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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part19

1 :ガーニャ:2007/11/09(金) 08:29:43
ドストエフスキーの小説のためならば、10万ルーブルだって惜しくありませんよ…(クラッ

眩暈を起こしつつ、F・ドストエフスキーについて語りまくってください。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-11くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/

2 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:30:46
**過去スレ一覧**
01:http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04:http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/

3 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:32:23
11:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14:http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15:http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
16: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176676220/
17: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/

4 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:33:20
スレッドタイトル検索によるドストエフスキー及びその関連スレ一覧
ttp://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83h%83X%83g%83G%83t%83X%83L%81%5B&o=r

5 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:35:06
関連スレ1
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー!☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。 (永久保存盤)
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。 (永久保存版)
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ドストエフエスキ-作品の登場人物がへ、へ、へ!と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む(初心者向け)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

6 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:35:45
関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ!
http://mentai.2ch.net/book/kako/997/997372356.html
カラマーゾフの兄弟で好きなキャラ
http://mentai.2ch.net/book/kako/981/981815243.html
元大学生 ロジオン ロマーヌイチ ラスコーリニコフですが何か?
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1002/10026/1002637477.html
ドストエフスキーについて
http://mentai.2ch.net/book/kako/991/991693919.html
ドストエフスキーとジョイスさえあればいい
http://mentai.2ch.net/book/kako/989/989676903.html
ドストエフスキーについて語る。
http://mentai.2ch.net/book/kako/984/984102216.html
ドストエフスキー
http://mentai.2ch.net/book/kako/967/967040273.html
ハイテンション爺さんドストエフスキー
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ソーニャタンのエロ画像【ドストエフスキイ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

7 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:37:29
ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

トルストイVSドストエフスキー PART2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/
は落ちてしまったらしい。
まあ需要があれば立つでしょう。

8 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:38:06
【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

(ドストエフスキー周辺の女性は語る)
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

9 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:38:46
☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

★ドストの思想に対する批判分析
マサリク「ロシアとヨーロッパV 〜ロシアにおける精神潮流の研究 」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第2部のアリョーシャ=皇帝暗殺犯説の火元となった本
(皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし)
グロスマン著「ドストエフスキー」(筑摩書房)

10 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:39:19
帝政ロシアの官吏官等表

    《武官》    《文官》

 1  元帥   =  宰相
 2  大将   =  二等官 (現任枢密参事官)
 3  中将   =  三等官 (検事総長)
 4  少将   =  四等官 (参議会議長・枢密参事官)
 5  准将   =  五等官 (参議会副議長・紋章局長)
 6  大佐   =  六等官 (参議会参事官・高等裁判所長官)
 7  中佐   =  七等官 (上級秘書官 陸・海・外務参議会)
 8  少佐   =  八等官 (上級秘書官・地方長官)
 9  大尉   =  九等官 (名義参事官・教授・医官)
10  準大尉  =  十等官 (参議会秘書官)
11            十一等官(元老院秘書官)
12  中尉   =  十二等官(県秘書官)
13  少尉   =  十三等官(州秘書官)
14  少尉補  =  十四等官(行政監察官)

※なお、当時の大学生は12等官に相当する官等を持っていた。

11 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 08:39:56
帝政ロシアの身分制度

○非納税階級(特権階級)

  ・貴族┬ 官吏貴族(文官&武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり)  
      │
      └ 地主貴族
               
  ・僧侶┬ 寺僧(白僧・国家公務員) …妻帯して教会に居住(牧師−副牧師−唱歌師−鐘撞き等)
      │ 
      └ 修道僧(黒僧・私人の出家)…独身で僧庵に居住
                          (正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)

○納税階級(非特権階級)

                          ┌ 第一ギルド所属(海外貿易&国内貿易認可) 
  ・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼ 第二ギルド所属(国内貿易のみ認可)
         │   │            └ 一代or世襲名誉市民(資本家、銀行家、功労者)
         │   └小商人    
         │        
         └小市民(町民・都市下層民)
        
  ・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
         ├国有農民
         ├皇室領農民   
         └私有領農民(地主の農奴) 


12 ::2007/11/09(金) 08:46:24
前スレを消化してからの書き込みを推奨します。

念のため。前スレの>>13
>>1の名前欄に入ってるのはコテハンじゃありませんので、どうかご容赦を。

13 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 10:01:12
ガーニャ 乙

14 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 13:06:41
ここも紹介しておこうか。

ドストエフ好きーのページ
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

15 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 13:28:44
ようガーニャ!アグラーヤから伝言を頼まれてたんだ。




16 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 14:01:14
前スレのババアと同じ中の人か?
だとしたら、だいぶ空気が読めるようになったじゃないか
 
乙!

17 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 14:37:42
>>1
 やはり武官優位なのだな。宰相は一人しかいるわけがないが、
陸軍大国ロシアには常時、元帥は幾人もいるしな


18 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 19:06:18
お! もう次スレ立ったのねー。
>>1さん、乙です!

19 :吾輩は名無しである:2007/11/09(金) 19:22:17
 驚き!もものき! (◎-◎;)

ユリイカ「ドストエフスキー」は、
なんと、あの桁さんの! 「白痴論」が意外とイイ。
頑張れ! 桁さん

20 :吾輩は名無しである.:2007/11/10(土) 13:00:35
ヽ○     …アンチと思われ叩かれて♪
  |>    
  ((

 〇∧〃   でも、そんなの関係ねぇ!
 / >        そんなの関係ねぇ♪
 < \       そんなの関係ねぇ♪


  ○/     完璧なスレ立てするのが趣味なのさ ♪
 <|    
  ((


  ヾ○ノ゙    …ドスト、最高!イェイ♪ 
  へ)
   ゝ

21 :吾輩は名無しである:2007/11/10(土) 14:07:25
例のPTSD女はやはり消えるべきだと思う
ここはドストエフスキーを好きな人が集まる場
ギスギスしたものを誰も求めてないんだわ
全くの初読の人にきつく当たるようなスレであってはいけない

22 :吾輩は名無しである:2007/11/10(土) 14:12:33
過去にPTSD女は、作家の日記をもってドストエフスキーの戦争観をひどく叩き、
女視点からという名目まで使ってドストの女描写を再三叩いた
ドストエフスキーの芸術そのものを否定するような書き込みも再三見られた
 
性格が極めてキツイだけでも厄介なのに、まるでアンチスレと勘違いしたかの
ような書き込みの数々
 
ドストエフスキーをPTSD女が原因で好きになれなくったり遠ざかってしまう、
そういう人が1人でも出たらと思うと
この女はもう去るべきだとしか思われない 荒れる原因にもなるし

よく考えて見て欲しい

23 :吾輩は名無しである:2007/11/10(土) 14:18:56
ただ一人の粘着のせいでここまでスレって荒れるんだなw

24 :吾輩は名無しである.:2007/11/10(土) 17:24:16
>>21-22
初読者を叩いてしまった件は、本当に悪かった。
でも、まさかイタ研がドストの初読者だったとは思いもよらなかったんだ。
VSスレとかトルストイスレでの、彼の自信満々な断定的な議論の交わしぶりから、てっきり
かなり読んでるはずだとばかり思いこんでたもんで、つい思いっきり突っ込みを…。
でも、本当はドスト初読者だったのかも。
自分もあとでその事に思い当たって、蒼くなったし後味が悪かった。

作家の日記etc.については、いろんな角度からドストについて考察したかっただけなんだけど、
たしかに彼の自国中心主義的な戦争観を、きつい言葉で評してしまった時もあったと思う。

君の感情を害してしまったのなら、本当に自分に配慮が足りなかったとお詫びするしかないです。

25 :吾輩は名無しである:2007/11/10(土) 22:26:44
>>24
まぁ、まったりいきましょうぜ

26 :吾輩は名無しである:2007/11/10(土) 23:41:10
>>24
どうみても叩いてるようにしか見えない
もう性格なんだろうけど
>>21-22がイタリア研究会だってのもよく分からん

27 :吾輩は名無しである:2007/11/11(日) 00:26:59
イタ研の文章は句読点多用が読み難かったりする
上のは俺の中では違う人。どうでもいいけど

28 :吾輩は名無しである:2007/11/11(日) 01:05:20
今まさに地下室の手記初読み中なので通り過ぎてみました
長編は楽しめたけど地下室の〜は挫折しかかってる
短編と思って侮ったのがいけなかったらしい

29 :吾輩は名無しである:2007/11/11(日) 01:26:53
>>20
つまんね
スレ立てなんて誰だっていいんだから、調子に乗んな
ついでに言うとコテにして欲しい
あぼーんするためではなく、あんたのレスを探す人間もいるし
戦争観や女性描写に対する批判?は程度はあるものの別に悪いとは思わない



30 :吾輩は名無しである:2007/11/11(日) 01:28:25
>>29
>あんたのレスを探す人間もいるんで、そのやりとりがうざい


31 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/11/11(日) 01:31:19
相見無雜言
ただ最後に読んでから数年が経ち、細かな場面に記憶が朧になった人を
初読者と言うならば、自分は長編ならば、罪と罰、悪霊以外はみな初読者です。
謝罪の必要などはもとよりありません。
ところで、白痴が好きなあなたに、虞美人草をお薦めしたいです。暇が見つかった
時にでも、読みさしの本の横に並べてもらえたらと思います。その上で、よければ、
いつか感想を聞かせてください。では。

32 :吾輩は名無しである:2007/11/11(日) 01:49:02
ここでPTSDと言われている人の本質は構ってちゃんだろ。
VSスレでも芝居がかった口調が目立っていた。
気張った批判をしてみたり、ひたすら話題を振るのを繰り返してみたり(これが
また芝居がかっていたり、指導する側にあるような上から口調)
早い時期に立てることで自分がスレ立てしてみたり…。
話題自体に関心があるというより、自分の書き込みに皆が従ったり、
自分に人の目を向けることに執着している、というか飢えている感じすらする。
そういう人だからこそしつこい。
やり方は異なる所はあるが、ミス住と同じ人種だと思う。


33 :吾輩は名無しである.:2007/11/11(日) 08:00:18
一回この流れを断ち切ってもらえたら、完全に名無しとして埋没してみせるよ。
アンチと思われてしまうような書き込みをしたのはほんの数回で、あとは特にスレから
浮くようなことなくごく普通に書き込ませてもらってきたし…。

>>20はたしかに、浮かれすぎた書き込みで悪かったw

コテについては、自分は2ちゃんでコテ名乗るっていうのは違和感あるので、できればご勘弁を。
自分の発言にはいつでも責任をとる覚悟はあるけど、とくに名前欄で目立とうとは思わない。
またトラブルが起きるようだったら、考える。

それではもう埋没しますので、もうこの件はスルーでよろしくお願いします。
まったくスレに無用な騒ぎを起こしてしまった事を、お詫びします>ALL

34 :蝦夷島長老:2007/11/11(日) 18:09:28
>>33

> 一回この流れを断ち切ってもらえたら、完全に名無しとして埋没してみせるよ。


ドストエフスキーの登場人物は、
「さて、それではワシおいとまするよ。いや、すっかり消え
失せてみますとも」とか言ってからの台詞が長いことが多い。
特に卑劣漢なぞはその傾向が強い。だから、33の荒れっぷり
は、実はウケ狙いで、そのことを誰かに指摘されたいのだと推察する。
そんなことをして何の得になるのかというのを度外視して、
彼のような人物はしばしばそういったことをしでかしてしまう。
見ててごらん。きっともうすぐ、フョードルのように、また
ぞろしゃしゃり出てきて、仕舞には非業の運命を辿ることに
なるかもしれないから。

35 :吾輩は名無しである:2007/11/12(月) 13:36:16
キリーロフ可愛いよキリーロフ

っていう結論でおk?

36 :吾輩は名無しである.:2007/11/12(月) 19:51:41
おk!


37 :吾輩は名無しである:2007/11/13(火) 04:51:23
>キリーロフかわいいよキリーロフ

w

38 :ごまかしなし:2007/11/16(金) 18:51:55
「彼の目つきも何か奇妙だった。じっと鋭く、ふてぶてしさといくらか小ばかに
したような陰影があるが、対象をこえて、どこか遠くを見ているような目で、すぐ
前にある対象のかげから、もっと遠くにある何か他のものを見きわめようというふ
うであった。
〜〜〜彼は年齢よりも若く見えた。四十前後だったが、三十くらいにしか見えなか
った。わたしと話しをするときはいつもごく自然な態度で、完全に対等な立場に立
っていた。つまり極度に礼儀正しく、つつしみ深かった。
〜〜〜わたしは彼のことをしらべはじめた。Mは、わたしたちの交際を知って、わ
たしに注意したほどだった。彼の言うところによると、囚人たちの多くに恐怖をお
ぼえたが、特に監獄へ来たてのころはそれがひどかったが、しかし誰も、ガージン
でさえも、ペトロフほどのおそろしい印象は、彼にあたえなかったというのである。」
(「死の家の記録」七・新しい知人たち,ペトロフより)

ここで書かれているペトロフの目と風貌が、統一教会で合同結婚して鍛えられてい
る友人の目と姿にそっくりなんです。 (><)
それだけじゃないんです。
彼,最近、からだが”パンパンに”張ってきたんです! (^^;

39 :吾輩は名無しである:2007/11/16(金) 20:41:07
今、虐げられた人びとを通読し終わった。

ネリーがニコライ・セルゲーイッチ達に過去の話をする時に号泣した。正直、本を読んで泣いたの初めて。
いつもは色々考えるけど、初読を終えた瞬間の高揚、感傷といったものが渦巻いて今は何も考えられない。

まともな感想も書けない・・
ごめんよ。

40 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 00:31:10
>>39
また落ち着いたら感想書いてください。お待ちしてます。
本当に何かに感動した後って言葉が出ないっていうしね。

私は今「死の家の記録」を読んでるところです。

41 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 00:44:14
地下室読み終わった。
何たる内容。痛すぎる。

42 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 02:21:14
あっそ

43 :吾輩は名無しである.:2007/11/17(土) 09:18:07
前スレ埋まったよage

44 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 10:50:37
ドストn近代的おうのう


しんきくさ

45 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 10:56:26
純愛時代、
ネフリュードフがカチューシャに読むように薦めたのが死の家の記録だったな。

46 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 18:16:10
 トンム! ノメンネ・トンム・インガ
(同志、勝利してますか?)

 同志の勝利
http://www.chojin.com/history/drfukuda.htm

47 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 18:29:39
ドストより収容所群島だろうが、このぼけども!

48 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 21:10:24
>>47
 ドストが闇を描き、その中の希望を説いたからこそ、
ソルジェ二ツィーンの作品が産まれたのだよ。

49 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 21:14:32
辛気臭いねぇ、すべてのドストの作品って。
ほんと、シェイクスピアなみに辛気臭いね。
ほんと、ミステリー小説並みに暗いね。なんかこう、


50 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 23:14:41
現在、未成年の上巻を三分の二程読んだんだけど、
なんか他作品に比べて惹き付けられるものがないなー。
スレでもほとんど話題にならないし、ひょっとして不人気な作品なのかな?

51 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 23:20:12
どう言う所が?単独スレあるし話題にもなってるよ。

52 :吾輩は名無しである:2007/11/17(土) 23:25:43
俺は未成年が一番好きだぜ。

53 :吾輩は名無しである.:2007/11/17(土) 23:41:41
それは珍しい。

でも、ヴェルシーロフ好きだな。実はドストの小説中で一番感情移入して読んだ。

54 :吾輩は名無しである:2007/11/18(日) 10:04:06
>>50
五大長編で唯一殺人事件というサスペンスがない
主人公の手記が意味不明
こんなとことじゃね?

55 :吾輩は名無しである:2007/11/18(日) 18:01:42
大変だ〜〜〜石像の目が赤〜〜い!  |||||凹[◎凸◎;]凹|||||ガビーン!

誰かが「カラ兄弟」のエピグラフを塗り換えたんだ!  ( ̄ ̄ロ ̄ ̄;;)


「昔高麗島には霊験の至つてあらたかな、一体の石の地蔵菩薩がおはしました。信
心深い人々の夢枕に立つて、我顔が赤くなつたらば大難の前兆と心得て、早速に遁
[のが]れて命を全うせよといふ御告げがあつた。邪慳の輩[ともがら]のみは却
つて之を嘲り、戯[たわむ]れに絵具を以て地蔵の御顔を塗つて、驚き慌てゝ遁
[に]げて行く者の魯[おろ]かさを見て笑の種にしようとしたのであつたが、前
兆は尚まさしく、島は一朝に海の底に落ち沈んで、残つた者の限りは悉[ことごと]
く死んでしまつたといふのである。」

高麗島伝説
http://www.hisakajima.com/legend/kouraijizou/index.html

56 :吾輩は名無しである.:2007/11/18(日) 20:12:32
「未成年 創作ノート」より、小説の真の主人公であるヴェルシーロフの性格の素描

「あらゆる理想は失われ、すべては無意味なものとなり、精神の世界全体を呪うべき沈滞が
支配しているとヴェルシーロフは確信している。
一時、しばらくのあいだ、彼はその意志に反して無理にキリストを信じようとしたことがある。
だが、その信仰は残らず打ち砕かれしまった。後に残されたのはただひとつ、たとえどんなことが
あっても、(言い換えればいかに信仰を失おうとも、いかなる精神的絶望に見舞われようとも)
自己完成と善行に駆り立ててやまない義務の感覚だけであり、それはどんなことがあろうと
それを望んでやまないという、彼自身が自覚した意志によるものであった。
たとえ理想は失われたにしても、自分は善と悪との区別を知らないとしても、それでも良心に
したがって行動し、手探りで自己完成を目指すことにしよう……そうすれば、いつか、どこかに
行き着くのではないだろうか。」

57 :吾輩は名無しである.:2007/11/20(火) 01:03:29
なんか、ロシア版2ちゃんねるっていうのができたんだって?

http://news.livedoor.com/article/detail/3393631/

58 :吾輩は名無しである:2007/11/20(火) 17:45:55
映画のカラマーゾフの兄弟は見る価値ある?

59 :吾輩は名無しである.:2007/11/20(火) 19:19:48
イワン・プィリエフ版? リチャード・ブルックス版?

ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/mitya/cinema.html

60 :吾輩は名無しである:2007/11/20(火) 20:27:10
ある作品が見る価値があるかどうかは自分自身にしか決められないと思うんだけど。

時々なされるこの手の質問を目にすると
作品の価値を問う以前に自分自身が作品を判断するに値する人間になれ、と説教したくなる。

いや、要はそういうことを問題にしているのではなく
単純に駄作かどうかを訊ねているだけなのだろうとは分かっているんだけどね・・

61 :吾輩は名無しである:2007/11/21(水) 02:38:38
>>39
あまり話題にならないけど、「虐げられた人々」は良作だと思うしかなり好きだ。
ネリーは「作品にとって都合の良い存在」という側面があって作り物っぽさが抜けきれないんだけど、
読んでてどうしても好きになってしまう。ドスト作品でここまで感情移入できるキャラは他に居ない。
だから俺もあの過去の話をする場面は思い出しただけで泣きそうになる・・・・

62 :吾輩は名無しである.:2007/11/21(水) 08:25:02
ワルコフスキー公爵が最高。

63 :吾輩は名無しである:2007/11/21(水) 20:16:09
漱石なら小説以外に「文明論集」や「書簡集」とか出てるけど
ドストエフスキーのそういったものあれば教えて

64 :吾輩は名無しである:2007/11/21(水) 20:36:00
虐げられた人々ならパパがロケットに接吻するシーンで目頭が熱くなってしまった記憶がある。
あれ、これってこの作中のであってるかな。

65 :吾輩は名無しである:2007/11/21(水) 21:15:16
>>58
個人的感想でいえば

■リチャードブルックス版
いかにもアメリカハリウッド風にアレンジされていて、
ミーチャが主人公で格好いいキャラになってる。
文学的な香りは排除されているが娯楽映画として見るなら面白い。

■イワン・プィリエフ版
原作に忠実で、神についての討論や、悪魔とイワンのやりとりなどもあり、
登場人物の人格も上手く表現されていると思う。
ただ原作の長さゆえに省略が多く説明不足で唐突なシーンもある。


前者は一般向け、後者はマニア向けな感じ。

66 :吾輩は名無しである.:2007/11/21(水) 22:42:45
>>64
合ってるよ。勘当した娘の細密画の描いてあるロケットをこっそり隠し持ってて、って
エピソードだよね。

>>63
ドストエフスキーの文明・社会評論なら、「作家の日記」や「冬に記す夏の印象」など。
「作家の日記」には後期短篇群も収録されてる。いずれも全集で読むしかない。
書簡集は新潮の全集でたしか3〜4巻分くらいあった。奥さんへの手紙なんてスゴイよw
ドストは若い頃、戯曲も書いてるんだけど、これは現存してない。

67 :吾輩は名無しである:2007/11/22(木) 18:33:12
>>39
若いなw
俺も10代のころ、そのシーンで深く感動したが
今読むと、ベタベタでありふれたお涙頂戴話なんだよな
自分がいかにものを知らなかったかと思うよ
でも今でも好きなことは好きだけど


68 :吾輩は名無しである:2007/11/22(木) 22:16:34
新潮文庫の 「罪と罰」は笑える。

69 :吾輩は名無しである:2007/11/23(金) 19:30:34
俺の包茎っぷりの方がずっと笑えるわぼけ

70 :吾輩は名無しである:2007/11/24(土) 14:09:48
それは喜劇ではなく悲劇ですね。
前の皮を切れと言われているのでそうしましょう(´∀`笑))

71 :吾輩は名無しである:2007/11/25(日) 17:17:49
ドストの解説本、みなさんのベスト5を教えて頂けませんか?

72 :吾輩は名無しである.:2007/11/25(日) 20:06:31
解説本…というと、文芸評論的なのは抜かして、謎解き本系のことかな?

73 :吾輩は名無しである:2007/11/25(日) 21:10:10
人気投票したら1位はナボコフの「ロシア文学講義」で決まりだろな

74 :吾輩は名無しである.:2007/11/25(日) 22:17:14
>>8>>9に入ってる中では、埴谷雄高氏の「ドストエフスキー全論集」が意外とオーソドックスな
評論・解説本だった気がする。

個人的には、中村健之介氏や井桁氏みたいに、研究対象であるドストエフスキーとは一歩距離を
保った人の書いた本が好き。

75 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 01:08:10
激しくスレ違いかもしれませんが一つ質問をさせてください

今「死の家の記録」の第二部四章の『アクーリカの亭主 ――ある囚人の話―― 』を読んだのですが、
この三角関係(?)の話は他のドストエフスキー作品にも登場していませんでしたか?
「死の家の記録」を読むのはこれが初めてなのですが、
この箇所に入ってからずっと既視感がものすごく、気持ちが悪いのです

ドストエフスキーの作品は他に「罪と罰」と「貧しき人びと」しか読んだことがありません
どちらかの作品で似たような箇所がありましたでしょうか?
ただいま本が手元になく、確認できません
よろしかったらご教授ください

76 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 01:25:58
朝○新聞で亀山の解説を必読と絶賛した記者が文化欄で「言葉の軽さ」を嘆いて次のように書いている。

「社会を動かすのは(省略)ひとつひとつの言葉への信頼である。わたしたちは、それを軽視した結果、互いを安売りしあって、
ここまで社会のタガがゆるんできたのではないか。では、言葉の重さをとりもどすにはどうしたらいいのか。(省略)
ひとつひとつのできごとに、きちんと怒ったり、悲しんだり、語り合ったりする。そんな積み重ねしかない」

文化の「偽装と隠蔽」に加担している記者がこのような記事を書く。「なんと軽々しい言葉だろう」と思いました。

77 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 02:00:58
誤爆?

78 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 02:52:11
身長文庫の地下室の手記の翻訳者が巨人の江川卓じゃないのは言うまでもない

79 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 03:38:23
解説本
加賀氏の「小説家が読むドストエフスキー」、「ドストエフスキイ」
斎藤氏の「過剰な人」
グロスマンの書いたドストエフスキーの伝記も先祖についてかなり詳しく書いてあるから良い。

80 :吾輩は名無しである.:2007/11/26(月) 08:41:12
>>75
いや、「アクーリカの亭主」と全く同じエピソードは、他のドスト作品に流用されてはないよ。
男女の三角関係のもつれ自体は、ドストの小説に頻出するテーマではあるけど。

「罪と罰」では、ドーニャがふしだらな娘の汚名を着せられ、村人に門にタールを塗られて
外も歩けないという、アクーリカと同じ状況に陥れられる話はあったけど。

もしかしてアクーリカの話は、なにかの評論や他作家の引用で読んだことがあったんじゃない?

81 :吾輩は名無しである.:2007/11/26(月) 08:43:02
>>79
伝記だったら、モチューリスキーのも詳しくて良いよ。
ただし、値段が値段だけど。

82 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 13:44:08
>>80
そうですか…なら自分の勘違いかもしれません
最近特に評論やドストエフスキー以外の作品を読んでいないので…

あと全く同じエピソードではなくて、かなり記憶があやふやなのですが、
アクーリカの話よりも短く(多少事実が異なる?)まとめられていました
出てくる人物の名前も同じではなかったと思います
「死の家の記録」のように当事者が語る形式ではなく、三人称というか伝聞形式というか、
語り口が全然違ったので確実に読んだと思います…だんだん自信がなくなってきましたが

レスありがとうございます
引き続きわかる方、おりましたら是非お願いします

83 :吾輩は名無しである.:2007/11/26(月) 19:46:36
>>82
人物名や設定とかも違うんなら、ああいう話はヨーロッパの農村にはよくある話だから、
他の作家の小説とかで読んでんじゃないのかな。
女性の純潔性だけが問題視されて、男のほうはお咎めなし、結婚前に純潔失った娘は
門にタール塗られて村八部ってシチュエーションは他でも読んだことある気がする。

84 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 23:35:45
>>83
よくある話なんですか
ただ他の作家の作品で読んだ可能性は限りなく低いです
本当に最近「罪と罰」「貧しき人びと」「死の家の記録」以外読んでいなかったのです…

傷物だと嘘の噂を広めた、という部分だけは確実に同じなんですが…
「死の家の記録」の前に読んだ「貧しき人びと」に同じような箇所がなければ、
完全に私の勘違いだと思います
そういえば読んだ印象の前後の記憶が全く思い出せません
やはり思い込みですかね

レスありがとうございます


85 :吾輩は名無しである:2007/11/26(月) 23:53:04
まさか前世記憶…

86 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 00:50:50
九通の手紙に盛られた小説
以外に知られていない
ブロハルチンなんかもマイナーだけどもいい作品かも

87 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 01:16:37
>>85

       ,、‐ " ̄:::゙:丶、
    ,r::::l3゙::::::::/ハヽ:ヽ::::、:ヽ
    {::://:::::::// ヽ\ト、:::::::!
    ヾ l:::::::/ 丶   `ヾ ィ、:::|
     |;:r::|  O`  'O ゙ハ|   < ないない
      ヽハ :.:.    :.: レ
        ´\ r‐--‐、,ノ
 r、     r、/ヾ ̄下ヘ
 ヽヾ 三 |:l1、_ヽ/__ .ィヽ
  \>ヽ/ |` }    n_n| |
   ヘ lノ `'ソ     l゚ω゚| |
    /´  /      ̄|. |
    \. ィ   ___ |  |
        | ノ     l |  |
      | |      i:|  |


今思ったんですが、もしドストエフスキーの作品で読んだとしたら、
「貧しき人びと」はほぼありえなくて、「罪と罰」の方が可能性が若干可能性がありますね
なぜなら、アクーリカのような話をドストエフスキーが獄中で初めて聞いたと仮定したら、
それが以後の作品に反映されるならどう考えても「死の家の記録」のあとの作品でなければいけませんから

なので「死の家の記録」を読み終わって、レポートが終わったら「罪と罰」を再読してみようと思います
以上、失礼しました


88 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 01:35:11
「地下室の手記」は前半うんちくで
中盤コメディで、終盤ホラーだと思った。

89 :吾輩は名無しである.:2007/11/27(火) 08:46:06
>>87
>傷物だと嘘の噂を広めた、という部分だけは確実に同じなんですが…

もう終了したみたいだけど、↑これから考えればたぶん罪罰のドーニャのエピソードのことだと思う。
「貧しき人々」もワルワーラが傷物にされて苦境に陥るけど、あまりアクーリカの話と共通性ないから。

90 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 17:21:49
ドスは「罪と罰」では何を言いたかったんですか?
つまりどういった結論に至ったんですか?
よくわかりませんでした。

91 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 17:26:19
>>90
どういった結論もなにも、あの小説は未完ですよ。

92 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 17:39:37
>>91
未完はカラマでは?


93 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 18:00:23
大学から書き込めなくて遅れました

>>89
ドーニャというのはドゥーニャ(ドゥーネチカ)のことですか?
もしそうなら、エピソードというのはスヴィドリガイロフとのことですよね
確かに似ていますが、もう一人男性が登場するということもないですし、
私の(曖昧な)記憶だともっともっとかなり類似している話でした
全く違うエピソードでしたらすいません;;

これは本当に自信がないので、書いていなかったのですが、
嘘の噂を広めた男性は兵隊に連れて行かれる日になって、女性に自分の思いを告げて、
相手の女性もあなたのことを恨んでなんかいない〜、というような場面がありました

<アクーリカの亭主>と違って、
シシコフが毎日毎日アクーリカを殴り続けるという描写(語り?)はなかったと思います

レスありがとうございます
こんなあやふやな記憶に付き合ってくれる方がおりましたら引き続きお願いします
自分一人では思い出せそうにないので・・・


94 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 18:29:53
ドストエフスキーは
「白痴」では何を言いたかったのか、どんな結論に至ったのか。
「悪霊」では? 「カラマ」では? 「罪と罰」では? 「未成年」では?
答えられる人はいますか?


95 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 19:32:43
変態セックスの愉悦は、神を忘れさせてくれる。
だが、変態に堕ちながら、私は狂おしく神を求める。

96 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 19:36:55
白痴とかカラマとか未成年の主人公は童貞じゃないか

97 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 21:03:47
ペレズヴォンは童貞じゃないけど?

98 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 23:04:48
94に答えられる人はいないんだね

99 :吾輩は名無しである:2007/11/27(火) 23:41:51
はいはいくまくま

100 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 00:29:38
言いたい事は本に書いてあること全て

どの作品も論文ではないので一つの結論という形で完結していない
ただし推論することは自由

101 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:03:01
なんだ。ドストエフスキーは思わせぶりなだけか。
大した思想は無いんだね。思想があるふりは上手いけど。

102 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:14:34
>>94
結局なにが言いたいかなんて読み手の人生経験とか育ってきた環境やらで
解釈の仕方なんて全然違ってくるもんなんだから
みんなが同じように読み取れるレールなんか敷かない
そんなのなんの魅力もないでしょ?
だから君が感じ取ったままでいいんだよ

103 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:15:52
これがバカの壁ってやつか

104 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:24:41
>>101
それはね、兄さん、今やトリフォン・二キーチッチの問題で、
ドストエフスキーの問題じゃないんだよ。

105 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:36:44
>>102
つまり、ドストエフスキーには定まった思想は無いんだね。
好き勝手に解釈するなら、それは思想とは言えないね。

犯罪者もOKだよね。善人がいても良い。善人を殺すことも正解、
そうなってしまうね。

106 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:41:45
厨房は早くオナって寝ろよw

107 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 01:48:51
>>106
それがドストエフスキーを読んでいる人の発言ですね。
やはり思想は無かったのかな

108 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 03:08:00
(↑といいつつシコってます)

109 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 08:07:34
ときどき出てくるんですよね>>94からはじまって>>98で待ち
>>101であおり>>105でまたあおり>>107で終わる。
相手の意見を尊重する気も本気で聞く気もなく
ただ揶揄したいあおりたいためだけに書き込んでいる君、
こういう人を本気になって相手にして論戦するほど気長で優しい人は
このスレにはいないと思います。
なぜなら君にドストエフスキーを理解して欲しいなんてことを
このスレの人間はこれっぽっちも思っていないので。

110 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 08:29:14
香川の事件がカラマーゾフっぽい。

111 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 08:40:28
いいティーセットのAAが手に入りましたので、貼っておきます。
一番、右のはさくらんぼジャムの壷ね。


   ⊥   )
  「/ ̄V7 ((    ⊥
  (__丿 匸P  ( ̄)
             ̄

112 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 08:45:16
横浜そごうの地下の富澤商会ってお店で、念願のレッドサワーチェリーの冷凍をみつけたので
今度、さくらんぼジャムをつくってみようかな……。

で、紅茶といっしょに「大審問官」再読としゃれこむのだ。

113 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 08:48:59
やっぱ、カップの下にはソーサーがあった方が雰囲気でるかも。


   ⊥   )
  「/ ̄V7 ((    ⊥
  (__丿 匸P  ( ̄)
        ̄ ̄   ̄


114 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 09:18:40
出来た! 居酒屋「都」のシーン! ティーセットが浮いてるけど、気にしないー♪


         ⊥   )
●_●   「/ ̄V7 ((    ⊥     ○_○
(・ω・)    (__丿 匸P  ( ̄)    (・ω・)
/∴∵つ         ̄ ̄   ̄     ⊂  )│
 ─ \ │ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│ / ―─┘
 │    │             │   ││

115 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 10:57:50
今日読むなら「反逆」だな

116 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 11:52:28
>>109
その言い訳はドストエフスキーを読んだからこそできるようになったのですか?
わかりやすい分析をしたところで、中学生でもできる範囲ですよ?
私はただドストエフスキーが何を言いたかったのかを、
愛読者ならではの意見で聞きたい。
私はドストエフスキーを読んでも、わかりやすい心理だとしか思えなかったので。

117 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 12:27:43
>わかりやすい心理だとしか思えなかったので
これでいいんじゃね
十分だろ
あとは子ども大好きとかロシア大好きとかそーゆーの

118 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 12:43:15
ドストって殺人事件の記事切り抜いてファイルしてたってホント?

119 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 13:14:41
>>117
ドスはなにか凄い人物のように取り上げられていますが、
過去の偉人の受け売りをストーリーに取り入れただけのような気がします。
登場人部の心理描写はわかりやすいものですしね。
ちょっと考えれば同じことを考えてしまいますよね。

120 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 16:25:30
いや、ええと、まあいいか。
俺の中では小説の面白さを教えてくれたどすは偉大。


121 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 16:28:07
>>120
一切説明ができずに「面白い」としか言えない作品のどこに思想があるのでしょう?

122 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 16:42:12
なんで思想だなんてちっぽけな枠をそこまで追うんだ?
ぜんぜん重要じゃないぞそこ

123 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 16:46:30
あと甘ったれてないでわからないならわかるまで何万回でも読み返せ
話はそれからだ

124 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 17:03:56
>>114
イワン「お前に信仰があるなら、山に向かって、動け、海に入れと言ってみろ!」
アリョーシャ「山は無理ですが、このティーセットなら何とか。ほら!」
イワン「おおお!」


125 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 17:11:44
思想は書き手の頭の中にしかねえよ
だから作品自体は彼の思想的なもので
それを読者が受け取った時はもう書き手の思想ではない
あと面白いとしかいえないのは俺の日本語力が貧相なだけでドスとは関係ない

126 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 17:29:30
>>122
そこで、なぜ重要なものを説明できずに、
愛店発言を否定するだけで終わるのでしょうか?
重要なのはなんでしょうか?
ドストエフスキーの重要とは、なんですか?

127 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 17:31:00
愛店 相手の

それに、ドスもトルも思想を追いかけていたわけですが、
あなた達は本当のドストエフスキーを呼んだのでしょうか?

