれない。

それを回避する知恵があるのは大人だ。つっぱしってしまう子供たちを落ちないように
見ているのが大人だ。しかしホールデンはそういう大人がいないのでライ麦畑のキャッチャー
に自分がなろうとした。それは一種こっけいなことでもある。彼は大人ではないから。

ちゃんと読めば、これが傲慢な話ではないとわかるのではないかと思うけど。



136 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 18:32:52
ただそれをホールデン自身が理解していたかっていうとしてなかっただろうけどね

137 :範馬ぱき ◆GLfrs1vFEE :2009/02/17(火) 19:04:25
サリンジャー死ぬとき
書きためた原稿(書きためてるとして)
全部焼いてから逝きそうでこわいです

138 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 19:07:11
最後ニューヨークの街にサリンまいて死にそう

139 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 20:53:32
ライ麦畑のイメージに関して文化的な背景を詳しく語れる人いない?
ライ麦畑で遊んだ経験のある人とか

140 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 20:57:28
風の谷のナウシカの「ランランララランランラ♪」はライ麦畑っぽくね?
てか、ライ麦って何?
食用なわけっスか?

141 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 22:41:14
>>135

>それを回避する知恵があるのは大人だ。つっぱしってしまう子供たちを落ちないように
>見ているのが大人だ。

作品ではなくて、大人という存在を妄信するあんたが傲慢。
スーパーヒーローを無邪気に肯定してるだけ。

142 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 23:09:04
No More Hero's
By:Stranglers

143 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 23:37:15
>>141

スーパーヒーローは子供の夢で、大人はスーパーヒーローではないよ。
大人というのは、スーパーヒーローとは全く別のものだ。
だから、スーパーヒーローは子供の夢にすぎない。それを全然肯定してないよ。

大人のなかには落ちこぼれは仕方がないと言う人もいるけれども、なかには
それに心を砕いているひともいるわけで、そういう人は全くかっこよくはない
のだけど、なにか人生の真実を感じさせる。あるいは深い知恵のある人、後から
考えたら救われたと思うことがある。そういう大人の存在を信じることは妄信
することではないと思う。

ホールデンはそういう大人には出会わなかったのだけれどね。

でも野崎訳では、題名があったかい。作品の外でこの作品は大人に出会ったのかなって思う。

144 :吾輩は名無しである:2009/02/17(火) 23:54:28
心に愛がなければ

145 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 00:21:11
大人が万能じゃないって気づいたときが大人になるって事でしょ

146 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 00:29:08
ゆっくり大人になりなさい。

147 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 00:43:25
子供でも就職結婚出産育児を経ればもう大人だよ

148 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 01:08:27
>>135
ホールデンは随所で人の悪口を言ったり、平気で嘘をつくけど、そんなやつが子供を救うって言ってるんだ。これが傲慢ではなく、なんなわけ?

ホールデンのいい面だけを見て、全てを美化し過ぎじゃないかな。

全てが傲慢な話ではないけれど、傲慢さや汚い側面もあると思うよ。



149 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 01:14:42
だって人間だもの

150 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 01:16:23
大人だなんて存在はただの都市伝説

151 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 02:18:16
そういう傲慢というか理想論的なとこがテーマなのでは
なんというかどこにいっても少なからず人間のうそ臭い一面があって
そのホールデン自身にも「おめえ人のこと言えねえじゃねえか」的な行動や言動もちらほらあって
そういうものはもう避けられないってことが薄々わかっていても
人一倍拒否反応が出てしまいどうしても受け入れられない

そういうどこまでも単純でわがままな純粋さ、子供っぽさを捨てきれない主人公が
もし自分がキャッチャーになって、子供達がそういう現実なんか知らされず、
何も心配しないままその純粋さを持っていられるようなことができれば、
ていう自分でも絶対無理だって感じている考えに思いをはせる
みたいな、そういう風に自分は解釈した


152 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 03:24:57
そうだね キャッチャーになりたいと思っても実際には
みんなが崖から落ちて行くのを止めることはできない
主人公自身も落ちて行く
崖から落ちなくていいのは社会から隔離されて社会には参加しなくていいよ
ってされた人間だけ
だからといってホールデンの願望が偽善だとか無意味だとかいうふうにはならない
そういうの描くのが文学だからね

153 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 16:49:51
傲慢(ごうまん)
は高い自尊心、他人より重要、魅力的になりたいという欲望、
賞賛をそれに値する者へ送ることの怠慢、過度の自己愛などを指す。

自分を愛して何が悪い!


154 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 16:57:01
ホールデンって尾崎豊に似てると思わない?
大人になれないっていうか純粋すぎて生きていけないタイプ。

155 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 17:05:00
尾崎豊ほど感傷的ではない

156 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 18:37:11
主人公も相当もろいけど
客引きに一発いれられるシーン
そのあと自分に酔ってるとことかは村上風にいえば何処にもいけない回転木馬だよな

157 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 21:04:42
尾崎豊はただのかっこつけだから

158 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 21:26:35
ホールデンも虚勢を張っている要素はあるんじゃないの

159 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 23:03:29
ホールデンはありえないほどの観察眼と客観性をもっている。
自身はぼけぼけした落ちこぼれのお坊ちゃんだが
自分と自分の周りを恐ろしいほど正確に冷徹に理解でき表現できている。

160 :吾輩は名無しである:2009/02/18(水) 23:37:35
尾崎豊の太陽の破片か何かのPVに全裸の子供が出てくるのがあった。
そのまんまだと思った。

161 :吾輩は名無しである:2009/02/19(木) 03:59:53
読んでてひとつがっかりするのが原爆ができて喜んでるところ
いくら自分がそれにのっかって死んでやるんだといっても
実際はもっと多くのひとが死んでしまうだろうよ
他の突拍子のない発言は全部好きだけど、この原爆だけはがっかりだな

162 :吾輩は名無しである:2009/02/19(木) 12:19:32
たしか、アリーの死んだ日が原爆の発明された日と同じだったはず。
原爆に対する批判を読み取ることも可能。

163 :吾輩は名無しである:2009/02/19(木) 13:12:45
>>161
それは皮肉であってマジで言ってるわけじゃないでしょ。
アリーの白血病は原爆が原因って説もあるし、ホールデンは原爆とか戦争を憎んでいると思うよ。
実際に戦争を体験した作者の考えが反映されてるんだろうな。

164 :吾輩は名無しである:2009/02/20(金) 15:33:51
昨日原作買いに行ったら売り切れて買えなかったし。
なんか、最近本好きが選ぶトップ100みたいなのがあったらしくて、
どの本屋でもそのトップ100を全作並べておいてるのね。
ライ麦も70〜80位くらいにランキングされてたべ。


165 :吾輩は名無しである:2009/02/20(金) 15:49:04
文学を『楽しむ』レベルで英語が出来ないから原作読める方が羨ましい
誰か『読む』レベルから『楽しむ』レベルへ進む方法を教えてくれ〜

166 :吾輩は名無しである:2009/02/20(金) 15:56:50
>>165
俺もまだ楽しんでってのはたまにしかないw
勉強中ですよ。
でも、英語がわかれば文学だけじゃなく、
ネットやら映画やら仕事の世界が大きく開くって気づいて、
がんばろうっておもってます。

167 :吾輩は名無しである:2009/02/20(金) 21:15:08
>>165
短縮されて簡単な海外文学の本を順番に読んでけば?

または海外文学でも自分が読んだことある作品なら電子辞書、片手に内容つかめてくる気がする。

168 :吾輩は名無しである:2009/02/21(土) 00:09:17
>>167

>短縮されて簡単な海外文学の本を順番に読んでけば?

ナインストーリーズを一つ一つ読んでいくんですね、わかります。

169 :吾輩は名無しである:2009/02/21(土) 01:03:34
おれは興味ない本を勉強のために読むなんてどうしてもできなかったんで
けっきょく読みたい英語の本をわからないまま背伸びして読んでたなあ
おかげでいまだに英語はちゃんと読めんorz

170 :吾輩は名無しである:2009/02/23(月) 03:03:28
結局のとこ、サリンジャーはライ麦を通して読者に何を伝えたかったのかなぁ。

171 :吾輩は名無しである:2009/02/23(月) 04:33:13
中二病だと生きにくいということかな。

172 :吾輩は名無しである:2009/02/23(月) 10:55:10
中二病はお前だけじゃねーよってことじゃね?

173 :吾輩は名無しである:2009/02/23(月) 11:50:16
まあ語ったあと少し後悔してる感じでもあったよね?ラスト
モーリスでさえ懐かしく思えるとかて書いて終わってた気がする
この場面はその後のサリンジャーの隠居生活、閉鎖的な暮らしぶりを暗示してるぽい気がする
ライ麦がこんなにも世界中のひとに読まれてることを本人はどう思ってるのか知りたいな
まあそれで隠居生活が送れてるわけだから物質的には良かったんだけど
語って消化できたことでなんらかの後悔の念とかありそう
キングのスタンドバイミーの前書きに「語る者ではなく、語られる話をこそ」があるけど
ああ語るんじゃなかったなぁ・・・という自責ありそう


174 :吾輩は名無しである:2009/02/25(水) 23:01:15
流れとまったね

175 :吾輩は名無しである:2009/02/26(木) 22:41:42
止まらない未来を目指して譲れない笑顔を抱きしめて色褪せない心の傷・・・・

ある本に書いてあったんだけど、
キャッチャー・イン・ザ・ライ症候群っていうのがあって、
世界を敵と味方に分ける傾向があり、
その基準は自分の好みによる。
好き嫌いが激しく、自分と合わない人は敵で、
味方は崇高に愛すべき存在となり、
その理由は、自分の中にだけ明確にある。
偽善的なものへの嫌悪感が強い。
オトナじゃないというよりも、これはちょっとした病なんです。
心理学的にいうと、「境界例(境界性人格障害)」といい、
これにとても近いです。

でも、この本読んで共感する人が多いってことは
境界例(またはそういう兆候)の人が多いってことなんだろうか。
誰にでもあるような心理だよな。

176 :吾輩は名無しである:2009/02/27(金) 00:22:02
まあ作者の意図と読者の読んだあとの感想は一致するものではないからな
キャッチャーインザライ症候群なるものはありそうだな
境界例はわからんがおれの場合は
他人に分かってもらえない部分、未成熟な部分を卒業できず抱えこんで
しまいには他者・世間とのつきあいが下手になるような感じかなw
現実は生き方の下手くそな融通利かないホールデンみたいなのが世間の連中に笑われてるわけだが
この本では読者はホールデンの心情を知ってホールデンの目から見た世間のほうが
嘘くさいこと、卑怯なこといっぱいあるんだと思うんでしょ?
読者の中にある未成熟な部分とホールデンの考え方が多少なり共鳴するから
笑えるんだと思うけど


177 :吾輩は名無しである:2009/02/27(金) 18:55:28
マジックナイトレイアースということで
このスレは終了です。

178 :吾輩は名無しである:2009/02/28(土) 09:37:24
松本サリンじゃ〜

179 :吾輩は名無しである:2009/02/28(土) 22:45:39
もっと書き込みあってもよさげなのにな
本当最近の10代あたりはもう読まないのか?

180 :吾輩は名無しである:2009/03/01(日) 00:06:43
今、就活してるけどライ麦のおかげで全ての企業がインチキ臭く見えてしまう。

181 :吾輩は名無しである:2009/03/01(日) 04:30:55
ホールデンはなんか、スイーツとか嫌いそうだな

182 :吾輩は名無しである:2009/03/01(日) 04:46:53
>>179
読んだ。友達と語り倒した。
旧訳と比較とか海辺のカフカにつながるとか色々。

つぎ、春樹新作待ち。

183 :吾輩は名無しである:2009/03/01(日) 10:46:18
>>180
逆じゃない?

184 :吾輩は名無しである:2009/03/01(日) 14:26:15
「逆」とは?

185 :吾輩は名無しである:2009/03/02(月) 20:53:44
(´・ω・`)ショボーン

186 :吾輩は名無しである:2009/03/02(月) 21:32:54
(゚∠゚)ワタシハサリンジャーデス
ニホンノミナサンニヨンデモラエテタイヘンウレシイ
モットミナサンワタシノホンヲヨンデホシイ

187 :吾輩は名無しである:2009/03/03(火) 00:24:29
心に残ったセリフは?

188 :吾輩は名無しである:2009/03/03(火) 19:40:15
>>187
ガッポリ眠れ 低脳野郎ども!

189 :吾輩は名無しである:2009/03/03(火) 23:39:52
‘Sleep tight,ya morons!’

190 :吾輩は名無しである:2009/03/04(水) 22:01:22
前半の教師のセリフで大体しか覚えてないけど、
10年後にバーでフットボール選手っぽい人を見て腹を立て、
誰を見ても腹を立てるようにはなってほしくないってやつ。
それ、まさに今の自分で、誰の事も受け入れられないし、許せない。
良い人だ、いい人だって思いこんでもダメなんだよな。
どうしたらいいんだ。

191 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 14:47:46
この本を評価してる奴って何なの? 青春必読書とかいっちゃって サリンジャーは唯の変人。いい年したオヤジの書く内容じゃない。

192 :吾輩は名無しである:2009/03/07(土) 15:48:00
変人って笑


193 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 01:21:38
>>191

それはそれで立派な評論になってるよ。
やるじゃない坊や。

194 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 03:59:03
>>191
文学界でそんなこと言ったらキリねーだろよって件

195 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 13:07:56
Fuck youの訳って
しねバーカ
じゃだめだったの?



196 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 17:21:43
ホールデンが病棟で話してるって事けど
おっさんになってから回想して語ってるみたいな部分無い?

197 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 20:51:30
>>195
どっちかといえば、「犯すぞ、オラ!」じゃね?
で、5歳くらいの子が「犯すって何?」って聞いてきて、
答えにくいなぁ、ってことじゃん。

198 :195:2009/03/08(日) 21:23:20
>>197
それはないだろ
あの落書きは、というか大抵の落書きは意味なんか考えずに書きなぐるものだろ
死ねだ馬鹿だの類ががきんちょの間では非常にポピュラーな落書きであるようにFuck Youもそう
死ねだ馬鹿だって落書きするときに誰が死んで欲しいかなんて考えないし、誰が馬鹿かも考えない
Fuck Youだって同じ
英語喋る人間がFuck Youを犯すぞなんていう意味で使うことなんてないし、日本語使う人間が死ねって言って罵るときに実際に相手が死ぬことを想定はしない
というわけであの落書きに犯すぞこらっていう訳をあてるのは甚だ不適当
死ねとか馬鹿とかっていう訳をあてるのが適当だと思う
「しね」にするか「死ね」にするか「ばか」にするか「ばーか」にするか「バカ」にするか「バーカ」にするか多少迷うけど

199 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 22:14:31
コールフィールド君は精神病院に入ったのか、
それとも体調を崩してサナトリウムか何かに入院してたのか。
ライ麦にはいろいろな謎が残るよね。

200 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 22:25:26
ファックユーは野崎さんが忠実に訳した結果があれじゃないかな。死ねよりもオマンコしようの方が、より子供のイノセンスさを強調できそうだし。
村上さんもファックユーの訳には困ったと言ってたけど、現代ならそのままの意味で通じるだろってことで、ファックユーにしたらしい。

201 :吾輩は名無しである:2009/03/08(日) 22:35:00
>>198
もちろんどんな訳にもニュアンスのずれは避けられないってのを前提とした上で、
場合によっちゃ「しねばーか」のほうが感覚的に近いこともあるが
後の文章で"fuck you"の意味が気になった子供がそのいやらしい意味をしってショックを受ける
みたいな流れがあるので、それを考慮すると直訳の「犯すぞ、オラ!」のほうが適当にも思える
まあ"fuck you" は"fuck you"でしかないんだけどね


202 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 00:52:56
サリンジャーも後にファックが何の意味もない強調語として使われる
日が来るとは思わなかっただろうな。

203 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 04:23:15
野崎のオマンコしようのほうがインパクトあるし面白いな
だいたいライ麦を読む段階のひとは10代とか、最初に読んだ本はライ麦でしたて
いちばん最初の時期でしょ
もし野崎がオマンコしようじゃなく村上同様ファックユーや、死ね馬鹿なら
インパクトいまほどなかったろうな

204 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 15:06:37
今はイチローも「ファック」と叫ぶ時代だ。

205 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 17:48:31
野崎世代だとファックユーの意味がそのまま日本じゃ通用しなかったんだろうな。

206 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 19:28:36
今の世代だってFuck Youの意味知ってるのか?

207 :吾輩は名無しである:2009/03/09(月) 21:34:36
昔よりは浸透してるはず。おれはド田舎高校生だったけど、知ってた。今、大学三年。

208 :吾輩は名無しである:2009/03/10(火) 22:52:04
やれやれ

209 :吾輩は名無しである:2009/03/11(水) 19:34:32
犯れ犯れ

210 :吾輩は名無しである:2009/03/12(木) 13:54:29
Facking Mother Princess!!

211 :吾輩は名無しである:2009/03/12(木) 17:03:42
That killed me. No kidding.

212 :吾輩は名無しである:2009/03/12(木) 19:02:43
二人のリリアンについて考え聴かせて欲しいのですが。

213 :吾輩は名無しである:2009/03/12(木) 19:03:36
あ、なんか日本語が変になってしまった。

214 :吾輩は名無しである:2009/03/12(木) 23:33:53
りりあん?

215 :吾輩は名無しである:2009/03/13(金) 01:30:34
リリ毛のアン

216 :吾輩は名無しである:2009/03/13(金) 19:55:05
DBの元カノとゲイ疑惑の先生の妻です。

217 :吾輩は名無しである:2009/03/18(水) 17:12:52
ファックユー

218 :吾輩は名無しである:2009/03/18(水) 22:04:00
ファック!(イチロー)

219 :吾輩は名無しである:2009/03/19(木) 21:46:07
オマンコ!(イチロー) 


:野崎訳

220 :吾輩は名無しである:2009/03/19(木) 22:52:32
てか美国じゃ俺の○×しゃぶれとか俺の△□舐めろとか
オマエのかーちゃん☆☆☆くらい小学生でもふつーに云うしww
クソッタレくらいで。

221 :吾輩は名無しである:2009/03/20(金) 22:27:48
普通にはいわなくね?
いわゆる非行少年が言うくらいなもんで、
一般人はファックでもちょっとドキッとする感じだと思う。

222 :吾輩は名無しである:2009/03/20(金) 22:48:47
んなことない
イギリスの大学にいっとったけど
fuckなんて皆使う

223 :吾輩は名無しである:2009/03/21(土) 00:24:02
イギリス英語では、fuckはケルト語のfac-ca(良い旅を)
と混同されて「ごきげんよう」の意味でも使われるからね

224 :吾輩は名無しである:2009/03/21(土) 00:27:10
例えば、高橋源一郎よりもゲリラ的でキレのある素人ならいくらでもいるはずなんだけど、
どうしてそういった作家がメジャー誌に載らないのか。
だって、アイツのは古いじゃん。感覚が。

225 :吾輩は名無しである:2009/03/21(土) 01:25:51
>>223
ないない

226 :吾輩は名無しである:2009/03/21(土) 02:10:17
よくホールデン君には一貫した哲学やら思想が感じられるって言うけど、どんなとこに感じられる?



227 :吾輩は名無しである:2009/03/21(土) 13:32:23
鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復(あてつけ?)」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね?」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関(職安)も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。


228 :吾輩は名無しである:2009/03/21(土) 14:04:26
>>226
そんなこと言われてないし、感じられない。
むしろ行き当たりばったりで受け狙い。

229 :吾輩は名無しである:2009/03/22(日) 13:40:18
言われてなくはないよ。参考文献とか読めばけっこう書いてある。

行き当たりばったりで、どうでもいいウソはたくさんつくけど、本気の殴り合いができなかったり、売春婦をよんでも何もできないところにホールデンの根本にある優しさを感じられる気がするな。

230 :吾輩は名無しである:2009/03/22(日) 15:27:22
やさしさというより、弱気なだけのきがするけどなあ

231 :吾輩は名無しである:2009/03/22(日) 15:31:06
ナイーブっつうか、チキンっついかねえ

232 :吾輩は名無しである:2009/03/22(日) 20:13:52
だがそこがいい。ヘミングウェイの小説とは対極の主人公だよね。作中でもホールデンはキン肉男たちを批判してる。

233 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 09:46:13
17歳の犯罪に何か意味を見出そうとすることが愚かであるように、
ホールデンに何かの思想性を見出そうとするのも愚かな試みだと思うよ。

234 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 10:39:19
そうかい?そういったものを主人公に付け加えないと、作者が本を出す意味すらないと思うけどな。自分の主張なり思想なりは誰もが作品を通して読者に伝えたいものだと思う。

235 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 20:01:01
犯罪は現実の話でホールデンは創作の話だしなぁ。それを一緒に考えることこそ愚かじゃね?

236 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 22:16:57


237 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 22:20:20


238 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 22:36:00
なんらかの思想に主人公の性質を合わせて物語を作ってるわけではなくて
物語を進めていった所にそれぞれの思想が自然と出てくるってだけ。
〜主義だとかいうのは肩書きでしかないし中身を正確に示すものでもない。
小説の中にあるものを無理になんらかの肩書きに当てはめて考える必要もないし。

239 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 22:48:01
この作品を本当の15才くらいの人が書いたのならものすごく評価するけどね

240 :吾輩は名無しである:2009/03/23(月) 23:09:01
まぁそればっかりは作者のみぞ知るってことだな。あとは読者の解釈によるね。それがおもしろい。

241 :吾輩は名無しである:2009/03/27(金) 12:31:57
 ※チラ裏スマソ、不快ならスルーおね。

 ジョンレノンを射殺したチャップマンの愛読書ってことで、第一印象
最悪だったんだが(ビーオタなもんでw)フィービーが登場したあたりから
格段に面白くなってハマったな。

 あと、アントリーニ先生とホールデンの対話もなんか良かった。最後ホールデン
にホモ認定されるんだが、先生から見れば16歳なんてまだまだ子供で、ほんとに子供
をなでる感じで、変な意味でなでたんじゃないと思うんだけどな。

 チャップマンがこの本に、この本が私の声明文代わりだって書き込んだみたいだが、
ジョンレノン殺害とこの本の関連性がいまだに理解できないな。ちゃんと最後まで読めば動機見えてくると思ってたんだけど・・・。

242 :銭ゲバ詩人:2009/03/27(金) 13:16:25
文学に憧れてはいるが、文学から愛された試しのない高橋源一郎、まで読んだ。

243 :吾輩は名無しである:2009/03/27(金) 16:26:14
自称詩人 まで読んだ

244 :吾輩は名無しである:2009/03/27(金) 18:47:22
>>241
愛だ平和だって叫んでるのがインチキ臭かったことだと思うよ。

おれもビートルズ好きだけど

245 :吾輩は名無しである:2009/03/28(土) 01:40:21
インチキな人達に対する毒吐きも(一部反発を抱きながらも)痛快だけど、
フィービーとのやりとりにも、もっと着目すべきだったな。チャップマンは・・・。

246 :銭ゲバ詩人:2009/03/28(土) 01:50:54
Oh ! Darling - The Beatles
http://www.youtube.com/watch?v=z_RCNGgL9V4

金銭にまみれたビートルズを脱退した男、ポール・マッカートニーの名作。
俺はジョンよりポールが好きだ。
そして高橋源一郎はジョンより嫌いだ。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/39/0000656839/29/img15fe9bcazik4zj.jpeg

247 :吾輩は名無しである:2009/03/28(土) 02:01:48
http://www.youtube.com/watch?v=j9SgDoypXcI

248 :銭ゲバ詩人:2009/03/28(土) 02:05:45
http://www.youtube.com/watch?v=4oZYqAeIdYk

249 :吾輩は名無しである:2009/03/29(日) 21:27:41
銭ゲバずら…

250 :吾輩は名無しである:2009/04/01(水) 18:13:02
攻殻の笑い男がきっかけなのは私だけじゃないはず

251 :吾輩は名無しである:2009/04/02(木) 14:43:18
>>250
さらにそこから三島由紀夫にも手をだし、小説自体にも

252 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 01:26:33
みしまゆきおておもしろい?

253 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 18:12:58
俺は金閣寺しか読んだことないが
難しいのに面白い

254 :吾輩は名無しである:2009/04/05(日) 20:53:29
へー、今度読んでみよ

255 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 02:34:21
ライ麦と戦争について意見をお願いします。

256 :吾輩は名無しである:2009/04/07(火) 19:30:09
サリンジャーの戦争観を探りたいならライ麦より
「ナイン・ストーリーズ」とくに「エズミに捧ぐ」を読むよろし

257 :吾輩は名無しである:2009/04/09(木) 23:41:09
卒論のテーマどうしようかな

258 :吾輩は名無しである:2009/04/10(金) 21:29:13
今流行のラノベ批評とかやれば?

259 :吾輩は名無しである:2009/04/11(土) 14:57:24
いやライ麦でやるんだけどね。ライ麦の何をテーマにしようかなって。

260 :吾輩は名無しである:2009/04/11(土) 19:54:09
卒論でライ麦やるなんてインチキな大人だね。

261 :吾輩は名無しである:2009/04/12(日) 11:10:09
>>259
・ライ麦は何年の設定か。
・コーンフィールドはどんな病院に入っているのか。
・ライ麦畑はコーンフィールドの切実な願いなのか、
 それともただの思いつきなのか。
・村上訳と野崎訳のちがい。
・コーンフィールドは最後に精神崩壊したのかそれとも
 成長したのか。

262 :吾輩は名無しである:2009/04/12(日) 21:25:25
なるほどねー。この世にインチキじゃない奴なんていないんだよ。

263 :吾輩は名無しである:2009/04/13(月) 02:21:14
ホールデンのその後って気になるな。精神科行って立ち直るけど、やっぱり社会にはちゃんと適応できない大人になってそう。

264 :吾輩は名無しである:2009/04/14(火) 22:02:56
ライ麦畑でこんにちは

265 :吾輩は名無しである:2009/04/15(水) 03:26:26
野崎孝訳で親しんだ者も、一度村上春樹訳を読んでみると良い。

翻訳という仕事についてだけでなく、日本語が時代と共に活き活きと変貌する事実、
にもかかわらず文学の本質は少しも損なわれないこと、などなど、
多くのことが実感として学べるだろう。

266 :吾輩は名無しである:2009/04/15(水) 05:07:21
>261
コーンフィールドだと
とうもろこし畑だぞ

267 :吾輩は名無しである:2009/04/15(水) 09:59:54
キャッチャー・イン・ザ・コーン

268 :吾輩は名無しである:2009/04/16(木) 04:08:49
モロコシ畑でつかまえて

269 :ホールデン:2009/04/16(木) 08:05:48
インターネットって知ってるかい?
あれを覗くと嫌になっちゃうよ。
悪口や汚い言葉ばっか。
「死ね」なんて普通に出て来る。
面と向かってはそんな事言えないのに平気で言うんだ。
普段は感じの良い人達でも、実はああいう所で汚い言葉を使っていると思うと、
僕は参っちまうんだよ。

270 :吾輩は名無しである:2009/04/16(木) 15:51:56
村上春樹の訳書解説なかなかおもしろいな

271 :吾輩は名無しである:2009/04/17(金) 12:40:23
>>268
そうなるとフィールド・オブ・ドリームになるな。
小説ではサリンジャーが出てくるんだっけ。

272 :吾輩は名無しである:2009/04/21(火) 00:35:05
この本に影響を受けた作家達の本もおもしろいよ
川島誠とか

273 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 02:06:22
>>238
青いな…。そんな行き当たりばったりで物語つくってるやつの作品なんて文学とは呼ばれない。
物語も主人公も練りに練って作り込まれてるのは当然。
ちなみにサリンジャーは「作品や登場人物は作家の投影である」ということを意識して書いてる。
型にはまった思想、主義かは別として、サリンジャー自身の思想はもちろんホールデンにも反映されてる。


274 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 10:02:30
サリンジャー今何しているんだろう?
作品書いてるのだろうか?
正気保っているのかね、、

ホールデンも結局、その後はこんな感じでどこかに引きこもってそうだね。

275 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 12:53:15
引きこもってる時点で、正気の沙汰じゃないよね。亡くなったら書き溜めた小説出るんじゃね?

