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「昔は良かった」と言うが間違い

1 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/24(土) 22:12:39
と言っておられる方がおりますが、文学板的にはいかがですか(笑)おやはや(笑)
ttp://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/

2 :吾輩は名無しである:2009/01/24(土) 22:38:15
>>1

他人のレスをしっかり読んで、まともに議論する態度を示さないと、
そんなふうにスレ立てしても相手にされないよ。

3 :吾輩は名無しである:2009/01/24(土) 22:39:02
加齢臭乙W

4 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/24(土) 23:32:10
少なくとも文学は昔のほうが良かったと思うな。

5 :吾輩は名無しである:2009/01/24(土) 23:35:38
>>4

少なくとも絵画は昔のほうが良かったと思うな

と類比的に書いてみれば、そのレスの愚かさが分かるだろう。

6 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/24(土) 23:45:48
ふーん。じゃあ映画はどうなのさ?

7 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/24(土) 23:47:18
まぁ確かに文学に関しては昔の方が、でしょうけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)
実はこれはかなり情けないことではありますけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)

8 : ◆yVLRSvhMc6 :2009/01/24(土) 23:48:35
医療技術一つ取っても
昔だったらきっと生きてなかった人は多いと考えられる

生きてる事が無条件に善であるか否かとは別に
単純に、幅が広がりかさが増え誰と話しても発見があるような世界になったってことで
今もなかなか「良い」んじゃあないかな

9 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/24(土) 23:53:18
そりゃあ今の方が経済的に豊かになったかも知れないけど、
戦後のほうが文学は豊かだったんじゃないかと思うよ俺は。

10 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/24(土) 23:55:24
現在の文学の衰退は構造的なものであって、個々の作家は別だけどね。
あえて具体名は出さないけど。

11 :吾輩は名無しである:2009/01/24(土) 23:57:01
映画は今は問題外wwwwww

12 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:00:33
>>11
でもね、だからこそ今リアルタイムで何を支持するのかって事が重要なんだと思うよ。

13 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:03:53
>>7-9

まず、文学と小説を分けて論じてくれ。
文学に詩歌を含めるならば、平安時代が日本文学の真昼だ、つう
三島の言がもっともと思う人間も多いだろう。

14 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:08:53
だってそんなもん知らねえし

15 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:10:00
>>14
歴史を知らねえんじゃ、昔と今の比較論なんておぼつかない。あきらめな。
最低、小説の歴史だけでも洗ってこい。

16 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:12:27
詩歌は小説じゃないって事でいいじゃん

17 :とん かつ:2009/01/25(日) 00:13:02
狂人の定義に「過去に拘束された人」というのがある。
この定義に従うなら……
作家は狂人の一部だろう。(狂人でない作家なんて作家とは認めない。)
その作家がつくるものならば、「昔はよかった」という思想が、基本的には、根底を流れるだろう。
「文学板的には」、そのとおりというほかにない。

18 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:16:00
>>16

小説にかぎっても、いつの時代が「良かった」かという問いに答えるのは難しいぞ。
小説の「良さ(good)」を判定するためには、判定対象、判定基準を少なくとも明記して、
いくつか具体例を述べながら通史的に述べる必要があるからな。

ま、>>1は不誠実な馬鹿であることは俺もいくつかのスレで確認しているので、
そんな有益な議論ができるとは思ってないよ。川俣くんは自分の思うまま、
事例を二、三出して語ればそれなりに盛りあがるんじゃない?

19 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:17:52
昔を否定することだって乗り越えることだってありうるでしょう。
可能性がある、という話だけど。

20 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 00:19:49
おやはや(笑)一部の文学者は過去の方が良かったと口をそろえて言いますけれども、実際は過去のほうが荒れていたとすればそれらの文学者は間違いだ、ということにならざるを得ないのでは(笑)おやはや(笑)

21 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:19:59
>>18
文学が豊かだった、リアリティを持っていた時期というのは第一次戦後派あたりでしょう。

22 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:23:02
人生、今日より若い日は無いというのに。

23 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:23:47
文学も女も世界も自分も「今が一番旬!」なんだよ
永遠の尺度でみて

24 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:24:21
>>20

「実際は過去のほうが荒れていたとすれば」というおめえの想定が真なら、
「過去のほうがよかった」という言明は偽だろうな。有益な議論にしたいなら、
その想定が多少なりとも説得的である根拠を提示してくれ。

>>20

きみはたしか小説に話を限定していたから、第一次戦後派の小説がリアリティを持ち、
それゆえ豊かだった、と主張しているの? 興味深い主張だが、
さしあたり文学がリアリティを持つとはどういうことか説明してくれるかな。

25 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:24:50
>>24

後半のアンカーミスった。>>21ね。

26 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:26:12
男もな 自信を持て!