128 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 17:32:32
>>125
ドスの思想を受け入れると、それは自分の思想というより、
ドスに影響を受けた思想という言い方もできます。
あなたの言い方ですと思想そのものが存在しなくなります。
つまり、ドスは何が目的で、何を言いたくて小説を書いたのでしょうか?

129 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 17:48:17
甘ったれにも保土ヶ谷区だぞ
ドストエフスキー自身の重要は最後まで頑張って生きることだ
十分だろ 坊や

130 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:15:19
>あなたの言い方ですと思想そのものが存在しなくなります。
あなたはもしや翻訳を通してる外国の方ですか?
俺のミニマムな脳味噌では君の言うことが理解できない。
元にある頭の中に新しく情報を追加するだけのことで、存在しないという言葉がどうして出てくる。
何が言いたかったのかなんて、それこそ自分で読んで探せよ。
一言ですむなら長々と小説にすることはないんだから。

131 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:28:51
>>129
頑張るとはどういう意味ですか?
思想の低い人間でも、自分の主観で頑張っていればそれで良いんですか?

>>130
違いますね。
言いたいことは単純で、それを一言では説得力に欠けるので小説にする。
これが当然です。
つまり、良いたいことは短文で説明できるはずです。
できないのなら、それは言いたいことがない人間の言い訳の垂れ流しです。

132 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:31:02
良いたいこと   言いたいこと

133 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:31:37
>>128
そりゃ登場人物の心理がわかりやすいという事で満足してりゃ
ドストが作品に込めたテーマやメッセージなんて感じ取ることも出来んわな
この2つは全く別次元の話だ

お前自身は「ドスは何が目的で、何を言いたくて小説を書いた」と考えるんだ?
お前がこの疑問について考えようともしてないのが見え見えだから誰もきちんと答えてくれないんだぞ?

134 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:48:51
>>133
考えても、全てがわかりやすいので「何が凄いのか」なんて見えてこないんですよ。
だから「ドスは何が目的で、何を言いたくて小説を書いた」かわかりません。
ドスが必死に物事を考えていることはわかりますが、言いたい事がはっきりしているとは思えません。
ドスは何も知らないのでは? 頭は良いので思わせぶりなことができただけでは?


135 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:57:38
思想の低いてアンタ

136 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 18:59:36
>>131
文字通り、頑なに気を張って頑張るでいいじゃないかな
そこもそんな重要じゃないぞ
思想うんちゃらはただの目安
暗闇の中で生きるため、何か自分が在ると認識できる想像の対象物
こんな得体の知れないヒトの奥底の本当のとこなんて本人すらわからない

つまり、君は何が聞きたい?

137 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:01:09
>>134
全てがわかりやすいってどういう事なのかわからん
お前にとっては「読む時間を無駄にしただけのくだらねー駄文だった」でいいんじゃないの?
無理して世間の評価に合わせようとしなくてもいいよ

138 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:01:40
ドスは何も知らない、言いたいことが無い、

こんなこと専門家が聞けばびっくりするぞw
あのドストエフスキーにこの評価は凄いw

139 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:07:38
>>136
ドストエフスキーってあまり才能無かったんですね、と思うだけです。
ただ頭がおかしいだけで、それが特徴を印象付けて騒がれただけなんですね。

>>137
ドスは読者に何も与えない作家なんですね。
現にドスから何を学んだか、誰も言えないみたいですしね。

140 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:12:14
ほっときなさいよ、
もともと誰がなにを言おうと聞く耳すら持たないのさ、
反論することが彼のポリシーなんだろうよ、
俺様ちゃんはオレサマちゃんでいさせとけばいいよ

141 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:16:45
>>140
誰も、「答え」を言ってくれていないので勝手な判断はやめてください。
反論も何も、初めから疑問は変わっておらず、答えてもらっていません。
139について何か意見をください。


142 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:19:01
学ぶことしか考えてない君にはドストエフスキーは合わないと思うよ。

143 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:20:37
>>139
俺は特にドストからこれを学んだ、と言えるような事はないが
ドスト作品は俺の一生の友にはなったぞ
こんな何度読み返しても飽きないような作品に出会えた幸運に感謝してる


144 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:30:15
>>142
ドスの小説は時間潰しですか?

>>143
つまり時間潰しの小説、という答えでしょうか?

145 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:32:24
お前ら釣られすぎ。自重しろ。

146 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:33:01
それは君の答えだろう。
でもまあいいんじゃない、それで。

147 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:37:55
ドストエフスキーは思わせぶりなだけ
ドストエフスキーは思想があるふりは上手い
ドストエフスキーには定まった思想は無い
ドストエフスキーには大した思想は無い

答えは出てますね
あなたが求めているものはドストエフスキーにはありません
ドストエフスキーはあなたに何も与えません

まだ他に聞きたいことはありますか?

148 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:39:40
>>145
釣りも何も、何も言い返せてないじゃないですか。
それが逃げ道ですか?

>>146
ドスは君に答えを教えてくれなかったんですか?

>>147
では、あなたはドスから何を与えられましたか?

149 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:41:48
>>148
そういう自分はどんな作家からどんな事を学んだ?
ドストじゃなくていいから参考までに教えてくれ

150 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:41:53
神様なんか信じないんだから!っていってて実はだれよりも愛してるっていうただのツンデレ信者でしょ

151 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。


152 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:50:32
ありえねぇwwwwwwwwwwwwwwwww

153 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:53:17
さ、最後にとっておきのオチをつけてから
リバースしてくれ
ルールは守ろうな

154 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:54:41
ここまで壮大なのは久しぶりに見た
文学はむいてないよ君。

155 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:56:38
>>154
いや、向いてるんじゃないか?
なかなかに面白いじゃんww

156 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:00:55
>>151
ニーチェレベルの考えって具体的に何?

157 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:42:14
釣りじゃないよ。
人間や正しさについてはドストエフスキーよりもこちらの方が上、
いずれ論文を発表するつもり。
だからここでは言わない。

158 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:50:35
賢い人とはちょっと話すだけでも面白い

159 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:51:20
ここのスレ初見だけどワロスww
>>151
の『圧倒的な天才』ってだれ?

160 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:51:34
151 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。

151 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。

151 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 19:49:19
>>149
こちらは圧倒的な天才なので、自分でニーチェレベルの考えを持ちました。
だからドスが滑稽なんです。
そこらの大学教授を言い負かすくらい簡単ですね。



wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
やばいwwwwwwwww笑い死ぬwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwww


161 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:56:31
そう笑ってやるなよ
馬鹿とキチガイは紙一重だからもしかしたら彼も偉大なキチガイとして名をはせるかもしれないよ

162 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:58:47
>>161
ちょwwwww意味一緒wwwwww

163 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:10:05
157 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 20:42:14
釣りじゃないよ。
人間や正しさについてはドストエフスキーよりもこちらの方が上、
いずれ論文を発表するつもり。
だからここでは言わない。


ワナビーにも程があるだろwwwwwwwww
周りの人間に相手されないからこんなとこに書いてるのか?wwwwww

164 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:15:28
釣りにしても面白くないし、ここまでくると荒らしだろ

165 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:22:46
お前ら、ドスの良い所をなにひとつ言えなかったからって、
八つ当たりするなよw

166 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 21:28:18
まったく、空気読まずに今朝のAAの続きをUPしちゃおーっと。
なかなか可愛くできたから、満足。


                       マッタク、ウハー ト コウチャ ダケデ
                           何時間モ 長話 シヤガッテ                                    

           ⊥                         ∧,,∧
 ●_●    「/ ̄V7      ⊥   ○_○         (;`・ω・)
 (・ω・)     (__丿 匸P  ( ̄)− (・ω・)         /   o━
│/∴∵つ /       ̄ ̄    ̄/ ⊂  )│        しー-J
 ─ \ │ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│ / ―─┘
 ││   │             │   ││


167 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:30:31
>>166
なごむわーw

168 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:31:44
>>166
かわええええええ(;´Д`)ハァハァ

169 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:38:54
さあ全員が話をそらして逃げ出したww
ドスの良い所を言えずにwwwwwww
トルストイファンで良かったwwwwww

170 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:45:55
>>169
文学部じゃないからかもしれんが、なんでトルストイとそこまで比較されるのかわからん。
ロシアつながりだけど。

171 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 21:54:37
>>170
レベル高い作家が同世代にいたから。それだけ。
しかも二人とも思想を強調するタイプだし。

172 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:03:24
その思想を強調するタイプのドストエフスキーは思想が無いことを証明されたw

173 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:07:38
くまー

174 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:12:44
メレジュコフスキーの「トルストイとドストエフスキー」の頃から、
トーマス・マンとかアンナ・セーガースとかジョージ・スタイナーとか、
トルとドスを対比しながら、ああだこうだと議論する伝統が文学の世界にはあるみたい。

バフチンの「ドストエフスキーの詩学」でも、ポリフォニー小説という概念を唱える際の、
最大の対立項としてトルストイの小説が想定されている。

そしてバフチンのポリフォニー論は、
ドストの小説が一見「無思想性」に読める理由を説明するために考え出された理論とも言える。

ドストとトルストイを対比するという伝統は、
もともとドスト自身がトルストイに対してライバル心を燃やしていたことに由来するものなのかも。

ちなみに自分はドストもトルストイもどっちも好きなので、
169のような発言には苦笑してしまう。

で、169は、トルストイが
「戦争と平和」では何を言いたかったのか、どんな結論に至ったのか?
「アンナ・カレーニナ」では? 「復活」では? 「幼年時代」では?
一言で答えられるかな?

175 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:18:46
>>172
ドストの本質って実存主義じゃない?って思うのだが、どうか


176 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:20:42
本質が先か実存が先か? ってね。

177 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:23:01
実存主義の人間はみんなドスと同レベルって事かw


178 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:30:03
マジレスすると、ドストの「思想」はロシア・メシアニズムだよ。
選ばれし民であるロシア民族が世界を救う、というのがドスト晩年の「思想」。

ただ、その一見単なる右翼思想にしか思えない「思想」を、
革命か信仰か?という永遠の対話の中で掘り下げ続けたのが、
ドストの面白さの秘密なのさ☆

179 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:33:23
>>177
レベルづけの概念を持ち出すべきじゃないだろう
主義なんて浅かれ深かれ、そうだと思えばそうなんだから



180 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:39:24
>>171
サンクス(・ω・)

>>178
『悪霊』読んだときそうオモタ。
カラマとか地下室とかのときは思わなかった。
読んだ時の感想しかわからん俺としてはこんなかんじw

181 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:47:26
じゃあドスは178の永遠の対話を掘り下げてどんな答えを出したの?

182 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:48:28
最後寝たきりの時はずっと十字架握りしめてたそうな

183 :178:2007/11/28(水) 22:55:36
>>181
ドスト自身に関しては>>182がファイナル・アンサーなのだと思うよ。

184 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 22:59:05
>>183
うまいww

185 :108:2007/11/28(水) 23:01:34
おいおまえら
俺が頑張って茶番にしようとしてたのになんだこの体たらくは
ドスト読者ならもっとユーモアを持って相手を打ち負かそうぜ

186 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:01:52
つまり自分の思想は無く、キリスト教にすがったわけか。

187 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:02:59
>>185
ドスオタの負けw

188 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:06:19
>>187
は?ドストは道端で幼女を強姦しちゃうくらいの情熱家だぞ
生涯童貞のオナニーチェになんて目じゃねえよw

189 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:06:24
>>187
108のターンまで、トルヲタの熱い語り頼む。

190 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:07:37
♪ ∧,_∧
   (´・ω・`) ))
 (( ( つ ヽ、   ♪
   〉 とノ )))
  (__ノ^(_)
                  今日はスレ消費速いので踊っときます
    ∧,_∧ ♪
  (( (    )
♪   /    ) )) ♪
 (( (  (  〈
    (_)^ヽ__)

191 :178:2007/11/28(水) 23:10:53
>>186
まあ、そうなるかな。
それでも強いて言えば「無思想の思想」というものをドストは提示したのだろう。

>>187
「無思想の思想」はつまり「負けるが勝ち」と言い換えることもできるということを、
わかってほし〜の☆

192 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:16:04
ここがどういうところなのかよくわかった

193 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:20:16
無思想に勝つも負けるもないんじゃないの
あるがままにすべてを受け入れるまたは受け入れないのが無思想

194 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:20:24
ドスファンが負けたな。
トルストイファンでも同じかな。

195 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:24:07
答えられないドストファンもちょっとアレだけど、質問が悪すぎるよ。
そんなでっかい質問ぶつけられたって誰だって困るわな

196 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:29:46
ニーチェの名前が出てたけど、ニーチェレベルっていうことは、
ニーチェの思想とは別の考えを君は持っているわけだ。
じゃあニーチェの思想そのものについてはここで考えを披露しても問題ないだろう。
君はニーチェがどんな結論を出したと考えたの?

197 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 23:31:52
ニーチェは、幾つかキーワードがあるから、割と要約するの、簡単じゃない?

198 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:40:00
ニーチェって地下室の主人公っぽいよな
劣等感のカタマリで、自意識過剰の童貞

199 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:45:57
>>198
梅毒って死んだと言われたくらいだから、逆じゃね?
地下室の主人公同意w

200 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:52:45
>>199
梅毒は、晩年風俗狂いになったからだよ
だから正確には素人童貞なんだよねwwだせえww

201 :吾輩は名無しである.:2007/11/28(水) 23:53:54
ニーチェと違ってドストは小説家だし、作品のなかに先行作家の思想(チェルヌイシェフスキー、ツルゲーネフ、
ベリンスキーetc.)や近代哲学のテーゼ等もポリフォニックに織り込まれているから、端的に要約する
のって難しいよ。

>>198
実際、ニーチェってドストの「地下室の手記」を1887年に読んで感激したんだよ。
この作者には自分と同じ同じ精神性を感じるって。

202 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:54:08
ニーチェを貶めても別に得しないので、やめとこうぜ

203 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:55:38
ああ、悪いのはニーチェじゃなくて
ここで暴れてる奴の頭だからな

204 :吾輩は名無しである:2007/11/28(水) 23:58:08
>>202
勝利宣言が気に食わなかったからつい、な
もうやめるよ

205 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 00:01:44
ワダイヲ、カエマショウ

206 :吾輩は名無しである.:2007/11/29(木) 00:02:33
まあ、どうしてもドストの「思想性」を突き詰めて知りたいって言う人は、「作家の日記」を
読んでみればいいんじゃない?
あれに、ダイレクト過ぎるくらいダイレクトにドスト自身の「思想」が書いてあるんだし。

でも、個人的には小説家としてのドストエフスキーのほうが、「作家の日記」を書いてる
ドストエフスキーよりも、はるかに面白いし深みもあると思うんだけどね。

207 :吾輩は名無しである.:2007/11/29(木) 00:04:20
>>205
ごめん、リロードしてなかった。

208 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 00:05:43
つまり結局、思想は魂が呼応するところがあるかどうかであって、体系的な論拠並べても延々と続くんだろうな


209 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 00:08:24
>>206
自分自身の思想のみを正当化した書物なんてオナニーでしかないからな
ドストは小説家という立場で、舞台を構成し人物にそれぞれ思想を持たせて(それこそ、自身の思想とは対立する無神論から何から)、物語を構築している。
その深さや面白さが厨房にはわからんのです

210 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 00:10:28
>>209
素敵なこと言うじゃないか


211 :キリーロフ:2007/11/29(木) 00:46:29
さて、今夜も一晩中歩き回っちゃお茶を飲むか。
おや…>>166がほったらかしだ。婆さん、ジャムとサモワールはもらっていくよ


212 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 00:57:56
ニーチェってドスが同じ思想性で、自分以下だって思ったんだろうな。
思想でニーチェがドスに勝ってるのは間違いないし。
弟子にしてあげようとでも思ったのかな。

213 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 01:04:42
みんなニーチェニーチェ言いすぎ

214 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 01:25:53
ニチャンだけに

215 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 01:32:46
↑お前はオチャン

216 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 02:43:00
>>94
ドストは小説にいろんなものを込めているし、
言わんとしたことは、ここで端的に言える程単純な内容ではないと思う。
「罪と罰」「悪霊」「カラマーゾフ」はテーマ性がはっきりしている方の
作品だから、行数と時間をかけれドストの主張はある程度説明できるが、
単にからみたいだけとおぼしい人に時間と手間を割く気にはなれないというのが正直な所。
作者の伝えたいことをきちんと掴むには、作品を読むしかないし、
だからこそ作品の意味がある。>>102に同意。
それでも一応メインとおぼしきテーマだけ簡単に。

「罪と罰」
現代の理性・合理主義マンセーが生み出した人間像と、この理性中心主義への批判。
善悪といったモラルの問題は理屈で説明しきることができない。
せいぜい功利主義的説明になるけど、屁理屈は何にでもつけられるから、
自己優先を功利的説明で正当化するということにもなってしまう。
しかし合理主義に徹しようと、人間の精神には理性だけでは説明できない、
道徳的領域が存在するという話。

また現代において「他人への愛」「人は神の下に平等」といった宗教的価値観
に基づかない形でに個人の尊厳や自我が重視された結果、
自我肥大状態になる人間が増え、
自分が特別な人間であることや自分が人より優れていることに執着する人間が量産される。
が、それは間違っているという話。
(「自分は特別」と思っている人間が自分のこととして自分は特別」論を考えている時は
譲りようのない真実に思えても、他人=ラスコのこととして見ると破綻が見えてくる。
もっとも、それでも「自分は違う」と思おうとするものなのだろうが。)

217 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 02:50:39
「悪霊」
同じく、理性、合理主義マンセーの思潮&宗教的な価値付けの支えを失った結果、
人は虚無状態に陥りがちになり、そして自分や自分の人生への裏づけを切望する。
そうした虚無的な人間像を幾つかの形で描いた作品。
「野心や権勢欲のためには道徳なんて糞くらえ」型人間やら
より鋭いがゆえにとにかく何にも価値や意味が見出せず、タブーも平気で犯すが、やがて破綻する人間やら。
現代の合理主義の破綻面を描いた作品。
(小説のメインにあるような人物は、そういう現代人の問題を
濃い形で出しているので、虚無的人間でも普通はもっとマイルドな形態をとるが、
後世に出てくる悪名高い人物や、過激派に、作中の人物に類似した人間が出ている。
もっとも、そもそもこの作品に出てくる人物のモデルはいるのだが。)

「カラマ」
幸福の名の下に、多くの人が管理される社会への批判。悪い結果をもたらすリスクが
あるとしても、それでも人間の尊厳のためには自由が大切という話。
「神云々の話はちょっと…」という人にとっても、ここいら辺は、
共産主義の問題や、現代の管理社会の問題を突いているので、普遍性が感じられやすいところ。

人間を不幸なまま放置している神イラネ論(道徳権威としての父親は殺してしまえ)
には説得力がある。
けれど、神は人間の尊厳を重視しているからこそ、管理せず善悪の選択権を与えている。
またいくら理性で否定しようと神はいるという話。

218 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 02:51:58
「白痴」
うまくいかなかったとおぼしいけど、現代の病弊を救い得る美しい善人の話。
その後「カラマ」でアリョーシャという人物によって、
この試みは実現したとされているけれど、ムイシュキンにも魅力があり、
またそのムイシュキンがうまく行かないことで、この世の不条理感が出たとも。
ナスターシャという恨み型人物のヒロインも興味深い。
高潔な心と、不幸になってみせることで助けを求めようとする思いとに挟まれ、
人に肯定してもらうことで救われようとする主体性の無さが問題なんでしょうか。

「未成年」
よく覚えていない。
いろいろと描かれているけど>>56にあるヴェルシーロフの人物像が目玉だと思う。

219 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 03:15:17
>>218
乙。

ナスターシャ、怖いよねえ。

220 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 04:13:05
「罪罰」の最後の方に出てくる夢がリアルだった。
病気っていうか、
自分や自分の考え=グレイト、他人や他人の考え=pgrみたいなの。


221 :吾輩は名無しである.:2007/11/29(木) 08:47:36
ラスコが監獄で見る、「旋毛虫」の夢だね。

222 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 13:46:34
216〜218ってさ、ドストエフスキーが考えなくても、
もっと昔の哲学者や思想家が考えてた内容だけど。
ドスのどこが凄いの?

223 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 14:01:03
222ってさ、おまえがいなくても、
何も困ることがないんだけど、何でまだ生きてるの?くまくま

224 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 15:04:36
>>222
少なくともおまえのものの見方の尺度よりも考えてるとおもう

216-218
内容補完乙!まだよめてないんだよね、白痴。参考になります!

225 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:00:07
>>216-218で言われていることが、
昔の哲学者や思想化が考えていた内容、
と思っているならお前さんの理解力がないってこと。
大審問官物語と古代ローマのように、共通要素はあったとしても、
イコールではないだろ。

226 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:00:18
ドストエフスキーがいなくても困ることは無かったね。
過去に出てる思想を真似しただけなら

227 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:01:37
>>225
同じ意味を言葉を変えるなんて無能のやることだね。
卑怯な作家だ。

228 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:20:57
ハ ウ ス
あまりにつまらんぞ

229 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:22:41
別に何事も、全く新しいから価値があるということでもない。
その過去の思想家の言って来たこととやらも、果たして全く新しかったのか?

むしろ昔の世も今の世も、人間が構成しているという点で共通しているから、
昔から今にかけて該当し得る普遍的な真理が存在しておかしくない。
数ある考えのうちどういった考えを是とするかに、その人の洞察力の程が出てくる。

そういう普遍的に言えそうな真理があるならば、ドストの言っていることに、
過去の思想家との共通性や連続性があるのは、ある意味まっとうなこと。
でも、人間の自由の問題や社会論の組み立て方に、
ドストの特性は出ていると思う。

更にドストの考えは、近現代の思潮を受けての要素もあるから、
やはり過去の思想家の言っていることとイコールではないと思うよ。






230 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:26:30
自我肥大の問題も、過去になかったとは言わないけど、
現代の人間において顕著なことですよね。

231 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:32:37
ここっていつも変なのが湧いてくるの?気持ち悪いんだけど

232 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 16:38:43
>>231
過去スレからつっかかっている。
しかも何度反論されても同じことばっか言ってる。

233 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 17:19:06
「悪霊」を読んでみようかな。タイトルが暗そうなので引いてたけど。

234 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 17:45:56
>>233
そんなの文学作品にたくさんあるじゃん。
でも躊躇する気持ちもわかるw

235 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 17:46:18
>>218
未成年は悪霊の続編として読んでみるといいと思うよ。

スタヴローギン→ヴェルシーロフ
シャートフ→マカール老人
スタヴローギンがシャートフの嫁に生ませた子供→アルカージー

という感じで。

236 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 17:49:52
ヴェルシーロフは、スタヴローギンやイワンが持ちこたえて更生したような人物だよね

237 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 19:00:07
お前ら反論できずに荒らして逃げたじゃんw

238 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 19:32:10
友達に借りて読んだら面白かった
ロシアの小説なめてたわw
ドストエフスキーの新作ってもう出ないの?

239 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 19:36:14
友達のいない大学生が鬱憤晴らしにやってんだろうな
最初に決めた主張をただ繰り返して言うだけで
何の広がりも深みもない
頭の悪さが丸見え
荒らしとしても下の下だな

240 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 19:44:01
>>239
お前は何も論理的な批判をして無いじゃんw

241 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 19:45:09
ドストエフスキーは冗長な文が多いと聞きました。
読みやすさではドスとトルではどちらが楽ですか?
あまり読書経験は無いのですが、ドスやトルのも読んでみたいと思ってます。

242 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 19:53:44
>>239
同意。ある意味楽なタイプの荒らし。

243 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 20:09:15
>>241
相性次第。
両者とも少なくとも長編に関しては訳に恵まれているから、
文章そのものが読みにくいとは思わない。

ドストは途中から展開が加速するけど、序盤がまどろっこしく読みにくい。
トルはとにかくじっくり描くから読むのに根気がいる所もある。

トルの緻密な描写に小説らしい味わいがあって読みやすいという意見もある。
ドストは、外面はわりとおざなりな描写で地味だけど、
登場人物の精神面の比重が高い内容なので、
登場人物の考えに触れ易く読みやすいという意見もある。

両方読むがよろし。


244 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 20:16:17
「カラマーゾフの兄弟」は、光文社文庫の亀山訳が読みやすさを意識した訳なので、
「ドストエフスキーなのにつるつると読める」という感想も出てた。
でも内容的に1巻を超えるのが難儀だろうw
新潮社文庫の原氏の訳の方が面白味があるという意見もある。
更に岩波文庫の米川氏の訳がいかにも文学調ということで好きという人もいる。

「罪と罰」も同様に、岩波文庫の江川訳が描写が生き生きとして読みやすい
という評価されている一方、新潮社文庫の工藤訳の方が味わいがあるという意見もある。

245 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 21:08:56
アルカージイが空気すぎて面白くない
ラスコ的キャラにしとけば、よかったのに
アントンGプラス地下室男みたいな奴だからな
はっきりいってヴェルと親子

246 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 21:34:09
>>242
240

247 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:19:10
惨めな奴

248 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:20:19
>>233
ステパンというとても楽しい人物が出てくる作品だから。

「悪霊」は結局の所、人の生の価値というのはなんらかの道徳的領域(ドスト的
には宗教的領域)に支えられてこそ存在するというような感じ。
いくら虚無をものともしない頭脳や財力を誇ったとしても、この道徳的領域
を否定することで人生の意味や自分の価値は自ずと失われてしまう。

でもピョートルのように俗悪な人間だとそこまで追及して考えるより、
利己心の追求に満足を感じ良心の葛藤は乏しそう。
タブーをものともしない人間の魅力という点ではスタヴローギンに似てるけど、
冷めているスタヴローギンと違って、こいつは生命力旺盛。
良心が希薄な分、人を騙すのや虚偽が平気な分、はったりがきいて魅力的に見えてしまったりする。
ピョートルは本質はとてつもなく陰湿で暗いけど外面的には陽性だし。

249 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:21:55
>>235
スタヴローギン系の登場人物とヴェルシーロフとの関連性については割と言われているけど、
あとの二人について、なるほど、面白いですね。

250 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:23:46
>>222
もっと昔の哲学者や思想家って具体的に誰よ?

251 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:32:23
>>250
そいつは、スレで既に言われているドストの現代的な側面や、
沿革的な背景を無視し、
過去の思想家に共通するものがあることを批判すること自体の
おかしさについての指摘など、都合の悪いことは無視して、
ひたすら新しいか云々という論点に拘って同じことを繰り返して批判しているから。

252 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:44:59
>>245
ヴェルシーロフという人物を浮き彫りにする装置っぽかったよね。
アントンはいい味出していた。

253 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:49:21
アントンといえばチェーホフ

254 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 23:02:51
トルスレより

528 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 22:08:42
>>522
比べなくてもよくない?
ま、ドストの方がわかりやすいと思うよ。
トルストイは大人向け。


255 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 23:14:22
大人向けワロタ
書いてる奴は間違いなく子供ww

256 :吾輩は名無しである:2007/11/29(木) 23:53:05
トル>ドスってことは事実だろ。

257 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 00:26:25
はいそーでちゅねー

258 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 00:28:30
釣られんなってのに…

259 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 01:15:36
まあ全部おれの自演なんだけどね
さみしす

260 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 01:42:17
あ! ところでだが、
亀山郁夫さんって俺と同じ高校の出身者だったのか……。




261 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 02:25:07
釣り? 負けてる側が言ってもw

262 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 02:46:10
>>261
放置放置w
みなさん茶でもどうぞーw( ´∀`)_旦~~

ドストは自分を暴いていくのがとっても上手というか、パッションに惚れる。
思想がかぶってて『おおw心の友よー!』とオモタ。素敵!

263 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 02:56:46
前にアップされていたドスト本人の人物像が
リアルステパンだったのに笑った

264 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 03:02:38
>>262
茶をすすめるあんたは君はキリーロフか。

265 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 03:07:11
冷たいお茶はいいね!


266 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 03:09:49
みんなで思想がかぶってるところを挙げてくれまいか?

267 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 03:16:48
>>263
トナカイもといステパンに憧れて、フランス語を勉強したなー。
トナカイというのは、いつもローマ字入力しているのにちょっとした加減で
かな入力になってしまってステパンのステを打つつもりでトナカイ
になってしまった。

268 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 05:25:19
キリーロフ「はと麦玄米月見草、爽健美茶〜♪」

269 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 06:07:27
荒れてよようがなんだろうが、最近スレが活発なので楽しいな
>>233
悪霊は最高だよ。読まないなんてもったいない。

270 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 08:13:49
室温が10度以下なので指がかじかんでいます・・・・
みんな真夜中なのに起きてて寒くないのかお〜
エコ生活は厳しいお

271 :吾輩は名無しである.:2007/11/30(金) 09:00:00
そういう時こそ、お膝に猫にゃんを乗せるとよろし。

  ∧,,∧    ∧,,∧   ∧,,▲   ∧,,∧
  (,,・∀・)   ミ,,・∀・ミ   (;;・∀・)   ミ,,・∀・ミ
〜(_u,uノ @ミ_u,,uミ @(;;;;uuノ 〜ミ_u,,uミ

スメルジャコフみたいに、埋葬ごっこに使っちゃだめよ。

272 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 09:21:40
「茶をいただこう」...旦(・ω・`)
 悪霊未読なのだ…。茶と一緒に今日買ってくる。光文社ででないかな。
>>271
そんな!禁じられた遊びみたいなまねなんてしないぜw
ぬこかわいいよぬこ


273 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 10:26:23
うちには中型犬が2匹いるんだお。
柴犬よりは大きくてラブラドールよりは小さいくらい、
(多分)ペレズヴォンさいず〜、
触ると夢のようにあたたかいけどひざには乗り切れないお。
ぬこ欲しいけどうちに来たらわんこたちにいじめられるかもしれない。
そうなるとかわいそうだからぬこは飼えないお・・・・

274 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 16:00:22
キリーロフってヤン提督と並ぶ、紅茶大好きキャラだな。
スタヴローギン家はコーヒー党。
カラマーゾフ家はコニャック党。

275 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 19:28:16
悪霊はそんなに好きじゃないけど、
キリーロフはドストキャラで1番好きだ。
ひねてるのに親切でお茶目で可愛い。

276 :吾輩は名無しである:2007/11/30(金) 21:44:33
ヤン提督は紅茶というか、紅茶入りブランデーの愛好家。

日頃神の有る無しがどうしたと高尚そうなことを語っていながら、
マリアの出産という実際的場面では全然使えないデクノボウぶりを晒すのが、
また夢想家キリーロフらしくていい。

キリーロフの紅茶好きと彼の人神論の関係を考えるのも面白い。
アルコールが心を高揚させるのに対し、お茶は心を鎮静させる。

お茶の鎮静作用の助けを借りて自我の問題を凝視するというのは、
日本の茶道とも一脈通じ合うものがある。

277 :吾輩は名無しである:2007/12/01(土) 01:11:22
じゃ、ステパンは酒飲みだなw

278 :吾輩は名無しである.:2007/12/01(土) 13:48:48
紅茶ってけっこうカフェイン高いんでは?