276 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 15:23:10
公になってないだけでもう死んでいるとしても
不思議ではない年齢のはずだよね……。

277 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 19:01:22
サリンジャーにしてみたら、こっちの世界が正気の沙汰じゃないのだろう。

まぁ、確かにどこかで感覚を麻痺させて生きなければ、
キツイ人もいるし、無意識に皆そうしているのかもしれない、、、(出来ない人は地獄?)

ただサリンジャーのような作家が皆と一緒に生きて、悩んだり、楽しんだり、哀しんだりする事をやめて、
引き篭ってしまったのは、残念だし、痛々しい。

でも結局、そうしなければ生きていけない感性の人だったのだろう(人の醜さ、愚かさへの感度が高い?)。
炭鉱のカナリアとしては鋭敏過ぎたし、
なぜ自分がこんな汚い世界でそんな役目をしなければという思いもあったのだろうか?

サリンジャーは極めてホールデンと同一視できると思う。
自分を苦しめる自意識を高い塀で囲み、閉じ込めてしまった。

278 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 20:59:07
自意識ねぇ

279 :吾輩は名無しである:2009/04/22(水) 22:28:23
ホールデンの方が作者より成長したのかもよ。

280 :宇宙大江服:2009/04/23(木) 01:10:30
>自意識ねぇ

続きは? 高橋源一郎の物真似なら斬り捨てる。

281 :吾輩は名無しである:2009/04/23(木) 04:26:13
引き篭った時点からサリンジャーの精神は変わっていないのではなかろうか?
見た目はお爺さんになったけど、
心は鋭敏で、痛々しい青年のままなのではないかな?

地下室に閉じこもる人、塀で周りを囲う人、部屋に閉じこもる人、
人間の心は複雑、厄介ですね。

喰う、寝るだけの動物のようにはいかない。
人の目つき、視線、咳ばらい、特に意味のない些細な言葉、
時に爪の具合ひとつで、
不快、苦痛になったり、人生を耐え難いモノにする。

ドストエフスキーも言う通り、
もうそれは病気だと思う。

282 :吾輩は名無しである:2009/04/23(木) 18:19:37
きっとサリンジャーはホールデンを同一視し過ぎちゃったんだろな。田舎に行ってひっそり暮らしたいって言ってたホールデン。
いつの間にか田舎で引きこもってるサリンジャー。
ホールデンはサリンジャーの願望そのままだったな。

283 :吾輩は名無しである:2009/04/23(木) 18:36:27
サリンジャ「まあでも2ちゃんねらよりはすべてにおいて富んでるよ。ごめんね」

284 :吾輩は名無しである:2009/04/24(金) 00:57:28
フラニーとゾーイは正直言っておもしろさがよくわからん。ってかシーモア一家の話は大抵…

ナインのテディはなんかサイコでおもしろかった

285 :吾輩は名無しである:2009/04/27(月) 02:18:51
語り掛けるような文章初めてだわ

286 :吾輩は名無しである:2009/04/27(月) 08:00:12
動物の方が鋭敏なのにね。

287 :吾輩は名無しである:2009/04/27(月) 18:55:04
鋭敏ねぇ

288 :吾輩は名無しである:2009/04/28(火) 00:06:17
こういう文体で書いてる作家いる?

289 :吾輩は名無しである:2009/04/28(火) 09:11:18
>>288
庄司薫

290 :吾輩は名無しである:2009/04/29(水) 19:10:58
偏向報道のNHKに女性単身抗議
http://news.cocolog-nifty.com/cs/article/detail/domestic-200904271526/1.htm?c=app.6
NHKスペシャル「JAPANデビュー」に抗議するOFF 4月23日
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6834650
【台湾】NHKスペシャルの偏向報道を許さないOFF
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1239684536
NHKスペシャル 「アジアの“一等国”」偏向報道問題まとめWiki
http://wiki.livedoor.jp/kyotres/
【NHK・JAPANデビュー】抗議デモのお知らせ[桜 H21/4/27]
http://www.youtube.com/watch?v=ZnlNLqMx3VM

NHK報道「JAPANデビュー」に抗議する国民大行動
《平成21年5月16日(土)》
【街宣】12:30〜13:30 JR渋谷駅ハチ公前広場
【集会】14:00〜15:30 TS渋谷アジアビル501
【デモ】16:00〜16:30 宮下公園 集合・準備・挨拶
    16:30〜17:30 デモ行進


291 :吾輩は名無しである:2009/04/30(木) 04:51:06
やれやれ、インチキ臭いニュースでスレ汚しはやめてくれよ。

292 :吾輩は名無しである:2009/05/01(金) 21:53:31
村上版は神だな
野崎のは古いよ

293 :吾輩は名無しである:2009/05/02(土) 13:07:59
ライ麦にハマッちゃってスコッチ&ソーダを飲んだのは俺だけじゃないはず

294 :吾輩は名無しである:2009/05/04(月) 18:29:13
昨日読み終わったわ
中学生くらいんときに読んでたら印象違かったんだろうな
とりあえずバスローブを着た老人の胸板についての意見だけは同意だわ、あれは見たくない

295 :吾輩は名無しである:2009/05/05(火) 17:43:49
中学とかだと逆にワケわからんと思う。おれはハタチぐらいがちょうどよかった

296 :吾輩は名無しである:2009/05/05(火) 18:05:15
思春期に読むと痺れるような共感を覚える。
大人になって読むとかーわいいと思う。

297 :吾輩は名無しである:2009/05/07(木) 19:30:19
17歳の時に初めて読んだが
巧みな語り口調とホールデンの考えにすっかり魅せられた。
将来何になりたいか聞かれて、ふざけてライ麦畑でつかまえる人になりたいとも言っていたな。そう言うとみんな、ハア?って顔するのが面白い。
でも、本当にライ麦畑でつかまえる人にはなりたかった。フィービーみたいな可愛い妹も欲しかった。

298 :吾輩は名無しである:2009/05/08(金) 03:02:43
>>297
周りの人はお前の中二病に呆れてたんだよ

299 :吾輩は名無しである:2009/05/08(金) 12:43:34
誰も彼もが同じなのさ

300 :吾輩は名無しである:2009/05/09(土) 14:00:24
でもライ麦畑のキャッチャーってインチキな大人じゃない本当の大人になるってことだろ。
本来みんなが目指すべきものだと思うんだよな。

301 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 17:17:16
でもそれはただの理想でしかないよね。インチキじゃない大人ってこの世にいる?
ホールデンもファックユーがこの世から消えることはないって悟ったし、それは結局、子供たちが程度の差こそあれインチキな大人になるのはどうすることもできないってことだと思う。

まぁこの理想は実現不可能だとしても好きだけど

302 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 17:46:51
みんながみんあそうであれってのは無理があるけど、
自分にとって尊敬できる人は、みんなライ麦畑のキャッチャーなんだけどな。
頑張って自分もそういう人間になりたいもんです。

303 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 18:18:36
ライ麦読みはセリーヌ読むの?
夜果旅なんかライ麦っぽいような
どっちもさらっと読んだだけ抱けど

304 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 18:36:29
まぁ大人は誰もがインチキかもしれない。でも中にはそれ以外が際立ってる人は確かにいると思うし、おれもそうありたい。

それこそインチキな考えなのかもしれないけどね。

305 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 19:31:13
インチキな世の中で、いかに自分のモラルを模索して、構築して、生きていくかじゃないでしょうか?

答えなどないし、
人間に胃袋と生殖器がついている限り、インチキさはあり続けると思います。

ホールデンのぼんやりとした、何となくの理想(モラル)、希望が、
ライ麦畑のキャッチャーではないでしょうか。
それは未成熟で青臭く、うぶなモノではありますが、
非常に純粋であり、それ故に痛々しいモノだと思います。

306 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 19:54:25
自分の中でインチキじゃない大人=余計なウソをつかない大人かな
これが意外と難しいんだ 本音を言うだけだとただのガキだしね


307 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 20:53:56
人間は善と悪が混在していて、どちらかだけを切り離して生きるという事はできないからね。

それこそ出来たら天使と悪魔。
どっちかにふっ切れて生きるなんて出来ない。
そこで苦悩が生まれる。
中には、自身や他人の悪(インチキ、いかがわしさ)に生理的にどうしても耐えられず、生きていくのに支障をきたす人がいる(フラニーは嘔吐する)。

そういった苦悩に苛まれる人の中には、
病院に入ったり(ホールデンのように)、仏門に入ったり、何らかの宗教に入り、生きる指針を求める。

「罪と罰」の青年は理知の力で苦しみ多い人生を超越しようと試みたが、人間の複雑で痛々しく、脆いが故に尊い心に負けて、大地に口づけをする。

結局、人は悩み苦しみと一生付き合って生きていくための自分なりの模索が必要だと思う(ホールデンのキャッチャーは青い理想の段階で無力)。

大事なのはそれらの苦悩は絶対に切り離せないという事。
それを傲慢にも超越しようとすると、人はしばしば過ちを犯す。

サリンを撒いたり、通行人や学校の子供を刺し殺し手っ取り早く死刑を望んだり。

308 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 22:02:00
15,6だからホールデンの理想はすごく純粋で輝いているけど、現実と折り合いつけずに
あのままいったら、10年後には社会に適応できず秋葉原の加藤やチャップマンみたいな
大人になったかもしれないな。

インチキを必要以上に拒否すると、大人になれない大人という、インチキ大人以下の存在になってしまうし・・・。
難しい問題だ。

309 :吾輩は名無しである:2009/05/11(月) 22:05:24
いい意味で見限られるとその辺はうまくいくんだけどね。
こどもだってみんなライ麦畑がスタート地点ではないんだよ。

310 :吾輩は名無しである:2009/05/13(水) 08:39:38
フラニーとゾーイ全然古本屋にないな
100円でゲットしたい

311 :吾輩は名無しである:2009/05/13(水) 10:58:28
フラニーとゾーイこの前古書店で本の瓦礫の中にうずまってたよ

312 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 21:57:11
これって題名のせいで損してると思う
ついこの間まで恋愛小説と思ってスルーしてた
そして内容知って近所の本屋探し回ったがどこも置いてない
サリンジャーはあっても、こいつはどこもおいてない
しょうがないのでAmazonぽちった

313 :吾輩は名無しである:2009/05/15(金) 23:19:07
この小説に出てくるライ麦畑をやってくる誰かさんをって歌は、
ドリフターズの歌の元歌なんだね。
まさかライ麦とドリフターズがつながるとは思わなかった。

314 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 02:50:20
おれはなんだか知らんが、悲しい戦争小説かと思っててハタチまでスルーしてた。けど、読み終わったらこの邦題が一番、しっくり来るんだよね。
他は「ライ麦畑の捕手」、「危険な年齢」とかだし。


315 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 13:02:43
俺は「キャッチャー・イン・ザ・ライ」以外は全部しっくりこないな
あえて訳すなら「ライ麦畑のキャッチャー」

316 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 13:37:52
僕もコテコテの恋愛モノを想像してたからフイタwww 表現が乏しくて情けないが、せつない、とまず思う作品でした。

317 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 13:53:05
せつなくなるのか・・・
まだ途中までしか読んでないが、今の俺の状態で最後まで読むと危険かもしれんな・・・

318 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 21:18:51
ガンマフィールドでつかまえて

319 :吾輩は名無しである:2009/05/16(土) 23:00:54
攻殻機動隊のアニメにサリンジャーがフィーチャーされた笑い男事件ってのがあるんだけど、
この本が禁書にされたのって、そのアニメの表題であるスタンドアローン・コンプレックス(先導者のない集合体)を恐れていたのかもね。

320 :吾輩は名無しである:2009/05/18(月) 04:45:28
10年くらい前、サリンジャーの娘が、メディアに出てきて、親父の気違いっぷりをさんざん罵ってた。
小説は書いていて、未発表作品はかなりあるらしい。
が、フラニーとゾーイ⇒大工と、劣化が著しかったからな。宗教がかって、変な世界へ旅立ってしまったからねえ。


321 :吾輩は名無しである:2009/05/18(月) 13:49:47
野崎訳をまだ10ページも読んでいないんだが、主人公の思考や話しぶりがツボに入って笑っちまって人前(電車など)で読めない。
純粋な文学作品を堪能しようと思って臨んだのでこれは嬉しい意外性。が、早く先に進みたいのに授業中や通学中に読めないのがつらいところ

322 :吾輩は名無しである:2009/05/18(月) 21:17:59
>>321
俺も小説読んで笑ったの久しぶりだ
筒井康孝を厨房ん時読んで以来だと思う

323 :吾輩は名無しである:2009/05/19(火) 23:35:38
そんな所で笑いが抑えられないなら後半はもっと笑う気がする
俺はサリーを罵るところで一番笑った(村上訳)

324 :吾輩は名無しである:2009/05/21(木) 00:12:40
野崎訳で充分満足したけと村上訳読む価値ある?

325 :吾輩は名無しである:2009/05/21(木) 00:48:06
原文嫁カス

326 :吾輩は名無しである:2009/05/21(木) 02:57:31
春樹訳はまぁより今の若者言葉に近いから読みやすいよ

327 :吾輩は名無しである:2009/05/21(木) 16:50:56
おまんこしたい

328 :吾輩は名無しである:2009/05/22(金) 15:14:51
昔の訳はよく分からないけど、「日活映画」みたいで古臭いらしいよ。
村上訳がおすすめ。

329 :吾輩は名無しである:2009/05/22(金) 19:58:17
親父の蔵書とかブックオフや花一で昔のばっか読んでる俺には問題なし

330 :吾輩は名無しである:2009/05/23(土) 14:08:16
村上は神様だから、絶対に村上版読まなきゃ

331 :吾輩は名無しである:2009/05/23(土) 14:27:38
ネガキャンですね
わかります

俺はどっちにしろ村上訳は読まないけど
レイチャンの村上訳がしっくりこなかったから

332 :吾輩は名無しである:2009/05/23(土) 22:49:28
村上の能書きは「翻訳夜話」で読んだんだが
実際の訳はまだ読んでいない。
グレート・ギャツビーを読んでから読んでみるつもり。

333 :吾輩は名無しである:2009/05/24(日) 00:08:57
サリンジャーもフィッツジェラルドには影響されたんだな

334 :吾輩は名無しである:2009/05/25(月) 02:11:00
オールドスポート

335 :吾輩は名無しである:2009/05/25(月) 05:30:26
「ハプワース16一九二四」買おうと思ったら異様にでかい活字見て買う気が失せた。
なにあの紙の無駄遣い。人をばかにしてんのか? みっともなくて通勤電車で読めねえよ。

336 :吾輩は名無しである:2009/05/25(月) 11:58:03
誰も見てねーから

337 :吾輩は名無しである:2009/05/28(木) 02:56:08
村上さんのサリンジャー戦記おもしろかった。

338 :吾輩は名無しである:2009/05/30(土) 19:32:58
読み終わったけど
フィービーが回転木馬に乗ってるところで何故か泣いちゃったよ
俺も病院行ったほうがいいのかな

339 :吾輩は名無しである:2009/05/30(土) 19:41:28
村上訳読む気なかったけど、どういう感じで訳してるのかちょっと興味でてきたな
特に回転木馬のシーン

340 :吾輩は名無しである:2009/05/31(日) 14:11:55
ナイン・ストーリーズ買って来た
どこもサリンジャーはこれしか置いてないのは何故なんだろ

341 :吾輩は名無しである:2009/05/31(日) 21:44:19
ギャッツビーは良い。軟らかな文体とか少し堕落した主人公と人々の雰囲気はまさに官能。作者の呆れた気持ちとかユーモアとかが良く染みる。

342 :吾輩は名無しである:2009/05/31(日) 22:13:32
>>341
取り敢えずフラニーとゾーイはAmazonでぽちった
著書少ないんですぐに全部読み終えそうなんだけど、他にこんなテイストの作家いる?

久々に良い作家にめぐり合った気がして嬉しい

343 :吾輩は名無しである:2009/05/31(日) 22:33:11
超有名作家を捕まえて何を言ってんだか

344 :吾輩は名無しである:2009/06/01(月) 04:04:09
まぁまぁ誰だって初めての人はそう感じるもんなんだ。

345 :吾輩は名無しである:2009/06/01(月) 22:10:57
>>343
おじさん、お口臭いよ

346 :吾輩は名無しである:2009/06/01(月) 22:26:40
サリンジャーは正直ライ麦以外はちょっと…といっても9とフラニーゾーイーぐらいしか読んだことな池

347 :吾輩は名無しである:2009/06/02(火) 05:14:17
アマゾン見てみたら翻訳の人がなんだかんだで色々書かれてるなあ
そんなこと気にしたことなかった 野崎訳のしか持ってないけど村上訳も買ってみようかな

348 :吾輩は名無しである:2009/06/03(水) 01:22:51
野崎氏はより忠実に日本語に訳す事に力を入れ、村上氏はライ麦の持つ独特の文体のリズムを大切にした。だから村上氏のは自己流の解釈が強い翻訳になってるみたいよ。

349 :吾輩は名無しである:2009/06/03(水) 15:13:40
「ライ麦畑でつかまえて」作者 “続編”の出版差し止め求め提訴
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090602/amr0906021715008-n1.htm

350 :吾輩は名無しである:2009/06/04(木) 07:47:38
まだ元気だったんだね

351 :吾輩は名無しである:2009/06/04(木) 21:45:21
>>349
これは酷いなw

352 :吾輩は名無しである:2009/06/04(木) 22:07:49
どういう訳か、こいつの小説読むと涙腺緩むな

353 :吾輩は名無しである:2009/06/06(土) 21:04:23
今ちょうど「九つの物語」を読んでるんだけど女性と子供たちの描写がすごく上手いね。
「小舟のところで」のブー・ブーとか「エズメのために」のエズメはほんと魅力的だ・・・

354 :吾輩は名無しである:2009/06/07(日) 00:35:32
コネチカットのひょこひょこおじさんで出てくるエロイーズとメアリ・ジェーンは?

俺はフラニーとゾーイに行きます

355 :吾輩は名無しである:2009/06/07(日) 20:44:49
>>345
エロイーズとメアリー・ジェインも良かったよ。会話のセンスがいいね。
ラストの「テディー」だけ毛色が違ってて少し戸惑ったけど九編とも面白かった。
翻訳者(中川敏)の解説(仮説?)によるとテディーも「エズメのために」の主人公も
シーモア・グラスの分身だとか。すっかりシーモアの謎に魅せられたよ。
ぼくも次は「フラニー」へ進みます。

356 :吾輩は名無しである:2009/06/07(日) 20:58:59
>>355
コネチカットのひょこひょこおじさんだったっけ?あれ良かったね
エズミに捧ぐも良かった
自分は野崎孝て人のを読んだ

自分もフラニー読んでる
まだ冒頭だけどちょっと今読むのは自分にはきつそうかな・・

357 :吾輩は名無しである:2009/06/08(月) 19:20:26
「フラニー」、けっこう難解っぽいね。
宗教色がつよまったせいか、短編と同じようにすらすらとは進まないや。

358 :吾輩は名無しである:2009/06/09(火) 19:29:00
「フラニー/ズーイー」読了。
短編「テディー」をさらに深化させた連作だそうだけど、読書の素人であり宗教的知識も覚束ない自分にはちょっと難解だった。
でもズーイーがフラニーの心をほぐしていく過程には、陳腐な例えだけど「ダヴィンチ・コード」の解決編みたいな爽快感を感じたよw
禅思想に傾倒する見せ掛けて結局「汝の隣人を愛せ」的キリスト教に立ち返る訳だが、言うは易し行うは難し。
シーモアが自殺したのは心では理解してても、現実には隣人を愛しきれなかったせいなのだろうか?
次、「大工よ屋根の梁を高く上げよ/シーモア序章」へ進む。

359 :吾輩は名無しである:2009/06/12(金) 20:17:19
フラニー、冒頭からかったるいな
こんな気取った自分大好きな男なんて殆どいやしないだろ・・・
そのうち面白くなるのか?

360 :吾輩は名無しである:2009/06/14(日) 16:49:54
「フラニー」は「ゾーイー」への導入部って感じだね。
「ゾーイー」の後半から面白くなるよ。兄妹愛に泣けるかも。

361 :吾輩は名無しである:2009/06/14(日) 20:13:19
ライ麦はインチキとナイスの二項対立の間で困惑し、揺れ動くホールデンの描写がたまらない。
作品を通してホールデンには成長がないと村上春樹は示唆してたけど、いかがなものだろうか。

362 :吾輩は名無しである:2009/06/14(日) 21:49:19
ライ麦好きは
『お前もその内わかるようになるさ…』
って発言に反発を覚えます

363 :吾輩は名無しである:2009/06/15(月) 11:49:29
>>361
成長がない気がしますが・・・

364 :吾輩は名無しである:2009/06/15(月) 23:39:33
確かにね。でも回転木馬のフィービーとのシーンで何かを悟ったようにホールデンが感じたのは成長ではないのだろうか?

365 :吾輩は名無しである:2009/06/16(火) 00:40:15
社会と折り合えない心優しい高卒DQNホールデン vs 15歳で名門大入学しエリートコース歩みながら結婚数年めで自殺したシーモア・グラス
生きてるだけホールデンのがマシなのか? 関係ないけどSee more Glass!(「鏡をよく見て!」と人名シーモア・グラスを掛けてる)って台詞が好きだw

366 :吾輩は名無しである:2009/06/16(火) 03:23:25
サリンジャーのことをよく知らず、英語もわからなかった私が
”ライ麦畑でつかまえて”
を買ってから読み、その後本屋で見つけた”cacher in the lie”

「わーい!サリンジャーの新作だー!」
~その手のデイヴィッド・カッパー的な~
?
《デヴィッド・カッパーフィールド》式の〜

訳g(ry

367 :吾輩は名無しである:2009/06/16(火) 10:54:58
>>361
成長があるという読み方もあるね。
彼は結局ライ麦畑自体がインチキだと気づいたわけでね。



368 :吾輩は名無しである:2009/06/18(木) 21:16:33
フラニーとゾーイー、薄いのにけっこう読む時間かかったわ
その割りに内容は半分も理解できなかった、宗教について学んでないとダメなんだろうな
しかしサリンジャーは嫌味の無い家族愛の描写が上手いな、読んでて心地いい

369 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 11:54:37
成長がない
まるで俺だなw

370 :吾輩は名無しである:2009/06/19(金) 23:40:06
そう、あらゆる欠点を持ってるホールデンだからこそ人々の心を惹き付ける。

371 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 00:38:35
村上春樹&柴田元幸の「翻訳夜話」に続き「サリンジャー戦記」も
読んだんだが、なかなか興味深かった。
順番が逆かもしれないが、「キャッチャー」を読んでみようと思う。
村上、野崎両方読んでみたい。

372 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 17:07:45
面白い入り方だな

373 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 21:37:45
ライ麦が好きな人向けのお勧め洋書とかありますか。


374 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 21:48:57
とりあえず野崎訳で読んでるんだけど、文章に品がなくてあまり好きじゃないな
サリンジャー自身がこういう語調で書いてたのかな?
春樹訳はどうなの

375 :吾輩は名無しである:2009/06/20(土) 23:25:34
文章に品なんかあるわけないんだな、だって僕はもうすでにイカレちまってんだから。
きれいな文章が読みたいんだったら、そこらの賞をもらってるインチキ野郎が書いた本でも読んでくれよ。
でも最後まで読んで欲しいんだな、きっと君の気に入るよ、言い訳してんじゃないぜ、ほんとなんだ、神に誓って嘘じゃない。

376 :吾輩は名無しである:2009/06/21(日) 00:38:29
そうだな。文章を読み進めてこの語調が妥当だと思ったよ。
独白体の格調はその人物のパーソナリティに負うということか

377 :吾輩は名無しである:2009/06/21(日) 12:05:44
誰かナイン・ストーリーズのスレ建てておくれ

378 :吾輩は名無しである:2009/06/21(日) 12:51:35
まぁここで話してもいいんじゃない?
ヘタに分割してどっちも盛り上がらなかったら嫌だし。ってこのスレ建てたおれが言ってみる。
サリンジャーのスレみたいな位置付けでいいんじゃないかな。

379 :吾輩は名無しである:2009/06/21(日) 15:14:27
ナイン・ストーリーズの何を語りたいのかね
コネチカットのひょこひょこおじさんならお相手いたすが

380 :吾輩は名無しである:2009/06/21(日) 18:23:09
ごめん具体的な考えがあったわけじゃないんだ。
 ヒョコヒョコおじさんでお母さんが眼鏡に頬ずりしながら泣いた後、眼鏡のツルを上にして戻した描写ってどんな意味があるの?

381 :吾輩は名無しである:2009/06/23(火) 01:03:42
原作読み終えました。
めちゃくちゃ簡単な文章なので、基本的に辞書引かずに終了。
最後のフィービーとの会話が翻訳より印象的だったかも。
なんかやっと最後ホールデンの気持ちが救われた理由がわかった気がした。
最後のメリーゴーランド(だっけ?)のシーンも
あれはつまりライ麦的存在で、子供がリングを取ろうと、
落ちそうになってるけど、彼は何も言わずに見てるだけで、
落ちたら、落ちたってだけ。
前回読んだときはよくわかってなくて。
明日もっかい翻訳版でも読んで比較を報告す。

382 :吾輩は名無しである:2009/06/23(火) 17:53:55
さっき原作読んだ。やっぱり最後の所が一番くる。

フィービーがホールデンに帽子を被せるシーンとか、頭を強く打たれたような気がした。

雨が降り出すところ、儚く舞い踊るメリーゴーランドを見つめるホールデン。その顔が想い浮かんで来た。泣けてきた。

383 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 10:59:17
残念ながら名作たる所以が分らなかったな。
いろいろと中途半端な小説って感じがした。
ホテルで金をゆすられたあとが少し冗長だった感じ。
それとプロットがないのはいいが、それを補う何かが足りない気がした。
ただ主人公の妹のフィービーが好きだったかな。俺の初恋の人に似てた。

384 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 21:48:39
年齢によるんだと思った。
ホールデンに近ければ近いほど共感するのでは?
大人になってから読んでもウザい少年の話なだけだし。

385 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 22:54:25
ということは俺がホールデンのことを「ウゼェ」と思うようになったら、それは俺が大人になってしまったということなのか。
悲しきかな。

386 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 23:04:39
最近のガキはホールデンが「ウゼェ」し
ライ麦を薦める大人も「ウゼェ」そうだ

387 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 23:12:32
ホールデンからしたらインチキな連中なんだろうな。

388 :吾輩は名無しである:2009/06/24(水) 23:24:02
私は15歳ぐらいに読んだときは、大人になれよホールディン、
って思ってイライラしたけど、20代前半ぐらいに読んだら彼の純粋さに泣けた。
すごく切なくなって、彼には幸せになってほしいなって思います。
たとえ、インチキな大人にならなきゃいけないんだとしてもさ。

389 :吾輩は名無しである:2009/06/25(木) 10:15:17
この小説に共感する人は
ホールデンをかっこよくイメージしてるんだろうな。
これが村上春樹みたいな風貌だったら殴りたくなるだろ。

390 :吾輩は名無しである:2009/06/25(木) 18:17:30
それはまた酷い

391 :吾輩は名無しである:2009/06/25(木) 22:12:20
なにそのイケメンは何してもかっこいいけど、ブサメンは…みたいなスイーツ脳

感受性豊かすぎるホールデンの性格好きだけどなぁ

392 :吾輩は名無しである:2009/06/25(木) 22:42:13
感受性が強すぎると、生きていくのが辛いんだぜ

393 :吾輩は名無しである:2009/06/26(金) 05:32:13
感受性が強いって言うと繊細って感じだけど、
いわゆるひねくれ者ってことだもんな。

394 :吾輩は名無しである:2009/06/26(金) 22:48:04
高校の終わりくらいに読んだけどホールデンうぜえとしか思わなかったな
今読んだら違う評価になるんだろうか
ナインストーリーズ読んでるけどこっちは面白いな
俺の脳みそだと解説も読まないと理解しきれないけど

395 :範馬ぱき ◆GLfrs1vFEE :2009/06/26(金) 23:19:48
僕はナインストーリーズは全くわかりませんでした

396 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 08:23:03
キャッチャー・イン・ザ・ライ読んでるけど、なんかいちいち「、、、、」みたいなのがあちこちに着いてるのがすげぇ目に着く
何の意図で付けたいのかよくわからん。強調させるような言葉でもないのに、、、、がついてたりするし。

397 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 08:32:02
マイケルジャクソン死んじゃった…
彼にとってネバーランドはライ麦畑みたいなものだったんじゃないかな。


398 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 10:36:18
あ〜、確かにホールデンとマイケルは重なるかも

399 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 11:04:03
マイケルの力を持ってしてもライ麦畑は不可能だったってことか。

400 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 11:13:46
理想の楽園。
でも実現できないからこその楽園なんでしょうね。
本当に愛情深く繊細な人程、外からみるとクールな人間にみえるのかな。
ウエット過ぎて、ドライに見えるって言葉を聞いた事がありますが。

401 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 11:17:00
ん?ユートピアとは違うと思いますよ。
あなたがどのような意味を含んだかは知りませんが

402 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 11:35:36
ホールデンとかぶるのはグリーンデイのビリー。
彼も9歳くらいで父親を亡くして、今でも少年のような風貌です。
アメリカンイディオットもライ麦と丸かぶりだし。

403 :吾輩は名無しである:2009/06/27(土) 19:58:53
ホールデンにとってのユートピアはセントラルパークだろうね。博物館とかあひるの池も。そこには一生、そのままの作り物のインディアンがいたりさ。もちろんそれも幻想だけど。ファックユーの落書きがそこかしこにあるように。

404 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 03:22:17

グリーンデイなんてどうでもいい

405 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 10:38:33
ライ剥き叩けDE塚舞えて

406 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 12:40:46
>>393
良くわかってらっしゃるwww
ついつい人の言葉の裏を読もうとしたりする

407 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 17:48:01
俺の場合、何でホールデンに共感できたかというと、ペンシー高校が俺の高校とよく似ていたからなんだよな。
自称進学校、しかし学校内にはインチキがいっぱい。

408 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 19:02:04
ホールデンが夢を語るシーンよりその後泣き出しちゃうシーンのが印象的だった

409 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 21:47:23
フラニーとゾーイーに出てくるSってシーモアのこと?