27 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:27:37
それぞれの作家が文学という制度を信頼していたという意味ですね。

28 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 00:32:08
昔は良かったは私も常々感じてる。
平安時代。それも院政期に戻って欲しいんだよな。
ある種のカースト制で血統で人生が決まり、人々は平等という概念もない。
迷信は横行。神仏への信仰もある。
地方には自立救済という暴力が渦巻いている。
本当人間の命がやすい。
つまらない自意識の悩みなんかないし、今みたいに格差問題もない。
個性とか自己表現なんてもんほとんどない(意識的にはないだろう)
ただ悲しみは庶民の周りにいつもとぐろを巻いてる。
もちろん身分の高い連中も不安を抱えている。死が近接しているんだよね。
現代のくだらない言説を観ていると戻って欲しいと切願する。
ヒリヒリした短かい生を懸命にまっとする人間がたくさんいた時代は良いと思うんだよな。
これ読んでウダウダ言ってくる奴は平安時代の庶民に生まれてきたらイイ奴になっていたろうw
しつこいがマジで平安時代か鎌倉時代になって欲しい。
昔は良かった。生を侮るバカはいなかった…

29 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:32:24
>>27

なるほど。それじゃ、文学の「良さ」(きみの場合なら「豊かさ」)なるものは、
書き手のジャンルに対する信頼性の問題であって、受け手の問題は排除されるわけか。

言いかえれば現在の文学が豊かでないのは、書き手が文学制度を内心では
信頼していない、というところに原因があるということなのかな。
笙野頼子のように純文学を振りかざす作家がかえって目立つところに、現代文学
の不毛があるということか。では、なぜ制度にたいする信頼が揺らいだのか、聞きたいな。

30 :とん かつ:2009/01/25(日) 00:35:38
今は最低なんですよ?

31 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:38:25
>>28

>ヒリヒリした短かい生を懸命にまっとする人間がたくさんいた時代

妄想だよ。仏教的観念としての死と、あんたのロマンチックな死生観を
混同しちゃいかん

32 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:38:28
>>29
受け手は排除されないよ。表現者自身が受け手なんだから。

なぜかは究極的にはわからないけど、下らない文章が氾濫する
時代になったからじゃないのかな。新書とかインターネットとか。
今の時代は人間があんまり言葉に飢えてないんだよね。

33 :とん かつ:2009/01/25(日) 00:41:48
ほんっと くっだたらない文章ばっかかりで、はげしk怒ってますね!

34 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:42:46
>>32

観点を変えて会話してみようか。

たとえばジャズはすでに終わったジャンルであると考えられているが、
その理由はおそらく下らない音楽が氾濫しているからではなく、
現代の人間が五十年前に比較して音楽に餓えていないからでもなく、
ジャズにおける形式的追求、方法論的な彫琢といったものが、いわば臨界点に
達したという要因が大きいと思うんだわ。

小説というジャンルもこれと類比的に捉えられると俺は考えるんだが、どうかな?
そして本当に、「今の時代は人間があんまり言葉に飢えてない」のかな?

35 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:43:35
だから書き手が萎えるんだな。そういう状況の中で
真剣に文学をやろうという意志を保つのは並大抵のことじゃない。
だから今マジで書いてる人を俺は尊敬するけどね。

36 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 00:46:39
実の愚かですねぇ(笑)おやはや(笑)私の文章はただ断章的に事実を書いていくものなのですよ(笑)おやはや(笑)

37 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:49:10
>>36

「実際は過去のほうが荒れていたとすれば」というあんたの想定は、
「断章的に事実を書いていく」ことではない。

また老婆心ながら言わせてもらうと、「断章」という叙述形式について学んだほうがいい。

38 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:50:47
ジャズの形式的追求が臨界点に達したというのはわかるよ。
文学についても書き尽くされたとか同じような言い方はできると思う。

でも俺が芸術に求めてるのはそういうものじゃないんだよ。
個人的な見解になっちゃうけど、どれだけ作者のパッションを
作品の中に詰め込めるかということが重要だと思ってるから。

39 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 00:50:53
もちろんそれはポリシーでして、必ずしもそうではありませんからねぇ(笑)
おやはや(笑)

40 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:51:01
今は物騒になったとよく言われて勘違いしてしまうけど、本当は
昭和の方が物騒な事が多かったというのは事実みたいですね。

アメリカ人のライターが、「日本人は懐かしいという気持ちを大事
にする」と言ってるのをテレビで見た事がありますが、そういう気
持ちが、「昔は良かった」って思わせてるのかな。

若い頃に出会ったものって、何でも大切なものになりますしね。

41 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:51:48
川俣軍司のメッキが効率よく剥がれるスレだなw

42 :とん かつ:2009/01/25(日) 00:53:10
いけいけ バカw

43 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 00:54:17
俺にはメッキなんてねーよ。常に同じことしか言ってないだろ。

44 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:56:40
>>38

個人的な意見は結構なのだが、文学における形式上の追求を脇に置いて
現代文学の不毛の理由を周囲の不毛な駄文に帰せるのは片手落ちじゃないか?

そして、かりに君のいうように「今の時代は人間があんまり言葉に飢えてない」
ならば、懐古趣味の文学青年がどれだけパッションを作品に詰めこもうが、
それは読者の耳から耳、目から目へと抜けていくだけの空回りじゃないか?