それと、19世紀のロシアではまだ紅茶って高かったから、庶民は普段は昔ながらのハーブ・ティーを
愛飲することが多かったそう。
えぞいちご(ワイルドストロベリー)の葉っぱを乾燥させたものとかね。

あと面白いのは金属製のサモワールの他に、居酒屋とかでは陶器の大小のポットを重ねたもので
客に紅茶をサーヴしてたみたいで、使い方はサモワールと同じく、下の大きい方のに熱湯が入ってて、
上の小さいポットに入ってる濃い紅茶をそのお湯で、好みの薄さに割って飲んだそう。
しかも、ティーカップの受け皿にお茶を注いで冷まして飲む人もいたみたい。
クストージェフの「モスクワの居酒屋」にその光景がユーモラスに描かれてる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Boris_Kustodiev_001.jpg


だから、居酒屋「都」でアリョーシャが飲んだ紅茶は、上の絵みたいに、もしかしたらこういう
スタイルで出されてたかもね。↓


   ⊥
  C( )r
  「/ ̄V7   ((    
  (__丿   匸P  
         ̄ ̄ ̄  

279 :吾輩は名無しである.:2007/12/01(土) 13:53:34
↓金属性のサモワールを使った、正統派のお茶の風景はこちら。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kustodiev_Merchants_Wife.jpg

ついでに、ロシア式風呂(バーニャ)を描いた絵もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kustodiev_russian_venus.jpg

クストージェフは、ドストの時代から少し年代的にはくだるけど、古き良き時代のロシアの風物を
よく描いた画家で、見るだけで楽しいし、いろいろ参考になるよ。

280 :吾輩は名無しである.:2007/12/01(土) 13:56:09
ボリス・クストーディエフ(クストージェフ)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ボリース・ミハーイロヴィチ・クストーディエフはロシアの画家・舞台美術家[1][2]。
ロシアの画家に珍しく、明るく華やかな色調を多用した風俗画や風景画で名高い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%83%95

281 :吾輩は名無しである.:2007/12/01(土) 14:02:02
ついでにいうと、上のクストージェフの「モスクワの居酒屋」で描かれてるのは、服装などからみて、
旧教徒だと思う。旧教徒の商人の集まりかと。

282 :吾輩は名無しである:2007/12/01(土) 20:46:09
クストーディエフはレーピンの弟子なんだな。
確かに明るい。画像が小さいから、ぱっと見て抽象画かと思ったわ

283 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 00:55:44
スタヴは実際いてもそんなに害は無い
大昔は善人だったが、どこかで道を踏み間違えただろうことが作品で描写されてる
ピョートルはいたらまじでこまる
ピョートルが好きな奴は、親近感があるんだろう
どうしようもないエゴイスト、罪悪感のかけらもない
昔の描写はない、純粋悪に近い存在
でこれに近いやつらは、結構いるんだろう
自分も苦しんでたスタヴのほうがまだ許せるわ

284 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 02:03:57
スタヴローギンやイワンにはありそうな、
自分の感情とは別に、物事を客観的に捉える知性に乏しいタイプかね。
だからエゴに走りまくれるし、厚顔無恥にもなれるけど、
厚顔無恥な分、鈍い人や同種の欲望を抱いている人にとって
ピョートルは頼もしい魅力のある人に見えそうだ。
逆にキリーロフとシャートフは妙に真面目過ぎw

285 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 02:20:08
いやスタヴいたら害ありまくりだろ…。
踏み間違えたから、苦しんでたからなんて言い訳になりゃしない。
苦しむなら一人で苦しめ他人を巻き込むな甘ったれるなと蹴り飛ばしたくなる。

286 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 06:47:13
全盛期のスタヴローギンって、ドストのイメージでは具体的にどんな感じだったんだろう。
ピョートルの邪悪さははイメージしやすい、
我欲や利己心、憎悪、嫉妬、悪意といった人間の悪魔的要素とそれを抑えるべき良心との
力関係において、前者の力が強いような感じ。程度の差こそあれ確かに結構いるタイプ。
スタヴローギンの場合、積極的悪意が感じられないから今ひとつイメージしにくい。

イワンの知性は、傲慢な神への反逆者という方向性も取ったけど、
神の問題がひっかかって拘らずにいられないという働きもしてた。
スタヴローギンの怖さは、他の知性や能力は卓越した上で(ロシア語下手だけどw)
最初から神に対応する部分だけが(ほぼ)欠如している所にあるのはわかるんだけど。
極めて知的なレベルで「悪いことはいけない」という概念が否定されていて、
悪(とされていること)に躊躇せず、しかし俗悪でないからなんだか説得力あって、
キリーロフやシャートフのような高潔な人も崇拝してしまう。

こういう人が積極的に動くと恐ろしそうな所、物語で動かず仕舞いだったのは
単に虚無的でなにもかも馬鹿らしいからというより、
マトリョーシカ体験がじわじわと効いてきて打撃を受けつつ、
かといってその虚無的に鋭い知性ゆえに、自分を救う考えを見出すこともできない(その
考えの誤謬を見抜き否定せざるを得ない)せい、といった感じだったんだろうか。

287 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 07:10:42
人間は悪魔そのものでないけど、イメージとして、
ピョートルは、神と悪魔のうちの悪魔の言うことを聞く悪。
スタヴローギンやスヴィドリガイロフは、神を否定した結果の悪。
かな。
傲慢さ、神への反抗心、誘惑者っぽさでは
イワンが一番悪魔的イメージに合いそうでもあるけど、
上二人より良心的だし、神が気になって仕方ないみたいで
なんだか一番神様の側に転びそうだからなーw

288 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 07:12:49
小林秀雄がスタヴローギンからヒトラーをイメージしていた。
でも、作中のスタヴローギンは既にヘタレ化しているせいか
ピョートルの方にヒトラーっぽいイメージを抱いてしまう。

289 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 07:52:13
ピョートルは近くにいたらすごくいやだ。
親父は愛すべき人なのに。

290 :吾輩は名無しである.:2007/12/02(日) 09:43:07
でも、その親爺、ステパン(の世代)がすべての問題の根源なんだよってドストは言いたかった
んだと思う。「悪霊」はドスト版の「父と子」。

ピョートルに昔の描写はないって上にあったけど、彼にもあるよ。

1.よりにもよって自分の出生についての疑惑を幼い時に親爺に吹き込まれた。
2.子供のとき、親爺によって「郵便」で親族の元へ「郵送」された。
3.幼い頃、枕に十字を切って悪い夢を見させないでくれと怯えながら祈っていた。

ピョートルは幼い時に受けるべき親の庇護や倫理的な教育を受けられず(というかむしろ破壊され)
倫理的な基盤を持たない上に、自分の無力感や喪失感を補償するための「権力への意志」に
とりつかれて、人を支配するか支配されるかのパワーバランスの闘いにのみエクスタシーを感じる
タイプ。「悪」的行為も、自分が他人を支配するために有効ならば、喜んで使用する。

スタヴはピョートルと同じに善悪の区別を知らず、両者に美的な差異を認めることも無いが、
その鋭い知性ゆえにピョートルのように、「革命ごっこ」に熱中することもできない。
カリスマ性をもつゆえ、あまりに他人がたやすく自分の意のままになってしまうしねw
自分が跪くべき大いなる何かを求めてはいるのだが(そしてそれが究極的には神の存在でしか
ありえないだろうと直感してはいるのだが)、それを信じることもできず結局は虚無の中の死を選ぶ。

イワンは上の両者とは、出発点が「神の世界への倫理的視点からの指弾」である点が大きく異なって
いるんじゃないのか?
それゆれ彼の「反逆」は、個人の虚無感の表明にとどまらず、キリスト教が抱える根源的な問題点を
突いた指弾になったのだと思う。

291 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 13:11:50

           ,r'^⌒⌒ヽ,r''⌒`ヽ、
          /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
         /;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ´`´`ヽ;;;;;;;;;;;;i
         !;;;;;;;;;;;;イ::. /   \ ヽ;;;ノ
    ,-――、_   ノ    ,,,@,,,  ノ、  _,r―-、
   (        ⌒   ヾ、.::;;;;;;::.ノ  ⌒      )
    \         ヽ ミシミッ  ノ       /
      \   ヽ、   ヽ( i i )ノ   ,ノ  /
       \   l`ー-―' `∪´`ー-―'  /
         ゝ;;;;;;;|:::: (●) ,(●) |シ
         从从/: \  、_!  / ノ
          从从  i 'ー三-' i l   
           ノ从ヽ._!___!_/




292 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 18:00:23
小林秀雄の「罪と罰」Uには、引用と共に次の様な記述があります。
既に論じ尽くされている事柄とは思いますが、どなたか「並々ならぬ重大なもの」
について詳しく教えて下さい。

「実に奇怪な話で、誰もそんな事を信じないかもしれないが、彼は目前に迫った自
分の運命について、ほんのぼんやりとした微かな注意しか払っていなかった。何か
それ以外にずっと重大な、並々ならぬものが彼を悩ましていたのである。―――そ
れは彼自身の事で、ほかの誰の事でもないけれども、何か別の事で、何か重大な事
なのである。それについて、彼は限りない精神の疲労を感じるのであった」。
(「罪と罰」六編三節より)

〜〜〜若し、読者が、主人公にはわからぬ「並々ならぬ重大な或る物」を信ずるな
らば―――それは何であるか。作者が答えなかった事を、僕が答えてはならないの
である。
(小林秀雄全作品16 人間の進歩について 新潮社 罪と罰Uページ150〜151より)

293 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 20:02:54
>>290
イワンの神の否定と、スタヴローギンの神の否定はそういう風に違うね。

イワンの神の否定は、「神がいるのかいないのか」という論争を超えて、
この世の不条理さを根拠にすることで、説得力のある形で、
神やキリスト教を否定している。神にまっこうから挑戦し反逆している。
そういう論理的な正当性を根拠にしつつ、
自分の知性を、神より上に置く(神に成り代わる)傲慢さもあると思う。
神をかなりダイレクトに否定している強味があるんだけど、
それで自己満足してしまうにはイワンの場合知性が鋭過ぎて、
結局神が気になって気になってしかたない感じ。
>>287風に言うなら、アンチキリスト的であっても、そこが悪魔そのもの
との違いってところか。或いはもっと鈍ければ自己満足に甘んじていられる。
自我レベルでは神を否定した場合の破綻面にも多分気付いていて、
でも合理的知性に忠実である限り、神を肯定することもできない。
(ドスト的に言えば、傲慢な知性から飛躍することを要す。)

スタヴローギンは、イワンとは逆に、そもそも神のことなんて眼中になく、
まったく取り合っていないことが凄みでもあり弱みでもある。
理性や感性といった表層的な意識の所では、神の存在とか善悪の問題とかは、
理屈で説明仕切れない以上、その必然性なんてない、というのがその
精神構造の原理になってるんだろうけど、この場合、神学的立場の人間が
とりつくしますらない。自然体で善悪なんてない状態になりうる。
ただその虚無状態から脱却する時の手がかりを持ちにくく、閉塞状態になりやすい。
江藤淳の夏目漱石論で言われていた閉塞間に似てくる所がある。
イワンはまだ神様に喧嘩してみせているだけだけ救われている。

294 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 20:04:54
>>293の一部訂正
○自我レベルとは別に、神を否定した場合の破綻面にも多分気付いていて
×自我レベルでは神を否定した場合の破綻面にも多分気付いていて

295 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 22:09:59
現代作家で重要と言えば、ジョイス、プルースト、カフカ、フォークナーですが、
ドストエフスキーやトルストイと比べると、彼らは評価が落ちるものですか?


296 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 22:11:26
>>295
時代が違う。

297 :吾輩は名無しである.:2007/12/02(日) 22:27:11
>スタヴローギンは、イワンとは逆に、そもそも神のことなんて眼中になく、
>まったく取り合っていないことが凄みでもあり弱みでもある。

スタヴローギンは神をまるで意に介してないように振舞っているけど、でも神の問題については
常に鋭く意識していると思うけど。
マトリョーシャの一件も日本では(特に2ちゃんでは)ロリコン的意味でしか取り上げられないけど、
キリスト教では小さき兄弟(子供)を誘惑して神から引き離す行為は聖書によって禁じられている
宗教的禁忌行為なんだよ。

「わたしを信ずるこれらの小さい者のひとりをつまずかせる者は、大きなひきうすを首にかけられて
海の深みに沈められる方がましである。世は、人をつまずかせるから不幸だ。
つまずきは避けられない。だが、つまずきをもたらす者は、わざわいである。」(マタイ伝18章6−7節)

だから、スタヴローギンのマトリョーシャ誘惑はいわば神への挑戦といった傲慢な意味をもつし、
マトリョーシャに「神様を殺してしまった」と叫ばせ、自殺に追いやった行為は単に刑法的な犯罪で
あるばかりじゃなくて、宗教的な「罪」でもある。スタヴもそのことは、意識してる。

他にも、シャートフに「労働によって神を手に入れなさい」と言われてその事を真剣に吟味している
ふしもあるしね。

298 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 22:46:22
俺は花村が好きなんだけど、
http://honnomusi.at.webry.info/200601/article_4.html
これを見る限りでは、花村の文章力は現役のプロでは一番だね。

ドストエフスキーにはこういうセンスの良い表現が無いよね。
どう思う? リンク先に引用があるので一度読んでほしい。

299 :吾輩は名無しである:2007/12/02(日) 22:53:04
みんなが遊んでいるときに、独りで文章を紡ぎだし、
磨きあげる作業をしていると、なんとなく取り残されたような気分になるかもしれませんが、
多少の寂しさを我慢しさえすれば、深く自分に沈みこむよい機会です。
押しつけられた孤独は耐えられませんが、
自ら選びとった孤独は宝石である、ということですね。


↑花村は哲学も凄い。


300 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 00:57:09
>>297
スタブロが神を意識しているというより、
タブーを犯すことも平気ということを表すために、
作者が会えてその罪深い行為を出したと思った。

301 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 01:10:35
>>297
スタヴロがマトリョーシャを誘惑するのが、聖書の禁忌に該当しているのは
今更ここで指摘するまでもないくらい、ドスト関係本で言われていることですよね。
スタヴロがその行為をしたのは、スタヴロが強く意識しているからというよりは
当時は、それに反抗するあり方も盛んになっていたにせよ、キリスト教的な
考え方が常識的に存在していて、その結果として神を意に介さないスタヴロが
「そんなのどうでもいいじゃんpgr」的に、禁忌を犯したりキリスト教的なネタを
もて遊びつつ人をたぶらかしていると捉えてます。
但しマトリョーシャショックを受けてからのスタヴロは、キリスト教への意識の
仕方が本音の所で変化しつつあったのではないでしょうか?

302 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 01:13:41
カフカ>ドストエフスキー かな?

時代が違うといっても、作品での勝負なんだからわかるでしょ。

303 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 01:17:01
>>293
ある演劇評論家が、西洋を舞台にした作品についての評論で
「西洋人はどこかで神様に甘えることができる点で幸せだ」と言っていたのを
思い出しました。

304 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 01:18:00
>>292
しばしお待ちを。

305 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 01:25:43
イワン型の神への反逆者の影響として、スタヴローギン型の人が生まれてくるのかな

306 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 02:35:17
>>300>>301
でも>>297の話はドスト本にあった内容だよ。ドスト研究者が言っているから
正しいってことでもないだろうけど、無碍にもできない意見だ。
神に挑むスタヴローギンというのも、"最盛期のスタヴローギン”像っぽい

>>293氏のそもそも神を云々する所が欠落した知性人の、
いともあっさり悪の方への踏み越えを行う怖さというのも分かる。
イワンのように否定という形であろうと神に対峙する人ならあの
最後にならない気もする。イワンが親に反抗する子とするなら、
スタヴローギンは親をそもそも存在するものとして扱ってない

そうすると>>301氏の整理も的はずれでないのかもしれない。
スタヴローギンの考え方そのものは神をまともにとりあってないけど、
世の中はキリスト教の概念が存在しているから、善悪が存在しない
考えを行使する結果、行動は神に対する挑戦めいてくる。
その後、神が気になってくる変化があるから「みみずく男爵」と
マリアにあざ笑われるようになる。聖書のパロディめいた形式の手紙
(ドスト本の受け売りです)を書いたのもこの変化の後だった。

307 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 02:58:20
>>283
ピョートルに近いやつは結構いるんだろうね。
生まれついての資質、育ち方といった要因によって、
劣等感或いはそれと表裏一体の関係にあるプライド、
それに起因する情念の強さ、それに派生しがちな利己心が精神に締めるウェイトが高く、
それに比べて、モラル心や上手くいえないけど良識的な知性が発達しないとそうなるのか。

308 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 03:05:30
罪と罰を呼んだんだがニコライが自首した意味が分からん。マゾなんか?

309 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 03:16:56
>>308
スヴィドリガイロフのこと?

310 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 04:59:46
>その後、神が気になってくる変化があるから「みみずく男爵」と
>マリアにあざ笑われるようになる。聖書のパロディめいた形式の手紙
>(ドスト本の受け売りです)を書いたのもこの変化の後だった。

その解釈はどのドスト本にあったの?中村健ちゃん?


311 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 05:19:27
>>308
ミコライなら、彼の属していた宗教の宗派の考え方の影響だとかで、
苦難を受けることに意義を見出したからじゃなかったっけ。
冤罪での刑なんて最初びびったけど、考えてみればこれを享受べきこと。
みたいにポルフィーリーが話していた。
宗教的熱狂。
咎無くして死したキリストを考えれば、冤罪というのはうってつけ。
ミーチャだってシベリアで神の賛歌がとうのと言い出してたじゃんよ。

312 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 06:41:59
>>292
目前に迫った自分の問題でないから、殺人の嫌疑のことでもない、
その後もおぼえなかったのだから、良心の呵責でもない。
小林の言葉に釣られてそう感じられるのかもしれないけど、
以下の英訳からしても、神とかそういったことっぽいのだろうか。
He was tormented by something else, something a far more important and
ultimate nature―something that concerned himself and no one else but
that was different from all this, something essential, Further more he was experiencing
a sense of infinite moral(physicalの反対という意味で精神的なという意味あり) wearingness,

自分がナポレオンのような特別な人間か否かとか、そういったこととするには、
既に前の所でこういう思いはより具体的に触れられているから、わざわざ
ここで曖昧な言い方をしない。
「踏み越えられるか否か」なら、目前の運命に関係してもくるから該当しなさそう。

313 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 06:46:30
スヴィドリガイロフはやはり面白い。

314 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 07:00:55
>>287
ラスコは、その虚栄心の強さ、特に特別な人間になりたいという思いに
つけこまれて、悪魔にもてあそばれちゃった子
かな?ポルフィーリイによると、現代人の病にかかっててそれも重症なものの
本来善人の素質がありそうらしいが。

315 :吾輩は名無しである.:2007/12/03(月) 08:54:13
>>301
297だけど、神を意に介さないはずのスタヴが、だったらなぜ、渡米前のキリーロフとシャートフの
2人に相反する神の概念を吹き込んだりしたのか。

それも、「キリスト教的なネタをもて遊びつつ人をたぶらかしている」と捉えることももちろん出来る
けれども、自分はそうは思わないな。

神の存在の問題は、マトリョーシャ体験の以前にも、常にスタヴの心の中心にあったはず。
そして、スタヴもなんとか自分の心のなかで答えを得ようとあがいていたと思う。
でなければ、スタヴがあんなに突然、常軌を逸したように「狂いだす」わけがない。

本当に「そんなのどうでもいいじゃんpgr」的に神の問題を捉えている人間は、神のことで狂ったりは
しないものだよ。

316 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 10:17:21
韓国ってどんな国?

・ミシュラン東京ガイドで☆が続出。それは評価が甘いせいだと批判。日本が他国から評価されるのを許さない。
・金大中大統領事件(政治家・金大中を日本で拉致し、日本の主権を侵害)
・反日国是。日本を嫌うことでしか自分を保てない国。
・嘘が当たり前の国、野球五輪予選で紳士協定を破り、先発変更!
・犬の皮を生きたまま剥ぎ取り、その肉を鍋にしたり焼いて食べる国。
・そのくせ日本に相手にしてもらわないと即座に窮地に陥る国。そして日本からの借金が国家予算の2倍あり、軍拡する国。
・日本を誉めた web を作った高校生を逮捕してしまう国。
・日本の植民地化のおかげて近代化できたのを隠蔽するために、必死で歴史を捏造し、反日教育。
・半万年の歴史上、戦争に一度も勝ったことのない国
・日本人を嫌ってるくせに、他国へ行くと日本人になりすます奴が多い国。
・日の丸のことを「使用済みナプキン」と呼んでいる国。
・議論というのは大声での罵倒合戦だと思ってる国。
・他人に間違いを指摘されると、すぐに顔を真っ赤にして怒る国民性。
・時間を守らないのが当たり前の国。
・何百年前の被害でも昨日のことのように恨み続けられる国。
・根拠不明な選民意識があり、黒人差別のひどい国。
・デパートや橋が突然崩れ落ちる国。
・捏造をやらせたら世界一の国。
・柔道、剣道、華道、茶道、サッカーを創ったというウソ文化大国。
・イチローの前で韓国人がそのサイン色紙を破り捨てる民度の低い国。
・敵対関係にないベトナムに出かけていって民間人を多数殺したのに、賠償請求を拒んでいる国。
・ベトナムで農民の女子供を殺しまくり、耳を削いでアルコールにつけて持ちかえったくせに、それを自国の教科書には一切書かないでなかったことにして、あまつさえ隣国の教科書に文句をつけてくる国。
・独立維持派の伊藤博文を撃ち殺して、結局朝鮮併合を早めてしまった人物を英雄として祭り上げる国。
・小学校の教科書にでっち上げの残虐写真を載せて子供を洗脳している国。
・大戦中の日本軍の話になると、日本に攻め込んで同じ事をすればいいと答える小学生がいる国。
・強姦発生率日本の10倍の国。
・米国の外務省(にあたる所)の WEB に、唯一名指しで「強姦多し、渡航注意国」に指定されていた国。

317 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 12:52:16
お前等はドストエフスキーと他の作家との比較を避けたがるよなw
それだけ負けるのが嫌か?
お前等の好きなドスがwwww

318 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 12:54:25
未成年は失敗作だよな、ぶっちゃけ
悪霊も余分な部分が多すぎる

319 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 13:33:22
嫌韓厨うぜーなー
スレ違いの投下を2ch中でやってやがる
しかも長期間
死んでくれ

320 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 16:16:23
>>315
「悪霊」は
「そんなのどうでもいいじゃんpgr」的に神を捉えていた人間であっても、
神の立場からの反撃がやってくる話だと思うな。

スタヴが狂ったのは、もともと神を気にしていたから狂ったのではなく、
どんなに神なんて意に返していない人間にも、
その虚無の所業の果てに、彼らが無いと思っていた問題がのしかかってくるから。、

321 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 16:18:31
「神なんて意に返していない」→「神なんて意に介していない」ですた


322 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 16:21:59
>>317
比較して優劣付けることが馬鹿らしいと思うから。
それぞれの良さやスタンスがあるからね。
勝ち負けの問題にしたがる人の方がおかしい。

323 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 16:59:29
解釈も読んだ解説書の影響にもよるんじゃね?
スタヴロを神に挑戦する殉教者のごとく形容する解説本もあるから。

324 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 17:09:50
心理描写では 花村>ドス

325 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 17:12:56
>>320
概ね同意なんだけど、
ピョートルのように知性より情念や欲や意志の方が勝つ人間となると、
スタヴローギンに来た反撃を感知できなさそう。
ドストが描こうとしたのは神なんてそもそも意に介してなさそうな
精神構造をした現代人(とそういうあり方についての反論)なんだろうけど、
それでもやはり我々日本人から見るとキリスト教的土壌っぽい発想だ。
そういう時代や場所の条件が、スタヴローギン内的には、
はなから善悪や神を意に介さない精神構造の人でありながら、
外的には神を意識する行動をとる要因になっていると思う。
「神(笑)」「善悪?ねーよw」な人間が、意に反してその所業の
しっぺ返しを精神的に受け、そこから意に反してキリスト教っぽいものが
意識に入ってくる点で、スタヴローギンとラスコーリニコフは似ている。
スタヴローギンはラスコーリニコフの言うナポレオンの側の人種そのもの
に見えた。でもやはり踏み越えられなかったんだろうけど。
でもラスコーリニコフは善人型の感性にも恵まれていたのが違いなんだーな。

326 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:06:49
「罪と罰」は読み返してみると面白い。
「白痴」の話はここではあんまり盛り上がらないけど、
やっぱ不人気なの?

327 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:19:44
白痴最中なんだけど盛れない…くじけそうだ

328 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:20:04
さすがに花村は酷い。
でも現代作家も捨てたもんじゃないよ。
村上春樹は「ドストエフスキーみたいな総合小説を書こうと思う」と言い、
「海辺のカフカ」ではドストエフスキーを越えたと言っても過言ではない。

329 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:21:48
>>326
「白痴」のファンも多いのでは。
だけどストーリー展開自体は緩めだし、ムイシュキン公爵というのは
語るには適さないような特殊性があるから、話が盛り上がるとすると
ナスターシャこええよ〜のようなことになるじゃない?
といっても私は「白痴」はそんなに好きでもないけど、だからこそ
「白痴」の作品の魅力を語ってくれる人がいたら嬉しい。

330 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:27:31
>>328
花村云々言っているのは何スレにも渡り粘着している構ってちゃん。
つっかかって粘着することも多いけど、やたら話題を振りたがる。
リンクを貼って「ここの皆も読んでほしい」という啓蒙調の癖も指摘済み。
>>32で言われてるとおり。
だから放置でよろ。
嵐は放置されるのが嫌いです。現に放置されて苛立って絡んでいる。

331 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:30:48
>>327
「白痴」の序盤はドストの長編の中でも入りやすい。
ナスターシャが暖炉に金をまくところも盛り上がる。
でもその後くじけてくるよねえ。

332 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 18:35:44
>>327
がんばれ。

333 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 19:32:02
>>330
おいおい。そいつは村上がドスを越えたと言ってる奴だぞw

334 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 19:44:45
ということでスルー検定ってことかw

335 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 19:45:24
>>325
ポルフィーリイは、ナポレオンとは別の意味でラスコを特別扱いしてたね。
「罪と罰」は人間が生まれ変わる話でもあるから、
ラスコは、たとえ現代の自我肥大や虚無の病にかかったとしても、
そこから生まれ変わる力が強い人間 として描く意図なのかな。

優越感を抱くこと、自分を「選ばれし者」とすること、
は人間の欲望の中でも強烈な引力を持つもの。
それは、力の論理の帰結として破壊的要素があり、
多くがそれぞれに「自分こそ上」と自分に有利に捉えている前提
というご都合主義があり、他人を低くすることと表裏一体という点では
人間として立派とするのは問題があり、といった具合に矛盾やら問題点が
伴うのだが。たとえ皆の幸福のためという口実を設けようと。
しかしこういったナポレオン主義を捨てた方向性でこそ、人間は偉大になる。
っていったて欲望の前には、そんな道徳的な価値なんて魅力ねー、というのが
人間の現実の一面なのかも知れないが。

「白痴」の魅力論は俺も聞きたい。

336 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 19:48:29
それでもポルフィーリイのラスコ論は「太陽になりなさい」の箇所や
今一つ意味を掴み切れない。なんとなくこういう感じかなという見当はつけるとしても。
江川の説が正しいか否かはともかく、江川が謎解きをするのもわかる。

337 :吾輩は名無しである.:2007/12/03(月) 19:48:56
>>320
スタヴが常軌を逸した行為に走ったのは、神は存在しないのだと考えることによって虚無的な
意識に陥ったからじゃないのかなぁ。
キリスト教徒にとっての神=唯一絶対の規範、を失ったために善悪の区別がつかなくなり、同時に
自分の生の目的も不明確になり、生きてゆくだけのエネルギーもやがて枯渇して最終的に自死を
選んだのでは?

「自分の土壌から切り離された者は、自分の神すなわち自分の目的をも失う」とスタヴはダーリアへの
手紙に書きつけているけど、スタヴの狂気じみた放蕩も、なんとか自分の生の支え(たとえそれが
刹那的な快楽であっても)を見つけたいという、譬えていえば病人のもがき苦しんでのあがきのように
思えるけど。

スタヴが本当に求めていたのは、きちがいじみた決闘騒ぎやあくどい放蕩、空疎な情事、スキャンダル
的結婚などでは全く無かったのではないかと思う。
彼が求め続けていたのは、実は自分の生の基盤となるべき自分の「神」、だったのではないかと
個人的には思ってる。

>>330
なんか君はいろんな人のことを勝手に混同してるみたいだなぁ…。
ま、いっか、どうでも。>>32の時もいったい誰のことを言っているのか疑問もってたんだけど
こだわるとスレが荒れて面倒だからスルーあるのみ。

338 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 20:07:45
>>327
「白痴」は昔は筋を追うのに苦労したけど、
新潮で最近見たら活字が大きくなって読みやすくなったじゃない?
いくつかの場面に分かれるから、場面ごとにインデクスをつけると読みやすいかも。
ポストイットでもはさんで。

唯一言わせてもらうと、ナスターシャの言葉遣いをもっと上品にして欲しかった。
ナスターシャには「本来は繊細」と言うイメージを持ってるから。
ロゴージンも、あそこまで言葉遣いを下品にしなくても良いと思う。

339 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 20:08:21
井桁先生が「ユリイカ」で仰っている意味と同じかどうか分からないけど、
「白痴」は「悲劇だなぁ」といちばん痛切に感じる作品。

救いを痛切に求めるナスターシャ、イポリートを、
結局、ムイシュキンは救えないんだよね。
その結果、アグラーヤも不幸にしてしまう。
「私たちの幸せを許して下さい!」とイポリートに言って、
命旦夕に迫るイポリートが笑うシーンは本当に残酷と言うか、痛々しかった。
(中村先生も触れておられたけど)
ナスターシャとアグラーヤに迫られるシーンで、
アグラーヤが公爵の一瞬のためらいに耐え切れず飛び出しちゃう所とか、
それを追おうとした公爵にナスターシャが
「あの娘を取るの?あの娘を取るの?」と縋り付くシーンとか。

ロゴージンとの「通夜」のシーンは、
ラスコとソーニャが一緒にラザロの復活を読むシーンに匹敵するくらい、
心に切々と残る。
まさに「悲劇」と言う言葉がふさわしい。

340 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 20:34:55
>>339

この地上では、純粋過ぎる愛は、結局誰一人として救いはしない、
精々、ともに滅びることができるだけである、という感じかな。

一見、ムイシュキンのあまりにも優し過ぎる優柔不断が、
関わり合うすべての人たちを不幸に陥れたようにも読めるけど、
ナスターシャもイポリートもアグラーヤもロゴージンも、
もともとムイシュキンと関係することがなくても、
幸福になれるようなタイプではなかったようにも思う。

ムイシュキンとは、そんな生まれついての不幸な人々の責任の置き所を、
せめて一身に引き受け破滅すべく設定されたキャラだったのかも知れない。

ムイシュキンはもともと破滅することによってしか、
その役割を果たせないという設定の人物だった・・と。

ちなみに、ドストの小説は基本的にみんなそうだけど、
ストーリーを追うというよりは、場面を味わう、
という感じで読んだ方がいっそう面白く感じると思う。
小説を読むというよりは戯曲を読むという感じで。

特に「白痴」は一つ一つの場面がとても戯曲的に書かれているから、
そのシチュエーション、それぞれの人物の性格、
そしてそれぞれの台詞のぶつかり合いから生じる演劇的な緊張感を味わいながら読むと、
より深く楽しめる作品だと思う。

341 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 20:43:37
村上はドストエフスキーの答えの出せなかったところまで追求してるよ。
お前らは海辺のカフカを呼んだか?
村上にとってのドストエフスキーへの挑戦状だよ?
本人もドストエフスキーを意識してると雑誌で答えてるし。
まさか、古い有名作家だからって理由で ドス>村上だと思ってないか?

342 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 21:03:09
海辺のカフカは
カラマのイワンと悪魔の対決のシーンが拡大したイメージ

343 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 21:08:44
海カフは、カフカの「アメリカ」とドストの「未成年」を合わせたような小説だと自分は思った。

344 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 21:14:26
黒澤の「白痴」を観る機会があったんだけど、白痴が見事に凝縮された内容でびっくりした
黒澤監督もドフトエフスキイ好きだったのかな

345 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 21:46:15
村上すげぇww
カラマのシーンを拡大できるなんてwww

346 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/12/03(月) 22:08:49
村上春樹と言えば、芥川龍之介の短編集の前書きで日本の国民作家として9人の
名前を挙げていました。
夏目漱石を筆頭に、森鴎外、志賀直哉、谷崎潤一郎。次いで芥川龍之介。
さらに、島崎藤村、川端康成がきて、その後に太宰治と三島由紀夫がくるんだとか。
 
10人目の国民作家が思い浮かばないと書いていました。
あるいは自分が10人目だという思いがあったのかもしれません。

347 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 22:12:52
白痴はやっぱあの息詰まるほどに緊迫したラストが圧巻だなあ

>>344
ちょっとレンタルショップ行ってくる

348 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 22:52:54
>>337
どうでもいいけど本の受け売りが多い人のようだな。
病人のもがき苦しむというのも
勝田吉太郎氏の本で言われていた例えだ。

349 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 22:52:55
http://webupd.sv1.sp-land.net/up/201201.jpg

350 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 22:59:20
>>344
その映画前から評判いいね。自分も見てみよう。

351 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 23:03:36
>>344
あれは凄いよね。
舞台が日本なのにちゃんとドストの「白痴」になってる。

352 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 23:08:38
勝田氏の本の受け売りと言えば、昔もこのスレであった。

あの時は、勝田氏の著書の文章を、あたかも自分の文章であるかのように書き込んで
「ほかにも皆さん質問あったら私に聞いてください」とか書き込んでたら、
誰かが剽窃を指摘してた。

353 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 23:13:19
那須妙子

354 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 23:45:12
>>348
アンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」にあった表現。
337の人の書き込みにどこかで読んだような内容が多いな
と思うのには同意です。
>>352 
そんなこともありましたね。

355 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 23:50:38
「白痴」はドストの長編としては、視覚的、感覚的イメージを触発される作品。
「罪と罰」は主人公の思いに寄り添いながら読むようなのに近い。

356 :吾輩は名無しである:2007/12/03(月) 23:52:25
村上>ドスは仕方が無いか。
村上はノーベル賞をいずれ取るだろうしね。

357 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 00:30:26
高校時代に読んだ時は、アグラーヤって嫌な女と感じてナスターシャに同情したが、
大人になってから読んだら、アグラーヤに味方したくなった。
ムイシュキンは優しい。

358 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 00:35:20
かなり勝手な解釈だけど、
ドストは、イメージではムイシュキンを現代のキリストとして描こうとしたのかなと思った。
現代においてはキリストですら、ただの優柔不断に終始して、万人を救うどころか一人の女性すら救えない。
時代を鋭く風刺した、ドスト一流の喜劇的な悲劇。

359 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 01:00:06
イエス・キリストは優柔不断どころか、かなり苛列な時や短気な時があるぞ

360 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 01:26:10
>>337
「狂った」という表現が不適切だったけど、常軌を逸した行動のことではなく、
マリアが言う以前の公爵でなくなり、苦しむようになっていたこと。

スタヴ放蕩や情事などに走ったのは、善悪を持たない理性の
帰結とした自由を持て余したから。その中でいとも簡単に善悪を
踏み越えてもいる。神からの手ごたえを求めているにしては、
力の感覚を得ているし、後のマトリョーシャの件でのスタヴのショックを説明できない。
神を強く意識して挑戦するにしては、スタヴは自分の感情の浅さを
ダーリアに語っていて感情が薄い。

361 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 01:28:29
>>357
厨房時代に「エデンの東」を読んだ時にはキャルに共感してたのが
大人になって文庫本の4巻だけ読み返してみたら、
アロンの描かれ方の気の毒さの印象の方が残った。
あの作品も聖書について論争しているような内容があったっけ。

362 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 01:30:12
ドストエフスキーの場合、解説書に振り回されてしまった苦い経験がある。

何を言ってるのか分からなくて解説書に頼ると、
その解説書じたいが好き勝手なこと言っててますます分からなくなる…
悲劇の哲学とかドストエーフスキイ覚書とか。
人物事典、そんな変わったことは言ってないんだけど、
あれ読んでやっとリセットできた気がする

363 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 01:43:34
>>362
人物辞典なんてあるんですね。
面白そう。

364 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 01:54:42
まあアグラーヤにしてみれば、惚れた男と幸せいっぱいのところに
悲劇のヒロインぶってるわけ分からん女から水を差すような手紙もらって
(゚Д゚)ハァ? ってな気分になるのも無理はないし、
そのうえ惚れた男が愛してもないのにその女のところに行っちゃったら
キレるのも無理はない。

だけど私は捻くれまくっててバカで悲劇のヒロインぶってて
でもどうしようもなく苦しんでるナスターシャの肩を持ってしまう。

365 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 02:24:18
マリア・レビャトーキナによると、スタヴは大きな変化を経験している。
マトリョーシャのことが思いがけずも堪えてきたのがきっかけ。
以前も強い倦怠感はあったにせよ、苦しみを感じるようになったのは
この後で、神のことも気になってはいるしあがこうともしているけど
ラスコのようにその苦しみをきっかけに立ち直る感性は彼にはなく
また彼の全き理性は神を信じないまま、破滅。
以前はのスタヴは、恐れるべき虚無人時代のスタヴ。
神について議論すらせずタブーを淡々とタブーを犯す。
方向性は神と異なれど、キリストや聖人並めいた強さを感じさせ
「すげー」と思われるだろうな。
この段階で意識的に神にチャレンジしているのだったら、まだその後楽だったと思う。

366 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 02:25:39
>>364
ナスターシャは、高潔さはあて、
自分のしていることだって頭ではわかってて、
一生懸命抑制しようとしていてでも止められない馬鹿さだから
同情の余地があると思った。

367 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 02:39:56
>>344
検索してみたけど、出演陣が豪華ですね。

368 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 02:56:45
>>362
自分の場合はという限定付きで言うと
出来合いの考えを借りて自分の考えを作ってしまう危険性を感じたことはある。
お手軽に取り出せる安易さの結果、自分の思考がお手軽に危険性や
書かれている内容というよりも文章に流される危険性。
でも解説書の良さはいっぱいあるのも言えている。

369 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 03:12:32
>>344
禿山の一夜をBGMにした雪祭りの演出が好きでした。
ガーニャがすんぐり型だったのが残念だった。
でもあの時代の日本ではハンサムに該当してたんでしょうか。

370 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 04:02:08
「白痴」はいい人のムイシュキンが報われないのが気の毒だった。

371 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 04:17:49
ナスターシャって聞くと松本零士思い出してしゃーないわ

372 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 04:48:16
テレサみたいなキャラだったっけ

373 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 05:10:41
>>370
そこが味わいでもあるんだろうけど

>>371
スターシャだったっけ?

374 :吾輩は名無しである.:2007/12/04(火) 08:40:39
>>348>>352>>354
勝田吉太郎氏って人の本は読んだことないなぁ。だからその人の本から影響を受けたことはない。

「病人のもがき苦しみ様のよう」って表現は、「スタヴローギンの告白」の章で使われたてたんじゃ
なかったけ?スタヴローギンの書いた文書を読んだ印象の比喩として。
自分はそれの影響受けたのだとおもうけど。

ドストエフスキーの本を読んだり、その評論本を読んだりしていれば自然とその中の表現や比喩を
取り入れて使うこともあるかもしれないけれども、別にそれによって2ちゃんで他人に優越しよう
なんてまったく思ってないよ。

>>369
あの映画、ロゴージンとナスターシャはイメージぴったりだった。

375 :吾輩は名無しである.:2007/12/04(火) 08:56:38
>>365
>この段階で意識的に神にチャレンジしているのだったら、まだその後楽だったと思う。

たしかに、「自分からは“否定”すら流れ出しては来なかった」 っていってるね、ダーリア宛の手紙で。
神を信じたり否定する熱情もなく、まさに聖書の言葉どおり、「熱くもなく冷たくもなく」。
神を意識していても、関係性を持てない感じ。

376 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 14:13:53
>>373
ナターシャじゃね?

377 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 14:30:21
>>372
マリオの?