今手紙のところだけど、俺の頭じゃ理解不能になってきたw

410 :吾輩は名無しである:2009/06/28(日) 23:48:32
> 【マイケル・ジャクソンさん急死】オバマ米大統領は26日(日本時間27日)、
マイケルさんを「素晴らしい歌手だった」と称える一方、
スキャンダルに見舞われるなど「哀れで悲劇的な側面も」あったと評した。
ギブズ米大統領報道官が26日の記者会見で大統領の言葉として語った。
共同電によると、米国を代表する歌手にもかかわらず、ホワイトハウスは
大統領名での追悼声明も出しておらず、少年への性的虐待疑惑や奇行で
知られたマイケルさんから少し距離を置いた対応を取っている。
ギブズ報道官は「大統領マイケルさんの遺族やファンにお悔やみを申し上げる」
と話したが、遺族に電話はしていない。

> フランスのサルコジ大統領(54)は悲報に接し「激しく動揺した。
彼のダンスステップを初めて目にしたときの衝撃は忘れられない。
若いころの映像、子供のころの顔、髪の毛、肌の色を変える前の姿などを
(あらためてテレビで)見て、大きく心を揺さぶられた」と語った。


オバマ大統領のマイケルに対する言い草はきらい。マイケルを哀れというなんて
オバマ大統領ってその程度の人間だったんだな。

全く同じ感想を翻訳夜話サリンジャー戦記の春樹とその友人の翻訳者にも持った。
頭からホールディンを基地外だと決め付けていた。よくぞそれでまあ
ライ麦を翻訳したもんだ

411 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 01:18:29
もし日本にマイケルジャクソンみたいな人がいたらどうなっていたか?

もしかすると国民栄誉賞みたいな賞を渡されて張り付いた笑顔を振りまいていただろうか

いや、その前に少年への性的虐待容疑で裁判になったときに、
大手の芸能マスコミが「あの大スターが未成年へ強制わいせつか!」
とかと大騒ぎして掻き立てて再起不能になるまで叩き落としていただろう

スターへの評価なんてそんなもの。
オバマ大統領がマイケルに距離を置くのも、よく分かる

412 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 12:25:32
某所で、若いうちに読んどきゃよかった!って話を聞いて、じゃあ年取らないうちに読んどいたほうがいいのかなって読んでみたけど、微妙だった。
結局何が言いたいのかよく理解できなかった

413 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 12:55:39
理解するんじゃない、感じるんだ…
ホールデンは自他共に認めるキチガイだよ。アイムクレイジーなんて短編からできた作品だし。


414 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 13:12:10
感じるねぇ・・・

確かに俺もホールデンの年齢とほとんど一緒で共感できる部分もあったけどさ。
でもなんかあんまり魅力を感じなかったなぁ

この本が好きな人はどういうところがすきなの???

415 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 14:08:28
それは君が中2じゃないってこと
喜ばしいことだ

416 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 14:17:39
>>415
ライ麦畑のようなものを心に持って生きている純粋さが愛しいなぁと。
実際自分だけは純粋だと思い込んでる奴はクソ野郎ばっかなんだけどね。
彼の場合は弟や妹のことを想っている描写があったから良かったのかも。
だから、自分以外に愛する人間がいない奴がこの話に強く共感するのはイヤかも。

417 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 14:45:58
いまごろホールデンはどうしてっかなあ… と
ふっと思うことがある。
カフカはどうしてっかなあ…と思うこともあんだ、海辺の方のカフカ。気になる。


418 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 15:37:25
「シーモア〜序章」ひでーな、おいw
酔っ払いがくだまいてるみたいだぞw
「大工〜」は可もなく不可もなくって感じで凡作だった。
短編集「若者たち」と「倒錯の森」は良かった! 21編の中短編のうち14編は佳作と呼び得るし、
8編はすごく気に入った! もっと読まれてしかるべき本だ。
お次はいよいよメインディッシュ、「ライ麦〜」に進みます。

419 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 15:51:04
「若者たち」と「倒錯の森」を読んであらためて思ったけどサリンジャーって戦争体験者なんだね。
映画「プライベート・ライアン」で有名なノルマンディー上陸作戦にも参加したそうだし。
短編小説の会話の中でパール・ハーバーが語られたり、ヒロヒトの名前がヒトラーやムッソリーニと列記されたり、
収容所で悲劇的な死を迎えたユダヤ人の可憐な美少女のエピソードがあったりなんかして、
なんだかちょっとショックだった(・_・、)

420 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 17:24:25
>>419
そういう意味ではライ麦にも戦争体験の影響があるわけで
単純な青春物語じゃないんだよな。

421 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 17:50:34
女のファンっているの?全体の何割くらい?

422 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 21:17:28
これってさ、ホールデンは精神病院だかに入って、そのときに医者に
話した内容みたいな感じ?

423 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 21:36:19
こんな掲示板にうだうだ書いているやつよりマシだと思うが。

424 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 22:22:25
>>414
お前は良い意味で何事にも鈍感なんだよ
羨ましいぜ

425 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 22:40:38
>>424
俺はむしろ敏感な方だと思うけど

内向的だし、根暗だし、他人の様子窺ってばっかだし

426 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 23:06:23
それでライ麦がつまらないってなんだろな
オナニーが嫌いってことか
俺は大好きだから

427 :吾輩は名無しである:2009/06/29(月) 23:52:03
ライ麦をもち出して人のことをどうこういう奴は嫌いだ。

428 :吾輩は名無しである:2009/06/30(火) 00:36:47
今日は久しぶりに盛り上がったな。まぁ批判もあるけど、お互いの意見が活発にぶつかり合うのはとても健全だよ。

429 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 12:39:36
「ライ麦〜」が好きで、トリュフォーの映画「大人は判ってくれない」も好きな人いるかな?w
ホールデン・コールフィールドとアントワーヌ・ドワネルって兄弟みたいに似てやがるw

430 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 12:54:01
庄司薫の『赤ずきんちゃん気をつけて』は主人公の語り口や
設定がライ麦に似ているけどキャラは全然ちがうという評価だった。
でも今思うと、あれは庄司薫流のライ麦だったんだな。

431 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 13:05:56
まぁ一種のパロディでしょうね。

432 :吾輩は名無しである:2009/07/01(水) 22:42:37
鈍感、敏感なんて基準にならないでしょ。
ただ、偽善をどれだけ受け入れられるか。

433 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 02:54:47
>>422
そうだね、病院で打ち明けた話をDBが小説にしたって言われてるよ。

434 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 13:45:04
海外総合中国韓国..「ライ麦畑」続編、出版はダメ=サリンジャー氏の主張認める−米地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090702-00000047-jij-int

ちょっと読んでみたいきもする

435 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 16:52:21
「ハプワース」ってアメリカでは雑誌掲載のまま放置されて単行本化もされてないんだってね。
自作に対してすらこの厳しさでは著作権が切れる50年後まで無理だね。
荒地出版社から出てる「ハプワース」、
異様な活字の大きさと活字組みの余白の大きさに萎える(-.-;)

436 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 21:00:54
それにしてもこの邦題は名訳というか、迷訳というか
俺も中学の頃には「ライ麦畑でつかまえて」というタイトルに騙されて
この本を典型的な純愛小説と思っていた。

牧歌的な田園風景。
幼馴染の二人は互いに思いを寄せながらも、気恥かしくて思いを告げられず。
そうして変わらず時が経ち、グランマの計らいもあり恋の手ほどきを受けたホールデンは告白を決心する。
だがその矢先、キャシーのパパが詐欺師に騙され多額の借金を抱え込み、悲運にも立ち退きを強いられることになる。
突然自分を避けるようになったキャシーに戸惑うホールデン。「どうしたんだよ、キャシー?何があったんだよ!」
結局告白する機会もなく、離れ離れになってしまった二人。母より真相を伝えられるやホールデンは愕然としてしまう。
「キャシー、どうして僕に何も言ってくれなかったんだ。」
このときより、二人を結ぶ愛の輪は無情にも途切れてしまったのである。
第一部完

437 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 21:26:15
ホールデンは私立の大学を卒業しロサンゼルスの小さな出版社に就職して気立ての良い彼女も出来、
そんなささやかながらの平穏な生活を送っており、もちろん、キャシーのことなど忘れてしまっていた。
そんな1956年、夏。会社にもある程度認められ、生活にゆとりを見出したホールデンは
彼女と共に水族館でデートをすることになった。可愛い小魚達に、美しい水世界、驚きのイルカショー。
夕刻となる。「時間だよ、キャシー。今日は楽しかったね。帰ろう。」
そんなときであった、ホールデンの心にこらえられないほどの衝撃が走ったのは。
門を出て、左側にある並木道に沿えて設けられたベンチ。
新緑の綺麗な葉陰に隠れ、物静かにたたずんでいる女性は、キャシーだった。
「あれは…キャシー?そうだ。あの赤色のリボンは僕がプレゼントしたものだ。」
ジェーンのこともあり、ホールデンは話しかけられない。車の方へと向かい、もう一度振り返るが
そこに彼女はいなかった。

438 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 21:53:31
それは、一瞬だった。だけどホールデンのキャシーへの慕情が再燃するのに
どうして邪魔者などあろうか、彼はキャシーの姿をまた追い求めることになる。
更に厚く重きを増したジェーンの愛、借金取りはキャシーを人身売買の商品にしようと企む
ホールデンのジレンマ、愛と倫理と運命の交錯。
そして全ては解決し、面倒くさくなったので物語は急激なラストである。
場所は、二人を繋ぎとめてくれたリボンを子供の頃にプレゼントした思い出の麦畑があるあの丘。
「あの時、僕が何かを伝えようとして言い詰まってしまったよね…君は言ったっけ、何?って」
微笑んで下を向くキャシー。「あのとき、僕は君を離さないと言おうとしたんだ。」「ホールデン…」
そのとき、二人を包む暗闇の上方に一線と星が流れた。
「キャシー、もし一つ願い事があるなら…聞いてみたいな。」
一瞬の沈黙の後、彼を抱きしめ、そしてホールデンも優しく抱きしめて、キャシーは言った。
「ライ麦畑でつかまえて…」

FINE


439 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 21:58:53
俺はこんな小説だと思ってたわ。とりあえず散歩してくるわ

440 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 22:20:15
こいつ、何者w

441 :吾輩は名無しである:2009/07/02(木) 22:46:31
夏の午後三時くらいのライ麦畑で男女が追いかけっこした後キャッキャウフフな小説と思ってましたが何か?
読んだら違ったww

442 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 01:36:03
サリンジャーはこの作品を通して何を伝えたかったんだろうなぁ。

443 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 09:44:39
>>441
だーれかさんとだーれかさんが麦畑
チュッチュチュッチュしているいいじゃないか

というドリフターズの歌の原曲が小説の中に登場してるね。

444 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 17:54:33
ひゅー!

445 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 19:25:50
続編騒動 ( ウィキペディアより)

2009年6月1日、
「ライ麦畑でつかまえて」の続編と称し2009年9月にスウェーデンの出版社
から発売される予定の作品『60年後 ライ麦畑を通り抜け』
(著者は「J・D・カリフォルニア」)に対し、
著者であるサリンジャーは出版差し止めを求め、作者と出版社を著作権侵害で
提訴した。訴状でサリンジャーは、「知的財産を被告に使わせるつもりはない」
「続編はパロディーでも批評でも批判でもない」としている。

2009年7月1日、ニューヨーク連邦地方裁判所はアメリカ合衆国内での
出版差し止めを命じた。


446 :吾輩は名無しである:2009/07/03(金) 23:46:19
サリンジャーが書かない続編なんて興味ないな

447 :吾輩は名無しである:2009/07/04(土) 00:12:14
「ライ麦畑の捕手」って、なんか草野球のイメージでシュールだ。
「キャッチャー・イン・ザ・ライ」も、キャッチャーといえばまっさきに野球の捕手を
イメージするから間の抜けた印象がある。

「つかまえて」は名訳だと思うな。

448 :吾輩は名無しである:2009/07/04(土) 09:48:04
でもホールデンはまさにキャッチャーになりたかったんだよ。アリーのキャッチャーミットとかハンチング帽をあえて後ろ向きにかぶったり。

449 :吾輩は名無しである:2009/07/04(土) 15:47:52
フラニーとゾーイ面白いじゃないか
まだ中盤だけど
しかしこの家族は人を殺したくなりすぎなんじゃないか?w

450 :吾輩は名無しである:2009/07/04(土) 21:42:09
ライ麦畑が巨大なキャッチャー

451 :吾輩は名無しである:2009/07/04(土) 23:40:23
サリンジャーは最初はつまらんけど、読み進めていくうちにどんどん引き込まれていくタイプだな
ライ麦、フラニーとゾーイー読んでそう感じた
フラニーとゾーイーは正直よく理解できなかったが

452 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 10:54:16
自分は「フラニーとゾーイー」のが分かりやすかった。ラスト数ページのゾーイーによる謎解きのシーンがいい。
幼い頃フラニーを笑わせた「太った婦人のために滑稽になってやれ」というシーモアの口癖に秘められたキリスト教的愛を解読して、
鬱で引きこもった妹の心にひとすじの光をそそぐゾーイーの機転と兄妹愛に感動した。
「ライ麦」は終盤の鬱展開がきついな。ひたすら堕ちてってラスト妹を道連れにしたくない気持ちだけで踏み止まる。
どちらも妹への愛情が印象的だが、読後開放感のある「フラニー」と数日鬱に付き合わされる「ライ麦」で全く逆だね。

453 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 13:30:51
兄弟愛はわかるけどさ、太っちょのオバサマ=キリストが意味不明
汝隣人を愛せよってこと?そんな言葉があるのかどうかさえも知らない無神論者だからわからないんかな

俺はフラニーとゾーイーのがぼこられたって感じだったな
鬱ごっこするなら大学の寮に帰ってからやれとかのくだりでw
自分でもわかってるんだけど、他人に指摘されると凹むと同時に自己嫌悪

454 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 14:23:36
>>453
自己犠牲の精神のコトを言ってるんじゃないかと。

ところで村上訳「キャッチャー〜」を読了。
大変読み易かった。非常に映像的な小説だなあと。
少しも古さを感じさせないのは訳の力によるところが
大きいかもしれない。それ以上に原作が、衰える事を知らぬ
輝きを放ち続けているからかもしれない。

今、また「サリンジャー戦記」を読み返しているんだが
村上春樹の作品への指摘はとても腑に落ちる。
若い頃はあまりにも著名な作品過ぎて読めなかった。
ここに来てやっと読めた、ということで大変嬉しい。



455 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 18:57:18
453-454
ぼくは誰もの心のなかに一人ずつ神様がいるんだと思いました。
「九つの物語」のラストを飾る「テディー」の下記の台詞を思い出します。

「妹はほんの赤ん坊で、まだミルクを飲んでいた。ところが突如として、
妹が神で、ミルクも神だってことが分かったんだ。つまり、妹がしていたことは、
神の中に神を注ぎこむことにほかならない」

456 :吾輩は名無しである:2009/07/05(日) 20:32:45
八百万の神みたいなもんか
なんかそれっぽいな

つかIMEってやおろずのかみって変換できないんだな
間違えたかと思ってぐぐってしまった

457 :北の狙撃兵(中卒):2009/07/05(日) 23:31:05
>>456
>八百万の神

仕方なく使ってるATOKででたよ。
Macだが、いままで使った中で最強のIMEはEGBridgeだ。
もう亡いけどね。失って初めて気づくんだ世なぁ、なんでも。
その大切さが。
ATOKのデフォルトはことえりより悲惨だったよ。
まるで言語障害か失語症になったようだった。
ああ、EGBridge。

458 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 13:55:09
>>456

「やおろずのかみ」で変換したってでないだろう?


459 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 13:58:22
>>456
やおよろず

460 :456:2009/07/06(月) 20:44:58
18年と7ヶ月弱の間やおろずだと思ってたあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ(´・ω・`)ショボーン

461 :吾輩は名無しである:2009/07/06(月) 21:40:41
八尾路図の神

462 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 13:39:16
    _, ,_  パーン  やかましっ
 ( ‘д‘)
  ⊂彡☆))Д´)>>460

463 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 13:43:06
>>455
おんなじとこだなあ、記憶に残ってるのは。

464 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 13:53:43
何回読みなおしても名作

465 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 15:57:14
    _, ,_  パーン   だまれ、アルツハイマー
 ( ‘д‘)     
  ⊂彡☆))Д´)>>464


466 :460:2009/07/07(火) 21:53:50
(´・ω・`)ショボーン

467 :吾輩は名無しである:2009/07/07(火) 22:47:51
わたしは「忌中」を「いまわちゅう」と読んでいました。
恥をかく前に気づいてヨカッタです。

468 :吾輩は名無しである:2009/07/08(水) 12:37:16
いい加減、どうでもいいわ

469 :吾輩は名無しである:2009/07/08(水) 12:58:22
ラノベ好きには精神のバイブル

470 :吾輩は名無しである:2009/07/10(金) 16:13:51
サリンジャーの作品集から若者たちを読んでるが、なかなか昔の日本語は読みにくいな。

471 :吾輩は名無しである:2009/07/10(金) 16:44:24
問題は別巻のハプワース。
あの読者を小ばかにしたようなページ組みは改めて欲しい。
あれじゃ購買意欲も真面目に読む気も失せる。
内容はテディーの焼き直しらしいけど、
シーモア序章のつまらなさの後では期待できない・・・

472 :吾輩は名無しである:2009/07/11(土) 22:50:50
ライ麦って文庫で出てないんですか?

473 :吾輩は名無しである:2009/07/11(土) 23:08:55
探したけど白水社って出版社のしかなかった
つか、そもそも本屋に置いてなくってAmazonに注文した

474 :吾輩は名無しである:2009/07/11(土) 23:15:29
サリンジャーのライ麦だけ白水社が版権、独占してるからね。白水社が出さない限り文庫はないよ。

475 :吾輩は名無しである:2009/07/11(土) 23:32:19
文庫だけ絶版になるわけないしおかしいと思ったらそういうことなんですか。
仕方ないからナイン〜を買いましたが。

476 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 01:30:34
謀らずもいい結果になってるじゃないかそれ

477 :吾輩は名無しである:2009/07/12(日) 23:30:22
ライ麦ってサリンジャーの作品の中でも一番、彼の人生を投影した作品な気がする。

478 :吾輩は名無しである:2009/07/13(月) 09:07:58
ライ麦って実はホールデンの兄が書いたって説もあるね。
それどころかその兄には実は弟なんかいなかったという説も。

479 :吾輩は名無しである:2009/07/13(月) 11:12:09
センスない説だな

480 :吾輩は名無しである:2009/07/13(月) 22:30:41
大工よ、屋根の梁を高く・・・・・
半分ぐらい読んだけどつまんねーwwww
ライ麦とかナインとかフラニーとかと同じ作家とは思えないwwww

481 :吾輩は名無しである:2009/07/13(月) 23:40:29
元々天下の才能があるタイプではないよな。
フロイトの心理学だってただ自分の感情について
独自の理論を組み立てていっただけだし。
ライ麦なんかもそれに近いか・・・

482 :吾輩は名無しである:2009/07/14(火) 01:52:59
そうかなー、ライ麦に関しては神業だと思う。
そこらへんは訳者の村上さんも絶賛してたし。

483 :吾輩は名無しである:2009/07/14(火) 10:41:50
野崎訳20章〜最終章までのフィービーとホールデンのふれあいに何故か涙が
出て来ちまった。
ホールデンのフィービーに対して……明確な答えを求めちゃいけない答えられる筈もない
相手に求めてしまっている欺瞞や驕りを自覚しているホールデン。
それにたいして自分なりに真摯に必死にホールデンを導こうとホールデンの心に噛り付くフィービー。
これこそ純粋な兄弟愛なんだろうと思わされて、思わずもうね。

ただ、ホールデンは兎も角、フィービーの彼に対する愛情は兄というよりも、憧れの男性に向けるのような
はっきりいえば恋愛対象に向けているようなイメージが湧くのは何故だろう。

484 :吾輩は名無しである:2009/07/14(火) 21:36:56
確かにフィービーには恋する女の行動と似たものがあったが
それは偶然だろう

どうしようもなさから生じる反発と従順

485 :吾輩は名無しである:2009/07/14(火) 21:38:38
もしくはサリンジャーこそが理想の人間として描いたからかもしれない

486 :吾輩は名無しである:2009/07/15(水) 05:05:21
高校生のときに初めて読んで激しいショックを受けた小説なんだが
ここでは、けっこう冷静な感想の人が多いみたいだ。残念。

最近、成人してから読み直したらホールデンの青い痛々しさにモヤモヤしたw
年齢によって感想が変わる経験は初めてだったな。

それから読むなら断然、野崎訳。春樹訳も読んだが
クールすぎると感じた。

487 :吾輩は名無しである:2009/07/15(水) 08:47:15
>>484
じゃあフィービーが両親の目を盗んで何故か自分の荷造りを整えてホールデンの元にやってきた
あの描写も彼女が駆け落ちする気満々に見えるだけで実際は
『兄さんと家出したいからなんとなく荷造りして来ちゃったwテヘッ☆』みたいなもんか。
フィービーの接吻のシーンは結構勘違するな、頬か唇かの事にねw


そういや話しかわるんだけど、24章でアントリーニ先生の家を飛び出すときに
ホモッぽい事をされるのは子供の頃から20回くらいあるみたいな台詞をホールデン
が言っていたけど、1章からのホールデンの〜回くらいの台詞の場合、結構非常識で
大袈裟に聞こえる数を言っているに、なんでこのシーンだけリアルに20回なんて言ったの
だろうかと悩んだ記憶がwサリンジャーは子供の頃に20回位ホモ野郎にいたずらされたのかな?

488 :吾輩は名無しである:2009/07/15(水) 11:58:43
接吻は口以外のところにしかできないんだよ、ホールデンは。20回も十分、大げさで非常識な数だと思うよ。20回もイタズラされてたら、もはやホールデンもゲイの仲間入りじゃね。

489 :吾輩は名無しである:2009/07/15(水) 20:05:30
to me about twenty times ってセリフは t 続きで語呂がいいんだよ



ことによると

490 :吾輩は名無しである:2009/07/16(木) 09:44:03
>>488
接吻は口以外のところにしかできないんだよ、ホールデンは。


ホールデンじゃなくてフィービが不意討ちで接吻したんじゃなかったっけ?

491 :吾輩は名無しである:2009/07/16(木) 23:14:53
忘れた。でもジェーンギャラガーとネッキングした時も口だけにはできなかったんだよ。性的なものの象徴だから。妹は違うのかもね。

492 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 11:41:17
そういえば微妙にスレチかもしれんが、石原都知事って舞城王太郎や西尾維新みたいな
語り手口調の作品を創る作家達をかなりケチョンケチョンに評価してるって聞いたんだけど。
ライ麦畑………サリンジャーの事はどんな評価をしてるんだろう。
知っている人いますか?

493 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 11:48:42
>>492

それが舞城や西尾だからじゃねぇの?


494 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 14:28:10
>>493
世界的に名声を得ているサリンジャーは批判すると結構な問題があるから批判は絶対せずに、
国内でだけ評価が高い舞城や西尾なら批判しても大した問題にはならないからって批判するって
ことですか?


495 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 16:46:25
詳しいソース探してから検討しなさいよ。

496 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 16:49:08
このおっさんの書く小説はよくわからない
面白くない部分と面白いところの差が極端すぎる

497 :吾輩は名無しである:2009/07/17(金) 22:37:52
>>496
フラニーとゾーイとか読むと、純粋で優しいという印象。

ライ麦畑でつかまえて、は何度か読み返した。純粋で優しいというのは
わかったけど、どこが面白いのかはよくわからなかった。



498 :吾輩は名無しである:2009/07/18(土) 09:32:53
いや面白い面白くないっていうのは、言葉どおりに受け取らないでくだせえw
笑えるとかいう方面の意味じゃないから
純粋ってのはどうかな
人の偽善がそれとわかるってことは、自分にもそういう部分があるってことだと思うし、
何歳ごろ書いたのか知らないけど、純粋な人間って乳児と頭がちょいとあれな人しかいないと思うし
純粋ってより何かを期待して行動する人(自分も含む)が嫌いなんじゃないかと思ったりもする

結局この人の小説全部読んでしまったんだが、もう未読なのがないと思うと寂しい
机の上に投げてあるアンナカレーニナ中がニヤニヤしながら手招きしてるが全く読む気が起きない

499 :吾輩は名無しである:2009/07/18(土) 21:59:23
アンナカレーニナなんて50過ぎて読めばいいよ
それこそニヤニヤできる

500 :吾輩は名無しである:2009/07/19(日) 00:55:15
サリンジャーが30歳ぐらいで書いた作品です。ホールデンはもちろんイノセンスでもあり、フォニーでもあります。どっちにもなりきれてません。
そういった状態を表現するためにも、すっかり大人なわけでもなく、まだまだ子供というわけでもない高校生が主人公になったんでしょうね。

501 :吾輩は名無しである:2009/07/19(日) 21:23:07
>>494
そうだね
まさにインチキ野郎だ

502 :吾輩は名無しである:2009/07/19(日) 22:35:31
非公式サイト
http://iketeru-site.rgr.jp/




503 :吾輩は名無しである:2009/07/20(月) 00:23:22
サリンジャー面白かった人は他に誰が好き?