共感するところも多いんだが、それじゃいい作品を書けないし、期待もできないと思う。

>>39

くだらんことをポリシーにするなや。

45 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 00:58:38
美術はあらかたやれることは出つくして、新しい潮流が出たとこで結局どこか昔の焼き直しなのは現代美術の連中はみんな分かってやってる。
焼き直しのコンセプトを新しくしたりとか、まあやり方はまだまだあるんだろうが、
それにしたってもう昔のように新しく何かがあるなんて無邪気に考えてるバカはいやしない。
文学もそう。近代文学に限ったら黄金期は19世紀かせいぜい20世紀だろう。
今の文学に新しさなんてない。美術と同じさ。
何か新しいことを自分はやってる、あるいは何々は新しい文学と思いこむ人間がいたら、単なる無知だな。
まあ無知でも何かしら書くだろうし、ネズミ講マルチは昔からあるのに、過去のそういうことに無知な若者が引っかかっるのと同じで、無知なバカは引っかかっるんだろう。
文学の素養はなまじっかないほうが無邪気に「新しさ」を享受できるし書くことの恥ずかしさとも無縁だろう。
だから近現代文学、近現代美術に関しては「昔はよかった」はとりあえず成り立つ。

46 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:59:15
>>44

同じ単語が続いて悪文だな。スマソ

47 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 00:59:26
諸学の王哲学が文学などに頭を垂れるということはな〜い!
かな近頃

48 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 01:00:34
現代人は言葉に対して飢えてないと思うよ。
ディープラブとか夢をかなえるゾウで満足する人が多数派なんだろ?
それでテレビのニュース番組の言葉を鵜呑みにするんだろ?

49 :マンスジにビー玉:2009/01/25(日) 01:00:37
>>24
>第一次戦後派

俺にとっては第三の新人までがすげぇ人たちのオンパレードだけどね。
好きとか嫌いとかだけでなく、読めば必ず何かがある。
何かというのは、自分が小説を書く際にお手本となる何かだ。
ところが80年代以降の高橋源一郎らジャンクの世代にはピクリともこねんだな。
あのパサついて人を小馬鹿にしたような文章。まさにパサパサのカピカピ。
乾いた、なんてんじゃねんだよあれは。
構成? 知るか! そんなもの。
汗をかかないと生きて行けなかった時代の泥臭いながら丹精で艶めいて灰汁のあるセクシーな文体。
俺が追求するのはこれだ。
あと、俺にとって明治以前はほとんどどうでもいい。

50 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:01:38
最近の若い奴らは何考えてんだか分からねえくらい凶悪だぜ。
昔はワルでも限度を知ってたし、筋を通したもんだよ。
かつてののワルには正義ってもんがあったって一般の奴ら分かんねえだ。
この俺は分かるのよ。
俺も昔ワルだったから、あっち側で暴れてたから。

51 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:02:33
>>28
>昔は良かった。生を侮るバカはいなかった…

へー
死にかけた病人を放置して
もうすぐお前さんは死ぬから
観念して阿弥陀さんとこに行く準備をしろ
とか言ったり

極楽浄土をこの世に出現させようとして
血統の正しく教養もあった貴族階級が
大枚をはたいて
現在では10円玉に載っているような
寺院を作った時代が
生を侮ってなかったんですかねー

不安であるがゆえに現状(生)を軽侮する
こいう、倒錯した心理が分からないかなー
特に血統も正しく、教養豊かで、生活に困っていない
貴族階層にこの傾向が強いのはなーぜかなー

あのね、いつの時代でも
人間のお先は真っ暗なの(だって死んじゃうんだから)
生きるってのは、そういうことなの
ただ、生活が楽になったから
余計なことを考える暇や人間が増えただけなの
んで、頭のいい奴はふかーく考えるし、
馬鹿は適当なところで妥協するの

こういうことに
昔も今もないの

52 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 01:04:51
>>28
まったく持って阿呆ですねぇ〜(笑) あたかも平安時代や鎌倉時代を死って折るような言い草、藁貸し増すねぇ〜(笑)
人類市場格差問題が無い時代なぞ果たして在ったので消化ねぇ〜(笑) 実に愚かな歴史観(笑)自称阿呆の学者の端くれが 藁貸し増すよお〜(笑)

53 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 01:05:31
澁澤が「狐」で昔は正義を美徳としていた、だが今はと言っておりますがあれも間違いでしょうかねぇ(笑)
おやはや(笑)

54 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:05:44
>>50

無いよ(笑
例えば慎太郎の「完全なる遊戯」とかに正義があるかよ(笑
サイコ系が増えたとはいえ、
最近のガキは大人しいよ

55 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:05:57
>>45

音楽や文学における「新しいこと」を、前衛主義の文脈にそって理解すれば、
たしかに「新しさなんてない」ことはそのとおりだろう(そういえば、昔の
『美術手帳』の特集に「新しいものの終焉」ってのがあったな;^^)

だが、無知をだまくらかす標語だけとして、あるいは、モダニズムの残滓として
しか「新しい」という概念が無いかと問われれば、そう簡単に肯定できるもんでもないと思う。

56 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:09:01
>>48

言葉にたいして餓えている ことと、
良質の言葉を享受する構えがある ことを
混同しちゃいけないよ。



57 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 01:11:23
この糞阿呆舞踊の歴史観を鵜呑みにすれば国一つ軽く滅び増すよ(笑)学問どころか楽物の間違いで焼死ねぇ〜(笑) この糞阿呆舞踊は本に藁貸し増すねぇ〜(笑)

58 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 01:14:20
>>44
言い方が悪かったのかな。過去の文学を無視して
こんなのできるんだよ!僕すごいでしょ!ねえ!
みたいなスタイルは俺は好きじゃないんです。

過去の文学と無縁に文学を作ることは不可能だし、
その不可能性に挑むということが文学だと思う。
そういうモチベーションを保ち続けるということが
現在では難しくなっているということが言いたかった。

59 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:23:54
>>58

>過去の文学と無縁に文学を作ることは不可能だし、
>その不可能性に挑むということが文学だと思う。

それはそのとおりだと思うが、「モチベーションを保ち続けるということが
現在では難しくなっている」理由を氾濫する駄文に持っていくのは違和感なんだよね


60 :未知の生物 =ΦwΦ= 親子ドンブリ:2009/01/25(日) 01:24:01
>>55
>「新しいこと」

創作の合間に箸と茶碗をもって御飯を食べるんだ。
日本人が連綿と続けてきた習慣だ。
そのとき「新しい」の全てが素に戻ってしまう。
新しくて嬉しいのは昔も今も女房と畳だけだな。
┣¨┣¨━ン!