378 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 16:11:58
ニコライ・スタヴローギンは神を意識して、否定も肯定もできない人というより、
近代からのキリスト教否定やステパンのような段階の人達の結果
出てきた、神への感性が欠落した、虚無的に完全な理性の人、という印象だな。

379 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 16:29:19
>>378を補足すると、確かにスタヴローギンも神への言及はあるし、
頬を打たれてみせるのも福音書の発想だ。
でも極めて冷めた態度が感じられる。キリスト教の影響がまだなんだ
かんだいって強いロシアや西洋の社会の中だから持つ接点のような。
近代的知性が確立されていった結果、ごく自然に神や宗教の領域についての
感性が欠如してしまう理性の人って云うか。

380 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 17:01:14
連投すまん。スレの書き込みを読んでみて、追加です。
マトリョーシャのことの影響が精神に来て、ゼラニウムやらの夢を見るようになってからは
スタヴローギンの神への態度が少し変化したいうのはあると思う。
強力な近代的知性で神もへったくれもない善も悪もない人間、
そういう恐ろしさのある人物像というのもドストエフスキーが描こうとしたことだろうけれど
そういう人間にも罪の結果の動揺が来るという変化も、この作品のポイントだろう。
それでも、非常に鋭敏であるがためにとことん虚無的なスタヴローギンは―虚無がほぼ完全だからこそ
どの意見にも組しないようなぼんやり感がある―世俗的無関心派(byチホン大僧正)よりも
やがては神の問題にぶつかる素質のようなものもある。
けれどイワン・カラマーゾフの背景にはありそうなロシア的(宗教的?)土壌を欠いているからなのか
スタヴローギンは近代的理性の生み出した虚無から抜け出せなかったと言えるのかもしれない。

381 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 17:13:15
『罪と罰』を昨日読了。食わず嫌いしていたけど面白かった。
ラスコーリニコフって特別な人間になりたいと思ってるけど、
このままの現実だと自分が思っているような一角の人間にはなれない。
でもパンピーとして暮らすなんて嫌だ。
だから、金の問題もあるけど、
とにかく自分が特別な人間だという保証が欲しい!!!
という青年でおk?
現代なら、予審判事が言っていた生活というのをせず、
学生時代の脳内お山の大将の薄っぺらさで、
2ちゃんで憂さ晴らししてそうなニートをしてそう。
ありがちな意見なのは承知でw

382 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 17:26:52
>>381
おk。
学生時代の厚みの乏しさっていうのも、言われてみるとあったのかもねえ。
今のロシアのことは知らないけど今の日本は、テレビや書籍に自我を刺激する
超人的ヒーローが溢れかえっている。

383 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 17:38:51
スヴィドリガイロフはなぜ自殺したの?

384 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 17:53:51
>取り入れて使うこともあるかもしれないけれども、別にそれによって2ちゃんで他人に優越しよう
昔のスレでドスト解説書の文言をぱくっていたのが問題にされていた人も
同じ答え方をしていたのを覚えている。
やっぱそういう癖のある人なのかな。

385 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 17:59:47
読書の落とし穴じゃない?
読書は大きな糧にもなるけれど、
文章や知識人的なものへの憧れが強くなると、
本質的な内容より、小説家や知識人の言動っぽい型や
私はこんなこと考えているのだといった自我が先行する恐れもある。
故意でなくても、
書籍にある、他人の思考で合成して自分の考え方とするのが
常習化する恐れもある。
お手軽にそれらしい意見を形成できるから。
そういうのは概して部分的にはもっともらしく見えても一貫性に乏しかったり
薄っぺらさがともなうけど、カッコはつく。
言論人に感化されて上っ面で考えを言うという現象は
読書に限らないとしても。

386 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 18:08:05
>>383
私も明確には言えないんですが
虚無を持て余したから。
ドゥーニャへの情欲が生き甲斐になってたのが、拒絶されたから。
真の愛情を得られない空しさを感じいたたまれなくなった
というのもあるのでしょうか?

387 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 18:22:43
>>371
宇宙戦艦ヤマトに出てくるイスカンダルの女王、スターシャだよね

388 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/12/04(火) 18:32:35
>>385
その通りでしょうね。読書は考える訓練にはなるけど、やはり受動的なものだと思います。
テレビや漫画を消極的な受動とするなら、読書は積極的な受動と言えましょうか。
考えるということとは遠いものだと思っています。

ドストエフスキーについて、自分は深く考えたことが無いかもしれません。しょせんは
受け売りです。考えるということを軽く考えている人は、あの人は受け売りだけど自分は
考えている、と容易に考え勝ちです。
頭を抱えて何かを考えることはあっても、ドストエフスキーについてはどうもそうでも
ないようです。要は、極めて受動的な形で受け入れるだけでも十分なんです。
他人の考えの作業を表面的になぞるだけでも十分刺激的です。ドスト氏の文学と
積み上げられてきた研究成果がそれだけ偉大なものだからでしょう。
この上、何か新しいことを言える人はそうはいないでしょう。結局は図書館で文献を
引く作業の繰り返し、つまりは積極的な受動の繰り返しではないでしょうか。

389 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 18:44:20
>>385
自分も含め文学部の人間が陥りがちな罠かもしれないですね。
陳腐な言い方になってしまいますが、文章は言論そのものが目的化する
というのもある。
尤もここの住人の皆様はそうでなないのでしょうが。
薬学部出身の友達(国語は苦手じゃない)がいい意味でシビアな文章を書いている。

390 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/12/04(火) 18:54:22
「こころ」の「先生」がしつこいぐらいに、紙の上に書かれた他人の思想を理解すること
と、自分の人生(実体験)をもって血の通った思想を形成することは違うと言っていま
すが、>>385氏が仰られたことと繋がっているところがあるかもしれません。

391 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 18:55:20
そうかもね。


392 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:01:20
>>389
他学部出身の者からすると、文学部の人の文章を書くことへの真面目さも
一つの良さや面白味でもあると思う。

俺は、仕事の時は気合入れて文章を作るし、
仕事で作成する書類の方が、断然内容や文章としての出来を厳しく審査される。
2chは寧ろ気安さが好きで、長文を書き込むことは多いし
扱っているテーマはシリアスとしても、
割とチャカチャカと書き込んでいるw

393 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:02:25
>>390>>385に同意しておく

394 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:09:08
最近深刻だから、俗っぽい話で、
「罪と罰」はラスコとドーニャが美形兄妹というバランス感覚が良い。
でないと暗いし貧乏臭くなる。



395 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:23:58
>>394
>美形兄妹
プロ野球で言うならば、西武埼玉ライオンズのレオライナのような存在か

396 :吾輩は名無しである.:2007/12/04(火) 19:41:42
>>384
>昔のスレでドスト解説書の文言をぱくっていたのが問題にされていた人も
>同じ答え方をしていたのを覚えている。
>やっぱそういう癖のある人なのかな。

これはあまりに失礼な言いがかりじゃないか…?

こちらは過去にも誰かの本の剽窃をした覚えはまったく無いし、「悪霊」のスタヴローギンを病人に
比する例は「悪霊」のテキスト中(スタヴローギンの告白の章)で、作者ドストエフスキー自身によって
なされている。

「…私の考えでは、この文章は病気のなせるわざ、この人物に取りついた悪霊のなせるわざである。
はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも、苦痛を軽減できる姿勢を見出そうとして、
ベッドの中でもがきまわる姿に、これは似ている。」 (スタヴローギンの告白の章より抜粋)

「悪霊」という小説のタイトルでさえ、聖書の中のイエスの奇蹟(悪霊に憑かれた男イコール病人から
悪霊を追い出して癒したエピソード)に由来しているのから、読者に聖書についての知識があれば、
スタヴローギン→悪霊に憑かれた男→イエスに癒されるべき病人、の連想はごく自然になされるもの
だと思うけど。

397 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:44:41
美形兄妹よりプライドが高いのがいいなと
貧乏でも背筋がしゃんとしてる
ドストの登場人物は猫背と背筋シャン組に
二極化されててわかりやすいから素敵
内容がわかりにくいからわかりやすい演出は助かる
というバランス感覚

398 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/12/04(火) 19:47:23
>>396
横レスですけど、別に本の受け売りでもいいじゃないですか。自分たちはドストエフスキー
の専門家ではないのですから。ドストエフスキーとは、自分にとっては憧憬の対象では
ありますが、生活そのものではありません。多くの人にとってもそうであるはずです。

399 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:57:11
>>396
解説本で見たような表現が多いという話のことじゃないかい?


400 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 19:57:57
>>397
美形兄妹は、根の性格がいいのもいい。

401 :吾輩は名無しである.:2007/12/04(火) 20:03:46
>>398
過去にこのスレで、本当に解説書の文章を長々とそのまんま書き写して、自分の考えとして
発表した人がいたんだよ。
つまり、剽窃の確信犯ね。評論に自然に影響されるのならともかく、他人の文章を「盗む」っていう
のには嫌悪感がある。

で、>>384がそういう人間と自分をわざと混同させようとするから、一応抗議しただけ。

でもまあ、2ちゃんなんだから、まったりいきましょ。お互い、素人同士なんだしさ。

402 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 20:04:14
弁解の表現まで同じとなると、詮索したくなる人の気持ちもわかるけど
そんな議論でスレを使うのもそろそろ無駄。
どっちでもいいじゃん。

403 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 20:08:32
>>395
しかラズミーヒンが絶妙の存在!

404 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 20:09:03
罪罰面白いんだけど、あえて文句つけるとしたら
犯行を知ったドゥーニャたんのリアクションが薄い事だな
俺としてはドゥーニャたんが泣きじゃくる
ラスコがなだめる、一旦収まったかと油断してたら
ナイフを自分の喉に押し当てるドゥーニャたん
「お兄様の代わりに私が罪をつぐないます」
そこへソーニャたんが来て聖書を開き訴える
命は尊いそんなことでは何にもならないと
ソーニャたんはだんだん自分の台詞に酔ってくる
泣きじゃくるドゥーニャたん右往左往するラスコ
ぐらいやってくれても良かろうに


405 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 20:15:23
>>402
2ちゃんでいちいち胡散臭い奴のことを指摘してたら時間無駄

406 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/12/04(火) 20:33:20
>>401
そうなんですか。よく状況を分かってないのに、横レスしてすいませんでした。

407 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 20:39:00
>>404
ラズミーヒンになれるといいね

しかしドゥーニャが一番好き

408 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 21:16:55
>>406
>>384の「ドスト本の解説書の文言をぱくっていた」というのは
勝田吉太郎の文章を長々とぱくった件ではなく、
昔のスレで、解説本で見た表現が多いと指摘されていた人が
>>384で一部引用されている>>374の弁解と、同じ言い方を
していることを指してるんだよ。
だから「そういう癖のある人なのか」と言われている。
その問題は>>385以降の議論で一通り解決ついたっぽい。
のが、話が勝田吉太郎氏の長い剽窃の方と混同されてしまった

409 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 21:17:34
>>399で軽く言ったんだけど。

410 :402:2007/12/04(火) 21:22:19
>>408
うんとね、そういうことを承知しつつ敢えて>>402を言ってるわけ。
2ちゃんはいろんな人がいるから、粘着嵐というのでなければ
潔癖になってもしょうがない。
作品の話に移ったほうが建設的。


411 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 21:23:53
そういうわけで、私は「罪と罰」の中ではラズミーヒンとスヴィドリガイロフ
が好きです。

412 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 21:33:42
ラスコーリニコフ×ソーニャたん
ラズミーヒン×ドゥーニャたん

萌えキャラで構成されたような義兄弟夫妻ですな

413 :吾輩は名無しである.:2007/12/04(火) 22:08:18
>>408-410
>>384が勝田吉太郎氏の文章の剽窃の件のことを指しているのでないなら、自分は構わないや。
誰でも、自分の考えを述べてるつもりでも、言葉とかは何らかの評論の影響を受けていたりするものじゃん?
自分も実際そうだろうと思うよ。

ところで、前スレで亀山郁夫氏の新刊がまた出るねって話があったけど、今日本屋で見かけたよ。
予告の時のタイトルのままではなくて、「ドストエフスキー 謎とちから」っていう題に変わってた。
内容は、外大のオープンアカデミーの講義録をまとめたみたいで、それほど目新しい内容ではなかった
と思う。でも、「未成年」についての解説が入ってたのがちょっと珍しいかな。

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031983446&Action_id=121&Sza_id=C0

「悪霊」が“地獄”を描いた作品なら、「未成年」は“煉獄”である、というモチューリスキーの評言が引用されてた。

414 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 22:16:22
評論家の言い方や発想を使うことが多いってことじゃん?
だから当初から特に言われてしまうんだろ。

415 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 22:16:57
>>413

情報、ありがとう。

亀山先生には(他の先生でもいいけど)、
「謎解き『未成年』」みたいな本を出して欲しいな。

『未成年』が煉獄なのだとすれば、この作品こそ、
『悪霊』と『カラマ』を結ぶミッシング・リンクなのだろうから。

416 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 22:21:23
>>411
スヴィドリガイロフは面白い人物だ。
女性の方かな?女性でスヴィドリガイロフが好きって珍しそう。

「罪と罰」は、キャラの濃さもさることながら、
最初読んだ時から、年を経て読んでみると
思っていた以上に内容が濃いね。

417 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 22:27:07
「罪と罰」は、ナポレオン思想のために老婆を殺す
というストーリーが突飛に感じられた印象が強かった。
でも現代人の自我の問題を、様々な形て突いている。

418 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 22:43:12
>>417
選ばれた人間になりたい願望とか?
旋回中の夢に出てくる他者と相容れない自我とか?
こうやって見てくると、ポリフィーリイの語る「生活」というのも興味深い。

419 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 22:54:53
>>418
生活に追われてばかりで、自省が足りないのも問題なんだろうけどね。
この自省というのは、自我を中心とした考えとかでなく、
もっと広い視野の、どちらかというと道徳的な性質のものや、
良心のような人間の深い思いに根ざしたもの。
生活経験やそれに付随した考えが、この自省を通してより意味を成す
っていう風に考えている。


420 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 23:54:35
>>419
ポルフィーリイがラスコに勧めている生活にも、そういった精神生活も
含まれているのかもよ。
ラスコような自我や観念や情念でいっぱいの精神だと、偏狭になる。
生活体験を通して得る真摯な思いとか考えとか、いかにも生活に密着しているのでなくとも
誠実な思弁や良心に基づく思いとか、そういった精神生活が大事なんでしょうかね。
別にうんと真剣な思いでなければならないものでもないけど。
それを高度にするために禅や宗教や哲学が意味を持つ所もある。
読書も有効。
もっとも読書は非常に有効にもなりうるけれど、下手すればいたずらに自我肥大を
招いたりすることもある。
書物で得た知識や言葉や考えいくら並べ立ててみても、
それなりの精神生活を伴っていないそれは、上っ滑りで空疎なものかもね。
自分なんかはそれ以前に言葉足らずなんですが。

421 :吾輩は名無しである:2007/12/04(火) 23:57:12
小人閑居して不善を為す、ってね。

422 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:01:12
宮崎駿が、アニオタにいいアニメは作れないと言ってたのを思い出した。

自分の言葉で語るのも大事だわな。

423 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:01:23
あと、
学びて思わざれば則ち罔く、思いて学ばざれば則ち殆し、
なんて言葉もある。


424 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:05:10
>>422

ドスト自身、
他人の考えばかりの正解よりも、自分の考えでの間違いの方がずっと価値がある、
みたいなこと、たしか「罪と罰」で書いてたよね。

425 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:08:09
>>424
そんな箇所があったんだ気付かなかった。
私はもっと卑近なことで、親や家族と自分の強い願望との板ばさみ
がキタ。家族が好きだからこそ板ばさみが強い。

426 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:10:17
それから自分がどうなろうが、いっそ大事な家族や友達がいなければ
心苦しくない。後半のラスコーリニコフがそんな風に悩んでいたのがわかる。

427 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:13:43
>>421
ドスト作品にはその手の奴がいっぱいいるからなwww
まっとうに働けーというのが正論なんだろうけど、
そうなりたくないラスコの気持ちもよう分かる。

428 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:33:58
>>424
言うなれば月の裏側の世界の2ちゃんだからこそ、
そういういろんな発想の話し聞くのに適していると思うのだ。
シリアスな話から馬鹿みたいな話からハァハァから。

429 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 00:49:53
>>403
ラズミーヒン=(都合の)いい奴
ドゥーニャにとってもラスコにとっても

殺人の罪も安心して打ち明けられる友達っていいな。マジで。

430 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 01:00:54
ラズミーヒンはドスト作品の中では最上の友達キャラ

431 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 01:03:48
ラキーチンとは偉い違いだw

432 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 01:30:06
ラズミーヒンのようなのがいないと、色々悲惨な所もある話だから暗くなるね。

ラスコの狭く暑苦しい部屋、ネヴァ川の場面、
ソーニャの部屋、最後の流刑地での場面、
白痴最初の汽車の場面、カラマーゾフに出てくる居酒屋、カラマーゾフ家、
視覚的描写は淡白めなドストだが、
空間作りはなかなかいけてる。

433 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 01:38:19
スヴィドリガイロフが最後に泊まった宿もいい

434 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 01:58:28
うん、その時の スヴィドリガイロフは、作者の自画像だと思えてくるほど、切なさが伝わってくる。

435 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 01:58:58
同意。
自殺場面も、すこしぼやけたような風景が、
ペテルブルグの位置のせいか、ちょっと北欧っぽい。

436 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 02:11:06
自殺の場面はいいね
映像にしたらさぞ映えそうな
って実写あるんだっけ

437 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 02:16:40
>>436
http://www.amazon.co.jp/%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%BD%B0-%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%B3/dp/B0000ABBWV
ほか、あることはあるようだが、ドストファンを満足させる出来ではないようだ

438 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 02:31:11
そういうのっていつもおっさんだよねw
大学生のラスコに見えん

439 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 02:41:15
>>438
ワロタw
ラスコはいかにも青年青年したキャラだもんね。
陰気な貧乏青年の役で、しかも殺人犯としてもマヌケで、興奮しやすい所はあるけれど、
ニヒルでちょっと挑戦的で、理知的な所もあり、実はいい所もある心の広い男で、
やや頼りなくて、悩めるキャラで、そして美青年と来れば、
うまく実写化するとかっこいいと思うんだけどな。

440 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 02:50:44
外人からするとこれでも十分に青年なんじゃないか。
日本の青年はよその国では少年に見えるというし
本国でのイメージとはかなり食い違いがありそうだ。
しかしこのラスコじゃ、彼によく似た妹が美人と言われても説得力がない・・・。

441 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 03:15:42
日本人が目にするロシア人のフィギュアスケーターやバレエダンサーや
音楽家は見映えがいい人が多いからね。

442 :吾輩は名無しである.:2007/12/05(水) 08:40:36
「青年」って辞書では「20歳前後の若者」になってるけど、「悪霊」では30歳のスタヴローギンを
「青年」と書いてあってちょっとびっくりした記憶が。

青年って30代含むのか。

>>440
>しかしこのラスコじゃ、彼によく似た妹が美人と言われても説得力がない・・・。

映画では、ドーニャ役は兄に似てないすごい美人を配役してあったよw

ttp://russiaeigasha.fc2web.com/sp/stpt/01/5.htm

443 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 10:39:21
似てないにも程があるw

444 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 13:10:37
そのレフ・クリジャーノフの映画、
確かに日本人からするとちょっと美青年?という感じだけど、
映画での演技は良かったなぁ。病的で神経質な感じがすごく良く出てた。
ソーニャの気弱さとか、ポルフィーリーの誠実で懐の深そうなところとか、
ほんのちょっとしか出番のないザミョートフまでちゃんと作りこんでて、
製作者が本当にドストが好きなんだなぁと思ったよ。

445 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 13:15:12
ラズミーヒンテラオッサン…

446 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 13:37:18
映画はソーニャの母ちゃん死ぬんか!
ガキはどうすんだガキは
ソーニャと一緒にシベリアか?ムゴイ

447 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 13:50:50
映画「は」?

448 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 13:55:56
小説の方も死んだっけ?
官舎の前でガキを泣かしながら騒いでた母ちゃん
野次馬が集まって大騒ぎまでしか覚えてないです、すいません…

449 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 13:57:56
30才って青年じゃないの?
もう中年に入ってるの?・゚・(つД`)・゚・

450 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 14:05:56
>>448
ちゃんと読め
子供がどうなったかも書いてある

451 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 14:12:45
よし読み返してみるか、中学以来だ

452 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 14:15:30
漫画は児童誌少年誌ヤング誌青年誌だな
漫画だと青年はおっさんの部類

453 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 15:15:39
451でないけど、「罪と罰」の上巻だけ読み返してみたけど、
登場人物にパワーあるなw
背景は貧乏臭いし、主人公にも陰鬱な所はあるけれど、強烈。
ラスコとラズミーヒンにある、知的な所と、ものすごいアホっぽい所の混在ぶりは
学生特有のそれなのか、はたまた作者の性格が出てしまっているのか。

454 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 16:32:22
暗い作品だと思っていたら、読んでて笑いがこみ上げてきたのは覚えている

455 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 19:35:55
たまに腹抱えて笑ったっていう人がいるけど、
俺はクスっと笑ったことしかないや。

気構えすぎてんのかなー

456 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 20:07:54
あんな悲惨なストーリーじゃ笑えなくて当然。

457 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 20:57:12
クスッとしたりニヤリとすることはあるけど普通に笑うことはないな

458 :吾輩は名無しである:2007/12/05(水) 22:27:12
ステパンとワルワーラ夫人の夫婦漫才とか、
スネギリョフのダメ親父ぶりとか、
フェラポント神父の「悪霊退散!」とか、
腹抱えて笑ってしまうけどなあ。

こういう場面で、明らかにドストは読者を笑わせようとしてると思うよ。

459 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 00:00:13
ラスコーリニコフのノリに笑ってしまった。
シリアスな場面はシリアスな場面として捉えているけれど。
悪霊での、ステパン氏についての語りもそうだけど、
ドストはドストなりに暗くなりすぎないようバランスを取っているのではないだろうか。

460 :吾輩は名無しである.:2007/12/06(木) 08:25:36
文学カドリールには笑うだろ。

461 :吾輩は名無しである.:2007/12/06(木) 08:45:29
>>354
>アンリ・トロワイヤの「ドストエフスキー伝」にあった表現。

気になって調べてみたけど、これって結局、「悪霊」の本文中にあるドストの書いた文章を、
アンリ・トロワイヤがちょっと言葉変えて引用しただけの部分じゃん。

「退屈に押しつぶされたスタヴローギンは、ベッドのなかで何度も寝返りをうって、どうにか眠ろうと
している病人のように、あちこち向きをかえて、自分の居場所を探している。」

462 :吾輩は名無しである.:2007/12/06(木) 08:56:56
「…私の考えでは、この文章は病気のなせるわざ、この人物に取りついた悪霊のなせるわざである。
はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも、苦痛を軽減できる姿勢を見出そうとして、
ベッドの中でもがきまわる姿に、これは似ている。」 (スタヴローギンの告白の章より抜粋)

これとスタヴローギンの告白文書全体の内容からインスパイアされて、アンリ・トロワイヤは上記の
文章書いたんだろう。吉田健太郎氏っていう人もたぶん同様かと。
同じ文章読んでだったら、複数の人間にお互い似た感想が出るのも当たり前。

463 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 09:46:36
過度に剽窃を気にしている人は現代風のオリジナリティ信仰に毒され過ぎ。
上で話題になってる「スタヴ=病人」という解釈が解説本の受け売りならば、
そもそもドストの小説読んでああだこうだ言ってる人間は皆ドストの受け売りになる。

そんなに人の影響を受けるのが嫌なら、小説にせよ評論にせよ、
本なんかはじめから一切読まなければいい。

「考える」ということについてイタ研氏も少し書いていたけど、
人の影響無しには人間は何一つ考えることはできないと思うよ。

「考える」ということの大半は、
いかに自分が他人の影響を受けているかを、
絶えず反省することに費やされるんじゃないかな。

464 :吾輩は名無しである.:2007/12/06(木) 14:42:01
人の感想読んですぐに剽窃剽窃と騒ぎ立てる人間のほうが、むしろ解説書の評言に
惑わされてて、ちゃんと「悪霊」の本文を読み込んでない感じがする。

小説をきちんと読み込んでいれば、あれがどこからの引用なのかすぐに気付くはず。
自分の頭で考えてないのは、どちらの方かと。

465 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 15:22:54
剽窃云々はもういいじゃん
せっかくその話題から逸れはじめてたのに・・・

466 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 16:39:57
ドストエフスキーも20後半にもなると
とくに目新しく感じる部分はなくなるよ
いまとなっては使い古された近代人の自我葛藤劇、
というより他の文学や、人生そのものにとくに新鮮なものはなくなってくる
毎日の食事や排泄、睡眠が当たり前のようにね
だから退屈でも、日々の生活をきちんとこなしてなんとか生きていくことが
生きる目的になる
ときどきは気晴らしをしてね
昔、思ってたドラマ的な生活なんてものはどこにもない
どこにいっても、有名になろうが金持ちになろうが、結局は人生は人生なんだよ
俺も、今のお前らみたいに、自分の自我や価値観を高めて、何か凄い印象的な人生を
描こうとして、留学したり会社つくったりしたけど、結局まってるのは
「生活」なんだよ
人生や芸術、世界、全てにおいて本質的に新しいもの、はなにもない
なんでも結局、過去の焼き直し
お前らも、あと10年もすれば、俺みたいになって、ドストのことは過去の思い出に
なって、退屈な生活を送ることにが、人生のほとんど全てになるよ
ドストエフスキーが新しく思え、それに没頭してるようでは、まだまだ子どもだよ


467 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 17:30:28
かわいそうに

468 :吾輩は名無しである.:2007/12/06(木) 17:57:58
>>465
こういう事は、一度はきちんと反論しておいたほうがいいと思うよ。
でないと、無責任な言いがかりが繰り返されて嫌な思いする人がまた出るから。

469 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 19:05:33
465へ          なにごとも決め付けないで構えたほうが有益だと思いますがね!?

470 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 22:47:23
>>465
つか、匿名性をいいことに同じ人が何度も書き込んでいる気がする

471 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 22:52:16
>>470
そこまで言うことか…?
あなたはもっと人生について学んだ方がいいと思いますよ。

人間がここまで愚かしいとは。


472 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 22:53:48
>>465
そうは思わないな。
誰だって解説書や人の影響を受けているものだと思います。
なのに鬼の首をとったようにそれを指摘するとは、なんと無知で独りよがりで愚鈍なことだろうか。

473 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 22:54:02
>>471
そこまで言うことか…?
あなたはもっと人生について学んだ方がいいと思いますよ。

人間がここまで愚かしいとは。

474 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 23:00:08
>>473
そういう真似をしていることで、貴方の知性の程が知れてしまうのがわからないのだろうか。
いいけどね。

475 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 23:04:55
白痴を読みました。娯楽性が高くて驚きました。

アグラーヤ、ナスターシャともに素直じゃないところが愛らしくて…よかった。ツンデレなんて言葉ができるずっと以前に…流石ドストエフスキー!

476 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 23:10:59
ドストが時代を超え、国境を越え、ひろく読まれ続けるのは、
やはり「萌え」のツボを抜かりなく押えているからかもね。

477 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 23:17:50
>>420
書物から発想を得た言葉を語って何が悪いのだろう?
そこまで神経質になっている人こそ、視野狭窄に陥っていないだろうか。
本の読み込みからまた高度な意見や高度な文章が生まれることだって珍しくないことであろうに。

考えるということについてそこまで特殊に捉えている君こそ、偏狭になっていないか?

478 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 23:18:36
罪と罰面白かった

479 :吾輩は名無しである:2007/12/06(木) 23:50:25
ずっと…やけに自負心強そうな人達の書き込みが多いね。
いくら上っ面を取り繕い気取ってみせても、
自分を至上としているような傲慢さがありありとうかがえて引く。
これじゃ御高説を述べているつもりでも説得力ないよ。

こういう批判をいしている俺も感じ悪いかもしれないけど。
ドスオタさんが懐かしいな。

480 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 00:04:21
それよか、ここ二日、いつもの粘着嵐がぱったりと姿を消しているのが興味深い かも

481 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 00:35:28
3日じゃなかろうか。日付が変わった今日は入れずに。
夜にも続けて書き込むことはあるけど昼間から活発に現れることが多いから
学生かニートだろう。

482 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 01:11:16
蒸し返すのもなんだけど、多分議論が混乱している気がする
指摘されている所から都合のいい所を抜きとって印象操作。


483 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 01:22:13
受け売り・剽窃の件なら蒸し返さなくていいから。
どっちもそれぞれ言い分あるんだろうけど、
いい加減両者とも鬱陶しい。
話聞いていると過去に何かいろいろあったっぽいけど、余程のことでなけれれば
いつまでも持ち出してくるのもウザイ。
でも一方で>>479の人にも密かに同意だわ・・・。

484 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 01:29:19
>>483
ごめん

485 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 02:00:36
>>479
つまらん揚げ足を取ってすまないが、
そもそもやたら気取った人、やけに演じているような口調の人だからこそ、
自分をよく見せようとする気の人一倍強い人、自分の世界の人ということで
物分りよさげな仮面を一枚剥がせば、自己正当化や自負心の人である率が高いと思うぞw
芝居がかっていても、ステパン、マルメラードフみたいなのもいるけどな。
道化気質で人は好い。



486 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 02:12:49
>>485
そして道化気質で人が悪いのがフョードル・カラマーゾフ
あの騒ぎ立て方がたまらんW

487 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 02:48:54
>>485
>そもそもやたら気取った人、やけに演じているような口調の人だからこそ、
前スレVSスレからこのスレ最初にかけてのPTSD女の文章を思い出し、
前スレでも文章などを検討した。そうなると色々合点がいくことはいく。
話題を振るのが好きで、自分の人生から汲み取った話はできんのかと言われていた人。

488 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 03:11:39
PTSD女は消えてほしい

489 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 03:15:20
>>486
屈折道化系の、スネギリョフとイリューシャの凧揚げの場面は気の毒という意味でたまらん。
イリューシャのせつなさより、子供にしてやれることがあれで精一杯な父親の心情がな。

490 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 04:12:18
つそこでまったりロシアンティ(エゾイチゴのジャム付き)

最後の「カラマーゾフ万歳!」は特にどうと思わなかった私も、
あのイリューシャの葬儀からラストに至る雰囲気は好きです。
哀愁もあるけれど清浄さもあって。



491 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 04:27:10
>>490
キリーロフにしては気がきいているじゃないか。いただきます。

492 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 05:09:40
>>490はナスターシヤ(罪と罰の方の)
と勝ってに思うことにする。
確かエゾイチゴのジャムは「罪と罰」に出ていた。
調度この前仕事先のバイトの子からジャムをもらったところである。
それがマーマレードというのが、このスレ的には微妙としても。

493 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 05:56:27
>>492
もしかして、プレゼントは手作りマーマレード?隅に置けないね。
でも、マーマレードはマルメラードフ親父の名前の語源だから、このスレ的にはちょっと
微妙ってのもわかるw

>>487-488
わざと論点からはずしたやりとりをして、騒ぎを起こしてる>>471-474みたいなのまで、特定の人物に
結び付けて、その人間に責任を帰して引っ張り出して叩くってどうなのでしょうか。
自分は、今スレに無用な騒ぎを起こすことは望んでないので、>>471-474みたいなことは書いたことないです。

自分の持病のことも行きがかり上、一度ちょっと触れただけなのに(同病で苦しんでいる人がいた
から)、そのように名称のようにして繰り返し呼ばれるのは、とても切なくて辛いです…。

自分にも、いろいろ落ち度があったと思いますが、もうそれについてはお詫びはしたと思います。
もう、どうか自分に絡まないでいただけませんか…?

494 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 06:00:42
なんだ、やっぱり曰く付きの人だったのね

495 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 06:03:33
>>487じゃないですけど「やけに気取った口調、芝居がかった口調」
というのはあなたについて特に感じられてました。

496 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 06:44:55
>>493で言っていることが本当だとしても、それでも尚且つ貴方のいくつもの書き込みは
>>479>>485の批判が見事に該当している。
根本的にそういうのがあるから揉め事が絶えないんだと思う。
貴方なりにうまくやろうとしているのかもしれないけれど、
このスレの最初の方ですら、スレへのかかわり方や態度が変で、
悪いけどやはりこういう人がスレとまともにかかわっていけるとは思えない。

497 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 07:03:37
例のPTSD女だったのか。
PTSD全般をどうこう言う気ないが、
ここではこの人について特化して言っている。
かなり悪質な真似をした奴が、形勢が悪くなると、
被害者ぶってみたり誠実ぶってみて、
そしてそれにかなりの人が騙され、やがて裏目に出るのを
2ちゃんに限っても何度か見てきた。
寛大な態度を取ろうとした善意が裏目に出るのも見てきたからな…。
やっぱできるだけこのスレに関わってほしくない。

498 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 07:32:21
何となくそんな気はしてたんだけど
前スレでかっこつけかたがネナベっぽいと言われていた頃から
言い方の発想が基本的に変わってねーな。

699 名前:PART2の1 投稿日:2007/10/10(水) 09:19:11
自分が感情など持たない、理性と知識だけの人間になれたらどんなにいいだろう。
毎日が苦しみもなく、過誤もなく、感情の行き違いから他人を傷つけることもなく、自分も
他人から傷つけられることもないだろうに。

やはり、>>677は彼の知り合いだったか。2ちゃんねるも、コネクションの世界だね。
正式の申請や所定の手続きを経ず、前後の流れの裁定なしでも、個別スレでIP公開に
踏み切れるわけだ。本当にいいお友達を持っているね>イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。
ただし、自分は身の証しを立てる手間が省いてもらったから、野暮な騒ぎ立てはしないけれど。

自分が君に言いたいことは、>>657に書いてあるとおり。アンチ呼び込みのやりたい放題の事を
やってから、謝罪のレス書いて、自分の誠意は尽くしたばかりに満足して君がサッカー板に引き
上げても、一度このスレについてしまった君の熱烈なアンチファンは消えない。

君に怒りを感じはするけれど、自分は君のアンチにはならない。
なぜなら、君はそれだけの価値も内容もない人だからだ。
では。

499 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 07:41:51
>>35に戻って仕切り直しでよろ。適当な人を選んでください。

500 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 07:49:32
アリョーシャかわいいよ、アリョーシャ

>>166を埋没させるのが勿体無いと思ったので。

ミーチャが裁判に勝てば、「都」も潤ったのに。

501 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 08:06:13
あの三兄弟はそれぞれにかわい気があるw

502 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 08:16:24
ドストは人の改心の描き方が上手い。
理屈でなくて、本心みたいなものが強力に作用して改心方向に引っ張ってくの。
ラスコ、青年時代のゾシマ長老、ミーチャほか。アリョーシャもかな?

503 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 08:47:54
うむ

504 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 09:12:05
>>498
その引用している書き込みは、VSスレでのものですね。
あの時は、何故かイタ研氏に左翼と誤認しされて執拗に議論を吹っかけらて混乱したり、
イタ研氏の知り合いにVSスレにたちの悪い悪戯を仕掛けられたりして、頭に来てたってことを
一応書かせておいてください、すみません。

イタリア研究会氏とトラブルがあったのは事実ですが、今ではそのことを大変残念に思っているし、
自分もあの時もう少し我慢していたらなぁ、と自分の短慮を反省もしてます。

ほんとにスレ違いの話、すみません。もう終わりにしますので。

505 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 11:51:29
カラマーゾフに第二部の構想があったって、誰が言ってるの?


506 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 12:26:04
岩波の前書きに書いてあるよ。

507 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 14:34:27
>>504
それ以外にも前スレで変な真似してるだろ。
自己正当化と被害者意識ばっかりでうんざり。
頼むから消えてほしい。

508 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 14:35:56
PTSDとか自分語りしてたキチガイまだいるの?