504 :吾輩は名無しである:2009/07/20(月) 04:24:20
フィッツジェラルド、ヘミングウェイ、ケルアック、ヘッセとか

505 :吾輩は名無しである:2009/07/20(月) 08:28:25
サリンジャーとフィッツジェラルドは空気が似てるよね。
あと、エンタメ系だけどウールリッチやブラッドベリも作風は似ても似つかないけど感性が似てるような・・・

506 :吾輩は名無しである:2009/07/20(月) 12:13:40
>>504>>505
ありがとー
グレートギャツビー頼んだ
題名だけはきいたことがある
他の作家はフィッツジェラルドの後に読んでみます
ヘミングウェイは自分も好き

507 :吾輩は名無しである:2009/07/20(月) 19:37:49
グレートギャツビーなら村上訳がいいね
野崎訳は誤訳なんかがちょっと酷い

508 :吾輩は名無しである:2009/07/21(火) 10:46:20
野崎訳だとアントリーニ先生の台詞でホールデンは結構な美少年みたいに書かれてるけど
村上訳でもおんなじ感じで書かれてんの?

509 :吾輩は名無しである:2009/07/23(木) 01:17:56
いいんだ。おやすみ。ハンサムな坊や
となっているよ。ホールデンは身長は190センチあるけど外見はどうなんだろうね。頭は半分白髪だし。

510 :吾輩は名無しである:2009/07/23(木) 17:37:41
>>509
ホールデンって190センチも身長あんの?
そんな描写あったっけ? 村上訳?

511 :吾輩は名無しである:2009/07/23(木) 19:33:28
初めの方でフィートで表記されてるよ。それをセンチに直したら190ぐらい。間違ってたらごめんね。

512 :吾輩は名無しである:2009/07/23(木) 21:47:15
なんかそれ聞くとただの異常者に見えてしまう…。

513 :吾輩は名無しである:2009/07/23(木) 22:11:57
白髪は大人になりきれてない描写ともとれるけど、
実際にそうなら、ストレスが原因だよな。
俺も左後ろの一か所に(半分はさすがにないけどw)
白髪があって、一緒だ〜とかって思ってたw
実際自分のもストレスらしいしな。

514 :吾輩は名無しである:2009/07/24(金) 00:05:01
身長、半分白髪、タバコや酒はホールデンが大人に向かっている事や汚い部分の象徴だろうね。それでいて心はまだきれいな部分を持っていらっしゃる。

515 :吾輩は名無しである:2009/07/25(土) 01:11:40
ホールデンでけえ!たしかにそういう描写はあったが
なぜだかチビのイメージを持ってた。160cmくらい。

516 :吾輩は名無しである:2009/07/25(土) 01:41:36
顔はそこまでいいわけじゃないだろうけど、
小顔で身長高くて、ヒョロヒョロの白髪の坊主頭ってとこだな。
背高いとやっぱモテるのか。

517 :吾輩は名無しである:2009/07/25(土) 02:14:29
いやいや
ホールデンが言う数字は皆誇張してるでしょ

518 :吾輩は名無しである:2009/07/25(土) 02:39:59
そうかもしんないけどさ、あそこの部分は数字の誇張を強調するよりも、16歳なのに13歳みたいな子供っぽい事をする、それでいて身長は6フィート2インチ半で白髪が生えてるっていう対比を強調したかったんじゃないかな。だからこの数字は割りに信憑性があると思うよ。
加えて結核で入院した理由に背が急に伸びた事も話してるし(ホントは結核じゃなく精神障害だろうけど)

519 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 04:28:14
甲殻機動隊っておもしろいの?読んでみようかな

520 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 07:51:49
攻殻機動隊はすべての素になった士郎正宗のコミック、押井守監督の劇場版アニメ、
神山健治監督のテレビアニメ版があるよ。
『ライ麦畑でつかまえて』が出てくるのはファーストテレビシリーズの「笑い男事件」で、
薬害問題などを絡めたディープなエピソードとなってるけど、サイドストーリーが複雑に絡む
シリーズ中、それだけが観たいなら、笑い男事件のみを再構成した
『攻殻機動隊 STAND ALONE COMPLEX The Laughing Man』が手っ取り早くていい。
DVDにもなってるよ。


521 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 08:12:11
ありがとう。笑い男はマンガには出てこないんだ。昔、予備知識なしにイノセンスというアニメ映画を視たけど、さっぱりワケがわからんかった。今わかったけど、あれは攻殻機動隊の続編だったんだね。

522 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 08:16:23
士郎正宗のコミックは最初から読んでもワケ分からんよ。
情報が欄外に文字となってまで溢れてるし。その意味では読み手に再読を要求するマンガ。
『The Laughing Man』レンタル店にいけばあるんじゃないの? 僕は違法コピーして
手元に常備してあるから、いつでもみれるけどね。

523 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 08:27:59
近頃の純文賞にありがちな、新人が深刻ぶって書き、世間ズレのアホ審査員が賞賛で世に送り出したバカ小説よりも
よほど洗練されている。おまけにテーマの扱いが深い。人間を表現するのが文学というなら、すでに役割はアニメーションに
取って代わられたことを痛感する。ジャンルの勝利というより、人材がアニメに集まっている感じ。

524 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 09:00:08
それは言いすぎだよw
自分もアニメ好きだけど、本当に心から感心できるのはほんの一握りだ。
大半は映像の技術力オンリーで脚本が出鱈目の駄作凡作ばかりだよw
そういう青臭い穿ったこと言うからアニヲタはばかにされるんだ。

525 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 09:06:47
ここは文学板のサリンジャーのスレッド。
アニメマンセーはそれ専用の板で頼む。
アニヲタでもそのくらいのマナーは守るだろ?

526 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 10:23:30
僕はオマエらよりアニメの方が好きだから、ぜんぜん気にしないけどね。

527 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 11:05:50
文学審査員の半分は、アニメ見たら書けなくなるだろうな。文学は10年おくれてるからな。

528 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 17:31:19
そうだね。あとはアニメ板で語ってくれていいよ。

529 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 17:50:13
アニメは嘘つかないからな。

530 :吾輩は名無しである:2009/07/26(日) 18:25:50
はいはい。アニメなんて結局、ビジュアル先行じゃん。それでいて表現がどうとか、テーマがどうとかで文学に勝るとかアホらし。

531 :吾輩は名無しである:2009/07/27(月) 00:20:26
片方しか見てない人がそういうことを言うのはちょっとアレだよね。
アニメが過大評価気味なのはあるけど、最近の文学もメタメタなのは言うまでもない。
最近だと、エヴァvs1Q84か。 うーん、どっちもどっちやね。

532 :吾輩は名無しである:2009/07/27(月) 01:21:28
甲殻見たけど、あれはすっかりホールデンに洗脳された青年そのものだったな。暗殺した人ってあんな感じだったのかも。

533 :吾輩は名無しである:2009/07/27(月) 08:56:20
>>503

カーソン・マッカラーズ
今でも文庫で読めるのかな?

534 :吾輩は名無しである:2009/07/30(木) 18:26:39
ホールデン厨二病すぎてイラつく
語り方もイラつく


535 :吾輩は名無しである:2009/07/30(木) 18:53:32
「中二病」…まさにインチキな大人が喜んで使いそうな言葉だよ

もっとも伊集院は2ちゃんみたいな薄っぺらい意味では
使ってなかった気がするが

536 :吾輩は名無しである:2009/07/31(金) 13:40:22
サリンジャー長生きしすぎだろ

537 :吾輩は名無しである:2009/07/31(金) 19:55:35
長寿の割に作品数が少なすぎだよね。
家に引きこもって何やってたんだろ?
未発表作品とか大量にありそうだな。

538 :吾輩は名無しである:2009/08/03(月) 18:10:47
J・D・サリンジャーと舞城王太郎って同じ匂いがする作家な気がする。

539 :吾輩は名無しである:2009/08/03(月) 21:45:50
短編はけっこーあるね。文庫化されてないのがほとんどだけど。
舞城王太郎読んだことないから読んでみよ。

540 :吾輩は名無しである:2009/08/04(火) 09:17:30
>>539
煙か土か食い物は絶対見て欲しい。
俺的にライ麦がミステリーだったらこんな作品なんだろうなと思う出来。

541 :吾輩は名無しである:2009/08/04(火) 16:58:34
よっしゃ、こんど買ってみる。さんくす!

542 :吾輩は名無しである:2009/08/05(水) 10:35:13
>>540
アリーが二郎でホールデンが四郎って感じか。
そんでDBが三郎でフィービーが………フィービーも四郎って感じだなw

543 :吾輩は名無しである:2009/08/06(木) 14:24:33
1Qの低いオバハン西山繭子が粘着して自演しているスレww バカ丸出しw

544 :吾輩は名無しである:2009/08/06(木) 15:49:48
ニートニート言われてるけど、こうして見ると昔っからニートっていっぱいいたんじゃん。
何か今の方がニート多いみたいに言われてるけど、数も昔と変わらねーよ。昔っからいっぱいいたんだよ。日の目に当たらなかっただけで。
ネットによっていっぱい居る、って事が発覚したんだよ。

545 :吾輩は名無しである:2009/08/07(金) 01:22:04
なんかよくわからないけど、どっか行っていいよ

546 :吾輩は名無しである:2009/08/07(金) 01:37:27
>>545
ホールデン君っぽく言ってるのにキミがバカだったからしょうがないね

547 :吾輩は名無しである:2009/08/08(土) 04:19:56
>>546
ごめんよ。どーでもよ過ぎる事言ってたから、まねっこしてたのなんて気付かなかったよ。ってかあのレスは>>543あてだったんだけどね。まぁニートについて議論したいなら他の板に移動してくれよ、プリンスくん。

548 :吾輩は名無しである:2009/08/08(土) 12:23:19
>>547
違う違う違う!この本読んでニートについて考えなかったのか君は

549 :吾輩は名無しである:2009/08/08(土) 16:38:31
なるほどね、でもおれはニートよりも鬱病って感じがするよ。この時代は鬱病ももちろん認知度は相当低かったと思うし。
ホールデンは引きこもるよりも他人との接触を渇望してたから。

どの辺がニートっぽい?

550 :吾輩は名無しである:2009/08/08(土) 16:52:13
>>549
>ニートよりも鬱病って感じがするよ

同感。もちろんニートで鬱病の人はいるだろうけれど。
ニートは一種のプロテストのような行動様式だけど、
鬱病は精神のありようであって、ホールデンを形容するには
そちらの方がずっとしっくりくるよ。

551 :吾輩は名無しである:2009/08/08(土) 18:59:55
ニートの現状を知らないみたいだね。
テンプレ化されたニート像しか頭の中にないわけだ。

どの辺がって、全部。ニートはいつもあんな事考えながら生きてるじゃん。

552 :吾輩は名無しである:2009/08/08(土) 19:34:42
あんな事って例えば?子供は善で大人は悪みたいな?まわりが全部インチキ臭いとか?

ニートはいつも〜じゃん。って言われても正直、ニートになった事ないから気持ちはわからん。その辺、自称ニートさん解説よろしく。

553 :吾輩は名無しである:2009/08/09(日) 21:07:39
>>551
なわけねーだろ
お前はそうなのかもしれんが、それを敷衍するな

554 :吾輩は名無しである:2009/08/10(月) 05:05:53
まぁ感じ方や解釈は人それぞれだよね。否定したいわけじゃないし、どこがどんな風にそう感じたのか気になるから話しておくれ。

555 :吾輩は名無しである:2009/08/10(月) 12:21:11
オマイラに一言だけ言いたい。

ホールデンでさえニートじゃないんだぞ………?。

556 :吾輩は名無しである:2009/08/10(月) 16:53:19
知ってるよ。考え方がニートっぽいって事を話してるんじゃないの。

557 :吾輩は名無しである:2009/08/10(月) 19:51:44
IDが出ない板だと皆が敵ですよね分かります

558 :吾輩は名無しである:2009/08/10(月) 21:42:10
まぁまぁ、和やかにいこーぜ

559 :吾輩は名無しである:2009/08/11(火) 12:02:53
ホールデンがニート的思考の持ち主?www

哲学とニート的思考って同議だったんだwwww


560 :吾輩は名無しである:2009/08/13(木) 01:52:34
みんな最近、読んだ本なに?
おれはヘッセにハマってる。

561 :吾輩は名無しである:2009/08/14(金) 22:02:10
ポー
案外詩がいい

562 :吾輩は名無しである:2009/08/16(日) 16:15:08
石川遼が全米プロ選手権でがんばっているが、今年の世界デビューのきっかけは
読売クラシック優秀で英国オープン出場権を得たことだった。

あの日石川は、12番ホールでつまずき、2度続けて林の中へ打ち込んだ。
草を分けてボール探しに来た石川の顔は完全に固まっていて、
そこから先どう崩れるかが目に見えるようだった。
そのとき、突然、ギャラリーの中から声が飛んだ、
「ドンマイ! ドンマイ!!」
中年の、男の声。力強く迷いの無い声。いきなり発されたその声に
周囲のギャラリー達が続いた「ドンマイ!」「絶対諦めるな!」……
・・・結局石川は、その後奇跡的な挽回をみせて優勝、
英国オープンではタイガー・ウッズと同じ組でプレーし世界の注目を浴びることになった。
もしもあの時、あの声が無かったら、
優勝はありえなかったことは確かだし、その後の経緯も全く違っていただろう。
石川自身が直後のインタビューで語った以上に、
あの時のあの「声」は、凄いものだった。中継でその瞬間を目撃した時、反射的に
「お、キャッチャー、イン、ザ、コース!」と思ったな。
悪意の連鎖に拮抗して余りある善意の湧出が実際に存在するんだよ。
世界は無数の名も無きキャッチャー達によって守られているのさ。

563 :吾輩は名無しである:2009/08/16(日) 17:32:02
>>562
世界中にいる無数の名も無きキャッチャー達か。
いいイメージだね。


564 :吾輩は名無しである:2009/08/16(日) 17:49:30
>>562
>世界は無数の名も無きキャッチャー達によって守られているのさ。

うーん、そこまでのオプティミズムはどうかな?
けども、増殖する悪には何処かで善のバランスがとられてるんだ…と実感したのは、
戦争証言や秘録フィルムのドキュメンタリーを果敢に放映したこの夏のNHKの頑張り。
放送時間帯を見れば、製作陣以上に上層部の決意と意気込みのほどが感じられもした。
中でも白眉は、
「海軍軍令部生き残り幹部による反省会の秘録テープ」。非常に驚かされた。
末端の兵士を弾扱いして突撃させた「特攻」の発想から実行まで、全てを指揮命令した当事者達の
「反省」の弁。…無論それぞれの立場なりにエゴの表出も見え
人間の醜悪さ卑劣さをも明示してはいたが、それでも生き残った元幹部達が
自らの意思で反省会を持ち、200時間にも及ぶ記録テープを残していたという事実は、
衝撃的であり、一縷の確かな光明でもある。
都合の良い過去だけを謳いあげ罪過の証拠を隠蔽し消そうとする卑小ウヨらの蠢きの彼方で、
本物の軍人達は、老いてなお高潔な魂の片鱗を保持し、
自分等の責務を認識して、死ぬ前に真実を語ろうと努力した。2009年夏、
我々はそのメッセージを受け取り、未来への糧とする。

565 :吾輩は名無しである:2009/08/16(日) 18:17:18
『ライ麦畑でつかまえて』J・D・サリンジャー氏死去 遺稿の行方は
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/curry/1246361020/l50

566 :吾輩は名無しである:2009/08/16(日) 19:03:36
つまらん事すんなよ。縁起でもない。

567 :吾輩は名無しである:2009/08/16(日) 20:56:57
>>564
今夜はNHK総合TVで戦争の頃の裁判官の実話がありまつね

21時からだ!

568 :吾輩は名無しである:2009/08/18(火) 23:24:21
ホールデンが「ライ麦畑の捕まえ手」になりたいというと、妹が泣くシーン。
アレってどういう意味なのでしょう?
個人的には、ホールデンは道を間違った方向へ進んでいて、もうすぐにでも崖に落ちてしまいそう。
でも、捕まえ手の大人も、そうなりえたはずの弟アリーもいない。
でも、自分自身は子供達のために、捕まえ手になりたいという。
自分がやってもらえていない事を人に施す事ができるはずがない、でも健気に頑張ろうとしている兄が哀れだ、
と思って妹は泣いたのでしょうか?

あれ、自分がしてもらえていない事を人に施す事はできない、って前提おかしい?

いいや、まあ一応それを前提にして。
ホールデンが大人になったとき、小さなキセキを起こして、ライ麦畑の捕まえ手になれたらいいと思う。

569 :吾輩は名無しである:2009/08/19(水) 01:32:59
>>568
フィービーが泣いたのは一つには
「兄さんは馬鹿みたい(荒唐無稽な)なこと言って本当に馬鹿よ」といって
泣いたのだと思う。「兄さんもっとしっかりしてよ。現実を見てよ」みたいな

そしてもう一つには
キャッチャーという言葉からアリーを思い出し、兄さんには本当に
アリーが必要だったんだ、今はアリーを失って途方にくれているんだ
なんてかわいそうな兄さん。私ではアリーの代わりになってあげる
ことはできない。それどころか私もアリーのことを思うと悲しくて
途方にくれてしまうという涙。ホールデンがかわいそうだと思うと
同時に自分も悲しくなってしまったのだと思う。


570 :吾輩は名無しである:2009/08/21(金) 14:25:01
みんな大好き春樹先生が「これ計算して書いてるわけじゃねえ」
つってるし、サリンジャーが思い出をそのまま書いた可能性がある
アリーに相当する実在の人物が実際とった行動なんじゃないかな
サリンジャーも書きながら「何で泣いたんだろう?」と思ってたかもしれない

571 :吾輩は名無しである:2009/08/21(金) 22:38:02
いま英語の本しか手元にないんだけど、
ホールデンが「キャッチャーインザライ」になりたいと言ったあと、フィービーが泣くシーンなんて見つからないんだけど何故だろう。
ホールデンのセリフの後、フィービーは長いことなにも言わなくて、口を開いたと思ったら「パパがお兄ちゃんを殺しちゃうんだから」と言っただけだった。と書いてある。

572 :吾輩は名無しである:2009/08/21(金) 22:54:51
そうだね。泣いてない。そのちょっと前に、ホールデンが退学になったのを知って、お父さんに殺されちゃうんだからって、ベッドにうつぶせになっていじけてただけだね。

573 :吾輩は名無しである:2009/08/21(金) 22:56:51
>>571
ピッチャーじゃなくてキャッチャーになりたいという卑屈さに泣いたんだよ

574 :吾輩は名無しである:2009/08/22(土) 00:58:23
>>572
じゃあなんでみんな泣いたこと前提で話してるんだ?
あとホールデンが精神病院の中で語ってるってのは公式の設定じゃないよね

575 :吾輩は名無しである:2009/08/22(土) 08:45:24
>>574
精神病院の感じはしないな。
結核の療養所のようなところじゃないか。
でも作品中ではどことは明らかにされないんだよね。

576 :吾輩は名無しである:2009/08/22(土) 12:48:20
>>574
おれにそれを聞かれても困っちゃうぜ。でもフィービーが泣くシーンは他にあった気がするな。
結核ってのはホールデンの嘘な気がする。そういう設定があるとは言い切られてない。まぁ最後に精神分析医がとんまな質問をしてることから、精神病院に入れられたってのは暗に示されてるんじゃないかな。
サリンジャー自身も精神病を患ってたみたいだし。




577 :吾輩は名無しである:2009/08/22(土) 17:38:32
>>575>>576
ほんとだ!最後のとこもう一度読んでみたけど、
「僕がどういう風に病気になったのか、そしてここから出た後、どんな学校に行くことになっているのか君に話すこともできるけど(以下略」
と書いてあったよ。ありがとう、読み飛ばしてたみたい・・・。
そしてそのあとサイコアナリストの質問が馬鹿馬鹿しいとか、DBにもたくさん質問されたとか書いてある。
病気のところはただ単に「how I got sick」としか書かれてないけど、野崎さんの訳では結核になってるのかな?
まぁでもホールデンは駅の待合室で一晩過ごしたり、冷たい雨に打たれてたりしたわけだから、風邪をひいてさらにそれをこじらせて結核・・・って流れも分からなくはないね。
俺はサイコアナリストのところを、単に両親が心配してカウンセラーを読んだだけなのかなと思ってたけど、時代設定や「ここから出た後」っていうセリフを考えると、
精神病院のドクターと考える方がつじつまが合うかも。でもなんかそれって後味わるいなぁ

フィービーが泣いたのは(少なくともそう明記されてるのは)
ヒッチハイクで西部まで行くって言いだしたホールデンと一緒に行こうとして、ついてくるなって怒鳴られた時だけだと思う。

578 :吾輩は名無しである:2009/08/22(土) 20:02:36
>>569
フィービーが泣いたって描写はないぞ。
キャッチャーになりたいという言葉のあと、少し黙り込んで
おくび(げっぷ)をだす方法を友達に教わったの。
と彼女がいい、ホールデンはそれについて大して上手じゃないと評価しただけ

579 :吾輩は名無しである:2009/08/22(土) 23:00:13
サイコアナリストは精神分析医で精神病を診る精神科医とは
ちょっと違うのではないかな。


580 :吾輩は名無しである:2009/08/25(火) 22:16:45
最初に

去年のクリスマスの頃にへばっちゃってさ、そのためにこんな西部の町なんかに来て静養しなきゃ―

って書いてあるから肉体的なことではないかと思うんだが
あれほどクレイジーなら精神病の可能性もあるけど
癌の件はなんだったんだろう

581 :吾輩は名無しである:2009/08/26(水) 10:18:04
>>577
結核だなんて野崎本にはなかったと思うヨ。

精神病院だというのは春樹が翻訳夜話で言っていた
よくもまあ決めつけてサリンジャーを中傷していると思ったネ。
それでライ麦を翻訳して飯の種にまでしてしまったのだから
ずうずうしさに頭が下がるネ。

582 :吾輩は名無しである:2009/08/26(水) 13:02:58
村上春樹は書く本は面白いんだけどな
人間性が胡散臭いというか
まさにインチキ臭いんだな

583 :吾輩は名無しである:2009/08/26(水) 19:21:34
>>581
結核ってのはちゃんと出てくるYO

精神病院ってのは、読んでいてオレも自然にそう思ったけどね。
「病気」ってのが社会システムに服従しない者へのレッテルで
「病院」ってのがそいつらを放り込むための収容所のこったろ。
狂気のレッテルを貼られたと考えりゃ、一番しっくり来るわな。
シーモアとの類推もあるし。

584 :吾輩は名無しである:2009/08/27(木) 15:16:47
村上春樹が表現するホールデンは野崎訳のホールデンよりも体制に大きく
左右されない、なんていうか建前だけで動けるような現代的な青年だよな。
サリンジャーが読んだらゲェゲェ吐いちまうような文章。



585 :吾輩は名無しである:2009/08/27(木) 15:18:28
村上春樹が表現するホールデンは野崎訳のホールデンよりも体制に大きく
左右されない、なんていうか建前だけで動けるような現代的な青年だよな。
サリンジャーが読んだらゲェゲェ吐いちまうような文章。



586 :吾輩は名無しである:2009/08/27(木) 18:51:05
村上春樹そのものがいちいちインチキ臭い

587 :吾輩は名無しである:2009/08/27(木) 20:12:22
作り話を書いてるんだから、小説家なんてみんなインチキ臭いと思う。ってかインチキ臭い部分は人間誰でも持ってるじゃない。

確か野崎訳でも最初の方で結核にかかったとか言ってたよーな。

588 :吾輩は名無しである:2009/08/27(木) 21:55:32
最初に野崎訳で読んだ時は普通に精神病院っていうか
精神と体と両方の治療をするための療養所のようなところかと思った。
薬物依存とか過食症の人とかが入るような・・・
そういう場所が当時のアメリカにあったのかどうか知らないけど・・・

589 :吾輩は名無しである:2009/08/27(木) 23:09:00
>>588
>最初に野崎訳で読んだ時は普通に精神病院っていうか
精神と体と両方の治療をするための療養所のようなところかと思った。
薬物依存とか過食症の人とかが入るような・・・


どういう箇所からそう思った?
自分は村上春樹が翻訳夜話で精神病院にホールデンはいると
書いてあって、首をひねったよ。どの箇所からそう思うのだろうか?
精神分析医と精神科医は違うし。

590 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 00:30:29
おれは全体的に読んでみて、明らかにホールデンが精神的に参ってるって感じたからかな。本人がどう思ってるかどうかにかかわらず、先生とかの発言からして周りは完全にそういう風に見てるし。

591 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 00:47:19
ちなみに原文にはpsychoanalystと書いてあるね。
ラストでホールデンは病気になってどっかに入院したと言う。でも周りがどう言おうと精神は正常だって本人(サリンジャーもしかり)だけは思いたいから精神病院ってことは認めたくない。だから嘘をつく。
誰も自分の事をわかってくれないっていうホールデンの気持ちの現れだと思うな。 588じゃないけど。

592 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 07:51:05
psychoanalyst精神分析医とpsychiatrist精神科医とは違うよ。


593 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 09:02:52
この小説をホールデンの精神崩壊の物語と読むのか、
体は衰弱していても精神は成長した物語と読むのかで、
病院の種類も違ってくるだろうね。


594 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 09:32:17
ホールデンの精神崩壊物語だなんて
沢山のファンのいるこの物語に対して失礼だと思う。
村上春樹が翻訳夜話でしたことは本当に陰険だ。見損なった。


595 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 13:54:11
>>594
じゃあ君はこの本をどう読んでいるんだい?
たくさんの読者を納得させられる、失礼じゃない読み解き方を教えておくれ。
中傷は誰でもできる。君なりの根拠のある意見を聞かせてくれよ。

596 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 14:16:45
>>595
この本を読み解く必要などないと思うYO
この本は直球勝負だ。本にあるままを読み、感じるままを感じるがいい。
精神病院だなどと本にないことを勝手にひっつけるなよ。
サリンジャーも脳みそマッチョなおっさんのインチキさは
十分予測していてはじめから解説をつけることを禁じている
春樹はそれならばと中傷本をだしちまったのだから
たいしたもんだ、インケンな村上春樹。

597 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 18:21:03
>>596
じゃあ一体、君はこの本を読み何を感じたんだい?

そこから考えて自分なりの意見や感想を交換する場がここじゃないの?精神病院だって一読者が読んで感じて考えた一つの意見だよ。

そもそもあるがまま読み、感じるだけで十分なら春樹の解説本読んだり、ここに来るのも君にとって不要な事では?


