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「失われた時を求めて」について語る

1 :太郎冠者:2005/11/13(日) 00:45:28
語ってくれ!読ませてくれ!書かせてくれ!

2 :太郎冠者:2005/11/13(日) 00:46:24
   _____     
 /   \.  \ .  
 | .∩ .|___|.  
  ̄/  (,,゚Д゚) .  
 ./  (ノ___∠. .  
 |_____|___|  
      し`J . . .


3 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 00:48:10
え、前スレなくなったの?

4 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 07:58:50
1>>乙
前スレなくなってたね。

先日抄訳版第1篇読了。
しかしアレか?
アルベルチーヌ、あそこまで期待させといて
ベルならすか?
welcomeだろあの状況はどう考えたって。
嫌味か?殺すか?
アルベルチーヌは美人局か?

5 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 09:58:27
前スレ

失われた時をもとめて について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/l50


6 :吾輩は名無しである:2005/11/13(日) 15:24:30
前スレ落ちたのかよ。残念。あともう少しで1000だったのに・・・・・・
こりゃあたまにはageないと駄目だな。

7 :吾輩は名無しである:2005/11/14(月) 08:05:58
>>1
マドレーヌ保守

8 :吾輩は名無しである:2005/11/14(月) 16:20:03
マゾレーヌ

9 :吾輩は名無しである:2005/11/15(火) 01:24:24
前スレ4年つづいたのか…

10 :吾輩は名無しである:2005/11/16(水) 22:00:46
いかん。
やはり俺には文学ってものは
高級すぎるようだ。
現在ソドムとゴモラ読んでるんだけど。
<<私>>の妄想についていけん。
いや、読んでいて楽しいとは思うのだが。

シャルリュス男爵に大笑い。
ハーレールーヤー!!

11 :吾輩は名無しである:2005/11/16(水) 22:06:15
君のスレを読んだ限りでは確かにそう思う

12 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 02:54:39
君の「レス」ね。

13 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 02:59:50
書き込んだすぐ後に気づいたよ

へんっ!

14 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 12:42:12
シャルリュスとモレルの関係は全体の中でかなり力はいってると思う。
裏主人公モレル。

15 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 14:16:20
モレルは確かに印象的だよな

16 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 19:50:19
500フラン
モレル代金っていくらだろう。
ホテル一泊100フランってあったから、
かなりの高額だよな?


17 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 19:51:57
だから500フランだろうって
突っ込みはなしで。
×いくらだろう
○現在の日本円の感覚でいうと、いくらくらいだろう

18 :吾輩は名無しである:2005/11/17(木) 19:59:26
>>9
つづいたのか…て、そうだよっ!と元気に応えればいいのだろうか・・・

19 :吾輩は名無しである:2005/11/18(金) 19:58:20
ネルヴァルには興味ありませんか?

20 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 11:49:13
落ちちゃわないか?
今度は1000行けよー


21 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 15:18:34
落ちそうだ

22 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 18:02:00
モレルの謎

シャルリュスに買われたけど、
シャルリュスって受け側だよね?
仮にモレルが男色初体験だとしたら、
いきなり攻めに回れるかな?
ってか、彼の菊門につっこめたのかと。

その後のシャルリュスのイカレっぷりから考えると、
相当の神業を駆使したと思われるんだけど、
男色初体験では難しいだろうと。
でっぷり太ったお尻に勃起ったとも思えない。
ってことは、それ以前にみっちり仕込んだお師匠さまがいたと思うんだけど。
それって誰?



23 :吾輩は名無しである:2005/11/20(日) 19:28:50
そういうなんかやおい丸出しみたいな書き方は恥ずかしいと思うが。
それはともかく、モレルは最初から堕落人間。


24 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 11:16:37
洩れる人間?

25 :吾輩は名無しである:2005/11/21(月) 17:58:12
>>23
やおいを意識したつもりは
全く無かったんだけど。素朴な疑問だったんだ。
不快にさせたなら、謝りますね。


26 :吾輩は名無しである:2005/11/22(火) 00:30:26
>>25
「そういう文体って恥ずかしいよ」という指摘って、
私が不快に思ったというのとは違うと思うんだけど。微妙な
すりかえがうまいね。

27 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 00:01:46
英訳のほうが読みやすいというのは本当でしょうか

28 :吾輩は名無しである:2005/11/23(水) 19:41:10
>>27
三ヶ国語制覇よろ

29 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 15:38:36
海野弘のプルーストの部屋って文庫になった時写真等の図版が
連載時より減ってるみたいですけど、単行本も文庫と図版の数
は同じなのでしょうか?
単行本が近くの図書館においてないので知ってる人がいたら
教えて下さい。単行本の方が図版が多いなら古本を買おうと
思ってます。

30 :吾輩は名無しである:2005/11/26(土) 16:01:16
誰か前スレのdatをうpしてくれませんでしょうか

31 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 10:45:10
抄訳版読了。
よかったよ。もう一度最初から読んで、
次には全訳に挑戦したいと思ったね。
やはりあらすじとして省かれていた部分が
気になるよ。


32 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 20:44:45
この作品文学板では人気ないの?
つまらない言われてるのよく見るんだけど
俺はこれ読んだとき、なんか打ちのめされた

33 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 21:02:58
やっぱり、長いからか?
読み通すにはかなりの根気と時間が必要だと思われ。
えんえんと続くサロンの描写とか、
展開がゆっくりなのも人気がない理由かもしれない

ようやくゲルマント家の方にたどり着いたんだが、
最初は辛かったのったりした文章の長さがなんだか心地よくなってきた。


34 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 22:57:16
やっと抄訳を読了した俺に何か言う資格があるとは思えないけど。
全体を見るうえで、抄訳をざっと読むのっていいね。
趣味に合えば、全訳に挑戦したくなるし。
俺の場合は、全訳もさることながら、ジョルジュサンドかな、とりあえず。
気になるフレーズ、出典に出会うたびに、全てを読みたいって気持ちに
させてくれるよ。マジ、こんな気持ちにさせてくれる作品とは思わなかったよ。
挑戦する前はさ。
いや、冗談じゃなく、全てを理解したい気持ちがすげー暴れてる!


35 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 00:02:57
まあ俺は正直いうとホモに興味あるから読んだわけだがw

36 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 00:57:08
でもほんとにこれ、
「あんなへんなこともこんな変なことも、全て彼等が
ホモ(あるいはレズ)だからだったのだ!」
と「私」が分かる、って話だよね。要するに。

37 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 00:59:51
もちろん、この本に対して「要するに」ということの
意味のなさは承知したうえであえていえばなわけだけどさ。

38 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 02:45:21
いやいやそういう話じゃないだろw

39 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 12:18:02
少なくとも人間関係についてはそういう話だと思うよ。

40 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 15:52:27
そりゃあ人間関係的にはそうだけどさあ、そう要約したらつまらなくない?
「意味のなさ」を前提にしても、それだとただのゲイ小説みたいな感じがするし。

41 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 19:47:58
初心者なのですが、この小説、
最終的にはホモが大暴れ(?)する話に変質していくのでしょうか。
(読んだことないんですけど栗本薫氏のグイン・サーガのように)
今ちくま文庫の3巻目ですがこの先不安です。
ホモがメインの巻がありましたらご教示いただけないでしょうか。
先に読んでみてホモが体質に合うか事前チェックしておきたい

42 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 21:09:26
グインってホモが大暴れするの?
だったら課題図書入りだな・・・50巻くらいまで読んだが

ちなみにプルースト自体がホモだから、ある意味では最初からホモの話だお^^
でもまあ、言われなければ分からないだろうね・・・

43 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 21:16:06
「ホモが大暴れ」って何かすげえw

44 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 00:34:45
シャルリュスの暴れん坊ぶりが巻をかさねるごとにすごいことになっていきます

45 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 05:41:52
なんだかよく分からないことがいろいろあって、
あとで「あ、異常性愛者だったからそうだったんだ」と分かる。
つまり、暴れっぷりが増大していくわけではない。理由が分かるだけ。

46 :名無し公爵夫人:2005/12/06(火) 17:27:28
モンティ・パイソンでは「失われた時を求めて15秒要約コンテスト」というコントをやってたが・・・
仏文科出身の諸君、この課題に挑戦してみてくれ。

47 :吾輩は名無しである:2005/12/06(火) 17:54:10
社交界でホモが台頭していくサクセスストーリー

48 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 02:28:14
ウゴウゴルーガを思い出すよ。

49 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 06:48:31
年をとって精神力が衰えると、悪徳の持ち主は
それまでできていたこと、すなわち、悪徳を「スタイル」として、美的な
力であるかのように他人に整えて見せることができなくなっていき、
悪徳を醜さとしてさらしてしまうようになっていく。
異常者も人であり老いていかざるを得ない。その
悲しみを、巨大なキャンバスに淡々と描ききった作品。

50 :吾輩は名無しである:2005/12/07(水) 21:26:22
すげぇスレが伸びてるって思ったのは気のせい?


51 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 05:56:46
本来のびるのが当たり前というか。あと年末だからかな。

52 :吾輩は名無しである:2005/12/08(木) 20:47:12
集英社新書の「プルーストを読む」を買ってきました。
まだ読んでませんがパラパラめくると13〜14才頃のプルーストの写真があって、
それが坊主頭で女装という凄いオーラ丸出しなのでもうたまりません。
その下に当時のプルーストがアンケートに答えた文が載ってて、
問い「あなたにとって最も惨めなのは何ですか」
プ「ママン(原文まま)から引き離されることです」とか書いてあります。
期待を裏切らずきっちりやってくれてます、プ。
嬉しいです。

53 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 04:47:06
若い頃のプルーストはファッションセンスが悪いというかむしろ服装に無頓着だったらしい、て読んだことがある。
すごく意外だった。
だってホモなんだろ。
シャルリュスもピーコみたいにファッションチェックにうるさそうだし。

54 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 05:24:52
シャルリュスは無頓着ってーか、
男子たるもの、みたいな感じで、やたらファッションに
こだわる男を見下げる気がする。

55 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 05:35:11
むとんちゃくとこだわり過ぎって紙一重なんだよね。
普通が分からない。

56 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 08:51:19
シャルリュスって女のファッションにはかなりうるさいよね

57 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 14:37:45
今も普通にいるんじゃないの多分。ああいう社交人。モナコとかに。

58 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 23:54:35
まぁオシャレなんて、他人を否定しない限り
なんだっていいのよ、と達観した俺ガイル。
奇をてらわず、さりげなく、涼やかに。

59 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 00:01:39
爽やかさから程遠い奴がここで出張っている不快感。

60 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 05:10:42
なんで? プルーストほど「さわやか」という言葉から
遠い人間もいない気がするが。

61 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 15:56:05
爽やかなプルーストって何か怖いなw

62 :吾輩は名無しである:2005/12/10(土) 21:33:45
「さわやかなプルースト」は確かに恐いw
「団地ともお」の中の、劇中マンガの空手オヤジの(ごめん名前忘れた)
顔が浮かんだ。


63 :吾輩は名無しである:2005/12/11(日) 19:19:13
>>56
ノーマルな男子は女の人の着てるものに興味ないから。



64 :私もコルク張りの部屋ほしい...:2005/12/11(日) 23:26:25
↑ふふふ

65 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 10:16:15
↑きんもーっ☆

66 :吾輩は名無しである:2005/12/15(木) 18:57:09
>>63
えらく狭義な「ノーマル」だ。

67 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 01:51:50
プルーストに強く影響された日本の作家って誰ですか
堀辰雄以外に

68 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 10:13:19
「影響された」ってどういうことだろ? といつも思う。

69 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 13:11:38
夏から、ちんたら読み始めて今「囚われの女」に
さしかかっているところ。
それにしても、この「私」って奴、
いまだに、いい奴なんだか嫌な奴なんだか、よくわからん。

70 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 18:37:47
図書館に行けばわかるが
第一巻はやたらとクタびれているが
最終巻(町々)はやけに綺麗だ。
知名度の高さと挫折する人の多さが顕著な書。


71 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 23:06:16
>>69
「いいやつと嫌なやつ」という分類がなにげに興味深く、得点高い感有り。
「いいやつと悪いやつ」じゃないんだなあという
(確かにこれは分けられない)。


72 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 04:00:14
>>67
三島由紀夫かな。
「失われし時を求めて」は人生よりも全うたる書物であると言った。


73 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 12:00:28
モンクリイフの偉業

74 :吾輩は名無しである:2005/12/25(日) 00:04:04
>46
見てないけどなんか想像できるw

75 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 09:54:41
>>46
時は失われるがどれもこれも素晴らしい。
わたしはその失われた時を記してみよう。(要約)

76 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 17:46:03
失われた時を求めて、って、
記憶の糸を手繰って、とは、
ちょっとだけ違う。
その違いが大きいみたい。

77 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 02:36:33
そうだね。
後ろにあるものをたぐり寄せるんじゃなく、前に向かって
過去を紡ぎ出している感じがする。まあ「求めて」だから
当たり前なんだけど。後ろにあるものを前に見るという矛盾。

78 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 10:12:44
エラリー・クイーン「オランダ靴の秘密」に、
捜査に行き詰ったエラリーが「マルセル・プルーストが読みたい」と言った
なんて描写があったな。

79 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 13:45:43
「失われた時」は推理小説的だ。確かに。
「私」は心性からいって典型的な「見てるだけ探偵」だな。
事件観察者。

80 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 07:20:28
翻訳で読むのが適さない小説として、この作品くらい日本語との
相性が悪いものはないと思う。読みにくさは、書かれている
19世紀のパリの社交界の風俗がまったく日本人には知識が
ないことがある。ただ、プルーストが感じた「感覚」の表現は
よくここまで言葉で表現を尽くそうとするものだと感心する
ものは全編にある。(それを訳者が日本語に何とか移そうと
苦労して、思い切り読みにくいものになっているのだが…)
だから、読んでいく中で「そうそう」と感じなければ、読んでも
時間の無駄でしょうね…。

81 :吾輩は名無しである:2006/01/02(月) 07:43:39
>80
>19世紀のパリの社交界の風俗がまったく日本人には知識が
>ないことがある。

そんなものはこれを読むくらいの読者なら承知の上。
仏文学史を一冊読めばわかること。

82 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 08:51:35
>81
>そんなものは >仏文学史を一冊読めばわかること
和書の仏文学史に、19世紀の風俗のことを詳しく書いてあるの?
読みにくい理由を書いているのであって、仏文学史はこの作品の
解説を書いてあるだけでしょう?一冊読んだだけでほんとにわかる?
読みにくいことは変わらないと思うけどね。

83 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 12:18:56
早起きなスノッブがいるね。

84 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 13:58:38
そんなこと言い出したらほんの50年前の日本の風俗だって、
20、20代の人間にはそれほど知識はないだろう。

85 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 15:54:28
>84
確かに、50年前のものになると解説をつけないと
日本語でも分かり難いものになりますよ。だから、
それ以上前の外国作品でしかも翻訳となると、
理解が困難だと言ってるんですが…。あなた
楽しくこの作品のそういう場面読めますか?

86 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 16:37:44
自分が読めないだけなのか。。

87 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 17:13:25
>86
議論が違う。あなたが読んでないだけでしょう。
さよなら

88 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 17:16:13
ださっw

89 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 19:21:29
∧_∧
(  ・ω・) お前ら落ち着け
( つ旦 O
と_)_)

90 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 19:24:43
風俗自体(当時のパリの。)が書かれているんじゃなくて、
風俗に関する感覚が書かれていると思うんだよね。
だから普遍的なんで。
自分のまわりに「風俗」があると感じる人なら、その感覚は共有できる。
多分80さんは、自分のまわりの風俗に無関心な、
書斎派(?)の人なんじゃないのかなー。


91 :90:2006/01/02(月) 19:26:21
もちろん、書かれているものが自分の周囲の風俗とは
違うんだっていう、自覚や謙虚さは必要だとは思うけどね。

92 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/02(月) 20:45:31
>90>91
それはちょっと違う。風俗という語の意味は、生活様式ーある時代や
社会集団にみられる生活上の習わしや、しきたり、風習ーを(世紀末の
パリを)プルーストの的確な文章の力で書かれているというものであり、
的確である分、正確に読み取るのが難しいー読みにくいーということを
いいたかったんです。感覚的に分かる分からないの議論ではないです。
読んだことがあれば、それは分かると思います。

93 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 00:37:00
それ言ったら、異性愛者にはこの小説の隠された部分を理解できない
ということにもならないかな?


94 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 02:30:45
>93
それはあるかも知れない、と思う。

95 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 10:30:18
>70
図書館に行けばわかるが
第一巻はやたらとクタびれているが
最終巻(町々)はやけに綺麗だ

「ソドムとゴモラ」あたりで挫折してしまう人が
多いのではないか?そしてその理由として、読みにくい
ポイントとして社交界の風俗のことを書いたけど、その後の
「囚われの女」が私は大好きです。流麗な文章で、それまでの
退屈な進行から、いっきに小説の面白さが味わえます。
抄訳版は一度全編を読んでからだと、プルーストの仕掛けた
複雑な構造が、はっきりして面白いものだとわかりますよ。
出来れば全編から読むことをお勧めします。訳は、鈴木訳が
いいです。

96 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 12:44:16
>>85
ごめん別人だけど、楽しく読めるよw
知らないものを知るのが楽しいんじゃないの?
翻訳での読解に限界を感じるのはいいことだと
思うけど、ほかの人に勝手に敷衍して押し付ける、君の書き方に問題。


97 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 15:30:53
>96
押し付けていると受け取られるようなら
本意ではないので、失礼しました。
内容に即した議論をしたかっただけです。

98 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 18:32:14
プルーストはホモフォビックなゲイの典型かも知れないな。
だけど、ベル・エポックの欧州のファッションに関する知識は
戦後生まれの世代なら、一種の「常識」となってしまってるようだぜ。
むしろ、和服(わけても徳川時代以前の)の基本的知識が欠落してしまった
日本人が多すぎるような気がするナ。

99 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 23:20:19
この小説って舌の根も乾かないうちに、さっき書いてあった事と
反対の事や矛盾する事が述べられたりして混乱する事ない?
主人公のアルベルチーヌに対する態度とか、シャルリュス男爵が
モレルも女性を愛する事が出来ると知っての気持ちとかetc
俺が理屈っぽく堅苦しく考えすぎるのかも知れんが、
何となく自分が誤解したままでいるのかと思って心配になる。

100 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 17:14:15
プルーストはスコット・モンクリフに限る。

101 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 17:39:19
>>92
「感覚が書かれている(読み取れる)」というのを
「感覚的に分かる」ということだとしか受け取れない単純さ。
たしかに君はプルースト読むのに向かない。それは翻訳どうのの
問題じゃなくて個人的な資質の問題だよ。

102 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 13:17:40
>>101
>個人的な資質の問題
ご指摘ありがとう!

103 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 22:58:23
同性愛者のジッドやジュネって悪意バリバリだけど
プルーストもやっぱりそうなんかね

104 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 23:43:40
ジッドや寿ねのことはよく知らないけれど、「寅さん」には「本当に悪い人」は出てこないといわれるのと同じ意味で、「失われた時」には「善人」といえる人はほとんど出てこないね。辛うじて思い出す善人は「わたし」
の祖母と女中のフランソワくらい。他はみんな邪悪な連中ばかり。ソフィスケイティドということと素朴な善意は両立しないのさ。

105 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 00:25:33
フランソワーズは普通にいじわる。
異常に善人な祖母と母親。


106 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 03:34:44
確かにプルーストは悪意バリバリって感じだが
コクトーみたいに善意にあふれた同性愛者もいるわけだからね。



107 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 09:52:46
シャルリュスやモレルやオデットや外交官の侯爵(名前忘れた)
のような小悪党に毛の生えたようなヤツは沢山出てくるが、
現実の世界の田中角栄や小佐野賢治みたいな奴は出てこない。

108 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 13:26:10
悪党度で出してるわけじゃなくて容姿や社交の仕方で
出してるわけだから、容姿も社交もぶっちぎるような
きちゃないおやじは登場の余地がない。

109 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 13:49:46
>>107
田中角栄や小佐野賢治、それに尾島進む、内川武、木村建設も「失われた時」には顔出す資格はないよ。つまり彼らを受け容れてくれるサロンがないってこと。
社交界の寵児スワンですら交際を自慢するといってひんしゅくされるせかいだからね。まあしいて彼らを受け容れてくれそうなサロンを探せばどこだろうか、ヴェルデユラン夫人のサロンなら受け容れてくれるかも知れないね。
しかしここも厳しいよ、確かスワンは禁足を食ったのではなかったけ?

110 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 14:10:29
叶恭子と結婚しておばさん顧客に嫌われる
君島一郎(故人)って感じか。自分=庶民の想像できる範囲では

111 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 16:02:48
>>107
今の日本の社会の有名人に喩えるとこんな感じカナ
シャルリュス=デビ夫人(性別違うが何となく)
モレル=羽賀研二
オデット=松田聖子
ノルポワ侯爵=岡崎久彦(元外交官、政治評論家)

112 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 00:51:28
>>111
それは下品すぎるだろw もれるは一応マエストロになるんだから
若きひのおざわでもいいくらいだ! 芸能人ならせめて成宮。
オデットは叶姉妹(どっちでもいい)以外ない。
ベルデュラン夫人は美和あきほろ。

113 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 09:37:26
>>112
成程ね。オデット=叶姉妹激しく同意。
ヴェルデュラン夫人=美輪さん説も同意しかけたが、美輪さんは元来
超俗の人。公爵夫人連中よりはましでも、元々スノッブなヴェルデュラン夫人
より役じゃもったいない。黒田福美なんかが適役だと思う。

114 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/08(日) 12:56:24
美輪=超俗、もったいない、は??だけど、
黒田福美はぴったりだな! クラシックコンサートの会場で
顔の前で腕くんで聞き入ってるポーズで居眠りごまかす姿が目に浮かんだ。
十年後なんとかの宮の妃殿下にいつのまにかなってる姿を想像しても
彼女の場合異様にリアリティが。
モレル=東儀秀樹ってのはどうですか。


115 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 20:18:15
本日、町田のブックオフで
集英社の水色の『スワン家の方へ』かったよ。950円。
町田のブックオフは、4000円の本も5000円の本も
もんな950円になってしまうのでありがたい。
いまのところ2冊だけだが
残りも950円でそろえたいな。

116 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 21:24:41
いくら安く買っても読まずに「積読」だけでは結局カネをドブに捨てているのと同じこと。
せいぜい頑張ってよめ。
ところで、さいごまでたどり着ける読者は何割くらいいるだろうか?一割いるだろうか?


117 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 01:37:43
相性と思うな
ああいう書き方が好きなら最後まで読める
嫌いな人には無理だろうし
研究するとかじゃない限り別に問題ないと思う

118 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 08:35:22
未読だけど、『細雪』の「源氏物語的文体」に似てるとか?
(もちろん、あくまでも訳者の問題なのかもしれないが)

119 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 10:10:12
ちゃんと筋あるし、ドラマ的構成もあるし、推理小説的な味もある。
だらだら情感描写は一か所もない(「細雪」を非難しているのではない
念のため。種類が違うだけ)。
ただ、その構成が見えるとこまでいけるかが問題。

120 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 14:07:52
いや、あの「切れそうで切れない」文体が似てるのかな、って思っただけだよ。

121 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 21:26:49
仏語の文体としてもあれは異色ではないのかなあ、

122 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 21:56:10
>>118,>>120
あまりに文体に無知。
話にならない。谷崎の細雪とプルースト?
はぁ?だな

123 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 23:14:49
>>121
>仏語の文体としてもあれは異色ではないのかなあ
プルーストは、フランス語の規範に挑戦してあの
文体を確立した文学者です。異色ではなく文法規範から
破格のものです。(あの息の長い文章は、フランス語の
明晰さから逸脱しているということです)

124 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 11:50:21
学生時代にフランス語で読んだけど、
プルーストってホモフォビックなゲイだナァ
と、つくづく感じたぞよ。



125 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 07:25:15
「失われた時を求めて」 
キザで格好がよい題名。ただ読む気が起こらない。

126 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 17:08:12
読んだ方がいいよ。

127 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 19:19:11
>>126
>読んだ方がいいよ。
同意


128 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 19:33:07
鈴木訳が文庫で出たら間違いなく読みます。

129 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 19:41:37
>>128
集英社の英断を切に望む!
鈴木先生、改訂版を出したいようだよ。でもね…採算が…。

130 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 01:25:04
抄訳でないやつで一番軽いのはどこの出版社ですか?

131 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 06:04:52
>>130
ちくま文庫。

132 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 19:17:10
鈴木訳文庫化キター!
http://www.honya-town.co.jp/hst/HT/kinkan/bunko/03_b.html

133 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 19:39:12


134 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 20:46:10
この本いつか読もうと思ってる。

ところで質問、なんでプルーストって頬杖ばっかしてんの?
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&lr=&q=Proust&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

135 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 14:17:42
歯が弱かったのかも>ナポレオン胃が弱い流に。

136 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 21:27:22
「プルースト評論選」って「失われた時を求めて」の前に読んでおくと
よかったりしますか?

137 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 22:38:49
>>136
本末転倒です。何も読む必要はありません。「失われた時」だけでいいです。
他のものに手を出していると、「失われた時」を読む時間が失われます。
いろんなことを知っているのに、本体を読むのに挫折したという人は多いです。


138 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 22:48:33
>>137
有難うございます。たしかにそうですね。では来月の鈴木訳刊行を期に
「失われた時を求めて」を読んでみることにします。

139 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 00:34:48
「失われた〜」を読んだからといって自分まで貴族のようにふるまうことはない

140 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 00:54:28
「私」は貴族じゃないよ??

141 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 08:01:50
>>136
何を読むかは、読者の権利である。
義務ではない。それは、自由に
やって然るべきである。(太宰治)

自分が興味を持ったもの、出会った機会を
大事にすべきです。「失われた…」を
読むためにではなく、プルーストを読む
ことが大事なことだと思いますよ。
だから、何から読んでも問題は無いです。

142 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 21:27:21
数年前に半分くらいまで読んだがそれっきりだ。
ちなみに1巻が一番好きだ。


143 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 00:56:02
読書の自由とか権利などといつた「甘い言葉」にだまされないように要注意です。
「失われた時を求めて」を読むときは、脇目もふらずにただそれだけに集中する必要があります。
興味のままに手当たり次第に何でも読んでいたのでは決して最後までたどり着かないでしょう。
ネツトロムも止めた方がよいです。
「失われた時を求めて」を完読する事はそれほど難しいということです。

144 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 01:28:59
143は微妙にコピペっぽい文章だなw

いたずらに真剣に読もうとして挫折→投げ出すより、
何度も出てるけど、とりあえず最後まで流すことをすすめる。

145 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 02:41:17
>>143
>興味のままに手当たり次第に何でも読んでいたのでは決して最後までたどり着かないでしょう。
>「失われた時を求めて」を完読する事はそれほど難しいということです。

↑この手の、原理主義者こそが読書の楽しさを
否定する、バカです。
「失われた…」は、難行苦行の末に読了する作品では
なく、読んでいく中で「ああ、これわかる」と
肯きながらプルーストの文章の的確さに、自然に
夢中になっていくことが一番の面白さです。
>>143に聞きたい、
>脇目もふらずにただそれだけに集中する必要があります。
何でプルーストを読むことが
そんな面倒なことをしてやらなければいけないの?

146 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 03:12:31
そこまでむきになって否定するほどのものでもない。
まあ、とにかく読んで、話はそれからってことで。
あ「原語で」ないんていわないでw

147 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/13(月) 00:25:37
鈴木訳文庫化するのか……。
もう少し早かったらちくま文庫と比べてどっち買うか決められたのに。
井上訳でも充分面白い(あの文章が癖になる)からいいっちゃいいんだけど。

148 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 08:24:17
両方買って読み比べる。

149 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 09:21:32
仏語原文と照らし合わせて、明らかに文法構造の解釈が
異なっている部分が一つか二つあった(三巻あたりまでで)。
片方の訳でよく意味が分からない場合はもう片方も読んでみるといいと思う

150 :147:2006/02/13(月) 11:56:44
ちくま買ったばかりだから今お金ないなあ。
鈴木訳は図書館で読むなりしたいと思う。(と言うかまだ井上訳を読破してない)
鈴木訳は井上訳とはだいぶ雰囲気が異なるらしいので楽しみ。
アドバイスありがとう。

151 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 18:13:08
>>147井上訳は、原文を読むときにアンチョコのように横に置いて
読むといい。鈴木訳は、全訳が出た頃、鹿島茂さんが書評で書いて
いたけれど、訳文のリズムがいい。とても読みやすい。
私は、井上訳の原文のうねるような文体を日本語に移そうと
頑張っているのも長年読んできたから、好きだけど…。

152 :147:2006/02/15(水) 23:08:54
原文と言いますとフランス語ですか?
そこまで挑戦するのは10年計画でないと無理ですねえ・・・それでもダメかも。

ネットで評判を色々見てみました。
やや鈴木訳の人気が高いようですが、井上訳も評判は良いですね。


153 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 19:47:44
>>152
原文は、こんな風です。最終巻「見出された時」から好きな
ところをひとつ…。(うねるような文章ではないですが、
多層的に語る特徴は出ていると思います。
Une heure n'est pas qu'une heure,c'est un vase rempli de parfume,
de sons, de projets et de climats.(A la recherche du temps perdu,
Le Temps retrouve.Bibliotheque de la Pleiade,
Gallimard 1989 4 pp467-468 )
「1時間はただの1時間ではない。それは、匂いと、音と、計画と、
気候がいっぱい詰った壷である。」
(井上訳、筑摩書房 プルースト全集第10巻293ページ)

154 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 20:01:54
>>153
原著は高価でしょうか?
ちょっと興味わきました。

155 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 00:51:39
ギデオン教会が対訳版を配ってくれないかなw
>>153
意外とクリアな文章という印象。

156 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 05:41:48
>>154原著は高価でしょうか?
Pleiade版は高いけど、folio版なら千円ちょっと。
丸善なら常備している。

157 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 10:07:40
>>156
どうもです。

158 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 23:03:10
井上訳の評判が良いのが意外だ。かなり読みにくい日本語であると思うのだが。

159 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 00:03:17
>>154
さて、プルーストを読む前提として、フランス語が全く読めなくては
原文にあたっても無理なので、例えばNHKの「フランス語」講座を
一年やってから、辞書と文法書を片手に、以下の本でプルースト本に
触れることをお勧めします。
「プルースト「スワンの恋」を読む」吉川一義編 白水社刊 2005
フランス人の朗読CDがついていて、プルーストの世界的研究者の
吉川教授の訳文(解説)が原文とともにあります。
大きな書店ならば、あると思うのでこの本から挑戦してみては
どうでしょうか。

>>158
>かなり読みにくい日本語であると思うのだが
全くその通りです。が、慣れの点から私は悪くないと
思います。

160 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 00:53:50
翻訳ものが読みにくいのはある程度当たり前では。
あまり読みやすいと安易な筋追いになりそうな自分としては
初め違和感を覚えつつ、くらいの読みやすさ(にくさ)が好ましい。


161 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 09:21:58
読みやすくするにはアカデミー出版に超訳で出してもらうしかないな。

ところで鈴木訳の文庫版っていつ発売になるの?

162 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 09:47:04
井上訳=鮒寿司みたいなものでしょうか?