        はっはっは。

61 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 01:27:05
>>50
前にコリン・ウィルソンの『現代殺人百科』を読んでみたら序文でコリン・ウィルソンが興味深いこと書いてた。
昔から、王侯貴族や上層階級による猟奇犯罪はそれなりあったが庶民層にはなかった。
しかるに現代、庶民層にも猟奇犯罪が多く見られるようになったのは、生活水準の向上により、過去の王侯貴族や上層階級のように飢えなどの生存の恐怖から解き放たれて、
倦怠を覚えるようになった為だ
…と言う意味のことをコリン・ウィルソンは主張するんだな。
私も賛成なんだよね実は。
変な意味不明犯罪が多いのは(統計的には現代はそんなじゃないということは言えなくないが、動機が意味不明犯罪に限れば簡単に多寡は論じられないし現代が増えたとも言えるかもしれない)
ヒマジンと甘ったれと自我意識の肥大したバカが増えただけの話だろう。
長期にわたる慢性的な食料危機と経済的格差(本当は血筋による強固な身分制が出来ると尚良い)
が固定化すれば猟奇犯罪のたぐいは激減するよ。
まあ上層階級によるそれは増えるだろうがね。
それでも上層階級の絶対数は少ないからそんな数じゃないだろうなきっと。
だから未来がそうなるよう祈ることだ(笑)

62 :悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2009/01/25(日) 01:27:52
>>58
>過去の文学と無縁に文学を作ることは不可能だし、
その不可能性に挑むということが文学だと思う。

そんなもの、商売として成り立つのかよ。
審査員で飯を喰うのか? それとも対談で手っ取り早く稼ぐか?
死猫ら!
ピークで火ぃつけるぞ!

63 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 01:31:21
理由はわかんないよ。後づけだからね。
でも文章を書くっていう事が特別ではなくなってしまったのは事実で、
だからこそ文筆に本気で取り組む人が極端に減ってしまった。ゆえに
総体としての文学が衰退してしまったということじゃないのかなあ。

64 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 01:34:29
>>62
本当の文学なんて一万部売れればそれでいいんだよ

65 :ワイルド・コック:2009/01/25(日) 01:35:13
>>61
>長期にわたる慢性的な食料危機と経済的格差(本当は血筋による強固な身分制が出来ると尚良い)
が固定化すれば猟奇犯罪のたぐいは激減するよ。

それらのすべてを受け止め、人々に安寧と安らぎを与える宗教がこの国にあるのか?

66 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 01:35:34
いやおや、文学は過去の文学の上において成り立つものなので消化ねぇ〜(笑) ところで文学発祥以前に在ったものはなんなので消化、魔さか未だに文学なぞ存在しない古都に鳴り増すよ(笑)

67 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 01:38:29
>>62
柄谷行人の例の『近代文学の終わり』もそれだよ。
江戸時代の軟文学みたいな感じで「文学」は残るかもしれないとは言ってる。
しかしその「文学」は論じるもんではないとさ。
柄谷好きなんだねw

68 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 01:40:21
日本文学はあまり近代文学を持ち上げすぎなのでは(笑)所詮近代文学などという感じもいたすのですけれどもねぇ(笑)おやはや(笑)

69 :マンスジにビー玉:2009/01/25(日) 01:43:25
>>63
>総体としての文学が衰退してしまったということじゃないのかなあ。

つまりジャンルの寿命が尽きたんだ。
ロックが終焉を迎えて久しいのに、文学だけ例外なワケねぇだろ。
さぁ終わった終わった。
お前ら皆寝ろ。

70 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 01:44:40
>>61
実に愚か(笑)阿呆が云わずとも歴史はそれを欲して折増すよ(笑)自由と平等の名の元に、そのために世界では闘争が絶えないのでしてねぇ〜(笑)

71 :だっこちゃん:2009/01/25(日) 01:45:53
>>64
>本当の文学なんて一万部売れればそれでいいんだよ

オマエはそんなに親戚がいるのか?

72 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 01:47:34
そこで「新しいものは何もない」とか言ってニヒリズムに陥るのは愚の骨頂だけど。

73 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:48:09
だっこちゃんウザイ

74 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:49:39
>>67

柄谷なんて無責任かつ無能な批評家を引用するな。


75 :未知の生物 =ΦwΦ= 親子ドンブリ:2009/01/25(日) 01:52:50
>>72
映画監督の押井守は「僕はもう一生ぶんの映画を観た」と語っている。
あとはその《資産》を活かして創作を続けるという意味だ。


76 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:55:08
押井守はいいよ。
嘘をつかないところがいい。
高橋源一郎みたいに舌先で生きてないし。
まで読んだ。

77 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 01:56:11
スレタイ万人向けの「良かった」って何のカイギャク?
最大限普遍性があって優れた芸術作品を扱う場合にしても
消化不良で錯乱する人もいるんじゃ…

78 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 01:57:09
>>75
そういう人が作品を作って他人に見せようっていうのは傲慢だよ。
俺も一生ぶんの映画は見たからお前の新作なんて見ねーよと思う。