598 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 18:51:09
>ホールデンの精神崩壊物語だなんて
>沢山のファンのいるこの物語に対して失礼

ファンが多いから失礼(笑)
アイドル歌手のファンのようなこの価値観w
ライ麦のファンとか、こういう幼稚な奴も多いのかもね
作品自体に幼児的な自己中心性のようなもがはあるしね

599 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 18:51:36
世界的な文学作品なんだから読み解いたり、考察されるのなんて必然だし、それが宿命。それが嫌なら恋空でも読んでなよ。ファンのご機嫌取って発言するやつがいるかっつーの。


600 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 20:21:12
既出の攻殻機動隊でも指摘してたけど、「ライ麦」の凄さはブルース・リーの映画みたいに
読者をホールデン化させ、その思考や振る舞い方を伝播させる力だよな。
そして「ライ麦」的なイノセント至上主義が伝播していくうちに歪んでいき、
友達親子とか過剰な動物愛護運動などのオリジナルの持つ意味とは正反対の欺瞞の風潮を
生んだのかも知れない。と、シニカルな推測をしてみる。

601 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 20:27:11
村上春樹は作品を中傷している。
ホールデンが精神病院にいるということをにおわす
具体的なものは何もかかれてないYO。
あるなら教えてくださいな。


602 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 20:31:12
具体的に書いてもらわないと分からないようじゃ
文学を読む意味はないぜ。

603 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 20:43:27
精神病院に入っているということを示す記述を
具体的にあげることはできない。つまりないということですね。


604 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 21:07:17
具体的に書いてない=ないとしか考えられない奴には文学読めないよw

605 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 21:14:04
>>603
おまえ中傷の意味をはき違えてるよ。春樹はサリンジャーの人生やホールデンの雰囲気からそういう一説を述べてるだけだろ。サリンジャー戦記にまんま書いてあるじゃん。ホントに読んだの?
しかも答えられない質問すっ飛ばして、得意気に具体的な記述は?とか勘弁してくれよ。本に書いてある事だけで全てがわかるなら文学研究者なんていねーよ。

意見の押しつけ合いがしたいなら他行け。

606 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 21:17:40
フーン

607 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 21:36:26
>>605
村上春樹は中傷していると思うよ。
質問に答えられないって、あなたが質問に答えず勝手にだしてきた
質問でしょう?まずあなたが質問に答えることが先だよ。
そしてホールデンが精神病院に入っていることを示す記述はないから
あなたはそれを示すことができなかった。
村上春樹は翻訳夜話で一種の中傷をしていると思う。
村上春樹はサリンジャーの作品を巧妙に中傷したが、それによって
馬脚をあらわしたのは村上春樹の方だと思う。ひょうひょうとして
冷静で嫉妬心などみせなかった彼のインケンな正体がみえた。

608 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 21:55:46
>>590
>>591
で質問には答えてるよ。記述なんてもんはもちろんないよ。それはなぜかってのは散々レス付いてるからわかるよな?
それからおれは別に自分の意見を言ってるだけで、おまえの意見を否定して押しつける気はない。
だから自分の考えも書かずに一方的に他人の意見を否定するのは下らないしやめような。

609 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 21:59:49
>>607
君、精神病という言葉に妙に敏感な人だねぇ。
しかも、精神病院だという説を唱えただけで「中傷」としつこく繰り返す。
それこそ、偏執狂的に、まるで自分が攻撃されたみたいに…。
つまり、君ってさ…。

610 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 22:11:29
>>609
あなたも春樹のようなイメージ操作をしているね。実演ありがとう。
あなたのようなイメージ操作を春樹がしているからびっくりしたわけ。


611 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 22:19:03
>>608
>>591
592 :吾輩は名無しである:2009/08/28(金) 07:51:05
psychoanalyst精神分析医とpsychiatrist精神科医とは違うよ。



612 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 00:08:08
登場人物が精神病院に入ってるんじゃないかという読みを示すことが何故「中傷」になるんだ?w

サリンジャーのファンは幼児性あって自己中心的なキチガイが多そうだな

613 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 00:16:20
書いてある事が全てって言いたいのね。
おれはここで大事なのは精神を診てもらったということで、精神科医か分析医なんてのはどうでもいい事だと思うけどさ。
まぁホールデンが精神的に参っちゃってるわけではなくて、ごく普通ってのはどこを見れば具体的に書いてあるか教えて欲しいもんだね。

とにかくイメージ操作とかわけのわからん事言って煽るのはやめてくれ。春樹を中傷したいなら他のとこでやってね。

614 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 00:17:31
>>612

堂々めぐりになるだろうけれど、
精神病院にはいっているじゃないかと思うのは
どういったところからですか?

中傷しているのではないかと言ったのは、翻訳夜話という本で
ホールデンは精神病院にいるといった村上春樹のこと。
どういう根拠でそういうことを言うのか具体的な理由はなかった。

あなたがどうしてそう思うようになったのか教えてくれれば
有難いのだけど、あなたも何の根拠もなくただ思っただけのこと
ですかね。


615 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 01:11:17
>>614

どこを読んだら、>>612が「ホールデンは精神病院に入ってる」と考えてると読めるんだ?
マジで頭大丈夫?

大体なんで作品の読みを示すことが中傷になるの?
ひょっとしてひょっとしたら、ホールデンが実在の人物と思ってる?w

616 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 01:29:59
>>615
>>612には
>登場人物が精神病院に入ってるんじゃないかという読みを示すことが何故「中傷」になるんだ?w

とありますが、612さんのいう登場人物はホールデンじゃないということですかねw
また堂々巡りへもっていくおつもりですか?

>大体なんで作品の読みを示すことが中傷になるの?

そのホールデンが精神病院に入っているという根拠をお示しください。
そして名無しのあなたが中傷したとは言ってません。
村上春樹が中傷しているのではないかと言っているのです。
あなたが村上春樹氏と同じことをおっしゃっているので
その根拠を聞いただけです。村上春樹氏と同じことを言っているので
なければ質問に答える必要はないですよ。

617 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 02:18:03
サリンジャー戦記の89ページに書いてある。春樹も強い推測と言ってるだけ、どこが中傷?

物語の流れからして、精神病とまではいかなくても、精神的に参ってるじゃん。正常な人間に死んだ弟の幻が見える?ガールフレンドに急に都会から抜け出そうと誘い、断られたら泣くまで罵るかい?その後に自分はmadmanだと言ってるし。
あとはサリンジャー自身、戦争後に精神を病んで入院しただろ。そういったもんから精神病院説が出たって不思議じゃない。

あるがまま感じろとか偉そうに言ってないで、少しは頭使って考えてみてよ。


今度はあなたが春樹の説がなぜ中傷になるのか根拠を示して下さい。本文に書いてなくて大勢のファンに失礼だからですか?



618 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 02:20:58
>>616

「登場人物が精神病院に入ってるんじゃないかという読みを示すことが何故「中傷」になるの?」
と書いてるだけで、「精神病院に入ってると思う」なんて書いてないんだが?
キチガイか?w

だから、村上春樹が「ホールデンが精神病院に入ってる」と言ったらなんで中傷なの?
誰への中傷?w ホールデン?ww



619 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 02:23:21
>>617
キチガイだからマトモに相手しても(ry

620 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 02:34:36
そうだね。久しぶりに議論が活発になればおもしろかったんだけど、完全にただの中二病患者でした。そろそろ夏休みも終わりだな。

そういえばライ麦畑を探してだっけな?クソつまらん映画の主人公にそっくりだな。ライ麦の27章を創作するなんて冒涜だとか言っちゃってさ。

621 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 02:55:30
ライ麦畑にハマっちゃうようなのは、この手のキチガイみたいな奴が結構いるのかもしれないね
自分が呼んだのはもう何年も昔で、当時は若いし無知だったから主人公に同一化しながら読んでたけど今思うとどうかという感じだな
大体自分がそんな無垢で純粋なわけでもないのにね
子供は純粋と一部では思われてるのかもしれないが、子供なんて十分ずるいしせこいものだよね
もし「俺は純粋」「あたしは純粋」とか本気で思ってる奴がいたら、そういう奴こそおかしいよね

622 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 03:10:57
小説としてもどうかと思うね
あれって完全に勧善懲悪の図式だからね。主人公側=善でキタナイ大人=悪、みたいな
現実はそんな単純なものじゃないのにね
そもそも勧善懲悪なお話という奴は近代文学が成立するにあたって真っ先に(?)否定されたもので、
確かに現実の人間というものは多面的であり、善悪でスッパリ分かれるものではない
悪人にも複雑な内面があるし、ごく普通に生きる平凡な人間がふとした瞬間に不可解な部分を見せることもある
大人はキタナイ、悪だ、ではそれこそ児童向けのヒーロー物なんかと変わらないからね
ただライ麦の場合、あくまで主人公の主観を通して語られているので、「主人公から見えた世界」を描いた、
ということであれば単純に勧善懲悪として否定することもできないかもしれないね
「主人公が精神病院に入った」と読める可能性があるのであれば、それによって主人公の主観による勧善懲悪な図式を相対化しているわけで、
その点で作品の評価のとっては救いにはなるのかもしれないね

623 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 03:12:57
なんせ暗殺者出しちゃうぐらいだしな。影響力はすごい。ライ麦好きはキチガイというくくりに思われても、おれは大好きだけど。

624 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 03:28:49
とは言っても、狂信的なファンの場合その可能性を何が何でも否定したいわけで、
「純粋なわたしvsキタナイ大人」という自己愛に包まれた世界にいたいんだろうね
ライ麦を読んだ当時ちょっと白けたところがあって、カウンセラー?学校の先生?だったかな…
だかに、性的イタズラをされそうになる…ってあったかな?
もう「オヤジはキタナイ」と言いたいがためだけに必要もないのに挿入されたご都合主義のエピソードだよなーこれは、
と子供ながらに思ったものだね。安手の昼ドラとかと変わりねーな、これはちょっとな…って
昔批評の世界で「他者」という言葉が流行ったけど、見事なまでに「他者」がないね、ライ麦の世界には
主人公の自己愛が脅かされることは全くないご都合主義の世界ではあると思うね
ライ麦は少年の実存的な問題を描いた小説だと思うけど、その実存を脅かすものは全て主人公の外にあるんだ
大人になる時期は誰でも悩んだりすると思うけど、普通は自分を疑ったりするよね(まあ多分)
でもライ麦にはそれが全くないんだよね。わるいのは全部大人、社会
これって一種の社会不適応者、精神病質者なんじゃないかとも思えるね

625 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 03:35:09
>>622
完全に勧善懲悪というわけじゃないと思うよ。
確かに子供対大人、イノセンス対フォニーという二項対立は成立する。ただホールデンは単に子供、イノセンス側とは言えない。汚い言葉を使ったり、売春婦とやろうとしたりさ。
子供側にいたいけど、どうしても大人側にもいっちまう。善悪ですっぱりわけれない、まさにそれを体現し葛藤してんのがホールデン自身であり、この小説のミソだと思う。



626 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 03:42:10
>>623
ジョンレノン殺した人だね
影響力というか…自分大好き人間を作りだしちゃう巧妙な装置ではあるのかな、という気はするね
まあ巧妙とは言っても、はっきり言って小説としての底は浅いとは思うけどね
自己愛に満ちた主人公の主観「だけ」で作品を成立させたことが、熱狂的な信者を獲得したツボだったのかな
同じ話を三人称や別の視点から語れば全く別の物語になっちゃうだろうからね
それこそ「ライ麦神話崩壊」みたいな

627 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 03:45:58
>>625
汚い言葉使ったり売春婦とやろうとしたりってのは「キタナイ大人」の汚さとはまた違うんじゃないかな
社会に反抗したい主人公の美意識には忠実なわけで、汚れているとは言えないんじゃと

628 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 05:04:21
>>627
大人のキタナサとは違うかい?でもおれはそこに性的なものも含まれると思う。金で女を買うって子供にはない、まさに汚い大人の発想では?そういうとこからホールデンは大人の世界にも首を突っ込んでると思う。

売春婦とやるのが社会へ反抗したい意識の表れってのはよくわからん。ただホールデンが童貞を卒業しない、あるいはできない事こそ大人社会へ入るまいとする必死な抵抗なんじゃないかな。首突っ込んじゃってるけど。

そもそも頭ん中えっちな事で一杯って言ってる奴がとても子供側=イノセンスとは言えないと思う。

629 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 05:26:57
>>628
なるほど
社会へ反抗ってのは「汚い言葉使う」ことについてね

ホールデンも純粋に無垢な訳ではなく揺れ動いてる状態、ってのはたしかにそうかも
ただ、ホールデンが童貞を卒業しないのは、結局無垢な自分を守ったんじゃないかと思えるね
作品的にも

俺は、サリンジャーは大人になった「その後のホールデン」を書くべきだったと思うんだよね

630 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 05:49:39
そっちね。

>無垢な自分を守った

そうだね、まさにホールデンのそこが好きなんだ。汚い大人になりそうだけど、なんとかセーブする。ケンカ(暴力も汚い大人のする行為の一つだと思う)をするけど、手がイカれてて殴れないとか。
人間的に汚い部分や弱い部分もあるけど、どっちかと言うとイノセンス寄りだなって思う。まぁおれも熱狂的なファンだからかもしれんが。

装置とか自己愛のくだりは確かになーと思うよ。

その後のホールデンなぁ…。サリンジャー自身の人生が物語ってるんじゃないのかな。つまりその…隠遁生活ということだけど。あくまで個人的意見。他の人はどう思うかってのは興味あるな。

631 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 06:43:17
>>630
批判的な物言いになってしまうけど、作品の中でホールデンを無垢なまま守ったのはズルい、と思うんだよね
ホールデンだってこの先成長すれば汚れずにはいられない
人間生きてれば、上司におべっかも使うし、腹が立てばケンカもするし、多かれ少なかれ純粋ではいられない
でも、だからと言って「そんな奴は汚い!汚れてる!」ってのは間違いで、そういう汚れた部分やダメな部分も含めて人間なんじゃないかな
だから、「無垢な子供vs汚れた大人」という二項対立の図式自体が未熟なんじゃないかと思うね
実際、ライ麦畑にに感化されてジョンレノンを殺した犯人の原動力も「善vs悪」で単純に切り分ける思考だったわけだしね
(殺人犯の心理状態を第三者が断定するのもアレだけど、まあおそらく)
ラスト、精神病院?病院?に入ったということは、結局ホールデンは社会生活を営む大人にならずに子供のままなわけで、
作者は主人公を成長させることを拒否した、もしくは成長させることができなかった、ということではあると思うね
この辺りはサリンジャー自身の隠遁生活にも通じるかもしれないね

その後の人生、隠遁生活から考えて、サリンジャー自身、自分の世界を守りたい人なんだろうね
普通なら稼いで食っていかなくちゃいけないから隠遁なんてやってられないんだけど、本が売れたおかげで
ライ麦畑という作品のみならず自分の人生まで他者のいない世界として作り上げることができてしまったわけだね
実を言うと自分も人間嫌いだから、隠遁なんて正直うらやましいけどね

632 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 06:57:13
主人公が成長しない、というのはライ麦という小説の特異な点かもしれないね
ピーターパンにしても最後は大人になる決心をするわけだし、
一般的に、物語の力学的に主人公はラストを迎えた時点でなんらかの成長をしているものだからね

この辺りにもカルトな支持を得る理由があるのかもしれないね
皆大人になんかなりたくないからね

633 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 07:32:49
>>617
>今度はあなたが春樹の説がなぜ中傷になるのか根拠を示して下さい。
本文に書いてなくて大勢のファンに失礼だからですか?


「今度は」と言われるが、あなたはまだ
ホールデンが精神病院にはいっているという根拠をだしていないですよ。
村上春樹もだしていませんでした。
それなのに柴田氏と一緒になってイメージ操作したのは
巧妙で陰険な中傷ではないでしょうかね。
「強い推測」だなんてまさにイメージ操作の為によく使われる
言葉じゃないですか。

第一声から読者に先入観を与える効果的なイメージ操作
特に若い世代にはよく効く。
よくある中傷の方法。
それにしてもどうして村上春樹はサリンジャーの翻訳などひきうけたのだろうか。
そして翻訳夜話を出版したのだろうか?
結果的に村上春樹自身の価値を落とすことになると思う。


634 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 09:53:38
なんか凄く盛り上がってると思ったらなんだよ春樹臭い
春樹がうんぬんじゃなくて春樹が訳したライ麦はライ麦じゃねーんだよ
春樹信者は巣に帰れ

635 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 11:45:14
>>633
キチガイ過ぎてわろた。あなたと話しても時間のムダなのでもういいです。あとは春樹スレでお願いします。

>>634
なんでそう思うのか聞きたいね。おれは野崎訳よりか読みやすかったけど。

636 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 12:03:55
>>635

巣にカエレ!

637 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 13:00:51
>>636
ここおれがたてたスレだから、ある意味ここがおれの心の拠り所なんですよ。何も話す気ないならアンチ春樹スレで中傷をお願いします。

野崎訳は原作に忠実に訳してると言われてるよね。

>>631
それが作者の狙いであり、主人公を高校生にした理由だと思う。未熟なホールデンの主観から見れば、未熟な二項対立の世界になってるのはむしろ当然なのでは?成人(暗殺者がまさにそうだけど)が主人公の話なら素でイカれてるよね。

ホールデンは人間的に汚い部分もたくさん持ってるから逆に一番、人間味を感じる。確かにピーターパン的要素は無意識に感じるライ麦の魅力の一つだろうね。

でも最後のフィービーとのシーンで成長があったかどうかというのもまた意見が別れるところ。

638 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 13:38:51
>>637

>成人(暗殺者がまさにそうだけど)が主人公の話なら素でイカれてるよね。

ホールデンの成人版がジョンレノン暗殺者だといいたいわけですか?
ホールデンが成人だった場合、ライ麦畑でつかまえては「素でイカれた男」
の物語になるってことですか?
それはあんまりバイアスがかかりすぎじゃないですか。


639 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 14:39:52
>>638
いや、ホールデンの成人版はサリンジャーだと勝手に思ってるよ。
おれが言いたいのは成人なのにホールデンのような考え方(それがあってるにしろ間違ってるにしろ、主観でしか善悪を判断できない)を持った人はイカれた大人の一つの例であり、その最たる人がチャップマンってこと。
普通は成人になるまでに、客観的な善悪の区別がつくようにならないといけないし、社会ともうまく付き合えるようにならないといけないのでは?と思うよ。

640 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 17:18:39
>>637
「未熟な二項対立の世界」は、ホールデンの主観的な視点によるものでもあるけど
それだけではなく、作品自体がその主観的視点を脅かすことのない閉じられたものになっていると思うんだよね
(その後のサリンジャーの人生も然り、とも言えるかもね)
だから「勧善懲悪」と書いたわけだし、上で「他者がない」と書いたのはそういうことだね
勧善懲悪なのはホールデンの考え方のみではなく、作品の構造自体がそうだ、ということ
ご都合主義的に「キタナイ大人」を演じてくれる学校の先生?カウンセラー?とか…
どこまでも主人公を優しく理解し、時に小生意気な事も言ってくるツンデレ(?)な妹フィービーなんて、オタクの願望そのものだしね
あれがガサツで無神経なだけの「姉」だったら随分違ったものになっていたと思うんだけど、ライ麦の世界にはそういう異物は存在しない

とかなんとか言いながら、実は「最後のフィービーとのシーン」を良くおぼえていないんだよね
もう何年も昔に読んだだけだから
だから、読み直したら自分の印象も変わるのかもしれないね
ただ、最終的に精神病院?療養施設?のようなところに入っているということは
「成長できなかった」「成長に失敗した」ということだと思うけどね
大体、ウジウジ悩んでたら萌えキャラのような妹に構ってもらえて成長までさせて貰える、なんてご都合主義すぎ!羨ましいわww
という冗談はさておき、フィービー、あれは設定上は妹だけど、要は母親的存在だよね
成長というものは、母を拒み母親と2人だけの甘い世界から抜け出ることだから、
フィービーのよって成長する、ということはちょっと違うと思うね
現実の成長というものは、ガサツで無神経な「姉」や、自分の知らない世界があるということを教えてくれる「兄」、
話が通じない奴がいるということを身を持って示してくれる「敵」なんかによってもたらされる物だと思うからね

641 :吾輩は名無しである:2009/08/29(土) 17:31:49
×フィービーのよって成長する、ということはちょっと違うと思うね
○フィービー=母によって成長する、というのはちょっと違うと思うね


まあ、最後病院?施設?らしきところに入っているというところで、辛うじて二元論的世界を相対化は出来ているのかな、とは思うけどね
大人になるか、病人になるか、二者択一だというわけで、作者も当然主人公が病人の側に足を踏み入れている事は理解している
でも狂信的な信者の場合その可能性すら否定するわけだから、厄介な作品という他はないね


642 :吾輩は名無しである:2009/08/30(日) 01:20:02
>>640
インチキな大人らしいご都合主義の解釈だねw。
二項対立批判だとか、自己愛批判だとか、フロイトだのポストモダンだの
既製の論法をマネて物を言ってるのがみえみえだけど、的外れだよ。
「ライ麦畑でつかまえて」ってなんだか甘ったれたような響きのある
日本語のタイトルでバイアスがかかってるんじゃないの。

ホールデンが善悪二項対立で世界を見ているなんてのも同意できないし
まして自分を「無垢」で「善」の側にいるなんて考えてるわけがない。
考えてないから、せめて「キャッチャー」なんでしょ。

それに、自己愛で自分に閉じ籠っているなんてのもおかしい。
むしろ他者につながろうとしても阻まれている、というのが主題じゃん。

「成長」ってのは社会システムが固定的に存続することを前提にしないと
成り立たない価値だけれど、ホールデンはそのシステムそのものへの
アンチテーゼだと思うよ。

ライ麦の世界には異物が出てこない、なんて言い草にいたっては
あんた本当に読んだのか?と聞きたくなるね。悪いけど。

643 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:42:04
ホールデンがジェーンを慰めるシーンには萌えた

644 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:25:53
>>642
「既成の論法を真似て」と言われているけど、別に相手を煙に巻くためにフロイトやポストモダンの理論を振り回しているわけでもないし、
読めばわかるようにかいてある。不毛なレッテル貼りです。

>ホールデンが善悪二項対立で世界を見ているなんてのも同意できないし
>まして自分を「無垢」で「善」の側にいるなんて考えてるわけがない。
>考えてないから、せめて「キャッチャー」なんでしょ。

上でも書かれているように、喧嘩をしても手を出せない、売春婦を買おうとしても失敗する
「エヴァンゲリオン」ふうに言えば、自分を「汚す」ことから「逃げて」いるわけでしょう
大体、「キャッチャー」というのが問題で、あれってメンヘラな奴が「誰かのために役に立ちたい」「人助けたい」とか言い出すのと同じ発想でしょう。
自分自身もどうにか出来ない奴が人助けなんかできるわけない。現実逃避でしょう

ホールデンの主観が善悪二元論なだけでなく作品としても勧善懲悪の構造では?ということは上でも書いたね
ホールデンの主観的世界をしっかりと相対化できているのか、ということだけど、まあこれは
最終的に病院に入る(=社会化できない病人になってしまう)ということでまあ辛うじて相対化はできているのかな…とも思うけど
そこらへんちゃんと理解できない読み手が多いところを見ると、うーんどうなのかな、という感じはあるね
まあ、未熟な読み手のせいもあるんだけど、ライ麦の巧みな語りによってリードされる部分はあるね

645 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:27:03
>>642

>むしろ他者につながろうとしても阻まれている、というのが主題じゃん。

主人公は他者につながりたいんだけど一歩を踏み出せないのではないかな?
「阻まれている」というのは、「悪いのはアイツらだもん」と思いたいという、それこそ「勧善懲悪」な子供の発想では

>「成長」ってのは社会システムが固定的に存続することを前提にしないと
>成り立たない価値だけれど、ホールデンはそのシステムそのものへの
>アンチテーゼだと思うよ。

「成長は社会システムの存続を前提にする」というのは「社会や経済の成長」の話でしょう?
社会学?経済学?の入門書か何かでかじったのかもしれないけど、個人の成長とは関係ない
これこそ「規制の理論を訳も分からず振り回している」ということでしょう
繰り返すけど、ラストに病院に入る「社会化するか病人になるか」ではとてもアンチテーゼとは言えない
「病院」なんてシステムの象徴の最たるものでしょ
どちらかといえばアンチテーゼの不可能性を書いているのでは?
というより、作者は「システムへのアンチテーゼ」なんてものを示すことに興味がないと思う
隠遁したい人だから

>ライ麦の世界には異物が出てこない、なんて言い草にいたっては
>あんた本当に読んだのか?と聞きたくなるね。悪いけど。

ライ麦に出てくる「異物」は勧善懲悪のヒーロー物の悪役レベルだったりオタクの願望のような妹だったりで、
それ以上のリアルな「他者」は出てこないでしょう

646 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:30:13
まあ、>>643のような読み方が健全な読み方
変に思い入れ持っちゃうようなのは幼稚な奴か自分大好きなメンヘラ、もしくは危険な奴
上で暴れてたキチガイみたいに

647 :吾輩は名無しである:2009/08/30(日) 23:23:51
>>644
なんか読み取り方が変。
もっと書いてあるとおりに読めよ。
あなたの感想にはあなたの事情が投影されているのではないの?

>上でも書かれているように、喧嘩をしても手を出せない、売春婦を買おうとしても失敗する
「エヴァンゲリオン」ふうに言えば、自分を「汚す」ことから「逃げて」いるわけでしょう

喧嘩しても手を出せない、売春婦を買おうとしても失敗するのは、まだ子供の
お坊ちゃまだからじゃないの?

>最終的に病院に入る(=社会化できない病人になってしまう)

病院に入ったのがそんなに意味があるのかな?
金持ちのお坊ちゃまだから自宅療養じゃなくて金持ち用の長期療養型の病院へ
いれられちゃった、てへっ。みたいな乗りじゃないの?
精神分析医の診断を受けたのも金持ちのお坊ちゃまだからでしょう。

648 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 01:26:04
>>647
これだけレスを費やしてどうして自分がそう考えるのかを書いてるのに「なんか変」では子供が駄々こねてるのと一緒でしょ

>喧嘩しても手を出せない、売春婦を買おうとしても失敗するのは、まだ子供の
>お坊ちゃまだからじゃないの?

悩みを知らない無邪気なおぼっちゃまが主人公なお話ならそうなんだろうけど、ライ麦畑はそういう話ではないでしょう?

>病院に入ったのがそんなに意味があるのかな?
>金持ちのお坊ちゃまだから自宅療養じゃなくて金持ち用の長期療養型の病院へ
>いれられちゃった、てへっ。みたいな乗りじゃないの?
>精神分析医の診断を受けたのも金持ちのお坊ちゃまだからでしょう。

いくら金持ちだろうと、何か問題がなければ精神分析医の診断なんか受けるわけないでしょ
貴方は、ライ麦畑が「てへっ」みたいな乗りの小説だと思いながら読んだわけ?

649 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 03:08:43
まぁもうちょっと穏やかにいこうぜ。

ちなみにサリンジャーはユダヤ人のハーフで高校時代は軍隊学校に入れられていた。ハーフというのはユダヤにもその別のコミュニティにも差別されていたのでは?
あとは戦争で上のミスで戦わなくてもいいはずだった激戦を生き抜き、精神を病んだ。
なんて事も言われてるね。人間の持つ残虐性、偽善、欺瞞。こういったものから大人社会への不信感が募ってしまったのかもね。


650 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 08:05:06
ユダヤ人というのは純粋に人種的なものではなく宗教上のものではないの?
だからハーフ故差別されるということはないような

651 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 08:07:46
精神病院に入ったと思われても仕方のない記述もあるにはある。
たとえば女友達と会った時自分では意識していないのに「大声で話すの
止めてよ」と言われたり、先輩と会った時に「君は精神科の診察を受けた
方がいい」と言われたりと、自分の感覚と周囲の反応に違いが見られる。
この時点ですでに精神に異常をきたしていたとも読めるんだよな。

652 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 08:09:16
>>648

>いくら金持ちだろうと、何か問題がなければ精神分析医の診断なんか受けるわけないでしょ

普通だれでも心に問題は抱えているよ。
精神分析医は精神科医とはちがって、日本でいえばセラピストのようなもの。
お金さえあれば気軽にカウンセリングをうけて相談に
乗ってもらうだろう。心理セラピストは大学で心理学等を勉強した人が
なるもので、精神分析医は医者がなるもの。精神科医と精神分析医は
ちがう。精神分析医にかかったことで社会不適合者と思うのはどうかと思う。
入院したことで=社会化できない=社会不適合者というのもおかしい。


>貴方は、ライ麦畑が「てへっ」みたいな乗りの小説だと思いながら読んだわけ?

ライ麦が傑作だと思うのは非常に軽いノリで書かれているということが
関係あると思う。ユーモアのセンスもあるし。アメリカのホームドラマみたいだな。
そのなかに真剣な悩みだとか気持ち情景や他人の描写がかかれてあって、
それが実に正確、ぞっとするほど正確。サリンジャーは緩急使い分けるやり方が
達人の域にあると思う。「てへっ」というノリでかかれてありながら内容が
ぎゅっと詰まっている中身のある作品だな。

653 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 09:37:31
>>652
誰もが心に悩みを抱えているとはいえ、誰もがカウンセリングや精神分析を受けるわけではないでしょう
アメリカでは過去に精神分析が盛んだったけど、子供が受けるのはありふれた事ではないでしょう
親が精神分析を受けさせるということは、心の状態を心配されているということでしょ?