ところで、原文もやはり読みにくいものなのでしょうか?
原文読んだ人、教えて。


163 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 10:44:27
>>159
フランス語は大学でずっとやってました

164 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 10:58:59
井上訳は言葉の選び方や文章の流れが好き。
あとひらがなが多いせいかやわらかい印象を受ける。

165 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 16:51:49
鈴木訳で10巻まで読み進めてきたのだが、サロン描写がなくなったと思ったら、
えんえんと続く嫉妬に苦笑しつつ、寝ているアルベルチーヌを肴にしているのはよかった。

最近のスレを見ていて原書版を読みたくなる気もするのだが、
大学で仏語をかじった程度だと敷居が高くてなかなか手が出ない。
英語版でお茶を濁すのは不味いのかな、やっぱり。
日本語版より感じが出るような気もするんだけど。

166 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 17:42:10
>>162
原文はこんなんです。これで、一文です。
Une heure est venue pour moi ou quand je me rappelle le baptistere,
devant les flots du Jourdain ou saint Jean immerge le Christ tandis que
la gondole nous attendait devant la Piazzetta il ne m'est pas indifferent que
dans cette fraiche penombre,a cote de moi il y eut une femme drapee dans son deuil
avec la ferveur respectueuse et enthousiaste de la femme agee qu'on
voit a Venise dans la Sainte Ursulle de Carpaccio,et que cette femme aux joues rouges,
aux yeux tristes,dans ses voiles noirs,et que rien ne pourra plus jamais faire sortir
pour moi de ce sanctuaire doucement eclaire de Saint-Marc ou je suis sur de la retrouver
parce qu'elle y a sa place reservee et immuable comme une mosaique,
ce soit ma mere.(Albertine disparue,III p225)
ゴンドラを小広場の前で待たせた私たちは、聖ヨハネがキリストに洗礼をほどこしているヨルダン川の水を
眺めていたが、いまその洗礼堂とモザイクを思い浮かべると、ひんやりとした薄明かりに包まれて私の
かたわらにひとりの婦人がいたことを無視するわけにはいかない。それを大切に思う時がやって来たのだ。
ヴェネッィアにあるカルパッチョの描いた「聖ウルスラ物語」のなかの年とった婦人のように、うやうやしくも
熱狂的な心をこめて喪服に身をくるんだ彼女は、頬を赤くし、悲しげな目つで、黒いヴェールをたらしている。
何物も彼女をやわらかな光に照らされたサン=マルコ寺院から外へ連れ出すことはできそうにないし、
まるでモザイクと化したように、そこに彼女用の不動の席が確保されているのだから、
今でもサン=マルコ寺院に行きさえすればかならず彼女に再会できるだろう。この婦人こそ私の母である。
鈴木訳「逃げ去る女」PP377-378

167 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 17:43:43
井上訳も
私にはいまや1つの時が到来しているのだ。ーゴンドラが
ピアツェッタのまえで私たちを待っていたあいだ洗礼堂に
はいって聖ヨハネがキリストに洗礼をおこなっている
ヨルダン河の波のまえに自分が立っていたのを思いだすとき、
あのつめたい薄くらがりのなかで自分のそばに寄りそって
1人の女性がいたことに自分で無関心をきめこみえない
1つの時が到来しているのだ、ーその女性は、人が
ヴェネチアでカルパッチョの「聖ウルスラ」のなかに見る
年とった女のように、尊敬と感激とに燃えて喪服に身を
つつんでいた、そして赤い頬をもち、悲しい目をし、
黒いヴェールをおろした彼女は、サン・マルコ聖堂の、
あの静かなあかりに照らされた祭壇から、もうけっして
私が勝手にそとへ連れだすことはできないけれど、モザイク
画像のようにそこに不動の席をとってもらっているから
私はいつでもそこにきて会えることがたしかであった。
その女性こそ私の母なのだ。井上訳「逃げ去る女」p331

168 :163:2006/02/18(土) 17:53:22
>>166
俺には無理っぽいorz
ランボーやボードレールとは違いすぎる・・・
とりあえず仏語の勉強がんばります。

169 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 17:54:52
ガンガレ

170 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 20:09:44
原文はじめてみたw
ふと思ったんだが、ダラダラ長いのは「私」という主語を使いたくないから?

171 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 21:30:49
長文転載ありがとう。原文見たのは始めてだった。
斉藤孝じゃないが、音読してみたら、読んでる感じがして
なかなか気持ちが良い。

172 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 22:02:55
ちくま版全10巻買って今第3巻まで読み進めてきたのですが、
なんか鈴木訳の方が読み易いみたい。
いったん中断して集英社の文庫版の配本と一緒に読もうかな。
ちくま版全10巻は無駄になったぽいです。

173 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 00:24:20
そういう言い方はなんか失礼。失礼と思わないならそれでいいが。

174 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 00:26:14
あ、訳者に対してではなく、自分が買った本に対してね。
まあがんばって読んでくれ。

175 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 02:46:52
井上訳の方が素直に訳してる分、
プルーストの変態的文体の雰囲気が感じられるな
鈴木訳は日本語として読みやすいように組み立て直してる

176 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 07:34:13
独白的に書くから、ややこしくなるんだよね。
青筋びんびんの井上おたくもいるかもしれぬと、考えられないようでは。

177 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 09:16:59
<<175
「井上訳の方が素直に訳してる分、
プルーストの変態的文体の雰囲気が感じられるな 」
そこなんですよね、くねくねとどこまでも続くような
プルーストの文体を日本語に移植しようとする努力は認めますよ、
しかし、日本語と仏語は文の構造が違うよね、仏語はよく知らないけれど、
おそらく英語みたいに関係代名詞や関係副詞など、いろいろ使って文をどんどん
続けていっても文章の構造自体は割とわかりやすいと思うのです。明晰さは失われない。
読み手にストレスはない。しかし、これを日本語でやるとどうなるか、主文かと思って読んでいると
単なる従属節であったり、さらに従属節がつづいてなかなか主文にたどり着けない。
長い長い修飾文の後にやっと主語動詞が分かります。これは疲れます。アタマの弱い人間にはついていけない。
鼻面を引っ張り回されているような気分になる。そのマゾヒステックな感覚を愛するというのなら、
「変態的文体」の意味はよく分かります。


178 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 09:38:03
プルーストはフランスでも「アタマの弱い人間」は
読まないのではと。井上がいいと言うのではなくて。



179 :カフカース ◆RhyhO8SlPs :2006/02/19(日) 10:04:35
「フェードル」「アンドロマック」にミュッセあたりを読んでおかないと
わからない作品。日本では他にシャトーブリアンなんかがもっと書店に
おかれていないことが、この本を読むのに難解さを与えている。

180 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 12:30:52
分からなくはないと。知識が多いと楽しめる部分も多い、というだけで。

181 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 17:06:57
>>166
A time has now come when, remembering the bapistery of St.Mark′s-contemplating
the waters of the Jordan in which St John immerses Christ, while the gondola awaited us at the landing
-stage of the Piazza-it is no longer a matter of inddiference to me that,
beside me in that cool penumbra, there should have been a womam draped
in her mourning with the respectful and enthuasistic fervour of the old
womam in Carpaccio′s St.Ursula in the Accademia, and that that woman
,with her red cheeks and sad eyes and in her black veils, whom nothing can
ever remove from that softly lit sanctuary of St. Mark′s where I am always
sure to find her because she has her place reserved there as immutably
as a mosaic , should be my mother.
(From゛The fugitive゛,translated by C.K.Scott Moncrieff)
総題が Remembrance of Things Past(?!) という古い訳です。何度か改訂されて、
今は別人の新訳が出ている。

182 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 17:27:16
マークとかジョンとかいうだけで萎えるなー

183 :166:2006/02/19(日) 19:01:33
>>181
仏語と英語は、日本語への翻訳よりはるかに原文に即した
「逐語訳」ができるといういい見本ですね。
>>177
この文も、三行目の il ne m'est pas indifferent (主語)の
従属節が、前半は過去時制で後半は現在形だものね。
前半が、生前の母親を語り後半は現在の「私」の心の中にある
イメージとして生き続けていることを示している文だからね。
そういう心象を語れば複雑にならざるを得ない。
だけどプルーストは、それを表現しきる困難なことに挑戦した
作家ではないかな…。

184 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 12:34:23
age

185 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 22:54:14
英訳も一文の中にさまざまな時制が入れ乱れて悩ましい。
しかし、やはり英訳は、なり原文の構造をとどめ、共通の単語が多い。
英語文化圏で長年親しまれてきたScott Moncrieffのに代わって、
最近10巻本(?)がペンギンから出ています。分厚い本で、本棚に並べて見ているだけで、
満足感をおぼえそう。しかし訳文の質はどうなんだろうか?
日本語訳、英訳、選択肢が多いのはいいことだ。



186 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 00:05:44
その「悩ましい」、やっぱりヤダなあ。

187 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 01:34:17
俺もヤダ。
そういえば民主党のバカ議員も「悩ましい」の用法を間違っていたな。

188 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 04:59:56
間違ってない、という意見もあるし
(「悩殺」の意味1は「非常に悩む」。)
言葉は流動するから、まあ一概にバカとは言えないが、
最近急に増えたよなあ。これから翻訳等にも
使われだしたら、自分のこの拒否反応をどうしようか、鬱。

189 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 09:29:46
そんなに使われてるんだ。
>>185で初めて見た。

190 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 17:17:55
>167>181はプレイヤード旧版からのものだね。

191 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 19:31:33
悩ましい <形>
1人の心を苦しめるさま。2官能を刺激して心の平静を奪うさま。
と辞書にはある。動詞の時制が入り乱れているという用法に
悩ましいというのは誤用では?
>>186>>187の指摘は、正しいのではないかな…。

192 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 17:43:04
俺は読んでないんだけどさ、
なんか、スレ読んでる限りだと、
俺頑張って勉強(読了)しましたって感じばかりが目立ってるね。
ホモとか文体とか訳とか、たしかに大事な点かもしれないけれど、
じゃあ肝心の作品に対する評価、感想は?となると、
「よかった」とかしかでてきてない。
なんのためにこんな長いの読んだの?
大事なのはそこなの?ってかそれしか汲み取れないの?
暇つぶしならもっと適当なのあるんじゃないかな。
と思った通りがかりです。
まぁ前スレでは話てたんだろうけれども。
いうちに読んでまたきます。ではまた。


193 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 17:48:55
作品に対する感想って、作者や作品のバックグラウンドから細部に至るまで、
語られていることなのではないの?

194 :622:2006/02/23(木) 19:45:24
>>192
>暇つぶしならもっと適当なのあるんじゃないかな
私は、この小説に限らず、暇つぶしで読んでない。
あなたが、暇つぶしで小説を読んでいるなら
>なんのためにこんな長いの読んだの?
と問うのは分かるけどね。(実際の所、短編だから、すぐ読み終える
というわけではないのはわからないだろうね)

195 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 21:53:45
>>192
プルーストにおいて、読み了える、ということはない。
是非、全体を読んでほしい。

196 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 21:56:24
また、作品を読むとは、自分自身を読むことである。

197 :吾輩は名無しである:2006/02/23(木) 22:23:38
>>196
いい言葉だね。

198 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 00:14:19
自分自身だけ読む人も困るけどね。


199 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 07:58:53
>>198
これは皮肉になっているようで、実はそうでないね。

200 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 08:19:53
当たり前だ。皮肉じゃないからな。

201 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 17:19:31
全世界を知って、自分を知らない人がいる。

202 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 00:22:32
警句ぶった短文レスを書くスレですか?
つーか、全世界知れるのかよ。くだらない。

203 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 07:58:40
プルーストは、この作品をこう書いている。
「複雑で、花咲き乱れる、魔法の本」<見出された時>
抄訳版でも読めばこのことは、分かるよ。

204 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 09:22:20
テラナヤマシス

205 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 17:10:56
かなり多面的だから、どんな小説なのか要約的には語れないよ。
ギャグ小説として読んでも楽しめないこともない。
これに病み付きになる人の気持ちは分かる。

206 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 17:33:25
ラブコメとして読んだ俺が来ましたよ

207 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 21:37:35
『見出された時』の最終行<dans le Temps>(時のなか)に
ピリオドはなく、改行されて<Fin>の後にピリオドが清書ノート
に打たれている。これはどういうことを意味するのか…。


208 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 00:18:19
「finまでいってからブレスしろ」。

209 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 10:21:50
>>207
「改行されて<Fin>の後にピリオドが清書ノート
に打たれている。これはどういうことを意味するのか…。 」

ノートのシミ以上の意味はありません。なぜなら、「失われし時」において、エンディング
は、作者の生命がある時点で暴力的に断たれたという、偶然の事故を表す以上の意味はないからです。
「失われし時」にはエンディングはありません。もし作者の生命が続いていたなら、またまだ改訂作業は続いていたからです。
「失われし時」は永遠の未定稿として残されたのです。





210 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 10:46:10
↑こういう文章を書くことの滑稽感をうまく
説明した文章はないものか、と思ったが、
「失われた時を求めて」にはわりと
そういうことが書いてあるな、と思い出した。

211 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 14:12:22
>>209

そうだよね。プルーストは死ぬまで推敲を重ねていたということですね。
失われた・・の原稿は書き加えたり推敲した跡だらけ。

命ある限りプルーストは物語を書き続けたのですね。

212 :207:2006/02/26(日) 14:56:49
>209>211に書かれていることは、百も承知なのが
プルーストの読者の前提で、Finのことで面白い
話が出たら…、と考えたんだがなぁー。
少なくとも、>ノートのシミ以上の意味はありません,
と言い切れるものじゃない、と学者はみてるようだけど…。
(最終項は1922年春に書かれたことを、以前読んだことがある)

213 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 14:58:13
なにわかりきったことを書いてんだか

最期まで看取った家政婦の証言も読んどらんの?

214 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 15:02:43
おっ、ごめん >>213>>211へのレス。



215 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 15:14:34
>>207 >>212
いい着目。
プルーストにとって作品はまだ終わっていないのに
病状は、いつ突然死んでもおかしくない日々が続いていた…
よって、命が絶えたらその時が作品の終わりである、という意味で、
文章は終わらせずに、
Finを書き、その後に[. ]をつけておいた。
プルーストの文学に賭けた執念。

216 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 16:02:03
>>215
はいはい、FIN.はそういうことが言いたかった訳ね。

>プルーストの文学にかけた執念・・・・ですか。

自分としてはプルーストには女々しい、エゴイスティックないじわるな
イメージもあるので(それゆえに、プルーストが好きなのだが)あんまり
立派な解釈には興味なかった。

自分は彼の欠点ゆえにプルーストが好き。


217 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 16:14:05
>>216
何を言ってるんだ? 漏れはこのスレに書くのは初めてだ。
>>213-215が漏れのレス。

藻前は>211そして、>209も藻前か…
なに自演して気取ってるんだ? 無知を指摘されたのが恥かしいか?

文学もプルーストも娘っ子の遊び道具ではない。
くだらんこと書くヒマがあるなら勉強しろ。

218 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 16:34:30
>>217
いろんな意見がでたほうがいいですよ。
この御しにくいプルーストを語るときは。

プルーストは難物ですよ。
若輩者が言うには及びませんが。

>>215の意見だけでは、すでにプルーストにからめとられていると
感じたので、書きこみさせていただきました。プルーストに正面から
あたっては、玉砕すると思います。

219 :207:2006/02/26(日) 16:35:12
>>215
いいねぇー。欲しかったレスです。
そうみたいな。

220 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 17:46:25
きもちわるい

221 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 18:25:18
>>218
220とは別人だし220の言い方は悪いが、
218は多分別のものに「からめとられてる」なw


222 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 20:34:36
>>216
>はいはい、FIN.はそういうことが言いたかった訳ね。
で、あなたは、それについてどういう意見なの?
>立派な解釈には興味なかった。
立派であるかどうかであるよりも、事実を語っているのでは
ないか?
>自分は彼の欠点ゆえにプルーストが好き。
あなたが言うところの、女々しさがプルーストの
欠点なんですか?思うに、欠点ではなく魅力の1つなのでは
ないか…?
>>218
>プルーストに正面からあたっては、玉砕すると思います。
では裏門からあたったら、玉砕しないの?
単なる茶化しただけではないの?

223 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 20:55:30
>>222
いいたいのは、プルーストを理解するときには、含みを残しておかなければ
ならないこと。この複雑な御しがたい魅力的な人生の達人について、一通りの
解釈だけで、それを事実としてしまうことは明らかに間違っていると思います。

224 :222:2006/02/26(日) 22:02:37
>>223
>一通りの 解釈だけで、それを事実としてしまうことは
明らかに間違っていると思います。
明らかに間違っているとの、断定は、留保するけれど
いわんとすることは同意する。Fixさせることは必要だけどね…。

225 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 01:16:54
>>223
「複雑な御しがたい魅力的な人生の達人」
やめてくれー!!
山口瞳みたいにプルーストを形容するのは
やめてくれー!!

226 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 14:20:10
プルーストは男色家シャルリュス男爵を登場させたのみならず、
大勢のゲイ・ピープルを性転換させて女性として描いて居る。
この点は要注意ぢやーっ!!!




227 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 14:26:41
登場させているだけじゃない、本人がゲイだった。

228 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 16:58:32
知識としては常識だが、
アルベルチーヌのモデルが男と
知ったところで、あ、そう、だった。
それで何か読解が変わった、という人がいたら
どう変わるのか(変わるべきなのか)教えてほしい(マジで)。

229 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 18:16:21
ここのスレ、どうしてホモについてしっこく
出てくるの?

230 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 21:32:43
ホモが多いからかな。

231 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 19:48:07
昨年、亡くなられた京大の吉田先生のプルースト研究について
何冊か出ている著作を読んだ方の意見を聞きたい。
平凡社から出ている、十年以上前プルーストの生原稿の
生成研究を読んだ時、びっくりしたのを今でも覚えている。
こんなにすごい学者が日本人でいるのか!と
素直に感動した。

232 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 23:30:26
吉田城の生成論(ジェネティーク)は、良くも悪くも‘フツウ’。
日本語で読めるテクスト生成研究の本がまだ少なかったからか、当時は衝撃あったみたい。
今となっては、松澤和宏の『生成論の探究』の方が数段おもしろい。

ちなみに、かつての名著 鈴木道彦『プルースト論考』(筑摩書房)のなかに、
『失われた〜』の語り手の名は「マルセル」ではない、という論文があるが、
それらなどもある種のテクスト生成研究と言える。

233 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 23:33:21
蛇足だが、
『事典プルースト博物館』(筑摩)という本のなかにも、草稿研究についての章があるので参照されたい。

また、記号論者クリステヴァは、『プルースト』(邦訳・筑摩書房)のなかで、草稿に注目した論稿を書いている。

234 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 20:08:10
>>232
>松澤和宏の『生成論の探究』
読んでみた。確かにいいな。

235 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 04:01:37
>>234
その人、名大で「草稿」のシンポジウムやってたね

236 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 16:06:08
ttp://bunko.shueisha.co.jp/0603/index_new.html#13

237 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 17:04:51
そういえば今日が発売日かあ

238 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 06:13:44
失われた時を求めて 1 第一篇
スワン家の方へ I
マルセル・プルースト
鈴木道彦・訳
定価:930円(税込) ISBN :4-08-761020-9 エッセイ:松浦寿輝

3月17日発売

239 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 16:27:06
松浦のエッセイはいらねぇー

240 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 20:39:36
>>239
そうか? 俺は嬉しかったけどね。

241 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 23:38:20
表紙のデザインがあまり好みではなかった……残念。
ハードカバーのは好きだったんだけど。
まあ画像見ただけだから本物見たら印象変わるかもしれないな。

242 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 01:22:29
>>238
これって10巻くらいまで出るみたいだけど、
抄訳版じゃなくて完訳版ってこと?

243 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 02:12:20
>>242
完訳版。ハードカバーと同じく全13巻。

244 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 02:27:26
鈴木訳集英社文庫:単行本をさらに改訳した、
と前書きにある。
表紙の水彩画は、単行本に収録されていたものの1枚。

個人的には、単行本のエメラルドグリーンの本体と、5ー6枚入ってた挿絵が素敵だなと思ったわけだが、
やっぱり、ベッドで寝ころんで読むので、文庫本でOK。

井上訳ちくま文庫は90年代に読んだので、21世紀は鈴木訳で楽しむかな。
好きなシーンだけぱらぱら読んでみたが、かなりわかりやすいね(情景がはっきりイメージできる訳)

他の本を読まずに放っておいてでも、この作品は没入しがいがある。
入院しても投獄されても持って行きたい作品。

245 ::2006/03/19(日) 06:36:54
お邪魔しまーす。

最近では読みかえしたりもしていないのでこのスレッドに書き込む資格はほとんどないんですが、
とりあえず、鈴木訳の改訳文庫版の刊行おめでとう!
プレゼント! http://zetubou.mine.nu/timer/file/bomber14322_d7.zip [約12MB]

[ファイルはピアノ独奏トリスタンとイゾルデ前奏曲 Eric SCHNEIDER, pf.
R・ワーグナー曲/ E・シュナイダー編 TRISTAN UND ISOLDE Vorsliel
クリスティーネ・シェーファー リーダーアーベント 二〇〇四年九月一日より]
重いかもしれませんが、これよりビットレートを落すわけにもいかないもので……
削除もしませんが、流れたらそれまでということでお願いします。再upなし。

去年のNHK-FMの放送をテープに録音したものがあったので。シュワシュワの最悪音質ですけど、
皆様皆々様、ぜひマダム・ド・ヴェルデュランのようにモニタのむこうで失神してみてくだせえ。

(演奏家ふたりともよく知りませんが、シェーファーは今年4月にDGから発売される予定の
ウィーンフィル・ブレーズ指揮マーラー復活でソプラノを取っているようです。
ショーソン歌曲をレパートリーに加えているということもあり、そう無縁とも言い切れないかも……。
シュナイダーはウェーベルン歌曲でピアノ伴奏を取っているということ以外、残念なことに知りません。)

246 ::2006/03/19(日) 06:40:34
ところで、
いま好きなひとがオランダに行っているんです。デルフトがどんなか見て来るそうです。

作品を読むにあたっての参考になるか分りませんが、フェルメールのデルフト風景はカメラ・オブスクール
(一部屋に拡大されたバカでかいピンホールカメラのようなものです)を用いて制作された作品と聞きます。
じゃ、なんだ、「プルースト」の眼ってのはつまり節穴か? ってわけじゃないですけど、
美しく黄色に塗られた壁がひとりの芸術家の生命に匹敵したということは、何度でもまっさらなところから
考えるに価いすることだと思っています。

ヴェーニ、ヴェーニ、時! お邪魔しました。それでは皆様、愉しい読書を心ゆくまでごゆるりと……

247 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 12:20:47
>>244
すいません、東○地検特捜○ですが、ちょっとお話を……

248 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 17:00:48
>>247
すごくつまらない。いろんな意味で。

249 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 17:23:15
井上訳ちくま文庫と今回の集英社文庫とはどう違うのですか?
内容は同じですか?

250 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 17:25:06
もちろん同じです。
違ってたら大問題です。

251 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 17:28:27
すごい質問きたなw

252 : :2006/03/19(日) 17:49:53
>最終行<dans le Temps>(時のなか)に
>ピリオドはなく、改行されて<Fin>の後にピリオド

「終わし時の中で。」とも読めそうな。

253 :252訂正:2006/03/19(日) 17:51:02
「終わし時の中で。」

「終わりし時の中で。」

254 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 18:38:07
>>249
>井上訳ちくま文庫と今回の集英社文庫とはどう違うのですか?
内容は同じですか?
まず第一に、訳者が違う。第二に、井上訳と鈴木訳は
翻訳に使用している底本が違う。第三に、内容は第二の理由から
全く同じものからの翻訳ではないので、同じではないとも言えるかも
しれない。が、素人が判別できるレベルの違いではないと思うので
気にする必要はないと思われる。それがどうしても気になるなら、
とりあえずガリマールのプレイヤード版と首っ引きで原書と
翻訳をあたってみればいい。そして、発見したことをこのスレに
書き込んでください。
>>253
やっぱりここは、>「終わりし時の中で。」 に
すると、物語の円環構造が否定されることになるので、
時の中に、にするのが妥当ではないか?

255 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 19:24:50
ちくまを買うか、集英社を買うか・・・

いっそのこと両方買うか。。。
どうせなら集英社1版で集めよ・・

256 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 20:10:43
>>255
つ原書を買う

257 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 23:30:51
249
>>254さん
丁寧にお教え下さいましてありがとうございます。

鈴木道彦訳の失われた・・が文庫になったということですね。
すいません勘違いしておかしな質問をしてしまっていたようです(赤面)

いい機会なんで、鈴木訳を読んでみようと思います。
本屋にいくのが楽しみです。

258 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 00:43:39
俺、去年ちくま文庫(井上)で読了して、今まで読んだ小説でベスト1にしたいくらいなんだけど、
これから読みはじめる人には、「スワンの恋」は飛ばして先に進んだ方がいいよ! ってアドバイスしたい。
(面白いのは、ソドムとゴモラ以降。 官能・倒錯・嫉妬・妄想・発見・・・いろんな意味で過激になって来る)

ということで、今から集英社文庫(鈴木)に取りかかる。
最後まで読み通すことは目的じゃなく、
大好きなシーンにひたっていたい

259 ::2006/03/20(月) 07:49:12
忘れものがあったんでもう一回だけ書き込ませてくださいね。

Le Temps retrouvéノート最終ページのファクシミリ
ttp://gallica.bnf.fr/proust/folios/NAF16727fol125.jpg

(こんなにのたくったのよく読めるよなぁ 研究者ってすげーや。)

ついでに遺骸の顔写真(画像右下にMan Rayの署名あり)
ttp://www.getty.edu/art/collections/images/m/05333301.jpg

*
あと、これは微妙もなにも板違いなんですけどもう一点。
「もう時がない。第七の御使が吹き鳴らすラッパの音がするときには神がその僕、
預言者たちにお告げになったとおり、神の奥義は成就される」
時の終りのための四重奏曲 pour pf. vl. cl. et vc. を作曲した男がアポカリプスXの
この箇所を、楽譜出版にあたって書いたらしい序文に引用していたのですが、
後日、この引用は出発点にすぎなかったとも言ってまして、唖然としたことがあります。
似たような感じだったかもなぁとか思っています。

Inständigkeitとか言いたくなるような切迫感は訳書を読んでいても伝わってきますが、
おそらく生半可なものじゃなかったんでしょうね。>ソドムとゴモラ以降の執筆

まぁ読者は、仔ネズミちゃんカワイソ……、ってことでいいにしときましょうか。

260 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 10:56:20
しとけ。さようなら。

261 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 17:18:35
>>259
>こんなにのたくったのよく読めるよなぁ 研究者ってすげーや
いゃー、最初は途方にくれるようですよ。京大の吉田先生の本を読んだ時に
数ヶ月かけて慣れていったと書いてあったことを、記憶してます。
それから、首(都)大の吉川先生の本には、あちらの権威の読み方と
違う読みについて、その部分を本文から別に拡大して解説して
いるのも読んだことがあります。まぁ、読めたものではないわな。

262 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 18:45:59
>>258
なにをおっしゃるか、スワンの恋はひとつの見所ですぞ
むしろスワンの恋からはじめても良いくらいかと

263 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 21:44:03
>>262
趣旨のよめねーやつだな。「スワンの恋」が
見どころじゃないとは>>258は言ってないだろ。
初めて読む場合はあそこらへんで挫折することが
多いから、そこ飛ばしてソドムにいったほうが進行が早く
飽きずに全体をつかめるといってるだけだ。
それはかなり正しいアドバイスだと思う。
一通り読まないといい場面を味わうまでいかない。



264 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 22:37:01
初めて読んだ時、「スワンの恋」で挫折などしませんでしたが?

265 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 22:41:17
誰もお前の話をしろといってない。


266 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 22:46:27
文学の最高峰を読む者でも、やはり低俗ですね。

267 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 23:57:52
その日本語微妙に変。翻訳のせいか?

268 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 00:12:08
>>266
つーか、君もしかして鈴木くんでは? 
(鈴木道彦ではない)

269 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 00:26:52
うしなわれたホキをもとめて

270 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 02:54:17
>>265
お前の話をしろとも誰も言ってない。

271 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 03:01:17
「スワンの恋」を飛ばすくらいなら、最初に抄訳を読んだ方がいいような。
そっちのほうが全体をつかめるだろう。そのあと全部読めばいいんじゃね?

272 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 03:07:40
小説を飛ばして読める人の神経が分からんね
だったら最初から読まなきゃいいじゃないかな

273 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 03:25:48
確かに飛ばして読むくらいなら抄訳を読んだほうがいいかもね。

274 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 03:38:35
今回のには人物相関図みたいなのはつくのかしら・・

275 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 05:06:02
4月の新刊予定には3巻・4巻がかかれていないけど、
これはまだ載せていないだけ?
それとも毎月出るわけではないってことか?

276 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 10:33:42
飛ばすというのは丸ごと読まないということなのだろうか?
こだわるなということでは?

277 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 14:41:46
そんなの知らねえよw

278 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 15:24:30
プルーストファンって意外に頭悪いんで失望した。
あの楽しいスワンの恋を飛ばせなんて。

279 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 15:57:54
あんたは何ファンよ

280 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 15:59:33
小説をどう読むかは、読むものが100%決めることだよね。
「スワンの恋」を、>258の飛ばした方がいいというのもあれば、
読みたい>278は読めばそれでよしさ。だから、頭が悪いとかいう
議論は関係ないよ。

281 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 17:02:48
「スワン」は主人公の恋について予言するヨハネ的な
先取り話だから、確かに独立性は高いよね。
だから単独で映画になったりもできる。
だから一番面白いともいえるし、取り外せるとも言える。

282 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 17:34:47
>>280
ということはいちいち読み方を薦める>>258が一番とんちんかんということですね。
ひとそれぞれだしね。


283 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 17:41:50
失われたホキを求めて

284 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 17:49:20
『失われた時を求めて』は全部飛ばすのが一番良い読み方。

285 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 18:11:52
258が逆切れして以来なんか荒れ気味だな。せっかく平和なスレだったのに。
鈴木訳刊行中の時期に。

286 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 18:53:35
>>282
そういう解釈は、あるな。

287 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 18:54:38
>>285
案ずるほどのものではないよw

288 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 19:53:58
集英社文庫版は、抄訳版の文庫化とは違うようですね。
鈴木さんが訳に新たに手をいれているようだから
ファンは購入が必須か…?

289 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 20:06:19
抄訳版の文庫化なんて何年も前にされてるよ

290 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 21:03:12
>>289を読んで、
書き方が悪かったようだ。何年か前に出版された集英社文庫の
抄訳版は原本をそのまま文庫化したようだが、今回の全訳本の文庫化は
訳文を新たに見直し手を入れたようだから、ファンは購入が必須か…?

291 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 21:16:32
ていうか抄訳版の文庫も手を入れてたはずですよ

292 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 21:28:33
なら、鈴木さん熱心な学者だなぁー。

293 :258:2006/03/23(木) 23:10:46
俺の不用意な発言>>258のせいで荒れ気味になってすまない。
俺は『失われた時を求めて』が大好きで大好きでしかたがないのだが、
文学好き・本好きの友人がみな、ソドムとゴモラにたどり着く前に挫折してしまい、
誰ともこの作品の壮大さと官能性について話せず、哀しく思っていた、という次第。

『アンナカレーニナ』も『静かなるドン』も『大菩薩峠』も『紅楼夢』も『源氏物語』も『人間の条件』も読んだのに、
『失われた〜』だけは挫折した、
というような文学ファンは、けっこういるんじゃないかと思う。もったいないことだ


294 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 00:12:19
何か熱そうに見えて、なまぬるそうな人だな。「暑そう」とも言い換えうる。

295 :263:2006/03/24(金) 01:19:32
258の後に書き込んでたのは258ではなく私。
多分258は今が初再登場。今さらだが
258に悪いので一応書いとく。


296 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 02:01:35
サガンなんて「失われた〜」は挫折する人が多くて勿体ないから、と
「逃げさる女」から読み始めるのを勧めてたけど?

297 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 02:38:32
左岸は馬鹿だからな

298 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 03:23:46
失われた時を求めてよ、こんにちは

299 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 03:25:07
リヴ・ゴーシュ

300 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 22:25:23
今度の集英社文庫、まだ2冊しかでていないけど
解説がいいな。

301 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 00:04:48
失われた〜の語り手にとっては、
 ベルゴット(作家)
 エルスチール(画家)
 ヴァントゥイユ(音楽家)
の3者が大きな意味を持つ存在だったと思うのですが、
就中ヴァントゥイユが、 女性同性愛問題(娘およびアルベルチーヌ)とも男性同性愛問題(モレル)ともからむところが面白いと思いました。
プルーストの評論をざっと読みましたが、音楽は、絵画や文学より存在価値が低いように感じられただけに、小説での使い方は絶妙だと思いました。

302 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 01:22:18
音楽が文学で使われる時は大体扇情的なものとして
使われるよね。そういう意味ではよく使うことと
地位が低いと感じていることは矛盾しないかも。

今、音楽が扇情的でなく使われている例を考えてみたが、
知る範囲では一個思い浮かんだだけだ。


303 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 07:10:01
音楽が文学で使われてる例
・・・む〜 『三四郎』くらいしか思い浮かばない・・・
或いは『うつほ物語』最終巻・・・
或いは、久坂葉子『幾度目かの最期』
む〜

304 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 07:48:22
横ですまんが
三四郎で使われてた音楽とはなんだっけ?