79 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 02:02:01
結局どの時代でも、良いか悪いかは一重にいえないことですからねぇ(笑)竹を割ったような二元論はまさに澁澤が好んだものでしたが、それが主流になるのは恐ろしいものですよ(笑)おやはや(笑)

80 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 02:05:05
皆さんはパルナスのピロシキを食べたことありますか?不二家のダブルチョコレートは?コンクジュースのミルトン・オレンジは?
シンザンのレースを生で見た経験は?(おれもないけど)かつて大阪の高麗橋には三越があり、大阪駅前には旭日屋書店があった。
中央公論社は読売の傘下ではなく、雑誌の「海」を発行していた。競馬ニホン社もブックやギャロップに負けず、週刊誌を出していた。
大陸書房はトンデモ本で頑張っていたし、SFでは「奇想天外」誌があった。大映はテレビドラマではなく、映画を撮っていた。
馬齢表記は”満年齢”ではなく、”数え”だった。囲碁のプロは「大手合い」でレーティングされ、将棋の「竜王戦」は「十段戦」だった。

バターはバターの香りがしていた。喫茶店のカレーでも業務用の缶でなく手作りを出す店があった。店先にはカレーと挽かれたコーヒー豆が
混ざった得も言わ得れぬ香りが漂っていたりした。創元推理文庫は書店で大きなスペースを占めており、早川より優勢だった。普通の小規模な
本屋でも岩波文庫が買えた。関西の子供は宝塚ファミリーランドや阪神パークや奈良のドリームランドに連れて行ってもらえる楽しみがあった。

麦茶は麦茶の香りがしていた。それは強烈なまでに香ばしい麦を挽いた香り、夏の香りだった。玉江町や老松町といった地名が無くなったり
しなかった。どう考えてもそれらは良い変化を遂げたとは思われないのだ。ルックチョコレートよりダブルチョコレートの方が美味しかった。
グリコのおまけはミニ絵本よりもちゃちな玩具の方が良い。ケントはタール13mgのケントFkに限る。ボガードはキアヌ・リーブスに勝る。
こうした趨勢から文学が例外でいられるものだろうか。三島と誰を比較するだい?梶井やラディゲやドストやトルストイやカフカやメリメや
マンやポーやウェルズやクラークや(稲垣)足穂や安部や中上(健次)や(吉行)淳之介と比較できる誰がいるの?黄金→銀→銅→錫→鉄と
推移した今は鉄のそれも火星の大地のような赤茶けた酸化鉄の時代じゃないか。

81 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 02:11:48
川俣とタヌキは同一人物であり、
結局、最後にチョロッと来ただけの太郎がすべてをさらってオヤスミン、
まで読んだ。

82 ::2009/01/25(日) 02:15:56
武陽隠士さんて自分が上層階級に属していると想定して物語っているみたいだ・・・w

83 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 02:20:09
なんでやねん

84 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 02:21:15
毎日これくらい盛り上がると面白いんですけどね

85 ::2009/01/25(日) 02:22:22
なんでやんねん
 いつやんねん
 やんねん3段活用www

86 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 02:35:10
昔はよかったという感情そのもを想起すれば、何のことはない。
乗り越えろ。

87 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 02:42:25
>>61

あのな、何を以って“猟奇”とするか知らんが
大正時代の庶民様も猟奇的な犯罪は結構やっていたし、
戦国時代だって生首に化粧を施して
遊ぶなんてことはやっていたからな
人間が人間である限り
エロやグロなんぞいつの世でもありうるわけだ
人間というのは基地外だからな
とかく、無駄なことをやりたがる
ただまあ、共同体の監視ががっちり行き届いて
慣習でがっちりと固められていたら
変わったことは、なかなか出来ないけどな

88 ::2009/01/25(日) 02:59:22
狂気も人間性の一部・・・
ただ精神医学的に或いは心理学的に「理解」不可能な事例が目立つ
太陽のせい、にしてしまうムルソー『異邦人』は、まだ解る。

児童ポルノの所持を違法とする法律に反対者が存在するのは遺憾。

89 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 03:02:02
んで、話を戻すと
ネットで“龍言飛語”を見たところ
村上龍が今回の芥川賞の受賞作に対して
一言でいえば貧しくなったと言ってるわけだ
相変わらずの印象批評で独断的かつ低脳なのは
いつもの村上龍そのまんまなのだが、

要約すると、生活水準が自分たちの若い頃より
はるかに上昇しているのにもかかわらず
そこ(作品)に出てくる人物は以前の文学作品の人物(例えば「野火」)よりも
貧しい印象を与える
そして、そこでは微小な差異が重視され、
そこに社会の閉塞感が読み取れる、と

まあ、誤解を恐れずに言えば
小説というのは何を書くかではなく
どう描くかが重視されるものであり、
そこで何を価値とするかが核心となるわけだ
そこに価値顛倒があり、
最近の若造にはこまっしゃくれた生活技術(コミュニケーション技術)は
あっても、それを破壊するだけの勇気も技量もないだけで
そのくせ目立とう精神だけはあるから
周りを右顧左眄しつつ、微小な差異で優越感を保とうとするだけで
平たく言えば小学生レベルで
そんな奴らが進研ゼミ感覚で小説を書いて
サラリーマン編集者が垂れ流しているだけなんだよな