509 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 15:09:11
だから、カラマーゾフに第二の構想があることを誰が言ったの?
岩波の前書きは、誰の言葉を元にして書いたのってことだよ

510 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 15:15:10
サバネーエフだよ。

511 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 16:29:22
つまりデマか

512 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 16:56:54
続編は前書きでも匂わされているけれど、
あとアンナ夫人が、ドストエフスキーが1883年から続編を書く予定でいたことを
回想している。

513 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 17:15:43
ていうかドスト自身が続編を書くと編集者宛の手紙で書いてる。

514 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 17:24:11
イワンがどうなるのか興味ある。
若干悪役的に予想している説もあるけれど、
ミーチャが「誰よりも偉くなる」と言ってる。
別に神を信じる側にすんなり変わるのでないにせよ、
一筋縄で行かない所があるから、変化に興味がある。
ガーニャなんかは、改心するようでいて、そんなに変わらなかったw

515 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 18:05:13
中日のノリさんは生まれ変わったぞ。
元々根は悪くない奴だったのが、お灸をすえられて
現実的な状況判断込みで変わったのだろうが。

人はそんなに変わるものじゃない。
改心するとしてもその人の中の一部分であって、他の欠点を引きずっていたり、
人が変わるというよりは、人生の経験の中で悟って、その人の中の良い面が
より生かされるようになったりする感じかなと思う。
ここら辺、個人の資質差があって、人生経験を欺き、嫉妬、傲慢、恨みという風に悪い方向に働きがちな人もいるし、
いい方向に用いていく方が多い人がいる。中間層もいる。
ゾシマ長老は若い頃放蕩気味だったけれど、従僕を打った罪の意識のショックで
本来の凄いいい奴な面が覚醒した感じかな〜。

516 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 19:08:29
続編無いのは残念だのう。
そして読みたい続編はあくまでもドストによって考えられたものなのだ。
あの3兄弟がその後どういう風になるかについてだって、
あの一部を書いた人が考える展開だから魅力を感じる。

517 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 19:10:28
ドスが書く予定だったかどうかは不明。なぜなら、死が近いことを知ってたんだから。


518 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 19:39:30
>>507-508
しつこいのは、そっちだと思う。
もう自分は自分の謝るべき事は誠意を持って充分に謝った。これ以上は無意味かと。

>>330>>487やこの>>507-508みたいに、自分を引っ張り出しては叩くために、わざと話を
蒸し返しては挑発を仕掛けてくる粘着には、今後はいっさい応答しない。

そのほうがかえって、スレに迷惑を掛けないで済むと思うので。
以降はドスト話に専念します。

519 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 19:47:24
>>518だけど、もう一点だけ。
>>330なんかに書かれていることは、自分はいっさい身に覚えがありません。
でも、もしかしたら今後もこういう根も葉もない言いがかりが繰り返されるかもしれないけど、
もうそういうことにも、いちいち応答しません。
いちいち馬鹿正直に否定するのレス返しても、からまれるだけなので。

以上。

520 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 20:27:42
>>518
まぁ、しつこしぎる人がいるのは事実だけど、、
あなたも一々レスせずにロムってた方がいいんじゃないかな?
平和的にいきましょうぜ

521 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:07:46
自分語りキチガイまだいるの?

522 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:17:53
>>330って花村云々言っている人に向けられているレスでしょ?
一切覚えがありません、言いがかりだとデンパるのも変なような。
花村について言っている人と自分は別人と言えばいいだけ。
ただ>>32の方は>>519の人について言われていることで
これは根も葉も無いことではないのでは?

523 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:19:32
>>521
ほんと病んでるなお前…

524 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:23:07
自演乙

525 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:24:12
>>34の予言が当たったようだw

526 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:44:20
過去スレでいろいろ問題を起こしてきたPTSDの人はやはり病気なんだと思う。
メンヘルの人にもいろんな人がいて、すごくいい人もいたりするけど、
被害者意識の強いメンヘルの人に、独り善がりっていうか、思考における
自分の感情とか我の比重が極度に高い人がいる。
件のPTSDの人の発言や、それまでの経緯の後でなお>>20ほかのパフォーマンスを
してしまうような所に、似たようなバランスの悪さを感じる。
その病気がPTSDのせいかどうかは微妙なんだけど。
自分の思い通りになる自我と本から得た知識の世界中心でやっても
何か歪になる気がする。
>>498で言われているのも、単にイタ研に対抗してきついこと言ったからとかでなく、
何かになりきっているようなイタさなんじゃないだろうか。
本の世界に浸っているとありがちなことだけどね。

だからスレで人と共存するのに向かないと思う。
このPTSDの人なりの言い分もあるとしても、
お願いしますから、せいぜいロムでいてください。
そこまでドストスレに執着するものでもないだろうし、
過去にあれだけ問題を起こしている時点で、本来このスレにいる資格なんて
ないんじゃないかなぁ。
多分この、スレへの執着が厄介なのだろう。

527 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:47:12
526ですがちょっと偉そうな言い方になっていたら謝ります。

528 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:47:16
>>525

>>518女史(?)は、結局嫌な流れを断ち切って貰えず、
それどころか、脈絡なく蒸し返されたから抗議してるんでしょ。

大体、518女史の過去の非だって、別に大したことじゃない。
それを、何度も謝ってるのに蒸し返し続けてる人の方こそ、
もはや荒らしになってると思うけどね、個人的には。

ドストを読んで、何を学んだのかな?

529 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:51:40
過去の暴れ方はかなりのものだったが。

530 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:54:27
>ドストを読んで、何を学んだのかな?
こんな言い方をしてりゃ、説得力ないわな


531 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 21:58:34
喧嘩両成敗で、PTSDの人もこの人について指摘する人も、
今後出てこないのが良い。

532 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 22:00:00
もう、そんな話はいいから、ドストの話しませんか?

533 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:01:14
>>532
同意。

ドストの続編は、もちろんドスト本人のを読みたいけれど、
他の人が「自分ならこうします」と作ったとしても、
それはそれで楽しめる。余程酷い内容でなければ。

534 :528:2007/12/07(金) 22:01:56
別に犯罪を犯したわけでも、誰かの実生活に被害をあたえたわけでもないじゃない。

たしかに非はあったかも知れないけど、それはイタ研氏にも言えること。
というか、多かれ少なかれ、2ちゃんで無責任な発言をしている誰にしも言えること。

それを何故件の女史だけ執拗に弾劾され続けなければならないのか分からんね。

大体、一度間違いを犯した者は未来永劫許されない、なんて小説はドストは書いてない。

自分としてはむしろ、執拗に件の女史を非難し続ける一部の人間の粘着ぶりに病的なものを感じるけどなあ。

535 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:03:13
自分のしたことの程度も考えず、すぐに他人に転嫁するのな

536 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:07:53
精神病んでるって自分でわかっててなんで書き込むの?
充分このスレで迷惑かけてるんだけど?

537 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:09:18
>>536
精神病んでて頭おかしいからそれすらわからないんだろ。
リアルでこういう人間と関わることないから、なんかスゲーわw

538 :528:2007/12/07(金) 22:09:19
>>532

了解。

自分の感覚からすると、あまりに過度に非難され過ぎだろうと思ったので、
見かねて弁護したけど、
本人がもう今後一切言いがかりにはレスしない、と言っているので、
自分ももう件の女史絡みのレスにはこれ以後反応しないことにします。

539 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:14:29
>別に犯罪を犯したわけでも、誰かの実生活に被害をあたえたわけでもないじゃない。
別の板を荒らしまくり問題になっていた人も同じこと言ってたよ。
それが今回の人と同一人物といった話ではなく。
そして、誰だって同じようなことはやっているとする。

540 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:16:24
どの板見てても思うけど荒らしの精神は本当わからんわ

541 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:19:50
>>540
不思議と嵐の精神構造って似たとこあるんだよね

542 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 22:20:40
>>533
亀山郁夫氏の「『カラマーゾフの兄弟』続編を空想する」にちょっとだけ続編の構想が
書いてあるよ。
リーザがイワンの子供を宿したままアリョーシャと結婚して、やがて異端の去勢派に
身を投じるって話だけど。

543 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 22:22:26
>>538
532ですけれど、ありがとうございました。
いろいろ、お気を使わせてしまって申し訳なかったです…。

544 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:22:55
>>542
亀山氏の考えたもの?ドストの考えたもの?

545 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 22:23:45
>>544
亀山氏の考えたものだよ。


546 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:26:14
>>545
とんくす。

リーザが善にも悪にもひかれる感じかね。
イワンの知的な所もリーザにとって魅力あるだろうし。

547 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:33:45
>>546
漫画の話ですみませんが、「トーマの心臓」を思い出す図式。
アリョーシャ=トーマ(天使のような人物)
イワン=サイフリート(悪魔的に頭のきれる不良)
リーズ=ユーリ(上の両方に引かれつつ、後者に誘惑されて傷を負う)
リーズとユーリではキャラが違うけれど。

この漫画も聖書っぽいテーマの話だから、似たような図式が発想されるのでしょうか。

548 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 22:39:01
>>546
あと、亀山氏の説だと、コーリャはイリューシャのお姉さんのニーノチカと結婚するんだって。

リーズはアナーキーな性質を持っているから、天使のようなアリョーシャと一緒になると
息が詰まるのかもしれないね。>>547

549 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 22:45:47
イワンには改心路線言ってほしいんだけどな。
神に痛烈に反発し葛藤した人だからこそ、寝返った(w)時は面白いと思うのだが。
パウロが最初はバリバリのキリスト教迫害者だったのが、寝返った時は
そのインテリジェンスと苛烈さで頼もしくなったのに少し似たような路線。

もっとも素直に神を信奉するイワンというのも想像付かないから、
合理主義と信仰の間で微妙な立場を取る人でもいい。

550 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 22:56:33
意外と、イワンは出家して修道士になりそうな気がするけど。
ゾシマが予言めいたこと言ってたし。

551 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 23:04:42
>>550
修道士路線いいね。
手強い修道士になりそうだw
しかしそうなるとあれだけ庇ってくれたカーチャが…。

552 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 23:11:05
イワンは何だかんだ言って強烈に神を意識してるから
100%の合理主義者や悪魔主義者にはなれないと思う。
でもそこがいい。

553 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 23:20:08
イワンの主張は悪魔的だと思う。
キリストに従うことを否定し邪魔し、別の生き方を主張させているわけだから。
ただ現実にはイワン自身はそれに満足できない精神を持っている。
本人は何が何でも徹底抗戦を考えている模様で、
しかも夢の中で更にそこから改心する可能性をからかわれ
尚更躍起になりそうな感があり、
そこまで自分の知性やプライドにこだわりつつ、
無神論になりきれない感度がある。
そういう意味でもしかしたら、神様から見て可愛いタイプなのだろうか。

554 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 23:21:44
>>551
もういっそ、カーチャも修道女路線で…w

夫婦揃って、修道院に出家するケースもあったみたい。
余談だけど、ロシアの修道士、修道女って、童貞処女でなくてもなれたみたいね。
既婚者でもOKなくらいだから。

555 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 23:23:57
ん?

ということは、アリョーシャもリーズと結婚した後でも、修道院へ戻る可能性はある訳だ。

556 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 23:28:52
>>554
カーチャなら立派な修道女になれる。

イワンは社会的に破滅したようなものだから、修道僧になるか、
カーチャのヒモになるしかそもそも前途は無いのではなかろうか。

557 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 23:40:44
う〜ん、でなきゃ、ヨーロッパに出奔するか。

でも、イワンにとってはヨーロッパは「墓場」だからな。

558 :吾輩は名無しである:2007/12/07(金) 23:48:25
出世を目指すならカーチャと共にヨーロッパへ行き大学にでも職を求める。

イワンが修道院に入って、アリョーシャが修道院を出て革命家にでもなれば
すごい逆転だw

559 :吾輩は名無しである.:2007/12/07(金) 23:53:43
そうなると、ミーチャはどうなるのだろう?

グルーシェニカの尻に敷かれて一生を終わる?
意外と、カーチャと焼けぼっくいに火がついたりする?

亀山氏は、イワンがミーチャに自分の罪を告白して再審もとめて動き出すのではないかという
予想立ててたけど。

560 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 00:06:53
グルーシェンカは、将来病気がちになりそうな記述が「カラマ」中にあった。
ミーチャとグルーシェンカは離れない気がする。

ミーチャもイワンも、極端な所がある分、更生(?)しそうでもあるし、
人間そうそう変わらないということで、大体において相も変わらずだけど
でも肝心な所で以前と変わったみたいなのかもしれない。

561 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

562 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 00:49:42
ラスコは元々根はすごくいい奴で、流刑自体はさほど気にしないような所があったから
改心した姿が普通に想像できる。
奥さんがソーニャで、美人で性格のいい妹がいて、
極めて誠実で生活力のありそうな親友がいて、医者の知り合いがいて、
理解ある法律関係者を知り合いに持ち…と見るとなかなか恵まれた環境。

563 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 00:53:00
>>561
エロを貼るなw
ここにはまさに硬派しかいないw

564 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 02:55:22
それにしても今年はやはり、ドストファン的には、
カラマがなぜか大売れしたことがニュースな年だったなw
1巻で挫折せず最後まで読んでくれた人が多いことを願う。

565 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 04:12:59
あれはやはり謎だ

566 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 04:23:11
>>551
意外とイワンはパイーシイ神父と気が合ったりしてw

567 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 04:34:41
>亀山氏は、イワンがミーチャに自分の罪を告白して
>再審もとめて動き出すのではないかという予想立ててたけど。

ミーチャ有罪はいい加減な裁判のように思われがちだが、
おそらく陪審員は
・3000ルーブリの入った封筒が破り捨てられていた→外部者の犯行
・グリゴーリイのドアに関する証言
・スメルジャコフの癲癇の発作が2度続いた偶然で彼が容疑者から外れた
・カーチャの提出した犯行予告メモ

これらを根拠にしたと思われる(トリフォンの証言は多分いい加減だと分かってる)
自分が見てもそんなに不自然じゃないから、再審もとめると言っても道のりはかなり厳しいよ。
もとめるなら13年後と言わず、イワンの意識回復直後に控訴しないと。
グリゴーリイの年齢も考えないといかんし。
ドストのことだから何でもありなのかも知れないけど、自分は疑問

568 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 05:06:37
>>561
てめえ!いろんなソフトが起動したぢゃないか!
なんだそのあやしいサイトは!

569 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 05:19:35
>>566
理論派っぽい所で?

570 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 05:23:28
なるほど>>561は嫌がらせだったのかw
ご丁寧に他でも釣って。
面倒臭がって飛ばして良かったよ。

571 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 06:24:21
>>561
嫌がらせのリンクを貼って、この女なんなんだろうな。

>>568
警告感謝。

572 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 07:14:04
例の女の仕業?

573 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 07:22:31
違うだろ

574 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 07:26:44
>>572
その可能性はあるかもしれないけど、わからない。
でも前スレを調べてみた。

前スレ723は問題のPTSD人なんだけどその723のレスの中で
「おまけに、ドストはこんな言葉は「カラマ」のなかにも他の作品の中にも、書いてない!! 」
と発言している。

PTSD女を女史と呼びかつ弁護している>>528の「ドストを読んで何を学んだのかな」
>>534の「大体、一度間違いを犯した者は未来永劫許されない、なんて小説はドストは書いてない。」
この返しの発想は他の人には見当たらない。
更にこの人は>>538でもPTSD女擁護。
数字を半角に変えてカムフラージュしてもね。
やはりかなり悪質な相手であって、表面上の態度に惑わされるのはまずい。

前スレでも、やはり問い詰められると被害者モードになっているし、
厚顔な嘘も言っているし、自演騒ぎもあった。

575 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 07:33:48
そういう女だよなw

576 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 07:40:44
踏んでないけど>>561氏ね!

577 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 08:12:43
>>561を踏まないように注意!>>563でダメ押ししていやがる。
でもまた奴が性懲りもなく出てきたら別だけれど、
ブラクラ注意でけりを付けよう。

パイーシー神父は、嘲笑的口調ながらイワンも気にしていた。

578 :吾輩は名無しである.:2007/12/08(土) 08:13:48
>>574
もはや、君のほうがウザイ存在なんだけど…。

>>560
>グルーシェンカは、将来病気がちになりそうな記述が「カラマ」中にあった。

将来はメタボリックになりそうってとこかなw

>>567
たしかドミートリーのモデルは、父親殺しの冤罪で服役したドミートリー・イリインスキーで、
彼も実際十何年後かに冤罪だったのがわかって再審で無罪に。
ドストはオムスクの監獄で服役中のイリインスキーと知り合っていて「死の家」に彼のことを
書き込んだけど、後に事件の真相と再審の顛末を知って、驚愕したらしい。

579 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 08:17:24
>>550
イワンはゾシマ長老が気になってわざわざ僧院に付いてきたと思うけど、
スタヴローギンも似たような関心で、あのエキセントリックな坊さんに会いに行ったのだろうか?

580 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 08:30:38
>>578
もはや>>574の指摘があった後では、
その手の言い逃れは説得力皆無だって(笑)

581 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 08:45:42
・・・・・・・・・・・・・・
性懲りもなく出てきたのか・・・。

ではやっぱ
>>561はどういう奴なんだろう?

582 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 08:46:05
>>580
そういう書き込みすると荒れるんだから、
おまいも今後そういう書き込みやめろよな

583 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 08:46:51
>>574
そんなこったろうと思った。
それに前科が前科だもんね。>自演
だからこそ前科を指摘されるのを必死で牽制しているw

584 :吾輩は名無しである.:2007/12/08(土) 08:51:37
>>533
亀山氏の構想、面白いからもう少しだけ書いておこっか?
↓読みたくない人は以下はスルーで。



アリョーシャはスコトプリゴニエスク町から出た後、モスクワの大学でロシア教会史を学ぶ。
そこに、イワンの子を宿したリーザが現れる。アリョーシャは彼女と結婚する。
彼はオリョールの田舎に、村の学校の教員として赴任し、そこでかねて興味のあった
異端派の鞭身派に入信する。鞭身派の中には、革命思想にかぶれた若者たちもいた。
 ……
やがて、リーザの生んだイワンの子は死に、リーザは鞭身派と対立する去勢派に身を投じる。
衝撃を受けたアリョーシャは、異端とは手を切って、ゾシマの教えを継承する「カラマーゾフ派」
を立ち上げる。それは自然との接触の中に神を求める瞑想的なセクトだった。
そこへ、革命結社のリーダーとなったコーリャが現れ、アリョーシャに自分たちの指導者に
なるよう、依頼にくるが……ってな感じだよ。

585 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 09:30:35
>>574
ほんと、「やっぱりそうか」ってとこ。

586 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 09:32:01
>>561は二段構えで仕掛けなかなかたちの悪い女のようだ、さあて?

587 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 09:32:35
>鞭身派−肉、魚、にんにく、ジャガイモを食べず、酒も飲まない。女はプラトークをまぶかにか
>ぶる。一部屋に車座になってすわり、入れ替わり立ち代わり踊り、罪のもとである肉を鞭で打ち
>続ける。最後は乱交パーティーになることもしばしば。ラスプーチンもこの一派といわれる。

鞭を打ち合うアリョーシャとリーズなんて見たくもない。

大体なぜ菜食して罪のもとである肉体を鞭で打つのに、最後は乱交パーティーになるんだ?
さっぱり分からん。

588 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 09:34:25
悪いが>>561が気になるなw

589 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 09:37:27
鞭身派、去勢派、分離派ってドストキャラにしばしば出てくるけど、
何かカルト新興宗教の信者のようにしか思えない

日本風に言えば、あるいは当時のロシア社会の中で言えばどう言う位置づけなんだか
まったく実感がない。
「はぁ鞭身派。そんなカルトもあるんだ。物好きだねえ…」って感じで

590 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

591 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 10:16:17
>>561ってしょうもなねえ女だな。(>>568ありがとう)
ブラクラ貼って
>こういうページってどうやって作ってるんでしょうか?
>エロ動画を見てると凄い。よくできてる。
>一応18歳未満は禁止ね。
と念入りに
>563 名前:吾輩は名無しである 投稿日:2007/12/08(土) 00:53:00
>>561
>エロを貼るなw
>ここにはまさに硬派しかいないw

592 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 10:27:24
注意!
>>590もループタグのあるブラクラ。踏まないように!
>>561の話題をそらすかのような書き込みの果てにまたこれか。

593 :561:2007/12/08(土) 11:02:10
ははは。
お前等、こんなスレには無かった刺激を味わえただろ?w
ドストエフスキーも退屈な人生だったから突っ切れない思想しか無かったんだw

594 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:06:08
下手な芝居。
561関係の話題を恐れるかのようにしていた奴がいたからなw

595 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:14:24
>>561>>590
君、リンク貼るの好きだねえ

596 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:17:11
この芝居がかった口調
やっぱ例の女か

597 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:18:29
561の追求を恐れるようにレスしてたな

598 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:27:37
ドストエフスキーは物真似思想。
ショーペンハウエルの影響w

599 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:27:48
大口叩いて、一生懸命ひっかけようとするには
同じブラクラスレしか晴れないしょぼさなわけだが。

600 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:29:09
>>596
という指摘を受けた途端、
いつもの荒らし調のが出てきてみせるのがワロス

601 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:39:46
>>599
ダメージが大きかったか?w ん?w

602 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 11:51:30
>>561(>>563>>590>>593)が
リンク貼るのが好きな女で
芝居がかったエキセントリックな奴なのはわかった。

603 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:01:06
>>596
おまいにそう言われて、慌てて>>598のように書き込み出すんだもんなw

604 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:04:56
>>599
おんなじというのがショボいよね

605 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:15:48
>>590に誰もひっかかってなさそうなあたりマヌケ


606 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:25:05
そろそろいいじゃん。悪質なことは確かだけど、その割は稚拙。
荒らしている人も懲りたでしょう。
スレの本題に戻りましょう。

607 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:27:39
561にかかりまくったw
ちなみに590は自分ではないw

608 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:31:57
なんか痛々しい流れになってたのね。
「ドストエフスキーの「大審問官」」という本があってそれを読んでるんだけど、面白いよ。
何人かの論者の文章を集めた論集で、大審問官をドストの積極的・終局的主張とするか、
それとも乗り越えられるべき契機とするかで、解釈が真っ二つに分かれてる。

609 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:38:36
白々しい。
本題に戻るというと喜んで出てくるしw

610 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:40:57
ブラクラ荒らしの件を追求されるのが怖いのがありありと(笑)

611 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 12:55:14
荒らしとタイミングがぴったりなのがまた

612 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:00:17
>>561>>590はタチが悪いからしょうがないけど
苛めるのもそこまでにしておいて、
荒らした人もこれで懲りて
まったりとしてくれればいいな。

613 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:01:42
>>562
そこがお話だけどイイ!
「罪と罰」は小説としての演出も好き。
少し映画っぽい。

614 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:11:09
登場人物のセリフはたいそう長いけどねw
でもラスコーリニコフが最後に自白して、ホワイトアウトっていうんでしょうか
あんな感じで場面が収束するのなんてそう言えるかもしれない。

615 :608:2007/12/08(土) 13:26:34
なんか自演扱いされてるみたいだけどw、俺はPTSDの人じゃないぞ

616 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:38:16
↓前スレでのキチガイ女のレス
837 名前:吾輩は名無しである. 投稿日:2007/11/07(水) 20:45:36
今ちょうど、ユリイカで紹介されてた松本健一氏の本で、「ドストエフスキイと日本人」って
タイトルの、明治以降の日本人がどのようにドストと接触しどう受け止めてきたかを
考察している本読んでるんだけど、これけっこう面白いよ。



617 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:43:18
皆の温情に対し虚偽で応じることをやめられない習性なんだな

618 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:45:23
>>614
>>614
人物の登場のさせ方にこだわりを感じる。
ラスコーリニコフやその視線を共有していた読者の視界に
誰かがちらちらと映っていたと思ったら、
話題にだけ出ていたスヴィドリガイロフがでーんと目の前に
現れるインパクトや、同じくマルメラードフの口でその境遇が
語られる形でラスコーリニコフや読者の印象に印象を与えた後、
途中から本人がいよいよ登場といった段取り。

619 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 13:59:38
登場の仕方で印象が強いのはイワンです。
位置付けとしては冷たくアリョーシャと逆のスタンスの人物として登場し、
カテリーナ・イワーノヴナに別れと告げる場面、ミーチャと思いきやイワン
という形で「都」に現れ様々な心情を告げる場面、そして悪魔との対話の場と
実は面白い人なのが分かってくる。ドミートリーはキャラ自体が強烈w

620 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 14:03:53
>>616
どう見ても同一人物だね

621 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 14:11:50
ウム。

さて、たまにはジャコのことも思い出してあげてください。

622 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 14:37:51
重要人物ですね。
私の周囲のカラ兄読者の間ではかなり好き嫌いが分かれている。

623 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 15:41:01
シャートフも忘れないでやってw

624 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 16:18:08
シャートフ好きだよ。
人間性はいいし、その是非は兎も角として理想を強く抱いている。
そういう点で好感が持てる。

625 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 17:58:50
(都合の)いい人タイプ

626 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

627 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 19:06:15
「青の炎」 貴志 祐介
って作品は現代の「罪と罰」と言われてます。
殺人を犯す人の心理描写の流れがすごい、と評判ですが
読んでません。これってそれほど心理描写がすごいんでしょうか?


628 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 19:43:18
>>625
まぁでも、アリョーシャやムイシュキンのような人格者も、
下手すると都合のいい人タイプになる。
ニュアンス伝わるかわからないけど「私のことを受け入れてくれる理想的存在」
エゴに都合のいいのようなカンジ。
矢張り人間は、他人に人格を求めるより自分が少しでも人格をよくしようとするのが
大事なんだろうけど、私なんてかなり未熟だから都合のいい人なんて求められたらすぐ反発しそうw
お互いいい人であることができるためには、それぞれモラルの縛りの下にあることが必要かな〜。
ドストの小説ならそれがキリスト教?

629 :吾輩は名無しである.:2007/12/08(土) 20:06:31
ちょっと早めだけど、このスレにクリスマスツリーのプレゼント

           ドストの「キリストのヨルカに召されし少年」のイメージで…

     ○                     ○
。               。
                     ★            o
                     △
                    △▽△      o
                  △▽△▽△
     ○              △▽△           。    ○
                  △▽△▽△
  。               △▽△▽△▽△
:::::::::::::::                  △▽△      o      
::::::::::::::::::::::o::::::::::::::::::::::::::   △▽△▽△▽△                  
 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::△▽△▽△▽△▽△       
        o  :::::::::::::::::::::::::::::   ■                
            o      :::::::::::::::::■          ,,,,,,,,     
                                (・-・。)      
                                ゚し-J゚     

                           

630 :吾輩は名無しである:2007/12/08(土) 21:21:13
>>629
GJ!

631 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 00:24:12
ドスト作品はキリスト教がかかわってくるし、
ロシアが舞台なせいか冬っぽいし(罪と罰は暑い感じだが)
クリスマスの雰囲気と馴染むかもね。

>>628
なんかわかるような。


632 :吾輩は名無しである.:2007/12/09(日) 00:40:28
クリスマスが登場するドスト作品は、他に短篇「クリスマスと結婚式」があったね。

作品じゃないけど、ドストエフスキーがシベリア送りになったのは、1849年の12月24日、
クリスマス・イヴの夜だった。酷寒の地に送られるドストを乗せた護送用の橇は、ちょうど
ドストの兄ミハイルの家のまえを通って行き、彼は家の中でクリスマスを祝ってるであろう
兄とその家族を思い浮かべて涙したそう。

633 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 00:59:06
基地害女がこのスレにしがみつくのならこっちが出て行くよ。
ミステリ板住人が荒らした時もこんな感じだった。
ドストエフスキー好きとしてこのスレが特に重要なものでもない。
厚かましい自演が得意なのも、息をするように嘘をつく人なのも
はっきりしたわけで、自演でも繰り返して盛り上げてればいい。
異様にスレにしがみつこうとしてるのは、人様からの認知でも求めているのかね。

634 : ◆k2XT3HjFWw :2007/12/09(日) 01:44:27
さようなら。

635 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 02:10:33
>>629
シベリアのイメージが…

636 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 02:21:32
キチガイ女まだ来ているんだ。
これまでのスレへの執着ぶりからすればそれは予想されたことだけど、
そのこだわりぶりがまた異常。
こっちからすれば所詮掲示板なんて些細なものだけど。
いずれにしても>>536-537に同意。

637 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 02:27:09
このキチガイ女は、キチガイで且つ自尊心と暇だけは人一倍なニートだから
人から注目してもらい構って貰える場所が欲しいんだろ?
取り組むべき仕事や学業のある人には到底見えない。

社会性に乏しいキチガイぶりで人につっかかったり火病ったり、
見え透いたパフォーマンスをしてみせたり、
そして毎度無闇に「こういう本があって」「本にこう書かれていて」といったのを
繰り返す様もかなり異様だ。

その自己正当化の発言も、ものの見事に他板の
キチガイ荒らしと共通するパターンのもの。

これまで言われてきた通り、自分を客観視することが極度にできないキチガイで、
しかも前スレはじめの騒動時に言われていたように、かなりねじくれた根性の持ち主
というのがこの人の本質なんだろう。

結局、構ってちゃんは放置されるのが一番嫌い、ということに落ち着くのかな。

638 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 02:28:01
ま、「そういう指摘をするお前こそウザイ」(過去スレからこの人の
関係で散々お目にかかったパターンの自演)とでも返してて下さい。

639 : ◆k2XT3HjFWw :2007/12/09(日) 02:48:09
さようなら。

640 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 07:25:42
>>638
あんたの粘着気質も相当なもんだぞ。正直どっちもどっち
荒れるから、もうこの話題はやめてくれ・・・何日引きずってんだよ

641 :キリーロフからも:2007/12/09(日) 08:06:20
>>629
すべてが素晴らしい。
赤ん坊の頭をぐしゃぐしゃに叩き潰す者がいてもやっぱり素晴らしい。
たたきつぶさない者もやっぱり素晴らしい。
すべてが素晴らしい、すべてがです。
すべてが素晴らしいことを知る者には、素晴らしい。
もしみなが、素晴らしいことを知るようになれば、素晴らしくなるのだけれど、
素晴らしいことを知らないうちは、ひとつも素晴らしくないでしょうよ。

人間がよくないのは、自分たちがいい人間であることを知らないからです。
それを知れば、女の子に暴行を加えたりしない。
人間は自分がいい人間であることを知る必要がある。
そうすればすべての人が、1人残らず、即座にいい人間になる。


ところでお茶マダー?

642 :吾輩は名無しである.:2007/12/09(日) 09:20:29
    ((
つ  匸P  もし、よろしかったらどうぞ…
   ̄ ̄ ̄   
>>633
お願いですから、荒れてる方も落ち着いていただけませんか…?
自分は決して自演なんかはしてませんし、スレを荒らすことも望んでいません。
この事、言おうかどうか迷ってたんですが、前スレでどなたかからコテを付けたほうがいいという
アドヴァイスを受けてから、自分でもそのこと考えて実はコテハンにしました。
目立たないものですが、吾輩は名無しである の後ろに、半角で「.」が入ってるのが自分の
コテハンです。
スレ立ての時だけ、マナーとしてはずしましたが、それ以降は決してはずしていません。
わざわざ見ていただく価値のある内容の書き込みではないですが、決してネットマナーに抵触する
ような真似はしていません。

スレの冒頭でコテ名を名乗らなかったのは、あの時言うと、目立ちたいがためにやったのだろうと
さらにスレが荒れることを恐れたからです。決して悪気があったわけじゃありません。

643 :吾輩は名無しである.:2007/12/09(日) 09:22:45
642ですが、このコテハンは、今からはずして本当の名無しに戻ります。
この書き込み以降は、使いませんのでご了承を。

644 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 09:44:48
おちんちんびろーん
まで読んだ

645 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 10:32:27
>>642
コテハンをつけるという行為は理解できないからコテはつけないとか
言ってたじゃねえか

646 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 10:51:23
もう気持ち悪いから構うなよ

647 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 11:02:16
やはりAA貼りもPTSDちゃんだったかw
とりあえずやね、書き込みの数を減らす、レスを三行以内にまとめる。
こうすりゃ大分まともになるよ

648 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 11:56:46
>>627
殺人前後の心理描写の流れは、ドストエフスキーよりも上。
総合的にはドスのほうが深いけど。
だから現代版の罪と罰という言い方もうなずける

649 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 12:03:48
青の炎はデスノートの前身らしいね。

http://www.death-note.biz/up/img/9015.jpg

主人公のこの雰囲気。
でもデスノートは「罪と罰」って雰囲気じゃないけど。

650 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 13:09:28
>>649
画像笑ったw デスノートってw

651 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:27:27
>>645
濡れ衣きせられるのにもうウンザリしてたから、用心のために前スレからコテ付けといたんだよ。
絶対、また言いがかりつけてくるヤツが、出てくると思ったから。でも、自分はほんとに名無しが
一番だと思うし、ほんとは目立ちたくもないです。名無しが最高。もう、どうぞ今後はお構いなく。

652 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:35:57
うぜえよ

653 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:36:41
もう来ないと言って何度も来る荒らしと同じだな

654 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:54:52
>>653
自分は「コテ名乗るっていうのは違和感ある」と書いたけど、「コテ付けない・付いてない」
とは書いてない。「名乗る」のがイヤだっただけ。嘘は書かない主義なんだ。じゃあね。

655 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:56:23
うぜえよ

656 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:57:34
もう来ないと言って何度も(ry

657 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 21:59:29
本当気持ち悪いな。このパッとサイデリア

658 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 22:04:05
なんでもいいから消えてほしい
それ以外望まない

659 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 22:12:43
そりゃ皆そう思ってるさ・・・

660 :吾輩は名無しである:2007/12/09(日) 23:36:41
↑それじゃあ、この流れはここでストップ

↓次からは、キリーロフと三月うさぎの楽しいティー・パーティーが始まります、と。

661 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 00:28:46
ほんとに、ドストエフスキーの話中心の楽しいスレにしようよ。

すでに謝ってる人間を、何度も引きずり出して叩き続けるためのスレじゃないんだしさ。

662 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 09:11:16
×何度も引きずり出す
○何度もしつこく出てくる

663 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 09:18:13
本人が埋没すること望んでいるんだから、ほっときゃいいじゃん。

664 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 09:25:54
埋没したがってる奴がしつこく出て来るのかw
俺だったらどんなに煽られても徹底的に反応しないで忘れ去られる努力するけどね

665 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 09:27:08
しかし句読点の打ち方に特徴出てますなァ…。

666 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 11:00:14
ワダイヲ、カエマショウ・・・

667 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 14:41:42
ドストスレの住人の精神年齢の低さは異常

668 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 15:01:37
なんでもいいからこのスレさっさと終わらせて次スレへ

669 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 16:15:22
>>664
でも粘着している方も、いくらなんでも酷すぎたよ。
ブラクラまで自分で貼って罪なすりつけようとしたり、関係ない人にまで絡んだり。

670 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 16:39:56
THE・EN D

671 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 18:33:41
>>664
ターゲットの自分だけ叩くなら、我慢してスルーしようと思ってた。
でも自分を庇ってくれた人にまで酷い事言ったり、ブラクラまで出すのはあんまりだと思った。

すみません、叩かれてもかまわないので、これだけ最後に書かせてください。

>>534さん
今回、庇ってくださったばかりににご不快な思いさせてしまって、本当に申し訳ありませんでした。
改めてお詫びします。本当にすみませんでした。

672 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 18:46:15
うぜえよ

673 :吾輩は名無しである:2007/12/10(月) 21:34:00
>>660
なんか混じってるw
でもそこにキリーロフ居ても違和感ないね、
普通に「何でもない日おめでとう!」とか言ってそうw

674 :吾輩は名無しである:2007/12/11(火) 00:24:50
ロシアのテレビで「罪と罰」のドラマ・シリーズが始まった。
ttp://www.1tv.ru/owa/win/ort5_anons.anons?p_show_lenta=1&p_anons_title_id=25626&p_date=10.12.2007


675 :吾輩は名無しである:2007/12/11(火) 01:52:44
ロシア語まったくわからんが動画見ただけで
誰が誰なのかほとんどわかってしまった、恐ろしいな
ドストは人物のシュチュエーション上手いね

676 :吾輩は名無しである:2007/12/11(火) 02:14:12
《在日特権》これが在日朝鮮・韓国人の実態です。

[地方税]  固定資産税の減免
[特別区]  民税・都民税の非課税
[特別区]  軽自動車税の減免
[年 金]  国民年金保険料の免除
       心身障害者扶養年金掛金の減免
[都営住宅] 共益費の免除住宅・入居保証金の減免または徴収猶予
[水 道]  基本料金の免除
[下水道]  基本料金の免除
       水洗便所設備助成金の交付
[放 送]  放送受信料の免除
[交 通]  都営交通無料乗車券の交付・JR通勤定期券の割引
[清 掃]  ごみ容器の無料貸与
       廃棄物処理手数料の免除
[衛 生]  保健所使用料・手数料の滅免
[教 育]  都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
       国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる
       国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
[通名]   なんと、公式書類にまで使える。( 会社登記、免許証、健康保険証など )
       民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。
       職業不定の在日タレントも無敵。
       犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
[生活保護] 家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円
       在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
       日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
       予算枠の大半を、人口比率1%未満に過ぎない在日が独占。
[早期復帰] プロ格闘技ヒーローズでヌルヌル事件を起こしても一年未満で復帰できる。
[犬食]   大久保で犬の肉を売り、日本人も犬食だと世界にアピール!
[偏向報道] 報道機関に抗議攻勢をかけ、在日採用枠を獲得、報道局に多数の韓国籍を送り込み、偏向報道や韓流を画策する。
[パチンコ] 日本人をパチンコ中毒にかけ、脱税を連発し、その巻き上げた資金で政治家も買収して他の一切のギャンブル産業をつぶすえげつなさ。
[野球]   事前協定を破った卑怯者韓国チームを屁理屈で弁護し「テーハミングク」と狂声。

677 :吾輩は名無しである:2007/12/11(火) 07:06:30
>>674
うおおおおお見てええ!
日本でもやってくれんかなあ
せめてDVDで出してくれえ

678 :吾輩は名無しである:2007/12/11(火) 08:03:30
週刊SPA 12/11号の佐藤優の人生相談によると…
モスクワ国立大学哲学部で、私は客員教授を努めていたが、教え子の女子大生の初体験は12〜14歳、
大体の娘が過去に墜ろした経験があり、20歳までに体験した男の数は15人くらいだった。
また、拙著「自壊する帝国」にも書いたがロシア娘が望む理想のセックス回数は、週16回。それを
男の側が満たさないと浮気をする。 夏、夫婦が別々に長期休暇をとって、それぞれセックスを
エンジョイすることが普通に行われている。

679 :吾輩は名無しである:2007/12/11(火) 08:57:43
>>674
今、ロシアではわりとドストエフスキー・ブームらしいね。
アクーニンとかのドストのパスティーシュ小説も盛んだし。
ついでに日本アニメもロシアで流行ってるらしくて、アクーニンの「F.M.」は、ドストの「罪と罰」と
「犬夜叉」が合体したような作品だそう。(作中に犬夜叉が出てくる) いったい、どんなのだかw

680 :吾輩は名無しである:2007/12/12(水) 00:08:08
TBSはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

(1)1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題(例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など)に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し(カタチだけの面接)での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
(2)1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

(3)1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
1989年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

(4)1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

681 :吾輩は名無しである:2007/12/12(水) 02:48:45
最近ドストエフスキーに興味が湧いてきて作品を読もうと思っている初心者なんだけど、
とりあえず、「罪と罰」から入ろうと思ってる。で、聞きたいんだけど、新潮と岩波どっちがオススメ?