305 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 08:07:38
すげぇーなぁ、プルーストの話で漱石がでてきたよw

306 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 08:11:23
横レスだが
「三四郎」なら
奥の方で美禰子が弾いていたバイオリンか?
洋楽に疎い三四郎には曲名が不明のままの…

307 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 12:35:40
思いつくままに音楽が効果的に使われている小説

奥泉光『ノヴァーリスの引用』におけるシューマンのピアノ四重奏曲
清岡卓行『薔薇ぐるい』におけるブラームスのクラリネット五重奏曲

308 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 14:27:16
いや「効果的に」とかじゃなくて
「扇情的でなく」っていったんだけど。
「三四郎」はあきらかに扇情的なものとして扱ってるでしょ。

文学は扇情を客観視することを自負するジャンル。
そこにおいて扇情的なものとして使っている以上は、
たくさん使っているとしても
音楽の地位をしたに見ることと矛盾しない、というレス
>>301にたいする)。

>>307
ちなみに自分が思い付いた「扇情的でないものとして音楽を
扱っている例」は奥泉の「その言葉を」。
まあこれの場合は音楽を文学の隠喩にしてしまっているところがあるが。

309 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 15:15:24
>文学は扇情を客観視することを自負するジャンル
へぇー初めて知った。ためになるな。

310 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 16:16:55
扇情したっきりならエンタメでしょ。


311 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 17:47:31
ベルンハルトの『破滅者』は?>音楽

312 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 21:46:46
ちなみに、鈴木道彦訳の単行本では、モレルが前髪を垂らしてヴァイオリン(ヴァントゥイユの曲)を弾く場面の挿絵が入ってましたね。
シャルリュス男爵がモレルの容姿を絶賛するくだりです。

313 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 22:47:41
それはあんまりうれしくないが、ごとう龍は確かに
かわいい。

314 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 23:06:15
若いヴァイオリニストでは、鍵冨弦太郎の方がかわいい
http://www.jvcmusic.co.jp/-/Discography/A019383/VICC-60478.html

関係ないが、
ジャンピエールリシャールのプルースト論はいつになったら邦訳されるのだろうか

315 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 22:09:49
>ジャンピエールリシャールのプルースト論
多分、でないな。売れないから…

316 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 23:15:52
集英社の新刊買ってきた。でも読む本腐るほどあるんで、この本の長さ含めて
読了するのは25年ぐらい先だと思う。
また感想いれるね。

317 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 23:20:18
>>316
感想を25年後に書き込んでくれるのかい?

318 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 00:10:48
>>317
だなぁー

319 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 00:32:17
オレの知人で7年くらいかけて読んだのがいるけれど。

320 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 09:16:59
通勤の電車で1年ぐらいで読んだなあ、ちくま文庫。

321 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 12:31:27
一ページめを最初に開いた日から数えれば、十年くらいかかった
ような。つーかその頃個人訳出てなかった。

322 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 17:05:03
4冊のプレイヤード版を読み始めたのが、ワールドカップフランス大会が
始まったとき。読み終わったのは、去年のドイツ大会の予選が終わった頃。
2冊目はいつ終わるのか…。

323 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 17:06:29
>>322
抜けいていた。1冊目を読み終えたのが、去年のドイツ大会〜、です。

324 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 12:40:16
加速がつくから本戦までに終わると予想。

325 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 18:15:48
>324
それが、二巻になって亀のスピードから、ガソリン切れの中古車に
なっていますw

326 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 11:07:37
話題はないのか?

327 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 11:56:06
一年かけてる人うし時読んでる時って他よまないの?

328 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 12:52:53
「うし時」って。
丑三つ時かと思ったよ。

329 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 15:09:42
似たようなもんですよ

330 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 16:08:01
>>327
俺は、むしろ他のものの口直しに1週間で読む量を決めて
プルーストを読んでるよ。

331 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 13:34:34
ちくまの5巻読んでます。
サロンのところまできて登場人物の多さにちょっとばててしまいました。
想像しながら読み進めるのは面白いけど頭を使うなあ……。

私は他の作家の短編集や随筆などを間に挟みつつ読んでいます。
しかしすぐに続きが読みたくなり、再び「失われた〜」を読み始めるというふうになってきています。

332 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 22:07:34
>>301
うんうん。音楽に関してのプルーストの考察は素晴らしいよね。何度読んでもため息が出る。
見出されし時の中での旋律に関する描写そのものも音楽的だし。

333 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 20:51:07
最近、電車の中で鈴木道彦氏の『プルーストを読む』を読んでる。
プルーストの生涯や「失われた時を求めて」に関する鈴木氏の解説が読めてなかなかに面白い。

334 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 21:24:46
古本屋で全2冊で1600円安いなーと思って買ったら抜粋だった…

335 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 21:27:25
書店で、いつも1巻だけ在庫切れ・・・

336 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 21:59:49
1巻でマドレーヌを紅茶に浸した時点で読むのをやめちゃう人いっぱいいるのかな?

337 :吾輩は名無しである:2006/04/25(火) 20:54:27
いっそのこと、最終巻から読んでみればいいのにな

338 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 10:22:41
保守

339 :吾輩は名無しである:2006/05/01(月) 18:46:16
いっそのこと、全部読めばいいのにな

340 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 20:36:44
>>339
お前この作品を読んだことがないな。

341 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 20:43:13
>>340
なんだ、僻みか。みんなおまえみたいな人間だと思うなよ。

342 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 20:48:46
>>340>>341
自作自演うぜえ

343 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 00:35:47
そういえば、これを13ページにまとめた要約があったな。

344 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 00:54:52
本好きの漏れは文庫本1冊くらい軽く読める
ちくま版全10巻読むのもそんな大したことじゃない

と思い上がってたのは漏れだけでしょうか
本ならいくらでも読めると思ってた自信が木っ端微塵に打ち砕かれるよこの本は

345 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 01:07:17
これ長いけど、一月ぐらいで読むとしたらどのくらいのペースがいるだろう。

10巻あるヤツの場合、三日で1冊よめばいける。1冊平均すると、900百ページぐらいかな?
だとしたら一日300ページぐらいでいけるか。

かなり曖昧な計算だけど、一ページ読むのに1分の場合300ページで300分、つまり六時間。
一日の六時間は、一日の四分の一である。つまり、一日の四分の1をマルセル・プルートにつぎ込めばいい。

総合の時間は、1冊、6×3=18時間。全部で、18×10=180時間。

一月は24×30=720時間
180/780は 3/13になるから一月の13分の1をマルセルプルートに当てれば
いいんじゃないだろうか。

346 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 01:24:26
一概に時間を掛ければ読めるわけじゃないのが問題かな。
実際、時間をかける他に現れそうな障害ってなんだろう。

347 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 01:26:48
 ちくま版だったら、たぶん第3巻目くらいまで辿りつけば、
いやでも花咲く乙女たちがProustの世界に連れ去ってくれるんじゃないですか、きっと。

 長い道のりも慣れないと辛いですが、ふと立ち止まった小径の景色のなかに
モーヴいろの勿忘草を見つけることがあるものです。
Proustからもらった花束は、素敵な記憶の押し花になるでしょう。

 ぼくみたいな者でも頑張って読了できたんです。
あなたなら絶対に楽しめますよ。

348 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 10:50:39
集英社文庫で鈴木訳が刊行され始めたのね。
今、朝刊見て初めて知った・・

349 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 11:16:35
 ぼくは日本語のProustではやはり井上究一郎訳が好きですね。
訳文に品格がありますよ。
Marcelが「俺」だなんて云うのは、やはり願い下げでしょ。

 もし最初に鈴木ナンチャラ訳を読んでいたら、嘆きの聲を上げてたでしょうね。

――ぼくの生涯の大切な時をむだにしてしまったなんて、
たくさんのProustを買ってしまったなんて、読みたいと思ったなんて、
ぼくをたのしませもしなければ、
ぼくの趣味にもあわなかった鈴木道彦訳のために!

350 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 11:31:19
そういえば鈴木大介っていうのにもかなり嫌なものを
読ませられた。

351 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 12:04:48
 それってあなたに読解力がないだけなんじゃないですか?
 あ、そうそう。ところで思い出しました。
云っておきますけど、ぼくは碩学鈴木道彦氏には何の怨みもありませんからね。
単に訳文の好みの問題ですから。
みなさんぼくに遠慮などなさらずに、どうぞ最寄の書店でお買い求めくださいねw
 あ、もうひとつ云っときますけど、Proustはちょっとお題は観てのお帰りとは参りませんよ。
転んでも泣かないwww

 でもなぜか御父上の故・鈴木信太郎氏の訳業は好きなんですよ。
Mallarméの翻訳とか特に好きでしばしば繙きます。
ぼくのは岩波文庫版の『マラルメ詩集』ですね。
エロディヤードなんて素敵じゃないですか。

「おお、窮極の美なるかな、げにまこと、われは孤なり矣。
さらば姫は、空しき身となり果て給ふか。」
――ステファンヌ。マラルメ「エロディヤード」鈴木信太郎訳

352 :351:2006/05/07(日) 12:06:27
お題→お代

353 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 12:27:21
>349>350
単なるじじいの戯言。ひとつの意見としては認めるけどさ。
各訳文の良さを論じないとまったく不毛な好き嫌いしか
出なくなる。

354 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 15:05:16
 ぼくは単に訳文の好みの問題だと云いましたけどね。不毛な好き嫌いだけで何が悪いんです?
好きな書物を、好き勝手にのびのびと自由に楽しめばいいだけじゃないですか。
いったい何のために各訳文の良さをここで「論じる」「必要」なんてあるんですかね。お勉強会じゃあるまいしさ。
さても吃驚仰天、はた奇妙奇天烈にして前代未聞の珍説なりやwww
ぼくは好きな書物を、独り黙って楽しく読み耽りたいだけだ。

忘れるべからず――書物は孤独の産物であり、沈黙の嫡子である。沈黙の嫡子は、能弁の嫡子とはなんの関係もない。
何ごとかを言いたいという欲求から生れ出た思考とも、非難とか個人的見解とか、
いずれにせよ暗くにごった観念から生まれた思考とも無関係だ。

 ぼくはやはり後悔の涙を流してたに違いない。もし初めに大碩学鈴木ナンチャラ訳に出会っていたのなら。

――まったく俺ときては、大切な人生の時を無駄にしちまった、
読みたいとさえ思い、あんな訳文を目当てにたくさんのTemps Perduを買ってしまった、
俺の気に入らないstyle、俺のジャンルでない訳者だというのに!

355 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 15:11:22
あ、でも>350は単なるじじいの戯言でしょうねw

356 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 15:39:06
ようするに雑魚が雑魚であることを忘れさせてくれるものですねこの作品は。

357 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 15:47:04
 まだお読みになってないのなら、今すぐamazonで注文したらいいじゃないですか。
雑魚が雑魚であることを忘れさせてくれるものですよ、きっと。

358 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 15:47:12
>>354
予想通りの、バカレス。
分かったから勝手にやってろ、じじい

359 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 16:12:34
 ぼくはバカレスと思っていただいてもまったく構いませんよw

ただ、たとえばどういう部分がどのようにバカレスなのかを具体的に指摘し説明しないと、
あなたのそのレスは、お子ちゃまが人を指差して≪バーカバーカ≫と云うのと
まったく幼児性のlevelが変わらないままですよwww

360 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 17:43:12
ばーかばーかww

361 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 18:31:06
>>351,352,354,355,357,359
これを読めば、誰でも分かるバカレスそのものでしょう。
>たとえばどういう部分がどのようにバカレスなのかを具体的に指摘し説明しないと
ぼくが〜以下の文に、なんの他者に対する配慮がない。
このじじいは、井上訳が品格があるとだけ述べて、人称代名詞のことだけで
もっと大事な訳文全体でどの部分がどう品格があるか、そして鈴木訳がどう
品格が無いかが、全く書かれていない。他者に理解を求めるなら、こんな
いい加減な駄文を気持ち悪いトーンで書いてるなといいたい。

362 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 20:52:07
鈴木訳全訳を途中で挫折して、抄訳版を買って毎日ぱらぱら拾い読みしていた。
そうしたらだんだん抄訳部分の間が読みたくなってきて、ついに鈴木訳文庫を買い始めた。
全訳でもやっぱり気に入ったところぱらぱらになるだろうが、それでも楽しければいいじゃないかと思っている。

363 :吾輩は名無しである:2006/05/07(日) 21:12:15
この作品は、力んで読むことよりも、
>>362
>それでも楽しければいいじゃないかと思っている
くらいのスタンスで読み楽しむことがいいんじゃないか?

364 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 00:00:16
 力んでるのって、ごく一部のかたなんじゃないですかねえ。たぶんw
もう一度バカレスしますけど、自分の好きな書物を、自由に楽しめばいいだけでしょ。
え? ぼくは誰にも理解なんて求めませんよ、もちろんw 気持ち悪いじゃないですか、そんなのw
書物は孤独の産物ですから。
個人的見解とか、何ごとかを言いたいという欲求から生れ出た思考とも、何の関係もないんですよ。
Proustを繙くんだったら、そのことは忘れないほうがいいんじゃないですか?

 ところで≪ぼくが〜≫以下の文とやらは、いったいどこにあるんでしょうねw
鈴木ナンチャラ先生訳に品格が無いといっているかたって、いらっしゃるんでしょうかね。
 そこでこの季節はずれに、Thibaudierさんの梨を懐かしく思いながら、ぼくはそっと独り呟いてみるわけです。
なるほど、いや、あなたには何もわかるまい。Proustを読んだこともないとすれば……。

やれやれ。

365 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 01:48:14
はやく孤独に帰ってくれ。頼む。

366 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 22:56:53
>364の変態じじい今晩は出ないのか?

367 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 19:02:47
今、高校生で読む子いるのだろうか?
大学生でも同様かな…。

368 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 13:30:52
スノッブって何?

369 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 17:14:06
>>368
知ったかぶりするやつとか、有名人と知り合いなのを自慢したりするやつ。あと、子供を有名校に通わせてることを鼻にかけたりしてるやつなんかもそうだな。
もともとは、自分の入り得ない階層、自分がそこから閉め出されているグループや地位を羨望する人間のことを意味していた。

370 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 18:01:17
>>369
ありがとう。俗物、って言われてもよく分からなかったから。
当時の人々が貴族との付き合いに憧れるという感覚は現代人には理解できないだろうが、
貴族を芸能人と置き換えるとよくわかる、と聞いても、ピンとこなかった。
ミーハーとは、またちょっと違うんだよね、多分。

371 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 18:28:09
横レス。
スノッブ=紳士気取りの似非紳士。偽者。
まさかプルーストをスノッブと言ってるわけじゃないだろうが…

裕福な商人階級の出であるプルーストが
貴族階級中心のサロンに出入りするにはそれなりのハードルがあった。
箴言で有名なロシュフーコー公爵などが、家柄を誇り従軍体験も持つ
生粋の貴族階級で、常にサロンの中心に居た。
白い鹿皮の手袋をはめた公爵の肖像など見ると、当時の貴族の贅と粋がわかる。

プルーストはその才によってサロンに受け入れられたわけだが、
仲間入りするのはそう簡単なことではなかった。

372 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 19:04:25
それでも、才能だけで貴族のサロンに出入りできるなんて
すごいよね。
同時代の日本で、どんなに裕福でも一介の町人が、
関白だとか左大臣だとかの家に出来ないに比べると
当時のフランスは開放的だったのかな。

373 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 19:06:29
失礼
家に出来ない→家に出入り出来ない

374 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 21:48:53
>>370
スノッブはミーハーとはかなり違うね。

芸能人についてでいうと、ミーハーってのは、例えば憧れの〇〇という芸能人と知り合いになれたとして、
「キャー!〇〇と知り合いになれたわ、もう最高!」
で終われるけど、スノッブは、
「私は〇〇と知り合いなのよ。どう?羨ましいでしょ、フフン」
ってとこまで行かないと終われない。

つまりスノッブってのは、その芸能人と知り合うことで満足するんじゃなくて、その芸能人と知り合いであるってことを人に羨ましく思われてはじめて満足するっていうやつなのだ。

375 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 22:37:09
スノッブってのは、自分のブログに有名人がトラックバック入れてくれて
「レスありがとうございます!」とかって喜ぶような人のことじゃないかな。

376 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 22:45:15
あ、間違った。トラックバックじゃなくてコメントね。

377 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 22:48:04
ちくまの3巻目の真ん中辺りで息切れしてるとこなんだけど、
どこまで行けば面白くなるの?

ちなみに、ここまでで一番面白かったのは、スワンの恋。
「カトレアしませんか?」
っていうセリフに結構キた。なんか中学生日記みたい。
あーでもないこーでもないとオデットの一挙手一投足に
振り回されるところがなんとも言えずカワイイ。とても若禿げ
隠しのカツラをかぶってる歳とは思えない。素敵すぎる。

378 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 00:29:27
>>374
プルーストの場合、そういう通常のスノッブ以外に
「お前は俺と知り合いになれてうれしいはず」と思う側の
スノッブを描いたことが偉いと思うんだけど。
どっちも同類というか。

379 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 06:51:36
貴族と知り合いで羨ましいだろう、ってのもなるほど。

で、ルグランダンが妹が貴族の夫人で、バルベック近郊にいることを隠そうとしている、
語り手家族に紹介したがらないってあるけど、
これもスノッブ、であるとされてるよね。
なんでだろう、難しいね。

それとも、
「俺の身内に貴族がいるけど、そう簡単にゃ紹介してやらんよ」
って感情が感じられたからスノッブ呼ばわりしたのかな。
上記感情を語り手一家が感じたとは、書いてはいないのだけど。

380 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 06:59:12
>>377
スワンの恋は単体でも面白い。俺も好き。
グイグイ読みたくなってくるのは、シャルリュスが大暴れし始める頃かなぁ。

しかし分からないのが時系列。
大叔父の家で、語り手はオデットに初めて会うんだよね?
で、若い女性と思うのだけど、その時にはもうジルベルトは生まれていたわけで。
スワンの恋当時ですら、オデットはココットとして随分長く生きてきたわけでしょう。
うーん、分からない。


381 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 10:43:54
>>379
スノッブは、基本的に自分がスノッブであることを他人に知られたくないんだよ。見栄っぱり丸出しで恥ずかしいことだから。
だからもちろん、ルグランダンは自分がスノッブであることを認めてない。スノッブを罵倒してるところからもそれがわかる。
当然のこと、紹介なんてのもしたがらない。
自分の妹は侯爵の夫人です、なんて語り手家族に紹介したら、自慢してるみたいになってそれこそ紛れもなく自分はスノッブでーす、と認めることになるからね。

まあでも、そうやって必死に隠そうとしても語り手には簡単にスノッブだと見破られてたりするw
そういうスノッブの滑稽さをプルーストはルグランダンに象徴して描いたのではないかと。

382 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 11:18:53
>>381
なるほど。ありがとうございました。

383 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 13:13:47
>>381
あれは、心根がスノッブなためにまわりの人もみな
スノッブだと思っている人、なんじゃないかな。
「妹のことがばれたら、紹介紹介いわれてうざいだろうから黙ってよう」と。
で主人公は「うちの家族はそんなスノッブじゃないのに失礼、
みんながお前のようだと思うなよ」と思っている。

「スノッブの滑稽さ」というけど、むしろ描かれているのは
人がスノッブから逃れるのはほぼ不可能、それができるのは人が
恋や芸術に生きる時だけ、しかしその時は破滅覚悟という、
スノッブ的心性の強力さへの恐れであって、
「俺は見破ってるぜ、けけ」って感じに侮っていい気になって
笑っているわけではないと思うが。

384 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 22:56:49
>>367
自分は今大学生だけど高校生の頃に読み始めましたよ。
しかも図書館にこの本が置いてないことに憤慨して
全巻買わせましたよ。
誰か読んでくれてる人いるかなぁ。

385 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 17:21:06
ブクオフにいつも一巻だけ1、2冊置いてあるw

386 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 20:09:14
大学生協でも、春に一巻だけ数冊売れます。

387 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 20:31:47
>>384
・読み始めた
・買わせた

読了したかは書いてない正直さが好きだ。

388 :吾輩は名無しである:2006/05/19(金) 21:09:25
>>387
ほんとだ
マジウケルwwww

389 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 18:36:38
384ですがお察しのとおり今は逃げ去る女の途中で
まだ読了してないですw
しかも今他の長編小説に浮気中でそれが読み終わるまで
失われて〜は休んでるという。




390 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 20:27:53
 「憤慨」 して 「買わせて」 おいて
浮 気 中
マジウケルwwwww

391 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 01:09:27
なに興奮してんだ。お前はその図書館の司書か?

392 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 03:07:43
>>391
そんなに目くじらを立てるようなことじゃないよ。
384にツッコミを入れてるだけなんじゃないの?

393 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 02:52:34
八月にでも1ヶ月でまとめて読もうと思うのだが
これの文庫ってあったっけ?
無いなら相当金かるよね

394 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 07:56:36
>>393
ないよ。

395 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 09:30:20
古い三笠文庫(初めの巻のみ)、五来訳
古い新潮文庫、諸家訳
ちくま文庫、井上訳
集英社文庫(刊行中)、鈴木訳

396 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 16:50:54
で、映画の方はおもしろ御座いましたか?

397 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 21:11:34
>>393
文庫本なんてあるわけないじゃん。アフォでちゅか?
ましてや、ダイジェスト的な抄訳本なんて。

398 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 21:13:07
>>393
ちょっと調べれば無いことぐらい分かるだろ!
もう二度と来るな

399 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 21:16:55
>>393
この長編を文庫本で出せる出版社がある、と思うことすら
信じられない。
これだからユトリ世代は・・・。

400 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 21:18:48
ゆとり教育の弊害をまざまざと見せ付けられた気分だな。

401 :吾輩は名無しである:2006/05/23(火) 21:45:55
>>397>>400
自演乙
アナベル可愛いね

402 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 01:20:17
>>401
悪い、397/400のレスから、どうやったら
自演と思えるのかさっぱりわからないんだが。
ちなみに俺は397なのだが。

自分の気に入らないレスをした者は根拠も無く、
問答無用で自演判定?

そんなだから、ゆとり世代と言われるんだって考えたことも無い?

403 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 08:23:06
誤爆かと思ってたがアンカー合ってるし謎だなw

404 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 10:34:39
>>1-403
自演乙

405 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 14:22:56
>>402
一体何と間違えてるのか、いい加減にネタばらしてくれ。
すげー気持ち悪い。


406 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 15:38:38
>>397>>402が同一人とすると、最近出版されている「失われた…」を
読んだことがないのでは?書いてることが、冗談でないとすれば、どう考えても、
筑摩文学全集のプルーストでか、さらに前に出版された新潮版しか読んだことがない
人だと思われる。ここに書き込んでいる人はほとんどが、90年代以降の鈴木さんの
抄訳本や集英社の全訳本、筑摩の井上さん訳の文庫から始めているように
思うから、書いてることがとても変だな。

407 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 17:22:12
しかし文章を見る限り、いってて三十代後半としか
思えないのだが。二十歳過ぎに海外移住したっきりとか
そういう特殊な住環境の人なのだろうか? 謎が深まる。

408 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 21:35:15
>>407
なるほど。…オレには糞じじいの文章に読めるが…

409 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 21:52:42
>>394と、>>397から>>400までは、
ちくま文庫版と集英社文庫版の存在は常識である
ということを前提にして言っている冗談でしょ。
私は最初からそうとしか思わず、笑わせてもらっていたのだけど。


410 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 03:28:49
>>400まではみなそう思っていたのだが、>>402で一斉に引いた。


411 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 13:53:29
>>410
解説ありがとう。でも、そうかなあ?
私は、冗談言ってた人が素に戻っておこってるな、
と思っただけで、>>402がとくに奇異とは思わなかったんだけど。

412 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 17:40:14
俺はむしろ
>>401   → 自演?何を言ってるんだ?
>>402   → 本気で怒るなよ…
>>405-408→ 冗談も理解できないのかよ
と思った。

413 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 18:15:43
あ、変な人が開き直ったかな、と思った、今。

414 :吾輩は名無しである:2006/05/29(月) 20:19:14
>>411
>、402がとくに奇異とは思わなかったんだけど
そう?
>>402
>自分の気に入らないレスをした者は根拠も無く、
問答無用で自演判定?

>そんなだから、ゆとり世代と言われるんだって考えたことも無い?
はどう関連がある?単純に「ゆとり世代」の際立った特徴という
こと?自演をやってるのはその通りだと思うけど、
それを
>冗談言ってた人が素に戻っておこってるなと思っただけで
これも自演…?

415 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 00:33:34
なるほどねえ、というかちょっと驚いたなあ。
>>414は、
>そんなだから、ゆとり世代と言われるんだって考えたことも無い?
というくだりと、前の部分との間にどういう論理的な整合性があるかって、
きちっと考えているんだねえ。
私(>>409>>411)は、怒ってキレた人のいわば暴走ぶりを
面白く読ませてもらっただけで
(だから、ゆとり世代はダメなんだよ〜〜みたいなことは、
おじさん世代は冗談交じりで(ということは全然論理抜きで)
よく口にするしね)、そんな複雑なことは考えなかった。
しかし、>>414君、みだりに自演か自演か、って言うもんじゃないよ。
いま私もちょっとムッとしたな。

416 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 05:22:08
久しぶりに盛り上がってるな。意味の分からんネタで
俺が一番気になるのは>>401の「アナベル可愛いね」ってとこ

417 :吾輩は名無しである:2006/05/30(火) 18:04:23
>>415
>ゆとり世代はダメなんだよ〜〜みたいなことは、
おじさん世代は冗談交じりで(ということは全然論理抜きで)
よく口にするしね
金沢大の仲正教授がいう、「パブロフの犬」だなあんたは。
パブロフの犬のようにーゆとり世代はダメだんだよーというフレーズを、
条件反射で何の考えもなく表現したことを正直に書いたことは、
評価するけどね…。で、自演という単語を繰り返したのはそういう
あなたへの嫌味で使った。

418 :吾輩は名無しである:2006/05/31(水) 20:18:06
ゆとり世代の人はゆとりの時に何してたん?
マドレーヌ食ってたん?

419 :吾輩は名無しである:2006/05/31(水) 21:18:16
>>418
いいねぇー

420 :吾輩は名無しである:2006/05/31(水) 21:31:57
マドレーヌって何? 食べ物?

421 :吾輩は名無しである:2006/05/31(水) 21:39:15
焼いたお菓子。

422 :吾輩は名無しである:2006/05/31(水) 23:01:44
餃子の一種かな>>マドレーヌ

423 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 02:40:14
ちょ、ちょ、ちょっと、>>417君、君、日本語読解力、大丈夫か。
>だから、ゆとり世代はダメなんだよ〜〜みたいなことは、
>おじさん世代は冗談交じりで(ということは全然論理抜きで)
>よく口にするしね
というのは私がおじさん世代の言動を観察して
得た結果を書いてるだけであって、
何も私自身が、そんなことを言ってるわけじゃないよ。
どこをどう読みゃそういう解釈になるんだよ。
金沢大の仲正教授も、アホに俺の考えを引用されたとお嘆きだろう。
そういう見当はずれの批判をしている暇があったらちゃんと勉強した方がいいよ。
貴重な時がどんどん失われてゆくぜ。
他の皆さん、ごめんなさいね、つまらんことでスレの空間使ってしまって。

424 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 04:16:14
貴重な時がどんどん失われてゆくぜ。
>>ここは「失われた時を求めて」について語るスレです

425 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 14:11:35
>>423
>というのは私がおじさん世代の言動を観察して
得た結果を書いてるだけであって、
何も私自身が、そんなことを言ってるわけじゃないよ
そうかね、じゃあ>>402
>そんなだから、ゆとり世代と言われるんだって考えたことも無い?
と書いてるのは何?いってるじゃん。
>つまらんことでスレの空間使ってしまって
分かってんならこれから書くなよ。

426 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 01:13:33
>>423
>貴重な時がどんどん失われてゆくぜ
なら、こんなとこにくるな

427 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 23:10:04
ていうか、ひとのことを「ゆとり世代、ゆとり世代」と言ってないで、
少しは心にゆとりをもったほうがよい。

428 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 00:03:33
刊行中の、集英社文庫鈴木訳は、
帯の文句がよい。
読んだことない人も、つい手に取るに違いない。
編集者うまいな。

429 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 00:23:43
でも実際は平積みの上には綿ぼこりが堆積してるのを見た
近隣の本屋で、買ってるのは漏れだけみたいな様子
1-2巻を入れた本屋も3-4巻は入れなかったりしてて、
5巻以降も入荷するのか不安です

430 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 01:30:54
集英社版3−4巻購入した、だがまだ前に購入した1・2巻、1ページも読んでない・・・
さすがプルースト。なんて高い壁なんだ。

431 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 01:49:46
>>429
「ホコリが堆積」はその本が売れる売れないとは別の問題のような。
本屋さんといえば「はたきパタパタ」が定番ではないか。

432 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 02:08:09
俺の大学の生協でも、集英社文庫コーナーに置いてあるのは、
なぜか1・2巻だけだよ。
3・4巻は1冊ずつしかなくて、それを俺が買っちゃって以来、
棚に陳列される気配まったくなし。
生協の店員も一体どういうつもりなんだか。

とはいえ俺も、>>430と同じで、まだ1ページも読んでないんだけどねww
でも、本棚にはちゃんと、13冊分のスペースが用意してあるwwwww

433 :吾輩は名無しである:2006/06/03(土) 20:02:50
>>430>>432
(゚∀゚)人(゚∀゚)人(゚∀゚)ナカーマ

434 :吾輩は名無しである:2006/06/04(日) 00:14:00
俺は2巻まで読んだところで、残りを大人買いした。
それから一年、まだ3巻目の真ん中

435 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 21:59:34
>>423
の、とっさん、「失われた時を求めて」について
好きな箇所や意見を何か書けよ、相手してやるからさ。

436 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 00:14:20
そういうの大人買いっていうのかw

437 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 01:36:06
恥ずかしい文体との出会いはまるで
向こうから歩いてきた見知らぬ男から突然手を振られ衆目を集め
しかもその男の服装が幅の広い二つ穴が開いたベルトと
ベルボトムの刺繍の入ったジーンズだったような
そんな気分でございますな…

438 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 17:54:40
>>437
何をいいたいのか…、相変わらずの自分勝手な孤独な老人の
戯言だが、不思議な癖がなかなか乙。
ところで、失われたと何の関係がある?

439 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 15:07:59
堀辰雄がエッセーか何かで、プルウストは時折本棚から取り出して適当にページを
開いて、その部分を読むという読み方を書いていた。通読するのは辛い、と。
そして、ヴァレリー(違うかも)も同じような読み方をしてると知って、喜んだと。

もちろん堀さんが読んだのは原書だけど、こういう読み方もいいんじゃない?


440 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 15:45:36
一回通読してないとその読み方出来ないんじゃないか?

441 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 15:57:32
いや、通読する前の話のはずだよ。
まあ、堀さんたちは、プルウストから何か新しい文学の方法を読み取ろうと
読んでいたわけだから、一般読者とはちょっと違うけどね。

442 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 16:16:12
原書ならありな読み方。語学の勉強になるし。
でも日本語でそれは、先に通読してないと
というか、一度は通読までいかないと、
あんまり意味ないよね。

443 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 21:19:45
何かで堀辰雄は最後まで読んでいないというのを読んだことがある。
堀辰雄が翻訳で読むのは考えられない。

444 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 22:34:04
英語訳で読んでいた可能性はある。
堀辰雄全集、持ってるんだが、捜すのがめんどくさい……。

堀さんあたりが、日本におけるプルースト受容の最初期だよね。

445 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 21:28:11
そうか、堀は国文の卒業か、それじゃフランス語に堪能、というわけにはいかなかったかも知れないな、
しかし、堀くらいの才能なら、フランス語で当然読んでいたと思うが。

446 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 22:10:03
もちろん、仏語で読んでるよ。
信州富士見のサナトリウムに入るとき、神西清から借りて持っていってる。

447 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 22:56:27
この小説独特だよね。入れ子のような構造で段落ごと
区切るような普通の書き方とは違う。
老後の楽しみにと思ってあえてすべて読んでいません。
読んでいて快感でした。願わくばその快感が将来も味わえますように。

448 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 20:22:38
いつまでも あると思うな 親と視力

449 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 22:14:51
何か、ノスタルジーばかりだな

450 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 22:16:49
>>449
あの小説はノスタルジーそのものだろ

451 :吾輩は名無しである:2006/06/17(土) 10:19:46
「ノスタルジー」って単語とプルーストは
全然あわないな。
そもそもフランス人にノスタルジーが似合わない。

452 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 10:10:07
歳をとってくると小説という表現形式自体がつらくなってくる

453 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 14:59:05
>>452
>歳をとってくると小説という表現形式自体がつらくなってくる
小説という表現形式自体の何が、歳をとることで<つらくなる>のか
分からない。歳をとって体力が落ちたので、「失われた〜」のような
長編を読む気力が失せたといいたいのか?じじい、内容を他者に
分かるように書けよ!

454 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 23:12:09
>歳をとってくると小説という表現形式自体が

同じようなことがどこかで書かれてたな。
要は若いうちにたくさん読んで、見て、聴いとけってこと。
もうフットなんてどうでもいいだろ?

455 :吾輩は名無しである:2006/06/19(月) 20:47:41
>>日本におけるプルースト受容の最初期

横光利一は、プルーストを読んで小説制作に生かしていたはず。

456 :吾輩は名無しである:2006/06/20(火) 22:04:19
いつの間にか、文学史のスレになったのか?