>精神分析医にかかったことで社会不適合者と思うのはどうかと思う

こんなこと誰も書いてないw大丈夫ですか?w

学校からドロップして、他者との関係が上手く築けず入院(おそらくは精神病院に)
その後少年が大人になることを暗示するものもない
社会への適応に失敗しているとしか言えないでしょう

いきいきとした少年の口語による語り口は「軽い」
でも作品において語られていることは「重い」ということは理解できませんかね?


サリンジャーのファンはやっぱり年齢層が低いのかな(10代中心?)
こういっちゃなんだけど、未熟な人や幼稚な人が多いね

654 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 09:39:24
ブログの感想なんか見ても、精神病院に入ったと解釈してる人はちらほらいるね

655 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 10:27:09
>>653
>学校からドロップして、他者との関係が上手く築けず入院(おそらくは精神病院に)
その後少年が大人になることを暗示するものもない
社会への適応に失敗しているとしか言えないでしょう

他者との関係がうまく築けないってことはないでしょう?
一番の問題は学業不振。649さんのいわれるような問題もあるだろうし。
学校でもいじめ bellying は現在でも問題だけど、そういう状況下では
自殺したり孤立したりしがちだけれど、本人だけの問題じゃないでしょう?
それに「少年が大人になることの暗示」など必要なの?
それを「社会への適応に失敗しているとしかいえない」だなんてすこし
心がせますぎませんか?
私も検索してみたら、「精神病院に入った」と解釈している人もみますが
そういう人はえてしてライ麦を高く評価していません。
一度読めば十分だとか書いてあります。

656 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 10:28:49
>>655
スペルまちがいでした。ゴメン
いじめbulling 弱いものいじめ

657 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 10:34:22
ホールデンはアリーのようになる、アリーになると
言いたいことが示唆されているのではないかな。
作家になると。

658 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 11:04:15
村上春樹は翻訳夜話でどんな翻訳にも賞味期限がある
と言って野崎訳が賞味期限を過ぎたと暗に言っていたけど
今でも野崎訳で十分読めるよ。

659 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 14:32:27
>>655は上で暴れてたキチガイかww

ホールデンはどんな他者と上手く関係が期築けたわけ? 学業不振になってるのは精神的に弱ってるからだろ

>649さんのいわれるような問題もあるだろうし。

>>649が書いてるのは作者のサリンジャーについてだろ?w 登場人物と作者の区別もついてないのか?
上でも主人公を実在の人物と勘違いしてるようだったけど、頭大丈夫か?ww

>学校でもいじめ bellying は現在でも問題だけど、そういう状況下では
>自殺したり孤立したりしがちだけれど、本人だけの問題じゃないでしょう?

ホールデンの抱えている問題は「いじめられてるから孤立してる」というようなものじゃないだろ
ホールデン自身の中にある実存的な問題が一番大きいんだからな

>それに「少年が大人になることの暗示」など必要なの?
>それを「社会への適応に失敗しているとしかいえない」だなんてすこし
>心がせますぎませんか?

誰も必要とかそんな話してないだろw 「心がせまい」ってww
少年が最後病院に入り、その後大人として成長し救われる暗示もなく終わる
小説としては「社会への不適応」と読むしかないだろ

>私も検索してみたら、「精神病院に入った」と解釈している人もみますが
>そういう人はえてしてライ麦を高く評価していません。
>一度読めば十分だとか書いてあります。

だから何なんだ?全く意味がわからんな
精神病院とか言ってる奴はライ麦を高く評価しないから間違ってる、とでも言いたいのか?ww
聖典のようにあがめ奉れってか?w 頭大丈夫かww早く病院いったほうがいいぞお前は


660 :吾輩は名無しである:2009/08/31(月) 14:34:27
>>657
kwsk
どんな風に示唆されているのかな?

661 :吾輩は名無しである:2009/09/01(火) 23:05:33
アリーのようになる=死ぬということか?
いくらなんでもそこまでは示唆されてないだろ

662 :吾輩は名無しである:2009/09/01(火) 23:11:24
>>661
アリーのようになる=作家になること

663 :吾輩は名無しである:2009/09/01(火) 23:17:33
>>659
>精神病院とか言ってる奴はライ麦を高く評価しないから間違ってる、とでも言いたいのか

あの程度で精神病院に入っていると思うほうがおかしいと思う。
ちゃんと読んでないか、なにか先入観があるのでは?


664 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:00:53
>>662
作家になるとどこで示唆されてるんだ?

665 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:08:49
>>663
精神科への偏見がものすごく高い人?

666 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:32:25


>>663さんは、上で暴れていたキチガイです




667 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:42:55
>>665
そうじゃなくて
「ホールデンは精神病院へ入っている」というのはおかしいと
言っている。精神分析医の診察をうけてもそれは精神病院にいるという
ことにはならない。病院に入院している間にセラピーを受けている
だけでしょう。ホールデンが精神病院に入院するような状態であるとは
到底思えない。それはこの作品を読んだ多くの人に共通する感想だと思うよ。

668 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:47:41
>>667

>精神病院に入ったと思われても仕方のない記述もあるにはある。
>たとえば女友達と会った時自分では意識していないのに「大声で話すの
>止めてよ」と言われたり、先輩と会った時に「君は精神科の診察を受けた
>方がいい」と言われたりと、自分の感覚と周囲の反応に違いが見られる。

誰も精神分析にかかったからというだけで精神病院に入ったと言ってるんじゃないだろ?w
キチガイはくんなよ
病院池

669 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:49:07
冒頭の部分に6インチも身長がのびたので
肺の病気の検査をしなければならないと入院の目的も
書いてある。身長の高い男子は自然気胸になりやすいし
結核ということもある。寒い中を彷徨して肺炎や感冒に
なった疑いもある。レントゲンで肺に異常がみつかって
入院しているんだろう。

670 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:51:14
>>668

それじゃあどういうところで、ホールデンは精神病院に入院していると
あなたは主張しているの?いつも答えがもらえないけど。

671 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 00:53:58
>>668
>精神病院に入ったと思われても仕方のない記述もあるにはある。
>たとえば女友達と会った時自分では意識していないのに「大声で話すの
>止めてよ」と言われたり、先輩と会った時に「君は精神科の診察を受けた
>方がいい」と言われたりと、自分の感覚と周囲の反応に違いが見られる。

こんな理由で即精神病院に入院するとおもってんの?


672 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:02:19
>>671
誰がその理由で「即精神病院に入院した」と書いてるんだ?w
お前は自分の都合いいように曲解してばかりだなww

673 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:07:49
他人から「診察受けたほうがいい」と言われるなんてよっぽどだろ
親にも精神分析受けさせられてるわけだし
結核で入院したと言い張ってるが、そっちのがよっぽど推測だろ
精神病院だか精神的な療養所に入ったと見るほうが推測としても妥当だろ

674 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:08:15
>>672

それではどういうところで「ホールデンは精神病院に入院している」
といえるわけですかね。

675 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:13:24
>>674
だからこれまでにあげられてるだろw
お前が言い張ってる結核のほうがよっぽど根拠ないだろ
検査したってだけだろ
あとは、身長が高い男子は結核になりやすいとか寒い中歩いたからとか完全に推測だろw

>レントゲンで肺に異常がみつかって 入院しているんだろう。

こんな描写あったのか?完全に妄想だろ

676 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:13:50
>>673
>他人から「診察受けたほうがいい」と言われるなんてよっぽどだろ

こんなことで精神病院に入院したりはしませんよ。
精神分析をうけたり診療をうけたりしても、精神病院へ入院することとは
大違いだと思います。

677 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:15:04
>>675

肺に異常があって入院したとか書いてあった。
聴診器かレントゲンで診察したんでしょう?


678 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:17:14
肺に異常があって検査のために入院した。
これのどこがおかしいのかな?


679 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:22:04
>>676

誰が、『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』なんて言ってるの?

680 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:23:57
>>679
>>673

681 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:24:55
>>680
>>673のどこにそんなことが書いてあんの?ww

682 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:26:26
>>681
よく嫁

683 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:28:53
>>682
だから>>673のどこにそんなことが?www
提示できないんですねww書いてないからwwwww

684 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:31:50
>>683
>>679さんに聞いてくださいな。
どこから引用されているのかわからないからw


685 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:36:58
>>684
いやだから、>>679に『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』と書いてあると言いだしたのはあなたですよ?w
どこに書いてあるんですか?さあ早く教えてください


686 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:39:04



このスレは、精神病院のメタファーじゃな?





687 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:40:32



ホールデン→精神病院

作者→隠遁
 
ライ麦信者→隔離スレ


こういうことじゃな?





688 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:42:16
>>684さんさあ早く答えて下さい!
逃げるんですか!?あなたは、ライ麦を侮辱するつもりですか!?

689 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:43:20
>>685
>『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』
と書いているのは>>679で、それをどこから引用してきたかは
わからないわ。

690 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:45:55
>>687

ホールデンは肺の病気の検査のために入院しているんだよ
そのときにセラピーもうけたが、精神病院に入っているんじゃないよ。
精神病院に入院しているというのなら、いったいどういう病気で
入院しているというの?具体的な病名は?

691 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:49:42
うわ、なんかすげーカオス。精神病院に入ったなんて誰も断言してないんだから、本文に入ったなんて書いてなくてもいいだろ。ただの推測じゃん。
精神病院に入った=ライ麦を侮辱の意味がわからないね。こういうヤツがまさに暗殺とか企てちゃうんだろうな。

692 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:52:24
>>691

>精神病院に入った=ライ麦を侮辱の意味がわからないね

そんなことどこでも言ってないだろう?
言いたいのは正確に読み取ってほしいということだけ。


693 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:53:28
>>689

>>679じゃなくて>>673だね、失礼

どこから引用してきたかなんてことは聞いていません!
さあ、>>673のどこに『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』 なんて書いてあるんですか?




694 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:55:29
>>692
>>精神病院に入った=ライ麦を侮辱の意味がわからないね
>
>そんなことどこでも言ってないだろう?

あなた、さんざんホールデンを中傷されたと散々騒いでましたよね?
「巣にカエレ!」とかww

695 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:55:54
>>693
>『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』
こんなこと書いてあるのは>>679だけなんですけど?
そして>>679がどこから引用してきたのかわからないんですけど?
>>679さんにお聞きになっては?

696 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:00:24
>>695

あなたが、>>695のようなことを書いているから、>>679は質問したんですよ?
そしたらあなたが、>>680で「>>673が書いてる」と
今度はごまかすつもりですか
下のコピペが証拠ですよ?


679 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:22:04
>>676

誰が、『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』なんて言ってるの?


680 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 01:23:57
>>679
>>673

697 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:01:38
>>695

さあ、>>673のどこに、『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』 と書いてあるんですか?
答えて下さい!!!

698 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:02:32
>>696
ごめん、意味不明

699 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:05:12
>>698

「意味不明」ですか……
都合の悪いことからは逃避したいんですね
これであなたが、他人の文章を読む能力すら持たず、都合が悪くなるとごまかして逃げる方だということがはっきりしましたね

700 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:06:48
>>699

逃げているのはあなたの方でしょう。

701 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:10:12
アンカ使いすぎて意味わかんないな。ルースとの会話でホールデンが昔、精神分析を受ければ?と言われたんだよ。ルースの親父は精神分析医なんだよ。
ホールデンはルースに自分がもし精神分析を受けたらどうなる?といった事を質問してる。自分が精神的にちょっと参っちゃってるのを自覚してるんだろうな。

702 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:12:05
>>700
わたしが、何からどう逃げているんですか!?www


あなたが逃げていないというなら、>>673のどこに『他人から「診察受けたほうがいい」と言われたから入院した』 と書いてあるのか、早く教えて下さい!
さあ早く!!!!!

703 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:14:43
>>701

だから精神的にちょっとまいった程度では
精神病院に入院するケースにはならないだろう
セラピーを受ける程度だろ。
肺の病気で検査入院してたからそこでセラピーをうけた
ということだろ。
入院するならそれなりの病名が必要だと思うのだけど?

704 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:14:44



【解説】

アンカで訳わからなくなったのは、ごまかすために無関係なアンカ持ち出すというキチガイの戦法




705 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:19:35
>>703

知人から診察を受けろと言われるまでに精神状態を心配され、親には精神分析を受けさせられている
知らないうちに大声を出しているのに自分で気付かない
本人自身も精神的に参っているし、学校からもドロップしてしまっている
精神病院に入ったのでは?と推測するのは自然
小説のラストとしても、結核と考えるより妥当な結末

706 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:23:45
>>703
あなたは、書いてもいないことを勝手に読み取って批判し、勝った気になる人のようだね
議論の本筋から逸れて、自分に都合のいいことだけ読み取ってるね

707 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:24:07
>>705

精神病というよりは思春期の特徴の方が大きいよ
それに心の支えのアリー死というショックもあったし

セラピーを受けさせると言うのはありだと思うが
精神病院へ入院するような症状じゃないと思う
いったいどういう病名で入院させるの?

708 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:25:52
>>703

あぁ、悪い。おれはホールデンがちょっとじゃなくて、かなり精神的に参ってたんじゃないかと訂正するよ。
だってこんな人がリアルにいたら、おれも精神科に診てもらう事を勧めるよ?病名なんて知るかよ。普通に考えて、鬱みたいなもんなんじゃん。

709 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:28:55
>>707

精神病というよりは思春期の特徴って?いくつか例を挙げてみて。行く学校をことごとく退学になることとか?

710 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:28:59
>>708

ホールデンのどこにも精神病院に入院しなくてはならないような
病名は思いつかないわ。
作品には肺の検査で入院と書いてあるのに。


711 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:31:09
病名が思いつかないから精神病院には入院してない!
無理がありすぎですねwww

712 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:34:14
>>711
精神病院へ入院しなければならないようなケースじゃないよ。

713 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:36:23
>>709
自分でしらべろ

714 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:40:33
>>712

・知人から診察を受けろと言われるまでに精神状態を心配され、
・親には精神分析を受けさせられている
・知らないうちに大声を出しているのに自分で気付かない
・本人自身も精神的に参っているし、
・学校からもドロップしてしまっている

精神病院に入院の可能性はないと断言できる根拠を教えて下さい

715 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:42:12
>>713
自分が持ち出したんだから自分で説明しろよキチガイw
どうせ出来ないんだろうがww

716 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:43:23
>>714

入院するなら病気でないとだめでしょう?
それでどういう病名なんですか?
入院できるという根拠の方を知りたいわ。

717 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:48:51
>>716

病名は医者が診断するものでしょう?
医者に病気と診断されれば入院できるし、
上であげたような点から病気だと診断する医師は多いのでは?


さあ、精神病院に入院の可能性はないという根拠を教えて下さい。

718 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:49:41
>>713

自分は病名教えろとか言うくせに、自分の意見は一つたりとも例を挙げれないんだね。調べろっておまえのカスみたいな意見を証明するために何でおれが調べなきゃいけないの?笑

少しは考えて発言しろよ。

719 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:50:44
>>717

あの程度で医者は入院しろとは言わないでしょう。



720 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:52:57
>>719

そんなことは断言できませんよ
あの程度!?人から医者に行けとまで言われてるのに!?
あなた、本当にライ麦読んだんですか!?

721 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:53:33
どうやらキチガイは思春期の人がやりそうな事と、精神的に参ってる人がやりそうな事の区別がつかないんだろうな。リアル中学生だろ?
二十歳越えたらだいたいの人がわかる様になるから、それまでおとなしく待ってろよ。

722 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:53:46
どんな病名が考えられるの?
それは精神病院に入院しなくてはならないようなこと?
作品を読む多くの人が「ホールデンは精神病院にいる」と言われたら
首をかしげると思うわ。よく読む読者ならなおさらのこと。

723 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:54:47
ホールデン君が精神病院入院したなんてそんなワケないよね!
ひどい侮辱!

ところで質問です
>>719さんは、医者には診て貰っていますか?

724 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:56:32
>>719

それなら、精神患ってる人が医者に入院しろと言われる基準はどの程度なのかお前の考えを言ってみろよ。

わからないならあの程度で入院はおかしいなんて言えないだろ。

725 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:56:45
>>722
精神病院に入院してない、とは断言できないんですね?
じゃあ精神病院入った可能性はありますね?

726 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:57:18
>>720
頭が固すぎるんじゃないですか?
人といっても子供でしょう?

>>721
精神的にまいっているからといって即、精神病院に入院とはならないでしょう?
だから肺の病気で検査入院しているときにセラピーを受けたのでしょう?
ちゃんとつじつまがあってますよ。


727 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 02:58:52
>>722

>作品を読む多くの人が

キチガイみたいに粘着してるのはお前一人だけw
あ、脳内にいっぱい仲間がいるのかww

728 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:01:45
>>726
子供だからなんですか?
精神状態を心配されているのはかわりないし、親からも精神分析受けさせれてるわけでしょう?
あなたは、何があっても事実から目をそむけたいんですか?

いいですか!?

貴 方 の 大 好 き な ホ ー ル デ ン 君 は 精 神 病 院 に 入 院 し た ん で す よ !


729 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:02:22
私はライ麦は大変すぐれた作品だと思ってますが
特別な思い入れはありません。
ただ作品を正確に読んでほしくって書き込みしています。
読者の方は、ライ麦の冒頭と最後に特に気をつけて読んでください。
ホールデン君はちゃんとあなたに説明してますよ。

730 :まーくん:2009/09/02(水) 03:03:35
>>726 はて? 精神病院に入院という経歴の持ち主にして偉人だなんて…格好いいじゃん

731 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:04:06
>>729
どう説明しているんですか?
また答えず逃げるんですか?
あなたは、何からも逃げてばかりですね?

732 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:04:57
>>731
読めば?

733 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:05:01
>>726

精神的に参ってるって、それには程度ってもんがあんだろ。軽く参ってるヤツはそりゃ入院なんてしない。ただホールデンは「かなり」参ってるだろ。だから精神病院に行ったんじゃないかって話してんの。

もし家出した時に起こった事を家族に話したら、そりゃ誰でも入院させたくなるわ。


>>728
まぁ断言しなくてもいいじゃないか。あくまでも可能性。キチガイがうるさいし。

734 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:07:15
>>729

正確に読むってどういうこと? 書いてある文をそのまま受け入れるってこと?

つまりホールデンの言うことはそっくりそのまま信じなきゃならないってことかい?

735 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:08:22
>>732

読めば?じゃありません
「自分で調べろ」「読めば?」
あなたは、こうやって逃げてばかりです

さあ、早く説明して下さい

736 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:09:26
>>734

信じろなんていってない
そのまま正確に読めといっている


737 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:10:41
>>734への注
ホールデンは、いわゆる「信頼できない語り手」という奴です。

こんなこと書くと、またキチガイが「侮辱するんですか!!?」と半狂乱になるかもしれないなw

738 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:12:03
>>737

>ホールデンは、いわゆる「信頼できない語り手」という奴です

そうとは言い切れないよ。

739 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:14:59
「そのまま正確に読め」=つまり「私と同じように読め」ということですねww
さすがキチガイは自分が世界の中心w
世界の中心で何か叫ぶキチガイ
だが、何を叫んでいるかは本人以外には理解できないのであった…



740 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:15:59
>>736

だから正確に読んだらホールデンが肺をこじらせてとかなんとか書いてあったってのを言いたいんだよな?それってただ書いてある文をそのまま受け入れただけじゃん。
ホールデンがよく言う誇張表現もそのまま受け入れちゃってんの?

お前、偉そうなこと言ってないで全体的に注意深く読み直せよ。


>>737

うん、そういう事なんだがやっぱキチガイはわかってないみたいだね。

741 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:16:39
>>738

KWSK!!!

742 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:18:02
>>739
>「そのまま正確に読め」=つまり「私と同じように読め」ということですね

頭おかしいんじゃないですか?
そのまま正確に読め=私と同じように読め、なはずないでしょう?


743 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:18:59
>>738

根拠を挙げてみろよ!笑

悔し紛れの短レスなんていらねーよ。

自分で調べろは飽きた。それ言うぐらいなら最初から発言するなよ。



744 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:21:02
>>742

あなたは、自分の読み方以外はすべて否定していますよ?
ということは、あなたは頭がおかしいとご自分でお認めになるんですね?

745 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:32:49
>>743
信頼できない語り手だとはいいきれない。
ホールデンの心情や描写はすごく的を射ていて多くの人の共感をさそう。
その細切れの一つ一つは嘘ではないから共感をさそうのだろうと思う。
彼がまさにいいあてていることは嘘ではない。


746 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:34:11
どうでもいいとこばっか揚げ足取って、核心をつく質問はスルーor自分で調べろ。

ライ麦信者ってホントにキチガイ多いよな。

まともに話せないならもう来なくていいからな。

747 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:42:18
>>745
心情や描写が的を射ていて共感をさそうから信頼できない語り手じゃない

お前「信頼できない語り手」の意味全くわかってないだろwww

748 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:46:28
>>747
信頼できない語り手とは言い切れないと言っている

749 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:46:37
>>745

それだけ?笑 つまりホールデンが世の中のインチキな部分を言い当てられるから信頼できるって言えんの?

でもホールデンがよく言う誇張表現や、アックリーとか電車で会ったクラスメートの母と話してたときに嘘ついたりするじゃん。しかも自分で何時間も嘘をつけると言ってたのはどう説明すんの?

自分で嘘つきと言ってる様な奴が信頼できる語り手だと思うの?

正確に読むってそういうこと?笑


750 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:47:14
>>749
頭固いな

751 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:52:47
>>750

「頭固いな」←これは、どういう意味ですか?
>>749さんに対する、どのような反論になっているのですか?

752 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:53:39
感想です


753 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:55:05
誇張表現、嘘、そして精神的に参っていて不安定だということもあるね
ホールデンが信頼できない語り手であると言えるのは

754 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:55:11
>>750

じゃなに?信頼できないとは言い切れない。ってことは信頼できるとこもあるって言いたいの?

ほぼ信頼できるような語り手じゃなければ、肺が悪くなって入院したって言っても信じなくていいわけでしょ?

自分で墓穴掘ってるのわからない?頭固くて弱いのは君の方だよ。

755 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 03:56:34
>>752
感想…!?
では、>>749さんへの反論はないということですね?

ホールデン君は「信頼できない語り手」ということに、なりました

756 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:00:20
>>754

信頼できない語り手だとはいいきれない。
ホールデンの心情や描写はすごく的を射ていて多くの人の共感をさそう。
その細切れの一つ一つは嘘ではないから共感をさそうのだろうと思う。
彼がまさにいいあてていることは嘘ではない。

だから信じなくっていいということにはならない。
書いてあることは正確につかもう!肺の病気の検査入院だと
つじつまがあうよ。
それは嘘だというのならその根拠を示さなくてはならない。
精神病院に入院したという説のほうが突飛。
本文中精神病院に入院しなくてはならないような状態にはない。

757 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:01:33
>>755
レベルが低いですね。中学生ですか?

758 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:04:03
キチガイは、答えに詰まると「頭固いな」「自分で調べろ」「読めば?」「巣にカエレ!」等、暴言的な短文レスを脊髄反射で返す癖がありますな




759 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:06:59
>>756

また無限ループかよ!笑
もう疲れた。

信じなくてもいいってことにはならないって、なんだよそのまどろっこしい言い方は?信頼できる語り手とも言えないって気付いてんだろ?

自称嘘つきのホールデンなんだから、むしろ疑ってかかるべき。正確に読むだけじゃ、ありのままを受け入れてるのと何も変わらないよ。ちゃっかりホールデンに騙されちゃってるとも言える。もう一回読んで出直してきな。

760 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:10:19
>>759

あなたたち言うことが極端なんだよ。
信頼できない語り手ということにしたら
ホールデンの言うことは信じなくていいとか
中学生ですか?

761 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:13:01
>>756
だからおまえの精神病院に入る人の基準はなんなの?

医者でもないのになんで精神病院に入るような状態ではない。って断言できるの?
おまえ自身が精神病患者だからかい?

これにしっかり反論できたら、おまえをキチガイじゃないと認めるよ。

762 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:13:33
>>756

嘘や誇張があると自分でも言っている上精神状態が不安定
これは信頼できない語り手ですね
「心情や描写に的を射ている部分があるから!」というのは語り手として信頼できるかどうかに関係ありません

語り手の言葉が信頼できないとすると、「正確に読む」というのは、書いてあることを鵜呑みにするのではなく、周りの状況や人物の描写も加味した上で判断する、ということですね


さて、精神病院に入院した可能性はない、といえる根拠を教えて下さい

763 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:20:46
>>761
ホールデンが精神的に参っているのは弟を失ったショックや
成績の不振、父親との葛藤などが原因。これは入院するような
病気ではない。セラピストに相談するぐらいのことだと思う。
アメリカの掲示板にも医学を修めた人がどんな精神病にも該当
するとは思えないと答えていた。

>>762
考え方が一方づいているよ。





764 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:23:55
>>760
信頼できない語り手とは言い切れなければ、ホールデンの言ってる事を全部信じればいいんですか?小学生ですか?

信頼できない語り手という根拠は挙げた、精神病院に入ってもおかしくないという根拠も上で散々挙げた。だからホールデンが肺を悪くして入院したって言ったのも100%信用することはできないって言ってんの。



765 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:25:07
>>764

全か無かですか?
とてもお話にならない

766 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:29:49
>>763
精神的に参ってる原因云々で入院するかどうかなんて判断しないだろ!笑

それより大事なのは精神的に参ってホールデンがやってる事だろ!
もしそれをお前の子供がやってても、異常ではなく正常だって思えるか?思えたら親子二代でキチガイです。

767 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:34:49
>>765
全か無かなんて話はしてないよ。論点すり替えんなよ。
話にならないのはお前がバカだからだろ。


768 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:36:09
>>766
>>766

だからセラピストを呼んだんだろう?
その病院に精神分析医がひとりいたから。


769 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:39:21
セラピスト精神分析医にかかったからといって
精神病院に入院しているというのは突飛


770 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:42:41
>>759

キチガイに終わりはない
飽きるまで永遠に続く

771 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:44:36
>>768
あぁ、もういいよ。書いてあることしか読めないバカは。話してても疲れる。
自殺したいとか言ってる息子をセラピストごときに診てもらえれば満足なんだな、お前は。だいたい弟を失ったショックがホールデンにとってどれほどのものだったか、「正確に読めば」わかる気がするけどな。

じゃあな

772 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:51:06
あ、付け加えるとホールデンは金持ちの息子だからな。大事な息子のために金は惜しまないし最善を尽くすと思うよ。

お前ん家は貧乏かどうか知らんけど、一緒にはするなよな。 じゃ

773 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 04:52:55

弟を失ったショックはライ麦畑の捕まえてになると言ったときから
少し別のものになったよ。ホールデンを支える小さな希望になったと思う。
フィービーから赤い帽子をかぶせてもらうシーンがあったが
あたかも「今度はあなたが赤毛のアリーになるのよ」とでも言って神様が
授けているような感じがした。この作品はサリンジャーにとっても
記念碑的な大切な作品なんだと思う。

774 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 05:09:26
>>773

アリーになる=ライ麦畑のキャチャーになるってこと?

でもホールデンはフィービーがメリーゴーランドから落ちそうになった時、落ちるなら落ちればいいと言った。これはライ麦畑のキャチャーになることを放棄したことにならない?