682 :吾輩は名無しである:2007/12/12(水) 08:37:36
どっちも良い訳だから、本屋で冒頭を立ち読みして君の気に入った方でOK!

っていうのがこのスレのスタンダードな答えだと思う。

683 :吾輩は名無しである:2007/12/12(水) 10:51:46
自分は新潮しか読んでないが、岩波じゃないかな。
岩波には登場人物一覧表があるらしいので。


684 :イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo :2007/12/12(水) 11:20:47
両方読みましたが、岩波は「謎解き罪と罰」で書かれている内容が注釈に反映されてい
るのが特に気に入りました。新潮版も名訳だと思いますし、甲乙付け難いかと思います。

685 :吾輩は名無しである:2007/12/12(水) 23:15:08
上巻を読み終えたところです。
「大審問官」の直前のイワンがするアリョーシャへの話に感動しました。
「…なんのために子供たちまで苦しみに遇わなければいけないんだね。大人に試練が
与えられるのは理解できるよ。でも、なぜ神は子供たちにまで、試練を与えるのか。
ああ、アリョーシャ!子供にも親の悪行の連帯責任を背負わせるのはなぜ!」

これ、ドストエフスキーが遺伝病のてんかんで死んだ実子アレクセイ(アリョーシャ)
に向けた言葉だね。
この小説で、アリョーシャに語りかける人物は全て「父ドストエフスキー」だと思う。
ゾシマ長老なんか「息子よ」と言ってるし。


686 :吾輩は名無しである:2007/12/12(水) 23:36:32
>>681
僕も罪と罰から入りましたよ。新潮版をおすすめします。
絶対って言葉は嫌いですが、絶対お気に召すと思われますぜw





687 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 08:44:39
>これ、ドストエフスキーが遺伝病のてんかんで死んだ実子アレクセイ(アリョーシャ)
>に向けた言葉だね。

この解釈は、初めて見たな…。

でも、「カラマ」執筆の年に幼くして死んだ我が子アリョーシャへの愛惜の情が、作品に反映され
てるのは確かかと。ドストは自分の病を遺伝させたことにひどく自責の念を感じて苦しんだらしい。
冒頭の修道院でわが子の死を嘆く農婦にゾシマが掛けた慰めの言葉、あれは実は傷心の
ドストがオプチナ修道院でアンブロージイ神父から得て癒された言葉をそのまま作品に反映させた
らしいよ。

たしかに、主人公アリャーシャの描き方には、作者ドストエフスキーの「父性」を感じさせる
部分があるね。もしかしたらアリョーシャのさくらんぼジャム好きも、我が子を思い出して書いた
ものかも。だとしたら、かなり切ないね…。

688 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 09:14:33
おお、初めて来たけど良スレだなあ。文学系もいいね。

では質問です。
今朝のアサヒ新聞の書評特集みたいのに対談が載ってて、

「難解なドストエフスキーの中でも特にむづかしいと言われるカラマーゾフ」

とゆーよーな記述がありました。世間の評価はそういうものなんですか?
自分はカラマーゾフの兄弟はとても好きです。
ある程度の脳みそをもった人に文学作品のお薦めを聞かれたら、
たいていこれにしてます。(もちろん相手を見てからですけどね)
ですが、難解という印象は全く持っていません。だから人に薦めるわけですが。
薦めた相手からも「すげー面白かった」という答えしか来てません。
自分とその周りの環境が特殊だったのかもしれないと、
少し不安に思いまして、質問させていただきました。
一般的には難解に入るんですかね?

689 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 10:19:17
個人的には難解でもないような
ただ一般的にはそうなのかも

690 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 10:22:46
ドストが一般的に「難解」なものと見なされているのは、
おそらく教養主義の名残り(弊害?)ではないのかなあ。

昔は、ドストを含む外国古典文学を好んで読むのは、
大学出のエリートくらいだった。
そのため、庶民の目からはドストを含む外国古典文学は、
「難解」なものと見なされるようになった。

しかし、実際に読んでみれば、
特にドストなんてエンタメと言ってもいいくらい面白い。
少なくとも物語を理解するだけならそこには特段「難解」なものは何もない。

ただ、物語そのものは「難解」でなくても、
物語の中で提示されている主題の数々には、
容易に答えを出せないものが多くある。

たとえば大審問官の立場を是とするか非とするかは、
よく考えれば考えるほど、答えは容易に出せなくなる。

そこまで読み込めば、「難解」さをドストに見出すこともできるかも知れないけど、
基本的に物語としてはそんなに「難解」な小説ではないと思うな。

あと、キリスト教の重みとか、日本人には実感的に理解できない、
作品の宗教的・歴史的背景のために、
日本人には「難解」と感じるということもあると思う。

691 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 11:24:10
>>690
アホか?
大審問官での話自体が一般人から見ればつまらないんだよw
お前は自分の主観で考えすぎw
ためしに、一般人にあのページを見せてみなw

692 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 11:35:59
>>691
「一般人」とは具体的にどんな人のこと?
それこそあなたの主観の中にしか存在しない抽象概念じゃないのかな?

693 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 13:00:11
中村健之介の人物事典は、大審問官をあまり重視してないね。
むしろ具体的思惑、つまりイワンのその後の殺人教唆とからめて問題にしてる。

694 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 13:47:05
>>690におおむね同意。
ほかの分野にも言えるよね。
芸術=何か難解で高尚なものっていうイメージばかり先行してる。
実際にはエロエロムハムハの世界なのにw

小説=物語であって、文体に特殊な仕掛け(ジョイスみたいなのとか)でもない限り、
そうそう「難解」な小説ってないよね。

695 :688:2007/12/13(木) 16:08:48
レスをたくさん頂けてとても嬉しく思います。
どうもありがとうございます。

「難解に決まってるだろ」って返ってきたらどうしようかと思ってました。
自分はドスト(って言い方するんですねw)は
とてもエンターテイメント性が高いと思っています。
娯楽性としっかりした中身とが共存している点は
ロシア文学の特徴なのではないかと思います(実際は良く知りませんが)。
人に薦める時もそう言って薦めてます。
自分のメインは独文なんですが、本を人に薦めたことはほとんどありませんw
露文好きの方がうらやましいです。


696 :688:2007/12/13(木) 16:15:52
それはそれとして出典を書いておきましょう。

対談 松田哲夫さんX杏さん
「重くて難しいといわれてきたドストエフスキーのなかでも、
とりわけ難しい『カラマーゾフの兄弟』が非常に売れた」
朝日新聞 be Extra Books 2007年12月13日

これはもはやロシア文学に対する情報操作ですよ?
事実無根の「難解」というイメージを宣伝されたということで、
露文に所属されている方などは
風評被害を受けたという訴えを起こすべきじゃないでしょうか?
光文社(カラマーゾフの新訳・下に広告が出てた)でもいいですけどね。
これを見て、「やっぱ読むの止めよう」って思う人は確実にいるでしょ?

自分は古典を軽視する人間は許せんのです。

697 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 18:03:21
カラマが難解なのはたまに記事になってるよ
情報操作でもなんでもなくw
春樹のカラマ未読了倶楽部は予想外の反響あったらしいし
途中で挫折する人が多いんだとさ

698 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 18:24:29
へぇ〜カラマは難解ではないんですか。
大審問官ってどういう重要性があるんですか?

699 :685:2007/12/13(木) 18:44:20
>>687

> 冒頭の修道院でわが子の死を嘆く農婦にゾシマが掛けた慰めの言葉、あれは実は傷心の
> ドストがオプチナ修道院でアンブロージイ神父から得て癒された言葉をそのまま作品に反映させた
> らしいよ。


そう、それ。

幼くして亡くなったアレクセイの挿話。
ドストエフスキーの悲しみが描かれてる。

今から中巻の「ゾシマ長老の告白」です。
ちょっとずつ、↑のみなさんに追いついて生きます。

700 :688:2007/12/13(木) 18:58:38
今見てたら、たしかに挫折するって話がいっぱい見つかりますね。
でもどうなんでしょう? 
古典文学作品読破に挫折することは可能でも、
娯楽小説に挫折するのは困難なんじゃないですかね?

「挫折」って単語から、既に身構えて入ってるんだろうなってのがよくわかります。
お楽しみ以外の目的で読もうとしたら、確かに挫折するかもしれません。
名前がどうのってのは論外です。寿限無が難解だってんならそれでもいいですけどね。
構成とか思想も二次的な問題だと思います。
小説で一番大切なことは面白いことだと思います。
カラマーゾフは十分に楽しめる、
それを「難解だ」と言って一般人を遠ざけようとするのは、
これはもう人道に対する罪ですね。うむ。

701 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 19:28:17
実は自分は「カラマ」は途中で2回挫折してるなぁ…。
3回目でやっとクリア。その後は、2,3回再読してるけど。

「難解」とは思わなかったんだけど、なんか作風的に合わなかったんだろうな。
「罪と罰」「悪霊」は最初の一読目から、のめり込む様に読んだんだけど。

「悪霊」なんかは、好きで好きでもう20回以上は読んでる。
こういうのって作品との合性なのかな?

702 :吾輩は名無しである:2007/12/13(木) 23:32:37
流れを無視しちゃうけど情報。
ここに書き込むべき内容なのかわからないけど。

来年2月・3月の2ヶ月間にわたって、
NHK教育『知るを楽しむ 〜この人この世界』(月曜・22:25〜22:50)で
亀山郁夫が「激流ロシア・魂の告白〜革命と独裁下の表現者たち」っていうのをやるらしい。

今やってるチェ・ゲバラの特集がよさげだったんでテキスト買ったら後ろに書いていた。
内容については書かれてなかったけど、
亀山のことだからほぼ間違いなくドストの話もやると思う。

・・・NHK、亀山好きだな。

703 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 05:15:40
生亀か

704 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 09:02:19
>>702
情報トンクス。
革命と独裁下の表現者たち…ってからには、ロシア革命後の20世紀ロシア文学の動向の歴史に
ついてでも語るのかな?
「巨匠とマルガリータ」のブルガーコフとか、詩人のマヤコフスキーとかさ。

あ、でも、独裁っていうのが「帝政独裁」のことだったら、19世紀文学のほうだね。
どっちにしても、チェックいれとくよ。ありがと。

705 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 13:11:42
ドスト作品を挫折するのって、
登場人物の名前と数の問題もあるんじゃない?

露文は名前は長いし愛称まであるし、
長編だと人物も沢山出てくるし。
本をあまり読まない人はペースもゆっくりだろうから
端役の名前を忘れて余計わけが分からなくなるとか。

自分自身、ちょっと間が空いてからまた読むと
「これ誰だったっけ」の連続だw

706 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 13:18:29
>>702
ありがとう!見るぜ!!

707 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 18:15:49
>>702
トルストイのことを話すそうです。
(トルストイのこと”を” なのか トルストイのこと”も” なのかは判りませんが。。。)
んで復活を読み返したと言っていました。
いずれにしろ楽しみですね。

作家の日記 全6巻
2008年2月下旬 岩波文庫 から出るようです。


708 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 19:09:41
>作家の日記 全6巻
>2008年2月下旬 岩波文庫 から出るようです。

え──っ?!!ホント?!!すっごい朗報──!!
「作家の日記」を手に入れるチャンス!

そして、このスレで「おとなしい女」とか、「キリストのヨルカに召されし少年」とか「百姓マレイ」
とか、「宣告」とかのマイナー作品について語り合うチャンスだ───!!
(後期短篇群が「作家の日記」に収録されてるから)

709 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 19:19:33
うわ、でも6巻いっきに購入するとなると、結構な値段になるかも。
講談社のユーモア短篇集なんて、一冊で1400円もしたし。

今から「作家の日記」購入資金をキープしとかなきゃ…。

710 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 21:39:33
岩波文庫だからそんなに高い値段設定にはならないと思うけど。
ちなみに自分が持っている91年版(第二刷)は一冊620円(税込み)。

そういえば、以前はちくま学芸文庫からも「作家の日記」は出ていたけど、
あれももう絶版になってしまったのかな。

なにしろ、「作家の日記」には後期短編が収録されているだけではなく、
右翼思想家としてのドストの気炎がこれでもかと爆発してもいるので、
そちらの方もお楽しみに。

711 :吾輩は名無しである:2007/12/14(金) 23:19:26
新潮文庫も川端香男里訳「作家の日記」をだせ。

712 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 00:45:10
>>710
ドストのことを「右翼」とか書くからイタ研に「左翼」と皮肉られたんだろうな

713 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 00:53:46
コテ/名無しを問わず、スレ参加者個人についての話はやめましょうよ。

714 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 03:45:36
賛成。

ドストの思想を右翼的と書くのはこのスレでも普通のことだし、それで誰って決め付けるのは
ちょっとさ─。間違いや混乱起こす元だって。

>>710
ちくま学芸文庫の「作家の日記」も、たしか絶版(か、品切れ)だよ──。

715 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 05:08:26
亀山郁夫著『ドストエフスキー 謎とちから』読んだ。
ドスト自体は10年近く前に新潮文庫を片っ端から読んだきりだが・・・。
去勢派について書かれてて、それはそれで面白かったけど
どう自分の中で消化したらよいか、分からなかった。
読んだ方、感想聞かせてくれませんか

716 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 19:54:35
ドストさんの天使アリョーシャがテロリストになっていく小説は結局書かれなかったのかしら。
ウロ覚えな情報だけど誰か知りませんかな?

717 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 20:15:38
『ドストエフスキー 謎とちから』は、こないだ本屋で立ち読みしただけだけど、>>715さんが
戸惑ってるのは、亀山氏の「カラマ」や「白痴」の解釈の部分?

ドストが分離派に関心を持っていたのは確かで、ドストが長年構想をあたためていた「偉大なる
罪びとの物語」は、主人公がある時は無神論者に、ある時は分離派教徒へと思想的に変転する
物語だったそう。
その関心がいくつかの作品に反映してるのは事実だろうとは思うけど、亀山氏の解釈は時には
あまりにも飛躍してるからなぁ…。(たとえば、「白痴」のナスターシャ=最後まで処女だった説とかw)

自分は亀山氏に限らず、江川氏だろうとバフチンだろうと、その論を頭から信じ込むことはないな。
そういう解釈もありえるし、そういう見方も面白いな、と思うだけで。
勉強になる部分は勿論あるけど。

>>716
それグロスマンの流したガセネタ。

718 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 20:27:34
学者の説を受け入れたやつをみると妄信してるんじゃねえって叩きたくてうずくんだろ?
一番愚かなのが自分だと気づかずにな

719 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 20:30:10
カラマーゾフの兄弟という作品、亀山郁夫さん訳読んでみたよ。

難解だの最高峰だの深淵とか言われているみたいだが、
これは、軽いなー! モーツァルトの楽曲みたいに、
明るくて楽しくて、さくさく読めちゃう。とっても軽いよー!!
次は、悪霊か罪と罰にチャレンジしてみようっと!


720 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 20:30:52
わからない人もいるだろうから付け加えておくか
>>717は言うまでもなく例の女
特定の学者の説を信じ込むも、クリティカル・マインドやらで疑ってかかるも個人の
自由だ
一番愚かなのはこの女のように他人が自分と違う考えであることを許さないやつな

721 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 20:49:22
亀山氏は、続編で「リーザがイワンの子を孕む」ことについて
非常に強い執着があるみたいだが、何故? 誰の説かな??

722 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 20:50:19
>>720
またですかw

自分は、自分とは全く正反対の立場の人間の、その思考のプロセスや動機等
一切をまるっと理解してい、また「何処の」誰よりも、メタのメタその更なる
メタレベルからの深く、高次であるところの己が考察に基づいて、自分以外の
(ほぼ)全ての人間を徹底して小馬鹿にしている。――なーんて、おばかな
アティテュードを平気でとることがある人間は、ここじゃあこの俺だけだよw

だから、俺は馬鹿はともかくとして、屑は絶対に許さないんだが。

723 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 21:06:05
面白いこと言うね アティテュードは新しい

724 :吾輩は名無しである:2007/12/15(土) 22:51:04
アティチュード、新しいか?

一昔前のメタル系ロック・ミュージシャンが好きこのんで使っていたタームだぞ。

725 :吾輩は名無しである:2007/12/16(日) 00:01:28
そりゃ面白い指摘だ。
キーワードは"Addiction"だな、判っちゃいるがやめられない。

…てまぁ、自分で云ってりゃ世話はないという話w
以降ドストねたでドゾー

726 :吾輩は名無しである:2007/12/16(日) 10:15:51
>>721
第2部の構想についての数少ない資料に、以下のようなアンナ夫人の証言があるんだよ。

「最初の数巻の最後のページから20年が経過しているはずであった。事件は八十年代に移っている。
アリョーシャはもう若者ではなくて、リーザ・ホフラコーワとの複雑な心理ドラマを経験した大人である。
ミ−チャは出獄して帰って来ようとしている」

第1部のイワンとリーザのからみ(ラブレターなど)も考えると、あながち「リーザがイワンの子を孕む」
可能性もなくはないかと。

727 :吾輩は名無しである:2007/12/16(日) 18:31:01
>>725
"Addiction"かぁ…。

たとえば、ドストの「賭博者」なんかは賭け事へのアディクションに取り憑かれた男の心理を
克明に描いた作品だよね。

「罪罰」のマルメラードフはアルコールへのアディクション。
キリーロフやシャートフは思想へのアディクション。

実は"Addiction"は、ドスト作品のキーワードでもある。

728 :吾輩は名無しである:2007/12/17(月) 18:57:10
ttp://stat.ameba.jp/user_images/2a/86/10012566446.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/29/bc/10012566619.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/55/d8/10012566624.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/b5/01/10012566623.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/8c/0b/10012566615.jpg
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/aa/ba/10012566516.jpg


ドストエフスキーは絶対にこういう画像に興味がある。

729 :吾輩は名無しである:2007/12/17(月) 19:10:38
>>728
ぎゃあああああああああああああああああああ
ふざけんなバカ!バカ!!

730 :吾輩は名無しである:2007/12/17(月) 19:37:26
>>728
作り物だろ
てかこれ売ってるの?食べるのかな

731 :吾輩は名無しである:2007/12/17(月) 21:18:33
>>726が事実だとすると、亀山構想は破綻か。
ミーチャ再審はなかったわけだから
でも20年後つったらミーチャとっくに刑期終えて出獄してるはずだがな

その証言は何に収録されてるんだろう


732 :吾輩は名無しである:2007/12/17(月) 21:21:04
>>728
それ人型のパン屋さんじゃなかったっけ?
どっかで見た記憶がある

733 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 08:48:10
>>731
自分は>>9に出てるグロスマンの「ドストエフスキー」で読んだよ。
上記の本には、第2部の構想についての資料がもう一つ挙げられてる。
ドストが語ったものを知人スヴォーリンが日記に書き留めて後に出版したもの。

「彼はアリョーシャ・カラマーゾフが主人公となる長編小説を書くつもりだった。
ドストエフスキーは 主人公を修道院から出して、革命家にしようと思っていた。
主人公は政治犯罪を犯し、処罰される。そして、真理を追求し、そういう探求をしているうち、
革命家になってしまう」

734 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 08:52:23
ついで書いとくと、グロスマンはこのほんとにたった2つの証言をもとに唐突に、

「ドストエフスキーはアリョーシャを叙事詩『カラマーゾフの兄弟』の主人公とみなしていた。
それは、おそらく受難的な革命家の自己犠牲的な形象であったろう。熱烈な真理探究者
である彼は、青春時代に宗教とキリストへの人格への熱中の時期を過ごした。しかし修道院
から世に出ると、浮世の情熱や苦しみを味わい、リーザ・ホフラコワとはげしくも悩ましい
ロマンスを経験する。
彼は傷心のはて同胞への奉仕の活動に人生の意義をもとめる。彼には活動と大事業が必要
なのだ。70年代の末の社会的雰囲気のなかで彼は革命家になる。そして国内のあらゆる不幸が
消えさるはずの全国民の蜂起を呼び起こす皇帝暗殺の考えにひきつけられ、瞑想的な修道僧から
すこぶる積極的な政治運動家にとなる。彼は、アレクサンドル二世の暗殺計画の一つに加わり、
断頭台にのぼる。」

と、唖然とするよな共産主義的イデオロギーに満ちた結論をぶち上げ始めるんだよw
アリョーシャがキリスト教的社会主義者になるのは第1部の伏線によって確実だろうけど、なんで
そこに「アリョーシャのための」断頭台がでてくる必要があるのか…。
皇帝暗殺のモチーフがでてくるにしても、考えられるのはむしろコーリャのほうだろ…と思う。

>でも20年後つったらミーチャとっくに刑期終えて出獄してるはずだがな
20年っていうのは、明らかにアンナ夫人の記憶違いだと思う。

>>728
お願い、グロ貼るのやめてよぅ〜 (ノД`)シクシク

735 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 11:35:35
728みたいなのを、ドストエフスキーが興味を持って凝視するってのはイメージできるなw


736 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 14:36:14
そういえば、ドレスデンの美術館でホルバインの「キリストの埋葬」の絵に釘付けだったとか。
あれも当時としては相当グロいよね。(「白痴」にでてくるやつ)

737 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 19:31:29
ドスは絶対にグロ好きだw
ドスファンとして>>728を見なくてはならないw

738 :( ̄ω ̄)みちるの友 ◆nCkADzKG8Q :2007/12/18(火) 19:45:20
それにしても毎度の事ながらどすとスレには笑わされております(笑)まだ小説に思想とか哲学を求めてしまう馬鹿な方々がいるんですねぇ(笑)

739 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 19:55:39
グロとかグロスマンとかいい加減にしてくれ

740 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 20:42:49
誰がうまいことを言えと(ry

マジレスすれば、ドストがホルバインに釘付けになったのは、グロが好きだからではなく
神の子であるイエスもまた、自然の摂理(死後腐敗など)の逃れようもない支配下にあるのか
否かと、衝撃を受けたからだろ。

普通のグロふぇちと一緒にすんなよー。

ホルバインの絵
ttp://www.salvastyle.com/menu_renaissance/holbein_grabe.html

741 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 20:59:20
もう、ほんと、人体パンなんかヤダ!!グロとエロ反対!!

↓どうせだったら、こういう美味しそうなロシア・パンの写真貼ってよ!

ttp://homepage3.nifty.com/LAMPOPO/orosha.htm

全然関係ないけど、もうすぐクリスマスだから、パネトーネ代わりにクリーチ焼こうかなぁ…。
たっぷりドライフルーツ入れてさ。

742 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 22:37:20
>>741
ちょうど実寸大の遺体の、しかも棺桶サイズなんだよなその絵…

これだけは解説書にある小さい挿絵じゃ実感が湧かないと思う。

743 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 22:58:14
>>742
ホルバインの絵は、ゾシマ腐臭事件のルーツでもあるんだろうね。

744 :吾輩は名無しである:2007/12/18(火) 23:42:49
ホルバインの絵、PCで見るとグロいどころかきれいだね。
「キリストの」死体だと思ってみると、衝撃的なのかな
グロ絵というとフランシスベーコンも磔刑図を描いてるけど、あっちはもはや死体どころか屍骸、可食的な死肉になっとるね。

745 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 01:07:02
>>738
学問に優越する芸術もあり得るという事実を知らないのかな??
とりあえず、こいつは低能で心も醜い奴なのだろうね・・・。


746 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 02:12:09
>>743
なるほど!それは盲点だったわ。

いやむしろグロ絵ならグロ絵で、受難で肉が張り裂けたりとか、
そう言うものはキリストの聖性や信仰を何ら傷つけるものじゃないからな。
そのホルバインの絵、原寸大に引き伸ばしてみると、かなりショッキングだな。
かりにこれで信仰を失った人間がいたとしたら、
ドスト作品で出てくる「無神論」って、思想信条の争いじゃなくて、
もっと深刻な世界なんだなって痛感する。

747 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 08:03:24
>>746
もうちょっとくわしく頼む

748 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 09:01:38
ほら、ロシアって伝統的に宗教画っていうと「イコン」のみであって、ヨーロッパのルネサンス以降の
リアルな絵画技法(グロテスク含む)で描かれた宗教画って無縁な世界だったじゃない?
外国の絵も流入してたとしても、伝統的なものはやはり聖的な信仰のためのキリスト像、聖母像だったろうし。
ほんとにキレイで人間的な問題と無縁な世界の絵だよ、イコンって。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%83%B3

それで外国に出てあのホルバインの絵を見たら、かなりの衝撃受けるだろうと思う。
特にドストの「信仰」の中心命題にあるのは、「不死」の問題だったし。

ドストにとって、「不死」と「神」はほとんど同義語なんだよ。
「カラマ」の最後は「不死」への信仰の表明で終わるしね。

749 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 12:27:27
【海外/バチカン】ローマ法王、6歳イタリア人少女の列福(福者認定)を承認
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198027238/


750 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 20:46:21
ドスト好きの落語家がドストの言葉で「自らの苦悩に値しなくなったらおし
まいだ」みたいな言葉を引用してたんだけど正確な文章がわかる人います?
いたら教えてください。

751 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 21:56:01
警句好きってのはうざいヤツが多いもんだが、ドスト警句はどれも深みやら面白みやら
があっていいなw
その言葉俺も知りたいわ。

752 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 22:57:45
ドストのホルバイン・ショックに相当するのが、
日本の戦後文学で言えば、さしずめ原爆になるのかね。


753 :吾輩は名無しである:2007/12/19(水) 23:59:10
敗戦国日本か
アメリキャの思想が入ってきてもう駄目になった三島魂

しかし本土決戦するべきだったのか

754 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 00:04:28
いやそう言う政治ネタじゃなくて、身体的と言うか、感覚的な問題。

755 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 08:51:43
>>750
それ、過去にもこのスレで問い合わせがあったよ。

「わたしが恐れるのはただ一つ、わたしがわたしの苦悩に価しない人間になることだ」

これはV・E・フランクルが「夜と霧」の中で、ドストの言葉として引用している言葉。
(みすず書房 新装版 P112)
その後、フランクルは自分の言葉でこう続けている。

「そこ(アウシュヴィッツでの生活)に唯一残された、生きることを意味あるものにする可能性は、
自分のありようががんじがらめに制限されるなかでどのような覚悟をするかという、
まさにその一点にかかっていた。…
およそ生きることそのものに意味があるとすれば、苦しむことにも意味があるはずだ。
苦しむこともまた生きることの一部ならば、運命も死ぬことも生きることの一部なのだろう。
苦悩と、そして死があってこそ、人間という存在ははじめて完全なものとなるのだ。…」

残念ながら、上のドストの言葉「わたしが恐れるのは…」って何が出典なのか判らないんだ。
小説じゃないだろうと思うから手紙や伝聞からの出典なのかなぁ、と思ってるんだけど。。。

それにしても、その落語家さんってなかなかの勉強家。フランクル読んだんだね。

756 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 16:47:52
ここまで参考文献が増えてくると

ど う や っ て 書 棚 選 ん で 本 仕 舞 っ て る ?

ウチはもうパンクです…

757 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 16:53:17
人はその人に値する苦悩を与えられる といった意味の言葉なら
カラマーゾフか罪と罰にあったと思う。もしくは4大長編のどれかだったか。


758 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 19:49:09
>>757
「カラマ」だったら、冒頭でゾシマがイワンに言うセリフかな?

「肯定的に解決されぬとしたら、否定的にも決して解決されませぬ。あなたの心のこういう性質は
ご自分でも承知しておられるはずです。そして、そこにこそあなたの心の苦しみのすべてがある
のです。ですが、こういう悩みを苦しむことのできる崇高な心を授けたもうた造物主に感謝なさりませ。」

>>756
どうしても手元に残して置きたい本だけ購入。その他は図書館で借りて必要な部分だけコピー。
実はデータを、このスレやトルストイスレに、書名とともに打ち込んで保管庫替わりにUPさせて
貰ってたことも。
(でも目的はデータ保存と共有のためで、決してスレのイニシアチブを取るためじゃなかったんだけど)

使ってる本箱は、本来は食器戸棚。奥行きがあり2段で本を詰め込めるけど、やっぱりパンク状態w

759 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 20:42:23
ドストエフスキーとトルストイでは、どちらが読みやすいですか?
広い世代、趣味で。


760 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 20:44:10
勉強熱心じゃのー
専門じゃないのもあるけどなかなかそこまでは真似できん

黒澤の白雉みたよ。
面白かったー

761 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 20:46:24
http://aokiuva.web.infoseek.co.jp/bbcbest.html

英国のBBC放送(世界最高の放送局)が調べたところ、
トルストイ>ドストエフスキー

762 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 20:48:15
>>750
それ「罪と罰」でしょ。わたしが違うからわかりにくいんだな。

763 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 21:39:28
>>762
「罪と罰」のどの部分?


764 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 22:45:35
>>761
そりゃそうだろ。
トルストイは一番だ。

765 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 22:53:39
ドスト自身だって、死ぬまでトルストイのことを意識し続けていたのだからね。

766 :吾輩は名無しである:2007/12/20(木) 23:18:26
>>758
>決してスレのイニシアチブを取るためじゃなかったんだけど

さり気ない筆致で表現してあるが、ちと自意識過剰気味なのでは?

767 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 00:56:55
自殺、売春、虐待、大量殺戮、女性差別、は農耕社会になってから始まりました

天皇はA型で朝鮮の出身です。A型は2000年前に日本に来たから帰ればいいのに。
A型は100%農耕民族とはいえないがO型かB型にぜんぜん好かれないA型は
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

B型は遊牧民族、O型は狩猟採取民族。
A型は農耕民族。農耕民族は2千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。A型は2万5千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はA型女も不幸になります。


768 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 00:57:04
「地下室の手記」は全体主義の批判なのでしょうか?

769 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 01:11:56
むしろ逆じゃない

770 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 08:53:03
>>768
「地下室の手記」は、チェルヌイシェフスキーの「何を為すべきか?」の批判&パロディ。
「何を為すべきか?」は岩波文庫から出てるから、いっぺん読んでみるといいよ。

「水晶宮」も、「救済を求めて男の部屋にやってくる売春婦」も、「大通りで向こうから歩いてくる失敬な
男とタイマン張るエピソード」も出てくるから。
タイトルの「地下室」も、実は「何を為すべきか?」に出てくる有名な呼びかけの言葉から取られたもの。

チェルヌイシェフスキーの「何を為すべきか?」は当時、革命的インテリ青年の間で大熱狂を
巻き起こしてベストセラーとなっていた、思想小説。
ドストはそのチェルヌイシェフスキーの思想に真っ向から挑戦状を叩きつけたわけで、当時の人が
読めば、「地下室」は抱腹絶倒なパロディ小説にもなっているよ。

771 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 09:54:00
初めて読もうと思うんですが、何から読んだほうがいいですかね?
それと(カラマ)は新訳の方がいいんでしょううか??

772 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 12:04:48
>>771
罪と罰

773 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 12:09:10
東大の教官が進めるドストエフスキー
世界最高の放送局が調査をした結果がトルストイ>ドストエフスキー

勝負ありw

774 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 12:13:36
>>771
新訳はとっつきやすくていいと思いますよ。
それでも一巻の真ん中辺りまで退屈に思えて、読むのを
辞めようかと思いましたが、我慢して読んでいるうちに
おもしろくなってきました。

775 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 13:15:30
>>771
新訳は数年後なぜこんなものが売れたのかと疑問に思うでしょう。
誤訳・悪訳とバッシングに今あっています。

776 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 13:32:42
そういえば、ユル・ブリンナーが出ているカラマの映画があったけど
誰の役だったんだろう。ユルに合う役はないと思うのだが・・
ドミトリーか?