90 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 03:40:59
なんていったらいいのかな。
いろいろ読んで後悔することだ。
いや難しい話だ。言葉では旨くいえない。
味わったら離れることだ。
また味わおうとして味わえなければしめたものだ。
その味さえも想起して満足できれば言うことなし。

91 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 05:36:15
>>90
君がお腹が空いていたことは、よくよく伝わってくるよw

92 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 10:53:18
パサパサのカピカピ、まで読んだ。

93 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 10:59:59
糞作家村上龍は総統の阿呆ですねぇ〜(笑) 生活水準がはるかに上昇した日本で今後自殺者は寄り増すで焼死(笑)

94 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 11:08:58
自殺にも いろんな種類が あるんだよ
十把一絡げどうよ
大江健三郎てんぱっています

95 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 11:23:15
生活水準がはるかに上昇した殻、裕福な小説を賭けなぞ申して折るのならずんば魔さに糞作家村上龍は総統の阿呆との意味ですよ(笑) 糞作家村上龍なぞは死後10年後は忘れ去られる作家で焼死、すでに及びでも無いので焼死ねぇ〜(笑)

96 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 12:23:34
昔は良かった パンツも乳首もお尻も規制なくテレビで見れた。 今じゃそんなものテレビで見ることできない AVでアナル見て我慢視よ

97 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 14:05:23
>>1が見えない

98 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 17:23:02
なんだ馴れ合いスレか

99 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/25(日) 17:25:06
自分が喧嘩売ればいいじゃん。いつでも買ってやるよ。

100 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 17:45:33
結局、俺はグローバルな世界で
出世できると勘違いした俺のようなアホが
現実の壁に突き当たって自殺するんだよ。
龍もさんざんぱら職業による自己実現みたいな幻想を
撒き散らした責任はある。しかし、それでも
俺は龍ちゃん好きだがな。

101 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/25(日) 17:56:16
確かに昔にあったような良い悪い兼ねた意味での大らかさはなくなっていっているのではないかと思われますよ(笑)おやはや(笑)

102 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 18:01:43
>>95
>糞作家村上龍なぞは死後10年後は忘れ去られる作家で焼死、

なかなか小説で憶えられない高橋源一郎、まで読んだ。

103 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 19:39:41
その時代の小説がその時代環境と無関係に存在し得るものでは無いので生姜、糞作家村上龍の論ですと、科学近代社会に時代劇小説なぞ時代遅れとなるで焼死ねぇ〜(笑)

104 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 19:42:26
自由が増せば緒のずとそれに責任が科せられるのは道理で焼死、大らかさが何を意味するのかも曖昧です殻ねぇ〜(笑)

105 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 19:47:08
時代劇とかどーみても現代人wが出て来てまじなえるよ
丁髷って上司に気配り…なのかな

106 : ◆yVLRSvhMc6 :2009/01/25(日) 20:21:29
劇と言えば演劇や戯曲って最近どうなんだろうねえ。あんまり深くないんだが

107 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 20:28:18
というかだね
文化水準(小説が文化と言えるかはさておき)の問題を
一般的消費水準の高低とかで計れるわけないし、
津村の小説が大岡の野火より劣っているのは
時代の閉塞感に由来するのではなく、
単純に津村が小説家として大した事ないからだ

ここで引き合いに出すのも
文壇の天皇陛下と呼ばれた(笑 
大岡さんにも失礼ではあるが
彼ののほうが圧倒的に教養があるし、育ちもまあまあで
遊びごとや交友関係でも遥かに恵まれた青春期を送ってるんだから
そんな奴ら(小林秀雄や石川淳とかな)の書いた
小説が優れているのは当たり前だ
ぺえぺえの庶民が小銭を掴んで家やら車やら洋服やらで
身の回りを固めても
文化というのは一朝一夕で身につくもんじゃないよ
それが分かってない奴らが多すぎる

108 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 21:12:33
>>89
>小説というのは何を書くかではなく
どう描くかが重視されるもの

親子どんぶりはイカンだろ親子どんぶりは。
アホなおっさんの妄想全開小説だ。
大薮春彦先生が生きておられたら蜂の巣にされてんぞ、
それでもいいのかオマエ!

109 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 22:46:08
>>107
>文化水準(小説が文化と言えるかはさておき)の問題を

もう一度「戦場」を再現するのはダメか。
アンタ、なんかつまんないぞ。
話が続かねぇじゃん。

110 :未知の生物 =ΦwΦ= 親子ドンブリ:2009/01/25(日) 22:49:13
話が続かないのはコメントにフックがないからだ。
もっとも全文フックともいえるがな。

111 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 22:55:24
救いがねぇなぁどうも、、、
高橋源一郎、今晩も死ねコノ野郎!
……寝るわ。
明日もはやいから。
月給10万のために。

112 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 23:06:18
せつねーなぁ。昔は良かったなあ。

113 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 23:07:50
>>107
ってか誰、この人?
不思議なことに太郎より暗いんだよな。
まるで拡がりを持たない高橋ドンブリ一郎の小説のようだ。

114 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 23:12:01
>>109

んなこといってもなー
人命が鴻毛よりも軽いというのは、
前大戦が明らかにした事実であり、
であるがゆえに、いわゆる戦争小説なんかは
重みというフィクションを作ってきたわけだが
最近は勘違いした無能なジャリどもが
小説のようなものを書き散らして
マスコミや出版屋が商売のために騒ぎたてているだけだかんな