457 :吾輩は名無しである:2006/07/05(水) 01:39:35
ageだよん

458 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 14:46:46
読もうと思って学校の図書館に行ったら、
集英社のもちくまのも両方第1巻だけが無かった・・・・・・


しょうがないので、集英社文庫の購入希望出しました。

459 :吾輩は名無しである:2006/07/08(土) 11:19:09
>>458
ここはお前の日記帳ではない。

460 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 20:14:56
集英社文庫、続巻マダー?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

てっきり毎月出ると思ったのに、その後音沙汰がありませんね

461 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 15:27:25
>>460
2ヶ月に1回のペースだったはず。
この前出たのが5月だったから、もうすぐ次が出るよ。

462 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 21:24:16
7月の刊行予定に載ってない件について

463 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 23:23:20
8月のに載ってる

464 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 11:07:30
八月は刊行されるのか。
何日ぐらいなんだろうか?

465 :吾輩は名無しである:2006/07/22(土) 14:03:10
        ,..-:::: ̄:::::::r:::::::-.、
       r'::::::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::ヽ、
      /:::::::::::::::;:;::::::/ ミ:::::::::::::::::::::ヽ
     i:::::::::_;::-i!r'´'´  `ヽミ::::::::::::::::i
     .i:::::i'´ ヽニ'         `ミ:::::::::i
     l:::::!    _,._    _,........._  ヽ::::::::!
     .l:::! r7-_:::::  :::::r,ニヽ`  l::::;:l、
     r!:!  ヽ`-',`:  ::''´::`´^    l! r'::!
     !::.!   ´ .:   、         i: ;i
     ヽ i     '._...::::::;     .:: .i /
      ヽ,i    ,,r:::::::::-、   .r'i: !`´
       i.   r':::::;:--:::::::::ミr :l. l!
        ヽ '''",.-‐ ,ニ、ヽ、::;! l!-、
        , j.l:、ヽ,r'´;::r ヽ ヾ  .:!::::ヽ
   ,...-::::´::::/ ヽ 7_/_::::〉    .:l:::::::::::ヽ、
r::'´::::::::::::::::::/...‐.、! :l .:`l.     :!:::::::::::::::::`-、
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`::i  ;: , - '´::ヽ:::::::::::::::::::l:::::::`
8月18日 5,・6巻発売予定 定価1300円/1250円

466 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 00:29:11
なんかもう待ちくたびれて飽きちゃった
読みながら全巻揃えようと思ったけど捨てちゃった

467 :吾輩は名無しである:2006/07/23(日) 22:10:04
この夏休み中に読んでみることにしました。

捨てるくらいなら俺にくれればよかったのに。



468 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 15:00:30
どれほど語っても終わりがない  長いだけではなく

469 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 18:03:44
オレは十数年前に一度読んだけれど、読み終わるということはない、
最後まで行くとまた初めに戻るような仕組みになっている。
もう一度読もうと思いながら、なかなかその機会がない。
二度三度読んだ人いる?

470 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 19:11:55
邦訳だったら5回は読んでるよ。
1回しか読まないなんてもったいない。

471 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 20:58:35
>>470
いや、ご立派。モームなら何と言うだろうか?

472 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 22:38:18
>>469
>読み終わるということはない、
最後まで行くとまた初めに戻るような仕組みになっている。

ウソつくなよ。もし一回読んだだけで分かったんだったら
その円環構造を、誰かの書いたものでなく教えてくれ。

>>471
お前が先に書けよ。

473 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 16:43:35
俺はいまだに一ページも読んでないよ。でも8月の5・6巻買うつもり。
やっぱ失求の壁は高いわ。


474 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 18:48:51
だれか 失われた時を求めて の映画見た人いる?
感想教えて。

475 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 21:24:57
>>473
とりあえず一ページよんでみては?

476 :吾輩は名無しである:2006/08/01(火) 12:20:20
近所の古本屋にちくまの1巻が300円であったので買った。

477 :吾輩は名無しである:2006/08/02(水) 20:40:51
1巻はよく古本屋に置いてあるよね。1巻は・・・



478 :吾輩は名無しである:2006/08/10(木) 22:30:00
ライトノベルさえ読めなかった俺が、院卒仏語バリバリの彼女に近づきたいがために
読み始めたプルースト。今では各種関連本まで含めた本を読めるようになってきました。
動機は不純だけど、今は面白いと思えます。ってか、イロイロ知りたい。彼女が院生だったころ
夢中になった世界を理解したかっただけなのだけど。彼のことを。
動機は不純極まりないスタートだったけど、今は楽しめていると思う、思いたい。
あれからイロイロあって、彼女を諦めたこともあったけど。二年近くそんな努力を積み重ね。
今年の秋、結婚します。ありがとうプルースト。

479 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 01:26:15
プルーストが面白いと感じるようになりました。
年取ったなあ。

480 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 08:36:01
プルーストを読むというのは、二回三回と繰り返して読むことだと思う。


481 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 20:39:12
>>478
>俺が、院卒仏語バリバリの彼女に近づきたいがために
読み始めたプルースト。

どう読んだのかを書きなよ。
女を落とす為にどうやったかはそれで分かるから。

>二年近くそんな努力を積み重ね。

何をやったの?お前が結婚するなんてどうでもいいことだから…な、。

482 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 22:29:07
>>481
何か嫌なことがあったのか!? 辛すぎる書き込みだぞ。

483 :吾輩は名無しである:2006/08/11(金) 22:42:47
>>482
確かに…。
ただね、プルーストは「失われた時を求めて」を、その人生をかけて
ギリギリのところまで遂行を重ね書き連ねていったという、事実がある。
それを、おちゃらけたとしか思えないような書き込みがあったから
力んだ。…一応、それでも>478の彼が瞠目するような読みをしているのか?
と思い聞いてみたんだが…。

484 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 19:49:49
未だに1ページも読んでない俺だけど、読むどころかムージルとか買っちゃったw

485 :吾輩は名無しである:2006/08/13(日) 21:26:03
>>484
長い小説が好きなんだなー。

486 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 10:26:16
暴読族の俺は、3ヶ月で読み終えて今、ユリシーズに取り掛かっている。次は大菩薩峠でも読もうかな。

487 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 18:52:27
プルーストのあとユリシーズまでとは、正直すごい

488 :吾輩は名無しである:2006/08/15(火) 22:58:15
第三巻読了記念カキコ
アルベルチーヌにキスしようとしてベルを鳴らされたときは
盛り上がった。そのまま一気に最後までなだれ込み。
それにしても罪な女よのう > アルベルチーヌ

489 :吾輩は名無しである:2006/08/16(水) 11:38:14
俺の中ではアルベルチーヌの印象は花沢さん(サザエさん)なんだけどなあ。


490 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 02:46:10
5・6巻の新刊買ってきたぜ。
まだ1ページも読んでないんだけどwwwww

491 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 03:04:46
自分の中のアルベルチーヌは最近、ダリになってしまった。
クンデラがひげひげ書いたせい。

492 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 18:58:23
>>486
ちゃんと読めww

493 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 00:06:58
>>491
呼んだ?

三三≠彡       -  .._          ヽメj{
三彡'´        - ―- . ` ー-         Yリ!
ー'´       、    ヽ   `ー ._  `  、   iく
        _,.ゝ-=ミ≧ヽ、     `  、   ` .kヽ、
       ,x`⌒ ̄``⌒ヾミミヽ、.`    ` 、 .::|彡'
      /  _、x==-.、 ヾミソノハィ      _ヽ}rヽ
 :.     i!   rく:i't_`ヾヽ V彡'′      , { '´
 :.      l|   ヽ ヽー'.___ハ }::.     ,.-≦彡彡イ
. :.:..     l!    `  ` ̄ ,      /_二ニ.⌒´Y
:.:.:.:...     li    ー --‐ '´      kft'_`iヽ/
 :.:.:..    li                 | `ゞ'._ノ'´
  :.:..    li,       ,  .     lイ ヽr'′
  .:.: ..    ヾ     /   :     l`ー 1
   : . . .   ヾ     {ー- .:_    l  ノ       _,. -‐
   .     ::. {ヽ、  ` ー- ._  ,ノ ./       /
            ::.ゞミミ、_z,  :}i::::: ̄ /      /
       -‐‐- 、ー‐'^' ; ;:;:、:.  /   _,,. -''´
::.           `ヽ`_ー‐ヾミ,≠==‐'"´
`ヽ        ー‐- .、_ ` ノ:::/ ̄´
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:::::::::::::::::丶        .:./
:::::::::::::::::::::::`:ー:.:. :.:...  /
:::::::::::::;. -‐''" ̄` ー‐'´
:;: -''´

494 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 12:18:35
>>493
あんたダリ?

495 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 17:36:57
アルベルチーヌ〜花沢さん、かなあ?共通点は鼻の穴が大きい、とかじゃないよね?

とりあえず第四巻読了記念カキコ。今までの中では一番速く読めた。
現在お祖母様が病気になってしまって取り込み中。

「とんでもございません」は日本語として間違い、「とんでもないことでございます」
というのが正しいって聞いたけど、この本(筑摩版)では普通に出てくる。
日本語の乱れをあれこれ言うのって難しそう。

496 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 00:03:04
>495
「とんでもございません」と「とんでもないことでございます」は
微妙にニュアンスがちがう。

前者は謙遜の場面で、「全ては君のおかげだよ」「とんでもございません、私ごとき」
後者は尊敬語として、「いや私が悪かったんだ」「まあ、とんでもないことでございます」

497 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 01:39:33
「とんでもございません」と「とんでもないことでございます」でググると色々出てくるけど、
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A8%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%84&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=13581800
もう使い分けが出来ているなら、その使い分けが固定されるんだろうね。

というわけで(?)、第5巻をさっき読了。第6巻からはソドムとゴモラだ。

498 :吾輩は名無しである:2006/09/20(水) 13:52:49
「スワンの恋」読んでたら、「お舞いは漏れでつか?」といいたくなるほど
スワンに感情移入。

そういうことが出来ない人が読むと「スワンは退屈だ」となるのかな。

499 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 01:18:12
>>498
タイプじゃない女と大恋愛をして、大事な人生の数年を無駄に
しちまいましたか。

500 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 01:48:47
プルーストと直接関係ないけど
鈴木道彦さんの異郷の季節って本が良かった
特にフランスの国立図書館で出会った孤独な中国人の話とか

501 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 11:40:15
>>499
プルーストを読んでも楽しくないだろう人発見。

502 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 15:48:01
>>501
はずれ。
鈴木訳の水色の挿絵入りのハードカバー版を次々と買い、
2ヶ月近くかけて読んで浸りきっていた。
丁度最後まで読んだ頃に、文庫版が出た。
文庫版でスワン家の方に戻ると、ここは
こんな意味があったのかとすごい新鮮だった。
バルトじゃないけど、まさに曼荼羅ですね。
結局、3ヶ月くらいプルースト漬けでした。
(その間ほとんど他の本に手が出ないほど充足していた)

499のレスは若干の自虐も込めてでつ。


503 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 18:57:48
>>502
>3ヶ月くらいプルースト漬けでした

暇なのもそこまで読書でつかえれば、乙!

504 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 20:41:15
>>503

暇でもなかったす。
一応仕事はしてた。
ただ、さすがに運動不足にはなった。


505 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 22:19:11
>>502
>文庫版でスワン家の方に戻ると、ここは
こんな意味があったのかとすごい新鮮だった。

その通り、一度読んだだけではプルーストはわからない。


506 :吾輩は名無しである:2006/09/29(金) 21:28:05
トルストイ戦争と平和を挫折した僕でも読了できるかしら。
アンナ・カレーニナは好きなんですが。
フロベールとかヴァージニア・ウルフとかオースティンが好きなんだけど。

>>502 みたいな時間をすごしたい。
本を読むために生きる、なんて倒錯かしら。

507 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 05:47:37
>>506
トルストイとかと違って、プルーストはひとつの作品に自分のすべてを
注ぎ込んでいるから、考えようによっちゃ、「失われた時」を読むことが
トルストイ全集を読むのに匹敵するとも言えます。
だとしたら、案内短いじゃないかと考えることもできる。

2月に一念発起して全巻を読みはじめましたが、それ以前に
鈴木道彦氏の集英社の新書、それと文庫3冊の抄訳にはすでに目は通して
いました。
全巻を読んだ際には、抄訳を読むのとのあまりの充足感の違いに愕然と
しました。
本当に一人の傑出した人間のすべて(その人のものの見方も含めて)が
詰まっているということでとてつもない作品です。
理想的な先達である鈴木氏の第1巻前書きでの懇切丁寧なアドバイスに
素直に従って読んでいくのが結局はよいのではと思います。
(その後、調子こいてムージルの「特性のない男」にチャレンジしましたが
あっさり挫折しています)


508 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 06:39:46
だとしたら、案内短いじゃないかと考えることもできる。

(訂正)
だとしたら、案外短いじゃないかと考えることもできる。

すまそ。

509 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 16:35:46
シモンの文体が大好きなんですが、井上訳と鈴木訳ではどちらがお薦めでしょうか?
あっ、自分はフランス語ダメなんでシモンのというよりもそれを訳される際の
平岡さんの文体が、と言うべきでした。

510 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 17:22:04
>>509
鈴木訳にしておきなさい。
シモンは文庫化されていないから字が大きいはず。
文庫でも鈴木訳のほうが字が大きい。
また現代的かつ平易という点も含めて平岡と鈴木の文章はよく似ている。

511 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 18:28:53
>>509
私も井上訳は、原書を読む際の参考に使うのならともかく、そのまま
日本語として読むのはかなり苦痛なはずだと思う。
鈴木訳がない頃に日本語のみでこの作品を読破した人に敬意を表する。

といいつつ、このスレに書き込みしたことに触発されて、井上究一郎
文集全2冊、とうとう買っちゃいましたよ。

512 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 19:54:28
>>511
「鈴木訳がないころ」
というのに時の流れを感じた。
っつーか、井上全訳が出はじめてわくわくしたのが
つい最近のようなんだが、井上全訳と鈴木全訳の間って、
それ以前に比べて格段に短くない?
やっぱり一人がやって「できる」ってことなると、次は
出やすいということなのか。鈴木訳がいいことに異存はないけどね。

513 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 01:09:49
>>512
発行年月日を確認してみました。
井上究一郎個人訳のプルースト全集版
第1巻(スワン家のほうへ) 1984/9/10
第10巻(見出された時)  1989/6/30
鈴木道彦個人訳のハードカバー版
第1巻(スワン家の方へT) 1996/9/25
第13巻(見出された時U)  2001/3/21

確かに、とも言えるし、結構ブランクがあるとも言えます。
その人の年齢にもよるけど。
それよりも、筑摩のプルースト全集の最終巻
別巻(プルースト研究/年譜)1999/4/25
本巻に限っても
第18巻(書簡V)      1997/10/25

足かけ16年、14年がかりで、紅顔の少年の頃にわくわくしながら、
全巻予約した人はすでにいい親父になっている頃に最終巻を手に
していることに驚く。



514 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 02:33:31
>シモンは文庫化されていないから字が大きいはず。
>文庫でも鈴木訳のほうが字が大きい。

そーゆー着眼には恐れ入ったw いや、まじで

515 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 04:04:10
井上訳はとにかくひどい悪文、散文としての日本語がなってない。
そうでなければ素晴らしい訳なんだけどな。原文のうねるような質感を
それなりに上手に伝えているね。
鈴木の日本語(うまい!)うんでもってうねってくれさえすれば最高の訳だったんだが
(できたはずなのに)このおっさん文章をぶったぎってやがる・・・orz

なかなかうまくいかんもんだねえ〜

516 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 04:18:11
アナロジカルな譬えをすると、

『源氏物語』の場合、

与謝野晶子訳 谷崎潤一郎訳 円地文子訳 田辺聖子リライト 橋本治リライト 瀬戸内寂聴訳

の中に、一つとして、

原文の文章のウネリを再現しつつ、かつ精確な現代語訳を成し遂げたものは、
無い。



517 :513:2006/10/01(日) 06:06:45
>>512
朝、読み返してみたら、井上個人訳以前の、新潮社の共同訳等の
発行年月日も調べないと答えとして不十分だったですね。


518 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 12:21:19
>>513
筑摩の世界文学全集の中にも井上訳はあったはず。それは個人訳全集より古いのではないか。
それも勘定に入れてほしい。

519 :513:2006/10/01(日) 18:33:18
>>518
朝、事典プルースト博物館(筑摩書房)から引用しようと思ったのですが、
新潮の共同訳が出た時期がちょっとわからなかったので。
さしあたり事典からわかることだけ書いときます。

まず、筑摩世界文学大系の井上訳は1973刊行です。
共同訳は新装版が1974年刊行となっていますがスワン家の訳者は淀野
隆三です。この人は戦前にも翻訳を出していた人で、共同訳の初出が
ちょっとわからなかったのです。

520 :吾輩は名無しである:2006/10/01(日) 18:35:08
>>519
1953年に新潮文庫で井上訳が出ています。

521 :513:2006/10/01(日) 18:46:38
>>520
なんという早いレス。
ありがとうございます。

522 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 01:40:12
新潮社の共同訳は、1953年3月から1955年10月にかけて刊行されている。
訳者は、
1.スワンの恋 淀野隆三・井上究一郎
2.花咲く乙女たち 井上究一郎
3.ゲルマント公爵夫人 伊吹武彦・生島遼一
4.ソドムとゴモラ 市原豊太・中村真一郎・井上究一郎
5.囚われの女 伊吹武彦
6.消え去ったアルベルチーヌ 生島遼一
7.見出された時 井上究一郎・淀野隆三

これが改版されたものが新潮文庫版で、出版日がわからないのだが、一巻の解説が1957年10月、最終巻の解説が1959年4月となっている。
ハードカバーによる再刊の初刷が1974年5月30日。これは新潮文庫版にほとんど手を加えていない、と編集部の付記にある。



523 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 06:58:17
どっちで読もうかと思い、図書館で軽く読み比べてみた。
井上訳のほうが全然カッコイイ!「カッコイイ」言葉を選んで使ってる。
例のマドレーヌのくだりなんか、井上訳だと情動の生々しさが伝わってくるようだね。
鈴木訳は読みやすい言葉を選んで使ってる感じ。悪く言ってしまうと味の部分
(文体、言葉使いにおける)を一般化しちゃってる。それだけに意味は取りやすいけど。

そんなわけでますますどっちにしようか分からなくなりましたorz

524 :513:2006/10/03(火) 07:02:23
>>522
ありがとうございます。
確か、鈴木道彦氏の「プルーストを読む」(集英社新書)で
氏が自身のプルースト体験を語る際に過去の翻訳のことも出ていた
記憶があるのですが、実は、その本、友人に貸してしまっていた
のです。
ググって調べようとも思ったのですが延び延びになってしまいました。

525 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 21:58:53
>>523
両方読みましょうw


526 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 22:07:05
井上訳のほうがかっこいいってのには同意。
でも簡単訳バージョンも必要。それによって読者の裾野が広がる。

527 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 01:02:04
最初に鈴木訳で読んで、再読に井上訳ってのがいいかも。

528 :524:2006/10/04(水) 08:37:49
鈴木氏の新書、友達から取り返したけど、翻訳史については出ていなかった。
冒頭に、戦後まもない旧制高校3年、18歳の春、まだ全訳などなく、「ス
ワンの恋」の翻訳を読んだのがプルーストにはまるきっかけだったという
程度の記載しかなかった。
 では、新潮の翻訳のことはどの本で読んだのだろう。

 「失われた時」についてはどなたかがWikipediaで過去の翻訳の刊行年
等についても書き込んではくれていますね。

529 :524:2006/10/04(水) 08:42:21
プルーストの訳者・影響を受けた人等、自分が思いつく人の生年を調べて
みました。かなり恣意的だけど参考までに。

1871 プルースト
1888 辰野隆
1901 渡辺一夫
1902 小林秀雄
1904 堀辰雄
1909 井上究一郎
1915 ロラン・バルト
1918 中村真一郎・福永武彦
1929 鈴木道彦
1954 松浦寿輝




530 :524:2006/10/04(水) 08:50:40
小林秀雄(それに同世代者としての渡辺一夫)を挙げたのは、小林が一文学青年から
「何を読んだらいいか」聞かれたとき、「書簡等も含めてトルストイ全集だけを半年間読みなさい」
とアドバイスした話、一方、プルーストについては数年間同棲していた女性(おそらく一種のボダ)
から逃げ出し奈良に滞在中、「失われた時」の原書を携えていたが結局、断片的に読むだけで
通読しなかった旨書いてあったことが印象に残っていたため。
前にプルーストの「失われた時」全巻を読むのはトルストイ全集を読むのに匹敵する
のでは、と書いた際には小林のこの2つのエピソードが念頭にありました。>>507
(小林は、本居宣長について書きながら、源氏も苦手だった模様、やはり人それぞれ)
辰野は小林、渡辺だけでなく、井上にとっても東京帝大仏文科での師匠。
あとはこのスレをご覧になる方なら、なんとなくわかるだろうと思いますので省略。
 連投すまそ。

531 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 21:57:43
>>529
1925年生まれ、東大仏文出身の辻邦生もプルーストに取り組んでた時期がある。


532 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:24:08
同じ東大仏文出身でも、大江健三郎って、プルーストが大嫌いだってな

533 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:30:09
>>531
辻邦生の『廻廊にて』『夏の砦』あたりは、
『失われた時を求めて』の影響がもろに出てるよな。
俺の個人的な意見としては、日本文学ナンバー1は『夏の砦』だと思う。

534 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:37:31
>>524

> 新潮の翻訳のことはどの本で読んだのだろう。

たぶんユリイカの『総特集 プルースト』(1987)に掲載された
「『失われた時を求めて』と翻訳の問題 ― または屋上に屋を架することについて」
ではないでしょうか?

「五代訳に続いて第二にあげるできものは、戦争をはさんでその約二十年後に出た
新潮社版の『失われた時を求めて』全十三巻(一九五三 - 一九五五)である。」
----------------中略-----------------------------------------------
「このときから本格的に、日本語でプルーストを読むことが可能になったのであって、
それ以前に原書を通読していた私も、この訳はずいぶん利用した記憶がある。」(p126)



535 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:38:47
連投すまぬ。

×「できもの」
○「べきもの」

536 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 23:33:32
>>533
>俺の個人的な意見としては、日本文学ナンバー1は『夏の砦』だと思う。

いくらなんでも、そりゃーないよ。
古典文学は読んだことがあるの?
中世は?
江戸軟文学は?
明治の漱石、鴎外は?
…。あなた読んでますか?

537 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 00:00:20
>>532
大江ってマッチョだから、さもありなん。

538 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 00:30:19
>>536
>>533はちゃんと読んだ上で『夏の砦』が良い、書き込んでるかもしれないよ。
辻邦生は読んだことないので『夏の砦』の質がどうこうは言えないのだけど(ここでする必要もないし)、
536の書き込みは読んでていい気分にはならない。
自分はこっちのほうが好きだ、というので充分だ。

で、あなたは何がナンバー1だと思うんですか?


539 :513:2006/10/05(木) 05:08:23
 朝起きたら、かなり書き込みが。
 辻邦生は、個人的に北杜夫(トーマス・マン好き)との結びつきの
イメージの方が強いのでスルーしてしまった。リルケについて書いた本も
あるし、哲学好きだし、なにかフランスよりドイツってイメージがある。
前に仏文出身、仏留学経験ありと知って意外に思ったことがある
(堀辰雄が仏文でなく国文と知ったときもわりと意外だったが)
夏の砦、廻廊にて、といった本は積ん読状態ですが気が向いたら読んでみます。

個人的には、「失われた時」という作品もある詩人の
 西脇順三郎 1894−1982
を入れるか迷ったけど
(西脇ー吉岡実―松浦寿輝といった詩人の系譜も考えられないこともないし)
一般にはプルースト周辺というイメージでないのでやめときました。
 その割に小林秀雄を入れてるのは、自分が小林好きなのと東(京帝)大
仏文の系譜が気になったから。その意味では辻は入れてもよかったかも。
 松浦は仏文ではなくて教養学科のフランスで、中村真一郎などを非常に
バカにしているのを読んだことがあるな。
 ちょっと散漫になってしまいましたが。

>>534
うんうん、確かにユリイカのその特集号、手元にあって目を通した
ことがあります。
 

540 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 11:12:59
>>538
>で、あなたは何がナンバー1だと思うんですか?

不快な気持ちにさせたのならゴメンナサイ。
言いたかった事は、どれが一番と決める事など
出来ない性質のものを

>>俺の個人的な意見としては、日本文学ナンバー1は『夏の砦』だと思う。

と書く無知が不快だった。

541 :538:2006/10/05(木) 17:56:55
>>540
こちらもちょっと刺々しい書き方になってました。すみません。

542 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 22:00:21
>>541
辻邦生は、長編に良い作品があるのでは?
70年代までの作品で言えば、「背教者ユリアヌス」とか…

543 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 09:30:12
俺の個人的な意見としては、日本文学ナンバー1は『廻廊にて』だと思う。

544 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 09:32:55
ヨ文でナボコフ御大が取り上げてるらしいけど、どんな切り口?
読んだ人いたら教えてくだされ。

545 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 12:03:34
>>545
ヨ文って何だろうと、ググって調べたら、「ヨーロッパ文学講義」のこと
なのだな。
しかも日本語訳は絶版で、古本もバカ高い。
思わず、ペーパーバック注文してしまったが、実は英語読めないw

546 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 14:34:29
>>544
第一巻の解釈を、ものすごく細かくやっている。

547 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 04:12:00
>>544
ナボコフはこの小説を正しく楽しむための「読み方」を懇切丁寧に講義してます。
参考までにちょっと抜粋してみましょうか。

548 :547:2006/10/07(土) 04:15:50
プルーストはプリズムみたいだ。彼、ないしそれの唯一の目的は屈折させること、
そして屈折させることによって、回想のうちに一つの世界を再創造することである。
その世界自体は、その世界の住人たちは、いかなる社会的歴史的価値も持っていない。
彼らはたまたま新聞が社交界の人々と呼ぶ有閑の紳士淑女であり、裕福な遊民であるにすぎない。
現に、あるいは結果としてたずさわっている職業が彼らにあるとすれば、それはもっぱら
芸術と学問にかかわるものでしかない。プルーストのプリズムのように多彩な人物たちには仕事がない、
あるとすれば作者を楽しませる仕事をおいてほかにない。彼らはほしいままに会話と快楽に
耽溺している。果実をゆたかに盛りあげたテーブルに寄りかかり、あるいは彩色された床の上を
高尚な議論をかわしながら散策する伝説の古代の人々のように。これらの伝説的古代の人々の姿は
鮮やかにわれわれの目に見える、が、会計事務所や造船所では絶対にお目にかかれない代物なのである。
              ↑
こんな感じです。豪快というか、目から鱗というか・・・w

549 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 05:23:45
>>548
いい!
全部読みたくなってきた。

550 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 12:16:14
>>547
>小説を正しく楽しむための「読み方」

茶化すつもりはないが、構造主義の洗礼をうけた現代で
ある小説を正しく読んだと言うのはあり得ないのでは?

551 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 16:52:15
>>550
「ヨーロッパ文学講義」は、小説を「正しく読んだ」などということではなく、
ナボコフの言う「正しく楽しむ」ための、「読み方」の指南なのであって、
それはむしろバルトの「テクストの快楽」といった書物に通じるところさえある
とおもわれ。

552 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 19:28:10
>>551
>ナボコフの言う「正しく楽しむ」ための、「読み方」の指南なのであって

だからさ、この本は彼がアメリカの大学で行ったの講義用のノートが
ベースでそれだから、「正しく楽しむ」という「読み方」という
表現を使っているけどー金を払って授業に出ているー生徒に対してという
限定があるのでは…?
それでは、どのような意味内容で「正しく楽しむ」が担保されてると
この作品(ヨーロッパ文学講義)を読んであなたは思う?

私はこの本のプルーストのパートは、作家ナボコフ「失われた時を…」を
読むという内容だと、思ったよ。それを期待して買ったし。
「正しく楽しむ」は、あなたがそう読めたなら何の問題もないが
じゃあ、ナボコフの読み方だけが「正しく楽しめる」のか?は別の議論だと
思うが違うかな…。

553 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 01:40:34
>>552は微妙にずれているような気がするw


554 :533:2006/10/08(日) 05:17:06
久し振りに来たら、随分書き込みが増えていて驚きました。

>>536さん
私が軽率だったのかもしれませんね。
でも『夏の砦』が神小説であることは間違いないと思うので、
>>539さんのように未読の方も、是非読んで頂きたいと思います。
ホントに、文体も作風も、マンやリルケ以上にプルーストの影響が
モロに出てますから、プルースト好きな人には、きっと素晴らしい作品になるはずですよ。
巻末に創作ノートがついている文春文庫版をオススメします。

555 :吾輩は名無しである:2006/10/08(日) 06:01:00
>>552
551です。なにがおっしゃりたいのか、いまひとつわからない後ろめたさのままにレスしますが、
ナボコフはあの本のなかで、小説作品の読解において、例えば、出来事に社会性を当てこんだり、
登場人物に社会通念を介したカリカチュアナイズを施すような(よくある)読み方は、
誤りであると繰り返し言っている。
となればやはりあれはナボコフが考えるところの正しい小説の楽しみ方講座と言えましょう。
ナボコフはあの本のなかで「正しさ」というものにあきらかに拘っているように見えるし、
それは講義という体裁のなかで幾分助長されたきらいはあるにせよ、「正しい」「間違い」を
きっぱりと言い切りたいエモーションを常に持っていた人だと思う。

かと言って、ナボコフがこう言えばそれが我々にとって「正しい」ことなのだ、などと
誰も断じているわけではなくてそんなことが不可能なのは言うまでもないですよね?
(このスレにしては)奇妙な(2ちゃん的には)ありがちな突込みが来たので、
正直、困惑してます。
あの本の内容について客観的に考えれば、例えば、構造主義の洗礼以前の物だ、
といった単純な見誤りを犯してしまうような事態さえ避けられれば、
あとは好き嫌いの問題でしょう。
私個人は?とのご質問ですが、私にとっては例の芸術至上主義的なディスクールを
展開する際の手並みや文体の肌理も含めてその文章に触れること自体が
愉快な読書体験と思えるものでしたね。

一つの可能性として、もしやあなたは、何が「正しい」かなんてことは誰にも断定できはしない!
といったようなことを再三に渡って言おうとしていただけなのでしょうか?
そうでないことを願いますが、万が一そうならば、そういうお話は今後はちょっと・・・。

556 :539:2006/10/08(日) 06:32:16
>>554
わかりやした、読んでみやす。
文春文庫版ですね。
実は辻邦生は今年の5月にまとめ買いして、3、4冊読んで、
それきりになってます。

今みたら、うちにあるのも文春文庫版だった。
よかった。
近所の古本屋で250円で買ってた。
では、早速。


557 :552:2006/10/08(日) 13:29:11
>>555
>もしやあなたは、何が「正しい」かなんてことは誰にも断定できはしない!
といったようなことを再三に渡って言おうとしていただけなのでしょうか?

そうですけど。正しい楽しみ方が確定するとは思えない。
この作品はね

558 :究一郎ファン:2006/10/09(月) 02:47:40
「孤島」を手に入れました。
まだ半分位しか読んでないけど、これは堪らない。

559 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 02:27:21
>>558
ジャン・グルニエの作品の翻訳ですね(竹内書店刊 1968・2、改訳新装版
筑摩書房刊 1991・3)
結構入手困難っぽいですね。

560 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 02:44:08
>>559
ネット古書を探せばけっこうな数出ている。
1000〜1500円程度。

561 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 02:46:39
カミュが序文書いてるやつだっけ?

562 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 04:41:50
>>560
なんと、こんな夜中にレスが(人のことは言えんが)。
俺は本来は朝方なんだけどなあ(最近2ちゃんに嵌りすぎ)。
ありがとうございます。
調べてみます(まずはこないだ買った文集読むのが先ですが、
竹内書店版の解説等も収録されてますね)

結局、連休中は、新倉俊一「評伝 西脇順三郎」(慶應義塾大学出版会、
2004/11/10)しか完読できなかった。
この詩人のテイスト、やはりプルーストに通じるものがある。
サンザシもよく出てくるし。

「夏の砦」は着手したばかり。大昔読んだ福永武彦に文体が似ていることが
ちょっと気になる。福永、苦手だったんで(「夢見る少年の昼と夜」とか)。
さらに読んでみます。


563 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 19:43:14
これから読みます。
アンナ・カレーニナは三日で読んだから、これは早くて十日、二週間あれば
なんとか読めそうかな?(ニートです)

564 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 19:48:12
失われた時、2週間で読了予定か・・・
それはすごいよ。
経過を報告して欲しい。とりあえず、1巻よみおえたら、
1行で言いから、感想書いて欲しいな。

565 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 21:13:20
とりあえず、1巻よみおえたら……

566 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 21:16:44
ああ、そうか。
そもそも1冊かw
便宜上の1巻というべきかな。集英社文庫かちくま文庫で読むのかな?