777 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 15:14:29
>>771
カラマなら新潮版がブックオフに105円で売ってるから
新潮版にしなさい。

778 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 16:17:46
出版が不況だから本屋で買ってください。

779 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 16:19:17
そんな義理はありませぬ。

780 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 16:22:42
はい。

781 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 16:25:33
いえいえ。

782 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 16:36:09
ありがとうございました。

783 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 17:26:20
>>776
そのとおり、ミーチャ役。
ミーチャが男前すぎてちっともみっともないシーンが無くて、
最後はイリューシャと仲直りwして終わり。

784 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 18:55:26
マドモワゼル・ブランシュの言う「いい思いをさせてあげる」ってどういう意味だゴルァ!!!!!!答えろや!!!!

785 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 22:15:14
649 :吾輩は名無しである:2007/12/21(金) 21:54:41
645はアホ。
漱石ならドストエフスキーに匹敵してもおかしくない。
ただ日本の作家ということで、海外には伝わりにくかっただけ。


786 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 01:00:15
この人ってフェミなの?

787 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 09:00:02
>>784
興奮しすぎw

788 :750:2007/12/22(土) 12:55:10
>>755
ありがd!フランクルか。心理学は結構好きなので読んでみないと
いけないな。

789 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 14:51:38
>>761
そのランキング過去に何回も
ドストやトルストイの関連スレで出てきてそのたびに
1位ロードオブザリングww
5位ハリーポッターww
といわれてきたことを知らないのだろうか。

790 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 15:01:22
イギリス人は権威や肩書きが大好きだからな
低所得者のご近所話は受けが悪いだろう

791 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 15:01:53
>>789
トルストイやドストエフスキーが指輪物語に劣っている根拠は?

792 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 15:54:49
問題は指輪物語がトルストイ、ドストエフスキーより
劣っているかじゃないだろ・・
761は良くも悪くもイギリスの一般視聴者を対象に投票した
ランキングということ。

793 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 17:13:17
「賭博者」の第8章に入ったところです。
これってカジノでのギャンブルが中心の話かと思ってwktkしてたんだけど、
案外そうでもないんだな…
でも何となくパラパラってページ捲ってたらルーレットという単語を見つけので、またwktkしてる

794 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 18:17:17
『作家の日記』面白い!!
ドスト叔父さんの時事放談みたいだ。

795 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 19:42:51
>>792
お前は一般じゃないのか?w

796 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 20:51:09
>>790
日本人は首からカメラ下げてて、バーコード頭で…
というのと同じぐらい古臭い発想

797 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 21:33:58
いや、それは当たってる
海外でそんな団体見たら間違いなく日本人

798 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 22:08:44
今時は首からカメラさげているのは中国人だってよ
どうでもいいけど

799 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 22:41:36
今どきのカメラは首から下げないよ
どうでもいいけど

800 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 22:53:10
日本とロシアって意識調査すると結果がよく似てるんだよね
宗教への関心もほぼ一緒
どうでもいいけど


801 :吾輩は名無しである:2007/12/22(土) 23:36:59
無宗教国家かぁ

802 :吾輩は名無しである:2007/12/23(日) 05:02:24
>>794
作家の日記もう文庫で出てるの?
チェルヌイシェフスキーは密林で探したけど見当たんなかった

803 :794:2007/12/23(日) 15:54:46
>>802
オレが読んでいるのはちくま文芸文庫(小沼訳)。
恐らく現在は品切れ。
2月に岩波文庫(米川訳)が増刷される。

804 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 12:17:30
>>803
なんで、2月に増刷されるって知ってるの?

805 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 14:10:33
スレとは関係ないけどまずはこの動画を見てください
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1788853
甲羅に抜かれる、もしくは甲羅を止めた場合、一応クリアすることはできなくなっている(はずです)。
と書かれているのに最後は踏んで止めてるんです で その事を指摘したら
最後踏むために競争してるとかって言うんです。止めたら駄目なのに最後止めるために競争ってどういういいわけでしょう?



806 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 15:49:51
>>804
ここだけの話だぞ。
同志トリフォン・二キーチッチ・サバネーエフからの秘密情報だ

807 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 15:51:19
小林秀雄の『ドストエフスキーの生活』読んだ。
ドストエフスキーの書簡ってモーツァルトの書簡みたいに
作品の素晴らしさとは裏腹に支離滅裂だね。
作品から想起される作者像とは大いに異なるというか。
借金の申し込みばかり(が多い?)というのも一緒。

ちなみにドストエフスキーは罪と罰1回、カラマーゾフ2回読んだだけです。

808 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 16:08:37
『ドストエフスキーの生活』は最初の「歴史がなんたら」という箇所がちょっと痛々しい

809 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 17:11:19
>>804
http://www.fukkan.com/
で作家の日記を検索してミソ
2月下旬が楽しみになるはずだよ

810 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 19:23:43
どなたか、ドストエフスキー関連の画像とか資料を持ってる方がいたら、
Wikiに加えてくださるとありがたいです。まだまだドストエフスキーのWikiの
ページはさびしいので。
 
例えばゲーテはこの通りです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%86

811 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 19:26:55
http://enema.x51.org/x/05/09/0518.php
先日のグロ画像はこれが元ネタか?

812 :吾輩は名無しである:2007/12/24(月) 23:16:54
ドストエフスキーはフェミニストです。
「冬に記す夏の印象」で「われわれは彼をこっぴどくやっつけ、
彼は女性解放に反対する者であるなどと付け加えた」と書いてあります。

813 :吾輩は名無しである:2007/12/25(火) 08:49:08
>>788
亀レスで悪いけど、「夜と霧」は同じ みすず書房から霜山訳と新版の池田訳がでてるけど
池田訳のほうがお薦め。断然、読みやすい。

「夜と霧」の原題は、「強制収容所における1心理学者の体験」。
フランクルは、学生の頃はフロイトと文通したり、アドラーの教えを受けたりしたんだけど、
アウシュヴィッツ体験の後には「実存分析」というフ独自の心理学の領域を打ち立てた人。

フロイトが「リピドー」、ユングが「無意識」、アドラーが「力への意志」をキーワードするならば、
フランクルのそれは「意味への意志」。生きることの意味を求める実存的欲求こそが、人間を
人間たらしめる本質であるとするもの。
彼の心理学は哲学的でもある。彼のニヒリズムについての考察などは、ドストが提起した問題と
共通したものが多々あり考えさせられた。
「それでも人生にイエスという」という別の著書でも、やはりドストの苦悩についての言葉を引用して
使っていたよ。

814 :吾輩は名無しである:2007/12/25(火) 08:59:10
>>802
以前、「なにをなすべきか?」は復刊が出たんだけどもう品切れなのか。
とりあえずうちの近くの本屋と横浜そごうの書店にはあった。無くなる前に買っておこうかなぁ…。

実はドストは「白痴」の中でも、この本のこと皮肉ってるんだよ。
よっぽど気になっていたんだな。

815 :吾輩は名無しである:2007/12/25(火) 12:23:34
>>813
いや、無意識はフロイト、ユングに共通するキーワードだよ
ただユングの方は集合的無意識なのが違う

816 :813:2007/12/25(火) 19:44:06
>>815
ほんとだ、「集合的」が抜けてたね、ごめん。

ところで、フランクルは他の著書の中で「自分を自分自身の上にだけに築く人間存在は地盤を
喪失する」っていうヤスパースの言葉も引用してるんだけど、これって「悪霊」のスタヴローギンを
想起させるような言葉だ。

フランクルの実存心理学って、ドストと共通項が多いような気がする、すごく。
フランクルのほうが、現代的で思想的にも精錬されているとは思うけど。
彼の収容所体験はドストのそれよりも、さらに苛酷なものだったしね。

817 :吾輩は名無しである:2007/12/26(水) 04:57:53
しかしアウシュビッツ生き残ってから自殺した人間もいるぜ…
悲しいことだけどさ。
そう言や「死の家の記録」でも、実は主人公は出獄後に人付き合い絶って、
孤独死してるんだよな。

フランクルの場合、むしろアウシュビッツ体験にも関わらず、
自分の技法(ロゴセラピー?)を証明した例じゃないかと思うんだがな。

818 :吾輩は名無しである:2007/12/26(水) 05:01:32
>フランクルの実存心理学って、ドストと共通項が多いような気がする、すごく。

ゾシマの兄マルケルの話とかかな?
あんま考えたことなかったけど、例えばどう言うところだろう。

819 :吾輩は名無しである:2007/12/26(水) 09:06:36
フランクルは現代の人間が陥る実存的空虚感(つまりニヒリズム)の原因として、動物的本能の喪失、
伝統の喪失、超越性の喪失をあげてる。

「人間的実存の本質はその自己超越性にある」とフランクルは言うんだけど、「自己超越」っていうのも
フランクル心理学のキーワードみたい。
人間が我を忘れるくらい他のもの、他の人間のために自己を超越する程度に応じて人生の意味は実現
されるってことなのかな?

ドストもフランクルも、人間が自己を乗り越えて生きる意味を見つけるためには宗教的な超越性を
必要とし、人間は世の中の全てのことにたいして全員が共同責務を負っており、人間が苦難のなかで
自己の使命を自覚した時、自己超越性が発現して生きることの意味が形作られる、と考えてるところが
共通してるかなぁと。
うまく言えないや、ごめん。

>そう言や「死の家の記録」でも、実は主人公は出獄後に人付き合い絶って、
>孤独死してるんだよな。

でも実際のモデルであるドストは、その後も生命力たくましく生き抜いたよねw
ギャンブルにはまったり、不倫したり、借金地獄のなかで速記者雇ってあっという間に中篇書き上げ
たり、その若い速記者と結婚したりさw

820 :吾輩は名無しである:2007/12/26(水) 10:22:04
ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
 
カチンの森事件のように、実際にナチスの犯罪でないことが証明された例は少ない。
おそらく多くの冤罪が存在するだろうね。

821 :吾輩は名無しである:2007/12/27(木) 09:03:08
ところで、念願のさくらんぼのヴァレーニエ(ジャム)をとうとう手作りした。
ほのかな桜の香りがする、ルビー色の綺麗なジャムができた。
アリョーシャって、こういう優しい味が好きなのか。作り方は以下のとおり。

材料 

冷凍のレッドサワーチェリー…240g グラニュー糖…200g レモン汁…大さじ1杯
キルシュワッサー(さくらんぼの酒)…少々 水…80cc

1.ホーロー鍋に水、グラニュー糖、レモン汁、さくらんぼ、キルシュワッサーを入れ弱火にかける。
2.実を残したプリザーヴタイプのジャムにする場合は、約10分煮詰めてから実を取り出し、
  残ったシロップをとろみが付くまで15分煮詰めて、実を戻して出来上がり。
3.普通のジャムにする場合は、実を取り出さずにそのまま20〜30分煮詰める。

紅茶に添える場合は、ジャムを小皿に取ってスプーンを添えて供すること。
しっかし、日本のさくらんぼと違って、向こうのチェリーってホント、酸っぱいのな。
これだったら、ジャムにする訳だわ。

チェーホフの「桜の園」も、実はサワーチェリー園のことなんだよな。

822 :吾輩は名無しである:2007/12/28(金) 19:30:32
イワンにはソフィアが嫌い、リンゴ臭いから

823 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 06:30:45
には

824 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 18:13:45
人間の良心に潜む神性
それは愛のことですか?

825 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 18:40:51
いいえ、ソフィアです。

826 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 18:52:48
>>825
人間の良心に潜む神性とは
人間の良心に潜むソフィア
ということですか?
だとすると僕の中にもソフィアがいるということになってしまいます
僕の中にソフィアはいません
嘘つきは岩石に潰されて死んでしまえ!!

827 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 19:16:06
ドストエフスキーのファンなら詳しいかも、と思うので教えてください
自分の国は平和だったのに、王が変わったとたんに独裁され、国が在れた場合、
民の声を聞き、その王を討ち取ろうとする集団ができたとすれば、
その集団はレジスタンスではないのでしょうか?
それとも、別の言い方があれば教えてください。

828 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 20:26:23
マルチコピペは止めましょう。

829 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 20:28:09
カラマのイワンが、「反逆」の章で、  「ネクラーソフに百姓が馬の目を、《おとなしい目を》鞭で
打ち据えるという詩があるだろう?…ネクラーソフのこの詩は恐ろしいくらいだよ。」
と評してる元の詩を見つけたから参考までにUPしておく。

    「黄昏まで」   ネクラーソフ   1859年作

   人間の無慈悲な手のもと、
   息はたえだえ、無惨にやせこけて、
   かたわの馬があえぎ、あえぐ、
   力には及ばぬ荷をひきずって。
   ほら、馬はよたよた歩き出したが、止まってしまった。
   「どう!」───と馬追いが薪を掴み、
   (鞭では足りぬと思えたのだ)───
   馬を殴りに、また殴る!
   馬は四足を奇妙につっぱり、
   体中から湯気を立て、尻餅をつきながら、
   ただ深くため息をついて
   うらめしげに見やるのみ……(それは不当な仕打ちに屈する時の人の目だ)。
   馬追いはまたもや殴る、背を腹を、
   そして前回りしては、肩骨を、
   泣き腫らしたやさしい目を殴る!
   何をしても無駄。やせ馬は動かない……

これって、「罪と罰」のラスコの馬の夢の描写にも、かなりの影響与えてるのが見て取れる。
罪罰の馬の夢は、ユゴーの叙事詩「メランコリー」にも原型がみられるとか。
ユゴーのその詩にも、同じく酔った荷馬車引きが馬を虐待するシーンがあるそう。 

830 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 20:53:32
>>828
勘弁してくれ。本当に知りたいから・・・

831 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 22:23:47
>>830
レジスタンスで間違いはないよ

832 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 22:32:37
レジスタンスって一般的には、外国の侵略や専制を受けた場合の抵抗運動の事を言うんじゃない?
王様が代替わりして専制→王の排斥の場合は、革命かと。(イギリスの名誉革命がまさにそれ)

まあ、どちらにしてもスレ違い。
世界史板に行って聞いたほうが、確実なことわかると思うけど。

833 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 23:01:31
ありがとう。では世界史板へ行きます。

834 :吾輩は名無しである:2007/12/29(土) 23:44:51
>>829の詩だけど、中村ちゃんが言ってたが、
そう言う弱い者いじめみたいな話を聞くとドストはどえらく怒ったらしいな。
しかし一方では嗜虐と被虐の心理に非常に興味を持っていた。

それにしてもそのネクラーソフの詩、何に載ってたの?

835 :吾輩は名無しである:2007/12/30(日) 09:26:44
>>834
ベローフ著(江川卓監修・糸川訳) 「『罪と罰』注解」 群像社

ソ連時代の研究者が書いた、「罪と罰」の注釈集。「罪罰」の最初の文章、「七月の初め、めっぽう
暑い盛り…」から細かい説明とそれに関する資料が付されている。
読んでわかったけど、これ、江川氏の「謎解き『罪と罰』」のまさにネタ本っていうか底本だったよww
あれや岩波文庫の訳注に江川氏が書いたことは、だいたいこの本に載ってる事だった。

でも、江川氏が恣意的に引用した部分の他にも、いろいろ詳しい資料が載ってて、これ面白いよ。
ドスト初読者じゃなかったら、江川氏の本ではなく、こっちの本のほうをお薦めするな。
いりいろ興味深いことが書いてあるよ。

836 :吾輩は名無しである:2007/12/30(日) 10:39:43
>>835で紹介されているベロフの本は、『罪と罰』を1章ごとに解説している。
で、私は、この本と『罪と罰』を1章ごとに交互に読んでいったのだが、
この読み方は失敗だった。ぶった切られて物語に乗ることが出来ないのだ。
老婆心ながら一言。

837 :吾輩は名無しである:2007/12/30(日) 19:04:37
>>836
やってみる前に気付くべきだったねw

838 :吾輩は名無しである:2007/12/31(月) 04:07:35
すいません、まだ長編は罪と罰しか読んでないのですが、
バフチンの「ドストエフスキーの詩学」いっちゃっても大丈夫ですかね?

839 :吾輩は名無しである:2007/12/31(月) 04:13:50
大丈夫じゃありません。

840 :吾輩は名無しである:2007/12/31(月) 05:35:08
こいつってただの語り部だろ?
どこが凄いの?

841 :吾輩は名無しである:2007/12/31(月) 09:11:02
どこを凄いとおもうか、思わないかは人によって違うかと。


ところで、念のために岩波の江川氏の訳注と>>835ベローフの注釈集を見比べてみたら、
江川氏が自分の訳書に付けた訳注の7、8割くらいは、ベローフの注釈集からの抜粋・転載みたいな
ものだった。江川氏は後書きにでも、そのこと書くべきだったんじゃないのかな。

こういうのって著作権に引っかかりはしないんだろうかということと、江川氏の研究者としてのモラル
意識に疑問を持った。

江川氏のドスト翻訳者としての業績には敬意を払うけど、氏の「ドスト研究者」としての姿勢には、
モラルや誠実性の面でかなり疑問を持つことが多いな。

842 :吾輩は名無しである:2007/12/31(月) 20:12:53
今生きてたらエロゲ作家として名を馳せていたドストエフスキーさんですが

843 :吾輩は名無しである:2008/01/01(火) 06:06:10
ドストエフスキーの最高傑作は地下室の手記でオーケー?

844 : 【大吉】 【1639円】 :2008/01/01(火) 20:29:20
ドストスレの皆さん、明けましておめでとうございます
ほとんどROM専門ですが今年もよろしくお願いします

845 :吾輩は名無しである:2008/01/02(水) 21:35:57
自分高三で興味あるんですが、なにから読んだらいいでしょうか?よかったら教えてください。

846 :吾輩は名無しである:2008/01/02(水) 21:55:23
『カラマーゾフの兄弟』を、今、読んでいますが、
抵抗を感じるところが結構多いです。
何回も「カラマーゾフの血がそうさせる」的な言葉を
自分(家族中で)言うところ等。
又、どことなくキザっぽいと思うのは、
単に個人的な好みではないだけなのでしょうね。

847 :吾輩は名無しである:2008/01/02(水) 22:49:28
>>845
罪と罰か悪霊

848 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 04:49:03
>>847
ありがとうございます。地下室の手記はどうなんですか?親が勧めていたのですが。

849 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 04:57:25
罪と罰はいいとして、悪霊はドスト入門にはきついと思う。
虐げられた人々をお薦めしたい。

850 :849:2008/01/03(木) 05:04:39
うわっと。書き込み準備中に話が進んでいた。
地下室の手記もいいとは思うが(特に第二部)、
第一部の独白部分が少々きついかもしれん。
その後の五大長編の鍵となる、重要な作品で、
それだけに、深く読みこなすのはムズ。
ま、最初にさらっと読み飛ばして、五大長編を
読破した後、再度今度はじっくり読むのがベストかも。

851 :849:2008/01/03(木) 05:15:05
ついでに>>846にも。
「カラマーゾフの血が云々」がキザに感じるとは珍しいな。
普通は、陰惨な、呪われた、暗いイメージを抱くと思うんだが。
だからこそ、天使のようなアリョーシャにも、そのカラマの
邪悪な血が流れていることに、一抹の不安と、信仰による恩寵
のようなものを読者は感じるのではなかろうか。
的外れのレスだったら、スマン。

852 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 05:47:44
>>849
>>850
調べたら虐げられた人々の方が年代的に先らしいので、それを読んでから地下室の手記読んで、五大長編読もうと思います。どうもありがとうございました!

853 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 07:41:49
《在日特権》これが在日朝鮮・韓国人の実態です。

[地方税]  固定資産税の減免
[特別区]  民税・都民税の非課税
[特別区]  軽自動車税の減免
[年 金]  国民年金保険料の免除
       心身障害者扶養年金掛金の減免
[都営住宅] 共益費の免除住宅・入居保証金の減免または徴収猶予
[水 道]  基本料金の免除
[下水道]  基本料金の免除
       水洗便所設備助成金の交付
[放 送]  放送受信料の免除
[交 通]  都営交通無料乗車券の交付・JR通勤定期券の割引
[清 掃]  ごみ容器の無料貸与
       廃棄物処理手数料の免除
[衛 生]  保健所使用料・手数料の滅免
[教 育]  都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
       国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる
       国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
[通名]   なんと、公式書類にまで使える。( 会社登記、免許証、健康保険証など )
       民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。
       職業不定の在日タレントも無敵。
       犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
[生活保護] 家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円
       在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
       日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
       予算枠の大半を、人口比率1%未満に過ぎない在日が独占。
[早期復帰] プロ格闘技ヒーローズでヌルヌル事件を起こしても一年未満で復帰できる。
[犬食]   大久保で犬の肉を売り、日本人も犬食だと世界にアピール!
[偏向報道] 報道機関に抗議攻勢をかけ、在日採用枠を獲得、報道局に多数の韓国籍を送り込み、偏向報道や韓流を画策する。
[パチンコ] 日本人をパチンコ中毒にかけ、脱税を連発し、その巻き上げた資金で政治家も買収して他の一切のギャンブル産業をつぶすえげつなさ。
[野球]   事前協定を破った卑怯者韓国チームを屁理屈で弁護し「テーハミングク」と狂声。

854 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 12:46:42
>>852
がんばってください。

855 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 13:46:15
846ですが、
「カラマーゾフの血がそうさせる」的言葉への反発として、
「何それ!しょってるわね。何様!」でしょうか。
大昔の、時代がかった小説ではないのにと思うのですが。
イワンも嫌な男です。(ドミトリーが好い加減なのは分りますが)
スメルジャコフに「チェルマシナーへ行く」と言っておきながら(父へも当然伝わる)
約束を反古とする。心の中で「おれは卑劣な男だ」と呟いても、もう遅い。
いかに悩み多き人間であろうと、同情はしかねるのです。

856 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 14:08:02
846の言うことはわかるな。

ドストの登場人物の台詞がいちいち芝居がかっているのは確かだし、
そこに違和感や拒絶を感じる人は昔から少なからずいる。

ただ、この芝居がかったノリこそドストの真骨頂だし、
ドストの小説はそれがデフォなのだと割り切れば、
それなりに楽しめるようになるのではないかと思う。

ドストが最も大きな影響を受けていたのは、
シェイクスピアやシラーといった劇作家で、
ドストは小説形式の戯曲を書こうとした作家だった。

戯曲は、言葉と行動が分裂した状態の葛藤と緊張を表現するもの。
イワンが言葉と裏腹の行動を取る場面も、
ドストの戯曲的な小説作法の特徴がよく出ている箇所だと思う。

857 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 14:13:57
まあそれでも、トルストイよりは受け入れやすいだろうな。
トルストイに関しては、心酔か拒絶しか選択肢がないかもしれない。
特に晩年の、多くの芸術の巨人たちの否定に関しては。

858 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 19:58:37
>>857
トルストイとの比較は荒れやすいので、このスレでは止めといてもらえないかな?
専用スレもあることだし。

ところで、ドスト入門に「虐げられた人々」が挙ってるとは意外。
あれ、そんなに面白い作品かなぁ…?(もちろん、人によるんだろうけど)
ドスト作品の中では、むしろ凡作のほうかと。最初と最後の辻褄合わないし。

ああ、でも「虐げられた人々」には、ネリーという幼女萌え最強キャラがいたな。
幼女強し。

859 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 20:02:04
比較するつもりはなかったけど、そうなってしまったかね。
すまんす。

860 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 20:11:57
自分がこのスレに初めて来た時、「虐げられた人々」は微妙な評価をされていた記憶がある。
そのイメージが強かったけど、最近は好きな人が増えたのかな。

861 :吾輩は名無しである:2008/01/03(木) 20:33:54
「虐げられた人々」は「貧しき人々」の続編的な作品でもあるし、
シベリア復帰後第一作でもあるし、
ドストなりにかなり気合入れて書いた小説なんじゃないかな。

ディケンズ風の小説としてはドストの作品中最高の出来映えだと思う。

862 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 00:18:23
yom yomって雑誌で「ドストエフスキーをイッキ読み」っていうのを読んで
興味をもったんですが、高卒程度で読めるのを教えてください。
昔大学に少し居たとき「罪と罰」だったか「戦争と平和」だったかを読もうと
思い借りたのですが、登場人物が誰が誰だか分からなくなって途中で辞めて
しまいました。
その時以来、海外の文学、特にロシア文学に対しては抵抗があります。
登場人物の名前がややこしくなく、頁数が少なく読みやすいのがいいのですが。

ところで、このスレの方々は大学で文学部だった方が多いのでしょうか?

よろしくおねがいします。

863 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 00:25:54
名前に関しては慣れしかないんじゃない?
自分は文学とは縁遠い理系だけど読み進めていくうちに慣れたよ
初めて読んだのは罪と罰で最初は何が何だかわからなかったけどね
だからか二度目に読んだ時のが面白かったな
一度だけ読んで終了というのはもったいないと思う

864 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 00:29:12
俺は晒すけど中卒でドスト読めたから、学力はあまり関係ないかと思う
というか分からない熟語が出てきたら辞書片手に読んでた
あとはワカンネなロシア名については
用紙の真ん中に主人公の名前を書いて、新しい人が出るたびに相関図を書き進めたりした
・・・と学歴の無い俺が言ってみた。すまん。

そんな俺が最初に手に取ったのは白痴です

865 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 01:02:02
レスありがとうございます。

罪と罰と白痴で短い方を先に読んでみたいと思います。

866 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 02:10:13
普通に罪と罰からにしておいた方がいいですよ

867 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 02:26:53

《素晴らしいチョンさん達》

福島瑞穂 土井たかこ(この二人は半島勢力の代弁者?)
安田成美(父親は民団幹部)
高橋ジョージ(反日TBSの情報番組で韓国よりの偏向発言を連発)
亀田兄弟(母親がチョン、父親は部落) 秋山成勲
筑紫哲也(反日TBSの司令塔)
羽賀研二(母親がチョン、父親は白人)
和田アキコ ジョニー大倉 都はるみ(都は父が韓国人で、ハーフ)
李晃一(岩城晃一) 伊原剛志 にしきのあきら 高橋克典
森田剛 唐沢寿明 椎名桔平 布袋寅泰
中山美穂 酒井法子 森高千里 飯島直子
木村佳乃 岸本加代子 伊藤蘭 松坂慶子
安めぐみ さだまさし 豊川悦司(実家はパチンコ経営者)
松本伊代 新庄 石原さとみ 浅見れいな 鈴木京香
安田美沙子 金村幸子(岡本夏生)
浜田雅功、久本雅美、柴田理恵、
さんま(和田アキコが暴露) ダウンタウン(両方ハーフ)
トミ−ズ、仲本工事 ミーズ雅
ヒロミ、木村佑一、山崎邦正、ほんこん、山口智充、千原兄弟
木村拓哉(ハーフ) 東山紀之 ジャニー喜多川
張本勲 金本知憲 新井貴浩 金村義明
桧山進次郎 福本豊 清原和博(ハーフ) 広澤克実(ハーフ) ロンブー淳
クリスタル・ケイ(1/2) 井川遥 吉岡美穂
蛍原、千原兄弟、クワバタの小原、
シンスケ、TMR、つんく、あるある探検隊の角刈り
矢沢永吉 永井大 おさる 薬師寺
サッカーの北沢豪、柱谷、秋田
中田英寿(本人は在日を嫌がってる)
西城秀樹(実家がパチンコ屋)
ユウカダンの木村 コブクロ黒田

868 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 02:44:34
救われない魂は。

869 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 07:21:39
地下室の手記を最初に読んじまった
地下室の手記は最初に読まない方が良いな
ドストエフスキーを濃縮させたような小説だから、そのあとに読むドストエフスキー作品が物足りなく感じてしまう
地下室の手記を読んで本を好きになったけど、未だに地下室の手記よりおもしろいと思える本には出会えず

870 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 08:58:00
「罪と罰」なら、中学生でも読めると思う。つか、自分は中学生の時読んだ。面白くて何回も読み返した。
「地下室」もたぶん中学生の時読んだ。当時は、全然理解できなかった。リーザにに対する仕打ち、何だアレ。
次に「悪霊」読んで、完全にドスト文学の虜になった。ちなみに「悪霊」は少なくとも20回以上は読んだ。
「白痴」「未成年」、短篇、中篇とむさぼるように読んだけど、最後、「カラマ」には手を焼いた。
鼻持ちならないほどイイコちゃんのアリョーシャとおキレイなゾシマの説教にむかついて、放り出すこと2回。
3回目に何とかクリア。その後、全集読破。

登場人物の名前には、苦労した覚えなし。あんまり細かいこと気にせず勢いで読んじゃうタイプだからか。

>>862
短篇、中篇から入るって手も。
「賭博者」なんかは、ドスト文学の醍醐味味わえてなおかつスピーディーな展開だから読みやすいかと。
登場人物も主人公の「わたし」とヒロインのポリーナを中心にまとまってるから覚えやすいよ。

871 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 09:19:30
>>861
>「虐げられた人々」は「貧しき人々」の続編的な作品でもあるし、
>シベリア復帰後第一作でもあるし、

シベリア復帰後の第一作は、「伯父様の夢」だよ。すごい駄作。

872 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 09:51:05
「カラマーゾフの血がそうさせる」には俺も違和感を感じたな。
カッコつけてるというより、読者としてはまだカラマーゾフ一族の何たるかを知らないのに、
あたかも共通認識であるかのように言われても…って思った。
これが「ロシア人の血がそうさせる」ぐらいだったら、そういうもんなんですかと受け取るんだけどね。

873 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 12:21:15
世界中にそういう大文豪が1人はいてもいいな

874 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 14:44:39
地下室の手記読んだ感想は
苦笑いするしかないという程自分の痛い面を前面に押し出したような内容。


875 :吾輩は名無しである:2008/01/04(金) 19:58:56
前にたしか、スメルジャコフが読んでた「われらの聖者イサク・シーリン神父の言葉」という本の、
イサク・シーリンってどんな人物なのか知りたいって質問した人がいたような気がするので、
断片的だけど情報わかったんで入れとく。

イサーク・シーリン
7世紀のキリスト教徒の隠遁者・苦行者。ドストエフスキーはイサク・シーリンの「苦行者の言葉」
という本を蔵書に持っており愛読していた。
その本は「それは善と悪の闘争についてのキリスト教の書物の中で最も重要な本であると同時に、
悪魔のためにさえ祈ることを教える本である。」(by フーデリ)

イサーク神父の言葉の一例
「神の恐れゆえの謙譲があり、神への愛ゆえの謙譲がある。ある者は神の恐れから、ある者は喜び
から謙譲になる……。喜びからの謙譲を伴うのは偉大な素朴さ、向上しつつある抑え難い心である。」
「恐ろしい名前によってではなく、その人への愛によって神を恐れなさい。」等

データ元は、フーデリの「ドストエフスキーの遺産」(群像社)
フーデリは、ソ連の弾圧下でも「教会の人」としての立場を貫いてドスト研究を続けた人。
他にも、ゾシマのモデルとなった18世紀の聖人、チーホン・ザドンスキーについても詳しく書かれていて
参考になった。
ドストは、チーホン書いた「俗世における心の宝」という本を底本にして、ゾシマの説教を書いたそう。

876 :吾輩は名無しである:2008/01/05(土) 05:28:54
・反日TBSキャスター筑紫哲也 → 朴 三寿:元朝日記者、反日共産キャスター
・織原城二 → 金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人。1952年大阪で,パチンコ事業で財を成した韓国人の両親のもとで生まれた。名前はキム・ソン・ジョン.家族の中で唯一日本に帰化
・池田大作 → 父:ソンジャンチョク、帰化人)  (在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績)
・金 保 → 少女強姦魔のキリスト教牧師在日
・郭 明折 → 韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者100人以上
・麻原彰晃  → オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
・宅間守  → 大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
・東慎一郎  → 酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日
・林真須美  → 和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
・関根元  → 埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
・徐裕行  → 韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
・キム ミンス → 韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
・李東逸  → 韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
・金允植  → 韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
・金大根  → 韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
・李昇一  → 韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
・沈週一  → 韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
・張今朝  → 韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
・ぺ・ソンテ → 韓国人の強姦魔 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
・宋治悦  → 韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
・国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
・東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

877 :吾輩は名無しである:2008/01/05(土) 09:09:00
>それは善と悪の闘争についてのキリスト教の書物の中で最も重要な本であると同時に、
>悪魔のためにさえ祈ることを教える本である。

老グリゴーリイの場合は、死んだ6本指の赤ん坊のことがあったからイサーク・シーリンの
本を読むようになったんだろうな。悪魔のためにさえ祈ることを教える本、か。

878 :吾輩は名無しである:2008/01/05(土) 15:15:36
簡単に言えば、人間、悪いことをやれば、
当然、その報いは甘んじて受けなければならない。
悪い事を何もしないのに、地獄の苦しみを味わざるを得ない人間の存在はどうなる。
ところで、作家は作品に自分の性格が現れるのは本当だと
ドストエフスキーを読むと、つくづくそう思う。
複雑そうでいて、単純なオッサン!

879 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 07:59:15
>>878
 キリスト教思想は、別に予定説迄行かなくても(カトリックや正教でも)、
因果律で彩られた仏教思想じゃないよ。何事も神のご意思に基かない事は
起こり得ない。もし、現世で塗炭の苦しみに遇うばかりでも、信仰を貫くなら、
死後、救済される(だからいいじゃないか)、というのが教えかと。


880 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 09:05:02
>>878じゃないけど、じゃあ、子供が犬に八つ裂きにされて殺されるのも、赤ん坊が突然起こった
大震災で瓦礫の下敷きになって死ぬのも、よちよち歩きの子供がお母さんと散歩してたら
精神障害者に刺されて苦しみ悶えながら死んだのに犯人は罪に問われることもないっていうのも、
神の御意志なの?
罪もないのに殺される子供の死には、どんな「意味」があってどんな「救済」があり得るんだろうか?

ドストは「ヨブ記」にその答えがあると思ったらしいけど、あれって「だって神である俺ってエライんだ
もーん!人間のお前にゃ答え理解するのムリムリ、悔しかったら俺みたいに鰐でも鯨でも創造してから
文句言えよな、HAHAHA!」って神が答えるだけの話なんじゃないかと。

881 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 09:53:49
みなさんの一押し解説書は何ですか?

ちなみに、わたしは、加賀氏の小説家の読むドストエフスキーです。

882 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 09:56:56
そこに、人知には及びもつかない神の深い深いお考えを見出すと努力するのが真のキリスト者なのさ☆

883 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 10:24:13
>>881
加賀乙彦の本では、ドストの癲癇の描写は医者にとってありがたい、という箇所に「なるほど」と思いました

884 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 14:17:28
罪と罰読了。
ラスコとポルフィーリイのやりとりはぞくぞくしますね。
ペトローヴィチの俗物ピエロ的キャラは典型的な気がしました。
(脇役としてはこれでいいのでしょうが)
次は悪霊いってみようと思います。

885 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 14:49:37
カラマではまって、罪と罰を読んで今白痴なんですが、だいたいの時代背景は同じなんでしょうか?
だいたい1ルーブル=一万円で考えてるんだけどおkなのかな

886 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 14:53:41
ジラ−ルの『地下室の批評家』って、やはりドスト論なんですか?