115 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 23:31:43
TまなかなUが出てるNHKの連ドラ。
あれを見るたび吐き気を催す。
人物の出し入れがあのまま終わるんじゃねぇだろうな。
俺なら極道のプロモーターを登場させて、
ヤブレカブレとなったTまなかなUに枕営業を開始させるね。

116 :吾輩は名無しである:2009/01/25(日) 23:42:11
ふたりっ子のオーロラ輝子みたいになるんだよ

117 :糞一浪:2009/01/26(月) 00:13:48
インストール。
どんなキャラに化けてみたところで、
ハウスジャワカレー辛口が好きな俺はかくせねぇ。

118 :(o`.´o)materialist:2009/01/26(月) 00:16:00
107
恵まれた青春期を送ったそんな奴ら小林秀雄や石川淳の書いた小説が優れている、とは失笑者ですねぇ〜(笑) なにか文学を感違いしておるのでは(笑)
恵まれた者の小説も小説なら、恵まれぬ者の小説も股小説で焼死(笑)恵まれた=優れている、の貴方の図式がそもそも御馬鹿なのですねぇ〜(笑)

119 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 00:26:27
腐れたオヤジの妄想小説で股を濡らすアホなメス餓鬼、まで読んだ。



120 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 00:44:30
>>118
あのね
恵まれない人間が凄いもの書けるのなら
ホームレスの屯する駅地下や刑務所は才能の宝庫なわけ
残念ながらいくら不遇な状況や貴重な体験があっても
それを客観的に捉えて表現するには
一定の教養がいるし、教養というのは
単なる知識の集積ではなく、社会倫理である以上
交友関係や生活環境は重要なんだよ
こんなことは俺じゃなくとも
王陽明のあたりでも言っていることだよ
だから、正しいとはいわないけどさ

俺の人生経験上、確かに低学歴でも賢い奴はいたが、
無教養だから、自分を客観視できないのがほとんどなんだよ
やっぱり、環境や教育というのは重要だよ


121 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 01:17:40
言っちゃいけないことを言っちゃったと思うよ

122 :(o`.´o)materialist:2009/01/26(月) 01:20:25
120
そもそも貴方の云う「凄いもの」が曖昧名のですねぇ〜(笑) 恵まれている=凄い、とも解せ魔焼死、環境や教育が重要とは、ここでは文学のみに限定して貰い魔戦とねぇ〜(笑) 貴方の論ですと東大が一番文学が駆けるものと鳴り増す殻ねぇ〜(笑)

123 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/26(月) 01:23:56
単に結果論では(笑)おやはや(笑)
確かに一生孤独じみた生涯を送った人物、例えばクサヴィエ・フォルヌレやヘンリー・ダーガーの作品はそれほどのものではないのかも知れませんけれども、切り捨てるのはいかがなものかと(笑)おやはや(笑)

124 :理科男:2009/01/26(月) 01:27:42
>>120
否定は出来ないとは思います。遺伝と環境により生物は形成されますし。物を書くのに適した環境というものは存在するでしょう。
個人的には文学に限れば昔のほうがよかったと思います。論じれるほど読んではいませんが。

125 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/26(月) 01:31:13
さて、陽明の意見を引き写しておられますが、それを指摘するのは武陽さんの仕事ですよ(笑)おやはや(笑)

126 :(o`.´o)materialist:2009/01/26(月) 01:38:57
魔さか物を書くのに適した環境に無いホームレスを無才脳と論じるとは重い魔戦でしたねぇ〜(笑) 少なくとも物を書くのに適した環境にある作家として論じて貰い魔戦とねぇ〜(笑)
ホームレスを出されてはすでに論外で焼死(笑)無教養が文字も嫁ぬ者とされては失笑です死ねぇ〜(笑)


127 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/26(月) 01:39:50
どんな人間だろうと、文学者になる人間はなる、としか言えないのでは(笑)確かに時代が進むにつれて、それまで作家になろうとしてもなれなかった人間が作家になったり、その反対、ということは往々にしてあるでしょう(笑)
例えば夢野久作なども今の時代であれば活躍できた可能性は低いと言えますし、澁澤にしてもそうなのではないでしょうかねぇ(笑)

128 :(o`.´o)materialist:2009/01/26(月) 01:41:27
アホ舞踊の王陽明論もこの手の愚論では失笑を招き増すけれどもねぇ〜(笑)

28 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2009/01/25(日) 00:32:08
昔は良かったは私も常々感じてる。
平安時代。それも院政期に戻って欲しいんだよな。
ある種のカースト制で血統で人生が決まり、人々は平等という概念もない。
迷信は横行。神仏への信仰もある。
地方には自立救済という暴力が渦巻いている。
本当人間の命がやすい。
つまらない自意識の悩みなんかないし、今みたいに格差問題もない。
個性とか自己表現なんてもんほとんどない(意識的にはないだろう)
ただ悲しみは庶民の周りにいつもとぐろを巻いてる。
もちろん身分の高い連中も不安を抱えている。死が近接しているんだよね。
現代のくだらない言説を観ていると戻って欲しいと切願する。
ヒリヒリした短かい生を懸命にまっとする人間がたくさんいた時代は良いと思うんだよな。
これ読んでウダウダ言ってくる奴は平安時代の庶民に生まれてきたらイイ奴になっていたろうw
しつこいがマジで平安時代か鎌倉時代になって欲しい。
昔は良かった。生を侮るバカはいなかった…