567 :563:2006/10/10(火) 23:27:59
こっちのほうがなんとなく文学的な匂いがするのと、安く手に入った(\3800 揃)ので
ちくま文庫で読んでみようと思います。 経過報告します。

568 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 00:04:09
>>563
最低2、3ヶ月かけて読んだほうがいいよ

569 :ニアニート ◆GHTwoYFyp. :2006/10/11(水) 00:18:17
今三巻を読んでいるところです。
私も残りを二週間で読めるよう頑張ろうと思います。

現在の感想
一巻:やっぱりマドレーヌを紅茶に浸す描写がベタだけど印象的。
    オデットとスワンの話なげー
    pp720-721の「ある一つの映像の回想とは、ある一つの瞬間への哀惜
             でしかない、そして、家々も、道路も、大通も、逃げ去っ
             てゆくのだ、ああ!年月とおなじように。」
    この台詞は凄いかっこいいと思った。

二巻:ジルベルトがあまりにも可愛い。
    貴族の話は意外とかったるかった。
    祖母との関係が素敵だった。

三巻:ブロックが嫌い、だけどいい味出してると思った。
    アルベルチーヌの性格の悪さがたまらなく好き。

で、今四巻の初めなんだけど、なかなかゲルマントでの
生活に慣れることができません。      


570 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 12:59:49
>>569
ゲルマントは難所です。
無理せず多少は斜め読みでもよしとして先へ。
(集英社の鈴木訳第1巻の訳者のアドバイスも同旨のはず)
とにかく、祖母の病気と死、アルベルチーヌたん再登場までGO!

571 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 18:13:43
集英社文庫は今何巻まで出てる?
完結してないならちくま買おうと思ってるんだけど

572 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 02:15:15
第六感で答えると六巻まで

573 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 21:41:12
563は挫折かな?

574 :563:2006/10/12(木) 23:26:22
>>573
たまたま、長いこと探していた、グラックの「半島」をネット古書店で\1600で手に入れる
という事件が起こってしまって・・・
それも今日中に読み終わります。そんなわけで明日からトライしようと思うのです。

575 :573:2006/10/12(木) 23:32:11
>>574
そいつはよかったね。
グラックの『半島』はよく行く古書店にあったけど
買ってないなあ。迷ったんだけどね。
半島おもしろい?

576 :563:2006/10/12(木) 23:49:33
>>575
おもしろいですねえ。言葉そのものに拘った作家の文章にはやっぱ快楽的なものがあります。
そこがわかった翻訳みたいですし。
短編集で物語性はあまりないのですが、少なくとも風景描写の素晴らしさなんかの細部においては
「アルゴールの城にて」「シルトの岸辺」「森のバルコニー」といった長編を超えてると思いました。

577 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 02:43:36
563氏はそれだけやる気と能力があればニートではなく単にプーさんでは?

578 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 22:16:31
563氏は、フリー・クリエイターと呼ぼう。
もし10日くらいで全巻通読すれば、速読日本新記録樹立だ。
何日かかったか是非知らせてほしい、斜め読みはいいが、ページを飛ばさないでね。
(日本プルースト連盟)

579 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 22:23:06
>>578
>563はホラ吹いてるに決まってるだろう。

580 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 22:59:19
ちなみに「失われたとき」の研究書にはどんなものがあるの?
代表的なものがあればおしえてください



581 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 00:34:40
>>578
東大の教授に若い頃10日で読んだって人がいたよ。
名前忘れたけど。


582 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 00:51:07
大学のレポートで、「花咲く乙女たち」を一冊徹夜で読んで仕上げたことがあったから
10日あれば読めないことは無いだろう。


583 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 07:49:38
>>580
別に研究者ではないが、全巻を読了した後、この感動をとにかく誰かと
分かち合いたくて、そのため目につく評論や研究書を片っ端から買い漁
って、読んでみた(7、8冊読んだところでストップし、積ん読状態に
なっているものもあるが)。
 それらについて今後、ランダムに書き込みをしてみようと思います。
 とりあえず、基本的なものとしては、
  事典 プルースト博物館(筑摩書房、2002、本体価格9500円)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/448083639X/sr=1-1/qid=1160778245/ref=sr_1_1/503-8159725-0700714?ie=UTF8&s=books
 翻訳ものだが、日本人向けにある箇所は削られ、逆に日本人向けに原書に
ない加筆があったりしてユニーク。図版多数。
作家自身のポートレートのほか、フェルメール「デルフト眺望」なども。


584 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 07:57:51
事典の次のくだりはプルーストの読み方・楽しみ方のヒントになる。

>プルーストは、「断章形式で草稿を執筆する」。「ふとした折に書かれた
断片が、作家の予期していなかった意味を獲得し、あらためて言葉を呼び
増殖し、それまでに書かれていた断章と新たな形で繋がれ編集されていく」。
「彼は、テクストという織物を編んではほどき、ほどいては編んでいくよう
な、際限のない時間にひきずり込まれていたように思われる」(243頁)。

さらに、集英社文庫版第1巻の松浦寿輝氏の解説
「プルーストの『無意志的記憶(レミネッセンス)』とは、一つの時間断片
ともう一つの時間断片とが不意に接合する瞬間に訪れる至福のことであった」。

 私には作品の生成過程と、松浦氏が例によって、嫌味なほど的確な言葉で
要約してくれているるルミネッセンスの至福感は見事に呼応しているように
思われました。
 実際、読了後は、例えば、最終巻と文庫版第1巻を携え、どちらかのある断章
を読んで、第1巻のある断章を思い出し、そこを読むということをしていまし
た。そうすると両者に通底するものがありありと感じとられ、幸福で充足し
た気持ちになることしばしばでした。
 これは有名なマドレーヌ菓子のくだりだけを何回読んだところで味わえな
いもので曲がりなりにも全巻を通読した人にしてはじめて味わえる幸福感・
充足感だと思います。

是非とも一人でも多くの人にこの感動をわかちあってもらえたらなと思います。
( 全巻通読してみればわかるという言い方は自己啓発セミナーみたいで嫌
 なのですが、本当に実感としてそうなのだから仕方がない。
  私自身、全巻を読むまでこんなことを言い出すとは思っても見なかった。
 あらら、また自己啓発セミナーの勧誘っぽい言い方になっちゃったよ)


585 :584:2006/10/14(土) 08:01:49
訂正すまそ。

○要約してくれているルミネッセンスの至福感
×要約してくれているるルミネッセンスの至福感

○どちらかのある断章を読んで、もう一方のある断章を思い出し
×どちらかのある断章を読んで、第1巻のある断章を思い出し

586 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 08:19:53
ロラン・バルト「テクストの快楽」より。
>偉大な物語のもたらす快楽は、読むことと読まないことの織りなすリズム
そのものだ。プルーストやバルザックや『戦争と平和』を逐語的に読んだ者
がいるだろうか(プルーストの幸せ、それは、誰も、読むたびに、決して同
じ箇所はとばさないということだ)。21頁。

すぐ次の断章で、ゾラ等の古典的テクストと現代のテクストは読み方が違う
という断章が出てくるが、プルーストは古典かつ現代といった感がある。
全体を古典のように筋(構成)を追って読み飛ばした後は、部分部分を現代
の作品のように丹念に読み飛ばさずに読む。しかも、古典的構成により至る
ところに伏線が張り巡らされているので、また、あっち、また、こっちと各
断章を丹念に読んでいく快楽を延々と味わえる。これさえ、あれば永遠に楽
しめるような。
それこそ、プルーストのテクストの際限のない生成過程を考えるとまさに
唯一の正しい読み方なのである。

 以上、読了後感想を送るよ、と約束していた友人にあてたメールでした。
しばらく、あまりの充足感に呆然として書けなかったのが部屋に落っこって
いたバルト「テキストの快楽」(みすず書房)をざーっと読んで、ようやく
引用だらけの感想を書いて送ったのでした。
「唯一の正しい読み方」などと興奮して言っており、誰かさんにそんなものは
ないと怒られちゃいそうだけど、勘弁してちょ。


587 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 08:29:05
バルト「テキストの快楽」の引用の続き
>プルーストの作品は、少なくとも私にとっては、参考書であり、全体の
マテジスであり、文学の宇宙開闢説の曼荼羅である(中略)プルーストは
私にやって来るのであって、私が呼び寄せるのではない。それは《権威》
ではない。単に、循環する記憶なのである。68頁。

マテジスはフーコーの用語(「言葉と物」)。精密科学の全領域における
科学的認識の基礎。複雑な自然を秩序づける「タクシノミア」に対し、単純
な自然を秩序づける(その普遍的方法が「数学」)。
ラカンの用語の他に、ジュリア・クリステヴァの「セミオティケー」の理論
・用語が頻出する。相互関連テクスト。フェノ=テクスト。ジェノ=テクス
ト。意味形成性(シニフィアンス。言語(ラング)の内部で行われ、語る主
体の線上に、伝達的であり、文法的に構造化された連鎖を解くところの、差
異化、成層化、対決の作業)。言語(ラング)は再配分される(「テクスト
とそれの位置する言語(ラング)との関係は再配分の関係、つまり、破壊=
建設の関係である」)。そういえば、クリスティヴァは浩瀚なプルースト論
を書いている。

>>584 からここまでをつなげると大体友人に宛てたメールの全体になります。
その後、クリスティヴァも読んで、これまたよかったけど、連投が過ぎるの
でこんくらいで。

あと、バルトはその後結構読んだが、バルト自身の「失われた時」とも
いえる写真論「明るい部屋」が一押し(バルトの翻訳本は殆どがみすず)。

588 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 19:12:10
力んだカキコだねぇー。もう少し、易しい話にしてくれ。
勉強家のことはわかったから

589 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 02:42:23
>>588
 588
 すまそ。これは以前、友人に送ったメールを分解したような感じなので。
 全巻読了直後の興奮さめやらぬ頃の生の感想めいたものとして
 読みとばしてください。
 (勉強家というより、好奇心・興味のおもむくままに動くと自然に
 こうなってしまうw)

 >>587 のクリステヴァのむずかしい用語についてのくだりは全く無視で
 いいですよ。
 (最近のママさん学者・小説家クリステヴァの平明さとの対比で東欧
 からパリにきた20代の若き才媛のきばっていた頃の用語を伏線のよう
 に列挙してしまった。本来は漏れの「テキストの快楽」の読書メモにす
 ぎない。友達にもそのまま送ってしまったわけですがw )。

 バルトの引用自体はわかりやすいとは思いますが、マテジスという用語は
 聞きなれない用語で注釈が必要なので訳注をひっぱってきました。

 ただし、実は、バルトの2つの引用も「テキストの快楽」全体の中で発見
 した際にはじめて本来の輝き・含蓄を発揮する性質のものかもしれない。
 野の花をそれだけ引き抜いてきて、家の庭に植えても、本来の野原にあった
 ときほどのオーラ・魅力を発揮できないのと同じように。
 (実は他の箇所があまりに難解なので、ここで引用した箇所に接すると、
  ああ分かる、分かる、あなたは本当に世界全体をみる目までプルースト
  によって養なわれてきたのだなあ、と実感できる。
  >>587 の引用。全巻を通読した人には全然オーバーな表現でないことは
  容易に実感されることと思います)。


590 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 03:29:18
>>581、582
無理有り杉。文字を目で追っただけだろ w
折れなんて一日3時間30ページずつってトコ
長文の嵐なんで意味が取りにくいだろ w

591 :581:2006/10/15(日) 11:43:40
>>590
うん、その教授もそんなスピードで読んで
当事どれほど意味が取れていたかは怪しいと自分でも言ってたよ。
でも意味が取れていたかは怪しいレベルでも
失われた〜10日読了はすさまじいよ。東大の教授になる人は
このレベルなのか…とこの話を読んだとき震撼しました。

592 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 15:26:19
というより東大教授が「これまで4千冊読んだよ」と言ったとしても、
そのレヴェルの読みなのではないかと震撼しました。w

593 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 18:02:17
>>589
良くできた友人をもっていますね。

594 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 18:56:13
>>581-590,591,592
を読んで、昔読んだ数学者の岡潔の本に

「本は、読むことよりも読みたいと思うことのほうが大切なのです」

と書いてあったのを思い出した。まずは、読みたいと思わなければ
その先の、読むスピードが早い・遅いの議論なんて出てこないわけだから…。
世界のさまざまなことがらに関心を持ち、色々な本を読みたいと思い続けられるかは
失われた〜を読むときに必須の要素のように思う。そのくらいこの作品世界は深く広い。
何度読んでも、新しい感覚を呼び起こされる不思議な小説。

595 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 20:50:15
>>594
私がメールを送った友人も丁度、私の全巻読了の時期と文庫版刊行の開始
とが重なったため、読む意欲を持っていたので、これ幸いと自分自身の整理
のためにもせっせとメールを送って寄越したということがあります。
(やはり、相手がいると刺激になって、読書が進むということもある)
 結局、彼自身にとってはまだプルーストを手にする時期ではなかったよう
でそのままにはなっていますが。
 人からいくら薦められても、自分の中で何か機が熟さなければ、どうにも
ならない面がありますね。
(別に一生縁がなければそれはそれでよいとも思います。私の敬愛する小林
秀雄だって、プルーストは読破していない)
 てなわけで、「夏の砦」は読みさしたままw すまそ。

596 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 22:46:18
>>595
>私の敬愛する小林秀雄だって、プルーストは読破していない

うまく言えないけれど、小林にプルーストは縁がないと直観で思うな。
まるっきり違う話で分かり難いかもしれないが、世紀が変わるついちょっと
前まで、フランスの歴史学の法王と呼ばれていたブローデルの「地中海」が
この翻訳大国の日本で出版されなかったことと重なっているように思う。
文化の違いと言うことだろうが、あまりにフランス・ヨーロッパの文化の
塊のような作品は、(肌合いが)合わないものは逢えないということなのかな…。

597 :MAE:2006/10/16(月) 00:43:17
18年前第一巻を読みました。事情があって続投できず、なんやスワンの恋て
高級娼婦との恋なんや、てな印象を残しただけで終わってしまいました。です
が今回また別の事情があって読んでみようと思いました。前回は井上訳だった
んですが今回は鈴木訳で行きます。享楽と同時に救いのようなものが欲しい、
というのが動機です。(村上春樹は手軽に享楽できるけど救いにならない。あ
ちら側という超越性を蝶番に、喪失感を代償として現実是認を手に入れる物語
には救いがない。)というわけで、ちびちびとこれから読んでいこうと思いま
す。感じたことを時々報告させてくださいね。

598 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 15:40:39
人生は長い、そしてプルーストはもっと長い。

そして読むべき本は無限。 未だにプルーストに到達できない。

今は史記に横道してる。はあー、いつプルーストに辿り付けるのか・・・

599 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 22:55:48
>>563はやはり駄目だったみたいだな。


600 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 01:22:37
>>596
ブローデルの地中海、アマゾンで検索したら随分大著ですね。
家にはジャック・ルゴフの「聖王ルイ」や「煉獄の誕生」がまだ読まずに
転がっているのに、そのうち買ってしまいそう。
 「フランス・ヨーロッパ文学のかたまり」というのを実感してみたいと
いう思いがある。

小林はプルーストと同時代人のアラン(1968生)、ヴァレリー(プルーストと
同じ1971生)は翻訳までしている。
また、「失われた時」の前身である「――に反駁する」(ちくま文庫評論選1
所収)のサント・ブーヴ(1804生)についても翻訳をしている。
 プルーストの「時」と無縁でない哲学者ベルグソン(1958生)については、
小林が封印していた未完の「感想」等でかなり入れ込んで論じている(勿論
プルーストの「時」とベルグソンのそれは同じではない)。
 これらの人たちとブローデルの違いが気になる。

601 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 01:29:55
中公バックス世界の名著のアラン・ヴァレリーをひっぱり出して目を通し
てみたがこの二人は私にはプルーストほど面白く感じられない(昔、あるい
は最近もテスト氏を読んでみたがどうも受け付けない)。

 先週たまたま蓮實重彦の「物語批判序説」(中公文庫)を古本屋でみつけ。
遅ればせながら入手した。

 今日(すでに昨日か)、一気に「物語批判序説」とその前半で論じられている
フローベル(1821生)の「紋切型事典」(岩波文庫の2000年の新訳、事典がそ
の一部に組み込まれるはずだった未完の大作「ブヴァールとペキシュ」の梗概に
ついても長い解説で触れられており、非常に便利)に一通り目を通した
(朝喫茶店で、さらに仕事で偶々待ち時間があったのでその時間も利用して)。
 「物語批判序説」は蓮實の著作としては非常にわかりやすく、しかもスリ
リングなもののひとつなのではないかと思った。
 「紋切型事典」につき前半で論じられ、後半ではプルースト、さらには
ロラン・バルトについて論じられるのだが、今まで私は漠然と思っていた
ことが見事に言語化されているように感じられた。ことにバルト以後、「作者」
は「死」を宣告せられ、「作品」の時代は終わり、「テクスト」の時代に変わった
みたいな俗説(?)に対して違和感を持っていたのだが、その違和感はやはり
間違いでなかったのだなとほっとした。
 サルトル、さらに「精神の危機」のヴァレリーについても批判的に論じ
られており、私にとってなぜ、プルーストは興趣つきないのにヴァレリー
はそうでないか「腑に落ちた」(誤用らしいが内田樹なども好んで使う)気が
した。
 「紋切型事典」は「失われた時」の語り手の少年時代や「スワンの恋」の
舞台である10世紀後半のフランスを垣間見ることができるという効用もあっ
た。


602 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 01:32:19
(600の訂正)
最後の10世紀、もちろん19世紀の誤り。
手短かに書こうとするのだがどうしても長くなってしまうな。

603 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 01:33:43
また誤り。
600の訂正でなく、601の訂正。あちゃー。

604 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 01:35:18
>アラン(1968生)、ヴァレリー(プルーストと
>同じ1971生)は翻訳までしている。
はあ?

それから、自分語りうざいよ

605 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 02:21:50
>>604
はあ? 一応、客観的な情報を書いているつもりだが。
もっとも2ちゃんで自分語りが悪いと思っちゃいないが。
(2ちゃんは大半が「便所の落書き」「チラシの裏」でかまわないし、
その中で各自が自分に役立つ情報を取捨選択すれば得ればよしと思う。
いちいち他人のカキコにけちをつける必要などないはずなのだが)
最近、通りすがりの変なカキコが多いな。

606 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 05:09:30
そうかageているからだな。
しかし、私としてはこういう変な奴が紛れ込むデメリットよりも
このスレに目をとめてもらう人が増えることのメリットの方をとりやす。
>>597 のMAEさんのような方ももちろん歓迎です。
村上春樹とプルーストの違いのもうちょっと立ち入った話などそのうち
出てくると面白い。
(そもそも、極端なスレ違い、荒しでない限り、誰がどう書き込もうと
 自由だし。
 自分の経験に照らして、書き込んでいる人の100倍以上の人が
 ロムっていると思う。要するに、書き込みにでてくる人の意見など
 極小意見にすぎないということ)
 
 というわけでしばし出張です(自分語りw)
 四方田犬彦のハイスクール・ブッキッシュライフの「失われた時」論に
 ついて、近いうちに書き込むつもり。


607 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 05:39:49
何だこいつ…

608 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 05:52:47
池沼だろうね。
書き込まないでいいのに。

609 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 09:51:53
>606
には確かに違和感がある。

610 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 12:07:09
自分で自分に酔っているからじゃないの?

オレ様のご意見をおまえら拝聴しろ、と思えるから違和感がある。
ご意見の内容以前に、そのご意見の入れ物(書き方)に気が回っていないように思える。

まー、誰が何をどう書こうが自由だからいいんだけどね。
でもコテハンにして欲しい。あぼ〜んに設定するから。

611 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 12:35:01
>>610
禿げ同

612 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 13:06:46
>>597 のMAEさんのような方ももちろん歓迎です。
何でお前が歓迎する、しない勝手に決めてんだよ。
>そもそも、極端なスレ違い、荒しでない限り、誰がどう書き込もうと
 自由だし。
それなら604みたいな書き込みも自由だろ。
>というわけでしばし出張です(自分語りw)
お前の用事に誰も興味ないってw

こんなにつっこみどころ満載な書き込みも珍しい。

613 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 17:20:26
だってその人は佐藤亜紀粘着ストーカー氏ですから

614 :吾輩は名無しである:2006/10/18(水) 18:41:01
>>600-601
書いている内容がかなり古い本についてだな。それに専門書が大好きなようだけど、
読解力が低いので、ご当人の意図は届かず、なんか独りよがりの印象しか伝わってこない。
本当に理解していれば、もう少し面白く書けるはずなんだがあまりにつまらない。

615 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 15:27:34
>>606
早く出張から返って来い

616 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 16:53:55
馬、鹿、腐乱死せ、邪魔、Fou

鱈今〜w
(多分、今までのスレの流れからして、私がいない間の書き込みは
 ほとんどが同一人物によるものだろうが、これでは仕方がないな。
 2ちゃんなんて所詮はこんなもんだろう)

617 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 17:22:15
それにしても俺が出張中、きっとこいつが悪意に満ちたやつだったら
こんな書き込みをするんでないの、と予測していたのと見事に同じで
やんの。
(佐藤亜紀だけは読んだことないんで、??でしたが)
やーい、この貧困な語彙と想像力の持ち主よ。
コンプレックスの鎌足よ。
鏡に映った貴様の姿を見せてやろうか。

大多数の良識的な人たちには悪いことをしたが
漏れって、結構、挑発的なんです。

出張中は井上究一郎の文集なんぞを携えていった。
イタリア紀行「幾夜寝覚」でも言及されている
 ブローデル「都市ヴェネツィア――歴史紀行」
でも今度探してみよっと。






618 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 17:29:00
こいつ、本物の基地外らしいな。
ゴミのような文章書いてる、

619 ::2006/10/19(木) 17:55:02
>>618
こいつ、本物の基地外らしいな。
ゴミのような文章書いてる、

(処方箋)
「投影」って概念について理解し、自分がその罠に嵌っていないかを
常に自問自答しながら、発言、書き込みすること
(さて、お決まりのつっこみがくるかw)

620 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 18:01:43
キモいやつが棲みついてしまったようで・・・
早く死んで欲しいところだ。

621 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 18:27:02
来ても全然OKですよ。ただし、必ずコテハンにてご発言をして下さい。
ほんとお願いしますよ。

622 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 18:55:38
ほんとに還ってきちゃったな。よせばいいのにооо

623 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 19:05:52
よせばいいのに〜 ひとり酒〜♪

624 :吾輩は名無しである:2006/10/19(木) 20:12:24
>>617
おぃ、宿題を出すぞ。
「ヴェネツィアでプルーストを読む」鈴村和成 集英社 2004
を読んでカキコを待つ

625 :かが〜み(仮):2006/10/20(金) 07:50:30
>>624
 thnx
 締め切りはなさそうなのでいつになるかわからないが、
 少なくとも近々、第一歩として本を入手することは約束
 します。
 何回も店頭で手に取ったが不思議に買わなかった一冊。

626 :かが〜み(仮):2006/10/20(金) 08:40:25
>>596
小林秀雄とプルーストに関するエピソードを井上究一郎文集プルースト篇
で見つけたので忘れないうちに引用しておきます。

>ある日伊吹先生の宅にうかがうと、いままで小林秀雄君がきていてね、
しきりにプルーストのことを話していたよ、小林君は奈良から出てきては
つぎつぎとプルーストの原書をもって帰って読む、その感想を話し出した
らきりがないんだ、音楽でも、器物でも、プルースト流に深くきき入り、
長くじっと見つめている、君が悪いほどですよ、とおっっしゃったことが
あった。

(若干の注釈)
1、伊吹先生は「伊吹武彦」(1901‐1982)。辰野隆門下の一人。
  新潮社のプルーストの共訳者。岩波のボヴァリー夫人などの翻訳あり。
  http://www.amazon.co.jp/gp/product/4102120017/sr=8-2/qid=1161300743/ref=sr_1_2/503-8420408-4959920?ie=UTF8&s=books
2、小林秀雄が長谷川泰子のもとを逃げ出し、奈良に滞在していたのが
 昭和3年(1928)。
  プルーストは1922年に没しており、プレヤード版が最後の「見出された時」
 の刊行により揃うのが1927年だから、日本で全巻が読めたか微妙な時期。

627 :かが〜み(仮):2006/10/20(金) 08:46:02
(引用箇所の末尾の訂正)
×君が悪いほどですよ、とおっっしゃったことがあった。
○気味が悪いほどですよ、とおっしゃったことがあった。

引用は文集U396頁。「眠っている彼女を見つめる」より。

628 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 10:07:55
ああいうのがひとりでると、みんな消されるんですよ。
死屍累々たる(ry

629 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 11:41:18
>>628
蓮實の栞文だね。
この20年ぐらいの彼の仕事はそれ以前の輝きがなく悲しかったが、あの文章は美しかった。
さりげなく、それでいて華がある。慎ましい師弟愛の発露にもぐっときた。

松浦のは小林は小林でも康夫への皮肉というより痛罵かと思ったが(笑)。

630 :吾輩は名無しである:2006/10/20(金) 23:24:12
だって松浦は東大蓮實政権下でのコバヤスの行状を心底軽蔑してるし、
もともとがメルポンヲタだった香具師ってことで最初から小馬鹿にしていたとは思うけど

631 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 06:46:18
そうかなあ、まあ少なくとも表面上は仲良くやってたぜ。

632 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 10:05:04
今も一緒にフーコー・コレクションの編集委員をやってるしな。
ま、表向きの顔でかもしれんが。

それより松浦が仏文に進学したのって井上求一郎が退官したあとじゃなかったんだね。
年代的に微妙と思っていたのだが。それとも別途私淑していたのか?

633 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 12:17:03
松浦が敬愛しているのは中井久夫

松浦の師匠は阿部良雄

松浦にとってのエディプス的葛藤の対象は蓮實重彦

634 :かが〜み(仮):2006/10/21(土) 19:57:20
>>632
松浦は仏文じゃないです。教養学科の「フランスの文化と社会」とか
いうとこ(ついでにいうと、入学時も通常文学部に進学するコースである
文Vでなく、通常法学部に進学する文Tに入学してる)。
で、仏文をえらくバカにしている。
仏文出身の人をほめる際には、「あの人は仏文なんだけど、いい」という
ほめ方です。例えば、井上求一郎

>しばしば「文人」がその代名詞でしかない惰弱な好事家たち、すなわち
自分の思考について考えることにしか興味がない文学好きを輩出させてき
た東大仏文という学科に信頼を失いそうになるとき、しかし井上求一郎が
いたとわたしたちは呟くことができる(青の奇蹟269頁)

自分同様、仏文学者で作家の堀江敏幸(ユルスナール・セレクションの
巻末エッセイよかったす)についても同じように、近刊の書評集で
堀江は仏文出身にもかかわらず、すばらしい、という感じの賞賛の仕方だった。
(引用しようと思ったが本がすぐに出てこない)

バカにされてる典型は「中村真一郎」あたり。若い頃は「おフランス」かぶれ
で年取ると日本の古典に走る奴らみたいな言い方されてた。
実は、松浦自身が、柄谷行人に「あの人たちはね、結局、『おフランス』な
んですよ」と言われてたはずで、弱者(でもないか)がさらに弱者をいじめ
る、江戸時代の差別構造みたいだ。

実は、この「イヤミ」なところこそ、まさに「おフランス」ざんす。
(見た目はでかいバカボンらしいけど)。

635 :かが〜み(仮):2006/10/21(土) 20:18:16
鈴木道彦訳の水色のハードカバー版はプルーストと同時代のヴァン・
ドンゲンという画家の挿絵が多数入っているのがウリ。
その中に全裸のアルベルチーヌたんが茶色い陰毛もあらわにベッドサイドに
立っている1枚がある。
それをめぐる中村真一郎のエッセー(ハードカバー版3巻の月報)

>私の付き合っている、ジーパン姿の私のアルベルチーヌが、入浴する
ように無造作に、はじめから下着もつけていない裸体に変身する時は
年甲斐もなく幼ない私には、彼女の美の中心の茂みに、ゆっくりと視線
を集中するという、前世紀末の貴族の余裕ある観察力は奪われてしまった。

これは書いたのは1997年頃で中村真一郎はすでに80歳近い。
しかも、その年に亡くなっている。
それが、「美の中心の茂み」。
あまりに陳腐。
なんか、渡辺淳一なみって感じがする。

こんな顔して。
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20060412bk07.htm


636 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 20:41:14
>>634-634
こいつはこんな所で遊んでいないで、明日、井上究一郎の墓掃除に行った方がいいな。
作家としての堀江は、それこそかっての「おフランス」文学の残り糟で存在しているだけじゃねぇか?
松浦は作家の評価軸で見れば、何の価値もないチンカス野郎

637 :かが〜み(仮):2006/10/21(土) 21:54:24
>>636
松浦は漏れのかつてのアイドルだったし、詩と一部の評論・エッセーはよい
と思います。
堀江もユルスナール・セレクション(須賀敦子経由ね)の巻末エッセイをみて
今まで知らなかったがこの人たいしたもんだ、と思った。
確かに二人とも小説は漏れも性に合わなかった。

井上求一郎文集プルースト篇、本日読了しました。
まさに王道を行くオーソドックスな論文揃い。
明晰かつ判明、しかも味わい深い。
特に戦後そんなに経たない時期の
「マルセル・プルーストの方法――1913年を中心にして」(1948)
プルースト自身が作品について語った2つの記録など、一度使われると、
後に続く学者はもはや素直な使い方がしにくくなる。
次のフレーズなども1回使われると、あとの人達は使えなくなっちゃう。

>ジッドにはおびただしい日記がある。自叙伝がある。評論がある。唯一の長編
小説『贋金づかひ』には『贋金づかひの日記』がついている。プルーストはさう
した一切を『失はれた時を求めて』のなかに包含してしまった。
>『失はれた時を求めて』の全篇はLongtempsといふ語に始まつてTempsといふ語
に終はる。

 あと、学生運動華やかなりし頃(?)に執筆された「プルーストと音楽」(1967)
では学者としてのきびしい禁欲的な姿勢が前面に出ており、居ずまいを正される。
 実は、実力もないのに空理空論をふりかざす学生たちに対する苛立ちからだ
ったのかもしれませんが。

 日本人の書いたプルースト関係の論文集で今のところ、一押しです
(ただし、老婆心ながら、読むのはあくまで作品自体を読了してからに)
「失われた時」の翻訳の読みにくさ(本人は、三島の「豊饒の海」よりも
わかりやすく訳したつもりと書いている)、それにフランス文学篇とあわせ
て2万円を超える定価に敬遠していたが、もっと早く読めばよかった。

638 :かが〜み(仮):2006/10/21(土) 22:08:16
×井上求一郎
○井上究一郎

なんか、見た目が悪いなと思ったw

>>624 「ヴェネツィアでプルーストを読む」購入。

>>558 究一郎ファン様。
 文集プルースト篇でもちょこっと「孤島」の引用ありますが、
確かにたまりませんね。「幾夜寝覚」のヴェローナ。悲しい都市(まち)

639 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 22:11:56
>>637
>日本人の書いたプルースト関係の論文集で(中略)一押しです

…70年代以降の日本人研究者がフランス本国で提出した(学位)論文は
ほとんどが日本語に翻訳されてないから、ややっこしい話になるが、研究水準では
はるかに上のものがあるよ。(時代・環境が違うから比較に意味があるかだけどな)

640 :かが〜み(仮):2006/10/21(土) 22:30:01
>>639
おそらく、そういうことも当然あるだろうから、自分が読んだ中でに
してます。
(中略)の部分ね。
研究者でなく、フランス語も読めんので。

研究者だと、ある発見につき、過去に誰かがすでに言ってないかシビアに
調べねばならないので多分すごく大変なんだろうな。
結果として水準高くても、新資料によるテキスト・クリティークがどうたら、
ということになりがちで、いいよいいよ、ということになっちゃう。
もちろん、すばらしいものがある可能性は認めたうえでの話です。

641 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 22:48:31
井上さんの弟子の、吉川一義さん。昨年亡くなった京大の吉田さん…etc
フランス語が読めなくても、吉田さんがプレイヤード版新版の校訂を担当した
ことは読んだことがあるでしょう?