これを踏まえるとアリーの死のショックがキャチャーになると宣言した後に、希望に変わったという事がいまひとつわからないんだけど。



775 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 05:56:33


カオスwwwライ麦畑読者の頭の中ってwwwwwwww





776 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 06:43:09
キチガイはいつでも元気だなw

777 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 09:07:08
>>774

落ちてもライ麦畑のキャッチャーがいるから
助けてもらえるから大丈夫ということだと思う。
ライ麦畑のキャッチャーのイメージって超人ですよね。
まるでスーパーマンのような。


778 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 09:41:05
>>777
現実には学校ドロップして精神的にも危うい状態の奴がそんなこと夢想してるのが悲惨だということがわからないの?バカなの?小説読めないの?

779 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 09:44:40
つうか、フィービーがメリーゴーラウンドから落ちそうになった時って、どこにキャッチャーがいるんだ?
お前の頭の中か?www頭の中にスーパーマンがいるのか?www

780 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 09:47:55
それにフィービーは赤い帽子をかぶせるとき
わたしもほしいんだけど、あとはわたしにちょうだい、みたいなことを
言っていた。フィービーも作家になりたい人なのかな。

781 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 10:48:12
おい!>>780>>777か?
独りごとか?俺の声が聴こえないのか!?現実逃避か!?頭大丈夫か!?
おーい!!

782 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 10:54:53
>>781
本をよく嫁。超現実的な存在だよ。
村上春樹もキャッチャーインザライをブラックボックスだなんていって
よくイメージできてなかったようだ。

783 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 10:56:04
このスレを読むと、
チャップマンの愛読書がライ麦だった理由もわかるな。

784 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 10:58:14
>>782

>超現実的な存在だよ。

すまんが、主語はなんだ?何が超現実的な存在なんだ?

785 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 10:58:56
>>783
野崎訳だった日本ではそんな事件おきてないぞ。
これからはわからん。

786 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 11:57:56
>>783「このスレを読むと、 チャップマンの愛読書がライ麦だった理由もわかるな」
>>785「野崎訳だった日本ではそんな事件おきてないぞ」

この会話の噛み合わなさが怖いです><



787 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 12:31:55
>>785
超現実的な存在=頭の中にいるスーパーマンのことか?
そいつはお前以外の誰にも見えない存在だぞ!?早く目を覚ませキチガイ!!

788 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 14:06:39
なんかホールデンを神格化しちゃってるやつ多くて気持ち悪い。

789 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 17:26:47




チャップマン「ライ麦畑のキャッチャーのイメージって超人ですよね。 まるでスーパーマンのような」





790 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 17:28:49
今になってこれだけ盛り上がるんだからすばらしい作品なのは間違いない

791 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 17:36:13
ヒント
盛り上がってるのは単なるキチガイ

792 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 21:01:57
別にホールデンが入院してるのが普通の内科でも精神科でも精神的治療もふくめて治療する内科でも、
それが彼にとってつかの間の安らぎの場所で、読者は最後に少しの希望を見いだして本を閉じれるなら
どこでもいいと思うんだけど。サリンジャーはどこでもいいと思って書いたと思うんだけど。
どうとでも解釈できる書き方してるから、これだけ議論になるんだろうし。


793 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 21:17:30
>>792
小説のラストとして考えるなら、精神病院、療養所、まあどういう呼び方をするにせよ
「普通の病気で入院しちゃいましたー」ではなく、「社会からの撤退」「社会に対する敗北」と読むしかない
少年なり青年の成長を描く「ビルドゥングスロマン」ならぬ「アンチビルドゥングスロマン」になっていることから考えてもね
社会との関わりを放棄したことでの「安らぎ」はあるかもしれないが、「希望」は書かれてない
引きこもりは、外に出て他人と関わろうとする(ストーリー中のホールデンのように)より家に逃げ込む(入院)ほうが「安らぐ」だろうが、そこに「希望」はない

まあ、議論にはなってないね
チャップマン予備軍のキチガイが騒いでるだけで

794 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 21:19:42
○引きこもりは、外に出て他人と関わろうとする(ストーリー中のホールデンの苦闘のように)より

こうしたほうがわかりやすいね

795 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 21:25:56
少しでも自分とは違う気に入らない解釈すると、キチガイ呼ばわりする奴が
暴れててうざいんだが・・・、他人からキチガイ呼ばわりされた経験あってなんか劣等感でも持ってるの?

 やたらキチガイって言葉にこだわりあるようだけどさぁ。

796 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 21:28:19
 どんなに説得力のある議論を展開したところで、最後の一文が「わかったか、このキチガイ」なんて暴言
だとすべて台無しになるってわかんないのかな?

 ただの荒らしと変わらん。

797 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 21:43:47
 社会に負けて精神病院行ったっきり、大人になれないまま何の希望もない状態で完結したって主張する人いるけど、
俺は最後のフィービーとのやりとりで・・・、特に回転木馬(メリーゴーランド?)のシーンでホールデン君は、憑き物が落ちて社会と
折り合いつけていくんだな、と解釈したんだがな。フィービーのおかげで、立ち直ることができたってとらえたんだが・・。

 最後の章で、学校に戻って勉強するつもりだって言ってるじゃん。精神分析医に対しては、「ホントに九月になったら学校にもどるんだな?」って
そんな先のことぐだぐだ念押されてホールデン君はうんざりしてるみたいだけどwww


798 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:10:27
どんなに説得力のある議論を展開したところで、キチガイには通用しないからな

799 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:11:21
>最後の章で、学校に戻って勉強するつもりだって言ってるじゃん。

つ信頼できない語り手

800 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:20:48
>>795
自分と解釈が違うからというだけでキチガイ呼ばわりされてるわけじゃないと思うが
少しは内容読んでから書き込めよ

801 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:24:59
つか>>795->>797は件のキチガイか
別人のふりして早くも復活w

802 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:27:10
 ライ麦畑の捕まえ役になることを止めて、フィービーが木馬から落ちる危険あっても、
あえて見守るシーンあたりから、精神的に立ち直って着たようにみえるがな。社会と折り合い
つけてちゃんと向き合っていこうって決心が伝わってきたんだがな。

 立ち直った後の最後の章は信頼できない語り手って言い切れないのでは? 

 信頼できない語り手云々言い出したら、この本自体すべてホールデンの妄言ってことになって
全否定するってことにならないか?別にそのような解釈でもいいんだが、このスレまでわざわざ来て色々語るなんて
無意味だろ?

803 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:30:46
 いや・・・、>>795->>797 は数ヶ月ぶりのレスだから上の人とは関係ないよ。
ところで、なんでそこまで「キチガイ」って言葉にこだわるの?www

804 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 22:36:56
 とりあえず、キチガイ連呼してる奴自重しろよw 差別用語だし
普通に名誉毀損とかで訴えられてもおかしくない言葉だし。言葉遣いにはもっと
気をつけた方がいい。

805 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 23:18:50
>>804
なんだよ「「「差別用語」」」って? ここは天下の日本文学板なるぞ!!
きゃんたまついてんのか このきがちい! あぁん?

みつお


806 :吾輩は名無しである:2009/09/02(水) 23:38:24
名誉棄損…>>795>>803のこういう↓書き込みのことか?

>他人からキチガイ呼ばわりされた経験あってなんか劣等感でも持ってるの?
>やたらキチガイって言葉にこだわりあるようだけどさぁ

>なんでそこまで「キチガイ」って言葉にこだわるの?www


807 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:13:47
>>797
メリーゴーラウンドのシーンで終われば、主人公が救われて成長する話として読めないことはない
(ただし、ナルルシシズム的存在である妹を見てたら勝手に啓示が訪れてはい終了、ではあまりに安易な作品になってしまうが)
ただ、その後主人公が入院して終わっていることを考えると、救われて終了、とは読めない

入院先が精神病院もしくはその手の療養施設であろうという事は、物語の力学から考えても妥当
ライ麦畑は少年の精神の葛藤の物語であり、その決着(物語のラスト)の場として「病院」が出てきたということは、精神病院の類と考えるのが必然
「メリーゴーラウンドで最終的に救われたあげく結核で入院しました」では、物語上の意味がない、取って付けた余計なエピソードであり、物語上の意味がない不出来な結末なってしまう
ライ麦は、個々の登場人物やエピソードに象徴的な意味がある小説
例えば谷崎の『細雪』のような叙事詩的な小説の場合、姉妹の一人が病気になったり、見合いに失敗したり、災害にあったりすることそれ自体に特に意味はないが、
ライ麦はそういう種類の小説とは別

808 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:15:20
○「メリーゴーラウンドで最終的に救われたあげく結核で入院しました」では、物語上の意味がない取って付けたような余計なエピソードであり、不出来な結末ということになってしまう

ちょっと訂正

809 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:24:58
>ライ麦畑の捕まえ役になることを止めて、フィービーが木馬から落ちる危険あっても、
>あえて見守るシーンあたりから、精神的に立ち直って着たようにみえるがな。社会と折り合い
>つけてちゃんと向き合っていこうって決心が伝わってきたんだがな。

「みえる」「伝わってきた」では単なる主観(というか「希望」?w)でしかない

>立ち直った後の最後の章は信頼できない語り手って言い切れないのでは? 

「立ち直った」ということがそもそも仮定(というかあなたの「希望」)だし、
「立ち直ったから信頼できない語り手じゃない」というのもあなた以外には理解不可能な理屈

>信頼できない語り手云々言い出したら、この本自体すべてホールデンの妄言ってことになって全否定するってことにならないか?

なりません
「信頼できない語り手」は別に完全に意味不明な狂人ではない
語り手の独白それ自体は信頼に欠けるから、語り手の心理状態だったり周りの状況の描写から真実を推測すればよい
それが「読む」ということです
小説の中に自分勝手な願望を読み込むことが、読むということではありません

810 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:30:36
>>807 うーん、療養所は単に社会復帰するためのリハリビ場所って解釈だったな。俺は。
もう立ち直った上で療養してるって思ってたよ。

811 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:40:33
九月から、高校生活を完全にやり直すためのリハリビとして療養施設にいるんじゃないの?
まさか、一生あの施設で暮らすって描写はないし。本人が「また、どこかの高校に入りなおす」って独白する描写
あるから、やり直すって考えた方が自然なんじゃないの? サリンジャーがあえて最後の最後で
主人公にそういう台詞しゃべらせたんだから・・・。

信頼できない語り手だから、信頼できないって説理解できないわけではないけど・・・。

812 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:40:43
>>810
立ち直ったと言える決定的な描写があるわけではないからね
それにやっぱり、メリーゴーラウンドで啓示受けました→救われました、ではちょっと小説として安易すぎる
そこまでヒドイ小説ではないからね、ライ麦は
まあ、社会に復帰しない、救われないからこそ、社会のアウトサイダー(まあキチガイね)やメンヘラ、あとは社会人未満の若い人、
いつまでも大人になりたくない人etc...に支持されたんじゃないかな


作者の伝記的事実(隠遁)を見ても、ホールデンは「社会復帰しなかった」「救われなかった」と読むのが妥当なような
作者自身の心境がかなり反映されている小説だとは思うしね

813 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:44:51
「たくさんの人が僕に、九月になったら身を入れて勉強するつもりかって質問する。」って
あるんだから、まわりの人にとっても、もう一回復学するの前提で話が進んでいるって解釈
の方が自然じゃね? 大人になれないまま精神病院で病人のまま余生を過ごすっていう方が
不自然だと思うがなぁ。

814 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:45:23
>九月から、高校生活を完全にやり直すためのリハリビとして療養施設にいるんじゃないの?

どこかにそのような描写がありますか?

>まさか、一生あの施設で暮らすって描写はないし。

誰もそんなこと言ってません

>本人が「また、どこかの高校に入りなおす」って独白する描写あるから、やり直すって考えた方が自然なんじゃないの? サリンジャーがあえて最後の最後で
主人公にそういう台詞しゃべらせたんだから・・・。

信頼できない語り手、という意味が理解できないようですね
「最後の最後だから信頼できる」というのも、あなた以外には理解不能な理屈、願望です


あなた、別人のふりしていますが、上で暴れていたキチガイさんですね?

815 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:46:58
 でも、もう一回高校に通い直したとしても、また同じようなことの繰り返しで、
退学ループにはまりそうでちと怖いなwww その辺は立ち直れない説一部同意かなwww

816 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:50:00
 >>814 いや、まったくの別人ですw
最後の一文の暴言さえなけりゃ、相手するけど。キチガイって単語使ってる限りスルーしますね。

817 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:51:20
>「たくさんの人が僕に、九月になったら身を入れて勉強するつもりかって質問する。」って
>あるんだから、まわりの人にとっても、もう一回復学するの前提で話が進んでいるって解釈
>の方が自然じゃね?

どう読んでも、単に復学する意思があるのかどうか聞かれているだけで、「復学の前提で話がすすんでいる」というのはあなたの「願望」です

>大人になれないまま精神病院で病人のまま余生を過ごすっていう方が 不自然だと思うがなぁ。

誰もそんなこと言っていません
「小説としてのラスト」で、病院に入ったままだと言われているだけでしょう

あなた、やっぱりホールデンを実在の人物と混同していませんか?
たまに小説と現実の区別がつかなくなったりしませんか?

818 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:53:20
>>あなた、やっぱりホールデンを実在の人物と混同していませんか?
たまに小説と現実の区別がつかなくなったりしませんか?

意味わからん。フィクションはフィクションじゃん?www

819 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:54:34
>>816

いや
文体も、連投の仕方も、反応の速さも、主張している内容も、奇妙な理屈も、全てキチガイさんと同じですよ?
キチガイさんがいなくなったと思ったら、入れ替わりにものすごくそっくりな別人さんが現れたというわけですかね?(笑)

820 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:57:54
>>818
皆が「小説のラスト」について話しているのに、何故かあなた(と上で暴れていたキチガイ)だけは「登場人物の余生」として受け取っている
小説を小説として受け取ることができているのか、心配になります

821 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 00:59:01
 その上の人と俺が同一人物に見えるのならそれこそあんたの方が・・・・(ry

ま、上の人物の意見の方にどちらかといえば共感的になってる別人とだけ言っておきますわw

 でも、「キチガイが暴れまわっている」って言ってるけど、キチガイ云々は置いておいて、暴れ回ってるのは
明らかにあんたの方じゃないですかwww

 とりあえず、キチガイ連呼やめないと議論に応じないので、そこんとこよろしくwww

822 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:08:49
>>821
私はあなたに議論を求めたおぼえはありませんが…?
皆さんも、あなたには出て行ってほしがっていると思いますよ(ニヤニヤしながら眺めている人以外は)

私が暴れまわっていると言われますが、私は口は悪いですが議論の内容は少なくともしっかりしています
議論にならない書き込みを繰り返し、更に「巣にカエレ!」等の暴言を連投するキチガイさんのほうがマトモに見えるというのは非常に不思議ですね

あと…わたしが一人で「暴れている」ように言いますが、私が一人でキチガイさんの相手をしているように見えているのですか?
私以外の書き込みも、あなたには全て同じ人間に見えているんですか?

823 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:10:36
>ま、上の人物の意見の方にどちらかといえば共感的になってる別人とだけ言っておきますわw


wwwww

824 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:17:56
>>822 全員同じ人間だとは思わないけど、とりあえず「キチガイ」て単語が3個以上
でたら確実にああw、「この人かwww」って思ってる。

 でも、なんで二言目にはキチガイって単語でてくるの?なぜその言葉にこだわりがあるの?
「キチガイ」について何かトラウマでもあるの?

 >>私は口は悪いですが議論の内容は少なくともしっかりしています ←それ証明したければ、まず「キチガイ」って言葉は控えようよ。

 >>「巣にカエレ!」  ←そりゃ「キチガイ」「キチガイ」なんて連呼してたらこんなキツイ言葉返ってきてもしゃーないよw

825 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:27:50
>>824

キチガイという単語にこだわっているのはあなたですよ
私はキチガイにキチガイと言っているだけです

>>私は口は悪いですが議論の内容は少なくともしっかりしています ←それ証明したければ、まず「キチガイ」って言葉は控えようよ。

証明?会話が成り立つ、というだけで最低限議論がちゃんとしていることは自明ですが
あなたには、キチガイさんが会話すら成り立っていないことが理解できませんか?

あと…キチガイという言葉に過剰反応しているのはあなた一人ですよ?

>>「巣にカエレ!」  ←そりゃ「キチガイ」「キチガイ」なんて連呼してたらこんなキツイ言葉返ってきてもしゃーないよw

キチガイさんが暴言を吐くのは、キチガイと言われたからではなく、答えにつまった時です
少しは読み返して下さい

826 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:36:43
>>825 とりあえず、上の人とは別人物だってことはわかってくれた?w
キチガイって言葉自体じゃなく、あんたがキチガイ連呼してることことに反応してるってのが正しいかな。

 「あんた、ちょっとおかしいよ。」って言う程度に留めといて、後はスルーしときゃいいのに、自分の方から
キチガイキチガイキチガイって、しつこく噛み付くんだから、そういうあんたも人のこと言えたことか?ってことで
つい茶々入れたくなるのよw

827 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:38:10
訂正)あんたがキチガイ連呼してることことに →あんたがキチガイ連呼してるって事に

828 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:44:10
>>826
茶々?
こちらの議論に答えられなくなったから話そらしてファビョっただけですよ?

繰り返しますが、誰もあなたに議論を求めていません
むしろ気味悪がられ嫌がられているのがわかりませんか?
満足したならもう現れないでください

829 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:45:10
○こちらの議論に答えられなくなったから話そらしてファビョっただけでしょ?

訂正

830 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:52:52
 >>こちらの議論に答えられなくなったから話そらして ←キチガイ連呼やめたら
ちゃんと真面目に答えてあげるよw

 >>むしろ気味悪がられ嫌がられているのがわかりませんか? ←お前だろwww
ま、俺もお前みたいなのスルーできていない時点で同類って思われてもしゃーないけどwww

831 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 01:55:03
話そらしたというより打ち切ったって方が正しいかな。キチガイ連呼にあきれて、まともに相手する気なくなったってのが最大の理由かなw

832 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 02:04:00
 最後に・・・、俺が現れたのは>>795以降で、上の人とは全く無関係だから。
これは本当。もし違ってたら、命かけてもいいよ。上の人にとっても俺と混同されるのは
迷惑だろうから。

 じゃぁ、寝るわ。おやすみーw

833 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 02:04:19
>>830

キチガイ呼ばわりするから答えない、と言う割には自分が反論できそうな部分にはしっかり答えている(まあすぐ反論されてますが)
キチガイを理由にしながら逃げているとしか言えません

「答えてあげる」ということですが、あなたの意見を求めている人はいませんよ


834 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 02:09:02
>>833 まだいたのか。明日の夜にまた、このスレのぞくから、つづきはその時で。
キチガイって言葉使わなければ真面目に反論するよー。おやすみーzzz


835 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 02:14:30
>>834
キチガイくんおやすみ♪

836 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 13:55:50
そろそろキチガイについての話し合いは終わりにしましょ。関係ないことでスレ使うのはもったいない。

ラストの解釈も人それぞれ、自分の意見を主張するのは結構だけど、意見の潰し合いはやめようぜ。潰し合いってのは暴言だけで、反論の根拠もない事ね。

ところで、ライ麦におけるジェーンギャラガーってなんだと思う?単にホールデンのイノセンスを強調するための登場人物だったんだろうか。

837 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 14:21:29
根拠もないのに他人の意見を潰しにかかってたのはキチガイ一人だけ

838 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 22:23:00
 どうやら嵐は過ぎ去ったようだな。

 ・以下NGワード「キチガイ」

839 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 22:32:37
>>836
ジェーン・ギャラガーもストラドレイターもアックリーも実在の
モデルがいるんじゃないかと思う。思春期にずっと心にひっかかって
いた人たち。そのころ感じた葛藤には何度も悩まされていただろう。
ホールデンは実に詳細に正確に状況や心情を書いている。
それを読むたびにこの人はもう自分で問題解決できているじゃないかと思う。
ジェーン・ギャラガーもストラドレイターもアックリーも青春の葛藤の
原因だったのだろうが、ライ麦を書くころにはすでに整理できて
もう十分に対処できる相手になっている。だからこそボケボケで弱い
欠点だらけのホールデンを書くことが出来たのだと思う。
日本の作家でも田辺聖子さんは実在のモデルの肌触り、台詞まであった
通りに書いたという。交わされた会話そのままが本にでてきてびっくり
しました。そんなこと普通の人には再現できない正確に伝えられない
のにさすがに作家はちがう、と田辺さんのお友達がどこかに書いていた。

840 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 22:45:45
>>838>>839

キチガイさん、お帰りなさい
またあなたの時間が始まりましたね

841 :吾輩は名無しである:2009/09/03(木) 23:01:49
 >>840はスルーって方向で・・・。 

842 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 00:19:32
>>841
スルーされているのは、お前さんじゃよ?

843 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 01:08:44
 もう、口論はおしまい! そろそろ流れ変えていこうぜ。

>>836 ジェーンギャラガーか。結局電話しても連絡つかなかった女の子ね。そういやいたね。
一度も登場しないのが逆に神秘的な雰囲気出てたよな。どういう意図でこのキャラ登場させたんだろな。



844 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 01:29:42
Q:Anyone know what a psychiatric diagnosis of Holden would be?

A1:Look I have read the book 3 times. Though having studied a lot of
clinical psychiatry at university I never put myself this question.
The main reason for that is that psychiatry does not give nothing
more than labels - and medication..

A2:"Mental illness"??
Firstly, I am strongly opposed to the suspition that Holden has a
mental illness. What he has is depression. Depression over the
loss of his brother, which is a perfectly natural and understandable
thing..

http://www.gradesaver.com/the-catcher-in-the-rye/forum/2345/


845 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 02:01:24
>>844
そんなものを貼り付けて、一体何がいいたいんじゃな?
いいたいことがあるなら、叫べばいいんじゃよ?

いいたいことがあるんじゃな?
今すぐ、叫べばいいんじゃよ?

846 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 06:50:50
>>839
>実在のモデルがいるんじゃないかと思う

>問題解決できているじゃないかと思う

「書いてある通りに読め」といいながら、あなたはまた「思う」「思う」と自分の「空想」「願望」を書いていますね
そして、その「願望」を元に一気に飛躍して断定↓

>ライ麦を書くころにはすでに整理できてもう十分に対処できる相手になっている

これでは、「こうあってほしい」というあなたの頭の中だけにある空想のライ麦畑でしかありません
また、文章に主語がありませんが、ホールデンのことを語っているのかサリンジャーのことを語っているのかよくわからなくなります
やはりあなたは主人公と作者を混同しているのではありませんか?

そして、あなたは田辺聖子の例をあげていますが、アニメキャラの願望のようなフィービーを例にあげる間でもなく、ライ麦畑はそういった種類の小説ではありません




847 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 10:03:08
×アニメキャラの願望のような
○アニメファンの願望のような

訂正

848 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 17:16:06
>>844
Q:ホールデンの精神医学的診断を誰かご存知ですか?

A: ほら、いいかい。
   私はその本を3回読んだ。
   大学で沢山臨床精神医学を勉強してきたが、
   私は全くこの質問にはあたらないよ。
   その主な理由は、精神医学はラベルでしかないものを
   与えないからだ。投薬もしかり。

A2: ”精神病だって??”
   まず、私はホールデンが精神病であると思うことに強く反対するよ。
   彼は抑うつしているんだよ。兄弟をなくしたための抑うつ、
   そしてそれはまったく自然で理解できることだ。

http://www.gradesaver.com/the-catcher-in-the-rye/forum/2345/


849 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:28:15
>>848
「私は大学で物理学を学んだが、『透明人間』は科学的にありえないね」なんて言ってもナンセンスであるように、
小説の登場人物に対して「精神医学を学んだから〜」などというのはナンセンス。
精神鑑定などでも、実際に会い多くの時間をつかっても医師によって違う結果が出たりするのに、
会ってもいない「小説の登場人物」に気軽に診断が下せると考えている時点で、この回答者は精神医学者としても小説の読み手としても失格。
ワイドショー等で無責任なコメントをする自称精神科医と一緒ですね。

というか…、最初の質問は「医学的診断なんてレッテル貼り。だからホールデンの精神医学的診断なんて考えたこともない」と言ってるだけでしょう?
英語が良く理解できてないのかもしれませんが。

次の質問は、「精神病」(つまり統合失調症やその他の器質的疾患)であることは否定しているが、精神を病んでいることは否定していない。
(勿論、精神医学者がこのような「診断」を下すことが無責任であることは言うまでもありませんが)
これは、ホールデンが精神病院やその種の療養所に入った、ということを否定するものではありません。

850 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:35:20
×小説の登場人物に対して「精神医学を学んだから〜」などというのはナンセンス。
○小説の登場人物に対して「精神医学を学んだから〜」などと言って断定を下すのはナンセンス。

軽く訂正

851 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:35:28
>>849
精神医学はレッテル貼りではない。つまり治療対象でないものに
レッテルは貼らないよ。それは投薬も同じで、意味なく薬をだしたり
しないといっているんでしょう。

852 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:39:40
>次の質問は、「精神病」(つまり統合失調症やその他の器質的疾患)
であることは否定しているが、精神を病んでいることは否定していない。

はあ?よく読んだら?


853 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:40:30
まあ、「A2」のような質問が出るということは「ホールデンは精神病なのでは?」という見方が少なからずあるということなんだろうけど、
そういった側は無視して、たった一人の(精神医学者としては疑問な人間の)発言だけを振り回すのは、ちょっとどうかと思いますね。

854 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:43:28
>>851 構わない方がいいよw
 そいつ24時間張り付いて、ホールデン精神病院行き説を支持しないレスに対して、
長文貼り付けてる仕切り厨だからww

 本人は気分いいんだろうけど、過疎気味のこのスレがさらに過疎らせてるのに気づかないんだな。
しかし、深夜現れたと思ったら、平日昼間にも出没してるし・・・四六時中張り付いていてほんとキモいよ・・・。

 

855 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:44:09
>>851
>治療対象でもないものにレッテルは貼らないよ

ホールデンは小説の登場人物であって、「治療対象」ではありませんよ?
いい加減小説と現実を混同するのはやめて、目を覚ましてください。

>それは投薬も同じで、意味なく薬をだしたり
>しないといっているんでしょう。

そんなことは書いてありませんよ。
また、あなたの「願望」で勝手な意味を読み込んでいますね。


856 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:45:53
 飽きて消えるまで無視無視w

857 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:46:17
>>852

>>848は抑うつ状態だと書いているでしょう?
鬱で入院する人もいますよ。

858 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:48:49
翻訳夜話で村上春樹がホールデンが精神病院にいると強く主張していたことは
村上春樹自身の特性を見せているように思える。
村上春樹の登場人物が多く精神病であったり自殺することに関係しているかも
しれない。ノルウェーの森ででてきた奇妙な精神病院だとか登場人物が
どんどん自殺していくこととか。翻訳夜話で予想外に村上春樹がサリンジャー
について語った中に多く彼の自己投影があるのではないかな。彼の小説に
対する考え方みたいなものもうかがわれた。

859 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:50:02
>>857
回答者のいっている抑うつとは病気のうつ病のことではないよ。
わからないの?

860 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:50:26
>>854>>856さん

自演ご苦労様ですw

861 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:52:10
>>855
治療対象でないということは、病気ではないということ

862 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:53:43
>>859

誰も「うつ病」とは言ってないでしょう?
誰も「診断(笑)」なんかしていませんよ。
抑うつ=精神的に参っている、病んでいるということでしょう?
それに、そもそも回答者が信頼できないと言っています。

863 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 18:54:07
病気でないのにどうしてホールデンが精神病院に入院できるのだろうか?


864 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:04:26
>>862
抑うつは病んでいることじゃないですよ。
誰にでもあることです


865 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:07:37
>>854
そうですか。
もっといろんなひとにこのスレに来てほしいのにね。

866 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:08:03
>>861

だから、小説の登場人物は「虚構」なのであって、医者の「治療対象」ではありませんよ?
これだけ言われても小説と現実の区別をつけることができないようですが、大丈夫ですか?

867 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:11:11
>>863
病気ではないと断言できる根拠は?