887 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 18:02:40
>885
1960年半ば、1ルーブル=1,000円くらい(江川卓氏の換算)。
1965年の消費者物価指数(日銀)は443で、1983年が1474(日銀)=81(総務省)
2000年で100(総務省)。2000年以降現在に至るまで指数はおよそ横ばい。
以上から判断して現在価値で1ルーブル=4,000円くらいと思われます。

888 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 20:15:42
>887
詳しくありがとうございます><
4000円…
スメルジャコフは1200万で外国にレストランを開こうとしたのかとか
ラスコくんの時計は5000円以下だったのかとか
いろいろ、思ったより全然安いからびっくりしたわ


889 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 21:37:21
>>884
頑張ってください
悪霊は昔話が終わってからは面白くなりますよ

890 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 21:49:24
>>886
そうだよ。ジラールの「欲望の三角形」って昔、はやったみたい。

http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=02467

891 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 21:53:13
>>888
作品ごとに作中の金銭関係をリストアップして、相対的な物価をつかむという手も…。
やってみると、これって結構面白いんだよ。特にカラマなんて金の流れが重要ポイントだし。

例:「罪と罰」

銀時計質料…1ルーブリ半 ソーニャの「初仕事」…銀貨30ルーブリ ウオツカ1/2瓶…30コペイカ 
マルメラードフの制服一式…11ルーブリ50コペイカ マルメラードフ月給…23ルーブリ40カペイカ  
郵便代…3カペイカ プリヘーリヤの年金…120ルーブリ 家庭教師の俸給(年?)…200ルーブリ 
辻馬車代…20コペイカ銀貨 ドイツ語からの翻訳料…6ルーブリ/16P 母からの送金…35ルーブリ 
中古の帽子…80コペイカ 中古チョッキ&ズボン…2ルーブリ25カペイカ 中古の靴…1ルーブリ50コペイカ 
シャツ3枚…5ルーブリ オルガン弾きへの施し…5カペイカ 娼婦への施し…15カペイカ 
お茶代…30カペイカ 給仕へのチップ…20カペイカ ソーニャ一家への施し…約20ルーブリ
マルファのスヴィドリガイロフの身請代…3万ルーブリ スヴィドリガイロフの提示した「慰謝料」…1万ルーブル
マルファ→ドーニャへの遺贈金…3千ルーブリ マルメラードフの追善供養代…10ルーブリ 
ルージンからの「香典」…10ルーブリ スヴィドリガイロフからフィアンセへの贈り物…1500ルーブリ 
スヴィドリガイロフ→ソーニャへの贈与金…3千ルーブリ(五分利付債権)
スヴィドリガイロフ→フィアンセへの贈与金…1万5千ルーブリ(証券含む)

892 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:02:22
例:「カラマーゾフの兄弟」

フョードルが生涯かけて貯めた財産…現金のみでも10万ルーブル+森林・多数の飲屋などの不動産
アデライーダの持参金…2万5千ルーブル(ドミトリーによれば2万8千ルーブル)
イワンとアリョーシャへの将軍夫人の遺産分与額…各自1千ルーブル→14年間で利子がついて各2千ルーブルに
ポレノフがイワンとアリョーシャにかけた教育費…各1千ルーブル 家庭教師謝礼…一回20コペイカ
フョードルが亡妻アデライーダの法要のために喜捨した金額…1千ルーブル 聖像に供える蝋燭…5カペイカ
カルガーノフの乞食への施し…10カペイカ 農婦からのゾシマへの喜捨…60カペイカ
カテリーナの持参金…(ラキーチン談)6万(ドミトリー談)8万ルーブル
ドミトリーが財産権利放棄書と引き換えにフョードルから貰った金…6千ルーブル
カテリーナの父の中佐が横領した公金額…4千5百ルーブル ドミトリーが「提供」を申し出た額…4千ルーブル
ドミトリーがカテリーナに渡した額…5千ルーブルの五分利付債券 債券売却時の損金…240ルーブル
カテリーナがドミトリーに返却した残金…260ルーブル ドミトリーがグルーシェニカと豪遊した金額…3千ルーブル(?)
カテリーナが姉に送金するためドミトリーに託した金…3千ルーブル フョードルがグルーシェニカに用意した金…3千ルーブル
チェルマーシニャ村の林の伐採権…8千ルーブル フョードル→子供時代のスメルジャコフへの小遣い…会う度に1コペイカ
フョードルが泥濘に落としスメが拾って届けた金…300ルーブル その際のフョードル→スメへの謝礼…10ルーブル
フョードル→スメの「信念」への褒美…金貨1枚 フランスパン…1個3カペイカ 
カテリーナがアリョーシャに託したスネギリョフへの見舞金…200ルーブル ミネラル水…1本30カペイカ
ワルワーラのペテルブルグへの旅費…16ルーブル
フョードルが死んだ場合の三兄弟への遺産分け(遺言状のない場合)…各自4万ルーブル

893 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:02:58
ゴルストキンが提示したチェルマーシニャ村の森林伐採権の買値…1万1千ルーブル
イワンがスメルジャコフ・マルファ・グリゴーリイに与えた別れ際のチップ…各10ルーブル
ゾシマの母が農奴の料理女を売り飛ばして得た金…60ルーブル
元従卒アファナーシイのゾシマへの喜捨…50+50カペイカ サムソーノフ→グルーシェニカへの贈与金…8千ルーブル
グルーシェニカがラキーチンに約束した金…25ルーブル ドミートリイが主張する父から受け取った金の総額…1万8千ルーブル
ドミートリイの母アデライーダの遺産であるチェルマーシニャ村の不動産価値…2万5千〜2万8千ルーブル

ドミートリイの古い銀時計…6ルーブル ドミートリイが家主から借りた金…3ルーブル 
イリインスコエ村への往復馬車代+宿泊代+目玉焼き+パン+ソーセージ+ウオツカ3杯…約9ルーブル
ペルホーチンがドミートリイにピストル担保で貸した金…10ルーブル ホフラコワ夫人がミウーソフから借りた金…500ルーブル
ドミートリイがプロトニコフの店で買い上げたシャンパン・前菜・ピロシキ・菓子など(荷馬車2台分)…300ルーブル
モークロエの宿屋の主人トリフォンが前回ドミートリイから巻き上げたお代…200ルーブル
モークロエへの馬車代…15ルーブル 御者への酒代…5ルーブル トランプでドミトリーが負けた額…200ルーブル
検事補イッポリート自慢の高級時計…400ルーブル ドミートリイが捕まった時の所持金残額…836ルーブル40カペイカ
ドミートリイが一晩の遊興に費やした金額…約663ルーブル
(シャンパンなどの食料品300+ペルホーチンへの返済10+馬車代20+トランプ200+その他133ルーブル)
ドミートリイの当初の推定所持金額…836ルーブル40カペイカ+約663ルーブル=1500ルーブル

894 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:03:26
コーリャの鉄道事件の賭け金…2ルーブル 鵞鳥…1ルーブル
カルガーノフ→マクシーモフへの施し…10ルーブル グルーシェニカ→ポーランド人への施し…10ルーブル
弁護士フェチュコーウィチへの謝礼…3千ルーブル モスクワの医者の招聘料…2千ルーブル
リーズのための往診料…50ルーブル 脱走のための資金…1万ルーブル
アメリカ行きの費用…2万ルーブル 
ドミートリーが父親殺しをして相続権を剥奪された場合のイワンとアリョーシャの遺産取り分…各自6万ルーブル

…てな感じ。

895 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:03:34
>>891
GJ!

896 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:06:14
実は、ドストの主要作品の金銭関係リストは全部作ってあるんだ。
自分のドストオタクっぷりも相当なもん。

897 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:08:50
>>891のドストオタクぶり…priceless

898 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:12:07
ロシアの貨幣について軽くググってみたんだが、カペイカとコペイカって何が違うの?
他にも両替の仕方もよく分からんかった…。

俺、頭弱すぎだろ…常考…。

899 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:20:46
>>891
Thx! 他作品もキボンヌ。どっかにうpして〜

900 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:22:31
>>898
カペイカ=コペイカ。単なる翻訳者の好みだって。

あと注意すべきは、帝政ロシアでは銀貨1ルーブルは紙幣1ルーブルの3倍半の価値で流通して
いた。たとえば、銀貨5ルーブリ=紙幣17.5ルーブリってことらしいよ。

主要作品の金銭関係リスト、全部UPしてもいいんだけど、過去スレにも上げたことあるんで止めとく
か…。

901 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:27:47
なんかすごい資料が投下されたなw

902 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:36:50
すげえw
コピペして保存しとこう

903 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:42:49
例の人だろうけどこれはGJと言わざるを得ない

904 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:45:05
……なんか、意外に好評だったんで、全部うpしてみようか?
アンチドストエフスキー総合スレッドからの転載だけど。(保管庫代わりにあそこ活用してたんで)

「貧しき人々」
ジェーヴシキンの部屋代…24ルーブル50カペイカ
ジェーヴシキンの賞与…40ルーブル(銀貨) *銀貨は紙幣の3倍半の値打ちを持つ
プーシキン全集11巻(古本)…32ルーブル50コペック
閣下からの「寸志」…100ルーブル
原稿清書代…一枚につき40コペック
ブイコフからの「菓子代」…500ルーブル

「二重人格」
馬車借り賃(丸一日)…25ルーブリ
金銀細工の食器と茶器のセット…1500ルーブル
香水…1ルーブル半
ピロシキ1個…10カペイカ
チップ…10カペイカ

「白夜」
主人公の年収…1200ルーブル

905 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:46:19
ドストの小説中の金銭関係のおおよその抜書き〜その2

(注:帝政ロシアでは銀貨1ルーブルは紙幣1ルーブルの3倍半の価値で流通していた。
   例)銀貨5ルーブリ=紙幣17.5ルーブリ)

「虐げられた人々」

主人公の下宿代(賄い無し)…月6ルーブリ カチェリーナ・フョードロヴナの持参金…300万ルーブリ

女衒からのマスローボエフへの袖の下…100ルーブリ 双書用編纂記事への謝礼…25ルーブリ

ネリー用古着…1ルーブル20コペイカ 煙草・パン代…5コペイカ 茶碗代…15コペイカ

公爵がナターシャに提示した「慰謝料」…1万ルーブリ イワンの小説への謝礼…50ルーブル

マスローボエフが公爵を脅迫してせしめた金…2千ルーブル


「死の家の記録」

囚人への施し…4分の1コペイカ銅貨 監獄内で買う牛肉…1ポンド半コペイカ(夏場は3コペイカ)

炊事夫への袖の下…月30コペイカ 上等兵への賄賂…15〜20コペイカ銀貨 玉ねぎ…1コペイカ

カルタ貸し出し料…一晩15コペイカ 賭場の見張り賃…一晩5コペイカ 監獄内の食費…月銀貨1ルーブル

中古の毛皮外套…銀貨40コペイカ 葉タバコ…1ポンド3コペイカ 公衆浴場個室貸切料…50コペイカ

足枷の下当て代…銀貨60コペイカ 手桶一杯のお湯代…半コペイカ 浴場の腰掛け場所代…1コペイカ

三助…1コペイカ 馬…28ルーブル 純血種大型犬(食用?)…銀貨30コペイカ ヤギ肉1頭分…1ルーブル半

906 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:46:58
「地下室の手記」

主人公が貰った遺産…6千ルーブリ ズヴェルコフの送別会(割り勘)…1人7ルーブル

下男アポロンへの給料…7ルーブル 辻馬車代…50コペイカ リーザへの「お代」…5ルーブル

「クリスマスと結婚式」  花嫁の持参金…50万ルーブル

「弱い心」  ヴァーシャの俸給…年300ルーブル マノン・レスコー型婦人帽子…8ルーブル

「鰐」 鰐の見物料…25コペイカ

「おとなしい女」

琥珀の葉巻パイプ質料…2ルーブル 聖母像質料…5ルーブル 3人分の食費…一日1ルーブル30コペイカ 

往診療…一回10ルーブル 鉄の寝台…3ルーブル


「ボボーク」 墓石(3級)…30ルーブル

907 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:49:08
「賭博者」

主人公の家庭教師の年俸…700ルーブル 
「お祖母さん」がカジノですった金…1万5千+1万+9万=11万5千ルーブル

「白痴」

ロゴージンの父の遺産…250万ルーブル ダイヤのイヤリング…1万ルーブル以上

トーツキイ→ナスターシャへの「慰謝料」…7万5千ルーブル 将軍からのムイシュキンへの小遣い…25ルーブル

ナスターシャのためロゴージンが半日で調達した金…10万ルーブル はりねずみ1匹…50コペイカ

ムイシュキンが受け取った遺産…当初150万といわれたが中盤では13万5千ルーブルに

レーベジェフの甥の月給…25ルーブル ホルバインの絵の模写の評価額…350〜500ルーブル

錫の十字架…25カペイカ 鹿の柄のナイフ…60コペイカ 拳闘指南料…15ルーブル

パブリーシチェフ氏がムイシュキン養育にかけた総額…1万ルーブル以下 

パブリーシチェフ氏の養女の持参金…1万5千ルーブル ケルレルのたかり…25ルーブル

ラドムスキーの伯父の公金横領推定額…35〜50万ルーブル

盗まれたレーベジェフの財布の金…銀貨400ルーブル

908 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:51:10
「悪霊(上)」 (第1部〜第2部第5章)

ワルワーラ夫人→シャートフへの匿名の見舞金…100ルーブリ リーザ名義の資産…20万ルーブリ以上

ステパン氏の借金…8千ルーブリ ワルワーラ夫人→ダーシャへの遺贈金…1万5千ルーブリ

ワルワーラ夫人→ステパン・ダーシャへの生活費(予定)…年額1200ルーブリ(食費・住居費は別途)

ワルワーラ夫人→ダーシャへの遺贈金追加分予定…8千ルーブリ

ステパン氏(実質ワルワーラ夫人)→ピョートルへの送金額…年1千ルーブリ レビャートキンの無心…15カペイカ

スタヴローギン(ダーシャ中継)→レビャートキンへの送金…300ルーブリ スタヴローギン→シャートフへの送金…100ルーブリ

レビャートキンの“恋の燕尾服”…15ルーブリ ワルワーラ夫人→罹災者救援委員会への寄付…500ルーブリ

ワルワーラ夫人→マリヤへの施し…10ルーブル スタヴローギン→マリヤへの生活年金…3千ルーブリ以上

フェージカの無心…銀貨3ルーブリ フェージカが教会から盗んだ振り香炉・鞍帯の売買額…12ルーブリ

フェージカが暗にスタヴに要求した額…1500ルーブリ スタヴローギンのフェージカへの「手付金」…50ルーブリ

レンプケが相続した遺産…1万3千ルーブリ 旅館で自殺した少年が「蕩尽」した金…400ルーブリ

ワルワーラ夫人→ステパン氏に提示した「手切れ年金」…3千ルーブリ

909 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:53:38
「悪霊(下)」 (第2部第6章〜「スタヴローギンの告白」)

女性家庭教師扶助の祭典入場料…3ルーブリ ワルワーラ夫人の寄付金…300ルーブリ

ピョートル→レビャートキンへの「ペテルブルグ出立代」…230ルーブリ 辻馬車代…30コペイカ

マリイの所持金…80コペイカ シャートフのピストル…元値25ルーブリ

彷徨うステパン氏の所持金…40ルーブリ 馬車代…半ルーブリ ウオツカの小壜…5コペイカ

福音書…一冊35コペイカ ハートヴォ〜ウスチェヴォ馬車代…3ルーブリ

スタヴローギンがペテルブルグで小役人から盗んだ金…32ルーブリ+小銭

「永遠の夫」

ヴェリチャーニノフのレストランでの食事代…1ルーブリ トルソーツキイ→ポゴレーリツェフ家に送った金…300ルーブリ
リーザ埋葬費…50ルーブリ リーザ永代供養費…250ルーブリ ダイヤの腕輪…150ルーブリ
ヴェリチャーニノフが訴訟で得た領地相続見積り…6万ルーブリ アレクサンドル・ロボフの鉄道勤めの月給…10ルーブリ
アレクサンドル・ロボフの公証人事務所での月給…25ルーブリ

910 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:54:12
「未成年(第一編)」

ヴェルシーロフが45才までに蕩尽した3つの財産総額…40万ルーブリ以上

アルカージイの中学時代の月々の小遣い…5ルーブリ 中学2年間でアルカージイが貯めた金…70ルーブリ

ソコーリスキイ老公爵の元でのアルカージイの月給…50ルーブリ 競売で買った家庭用アルバム(中古)…2ルーブリ5コペイカ

パリのジェームズ・ロスチャイルドの遺産…17億フラン 汽船の上で死亡した乞食の所持金…3千ルーブリ

新聞記事に載ってた乞食の所持金…5千ルーブリ アルカージイの決意した食費…一日15コペイカ

リーノチカにかかった「費用」…30ルーブリ(養育費11、かけ布とおしめ代3、棺・葬式・医者・花代16ルーブリ)

ヴェルシーロフからの旅費の送金(モスクワ〜ペテルブルグ)…40ルーブリ オーリャの母の年金…200ルーブリ

ヴェルシーロフがマカールに提示した「慰謝料」…3千ルーブリ 旅籠屋一泊…30コペイカ

弁護士相談料…15ルーブリ 商人がオーリャに持ち掛けた破廉恥な「提案」…前金15+ボーナス40ルーブリ

ヴェルシーロフがオーリャに渡した金…60ルーブリ

911 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:54:44
「未成年(第二編)」

中古の浣熊の毛皮外套…25ルーブリ タチヤーナ叔母の財産…5千ルーブリ

タチヤーナ叔母が2年間でヴェルシーロフのために使った金…2500ルーブリ

ヴェルシーロフがセルゲイ公爵と争った遺産…6万ルーブリ

セルゲイ公爵がヴェルシーロフに提案した遺産分与額…2万ルーブリ

アルカージイがセルゲイ公爵から借りた金…総額2千五百ルーブリ ダルザンの不渡り手形…8千ルーブリ

スチェベリコフがアルカージイに「提供」を申し出た金…2千ルーブリ ヴェルシーロフの退職中尉への施し…40コペイカ

セルゲイ公爵が株券偽造に協力してスチェベリコフから得た金…3千ルーブリ

スチェベリコフとジベーリスキイがセルゲイ公爵を脅迫して要求した金額…遺産+1万ルーブリ 

アルカージイが賭博で得た金…約3千ルーブリ 母ソフィアがアルカージイに与えたハンカチ入りの金…40コペイカ 

912 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 22:55:53
長々とゴメン。これで、最後だわ。

「未成年(第三編)」

タチヤーナ叔母さんの法廷での罰金…3ルーブリ タチヤーナ叔母さん→マリヤへの慰謝料…15ルーブリ

マクシム・イヴァーヌウィチの病気の少年への見舞金…15ルーブリ スチェーパヌイチの絵への謝礼…200ルーブリ

病気の赤ん坊のためにモスクワから呼んだ医者への診察料…80ルーブリ

ランベルトがアンナ・アンドレエヴナに手紙を渡した場合の謝礼…3万ルーブリの手形 ネクタイ…1ルーブリ

金メッキの時計…16ルーブリ ル・グラン・ダデーの無心…1ルーブリ

マリヤを手懐けるためのチップ…20ルーブリ マリヤに約束した功労金…200ルーブリ

ランベルトがカチェリーナ夫人に要求した手紙の代価…3万ルーブリの手形

ソコーリスキイ老公爵が言い残したアンナへの遺産分与額…6万ルーブリ

913 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 23:08:06


914 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 23:14:03


白痴の遺産が桁外れだなー
日本円を念頭に読み直してみると印象が違いそうだ

915 :吾輩は名無しである:2008/01/07(月) 23:44:03
日本円に換算してみるとよりリアルになってくるし
気づかされる面も多いな。
ロゴージンはそんな莫大な額の遺産を持ちながら
あんな女のために人生を棒に振ってしまったのか。人間って...
公爵よりもロゴージンの方が悲劇なんじゃないかって思えてきた。

916 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 00:27:04
乙華麗

917 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 03:14:49
ワダイヲ、カエマショウ

918 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 03:21:51
あんな女って…

919 :884:2008/01/08(火) 07:27:22
>>889
情報どうも。楽しみです。

920 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 07:34:31
どんなあんな?

921 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 08:37:05
ドン・ジョバンニの性犯罪(未遂)の被害者>ドンナアンナ

そういえば、プーシキンにも「石の客」って作品あったな。

922 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 11:23:24

【在日外国人の選挙権反対】

日本人の生命と財産が朝鮮半島勢力に翻弄されます。
今年、再び民主党が法案提出予定。
公明党、民主党のやり方は国民のための政治にあらず。
外人の票が欲しい党利党略のみの、売国政治です。

日本の民主党に所属する白真勲(はく・しんくん)は、
自ら言うように元韓国人である。
その政治活動は、取り敢えず帰化して国会議員になり在日朝鮮人の利権構造の構築にある。
決して日本のためではありません。
たとえば在日に選挙権を与えようとしている。
韓国朝鮮籍の市長が誕生するかもしれない。
もしこんなことにでもなれば将来朝鮮半島と国際紛争が発生した場合、
地方の市町村が政府の行政命令を跳ね除けて、
独自に朝鮮半島勢力を支援する行動をとることが考えられ、
白真勲や民主党、及び公明党のやろうとしていることは極めて危険である。
我々平和を愛する日本人は、偽のこういった民主主義を悪用する勢力を排除しなければなりません。

これが民主党の実態です。

923 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 17:27:30
ワルワーラ夫人って、今で言うツンデレの走り?

924 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 17:53:37
アグラーヤこそがツンデレ

925 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 19:23:26
スルメ、シャコ、コンブ

926 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 20:50:34
アグラーヤは確実だなナスターシャもそうかも

927 :吾輩は名無しである:2008/01/08(火) 21:52:10
ネリーは処女か?

928 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 00:07:59
悪霊スレに変なのが沸いたな
誰か相手してやれよw

929 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 01:24:12
一人ですれ動かしてるよなw
地下室の男のような奴だと思った。

930 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 01:53:29
ロシアの官吏はかなり薄給ですねぇ。
でも白夜の主人公はキャリアの課長くらい貰ってるけど…

931 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 08:47:07
「白夜」の主人公の年収1200ルーブルってのは自分の給料に、相続した遺産(土地)からの上がりを
プラスした額かもと思ってる。
ドストエフスキーも工兵局に勤務しながら、郷里から遺産を年に5千ルーブルも送金して貰ってたし。
(で、それを全部、賭博やら放蕩に使ってしまって借金生活してた)

ところで、次スレは950超えたら立ててもいいですか?
良かったら、私、立てますけど。

932 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 08:54:38
しっかし、考えてみたら年5000ルーブルの仕送りって5000×4000=2千万円になるの??

年2千万もドストって遺産分与して貰ってて、それを全部、放蕩に使ちゃってた??
ドスト家って貧乏貴族なんかじゃ、全然ないじゃん…。

933 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 10:53:23
>>931
別に君が立てようとしなくてもいい
980あたりを踏んだ人が立てた方が無難だ

934 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 12:33:48
でもその人はテンプレの不備とかを叩くぞ
その人自身が立てないと荒れる仕組みになってる

935 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 12:47:17
うざいにも程があるw

936 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 16:24:03
亀山さんは1ルーブル500〜1000円って書いてた。

937 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 17:09:40
891のリストに照合すると
それでは安すぎて成り立たなくなる。

938 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 18:02:06
>>934
例の人か

939 :931:2008/01/09(水) 19:33:40
>>933
ええっと、じゃあ980を踏んだ人が次スレ立てるってことで了解です。

>>936
1ルーブル=500円だと、マルメラードフの月給23ルーブリ40カペイカは1万1千700円、
1ルーブル=1000円でも、2万3千400円。
いくらなんでも安すぎかなぁと。

940 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 19:45:40
マルメラードフが駄目男なだけさ

941 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 20:16:05
>>932
> 仕送りって2千万円になるの??
> ドスト家って貧乏貴族なんかじゃ、全然ないじゃん…。

貧乏でも貴族側の人間ならそれくらいかと…。
例えば国も時代も違うが、貧乏と言われたモーツァルトの
いい時期の年収は3000万円程度、3大交響曲を書いた
床もなめる程と形容される極貧の時期でも年に600万円
程度の収入はあったと言われている。

942 :吾輩は名無しである:2008/01/09(水) 23:31:11
現在と比べた場合、格差がひどいと言うのか?
いわゆる物価や給与に対して、
不動産みたいに世襲される資産価格や資産性収入が高額のように感じる。

文官の官吏の給料が20ルーブリ程度じゃ、とても体面を保てないでしょう。

943 :吾輩は名無しである:2008/01/10(木) 00:47:39
チャイコフスキーがパトロン(フォン・メック夫人)から
仕送りされていた額が6,000ルーブルと言われているから
これと比較してもドストが送金されていた5,000ルーブル
という額は決して破格とは言えないと思う。

それにしても
現代日本の大学非常勤講師で(コマ数によっては)
給料が25ルーブリ程度って人はいそうな気がする。

944 :吾輩は名無しである:2008/01/10(木) 00:55:43
俺の給料40ルーブリ
彷徨うステパン氏の所持金だぜ

945 :吾輩は名無しである:2008/01/10(木) 04:47:07
改めて>>1を見て
ドストの小説に10万ルーブリはとうてい出せないとおもった。
物理的にも出せないけど、持っていたとしても出せない。

946 :吾輩は名無しである:2008/01/10(木) 09:12:20
社交場に出る身分かどうかで、やっぱ支出も違うんだろうなぁ。
文壇に打って出た頃のドストは、シャルメールの店で仕立てた高級燕尾服で飾り立てて
すっごくおしゃれに凝ってたみたいだし、玉突き場でもじゃんじゃんお金使って、さらには
怪しげな店に出入りしてなじみの女の子を作っては兄に手紙でノロケたりしてるし。

ついでに書くと、ドストの父ミハイルの領地、ダーロヴォエとチェレモニシャ村は500デシャチーナの
面積で、1デシャチーナは1ヘクタール強。(1ヘクタール=10000u)
つまり、ドスト家の領地は500ヘクタール強はあった。
500ヘクタールっていうと、今の東京の中央区の半分くらいの広さかと。

>>945
当時、ドストの全作品の版権を完全譲渡してもらえるんなら、10万ルーブル出しても惜しくないかも。
19世紀の流行作家の著作権による収入って、年に数億円の年収を生み出すほどの莫大な財産だったんだよ。
(ただし、ドストの場合は借金のほうが上回ってる上に、貴重な版権を捨て値で切り売りしていたので貧乏だった)

947 :吾輩は名無しである:2008/01/10(木) 23:48:57
641 無名草子さん sage New! 2008/01/10(木) 20:26:47
ドストエフスキー『作家の日記』の復刊がなくなったみたいだゾ。
岩波のサイトが『品切重版未定』になっている。

948 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 02:37:30
それは「今月の」復刊予定にないと言うことでは?
自分も岩波のサイト見てみたけど

949 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 08:33:26
ここまで期待させといて万が一復刊取りやめなら、私、泣きます!

だって、とっても楽しみにしてたんだもの。。。

950 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 12:04:32
キモ

951 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 12:15:35
私も期待してる人の一人なんだが。。。

amazonに唯一つだけある「作家の日記(岩波)」のレビューには
例によって冗長でマニア性の高いものみたく書かれているし
如何せん6巻でも3〜4000エンという値段は私には安くない。
個人的にはむしろ廃刊になった福武の前期・後期短篇集を
買って済ませようかという気がしてきた。。。
作家の日記、お持ちの方、如何なのですか?

952 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 12:36:37
キモ

953 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 13:11:56
戦争と平和
カラマーゾフの兄弟

検索に引っかかる数は戦争と平和が上。

トルストイ>ドストエフスキー

954 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 13:18:59
戦争と平和>十分の一以下の差>罪と罰

ヤフー検索で確かめてね。

955 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 14:09:38
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/478
これを見る限りだと、ドストエフスキーは戦争して勝敗を決めろ、って思想ですか?

956 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 15:58:46
それはPTSDと腐女子の性癖を暴露した例の女の書き込みだね

957 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 16:18:15
つーかここ最近だけでも例の女書き込みすぎだから

958 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 16:28:59
ドストエフスキーは戦争するタイプの思想かよ・・・

959 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 19:08:10
ってかこれがトルストイとドストエフスキー読んでる人びとのネタかよ・・・

960 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 20:50:16
それ書いたの、自分だけど…>>955
「作家の日記」に、ずばり彼の戦争観を記した部分があるよ。

「一方、心広やかな目的のために、抑圧された人びとを解放するために、無私無欲の聖なる
理念のためになされた戦争――かかる戦争は、積もり積もった毒に汚染された空気を浄め、
魂を癒し、恥ずべき小心と怠惰を駆逐し、確固たる目的を宣明・樹立し、特定の国民が実現する
使命を帯びている理念を提示し、かつその理念を明らかにするのである。
かかる戦争は自己犠牲の意識で各人の心を強固にし、国民を形成している万人の相互的連帯と
団結の意識をもって国民の精神を強固にする。肝要なことは、これが義務を遂行したという意識、
完全にいい事をしたのだという意識によるものだ、ということである。」
(「作家の日記」1877年4月号)

かなり過激な右派思想に思えるけど、これは1877〜78年の露土戦争の真っ只中で書かれたもの。
当時、ロシア中が愛国主義的な熱狂に包まれていて、「トルコの圧制からスラブの同胞を解放するため
の聖なる戦争」を讃えていたし、聖都コンスタンチノープル奪回という宗教的熱情に燃えてもいた。
ドストエフスキーもまさにその一人で、彼は「大義」ある戦争を信じていた。ある意味、純な人なんだよ。

そのため、「アンナカレーニナ」の終章で露土戦争の意義に疑問の声を上げたトルストイの非暴力思想は
ドストにとっては理解しがたいものに映って、反発心と同時に非常な関心をそそられたんだと思う。

961 :960:2008/01/11(金) 21:07:34
>かなり過激な右派思想に思えるけど、

↑もし当時の時代背景を知らずに上記の文章を読んでしまったら過激に思えてしまうかも、という意味です。

念のため。

962 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 21:52:05
戦後になって小林秀雄や菊池寛を吊るし上げる行為に似てるな
ヒューマニズムを謳いながら、故人をばっさり切り捨てるのはどうなのか
よくあることだが

963 :吾輩は名無しである:2008/01/11(金) 22:01:17
PTSD(笑)

964 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 00:09:52
別にばっさり切り捨ててないじゃん。
ちゃんと当時の時代背景の説明してるし。

965 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 02:45:13
そうだね。当時そうあるよりもなお重い、今を生きる愚か者たちの罪は。

966 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 04:58:55
ドストは空想家の小説家かもしれないが
比喩抜きにして予言者でも哲学者でもない。
故にその思想が現代からみて一抹の誤りがあったとしても
重箱突いてどうこういうこと自体、如何なもんかと。

日本にも右側の思想で市ヶ谷で腹切った作家いたけどさ、
彼にしたって“ある特定の思想”や男色や人騒がせ抜きで
作家として評価できる部分はある。

そもそもドストなら幾世代も前な上に
「自分はこう思う、考えてみようか」と問題提起することはあっても
あえて自分の思想を押し付けたりまではしてないだろ。

967 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 05:36:31
それ以前に
>>960は現代でも普通に外国の政治家のスピーチに出てきそうだが。
ロマン・ロランだってスペイン内戦の時に似たようなこと言ってたジャン。

968 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 11:50:43
960を見た感じだと、ドストエフスキーは悪を征することは
問題の無い戦争ってことか。

969 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 11:54:48
>>966
ラジンスキーの「アレクサンドル2世暗殺」に露土戦争開戦当時のロシアの様子の記述があったけど、
1877年4月12日に皇帝がトルコ帝国に宣戦布告した際のロシア社会の熱狂ぶりはすごかった
らしいよ。
馬車に乗って教会に赴く皇帝に民衆は「ウラー!!!」の歓声と拍手の嵐、見知らぬ者同志で
抱き合っては感激の涙を流したって話。

上の>>960に書いた「作家の日記」は、まさにその1877年4月号のものであって、当時の愛国主義的な
時代精神の発露として読むことが出来る。
初めて「作家の日記」を読んだ時は自分もビックリもしたし反発もしたけど、その後、歴史的背景を学んで
いくにしたがって、時代の流れの中で真摯に考えたうえでああいうこと書いたんだろうと思うようになったよ。

まあ、とにかくドストエフスキーって面白い人だとよね。
「作家の日記」の発売を楽しみにしてる。

970 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 18:21:56
ツァーリの領土的野心を隠しながら愛国心に訴えるようなプロパガンタに成功したってこと
ロシアもソ連も周辺異民族を自国の版図に組み入れていった帝国というのが本質
ドストも世論に同調したのか?作家の日記は読んでないが

971 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 19:39:24
もうえーからスレ立てしときなさい>例の人

972 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 19:47:54
またこのキモいのの立てたスレ使うのか・・・

973 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 19:58:48
彼はわれとわが胸を叩きながら次スレを希望したのである。

974 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 22:47:00
図書館で岩波から出てる「カラマーゾフの兄弟」が2巻までしかなくてとりあえず借りたのですが
3巻以降はどうやらその図書館においてないみたいです
途中から別の出版社ので読むのはあまり良くないことでしょうか?

975 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 23:10:18
>>974
問題ないと思うよ。

ただ、図書館は頼めばすぐに読みたい本をよその図書館から取り寄せてくれるから、
どうしても我慢できないというわけではないのであれば、
岩波文庫で続きを取り寄せてもらって読めばいいんじゃないかな。

976 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 23:17:17
カラマーゾフは買って揃えても損はない、再読に耐える作品だと思う。

977 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 23:25:23
貧乏学生なラスコ気分を満喫したいんだけど
おすすめのロシア料理ある?

978 :吾輩は名無しである:2008/01/12(土) 23:31:17
氷雪

979 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 02:24:17
文学とかろくに読んだことないんだが
読む前に作家の思想や当時の社会背景とか知っておかないとおもしろくないの?
wikipe見るくらいでいいのか?

980 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 02:26:15
読んだあとに調べたりしてもう一度読むと楽しい

981 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 03:22:33
>>979
特に必要ではないと思うよ。
自分は何も知らないで罪と罰読んで感動して、それから研究本や解説本読んだ。
只、当時の1ルーブルの価値とかは知っていた方が良いかも。


982 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 07:44:25
>>979
好きな作品なら当然細部も知りたくなる
好きじゃないなら必要ない

983 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 08:07:07
>>979
ここ(↓)で登場人物を調べ、
ttp://www.geocities.jp/honnomado/dosuto_1.html
あとは>>887>>891の金銭感覚を知っていれば重文化と。

984 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 10:22:23
イケメンだけど付き合ってほしい? [もてない女]←wow!

985 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 10:48:14
ドストエフスキーが戦争で決着をつけろって思想でがっかりした

986 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 12:42:55
戦争がなければ生活も文化もありとあらゆるものが進歩しなかったよ

987 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 13:05:11
次スレ立てようかと思ったけど、立てたら例のアレに粘着叩きされるんだろうな
嫌だな

988 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 13:06:09
あの女に粘着されても気にならない剛の者が立てるしかないなw

989 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 14:05:55
テンプレを1つのこらず貼ることで気がおさまるらしい
1つでも貼り忘れるとドストエフスキースレの歴史に泥を塗ったみたいな言い方する

990 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 15:14:20
>>983
丁寧にありがとうです

991 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 16:28:50
次スレまだ起たないのー?
ぐにゃぐにゃ汝を如何せん??


992 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 16:35:10
虞や虞や汝を如何せん、でしょ?

993 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 16:35:48
テンプレ一切なしでいいなら立てるけど(´∀`笑))

994 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 16:36:17
>>989
テンプレよりも、俺個人的にはこのスレの>>1みたいに
寒い痛い文章入れられる方がよっぽど嫌だけどねw

995 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 17:45:47
アンチと合同スレなら俺が立ててやる

996 :ニコライ:2008/01/13(日) 19:30:41
取りあえずテンプレなしですがスレ立てました。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1200220030/

あとはよろよろです。

997 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 19:39:04
同志グロスマンは?

998 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 19:40:11
例のアレがテンプレなしで立てたのか。
考えたな

999 :吾輩は名無しである:2008/01/13(日) 19:41:10
次スレ乙!

1000 :……。:2008/01/13(日) 19:42:06
1000なら俺はドストエフスキー!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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