642 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 00:27:19
>三島の「豊饒の海」よりもわかりやすく訳したつもり

それはひょっとしてギャグで言っているのか(AA略)と

643 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 01:40:22
>>641
横レスだけど吉川一義の市民セミナー本を読むと、プルーストがすごくつまらない作家に思われるよ。
うっかりあんなものに目を通すより直接、プルースト読む方が素人でもはるかに興奮できることうけあい。

644 :かが〜み(仮):2006/10/22(日) 04:22:19
>>641
この人の「神経症者のいる文学」を6月ころ買った時点で少なくとも、
この人が最近亡くなっていたことは知っていたから……

多分、内田樹のこの記事を読んで知ったのだ。
(吉川さんの名前も出ていますね)
だということは、校訂を担当した業績については
恥ずかしながらはじめて聞いたことになります。

http://blog.tatsuru.com/archives/001064.php



645 :かが〜み(仮):2006/10/22(日) 04:39:56
>>636
井上究一郎先生のお墓はいずこに。
鎌倉の東慶寺では小林秀雄の苔むしたお墓等、ああ、あの人だ、と
しばし時を忘れるほどだったけど。
西田幾多郎、鈴木大拙、中川善之助…

荷風の断腸亭日乗など見ると、掃苔だったか、お墓をたずねる話が多いな。

646 :かが〜み(仮):2006/10/22(日) 05:02:58
>>628-629

「ああいう人がひとり出ると、まわりの仲間はいっせいに死んでしまう
ものなのです」

 どこかで同じような言葉を見たはずと、思わず小林秀雄の過去スレなど
探してしまった。
(前に、プルースト関係者・東大仏文系の人の生年を列挙した際、>>529
 渡辺一夫がアカデミックな学者になるしかなかったのは小林のせいみた
 いな文章を読んでいたので渡辺の名前を入れたという記憶はあった。
 それが井上究一郎の述懐として出ていたことも。
 でも、どこで読んだかを忘れてしまっていたw)
 今、井上究一郎の菩提寺が出ていないか文集を調べていたら…
 蓮實の栞文って、井上究一郎文集Tのそれだったんですね。
 やっと思い出したw
 で、私が >>634 で引用した松浦のが文集Uの栞文
         (単行本「青の奇蹟」にも収録)
 

647 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 18:50:16
プレイヤード新版では、「消え去ったアルベルチーヌ」、井上・鈴木訳では
「逃げ去る女」の中で主人公がヴェネツィアに滞在するところは、絵画(宗教画)の
知識がないと分かりにくいが、とても大事な部分だと思う。
鈴村さんの「ヴェネツィアでプルーストを読む」は、それとは別の視点で
書かれているが、重要なパートであることは承知の上のようだ。
>>636堀江、松浦さんは仮にも芥川賞受賞者だよ、言葉が過ぎないか?

648 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 20:53:36
中傷と読めたならあやまるが、御両名単純にダメな作家だといいたかった

649 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 21:35:54
648はかがーみかな?
松浦、堀江はおれも駄目な作家だと思う。
特に松浦。

650 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 21:37:43
かがーみは、最初くずかと思ったが
なんだか自分と趣味が合うw

651 :豊崎光一:2006/10/22(日) 21:45:01
オマエらクズが偉そうに御託並べてんじゃねーよ

652 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 22:06:19
保坂スレと一緒にあがってる事が多いが
保坂スレで松浦、堀江などを推してるやつが
出張してきているようだね。
保坂、松浦、堀江、3名とも単純に駄目な作家だよ。

653 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 22:10:18
いつもながらの妄想乙。

654 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 22:12:28
>>650
かがーみは、朝にならないと起きない。

いろんな人が来るようになったな。

655 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 23:05:55
はい〜

656 :吾輩は名無しである:2006/10/22(日) 23:51:38
フラ語わかるなら
プルーストのオーディオブックおすすめ。

全部そろえると高いのが欠点だが。

657 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 10:44:41
それって本人朗読じゃないよな。ラジオやレコードの普及までは間に合わなかったし。
コクトーがマルセルの声を通してしか『失われた時を求めて』は読めないとまで惹きつけられた
本人朗読ならひとまずスワン家だけは絶対買う。

658 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 12:39:02
>>643
>吉川一義の市民セミナー本を読むと、プルーストがすごくつまらない作家に思われるよ。
うっかりあんなものに目を通すより

 そうばかりはいえない。冒頭の部分から、プルーストの原文に即して
吉川さんの単語語順に応じて訳すことが説明されているけど、面白かったよ。

659 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 22:41:45
かがーみが来ないと寂しいなw

660 :かが〜み(仮):2006/10/23(月) 23:47:37
心ならずもコテハンを名乗ることになってしまったが、この名前が出てくると
どきっとするw

最近出た、丸谷才一、鹿島茂、三浦雅士の鼎談「文学全集をたちあげる」(文藝春秋)
世界文学全集ではプルーストが「失われた時」全巻を収録するしかないという
ことで全員の意見が一致。
ただし、日本文学全集篇の方が、誰を取り上げて誰を落とすか等、
議論は侃々諤々で面白い。
鹿島の発言が書評の仕事等で鍛えられた幅広い教養に支えられ、
冴えていると思います。
この人の書評は本当に要約の仕方の的確さ等に舌を巻く。
ことに性や文化にかかわる歴史書についての書評。
「悪女入門―ファム・ファタル恋愛論」(講談社現代新書)では
「スワンの恋」のオデットを「運命の女」として取り上げてますね。

以前、この3人で「千年紀のベスト100作品を選ぶ」(講談社、2001)という
企画があったけど、このときも「失われた時」が「源氏物語」についで2位だった。
3位が「ユリシーズ」。


661 :かが〜み(仮):2006/10/24(火) 00:12:30
 今日、近所の古本屋で、伊吹武彦「近代仏蘭西文学の展望」(白水社)という
大古本が500円で売っていたので買ってきた。
 箱が若干傷んではいるが、昭和11年12月印刷・発行のおそらく初版で、
定価1円80銭と出ている。
 最初の60頁くらいが「プルースト論」。
 まだ最初のとこしか見てないけど、全作や各巻の要約がなかなか面白い。
全作は、佐藤正彰のをそのまま引用したよう。
>「ブルジョアの家庭に一人息子として甘やかされて育ち社交界に出入し、
恋をし、人を知り己を知って年老いてゆく。そして与えられた人生を徒費
したことを感じ、一切に殆ど絶望しつつ久し振りに或る社会的会合に出ると、
不図したことから云はば神秘的な記憶作用により一切を回復し、天職を自覚
する悦びを感じ、芸術作品を生むことに己が救ひを発見する」物語

なんか実も蓋もない感じ。
アラン・ド・ボトンの「プルーストによる人生改善法」(白水社)47頁で
モンティ・パイソンの司会で「失われた時」全巻をできるだけ短く要約する
のを競う「全英プルースト要約競技会」の話が出てくるけど、結構いい線いく
のでは。さすがに規定時間の15秒以内は無理だろうが。



 


662 :かが〜み(仮):2006/10/24(火) 00:17:40
井上究一郎文集のフランス文学篇、それと宿題の
鈴村和成「ヴェネツィアでプルーストを読む」。
一応、一通り目は通したけど、感想はまたいずれということで。

663 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 00:30:43
その全英プルースト協会っていいですね

664 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 00:32:59
モンティパイソンのプルースト要約は
ヨウツベにあったような気がするなあ。
パイソンの哲学者サッカーはあったな。
あれはとても面白かった。

665 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 02:04:11
くわしく

666 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 02:28:37
モンティパイソンで確かにあったね。
司会役はエリック・アイドルだったかな。
ステージ上に進度を表すメーターがあってそのとなりで出場者が要約するの。
っても出てくるのは三組くらいで最後は合唱団が出てくる。
優勝はアシスタントみたいなネーチャン。

てなかんじだったと思う。

667 :かが〜み(仮):2006/10/24(火) 04:52:11
>>634 訂正 
堀江敏幸は、東大仏文ではなく、早稲田出身で大学院が東大でした。
(堀江敏幸スレを覗いてみた)
ついでに、松浦寿輝「青の奇蹟」より、堀江の「おぱらぱん」の書評。

>中村真一郎だの誰某だののように、作品と具体的に出会うすべも心得ている
わけでもないくせに、ただ「文学」とか「おパリ」とかから立ちのぼる甘った
るい情緒に観念的に陶酔することが好きというだけの無教養な「文人」たちを
輩出させてきた日本の仏文業界から、堀江敏幸のような真の文学的教養の持ち
主が不意に出現したことに、わたしは或る感動を覚えずにはいられない。

>(前略)たとえば才能のない「文人」作家の典型と言うべき福永武彦がラル
ボーの『幼ごころ』に触発されその蒼ざめたパスティッシュとして試みた「夢
見る少年の昼と夜」などと比べてみるとき、(中略)『おぱらぱん』の中の一
遍「留守番電話の詩人」の、文学作品としての品位と志の高さが改めて明らか
になるだろう。

マチネ・ポエティクぼろくそw
池澤君、お母さん(原條あき子)似で本当によかった。
(「文学全集を立ちあげる」301頁 丸谷才一発言参照)

668 :かが〜み(仮):2006/10/24(火) 05:18:26
『おぱらぱん』の中の一遍「留守番電話の詩人」
(訂正)
×一遍 (これは上人)
○一篇

前出の近刊「文学全集を立ち上げる」299頁で、
鹿島茂は、中村真一郎の「四季」は2巻くらいで読むのをやめてしまったが、
面白くない理由は「たぶんフランス文学の理解が通俗的なんだと思う」「た
とえばプルーストも読んでいると思うんだけど、どこか根本のところで外して
いるんじゃないかという気がする」と発言している。

669 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 15:29:11
松浦がそんなにえらそうにいえる理由が分からない。
どの作品が、コケにした先輩作家を超えている?
そんなの1つもないだろう?だから松浦は最低のチンカス野郎なんだよ

670 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 18:50:34
松浦や堀江の作物がたいした出来ではなくても、また、少々人間が性悪でも…
仏文を解さない俺のような人間にとっては、
こういう仏文学者はやはり貴重なんですよ!

671 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 19:04:28
松浦の『口唇論』や『エッフェル塔試論』は良かったよ。
世評高い詩は読解に自信が持てないので判断保留。
しかし、小説は堀江もそうなんだけど、「器用だな」と感心するのみ。
娯楽読物ならこれは誉め言葉だが、文学としての価値ゼロという意味でもある。
松浦も堀江もそれがわからないぐらい鈍くはないはずだが
自作には盲目になってしまうのかな?

672 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 19:07:51
持ってる資質と本人の自信がずれてることはよくあるからねえ。

673 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 19:55:35
松浦はクロード・シモンの翻訳はよかったけど
小説は駄目だと思う。
堀江も、「真の文学的教養」がある人とは思えない。

かがーみは、この二人の小説についてどう思う?

674 :669:2006/10/24(火) 20:33:23
>>670
分かった。

>>671
俺も、松浦の評論は価値を認める。いいたかったことは学者のスタンスで
先輩の不出来を批評するのは許されるが、お前は「実作者」だろ?自作に対して
自己評価はどうなんだ?というのを惚けてーほとにボケ始めてないか?−
書いてるのが汚いと指摘したい。

>>672
そういう視点を忘れたな。なるほどw

>>673
>かがーみは、この二人の小説についてどう思う?

かがーみは、この二人の小説は
>>637
>確かに二人とも小説は漏れも性に合わなかった。

と書いている。ただ、朝起きたら何か書くように予想する。
オレは、かがーみが、かなりまじめで律儀だとみてる。

675 :かが〜み(仮):2006/10/24(火) 20:39:58
一応、>>637 で簡単に触れたとおりです。

松浦は、「花腐し」が芥川賞をとった際にわざわざ文藝春秋を買って
読んだ。西脇順三郎、吉岡実の系譜に連なる「ウサギのダンス」等の
詩人のイメージとのギャップにありゃりゃという感じだった。
最近、松浦が中年クライシスを乗り越えるために書いたという長編「半島」
を読んだがやはり、ぴんとこなかった。でも一応完読。
あと、文庫になってる「もののたはむれ」は連作の半分ほどで読みさしている。

堀江は、松浦が褒めていた「熊の敷石」が文庫になっていたので一応完読
はしたが、魅力がいまいちよくわからなかった。それ以上は読んでない。

現時点では判断保留ということにさせてください。
クロード・シモンはここの過去ログでも出てきており、気になるので、
今度、読んでみようと思います。

今日、仕事の帰りに、職場に置きっぱなしにしていた「方法叙説」(講談社)
を電車で読み返していました。確か、シモンのことも出ていたな。

676 :かが〜み(仮):2006/10/24(火) 20:55:21
>>674
 >>637 すでに引用してもらっちゃってますね。
 書いているうちに、先を越されてしまったw
 

677 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 21:04:23
松浦や堀江は頭が良すぎるんだろうな、作家としては。
俺の場合、堀江はさておき、松浦は『あやめ 鰈 ひかがみ』を読んで愕然とした。
古井由吉をやりたいのはわかるんだが、秀才の本能からか整理しすぎて、
狂気が消え、残ったのは通俗のみというお粗末さ。
その点、我等がプルーストやシモン、本邦なら谷崎、大江らになると、
野蛮さが頭の良さを凌駕して、読者を未知の領域へと誘ってくれる。
思うに下手に芥川賞を受賞したのが結果、本人達にも残酷なことになっているな。
蓮實の『陥没地帯』のように遊びで済まされなくなってしまったというか。
これは俺の憶測に過ぎないが松浦も堀江も自作小説の価値は痛いほど分かっているが、
チヤホヤする馬鹿編集者に苛立ちつつも、己の評価とは対峙したくないのだと思う。

678 :吾輩は名無しである:2006/10/24(火) 21:50:24
松浦は古井の亜流の域を出ていないって感じか

679 :677:2006/10/24(火) 23:52:55
いや、出来れば誰かに俺の読めなさを指摘してもらい、
松浦の小説の魅力を教示してもらえると嬉しいんだけどね。
ついでに言うと松浦の書評も首を傾げるものが多いな。

680 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 01:16:49
松浦がある意味、
劣化版の古井と言うのは本当でしょ。

681 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 03:41:53
集英社文庫版を初版で第8巻まで全部揃えてるオレ。
でもまだ、1ページも、いや、本文に限って言えば1文字も読んでねえwww

682 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 04:16:44
かがーみに聞きたいのだが
現存する作家で国内・国外含め
何人か優れた作家を教えてくれ。

683 :かが〜み(仮):2006/10/25(水) 04:59:08
いつの間にか、ほとんど松浦寿輝スレの様相を呈してるw
(松浦の本スレはまったく延びてないのに。
 漏れも2つほど書き込みしては見たのだが)

「青の奇蹟」(みすず書房、2006)には、プルーストを取り上げたエッセー
もある(「プルーストと馬」、「欠如と接吻」)。
 同書では、堀江を持ち上げ、「返す刀」でマチネポエティクの2人に罵詈
雑言を浴びせた一節を紹介したが、>>667 松浦は、ほんと、このパターンが
多い。長くなりすぎるんで、もう悪口部分だけw

>…『シュールリアリズム宣言』を読み抜く語学力させ覚束ないくせに若い頃
は「おフランス」の近・現代詩にナルシスティックに陶酔し、年をとると日本
の古典についての趣味的なエッセーをちょこちょこ書いて悦に入っているとい
ったもの哀しい風景をよく見かけるが…
(「大いなる一元論―オクタビオ・パス」。やはり「青の奇蹟」所収)
 

684 :かが〜み(仮):2006/10/25(水) 05:22:20
マチネポエティクの2人の師匠の堀辰雄についてはどう言っているのかと気に
なったら、立原道造についてのエッセーにあった。
>…その内容にしても、風と少女をめぐる思春期的な感傷に、堀辰雄経由の
一知半解の「おフランス」趣味をまぶしかけたものにすぎず、一見、まともな
大人の鑑賞に耐えうるものとはとうてい思われない。

ところが松浦、実は立原のこと大好きなんだよね。「実に不思議な詩人だ」。
エッセーのタイトルも「しかし甘い、ぢれったい程こころよく甘い」。

次の意外なほど陳腐でナイーブな記述に松浦の地金が実はあるのでは。
>聖なる存在が背負っている光の輝きが「アウラ」である。恋人のほほえみで
もいい、感動的なまでに美しい風景でもいい、失恋の直後に見た夕焼けの海で
もいい、何でもいいが、自分にとってかけがえなく貴重な視覚的映像は、必ず、
或る「アウラ」をまとって立ち現れてくるはずだ(「映像体験の現在」)

このエッセー、テレビゲームに熱中するばかりで、野原で遊んだり、取っ組
み合い喧嘩をしなくなった今の子供たちをおそろしいほど紋切型な表現で憂
えてみせたりしている。
 新聞の投書欄によくある、じじいのたわ言そっくりの表現で松浦らしから
ぬところがあるが、そこが可愛いと思うぞ。
(せこく、からだという漢字だけは、変換で出てこないむずかしい旧字体を
使っていたりと、「きれいな美意識の人」ぶりの片鱗は見せようとはしてい
るのだが。そういえば、「きれいな美意識」(蓮實に言われた?)って言い方
「馬から落ちて落馬して」に近いな。もちろん強調の効果は秀逸だが)

いずれも「青の奇蹟」所収(同題の宮澤賢治のついてのエッセーは、とても
いい。漏れも賢治は常人に絶対真似できないイメージ喚起力、官能に訴える
力を持っていると思う。奇蹟的な天才としか言いようがない)

685 :かが〜み(仮):2006/10/25(水) 05:39:51
>>682
小説ってあまり読まないんだよね。
普通に、村上春樹は好きだったりするが。
ただし、「海辺のカフカ」以降はちょっと。
(この辺については、荒川洋治の1992年から2004年初頭までの時評を集めた
「文芸時評という感想」(四月社)にほぼ同感。詩人に転向しろというのは
さすがに過激すぎるが)。

ラカン・中井久夫好きの精神科医斉藤環の「文学の徴候」で取り上げている
作家、例えば、阿部和重、舞城王太郎といった人達は、1、2年前に一応読
破してみたし、ことに阿部の「シンセミア」など確かに面白かったが、また
読もうとか、今後も彼らの新作をフォローしようとまでは思わなかった。

 海外については語学力ないし、ほとんどわかりません。
 半年ほど前に、飲みの席でたまたまプルーストの話をした女の子に、
印度系のアメリカの女流ジュンパ・ラヒリを薦められて読んでみた。
「停電の夜に」(新潮文庫)という短編集。確かに、いいと思う。
 そういえばこの本、堀江敏幸の解説がどうの、といった話をどこかのスレで
見かけたが、漏れの持っているのには翻訳者による解説しか載ってない。
 もし堀江が解説を書いているならぜひ読んでみたいが、最近の版では入って
いるのかな。



686 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 14:00:17
だらだらプルーストについて続いてるのがいいんだから、
松浦や堀江さんの話はそれにふさわしいドメスティックスレで
お願い。お前の話で埋めないで。

687 :かが〜み(仮):2006/10/25(水) 22:00:50
>>686
確かに。
俺自身もそう思う。
そろそろプルーストの話題に軌道修正できないか。
(スレタイにプルーストが入ってないため検索にひっかかりにくいきらい
がある。age進行の方がベターだろう)

688 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 22:25:21
東京女子大の先生、佐々木涼子さんの「ロマネスク誕生」を
二年位前に読んだ。中身は、早く話をしろ!といいたくなる
くらい、主題の周りをぐるぐると廻ってばかりいる書き方に
最初とまどったが、なーにこれってプルーストを読んでるときに似てると、
気付いてからは面白く読めた。かがーみ読んでみろ。お前が好きな
装飾性の強い文章でないし、ちゃんとした学者だけど学術的な内容でもない。
いってみれば、私とプルーストという本だ。

689 :吾輩は名無しである:2006/10/25(水) 23:04:53
なかなか熱い書き込みが続いているな。
スレ違いもはなはだしいが、たまにはこういうのもいいね。
なぜ松浦スレはこのように盛り上がらないのだろう・・・・

690 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 00:22:03
松浦単体じゃあ、
語るに値しないからな

691 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 01:08:25
>>657
別人で現代発音だとおもう

692 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 02:47:29
>>688
その本は一応、目を通してます。
私は印象に残った箇所に付箋を貼るのだが、この本は
異様に付箋が少ない。
どうやら、100頁程度で投げ出している(機会があれば今後、先も
読んでみるかもしれません)
著者はめずらしく女性。
なんか、プルーストの作品との関係が、恋人・夫・伴侶との男女の関係と
パラレルみたいに語られており、そのため、私だけが一番の理解者的な匂
いもする。
そこがどうもという感じがしたようです。
例えば、
>今までこの本の要約と称するものを読んで、なるほどと納得したためしが
ないのである。こんなもんじゃない、これがプルーストだと思ったら大間違
い、これじゃ本質を伝えていない、そう思ってしまうのである(15頁)。
>(プルースト文学の後継者と言われる人達に)本当にプルースト文学の本質
をとどめたものが、いったいどれほどあるだろうか。どんどん痩せていく小さ
なメヴィウス。そして真似ごとだけの、間延びしたプルースト亜流(46頁)。



693 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 02:56:40
(続き)
私は、必ずしもマニエリスティックな文体が好きな方ではありません。
どのような作品にも言えるのだけど、通常気がつかない2つのものの
意外な共通点を発見させてくれるような「目から鱗」が落ちるような
ものが好きです。その観点からいうと、この本はそれがあまりに少ない。
プルーストにはもちろん恐ろしく、いっぱいある。

著者も言及しているロブ・グリエの概念(もとはロラン・バルトの『S/Z』)
を用いると、それが書かれた時代にはまだ「読みうるもの」になり切ってい
ない、「書きうるもの」の限界の挑戦したような作品。


694 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 03:04:20
(長くなりますが、もうひとつだけ)
小林秀雄「Xへの手紙」より。
>俺はよく考える。俺たちは皆めいめいの生ま生ましい経験の頂に奇怪に不
器用な言葉を持っているものではないのだろうか、と。
>俺はすべての強力な思想家の表現のうちに、しばしば、人の思索はもうこ
れ以上登る事が出来まいと思われるような頂をみつける。この頂を持ってい
ない思想家は俺には読むに堪えない。頂まで登りつめた言葉は、そこで殆ど
意味を失うかと思われるほど慄えている。絶望の表現ではないが絶望的に緊
迫している。無意味ではないが絶えず動揺して意味を固定し難い。
>正確を目指して遂に言語表現の危機に面接するとは、あらゆる執拗な理論家
の歩む道ではないのか。どうやら俺にはこれは動かし難い事のように思われる。

経験・思索の頂に登りつめた言葉という表現は、ニイチェ由来のようです。
美しい比喩です。
ロブ・グリエ(元はロラン・バルト)と結局は同じことを言っているのだと
私は理解しています。

695 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 03:37:10
>>693
>それが書かれた時代にはまだ「読みうるもの」になり切ってい
>ない、「書きうるもの」の限界の挑戦したような作品。

まさにそうだな。
プルーストは近づく死の足音に挑むように書き続けた。
書くことへの執念で命をつなぐようだったその姿を
最期を看取った家政婦の貴重な証言が伝える。
深甚な意味において、頂きへと登りつめ続けた限界への挑戦。


696 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 10:19:21
しかし、ロブ=グリエの言葉をそこだけ抜き出すと、
いつか「『読みうるもの』になり切」る時代が到来するようだが、
小林秀雄のいう限界体験のようなものであれば、
なり切ることなんて永遠に訪れないはずだ。
エクリチュールの宿命。

697 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 19:47:47
>>695
セレスト・アルバレの「ムッシュー・プルースト」ですね。
読みたいけど、翻訳は手に入りにくそう。

698 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 21:04:06
>>692
確かに、かがーみが好きな文章・内容ではないと予想してたが
案の定のレスだった。それは構わないんだけど、何故この本の
紹介をしたかというと、かがーみがこのプルーストの作品を自分の頭で考え
語ろうとする営為が足りないようにーそれは、あまりに引用の多さからー書き込みを
読んでいて感じたので、佐々木さんのものを読んだらどう思うんだろうと
思い勧めた。それはね、

>私だけが一番の理解者的な匂いもする。

とあなたが感じたのと、多くの人が書いたものを引用するのと
何が違うのか?と言いたかったんです。佐々木さんは、この作品の
いわく捉えがたい難しさを語り尽くした著作がないといいたいだけで
何も自分が一番分かってるなんて書いてるんじゃないですよ。
かーがみが、多くの関係著作他から自らがこれはと思い引用するのと
難しさを捉えるのが簡単ではないというのと一緒じゃないかな?
でも、それを自分の頭で考え表現した佐々木さんとかがーみとは、
違うのではないかな?(研究者と、一読者が同じ水準の内容を語れと
いうのではないですよ。あまりに引用で構成されているのが、機械でも
出来るのではないか?くらいの視点でいいたいだけです)

699 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 21:39:12
話題の提供者だからな。
そんなむずかしいこというなよw

700 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 22:27:55
>>698
 引用が多いのは、単純に私が面白いと思う情報を提供する意味、また、
そのほうが素材としてレスがしやすいだろうという意味があります。
 例えば、「自分の頭で考え表現する」という場合の「自分」「頭」「考える」
すべて一見同じ意味で使っているつもりでも各人が違う意味をそこに込めて
います。
 少なくとも引用した文章が有名な著者の場合、その著者の作品をすでに
他にも読んでいる方なら、著者が個々の言葉に込めた意味を掴みやすいと
いう利点があります。
 さらに、出典を明らかにして引用すれば、引用部分だけでは疑義が生じる
場合、必要とあればその前後を見ていただくこともできます。

 もし私が、いわゆる私の言葉だけで書き込みをする場合、私が個々の言葉
に込めた意味を含めて本当に伝えたいことをできるだけ私なりに誤解のない
ように伝えるようとしたら、つまるところ、「失われた時」全巻と同じ量を
費やさざるを得なくなるかもしれません。
>>696 さんのいう「エクリチュールの宿命」により、誤解されない十全な
 表現などそもそも到達し得ない道理ではあるのですが。ガダマー等の「解釈学的循環」)。
もちろん、そんなことをしたら、このスレを一人で埋め尽くしても足りな
いし、そんなものに付き合ってくださる方は皆無になってしまうわけです。
 佐々木女史の本にもありますが、プルーストですら、当初、ジードにすら
「アマチュア作家」扱いされ、「上の空」でしか読んでもらえず、結局、
理解されず、ガリマール書店から出版をボツにされているのです。56頁。
 
 引用など機械でもできるのではという批判に対しては、ベンヤミンの
パサージュ論を持ち出せばこと足りるし、
 また、研究者と一読者で水準が違うのが当たり前のような発言に対しては、
もともとアマチュアだったプルーストその人を持ち出せば批判として足りる
ように思います。
(ベンヤミンやプルーストといった仰ぎ見るべき存在を持ち出していますが、
もちろん、自分の未熟は百も承知のうえでの発言です)


701 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 22:30:36
>>699
文章練っているうちに擁護の書き込みが。
漏れの方がよほどむずかしいこと言ってるなw

702 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 22:36:29
>>701
「漏れ」とか気持ち悪いんで消えてくれません?

703 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 22:56:57
(また3連投になってしまったが、これはやはりきちんと言っておきたいので)
>>688 >>698
私の >>687 の「プルーストの話題に軌道修正」しようとの発言に応えて、
佐々木女史の本の話題を提供してくださったのだな、ということは理解・
感謝したうえで、できるだけそれに報いたいという気持ちで書き込みはして
います。thnx

704 :かが〜み(仮):2006/10/26(木) 23:02:17
>>702
一人称は適当に気分で使い分けてる。
「漏れ」は2ちゃん用語としてはお約束事みたいなものなので。
(もともとの本拠地がかなりナンパな板だったし)
これは一種の照れを伴う場合の表現だな。

705 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 23:20:12
うーん。上手くいえないが、SNSかブログでかがーみのやりたいことを
やった方がいいように思う。私が決めることではないけど、やっぱり
かがーみがこのメディアでやるのは合わないと思う。多分、このスレに
来る人がそれを決めると思う

706 :かが〜み(仮):2006/10/27(金) 02:36:23
>>705
そう、本来は名無しにとどまり、埋没していたかった。
コテハンにしたのは必ずしも本意ではない(あぼーんしたい人に配慮)
そもそも2ちゃんの場合、原理的にコテハンは名乗る人の同一性を担保しな
い(「吾輩は名無しである」というコテハンの書き込みがやたらと多いなあ
という笑い話もあるくらい)。
個人的には強制ID表示くらいが丁度よいと思っている(文学板は上品な人
が多いのでその必要もないと思われているのかもしれないが)。

肉体的には一人のアルベルチーヌが語り手にとっては無数のアルベルチーヌに。
(消え去った後も)
また、逆に、肉体的には別の人間が語り手にとっては同じ人間に。
(土地についても同様)。

>>624 >>647
上記との関係で「ヴェネツィアでプルーストを読む」の感想考えてる。
なぜヴェネツィアなのか。ジンメルの芸術哲学がフィレンツェとの違いに
触れていたが、やはり一度行ってみたいな。イリエ=コンブレー以上に。

707 :かが〜み(仮):2006/10/27(金) 17:43:13
篠原資明「ベルクソン―〈あいだ〉の哲学の視点から」(岩波新書)

10月20日に出たばかりの新書。
随分著作があるようだがはじめて読んだ。
こんなすごい人がいたとは…
間違いなく、今年の新書で、1、2位を争う評価を受けるのではないか。
ベルグソン入門としてすぐれているだけでなく、彼と縁戚関係にある
プルーストの「失われた時」の読解にもすごい参考になると思う。
プルーストの名前自体は前書きにちょこっと出てくるだけなんだけど。
作家の創作の秘密に迫る記述。
シャルリュスとジャピュヤンの出会いのマルハナバチの比喩を想起させる記述。
文学に取り入れられた写真・映画の手法等(松浦が1冊の本をものした運動の
分解写真のマレーにも言及。例 サン・ルーが怪しげな宿からそそくさと出て
くるところの描写など)。

このスレですすめている人の多い古井由吉。「槿」を読み始めた。
すごくいい。解説者をみたら…(やはり松浦の呪縛から離れられない)。


708 :吾輩は名無しである:2006/10/27(金) 21:38:34
>>707
だめだ、こいつ…。鶏インフルエンザにでもかかってくれないかな

709 :吾輩は名無しである:2006/10/27(金) 21:51:08
>>707
ヒマで本を読むしかやることがない、中卒・未婚・中年フリーター

710 :吾輩は名無しである:2006/10/27(金) 22:51:34
かがーみは長期休暇に入りました

711 :吾輩は名無しである:2006/10/28(土) 16:30:50
ナンパな板っていうか時代遅れな板ですねw
「漏れ」なんて使ってるの今じゃ半端な腐女子くらいですよ、とナンパなことを書いてみる。


712 :吾輩は名無しである:2006/10/28(土) 17:12:34
だって例の佐藤亜紀粘着厨ですから

713 :吾輩は名無しである:2006/10/28(土) 19:07:41
なるほど

714 :吾輩は名無しである:2006/10/28(土) 20:23:16
失われたーは、文庫ではダメかもしれない。
一巻を繰り返し行きつ戻りつ読んでいたら、背から
崩れてしまった。造りがわるいのか、一冊のページ数が
多すぎるのか、扱いが悪いのかわからないが崩れた文庫の
表紙は捲り上がって何ページかまとめてとれてしまった。

715 :かが〜み(仮):2006/10/28(土) 22:29:36
>>709
中年以外ははずれ
(忙しくても読書する時間はつくろうと思えばつくれるものだ。
 1日2時間やそこらは。あとは読む本によってめりはりをつけるだけ。
 結構、朝の時間や移動時間等で新書の2、3冊くらいは読めるもの
 かなり速読な漏れwでもプルーストはじっくりほとんどそれだけで
 2ヶ月くらいかかり、さらに1ヶ月は読み直していた。
 しかも休日も家や喫茶店で、当初は鈴木訳1巻の登場人物の一覧を登場
 するたびに必死で頭に叩きこんでいたし、完読したあとは最終巻の人物
 索引(非常に便利)と首っ引きだった)

>>710
たった5時間で長期休暇かい?あんたも暇ね〜

小林秀雄がプルーストに言及した文章を探していたらあった。
なんと新潮文庫の「Xへの手紙・私小説論」で解説者の江藤淳が選んで
るんだよね。「秋」という戦後に書かれた一篇。
(それによると2巻目の途中まで、すなわち、当時だとプレヤード版の
花咲く乙女達の途中で読みさしたことになってる。
(本を貸した伊吹武彦の証言 >>626 とどっちが本当なんだ)

新潮文庫はなんか最近久し振りに買い込んでいるがやっぱりいいなあ。
三島のオレンジ(橋本治の三島由紀夫論の装丁はこのパロ)、藤村の臙脂
川端の濃い青、賢治のマルグリットっぽい透明感のある青。
漏れの厨房の頃と変わってないことに驚く。
そして、茶色い紐の栞、不揃いに裁断された上部
(それぞれスピン、天アンカットっていうらしい)
 http://www.shinchosha.co.jp/bunko/about/

今後は書き込みのペースを1日おおむね1件にするつもり
(飲んだくれた日はこのスレも見ないかもしれんので平均してという程度)


716 :かが〜み(仮):2006/10/28(土) 22:47:18
(訂正)
賢治のマルグリットっぽい透明感のある青

マルグリットじゃなくて、(ルネ・)マグリットでしたね。
(本当はパウル・クレーの色の方がいいな)

ブログと違って2ちゃんはいったん書き込んだやつを訂正できないのが
やはりきつい。
書き込めたかどうか確かめた途端に誤字脱字、言い間違いに気づく。
(村上春樹は、愛読者とのメールのやりとりでも必ず一晩、文章を寝かせ
ておくそうだし、他の人にもそうすることを推奨していた。
 今まであえてその方法をとらなかったが)




717 :吾輩は名無しである:2006/10/28(土) 23:15:50
マルグリットはユルスナール。

718 :吾輩は名無しである:2006/10/29(日) 00:00:00
マルグリット・ド・クレイヤンクール

719 :かが〜み(仮):2006/10/29(日) 06:34:15
>>717 >>718
心温まる突っ込み!