>>864
誰にでもあることですよ
抑うつで医者に診て貰う人はいくらでもいますし、うつが嵩じて入院する人もいます


868 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:11:39
>>865 ここが過疎気味スレじゃなかったら、総スカン食らって集中砲火
浴びるところだけど、人が少ないのをいいことに・・・。

869 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:13:52
>>866

その虚構の人物が精神病としては描かれていないのですよ。


870 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:18:23
>>867
どんな入院するべき病名があるというのですかね。



871 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:19:58
>>865
自演ご苦労様です

872 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:24:01
>>869
だから、精神病ではない、と断言できる根拠は?

>>870
やはり、ライ麦畑は虚構の話だというのが理解できていないようですね。
小説なのですから、病名が書かれていなくても、「精神を病んで入院した」と見なすことができるんですよ?

873 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:25:55
>>854>>865は別人。
決めつけはやめてほしい。

874 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:27:39
そそ、>>854だけどマジで別人だからw
ま、言っても無駄だってのはもう十分わかってるけどねw

875 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:32:39
>>873 >>874

別人なんですか!?
まあ、キチガイさんには自演した過去がありますからねw


ライ麦スレでライ麦について議論するのがどうしていけないんでしょうかね?w
キチガイさんがしつこく書き込み続けるのには何も言わないようですが、不思議ですね。

876 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:33:47
>>872
>小説なのですから、病名が書かれていなくても、「精神を病んで入院した」
と見なすことができるんですよ?

まさか(笑)それじゃなんでもありじゃないですか。
村上春樹もそこまでの発言はしていませんでしたよ。あきれた。

>精神病ではない、と断言できる根拠
アメリカ人がその範疇にはないといってますよ。
これは多くの人の意見と同じでしょう。
この本の読者は世界中にいますから、いろんな国で
聞いてみるのもおもしろいかもしれませんね。

877 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:38:09
>>875 連投はよくしたけど、自演なんて一回もないぞ。
連投気味のレスをあんたが勝手に自演乙とか言われたことはあるけどな。

878 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:44:06
>>876

小説なんですから、その作品内の論理構造に沿っていれば「なんでもあり」。
人間が透明になろうと時間旅行しようと、病名がはっきり書かれず入院しようと。
それが小説というものです。
「診断名がはっきり書かれていないから登場人物が入院したとは言えない」
こんなことを言う人はあなたぐらいしかいませんよ。

「精神病ではない、と断言できる根拠」、
これは「精神病院に入院したのではない、と断言できる根拠」に言い直しましょう。

>アメリカ人がその範疇にはないといってますよ。
>これは多くの人の意見と同じでしょう。

そのアメリカ人については上で書いています。
持ち出すならそれに反論してからにして下さい。
繰り返しますが。その「多くの人」はあなたの頭の中にしか存在しませんよ。

879 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:49:32
>>878

作者がなんでもありなのはありですが
読者が勝手に作者の意図を超えて何でもありにしてしまうのは問題。

精神病院に入院したのではないというのは明らか。
ホールデンは精神病ではない。

日本は精神医学や心理学プログラミングの分野が遅れた国だと
報道されたことがあったが、これほど酷いとは。

880 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:50:58
 施設について何も言及されてないってことは、そこが精神医療関連の施設か
どうかなんて、それほど重要じゃないんだろ?精神病院かどうかは読者のご想像に
まかせるってことで、わざとボカした書き方したんだろ、サリンジャーも。

 ライ麦がまるで論文であるかのように論じてる奴いるけど、小説なんだから色んな解釈
あっていいだろ。ホールデンは精神病院行きである。それ以外の異論は認めないなんて傲慢な奴もいるもんだな。

881 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:50:58
>>877

あれ!!!???
あなた、キチガイさんとは別人ではなかったのですか?www
キチガイさん本人でもないのに何故そんなことが(ry 

882 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:53:34
ホールデンが精神的に病んでいたかはともかく、
この作者が相当病んでいたのは推察できるな。
もちろんそれは本文には一言も出てこないわけなんだけど。

883 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:54:48
>>882

なんで本文にでてこなきゃならないんだ?意味不明。

884 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:55:44
>>881 誰が誰だかわかんない状態になってるだろ?w 少なくとも>>873の方
とは別人なのはガチだから、あんま失礼な言い方すんなよw

885 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:56:42
>>879

作者の意図を越えたものだ、と言える根拠は?
読者は、作品から作者の意図を越えるものを読み取っても構いません。それが妥当な読みであると示せるなら。
作者の意図を読み取るものだ、というような考えは中学校の国語の授業レベルですね。

ですから「精神病院に入院したのではないというのは明らか」と断言できる根拠は?

886 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:57:01
戦時神経症やPTSDの人間はそれを本文でことわって
書かなければならないとでもいのか?ばかげている。

887 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:58:15
 精神病院の可能性もなくはないけど、高校復帰のためのフリースクール的な
施設であることも考えられるだろ?あまり断定しないようがいいよ。

888 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:58:31
>日本は精神医学や心理学プログラミングの分野が遅れた国だと
>報道されたことがあったが、これほど酷いとは。

会ったこともない人間に対して専門家が断定を下すのが「進んだ国」なんですねw
ひどい国ですねwww

889 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:58:57
>>885
妥当じゃないでしょ。
本文では肺の検査のために入院したと書いてあるのだから
サナトリウムのようなところにいるととるのが順当でしょうね。

890 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:03:07
>ホールデンは精神病院行きである。それ以外の異論は認めないなんて傲慢な奴もいるもんだな。

誰もそんなこと書いてないだろw
精神病院に入ったなんて絶対ありえない!中傷だ!と騒いでる奴がいるから、その主張のおかしい部分を指摘してるだけ。
異論だろうと、理解できる根拠を示した上でなら認めるよ。

あと、「精神病院では?」と言ってる側は、推測してるだけで誰も断定なんかしていない
精神病院なんてありえない!と断定してるのは暴れてるキチガイ。

891 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:03:50
>>889

つ信頼できない語り手

これ何度目?www

892 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:06:46
>>891

それでは「狂人日記」になってしまう。
しかしこの作品は精神病者について書かれた作品ではなく
思春期の人間についてかかれたものだ。
この語り手を信頼の置けない語り手の範疇でくくることは
適当ではない。

893 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:07:29
>>890 「精神病院じゃないのでは?」って断定してないやつにも必死になって否定してるよね?w

894 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:07:51
>>884

ごまかすなw
キチガイ本人でもないのになんでこんなこと言えるんだ?www



877 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 19:38:09
>>875 連投はよくしたけど、自演なんて一回もないぞ。
連投気味のレスをあんたが勝手に自演乙とか言われたことはあるけどな。


895 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:08:45
素直に読めばサナトリウムに入院したのは明らかなんだけど、
この物語をホールデンが精神的に追い詰められていく流れと読んでしまった場合には、
その帰結を精神病院への入院とする人も出てくるのは納得できる。
この文章を書いているホールデンの精神状態についても、様々な読みが可能になるだろうね。

896 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:11:39
一番問題なのは、この作品を書いた作者の精神状態なのかもしれないけどね。

897 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:11:39
>>892

>>809読め

ホールデンの語りには嘘や誇張があるでしょう?
これも何度目?ww

898 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:11:51
>>連投気味のレスをあんたが勝手に自演乙とか言われたことはあるけどな

>>854と856のことだから、それはwww

・・・ったく、めんどくせーな。このスレもID表示できたらいいのに。
別人なのはマジで本当。

899 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:14:16
>>895
精神的に追い詰められて精神病院に入る話と読んでしまった場合
この作品にあまり魅力は感じないのでは?
一度読めばすむくらいの感想になると思う。


900 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:16:28
>>893

だから自分の意見を押し付けたいだけではないということが理解できると思うが。
闇雲にて否定してるわけではなく、おかしいと思う部分を指摘してるんだけどね。


901 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:20:10
>>898

別人なのはマジで本当だとして
キチガイが自演してたのは事実だからね
疑われるのは仕方ない

902 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:23:51
>>899
そうかなー
信頼できない語り手によって、嘘つきな純粋まっすぐ君(しかも語り手と同一人物)
が描かれてるってのは、小説としては相当読み応えがあると思うよ。

903 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:24:33
>>901 自演てどの箇所?
ちなみに、>>795以降しか書き込みしてないので、上の人とは関係ないぞ?

904 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:31:33
>>902
そうかな?それが狂人日記になるなら、最後で読者は
ほうりだされるんじゃないだろうか?もちろん
この作品は狂人日記ではないけど

905 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:38:55
ホールデンは鬱気味だったかもしれないけど、いわゆる「精神がおかしくなった」
わけではないだろ。精神医療関係の療養所でも、いわゆるおかしな人を隔離する種類の施設ではないね。

 ライ麦は、度重なる不幸のせいで精神の不安定な人が書いた文章かもしれないけど、決して異常者が書いた狂人日記ではないと思うよ。

906 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:48:11
 あとね、ただの鬱の人を狂人認定して、信頼できない記述者ってしてしまったら・・・、夏目漱石や芥川龍之介、太宰の小説なんかは・・・

907 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:51:54
>>903

>ま、上の人物の意見の方にどちらかといえば共感的になってる別人とだけ言っておきますわw

>>821その他のこの人ね


908 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:54:37
>>907 821 それも俺のレスだが何か? 上の人っていうのは>>795より上の人って意味ね。

909 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:56:24
>>906
漱石はともかく芥川や太宰にはそんな感じあるじゃん。

910 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:57:16
>>906
狂人だから信頼できない語り手、という意味ではありません
信頼できない語り手=小説として価値が低いというわけでもありませんよ?
例えば、芥川の「藪の中」が「信頼できない語り手達」による作品ですね

911 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 20:58:53
>>909 太宰はわかるw 芥川はおかしい人って感じはしないな。たしかに最後自殺したし、
悩みやすい人だなって感じはするけど。

912 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:00:13
>>908

毎日暴れていたキチガイさんがいなくなったと思ったら、入れ替わりにそっくりな別人さんが登場ということなんですねw
珍しい偶然ですねww

ところで、キチガイという言葉を使う人は相手にしないんじゃありませんでしたっけ?ww

913 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:00:59
>>905
精神がおかしくなったわけではない、と言い切れる根拠はなんだろうか?
鬱病の人と精神がおかしくなった人の境なんて曖昧じゃないかな。

あと自演とか騒いでる人たち、そろそろやめてくれ。もう残り少ないからもったいないし、何より当人以外は見ててつまらん。

914 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:01:33
どうも、「信頼できない語り手」=精神的におかしい人という意味だと誤解している人がいるようなw

915 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:02:43
基地外と罵倒する人にレスする必要ないよ。

916 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:07:47
>>913 >>915 すまん、俺も相手しすぎた・・・。 

794より上の人とは一切別人ってこと言いたかっただけなのにな。
似た内容のこと言ってるかもしれないけど、文体は明らかに違う。

もうこれで最後にするわ。

917 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:08:18
>>913
>鬱病の人と精神がおかしくなった人の境なんて曖昧じゃないかな

鬱病と精神がおかしくなった人って違うの?

918 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:10:46
>>917 違うでしょ?心の風って言われてるくらいだし。
毎日職場で上司や先輩から罵られてたりしたら、誰でも簡単に鬱病になるよ。

919 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:15:22



なんなのこのスレwww



ライ麦畑の読者ってwwwwww




920 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:16:22
>>918
鬱病は精神病だと思うけど。

921 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:17:22
 鬱病になりやすい人っているけど、上司先輩に罵られても酒場に行って「○○の馬鹿野郎」ってクダ巻ける人は
鬱になりにくいけど、必要以上に言われたことを真面目に受け取りすぎて、「自分が悪いんだ、自分が悪いんだ」って
自分を責める人は鬱になりやすいね。でも、なりやすいからといって異常者ってわけじゃないでしょ?

922 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:17:30
920 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:16:22
>>918
鬱病は精神病だと思うけど。


923 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:18:57
>>917
え、おれはよくわからんけど、精神病院否定派はホールデンが軽い鬱で、精神病に入るほどじゃないって言ってんじゃないの?
だから病院に入る人と入らない人の境界はどこなの?っていう意味で質問してる。
そこが曖昧なら精神病院説を完全に否定することはできないよね。

924 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:21:35
>>922 精神疾患であることは認めるけど、精神異常者って分類には入らないでしょ?

925 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:25:00
抑うつと鬱病は違うよ。
http://q.hatena.ne.jp/1101569205

926 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:25:29
>>病院に入る人と入らない人の境界。 強制的に病院入れられて隔離されるのは、自分や他人傷つけるくらいひどくないと
今の時代なかなかないよ。

 あと、アメリカには心療内科とかが盛んで、ちょっと仕事や人間関係で不安があるだけでも、気軽に通うのが普通っていう風潮
なかったっけ? ちょっと、カウンセラーに行くと色眼鏡で見られる日本と根本的に違う。

927 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:25:55
抑うつは精神疾患ではない

928 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:27:44
>>926
カウンセラーにかかるために精神病院に入院するなんかありえないと
思うけど。肺の病気で入院しているときに気軽にカウンセラーに
かかることはあると思う

929 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:28:59
 鬱気味とか鬱病って言葉使っちゃったけど、ホールデンは抑うつかもしれないけど、決して
精神異常者の範疇ではないんじゃね?って言いたかったw

930 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:30:17
誰が抑うつって言ってるの?

931 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:30:48
 ホールデンの心は不安定かもしれないけど、あくまで両親の勧めで療養施設に
言ったのであって、強制入院させられて隔離したって種類のものじゃないと思うな。

932 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:32:03
>>930 ホールデンが抑うつ程度なのか、それともガチの精神異常者かって話なんでしょ?

933 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:36:02
>>932
そんなこと決められないし、決めてどうするの?


934 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:37:17
>>933
精神異常者じゃないのはガチ
それがわからないのなら、もうどうしようもない。

935 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:41:14
村上春樹がホールデンを中傷してると言って暴れてた人がいる限り終わりはないだろうね
見てるが、話が噛み合ってない
”信頼できない語り手”の意味すら履き違えてるような奴は初心者質問スレにでも誘導
それが優しさ
でないとちゃんとした議論にすらなるはずがない

936 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:43:43
>>935 お前の言ってることも分かるけど、やっとその話題が終わって
別の流れになろうかとしてるときに、わざわざ蒸し返すなw

937 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:44:59
>>934
俺は精神異常者だなんて言ってないだろ!?頭大丈夫かよ?
てか精神病院に入ったかどうかって話だろ?
別に精神異常じゃなくても、うつがひどくて入院とかあるだろ普通に

938 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:45:50
村上春樹がホールデンがいるところは精神病院だって主張するのは
たとえば、彼の描くノルウェーの森にでてくる不思議な精神病院を
連想させる。村上春樹の不思議な精神病院、不思議な精神病者
そして不思議な自殺。彼がサリンジャーについて語ることで図らずも
彼の内面を見せている。彼の描く不思議な精神病院は彼の理解の
範疇をこえたものたちが送られる村上春樹の心の中にある場所では?

939 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:46:28
>>936
×別の流れ
○最初に逆戻り

そして永遠にループ…

940 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:47:38
>>937
鬱病だから入院したのだろう
抑うつで入院しない。
つまりホールデンは精神病院にいるというのはおかしい。

941 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:48:11
>>934
だからなんでそう言い切れるの?根拠がないじゃん。

上で精神異常で入院する人は人を傷つけると書いてあったけど、必ずしもそうだとは思えない。
それより大事なのはまともに他人と社会生活を送れるかどうかじゃない?それができないホールデンは症状の程度がどうであれ、少しの期間、入院してても妥当だと思うよ。

942 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:48:59
>>940

ホールデンは抑うつだと、誰が決めたの?

943 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:50:02
 重度の鬱病で入院したとしても、治療が目的の入院だから、
異常者を隔離させるための入院と分けた方がいいんじゃない?

 もし入院説採用するにしてもさ。

944 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:50:48
>>941
またループか。

まともに他人と社会生活を送れない
こういうことで入院はできないだろう?

945 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:51:21
>>842

>>844 >>848

946 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:51:31



皆さんに質問してもいいですか?


これいつまで続けるんですか?





947 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:55:21
 とりあえず、次スレは本スレと「ホールデンの結末は精神病院入院か否か議論するスレ」
に分けるべきかな。もし最後までループするならね。

948 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:56:16
>>945
それはその人が言ってるというだけのことでしょ?
すぐ下で反論されてるし

949 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:56:35
 ただ、分けるとただでさえ過疎気味なのに、さらに過疎化が進むと言う罠w
今は一時的に盛り上がってるけど・・・w

950 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:56:43
いくらやってもループだもの。

951 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:56:51
>>944
自殺願望だってあるし、現実逃避の癖だってある。
なにより親父は金持ちの弁護士だよ。息子が変な気を起こす前に入院させて完全に回復させたいと思うのが普通じゃない。ホールデンは一方的に嫌ってたふしがあるけど、親父は個人的に先生に相談したりとかなり心配してたのは事実では?

952 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 21:59:39
>>948

>>844 >>848 は正しいよ。
偏見ではなく正しい知識を持とうよ。
そうしたら「ホールデンは精神病院にいる」などということに
だまされなくなる。


953 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:00:41
基地外相手にまだ必死な人→>>951

954 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:00:48
>>951

カウンセラーを頼むというのが順当で
精神病院に入れたりはしないよ

955 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:02:04
>>952
正しいというなら下で反論されてるみたいだからそれに答えてみては?w

956 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:03:05
基地外相手にまだ必死な人→>>955

957 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:08:34
また、キチガイ、自演云々の話題に戻るのはこりごりだから、
その基地外って言葉使うのやめようぜ・・・。

958 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:12:21

精神病院派…精神病院に入ったの「かもしれない」と「推測」してるだけ
・「推測」だからある程度の根拠を示せばよい。

精神病院じゃない派…絶対に精神病院には入院してないと「断言」
・断言するからには絶対的な根拠を示す必要がある。
 だが小説の中に「入院していない」とはっきり書いてない以上それは無理。
 できるのは、精神病院派と同じで「推測」だけ。


結論

精神病院に入ったかのかも、と推測するのは可能だが、絶対に入ってないと主張するのは不可能

959 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:15:26
>>957
基地外相手に延々ループ続けるのに、うんざりはしないのかね?^^

960 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:18:03
>>958
精神病じゃないのだから精神病院にいるわけないだろう。
サリンジャーはこれを精神病者の話として書いたのではなく
思春期の少年の話として書いた。そして多くの人の共感を
呼んでいる。
最後は精神病院に入っているというのはとってつけたような
解釈だ。
それにサナトリウムに入っているというのと精神病院に入っている
というのでは話が全く違う結末になる。
どちらでもいいとはいえないな。


961 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:21:29
最近、歴史でもだんだん改ざんされている。
実はああではなかったとか。
本の解釈でも、このように村上春樹という
大御所がでてきて、実はあれは精神病院に
いたんだという。
本を読んでみたけど、全然そんなふうには
思えない。
こういうところはあいまいにするのじゃなくて
はっきり主張させてもらした。

962 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:22:47
誤:もらしたw
正:もらいました


963 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:23:53
>>960
サリンジャー自身、精神病院に入ってたこともあるんだし、ホールデンが入ったと考えてもおかしくはない。作家と小説を切り離して考えることはできないし。

結核で入院しただけなら何が言いたかったの?って思う。もし精神病院に入ったと仮定するなら、それは作者の社会に対する痛烈な批判として読めると思う。おかしいのは社会で、自分じゃない。でも社会は認めてくれないっていう皮肉。

思春期の少年を描いたってそれは小説の外見でしょ。

964 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:24:29
>>961 村上春樹精神病説批判すると、また例のアレが戻ってくるから
しばらく、その話題は避けようぜw

965 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:33:11
>>960
精神病じゃないと断言できる根拠は?


966 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:35:05
>おかしいのは社会で、自分じゃない。でも社会は認めてくれないっていう皮肉。

チャップマンですねwwww怖いですwwwwww

967 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:38:45
>>963
サリンジャーがかかっていたのは戦時神経症。
心に病的な傷を負ったサリンジャーと傷ついてはいても病的な傷ではない
ホールデンとはちがう。だからサリンジャーがそうだからといって
ホールデンが精神病院にいるというのは違うと思う。むしろ傷ついても
回復困難な傷ではなく、すぐに回復できた少年期にあやかりたいという
気持ちがあると思う。その証拠にホールデンはカウンセラーのことなんか
必要としていない。すでに自分で解決している。そのホールデンまで
精神病院に入れたりはしないと思う。

968 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:44:05
>>963
>もし精神病院に入ったと仮定するなら、それは作者の社会に対する痛烈な批判として読めると思う。おかしいのは社会で、自分じゃない。でも社会は認めてくれないっていう皮肉。

これは同意。「ホールデンは精神病院にいる」ということはアメリカの一部の
評論家が言っているらしい。それこそがチャップマンなどを刺激したのだという
仮説をもっている。実際にはチャップマンとホールデンは精神病院にいるという
解釈とどちらが世にあらわれたのが早いのか調べてみなければならないが。
日本では村上春樹氏が翻訳夜話で主張しているので、これからが心配。


969 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:45:15
>>967
病的な傷ではない、すでに自分で解決していると断言できる根拠は?思いこみ?

970 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:48:47
>>967
回復困難な傷ではなく、すぐに回復できた少年期にあやかりたいってどういうこと? この小説が青春時代はよかったなぁという、昔を懐かしむためにサリンジャーが書いた小説だというの?

ホールデンがカウンセラー抜きで何をどう解決したかわかる描写なんてなかったと思うけど。全体的に言ってる意味がわからん。

971 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:53:30
>全体的に言ってる意味がわからん。

ヒント
つ基地外

972 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:54:26
そもそもこれをただの青春小説として見るなら文学的な評価なんてあるわけないよね。あくまでもそれはライ麦の外見というか一面であって本質ではないと思う。
作者の主張や批判がない本なんて、そのへんのエンタメ小説と変わらないよ。

973 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:57:08
>>969
戦時神経症というのはかなり深刻な病気。
テレビでもときどきやっているし、ベトナム戦争やイラク戦争で
戦時神経症になった人がどうなるかって聞いたことない?

ホールデンは思春期にありがちな傷。それはライ麦畑のキャッチャーに
なると言ったときに解決の糸口を見つけている。

974 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 22:57:59
>>972

プルーストの『失われた時を求めて』にも、ジェイムス・ジョイスの『ユリシーズ』にも、主張も批判もないようですが、エンタメだったんですか?

975 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:00:00
>>973
質問と答えがずれています…(^-^;)
病的な傷ではない、すでに自分で解決していると断言できる根拠を聞いたんですが?




976 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:04:33
>>973
思春期にありがちな傷と断言できる根拠を質問したんですが?
ライ麦畑のキャッチャーになる=解決とはとても思えないのですが…

977 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:05:18
ライ麦畑のキャッチャーになるとはアリーになるということ。
ホールデンは優秀で強い子供を望む父親の期待にどうしてもそえない。
ここでユダヤ系の父親ではなく、赤毛のアイルランド系のアリーを
新しい父とし導き手として選んだのでは。サリンジャーの少年期にも
心のなかで父親と決別する時があったのだと思う。その大切な
節目がこの作品であり、特別な意味を持っているのではと思う。

978 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:06:32
ライ麦畑のキャッチャーになるとはアリーになるということ。
ホールデンは優秀で強い子供を望む父親の期待にどうしてもそえない。
ここでユダヤ系の父親ではなく、赤毛のアイルランド系のアリーを
新しい父とし導き手として選んだのでは。アリーはなくなっているので
正しくはその面影を。サリンジャーの少年期にも
心のなかで父親と決別する時があったのだと思う。その大切な
節目がこの作品であり、特別な意味を持っているのではと思う。

979 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:12:00
>>977,>>978
重複スマン

>>975,>>976
またループですか?
ホールデンは病気じゃない

980 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:12:34
>>974
読んだことないので知りません。あと主張と批判以外なければ全部、エンタメ小説とも言ってません。
ただ昔の小説になればなるほど、読者に娯楽を提供し教訓を与えることを目的にした本は多いかもしれませんね。そして現代の小説になるほど、個人の生き方や社会に対する疑問などを問題にした小説は増えたと思います。

981 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:14:42

はて…?

どこに根拠があるんじゃな?

お主の一人相撲じゃよ?



982 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:17:25
 次スレ つhttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1252073736/l50

983 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:20:07
>>978
ライ麦畑のキャチャーってどういう役目を持つ人だと思うの?そして、ホールデンは作中でその役目をどういう風に果たしているの?

おれはライ麦畑のキャチャーになることをホールデンが放棄したと考えてるんだけど。フィービーとのラストのやりとりで。

そしてユダヤとアイルランドという人種を比較してるけど、人種が違うと何が違うのか教えて欲しいな。

984 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:20:19
>>980

>作者の主張や批判がない本なんて、そのへんのエンタメ小説と変わらないよ。



985 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:20:59
優秀なキャッチャーだった弟のアリー
父親にはない父性を発揮してホールデンを守ってくれたアリー
そしてホールデンに妹から下される赤い帽子。


986 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:22:50
>>983
キャッチャーになることを認められたんだよ。
フィービーとの最後のやりとりで

987 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:23:38
>>979
ですから、病気じゃないと断言できる根拠はどのようなものか聞いているのですが…?
もう一度こちらの書き込みをよく読んでお答えください

>思春期にありがちな傷と断言できる根拠を質問したんですが?
>ライ麦畑のキャッチャーになる=解決とはとても思えないのですが…

ループも何も、そちらが話をそらすので会話にすらなっていませんよ

988 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:25:36
>>986
だからキャチャーの役割ってなによ?下らない屁理屈は並べるのに深く突っ込まれるとなんにも答えられないんだな。つまんねーの。

989 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:27:33
父親との決別がこの時期になったのは、背丈がいっぺんに15センチ
ぐらいも伸びたというホールデンの成長も関係があると思う。
190センチになって自信も少し出てきたのだろうと思う。
フィービーが落ちるのではないかと心配するシーンも
助ける自信があったのだと思う。

990 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:30:08
>>984
読んだことないから知らんっての。おまえが何も読み取れなかっただけじゃない?当時の世相や風習、世間一般の考え方なんかを強く描いて、飽きずに読者に読ませる腕があるなら評価されんじゃない。
昨今のエンタメ小説と文学の違いはそこだと思うけど。

991 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:30:23
15センチも伸びたというのがホールデンならではの誇張かもということに気付いてないのかよw
中学生ぐらいの奴なのか?ww

992 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:30:49
 次スレ つ【フィービー】ライ麦畑で捕まえて2【コールフィールド】 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1252073736/l50


993 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:31:59

>作者の主張や批判がない本なんて、そのへんのエンタメ小説と変わらないよ。

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



994 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:34:40
>>989
父親との決別なんて描かれてないよ。むしろ入院したことから依存してることがわかる。
フィービーを助けなかったのは自信があったからじゃなくて、フィービー自身が落ちてもなんとかなる。一人でそこから這い上がらなければならないってことがわかったからじゃない。

つまりキャチャーなんてのは不必要だって自覚したんだと思うよ。おれはね。

995 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:36:17
>>991
それじゃいったい何を読むのよ?
身長が伸びて大男になったというのも重要なこと。
ホールデンはサリンジャーの投影というなら
サリンジャーも大男だよ

996 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:37:16
アリーが父性ってのもおかしいなwwどこが?www

997 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:39:37
>>994
新しい導き手を選んだら、父親とは決別するということではないかな。
ホールデンは手足が長いからフィービーを助ける自信があったのだろ?
目はフィービーから離していないのだから。
キャッチャーになると決心して変わらない。事実作家になるべく努力して
作家になっている。

998 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:42:13
>>997
キャチャーになる=作家になるっておかしくね。じゃDBはキャッチャーだったの?アリーは作家じゃないよ。

999 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:43:02
アリーは作家志望じゃなかったっけ?

1000 :吾輩は名無しである:2009/09/04(金) 23:43:40
ライ麦畑でつかまえて

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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