52 :(o`.´o)materialist:2009/01/25(日) 01:04:51
>>28
まったく持って阿呆ですねぇ〜(笑) あたかも平安時代や鎌倉時代を死って折るような言い草、藁貸し増すねぇ〜(笑)
人類市場格差問題が無い時代なぞ果たして在ったので消化ねぇ〜(笑) 実に愚かな歴史観(笑)自称阿呆の学者の端くれが 藁貸し増すよお〜(笑)

129 :(o`.´o)materialist:2009/01/26(月) 01:48:15
120
小林秀雄と松本生長の学歴、環境や教育を比較して人気、才能、知名度なぞを考慮していただければ幸いですねぇ〜(笑)

130 :理科男:2009/01/26(月) 01:50:13
>>125
陽明の論ってなんですか?>>126
流石にホームレスが無才能などという論説はしません。>>127の意見が妥当でしょう。才能があることと伸ばすことは違うということです。

131 :理科男:2009/01/26(月) 02:18:56
>>129
一応念のため、松本生長って松本清張ですよね。苦境の環境から大成した人は洋の東西、分野を問わず存在します。
何もかも恵まれた環境というのも人によっては問題なのと同様、
恵まれない環境も人によってはバネになるのでしょうね。
昨今の文学についてはそのバランスに歪みをきたすような、
環境変化があるのかもしれません。

132 ::2009/01/26(月) 02:31:39
苦境というか自発的に招いた限界状況にあっては、
いわゆる客観=主観という段階を経て、異なる世界に新しく生を享くことを通じて、
主体的に行動を選択することが楽々と可能となるね・・・
一般的には。


133 :sinzan:2009/01/26(月) 02:44:42
文章修行(読み・書き)を積まないで作家になった人はいないですね。

あんな不良のジュネだって相当、若いうちから練習していましたよ。

>どんな人間だろうと、文学者になる人間はなる、としか言えないのでは(笑)

そりゃあ、そうかもしれませんが…ねえ?
昨今の文学の窮状は当然ですよね、これは何に喩えられるだろう。
思いつきません(笑)
あれかな、クラシック音楽かな。
そりゃあ、現代にモーツァルトもバッハも生まれませんよ。
いくらクラシックが最良の音楽だとしても、時代の熱を帯びてませんからね。
いいものは生まれません。
文学だってそうでしょ。熱が全然ありませんから。

日本文学が熱っぽかった昔はよかったなあ。
そりゃ、文学を愛する私はそう思いますよ。





134 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 03:05:28
ボクシングみたいなもんでね? プアマンズスポーツならぬ。

135 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 03:09:18
あぁ成るほど。
いかにも貧者の成り上がりの為の手段に見えてね。

ハングリーさに導かれて手を振り回しているように見えて…

136 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 03:21:36
より楽になったよ。本も夜でも読める。本も増えた。
しかし読むのが楽じゃなけりゃしょうもない。


137 :吾輩は名無しである:2009/01/26(月) 03:29:26
昔って万年単位の話かととか思ったよ・・・

138 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 00:15:52
>>130

格物致知に見られる朱子の修養論が
主知主義的だったのに対して
認識と行為といった関係性を持ち出したのさ
教養(=倫理)というのは単なる知識の総体ではなく
社会性を持たなければだめだ、とね
そこで関係性から文の闘争という陽明学が生まれたわけ
言上げをするってのは元来そういうものなの
で、陽明ような闘争スタイルはやっぱり
知的伝統や関係の中からしか生まれない
才能なんて夢想したら駄目ですよ
あんなのはロマン派のたわごとですよ

139 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 13:22:46
なんだと(´・ω・`)

140 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 16:31:18
もっと笑うとこ多くして。

141 :理科男:2009/01/27(火) 17:10:39
>>138
親切にご説明ありがとうございます。陽明学はほとんど無知なもので。大学も陽明学の観点から読んだことはありません。大学章句は読みましたが。

142 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 17:54:19
>>1
おまえ何様だよ、
勝手に他人のブログを引いてスレ立てるなんか、厚かましいと思わん?

そのブログ主は真面目なヤシではないか?趣旨読んでみれ。
ttp://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51340863.html

にしても1970年て何よ? 生まれとらんもん!!!

143 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 17:57:12
あと、気付いただよ、
このスレ、そのブログ主の自演スレだな。何故2chなんかに出張してくんのか?
孤独なのかな・・・うーん、孤独の構造・・・

144 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 18:03:51
自演スレ? これもか? …多すぎてウンザリ 吐き気がする

145 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 18:30:14
自演?
そうかなぁ?

146 :川俣軍司 ◆kapwcKvnKE :2009/01/27(火) 18:32:27
違うっしょ

147 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 18:34:32
>>144
明らかに自演スレだよ。他にもいっぱいあるw 滑稽だがw

148 :吾輩は名無しである:2009/01/27(火) 18:35:54
過疎ブログの宣伝にくるみじめなヤシ
よく見かけるな

149 :( ̄ω ̄)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw :2009/01/27(火) 19:37:42
昔は良かった・悪かったと安易に言うのは間違い、ということでしょうねぇ(笑)おやはや(笑)

150 :吾輩は名無しである:2009/01/29(木) 17:53:48
「昔」なんて、今の人間が好き勝手に改編できちゃうからね。
便利なもんさ。

151 :吾輩は名無しである:2009/02/01(日) 01:17:38
歴史とは絶えざる過去との対話である、と説いたのはE・H・カー


152 :吾輩は名無しである:2009/02/23(月) 21:36:34
そう・です・かー

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