文藝春秋の須賀敦子(1929-1998)の追悼特集号は、鹿島茂、中井久夫のほか、
森まゆみ、池内紀、早速優(笑)、四方田犬彦、柴田元幸、松浦寿輝といった
きら星のような人たちがエッセイやインタビューで須賀さんを絶賛し、その死
を惜しんでいます。
 鹿島、中井の二人が奇しくも、須賀さんのことを口を揃えて、現代に現れた
ことが「奇跡みたいだな」「奇蹟のようであった」と書いていたのがとても
印象的でした。
 追悼号の顔ぶれの大部分はプルーストについても読むに価する文章を書いて
いる人達です。
 奇蹟といえば、昨年、須賀敦子に嵌り、集中的に読んでいた、まさにその頃、
別に本好きでない友人から、「ユルスナールの靴」って本、なんか響きがいい
から読んでみたい、といきなり言われたのにとても驚いた記憶があります。 
 ユルスナールって確か、「ゴモラの人」でしたよね。須賀の本では当たり前
のことのようにたんたんと書かれている。
  
 マルグリット・ド・クレイヤンクールって誰という人はググれば簡単にわかるけど、以下の
wikiを。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0
(晩年のソシュールがこの研究に嵌ってたことは有名ですね)
 
 現在、河出で須賀の全集が文庫化されつつあるようでよかった、よかった。
(ちなみに漏れは須賀の他に精神科医の神谷美恵子、さらに白州正子の3人を
 密かに戦後日本の三大女流と呼んでいる。去年出た神谷の「本、そして人」
 では、中井久夫が120枚もの長文の解説を書いていましたね)
 )


720 :吾輩は名無しである:2006/10/29(日) 17:00:29
完全に、かが〜み(仮)の私の読書日記になりつつあるな。
ツマンネ

721 :かが〜み(仮):2006/10/30(月) 00:44:37
あの福田和也の処女作「奇妙な廃墟」(ちくま文庫)。
大著だが、1848年の二月革命以降のプルーストと同時代あるいはその前後の
反ユダヤ的なフランスのマイナーな作家を各章ごとに一人ずつフィーチャー
しながらフランス近代史・フランス文学史について語っている。
文章は非常に読みやすいので、長いことはあまり苦にならない。
文芸評論というよりは歴史書であり、福田の本質は、やはり同じ濫読多読
型の立花隆と同じくジャーナリストだったのだと痛感する。
舞台の裏にまわってしまったマイナーな作家をとりあげることで逆に
プルーストのように文学史の表舞台の中心にたつ作家を浮かびあがらせる
結果になっている。
福田は20代の大半を、大学院、さらには家業を手伝いながら、最後には
執筆に専念し、資料を読み漁り、この作品を書いたらしいが、当然、
「失われた時」も読んでいるはず。あくまでも近代史を書く資料として
読むのだろうが、10日足らずで目を通した可能性はあると思う。
この作品を書く営みにより、あの多読・量産型の評論家・論客は誕生した。
(『ひと月百冊読み、三百枚書く私の方法』ね)。

残念ながら絶版のよう
(福田は好みじゃないが、これは数少ない推薦できる1冊と思ったのに)
http://www.amazon.co.jp/Y47Y9906a-c3X9f-150d50e90f30b906b04a05108bScd%C2%8Fd1Ne3N3b%7Fa906e-fb%C2%8B5c0680b30e90dc0e90c80a50fc0eb-%E7%A6%8F%E7%94%B0/dp/4480087060/ref=sr_11_1/503-8159725-0700714


722 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 00:58:06
須賀敦子がいいことに異論はないけど、
まあなんだろね。お嬢さんって感じがな。まあケチつけたら
つけるほうが悪く見える典型っていうか。

723 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 05:36:49
松浦も敦子のことを別のところでは小馬鹿にしてたね。

724 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 09:35:26
ようやく吉川一義の『プルースト美術館』手に入れたよ。
文章が平易で読みやすいけど中身はけっこうハードなのね。
(まだ途中だけど・・・読み終わってから感想書くと誰かさん
みたいになっちゃうからねw)

このスレにいるお読みになったかた、どうでした?

725 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 15:32:37
>>724
各章の取り上げている画家の画集と対照する失われたーを
横に置かないと理解は難しい。中身はとても面白いものです。

726 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 20:37:07
>>721
>文芸評論というよりは歴史書であり、福田の本質は、やはり同じ濫読多読
型の立花隆と同じくジャーナリストだったのだと痛感する。

>舞台の裏にまわってしまったマイナーな作家をとりあげることで逆に
プルーストのように文学史の表舞台の中心にたつ作家を浮かびあがらせる

ひどい誤読。どう読むとこんなことが書けるのだろう?
福田と立花が一緒?濫読多読型ジャーナリスト?
福田のような文学研究が出自の人間が濫読多読でないことがあるの?
あのね、立花はウルトラ論理人間だよ。福田は間違いなく一級の
文学者だよ。あなたの文章はひどくて読めたものじゃなく閉口してたが
頭もとびきり悪いようだ。

727 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 22:36:56
かが〜み(仮)ってそこらじゅうのスレで似たようなことを
やってるな

728 :吾輩は名無しである:2006/10/31(火) 14:55:53
>>725
そうですね。確かに画集が横にないと本の図版だけだと
わかりにくです。しかし、面白いですこの本。目から鱗。
実は教わったことあるのでちゃんと授業出ていればよかったな〜orz

729 :吾輩は名無しである:2006/10/31(火) 18:15:53
>>728
それと、キリスト教ね。まったく背景を知らないと理解が
どこまで行ってるのか消化不良の感あり。でも、一流の学者の
視点は面白いですよね。

730 :吾輩は名無しである:2006/10/31(火) 19:25:00
>>729
ご丁寧にありがとうございます。読んでいてそのことはさすがに
気がついたので久々に『聖書象徴事典』(マンフレート・ルルカー、人文書院、1988)
を埃叩いて取り出しました。画像にせよ、『失われた時を求めて』にせよ、
聖書、というかキリスト教のシンボルがとても多いですねぇ。

731 :吾輩は名無しである:2006/10/31(火) 20:49:15
>>730
西洋の文学でキリスト教の知識なしにープルーストはカトリックのー読んでも
それは、無宗教者としての日本人の無知な読解なんだよね。ベースとしての
ヨーロッパの絵画は「宗教画」が、中心なんだからね。

732 :吾輩は名無しである:2006/11/01(水) 20:53:04
そんなに、失われた時を求めてはむずかしい小説なのか?
かが〜み(仮)ってやつもむずかしいことばかり、酔っぱらって書いてるし…


733 :吾輩は名無しである:2006/11/01(水) 22:08:17
考えるな、感じろ。
リー師でなくとも、それぐらいわかる。
感じられない奴が矮小化した理屈を持ち出す。

734 :吾輩は名無しである:2006/11/01(水) 22:44:45
>>733
>考えるな、感じろ

謹んで、かが〜み(仮)に捧ぐ


735 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 13:11:44

あの感覚を言葉に置き換えたくなって、もどかしい思いをするのは理解できる。
でも、だったら、どんな言葉より、作品を読むほうがわかりやすいよ。
『失われた時を求めて』が長大で文章や構造が複雑から云々なんて関係ない。

実際、ガストンのおやじさんやジィドをはじめとする「新フランス評論」の連中らが、
自費出版で出された『スワン家』を一読して、慌てて飛んで行って平身低頭、
ガリマールに買い戻したことからもそれはわかる。
最初にボツにしたのは難解だったからではなく、適当に読んでいたからだけだし。
同時代に無名というより才能を疑問視されていた作家の作品にそれだけ伝わるものがあったってことじゃん。

それを20世紀の最高傑作のひとつという評価が定まりつつある現在、
読むのに大した困難が伴うわけがない。
にもかかわらず読めないという人は解説に目をやるより、
速読でない創造的な読書経験を積んで読解力を増やすほうがいい。

736 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 22:01:18
>>735
>20世紀の最高傑作のひとつという評価が定まりつつある現在、

という文章と

>読むのに大した困難が伴うわけがない

がどう結びつくのかな?20世紀の最高傑作なら読むのに困難が伴わないことが
自明のことなのかな?むしろ、偉大な作品ほど、とっつきにくくその独自な世界が
なかなかつかめないものではないのな?
「失われた時を求めても」そういう作品だと思うよ。よく最高傑作の形容で
比べられるジョイスの「ユリシーズ」もそうだろうし「失われたー」に
影響を受けたムージルの「特性のない男」もそうじゃない?

>にもかかわらず読めないという人は解説に目をやるより、
速読でない創造的な読書経験を積んで読解力を増やすほうがいい。

はいらぬお節介。

737 :かが〜み(仮):2006/11/04(土) 00:25:21
神田の古本市で5、60冊、本を買い込んでいてしばらく消化に
追われていた。

>>722
私があげた三羽烏がいずれもお嬢さん的なことは否めない。
須賀について、自分もお嬢さんぽさというより、還暦すぎての
少女っぽさを感じたことは確かだが。
それはそれで微笑ましいような。ただならぬ学識が背後にあることは
感じられる。

>>724
その本は私も入手したいと思っている一冊です。
吉川氏については、過去ログで出ている2冊、
即ち、市民セミナーにおいて冒頭のコンブレーの章について解説した奴。
それとスワンの恋について対訳をつけている奴は今週、再度読んでみた。
すぐれ物であることは間違いないが、前者は、まず「失われた時」全巻を
読破してから手をつけた方がよいと思う。
プルーストのコンブレーの章の部分に作品の全体が宿っていることは確かだ
が、やはり曲がりなりにも全体を体験しなきゃ、それは実感できない。
まずは全部を通読しない限り、吉川氏による、原文の語順に即した、さらに
は生成論にまで遡った深い考察から得るところは少ないと思う
(冒頭の一文に関する一章はまだよいとしても二章以下はネタばれが多過ぎ
なので、その意味からもまだ原作を読んでない方はまず原作を読むことを薦め
ます)。

738 :かが〜み(仮):2006/11/04(土) 00:28:31
>>726
福田についての評価は改める気なし(少なくとも俺は彼の著作に
幸福感・霊感を感じない)
立花は、実は非論理的と思う。確かにそれよりは福田の方が幾分ましかも
しれない。

>>727
他スレには基本的に書き込みしてない。
どのスレのどの書き込みが俺の書き込みか指摘してくれたら反論するが…

>>732
ある文章をむずかしく感じるかは、実はその人の今まで培ってきたもの
に左右される。
比較的誰にでもすっと入る文章としてはいわゆる新聞の報道記事、ジャー
ナリスティック的な文章があるが実はすっと入る文章は何も言ってないに
等しい。その時代の紋切型の踏襲にすぎないわけだから。

>>734
まず感じることが大事なのは当然。
ただ、それを文章にするのは至難のわざ。
俺としてはとりあえず、まず外堀から埋めているというのが実情。

バルトもいっているとおり、
愛する者について語るときは常に失敗する。
プルーストについて語るよりはプルーストのように語りたい。
ただ、漠然とプルーストのように語れば、単なるスレ違いの勘違い野郎に
なるだけ。
書き込みはその妥協策と考えてもらえればありがたい。
(ことさらに人の書き込みをわざわざけなす奴がまともな人格でないこと
はあまりにも自明なわけだが、とまた挑発してみるw)


739 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 00:59:57
なんかレスの量がきもい。
ブロックの霊が「私」になりかわろうとしてるみたいだ。

740 :かが〜み(仮):2006/11/04(土) 01:09:13
ヴェネチアについては改めて、「逃げさる女」の該当箇所を読んでみた。
意外と短いのだな。
作品は、アルベルチーヌとジルベルトのちょっと無理のある取り違え
の件を挟んで、一気に解決篇に突入していく(途中、ゴンクール兄弟のパス
ティーシュはあるが)。
ヴィボンヌ川の水源の件、メゼグリース(スワン家の方)とゲルマントの方と
の地理的関係、ルーサンヴィルの城跡の塔の廃墟(かつて、語り手が農家の娘
への欲望に目覚め、手淫する際にリビドーを投げかけた塔)で夜な夜な行われ
ていたこと、等。

本日、ブローデルの「都市ヴェネツィア」(岩波同時代ライブラリー版)入手。
ヴェネチアっていうのは、砂洲に作られた人工的島であること(ヴェネチア学
派の描いた自然は対岸のそれ)、また、はじめにユダヤ人のゲットーが生れた
ところ(プルーストの母はユダヤ人であり終生ユダヤ教徒。そして、ユダヤ人
とは、母親がユダヤ人である者という定義が一般的で、だとしたらプルースト
はユダヤ人ということになる)といった、かなり基本的な知識をようやく得た。
(参考資料)
樺山紘一による、中央公論社の新しい「世界の歴史」シリーズ16巻「ルネ
サンスと地中海」。カラーによる図版も豊富。内容も穏当かつ洞察に富む。
主な先人の業績としては、ブルクハルト、それにブローデルの「地中海」の2つ
をあげている。
須賀敦子の遺作エッセイ集「霧の向こうに住みたい」(河出書房新社)のうち
「ヴェネツィアに住みたい」。やはり、須賀が紀行文を寄せているとんぼの本
「ヴェネツィア案内」(新潮社)。
前者の本では「フィレンツェ 急がないで、歩く、街」では理想的な読書・
散歩の仕方が、「となり町の山車のように」では超晩熟の作家須賀の創作の
秘密が語られる。また、「アッシジに住みたい」では町のうしろの城址から
見る夕焼けについて語られ、彼女は本当にこの風景を愛していたのだなとい
うのがありありと伝わってくる。
後者はヴェネチアの観光案内本でカラー写真が豊富。
古典としては、ゲーテ「イタリア紀行」、ジンメル「芸術哲学」(岩波文庫)


741 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 01:13:22
NGワードに登録したから無駄なもん読まないですんだ。
たぶん>>737>>738あたりに下らない書き込みがあるのだろうw

742 :かが〜み(仮):2006/11/04(土) 01:19:46
>>739
残念ながら、私はブロックのようにユダヤ人でもないし、四方田犬彦がもち
あげるアンヴィバレンツな視線を向けられるマイノリティとしての、在日朝
鮮人でもないし、中上健次のように、「路地」の民でもない。
ついでに、同性愛者でもない(今のところは)。
ただ、ユダヤ人問題には実は他人事でない、普遍的な問題が潜んでいるとは
思う。

743 :かが〜み(仮):2006/11/04(土) 01:25:44
>>741
もともとあぼーんしやすいようにご要望に答えて、いやいやながらコテハンを
名乗った。望むところではある。
ところで、わざわざ書き込みする方がもっと時間の無駄なのではw
(といってもはじめからあぼーんされているから、この書き込みも読むわけ
ないかw)

744 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 02:19:32
プルーストの様に語らなくても今のままで十分
単なるスレ違いの勘違い野郎だから安心しろ。
というかなぜ君はここに書き込みに来るんだ?
自分でblogなりサイトなり開設して
思う存分好きなことを語ればいいじゃない。
ここまで空気が読めないとある意味才能だよ。

745 :かが〜み(仮):2006/11/04(土) 02:40:08
>>744
2ちゃんでは「空気読む」必要などないというのが俺の持論。
(複数の話題が同時進行で平行するのは当たり前。それがそのうちに合流
 することはあるかもしれないし、また、逆もある)
もともと2ちゃんは大多数のロムと少数の書き込みする人で成り立っている。
そして、書き込みする人には明らかに偏りがある。
(だから、ここに書き込みしている人の批判というのはほとんど意に介さない。
たかが便所の落書き、チラ裏にいちいちけちをつける人間の方が人格的におか
しいことは俺にとってあまりに自明だから)。

俺としては、もし俺がロムだったら、ほしい情報を書いているつもり。
(所詮、カニは自分の甲羅に似せてしか、穴は掘れん)

勝手にしやがれ。俺も勝手にやる。


746 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 02:52:49
欲しい情報を自分で書くって
空しいやつだな〜。蛸足食うタコかよ。
だらだら同じスレにあってほしいんだよ。自分の足のつもりで
食ってんじゃねえよ。って、バカにバカというために
一つ消化してしまったことは勘弁して下さい。

747 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 02:54:58
>>745
かが〜み(仮)氏の書き込みを興味深くロムっている一人だが、
さまざまにインスパイアされて
今まで食指が動かなかったものも読んでみるかという気になるのが有り難い。
そうした喚起力のあるレスは希少。

早速ジュンパ・ラヒリ『停電の夜に』を入手。…美女だ…もっと早く
読むべきだった・…

嫉妬に駆られてしつこく邪魔している奴が
役一匹いるようだが、そいつは
良スレや良いレスには必ず嫉妬に狂って邪魔する途方もないバカだから
完全無視した方がいい。
少しでも構えば狂喜して引っ付いてくる基地外だ。

748 :747 ◆dfum/qub4g :2006/11/04(土) 03:02:26
>744=746
コラ、空気読むのはそっちだ。
ロムっている人間は、おまえがどうしようもないバカだということは
非常によくわかる。

かが〜み(仮)氏の書き込みは、読みがいのある内容だ。
逆におまえのはどれも
ただのやっかみに狂った邪魔だけじゃないか。
阿呆はとっとと消えろ。



749 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 03:11:57
つーか、この人(鏡とかいう人)ほんとにプルーストとか好きなのかな。
レスの限りでは完全にあの本の中でバカにされてるタイプに読めるけどな。
プルーストは懐が深いんだなあ、と改めて感動。


750 :747 ◆dfum/qub4g :2006/11/04(土) 03:18:34
>>697
ついでだが、その本(翻訳)読みたければネット古書で手に入る。
やや割高感は否めないが…

>>749
レスは「書かれた内容」が全て。
ロムる価値のあるものはちゃんとロムっている人間がいるんだ。

自分にとって豚に真珠だからといって
他人の邪魔はするな。消・え・ろ。

751 :744:2006/11/04(土) 10:49:53
>>747
俺が744の前にこのスレに最後に書きこみをしたのは2週間以上前。
今までかがみを煽ってたのは全部別人。残念だったね。
もともと2ちゃんねるは無駄な長文、一人の多数回の書き込み
自分語りが嫌われるし、それに加えてかがみの書き込みは
ほとんどスレ違いに近い自分の読書日記みたいな内容なんだから
多くの人がかがみに反感を持ってて当然だろ。
逆に言えば自分のサイトや自分語りが歓迎される掲示板(そんなもんが
あるかしらんが)にでも行けば無問題。
だから空気読んでそういうとこ行けって言ってんの。


752 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 12:29:33
>>751
基本的に同意。
>もともと2ちゃんねるは無駄な長文、一人の多数回の書き込み
自分語りが嫌われるし
はそういうコトじゃないかな?参加している人たちが楽しくやる
マナーみたいなものじゃないかな?
だから、
かが〜みも、>>745で>勝手にしやがれ。俺も勝手にやる。なんて書くなよ
「失われた時を求めて」が好きな人たちが読んだことを、各自思い思いに
書き込むスレなんだから。(誰に命令されてやってるじゃないないから、
別の言葉で云えば勝手にやってんだけどね)
かが〜みの読んだ本が情報として無駄なものだとは思わないが
あまりに、長文・多数回の書き込み・自分語りの強い傾向は
嫌う人もいるのも考慮してね。


753 :提案:2006/11/04(土) 19:11:30
「カガミと語ろう、プルースト」、とかのスレを立てればいい。

754 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 19:22:49
2ちゃんねるに入り、カテゴリーかスレの内容を見て、どこに居座るか決める、そして釣る。
これはプロフィールもないし知り合いもいないからスレの奥に並んだ書き込みをみて
直接文章を釣ることになる、しかし文章を釣っても文章は生物ではないので自分で応じることは
できない、文章はとても複雑な味の酒のようで、その摂取量や時間経過と共にその作用を変化する、
それは人間の脳の反応速度の変化によるもので、沈静化に向かうこともあるし、
興奮代謝物質となるのである、従って書き込みはコントロールできるかできないかという点では
猛スピードのスポーツカーに似てるし、興奮と鎮静が交互に訪れるという点ではもっと難しい
抽象概念であるところの恋愛にも似ている、、、

755 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 19:37:01
2ちゃん、まで読んだ

756 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 19:52:33
同じく2ちゃん、まで読んだ。連書きしてもバカさが目立つ嫉妬バカ。哀れ

757 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 20:13:04
落ち着いてここでも読め
「使用上のお約束」を特にな
http://info.2ch.net/guide/

758 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 20:30:07
Il y avait deja bien des annees que,de Combray,tout ce qui
n'eait pas le theatre et le drame de mon coucher,n'existait plus
pour moi,quand un jour d'hiver,comme je rentrais a la maison,
ma mere,voyant que j'avais froid,me proposa de me faire prendre,
contre mon habitude,un peu de the.
あのコンブレのうち、かって私の就寝のドラマとその舞台になったもの
以外の一切が私にとってもはや存在しないと同様になってしまってから
すでに長い年月がたっていたが、そんな冬のある日、私が家へ帰ってくると、
母が私が寒そうにしているのを見て、いつもの私の習慣には反することだったが、
お茶を入れてもらってはどうかと言い出したことがあった。


759 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 21:18:03
寒かったのかい (  ゚Д゚)⊃旦 < 茶飲め

760 :読爺:2006/11/04(土) 23:31:07
>>759
おまいはやさしい子じゃのう(´゚ω゚`)ウルウル

761 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 17:21:55
かが〜み(仮)氏は名古屋に行ったのかえ?

762 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 18:32:11
多分、本日分のネタの整理を今やっている。
もうしばしのお待ちを

763 :プルースト信者:2006/11/05(日) 22:03:25
どうして優れた文学者は、同性愛者が多い?
遺伝なのか?分子生物学者教えてくれ?

764 :吾輩は名無しである:2006/11/06(月) 00:20:28
>>751-752
他人が楽しんで読んでいるレスを勝手に規制する権利は
誰にもないよ。
「見たくなけりゃスルーしろ」2chの唯一のルールだ。

それより、君もぜひ内容のあるレスを書いて
ロムる者を楽しませてもらいたい。

それに、それほど他の人を想う情熱があるのなら、
充実した内容の良レス規制よりも先に、
板にはびこる
板違いの愚レス・完全自演スレ・妬み煽り・バカ荒らしetcを
こまめに取り締まって一掃してはくれまいか。
ぜひ、やってくれ。君になら絶対できるはずだ、間違いない。

765 :752:2006/11/06(月) 06:09:15
>>764
勝手にしやがれ。俺も勝手にやる。 byかが〜み(仮)

ってとこだな。

766 :アンチかが〜み:2006/11/06(月) 19:58:12
かが〜み(仮)のとっさん、皆さんが寂しがってるぞ!
いつもの一発頼んだぞ!


767 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 22:34:20
>>764はかが〜み(仮)の、敗北宣言か?

768 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 20:46:36
>719
屁タレ、チン粕

769 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 21:57:06
集英社文庫は、年内完結の予定

770 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 22:42:41
アスペルガーかが〜み(仮)はまだですか?

771 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 13:50:28
かが〜み(仮)人気者wwwwww


772 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 21:59:21
かが〜み(仮)、全部放置で構わん。
ご機嫌が直るまで、ずっと待ってるよ!

773 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 08:31:11
かが〜み(仮)はあぼーんにした

774 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 19:42:18
久しぶりに来たら大介みたいなのが湧いてるなw

775 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 23:20:55
>>770
や〜ん。
私の言いたい事を書かれちゃった。
かが〜み(仮)は人格障害でしょ。

776 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 03:49:04
アスペクトカガーミ氏が居ると聞いて飛んできましたщ(゚Д゚щ)カモォォォン

777 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 22:49:43
石木君元気〜?

778 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 04:50:25
2ちゃんねらのありうべき姿について勝手に誰かが語り始めたところで
糞スレになった。

>>764 アホ。

779 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 14:22:00
ほんとにそうだな

780 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 15:15:12
集英社文庫(ヘリテージシリーズ)は、全巻刊行後に
ボール紙の箱入りセットが出る可能性はないのでしょうか。
(岩波文庫の復刻版などにそういう特典があったので。)
可能性ゼロなら今出ている分だけ先に買いたいけれど、思案中・・・

781 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 04:09:37
>>780
箱を自作。これ最強。

782 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 10:37:07
>>780
たぶんだが、箱入りセットは出ないと思う。
あまりに売れなければ、もしかしたらやるだろうけど…。
販売実績は、分冊にしかつ隔月で出しリスクを減らして販売してやっとだったと思う。

783 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 12:39:52
何にしても、全訳版は集英社の中でも
いかにも品切/絶版になりやすそうな大冊文庫だよな。
そうは言っても、あの品切/絶版の王者である
筑摩の方が15年切らしていないところを見ると
何とも言えないが。

784 :780:2006/11/25(土) 01:22:17
レスして下さった方々、有難うございます。箱入りの可能性は
小さいとのことで、今年中に出ている分から購入することにしました。
原書でこれを読めるように仏語を始めたはずなのに、結局日本語で
先に全訳版を読みそうな自分には敗北感を感じてます。

785 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 17:47:11
結局、かがみは場の空気はお構いなしで、日常周囲から相手にされなく
寂しいその鬱憤をはらすべくここにきた。
しかし、自己顕示欲をあからさまに出せるように思ったが、子ども達に
少し弄られただけでここも日常と変わらない場だと知った団塊の世代(中年じじい)
だったわけだな。じじいなら、根性出してレスを書くくらいの事をすれば、
それはそれで喝采をおくる同じような仲間がいるだろうに…。
なあ、かが〜み(仮)よ?

786 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 03:09:59
ブックオフで『ゲルマントの方へ』をTU100円で手に入れることが出来た
この幸運とめぐり合わせに感謝して
その他の巻を定価で買って読破したいと思う

787 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 03:13:57
半端ない幸運だ!!

おぉ!素晴らしい!

788 ::2006/12/12(火) 01:26:30
集英社の箱入りの「スワン家の方へ」が発売直後に、
ブックオフで明らかに新品同然で約半額で売っていたんだけど、
ああいうのってどこから流れてくるの?

789 :吾輩は名無しである:2006/12/12(火) 01:34:38
ヒント:ポケット 紙袋

790 :吾輩は名無しである:2006/12/12(火) 01:35:04
ブックオフは創価学会

791 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 03:44:37
「失われた〜」はあんだけ長い文章なんだから、
読みたい人はどこから読んでもいいと思っている。
おいしいケーキや、コーヒーや紅茶でもたしなみながら、
いい気分で読んで行くには最適な小説だと思うな。

792 :吾輩は名無しである:2006/12/21(木) 02:45:38
age

793 :吾輩は名無しである:2006/12/21(木) 14:00:38
「いい気分」で読めるのか。
よほど脳天気なのか、変態なのか。

794 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 07:59:51
後半はアレだが、
前半は割と「いい気分」で読めるのでは。

ところで集英社の文庫の残り
年内に出るかと思ってたら、
一月になったようだ。
ずいぶん昔に(半年くらいかかって)読んだきりなので
久しぶりに読み直そうと思って買っているのだが。

795 :吾輩は名無しである:2006/12/24(日) 17:18:34
「失われた〜」のうんちくを垂れ流す奴、来たれ!クリスマスイブの夜に

796 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 11:24:20
みんな簡単そうに読んでるから、俺も半年前から軽い気持ちで読み始めたけど、
読んでみたらめちゃくちゃ難しいじゃないか・・・・・・orz
とりあえずこの休みの間に、スワンの恋は読み終わりそう。

797 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 19:10:43
みんなで年越しプルースト。

798 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 19:38:08
…母は、ふだん食べない蕎麦でも少し食べさせてもらたら、と言い出した。
私ははじめ断ったが、それからなぜか、気が変わった。…
陰気に過ごしたその日一日と、明日もまた物悲しい一日であろうという予感とに
気を滅入らせながら、つゆに浸して柔らかくなったひと口の蕎麦を
箸にからめて口に運んでいった。

799 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 19:43:48
その瞬間、喜びを交えた奇妙な感覚が私の中に甦ったのだった。
あれは年の暮れの夜、私は母と弟の三人で、一軒の蕎麦屋に立ち寄ったのであった。
奥には気難しそうな顔の主人が、慌しかった一日の仕事も終わり、所在なげに立っていた。
「あのう、蕎麦、一杯だけですけど、宜しいでしょうか」


800 :吾輩は名無しである:2006/12/31(日) 19:47:27
お母さん、あの一杯の掛け蕎麦は、どこへ行ってしまったんでしょうね。
♪ママァー

801 : 【末吉】 【786円】 :2007/01/01(月) 18:32:35
失われた一杯のかけ蕎麦

802 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 11:39:01
そうか、年越し蕎麦を食べ過ぎたかわかったよ

803 :吾輩は名無しである:2007/01/11(木) 23:40:03
このスレに触発され、読みたいと思いつつも手が出ない。
鈴村和成のヴェネツィアでプルーストは、面白くなかったから
俺向きぢゃないのかな。。


804 :吾輩は名無しである:2007/01/12(金) 19:41:09
>>803
作品にあたらないで、周辺の関係書籍を読んで
自分に向いているかどうかなんてわからんだろう?

805 :吾輩は名無しである:2007/01/13(土) 21:20:35
「ベネチアでプルースト」って題からして
面白くなさそうにもほどがある。秋元やすしが
アイドルのB面にかいた歌詞かと思った。
そんな本からプルーストを類推しないように。


806 :吾輩は名無しである:2007/01/17(水) 10:36:08
第二巻あたりが読んでていちばん楽しいと思う俺はしろーとですか?
第五・六巻とか息苦しくて。

807 :吾輩は名無しである:2007/01/19(金) 21:43:21
文庫版、三冊まとめて出た!
明日、買いに行く。

808 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 20:21:19
ちくまでようやく9巻まで読み終えた。

本当のアルベルチーヌは闇の中……。
いやそもそも「本当の」なんて本人でもわからないかもしれない。
なつかしい人々が予想外の形でひょっこり出てきたり、年を取ったりして、
小説の中のことなのに、自分の過去を思い返すように思い出してしまった。

いよいよ最終巻というのは嬉しいようなもったいないような……。

809 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 23:26:38
再読を試みたが挫折した…age

810 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 23:58:23
鈴木道彦訳の全集を入手したが、まだ読んでいない。

811 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 01:11:52
「花咲く乙女たち」ってモー娘。っぽいよね。
アルベルチーヌが加護でアンドレが辻。

812 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 06:05:31
>>809
俺も再読に挑戦中だが、時間のない社会人にはつらいね。
これを読み通した10代(当時)の俺はすげーよ。
コンブレーで挫折しかかったが、スワンの恋に入ったら面白くなってきた。

813 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 07:50:46
わしも20年ぶりくらいに鈴木訳で再読中だが、これって、
ずいぶん後になってやっと意味のわかる伏線も多いので、
再読して初めて意図を理解できる個所が多いと思う。
普通に読んでれば、文章は長くて読みづらいし、
そもそも何の話か全然分からないし
コンブレ-の辺りで挫折しても全く無理はない。

今読んでる、主人公の友人ブロックの挿話――

彼が最初にいらいらさせたのは父で、父は彼が濡れているのを見て、不思議に思ってたずねたのだった。
おや、ブロックさん、いったい外はどんな天気なんです? 雨でも降ったんですか?…』
ところが父の引き出したのはこういう答えだけだった。
「雨が降ったかどうかは、まったく申し上げられませんね。ぼくは断然、形而下的偶発事の枠外で
生きる覚悟を決めましたので、感覚もそんな偶発事をぼくに知らせる労をとろうとはしないのです」

この生意気で才気ある友人は、その後、もう忘れた頃に時々出てきて、最後には…

814 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 07:57:09
「生意気で才気ある」ってのは冗談で書いてるんだよね? 念のため。


815 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 00:09:24
再読していて気がついたのはプルーストは実は「面白い」ということ。
難解な小説の代名詞のように言われているが、単純にストーリーを
追っていくだけでも楽しめる。
初読の時も面白いとは思ったが、どこか高嶺の山に挑むような気負いがあった。
再読で余裕を持って読み進めているのと、歳を取って以前には分からなかった
部分も読み取れるようになったのが要因だと思う。

816 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 23:45:50
ようやく、映画『見出された時』をレンタルビデオで見た。

映画の中のエピソードの順序はめちゃくちゃで、
原作を読んでないとストーリーの9割はチンプンカンプン。
通読した人ならニヤニヤと楽しめる箇所多数。

817 :吾輩は名無しである:2007/02/20(火) 04:03:38
映画は日比谷シャンテ・シネで観た。
封切りと前後して、鈴木道彦と菅野昭正があちらこちらの新聞に書いていた。
それらが映画館内に張り出してあったよ。

818 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 02:04:58
長すぎて挑戦する気しない。
けど何が書かれてるか関心大。
すごーくかいつまんで、どんなことが書いてあるの。
すごーく荒っぽい説明でいい。
でもセンスのある説明をヨロ。


819 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 03:29:21
お前に説明してやるくらいなら死んだほうがマシだ!

820 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 12:44:45
>>818
貴族でも労働者でも、人もハチも植物でも、
要するに生殖行動では相似形、みたいな。マジです。

821 :吾輩は名無しである:2007/03/07(水) 14:44:47
作品を書こうとあれこれ苦心する主人公が最後になって
ついに書き始めるのだがそれは今までに書かれたこの小説
(らしい)ということで振り出しに戻る

822 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 00:01:18
最後まで読むのに半年かかったが、これ読むのに半年かけるより
他の古典を百冊読んだほうが良かった。

823 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 14:07:48
>>818
第1篇スワン家の方へ:少年時代のさまざまな記憶
第2篇花咲く乙女たちのかげに:ジルベルトに対する初恋とアルベルチーヌとの出会い
第3篇ゲルマンとの方:あこがれの上流社交界へデビュー、でも幻滅
第4篇ソドムとゴモラ:周り中同性愛者だらけであることが判明
第5篇囚われの女:アルベルチーヌとの満たされない同棲生活と嫉妬
第6篇逃げ去る女:アルベルチーヌの死とその思い出の忘却
第7篇見出された時:子供の頃から志していた小説に関する啓示を得る

824 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 17:37:02
鈴木訳って、なんか文章がぶつ切れな感じがしないかい?
これがプルーストの文章?みたいな。
俺は息の長い文章の井上訳で読みたいなあ。
生前、誤訳部分をもって直してくれていれば決定訳になっていたのに…

825 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 19:22:19
この読後感はありうる。

826 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 19:40:18
どっちみちプルーストの原文をどうやったって日本語には
移せない。うねるような原文を日本語へ擬似的に翻訳した
井上訳よりも、より多くの読者を獲得しうる鈴木訳の方が
良いと思う。井上訳から「失われた時を求めてに」触れた
懐古主義者の話は充分分かるが、新たに読む者には勧められない。
(関係節や形容詞を後におくフランス語を日本語にするのは
原文の息の長い文章をヘンテコリンな訳文にしかならない)

827 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 19:46:07
>>826
俺ははじめ鈴木訳で読んで、そのあと井上訳で読んで、
吉川氏の部分訳なども目を通した結果、
全訳としては井上訳が優れていると判断した。
もちろん、細部の間違いがどうのということじゃなくて。

828 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 20:04:16
悩むな。
井上訳、鈴木訳、新潮文庫を持っている身としては。
最初に読むのはどれがいいか?

829 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 20:22:54
>>828
まだるっこしい文章でも全然問題ないと言うのなら井上訳。
あんまし複雑なのは…というのなら鈴木訳。
新潮は却下。

830 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 01:37:38
20年前に出たユリイカのプルースト特集に鈴木道彦の翻訳に臨む決意表明みたいな
文章が載っているのだけど、それによると
・プルーストの文章は一見冗長で難解に見えるが、実際は極めて明快な構造を
もっていて、日本語でもその構造が分かるようにしたい
・一部の批評家のための翻訳ではなく、一般の読者のための翻訳であるべき
という理由で平明な訳にこだわったらしい。
井上訳の解釈に納得できない点が多々あること、原文の長さを尊重するあまりに
日本語として意味が通らない箇所があることに対する不満もあったと述べてある。

831 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 05:58:20
読んで面白く楽しく読めれば、誰の訳でもいいじゃない?
翻訳なんだから、一長一短はあるからさ

832 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 06:18:33
フランス語のオーディオブック買いますた。はえーよw

833 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 14:33:17
鈴木訳の青本が出た後で
訳業をコンピュータ処理していて
今までの訳と文意の違いがわかり改訂したいと云う様なことを
何かで読んだが、今出ている文庫版は青本の改訳版なんだろうか。
わかる香具師いる?

834 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 15:23:59
とりあえずしんどい。

835 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 16:56:38
しんどくても乗り越えろ。
藻前らのような読者に読まれることを信じて、プルーストは
苦しい息の下でも命削って書き続けた。

文学における魂の連繋は、時空を超える。
それこそがヒトであることの歓び、知の妙味である。

836 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 19:56:34
>>835
失われた時を求めてを読むことは、修行か?

>文学における魂の連繋は、時空を超える。
それこそがヒトであることの歓び、知の妙味である。

まるで、お経のようだw

837 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 20:01:27
>>833
集英社文庫は、訳に手を加えているよ。
ただし、改訳本といえるほどの修正ではない

838 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 21:02:42
『失われた時を求めて』は単純にストーリーを追って読むだけでも面白い。
ただ、あまりに長いので大抵の人はストーリーが見えてくる前に挫折してしまい、
その結果、難解と言う評判だけが独り歩きすることになる。
全訳がしんどいなら集英社文庫の抄訳からチャレンジするのはいかが?
作品の読みどころを抽出した見事な抄訳だと思う。

839 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 01:03:45
これ一冊にまとめてるフランス出版業界は凄いなw
ペーパーバックってレベルじゃねーぞw

840 :吾輩は名無しである:2007/04/28(土) 21:08:58
ラミちゃん(σ・∀・)σゲッツ!!

841 :吾輩は名無しである:2007/05/01(火) 15:47:22
井上訳って新潮版の一番最初のような硬い訳じゃないのね
翻訳物は硬い訳で読みなれているんで、硬いのがいいんだが

図書館で新潮版と鈴木訳(第一巻は貸し出し中だった)見て、
井上訳を取り寄せで借りてきたんだけど、迷うな


842 :吾輩は名無しである:2007/05/03(木) 00:12:55
>>841
どうせ翻訳なのだから、どちらかに決めるのではなく、かわりばんこによんでみては。

843 :瀬戸内”ランペイジ”ジャクソン:2007/05/03(木) 00:58:17
モンクリーフちゃんの英訳をゲットしましたわう不不。
まだ読んでませんけれどもね。

844 :吾輩は名無しである:2007/05/04(金) 22:17:37
>837はすごいな
どこに手を加えているか
教えて丁髷

845 :吾輩は名無しである:2007/05/04(金) 22:27:49
>>843…こんなところにまでラン様が…

846 :吾輩は名無しである:2007/06/07(木) 11:14:22
アルベルチーヌあげ

847 :吾輩は名無しである:2007/06/13(水) 02:49:44
霊感でプルーストetc.(北極につながる?)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1181599701/

848 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 22:34:22
井上訳で最近読み終わりました。
意識が拡張し、人生が豊かになった気がします。気のせいだと思いますが。(笑)

鈴木訳は誤訳も少なくよいのでしょうが、
井上究一郎氏は古き日本人であり、日本語の能力が全く上だと思います。

学生時代に挫折して、今社会人になり、会社の引き出しに入れておいて、半年で読了。
会社のこてこての人間関係に疲れた休み時間に、
全く別世界のこてこての人間関係の世界に癒されました。

もう一点感じたこととして。
この小説の世界は、
本気で恋愛した経験のない人間には理解できない世界だと思います。

849 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 22:54:18
何いってんだ、この馬鹿


850 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 23:13:42
>>848
おまえのようなアホが(文章から推測)よく通読できたな。
なにが「癒されました」だ。なにが「古き日本人」だ。
鈴木にしたって井上にしたって、おまえにゃ、語られたくないのよ。
で、どうやったら通読できたの? 文字を目で追っただけ?

851 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 23:19:41
なんでそんなに怒ってるんだ?

852 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 23:24:20
このスレって鈴木訳の調子がダサイっての言うと炎上するよねw
臆せず断言しよう。井上訳には時代錯誤の楽しみがある。

853 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 23:37:39
炎上というか
単に>>848が阿呆に見えるだけでしょ?

854 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 23:40:15
>>852
どんな意見だってそんな調子で書いてりゃ炎上するわな
井上訳は好きだがお前に賛成はしたくない


855 :吾輩は名無しである:2007/06/15(金) 23:44:16
>>851
いやねえ、
「癒される」だの「人生が豊かに」だの「本気で恋愛」だの、
そういった陳腐極まりないことばを平然と使うところからして
とても読了した御仁とは思えなかったのさ。ただそれだけ。
鈴木を批判云々は、なんら関係ありません。


856 :吾輩は名無しである:2007/06/16(土) 00:02:26
>本気で恋愛した経験のない人間には理解できない世界だと思います

俺はここがちょっと気にかかったかな。
ほとんどの人は本気で人を好きになり、身を結ぶかどうかは別にしても
一度は本気で恋愛するだろうと思うが
>>848氏は、なぜそれがあたかも、自分や一部の人に
特権的な経験のように語るのか?
こういう言い方は、いささかひとりよがりで
馬鹿の典型に見えてしまう。
まあ、俺は、かりに恋愛に興味のない人がいたとしても
プルーストは楽しめると思うのだが・・・
俺にとっては、そのくらいのキャパを持った小説に見える。

857 :吾輩は名無しである:2007/06/16(土) 00:06:35
「本気で恋愛」云々には同意できるかもしれない。
実際問題、すでに過去に属する所有できないものを、
もう一度所有したいという欲求を目覚めさせること。
これにおいて「本気の恋愛」に勝るものはないと思う。

>>654
同じ名前しているじゃないか。つれなくしないでくれよ。
字面でからかってみただけさ。
読了に向けて心血注いだら、それを「好き!」って言わないといけない、
なんてことは絶対にない。それに、好き嫌いを言いだしたらキリがないんじゃないかな。
ここはこっちが、ここはあっちが、ってね。これは無論のことだと思う。
鈴木は井上訳を読んでいるのだし、新味を出すことにも苦労しているはずだからね。
きっとそれは、読者を気取るなら一応汲み取るべきことなんだろうね。

858 :吾輩は名無しである:2007/06/16(土) 12:40:35
もう、原文で読んでくだしあ(>_<)

859 :848:2007/06/16(土) 19:38:35
ワイン一本開けたあとに書き込みまして、
皆様に典型的な馬鹿と認定されてしまいましたね。(笑)
炎上された方もいらっしゃり、なかなか悪くない気分ですが。

そう、時代錯誤的な楽しさですね。
思い出を反芻する、引きこもり的な美学も少々。

860 :吾輩は名無しである:2007/06/16(土) 20:42:55
>>859
あっ、馬鹿がきた

861 :吾輩は名無しである:2007/06/16(土) 21:34:35
川中子 弘さんの論文ってどうなの?


862 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 00:54:33
まあいまだに(笑)を普通に使ってる高齢の方だしね…
年長者には敬いを忘れずに、ってことでいいんじゃないか?


863 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 02:46:35
自分の書き込みが不評と見るや酒に酔った勢いのせいにする辺り、プルーストが
描いた人間の些細な虚栄心に通ずるものがあって興味深い。

864 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 03:55:53
プルーストは、小説の文体とはテクニックの問題にあらず、作家のヴィジョンの問題である、
ってなことを言っている。
原文で読むのが一番だって話は置いとくとしても、どの訳がいいのかって話は
この逸話を念頭において語られるべきで、さすれば、おのずと・・・
どうもプルーストのこの発言の意味を理解する人すらこのスレにはあまりいないようだね。

865 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 06:26:36
つねに刷新されるものでなければ文体と呼べたものではない、
みたいなことも言っていなかったっけ? 評論集だったかもしれないけど。
古いヴィジョンには妄想の意味合いもあるね。さすればおのずと・・・

866 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 07:14:38
おれも使うか(笑)

867 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 07:17:57
高齢の方(笑)

868 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 07:18:19
あとちょっとで鈴木訳読み終われそう。がんばれ俺(笑)

869 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 07:19:33
あとちょっとがんばれ。そこの俺(笑)

870 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 09:25:30
そういや(笑)ってひさしぶりに見たわ…
あと同一人物に見えるからあげんなw

871 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 09:40:51
>>865
ここで言うヴィジョンというのは極めてパーソナルなもの。
したがって作家が変われば必然的に文体も変わってしかるべし
あるいは同じ作家でもヴィジョンが変われば文体もまた変わってしかるべし。
いずれ、文体の模倣は無意味、みたいな意味をこめた「刷新」ではないかと。

872 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 10:36:09
>>871
停滞を斥け、たえざる刷新を望むのであれば、つねに先取りせねばならず、
しかしたえざる先取りは、周りまわって築き固めた土台を突き崩すことにもつながりかねない。
個人的な作家のヴィジョンが、もしもその刷新のリスクへと誘い寄せる元凶ならば、
あたかも北極星のようなものではないかと。そして頼りとなるそれを指し示す磁針こそ文体。
その無窮の揺れ動きに対する感受性こそ繊細さ。そのように思うわけです。

・・・思うわけなんですが、出所を明確に示さぬまま当て推量でものを言えば、
刷新と書きつけたとき念頭にあったのは、一作品における個人的な(私的)側面と
一般的な(公的)側面を合せもつ「無限旋律」のようなものではなかったかと。
きわめて誤解の多いでっちあげ概念ですが、そのように推測しています。

> 作家が変われば必然的に文体も変わってしかるべし
> あるいは同じ作家でもヴィジョンが変われば文体もまた変わってしかるべし。

いくつかの決定的体験を経ることや、ベルゴット文体模写を含めて、
その二つともを一作品のなかで浮かびあがらせていると。

>>866 >>868 >>870
ちょっかい出してすまないね。

873 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 11:22:36
鈴木訳は読みやすくするために、文章を短く切りすぎているね。
切れないもの、つまり、精神世界の多種多様で、同時に、入り混じるマグマのような
様相を文章へ翻訳することを目指したプルーストが、彼なりの必然性にもとづいて
選択したあの長くて読みにくい文章を―それが慎重な心配りのもとで行なわれたとはいえー
切り刻むという試みは、文体と内容は同じものである、と考えていたプルーストの訳業として、
あまりにも本質にかかわる過ちと言えないないだろうか。

874 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 14:17:14
鈴木道彦にはプルーストは明快で分かりやすい作家という認識がある。
井上究一郎にはプルーストは混沌としていて迷宮のような作家だという認識がある。
ふたりの訳の違いはまさに『失われた時を求めて』に対する訳者のヴィジョンの違いを
反映しているわけで、必ずしも鈴木訳が悪訳だとは思わない。

というか訳の優劣論争これで何度目だ?お前ら(俺もだが)本当に好きだな。

875 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 14:59:47
新訳が旧訳の補完程度の性質のものであったなら話は別だったろうが
あそこまで大胆に変えてきた以上、この論争は反永久的につづくだろうね。
両者の訳の比較をすることが、とりもなおさず読者の『失われた時を求めて』の作品観
のぶつけ合いにつながってしまうところがあるから。

876 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 16:09:57
プルーストの原文はホントに「長くて読みにくい文章」なのかね。
プルーストは悪文家ですか?プルースト文章が、もしフランス文学の伝統にのっとり
明晰なものであるならば、プルースト悪文家の評判を流したのは誰だ?


877 :原文1:2007/06/17(日) 17:10:31
かが〜みが、また来ているようだな。とりあえず、おかえり。
>>876
>プルーストの原文はホントに「長くて読みにくい文章」なのかね。

前に書いたが、もう一度。これで、一文です。
Une heure est venue pour moi ou quand je me rappelle le baptistere,
devant les flots du Jourdain ou saint Jean immerge le Christ tandis que
la gondole nous attendait devant la Piazzetta il ne m'est pas indifferent que
dans cette fraiche penombre,a cote de moi il y eut une femme drapee dans son deuil
avec la ferveur respectueuse et enthousiaste de la femme agee qu'on
voit a Venise dans la Sainte Ursulle de Carpaccio,et que cette femme aux joues rouges,
aux yeux tristes,dans ses voiles noirs,et que rien ne pourra plus jamais faire sortir
pour moi de ce sanctuaire doucement eclaire de Saint-Marc ou je suis sur de la retrouver
parce qu'elle y a sa place reservee et immuable comme une mosaique,
ce soit ma mere.(Albertine disparue,III p225)

上記の日本語訳(鈴木訳)
ゴンドラを小広場の前で待たせた私たちは、聖ヨハネがキリストに洗礼をほどこしているヨルダン川の水を
眺めていたが、いまその洗礼堂とモザイクを思い浮かべると、ひんやりとした薄明かりに包まれて私の
かたわらにひとりの婦人がいたことを無視するわけにはいかない。それを大切に思う時がやって来たのだ。
ヴェネッィアにあるカルパッチョの描いた「聖ウルスラ物語」のなかの年とった婦人のように、うやうやしくも
熱狂的な心をこめて喪服に身をくるんだ彼女は、頬を赤くし、悲しげな目つで、黒いヴェールをたらしている。
何物も彼女をやわらかな光に照らされたサン=マルコ寺院から外へ連れ出すことはできそうにないし、
まるでモザイクと化したように、そこに彼女用の不動の席が確保されているのだから、
今でもサン=マルコ寺院に行きさえすればかならず彼女に再会できるだろう。この婦人こそ私の母である。
「逃げ去る女」PP377-378



878 :原文2:2007/06/17(日) 17:11:11
井上訳は、
私にはいまや1つの時が到来しているのだ。ーゴンドラがピアツェッタのまえで私たちを
待っていたあいだ洗礼堂にはいって聖ヨハネがキリストに洗礼をおこなっている
ヨルダン河の波のまえに自分が立っていたのを思いだすとき、あのつめたい薄くらがりの
なかで自分のそばに寄りそって1人の女性がいたことに自分で無関心をきめこみえない
1つの時が到来しているのだ、ーその女性は、人がヴェネチアでカルパッチョの「聖ウルスラ」の
なかに見る年とった女のように、尊敬と感激とに燃えて喪服に身をつつんでいた、そして赤い頬をもち、
悲しい目をし、黒いヴェールをおろした彼女は、サン・マルコ聖堂の、あの静かなあかりに照らされた
祭壇から、もうけっして私が勝手にそとへ連れだすことはできないけれど、モザイク画像のように
そこに不動の席をとってもらっているから私はいつでもそこにきて会えることがたしかであった。
その女性こそ私の母なのだ。井上訳「逃げ去る女」p331

フランス語を勉強したことがあれば、原文と翻訳は全く違う言語を移したものと
分かると思う。この文も、三行目の il ne m'est pas indifferent (主語)の
従属節が、前半は過去時制で後半は現在形。 前半が、生前の母親を語り
後半は現在の「私」の心の中にあるイメージとして生き続けていることを示している文だからね。
そういう心象を語れば複雑にならざるを得ない。

879 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 17:43:03
フランス語や英語の場合、当然「長い文章」=「読みにくい文章」ではないよね。
いくら文章は長くても、文の構造は大変すっきりしている。複雑であることと悪文は別である。
井上訳は、これつて日本語?

880 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 17:49:50
>>879
>井上訳は、これつて日本語?

そう感じる人がいても…これ以上かけないw

881 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 18:00:00
さて、真昼の暑光もやわらぎはじめた夕刻、皆様如何お過ごしでいらっしゃいましょうか。



はっきりと申しあげまして、文学的馨雰とは無縁の鈴木訳はクソですなw

882 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 18:38:45
翻訳は翻訳。
どれがいいと議論するのは、あまり意味がない。


883 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 19:15:50
>>882
つまり、原書で読まなければ意味がないと?

884 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 19:18:35
>>883
そんなことはないが、あまりに細かいことを翻訳された言語で
議論しても、原文では何の意味もないことが多いといいたいだけ。

885 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 19:21:58
日本語における、訳出された単語の語彙・語感などの指す範囲と
原文の意味内容ーそれはその民族の世界観だがーが違う以上
あまり拘っても意味がないことです。

886 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 19:23:58
>>876
>プルーストの原文はホントに「長くて読みにくい文章」なのかね。

はい、その通りです。 ただし「悪文」ではない(と思いますよ)。
もっともその特徴だけに関していえば、クロード・シモンに抜かれましたが…

887 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 19:25:49
>>885
つまり翻訳された書物を読むことは意味がないことだと?

888 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 19:35:08
つまり鈴木訳を読むのは意味がない、と

889 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 20:07:24
>>888
両者の訳が本質的な部分で異なってるから、どちらを選ぶかってところで
個々の文学観を表明してしまうってとこはあるだろうね。
なんせ一朝一夕で読めるものではないし。
いずれにせよ中途半端な語学力の持ち主(つまりほとんどの人間)だったら
むしろ翻訳を読んだ方がずっとマシだろうね。
それだけにこの作品読解における二つの訳書の存在感は大きい。
どちらも優れているわけだが、コンセプトが違いすぎるんだ。

890 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 20:14:57
>>887
翻訳を読み、原文はどうなんだと関心が進む。
そういう順番じゃないですか?いずれにしても、全世界の言葉を原文で
読むことは無理なので、そのことだけでも翻訳は大いに価値ある仕事です。
ところで、そんなに原文にこだわるあなた、フランス語を読めないんですか?
読めないなら翻訳読むしかないから、問題にすることないと思うが…。

891 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 20:23:27
>>889
>いずれにせよ中途半端な語学力の持ち主(つまりほとんどの人間)だったら
むしろ翻訳を読んだ方がずっとマシだろうね。

それは違うね。英語でもフランス語でも翻訳で読んだ作品を原文で読むことを
繰り返しやると、二言語間の翻訳不能の部分というのが確かにあると分かるから。

>どちらも優れているわけだが、コンセプトが違いすぎるんだ。

もとは一つの作品が、どうしてコンセプトが違うと翻訳が増えるの?
そんなこといってるから、まじめな人から翻訳がいい加減なものに
思われる。翻訳における、コンセプトってどういうこと?

892 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 20:48:00
>>891
>翻訳で読んだ作品を原文で読むことを 繰り返しやると

まあ、勉強にはなるでしょうな。しかしこれは翻訳ありきな話です。
たいがいの人はまずは翻訳を読むことです。そのうえでその翻訳に文句があれば
匿名サイトで揚げ足を取ってみたりする程度のことはできるようになるかも・・・
その程度の話ですな。

>翻訳における、コンセプト
これは原典の受容のありようで変わってくる。この作品に関して言えば、両者のコンセプトはあきらかに違う。
そのへん、わからんかな?

893 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 21:08:00
>>892
>しかしこれは翻訳ありきな話です。

>890で書いたことをご理解いただけませんか?
それにしても、あなたが、翻訳しか読めないことは分かりました。
そして、自分で書いておきながら、「翻訳におけるコンセプト」の説明も出来ないこともね。

894 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 21:10:45
>>892
書き忘れました。
揚げ足をとってるのは、あなたですよ。原文で作品を読むことを
したことがない人間が偉そうに

>匿名サイトで揚げ足を取ってみたりする程度のことはできるようになるかも・・・
その程度の話ですな。

なんて、相当偉そうですねぇー

895 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 21:27:17
>>892
原文を読めない人が、当該の翻訳のコンセプトをどうやって評価するのか?
訳出されたものから、この人は訳者がどういうコンセプトで翻訳をしたか
分かるとまで言うのかなぁ?そこのところが分からないからこの作品のコンセプトに
ついて詳細を知りたいと思い聞いているんだが…。正直、自分で説明できないようなことを
思いつきで書かないで欲しいな。

896 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 21:28:49
このスレの様子をプルーストが描写するところを想像してから寝てしまえ
というかギスギスしすぎだぞ

897 :892:2007/06/17(日) 21:44:44
>>893>>894
まあ、そうムキにならずにw
ともあれ、いっそあなたが新訳を試みてみてはいかがですか?
あなたの翻訳技量がどのくらいのものなのかわかりませんが、もしかして
すごい訳が登場することになるのかも・・・

ところで>>890に書きこまれたレスは>>887さん宛てのようですが、わたしは>>887
ではございません。私はむしろ翻訳を読むことには大いに意味があると考えているのですが?

898 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 21:49:17
フランス語ができないでフランス文学を語りまくってるプロの評論家など
いくらでもいるけどね、高橋とか渡部とかスガとかねw

899 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 21:54:19
ブロックが今日本にいたら、絶対ニチャンネラだな。
つーかこのスレブロックだらけだし。

900 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 22:00:50
なんともプルーストらしいスレ展開で非常によろしい

901 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 22:31:01
>>897
やっぱりはぐらかしですか?…もう聞きません。

902 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 22:35:31
鈴木訳と井上訳のコンセプトが違うことぐらいは言語理解力にかかわらず明白じゃね?

903 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 22:44:05
つか、こーゆーコンセプトで訳しましたって鈴木なんかはおもいっきり表明してるしなw
個人的には、あの訳はかなり勇気が要ったとおもう。
読者の裾野を拡げたいってことらしいから、それはそれでいーんじゃね。

904 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 23:13:48
>>898
高橋源一郎は鈴木訳を貶めてたなあ

905 :吾輩は名無しである:2007/06/17(日) 23:39:57
私訳というのはクセになる娯楽でしょうね。
Traduttore, traditore. 翻訳者よ, 裏切者よ. くらいの意味でしょうか。
この格言さえ独り占めできるんですよ?

週末も押し迫ったところで遅レス一個。割り込み失礼
>>873
一般的に、ダッシュに挟むパートというのは説明的であったり、
副次的に独立したものとして別個の文脈を持つものですが、
一つながりの文脈に挿入されたそのエピソードが、以前の文脈を
文脈を途切れさせることなく、ダッシュ前とダッシュ後と双方に流れ込み、
しかも挿入エピソードによって微妙に変質させられているというような
文章表現を最初に提示した作家は、おそらくプルーストではなかったかと思います。
ささやかなようでいて、特質の一つを示していることでしょう。

マグマというのは示唆にみちていますね。

(うろおぼえ)
たしか、マラルメのエッセイだったかに、トンネルを模したダッシュがあるんです。
縦書きの日本語訳には全く視覚的効果の期待できない表現の仕方ですが、
それは「l'epoque 時代」という名のトンネルなのだそうです。都市の地下を這いまわり、
貫き徹したそこにあるのは発着所(駅)、純潔なる中央宮殿という戴冠せる全能の。

906 :吾輩は名無しである:2007/06/18(月) 17:47:06
>>905
かが〜み(仮)自分語りは少なくなったが、あいかわらずツマンネ−ナ。オマエの書くこと

907 :905:2007/06/18(月) 20:40:05
>>906
人違い。でも、その誤解には、どうも需要がありそうだから
以後、君がなりすましておいてくれるとありがたいね。
スレッドが賑わっているのを見るのは嫌いじゃないんだ。
そう難しいことでもないはずさ。

908 :吾輩は名無しである:2007/06/18(月) 21:22:46
>>907
うるせぇよ。つまらねぇこと書いてること自覚がないのか?
マラルメって?詩が、原語を読めなくて何がわかる?

>文章表現を最初に提示した作家は、おそらくプルーストではなかったかと思います。

根拠となる、文献は何?日本語しか読めない人よ!

909 :吾輩は名無しである:2007/06/18(月) 21:53:58
>>908
それはヌーヴォーロマンの作家が言っていたことだよ。
C・シモンかもね。でもそっちもうろおぼえだもんでね。
確認したいことの一つとして「思います。」と句切って、
反論を待ったのがカンに障ったのならすまないけど。

mallarme tunnel で検索すればヒットするんじゃないかな。
もちろんマラルメのeにはアクサンね。
《L'action restreinte》の一部だよ。彼が得心する内容。

こちらの仏語力についてはどうでもいいことだと思うけどな。
上での誰かと間違っていそうだね。
読めるとも読めないともここでは言っていないよ。

910 :吾輩は名無しである:2007/06/18(月) 22:09:57
>>909
すまない、まとめなければならないものがいっこうにパラケテいてね…。
フランスはサルコジがとんでもないことをして、小泉のように国を壊してしまうようだ…。
そのレポートをまとめなくてはならないのだが…

911 :吾輩は名無しである:2007/06/18(月) 22:29:58
>>910
そうかい、それは残念だ。こっちも自分の探求に時間を割くことにするよ。
どうも手伝えることはなさそうだからね。

原語で読めるということは、きっとこの上ない満足と、汲めども尽くせぬ不満足、
両方を伴うことだろう。そしてそれが君の探求意欲をかきたてるだろう。
そこの君、調子はどうだい。順調に語学力を養っているかい。
ともに邁進しようじゃないか。
もし君がこちらよりも語学に長じているなら、必ずこちらはそこにたどり着く。
そしてそのとき君はもうすこし先に行ってくれているとうれしいな。

ではまたね。

912 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 00:15:55
>原文で作品を読むことをしたことがない人間が偉そうに
>日本語しか読めない人よ!

上のほうで飛び交ってるこういうセリフって、読んでるほうが赤面しちまうよ。
もし、例えば、酒の席上の議論なんかでさ、自分がついこんな言葉を口走ってしまったとしたら
翌日は悶え苦しむな、とりあえずw

913 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 01:21:35
お前ら阿呆くさ

914 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 01:46:36
おまえよりマシ

915 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 02:58:38
どっちもどっち

916 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 06:59:47
某スレでは
自称翻訳家が
「翻訳も手掛けたことのない連中が偉そうなこというな!」
とほざいてたが…

917 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 10:45:01
いったい何があったんだ。
すごくスレが活発にww

918 :吾輩は名無しである:2007/06/19(火) 11:49:22
>>917
プルーストを原文で読んでやろう、と意気込むフラ語初学者が
煽られてヒステリーを起こした、といった印象。
流れ的にたいしたことは起こっていない。

919 :吾輩は名無しである:2007/06/20(水) 23:58:25
この議論って何人くらいでやってるの?

920 :吾輩は名無しである:2007/06/25(月) 00:28:36
>837はすごいな
どこに手を加えているか
教えて丁髷


921 :吾輩は名無しである:2007/06/25(月) 15:41:18
また飽きもせず翻訳論争か…。


と、ずいぶん前に鈴木訳を否定したせいで似たようなことを起こした俺が言ってみる。

922 :吾輩は名無しである:2007/06/25(月) 21:01:37
>>920
教えてやるよ。
鈴木先生に聞け!これが一番、てっとり早く正確。

923 :吾輩は名無しである:2007/06/25(月) 21:37:27
それはたしかだw

924 :吾輩は名無しである:2007/06/25(月) 21:43:46
なんやそれ。

925 :吾輩は名無しである:2007/07/09(月) 03:18:06
好きなところを好きなときに携帯で読みたくてね。
ワープロで打ち込んでますよ。
ようやく1/3まできた。

926 :吾輩は名無しである:2007/07/12(木) 21:23:39
いまさらだが、なぜスレタイを「プルースト『失われた時を求めて』」にしなかった?
プルーストで引っかからないだろうが。

927 :吾輩は名無しである:2007/07/13(金) 22:02:16
>>877
なんで読みにくいとこ拾ってくるかな・・・
この本の始めのほうは凄い綺麗な文だと思うんだが
簡潔な文を書く作家じゃないが普通に読めるぜ
俺にはバルザックの方が読みにくい

928 :吾輩は名無しである:2007/07/14(土) 18:25:17
>>927
>普通に読めるぜ

それだけは違う。プルーストの文体や語彙に慣れることを
通じてその文章の良さが分かると思う。

929 :吾輩は名無しである:2007/07/20(金) 18:59:09
プルーストってニートじゃんw

930 :吾輩は名無しである:2007/07/20(金) 19:32:46
>>929
お前もな。

931 :吾輩は名無しである:2007/07/20(金) 20:45:50
高等ユーミンだ。

932 :吾輩は名無しである:2007/07/20(金) 21:25:50
紳士は労働なんてしないんざます。

933 :吾輩は名無しである:2007/07/20(金) 22:10:45
仕事しなきゃいけないなんて、これだからブルジョワは(笑)

934 :吾輩は名無しである:2007/07/26(木) 01:28:03
たー君さようなら私は遠くに行きます二度たー君にあう事は無いでしょう。

935 :吾輩は名無しである:2007/07/26(木) 02:44:13
名前にたの字が入っているんだが、心当りがないでもない。
オレ、たー君って呼ばれていたのか。知らなかった。

936 :吾輩は名無しである:2007/07/26(木) 12:05:32
高等ユーミンwwwwwwww吹いた

937 :吾輩は名無しである:2007/07/27(金) 14:43:52
→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→

人材派遣業の非合法化を急ぐべき
おまいら必ず投票して自民にトドメを刺しておかないとだめだぞ
今回の選挙が機会としてはベスト
自民大惨敗すれば
キヤノンの便所の経団連会長辞任もありうる

→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→

938 :吾輩は名無しである:2007/08/05(日) 21:57:49
集英社文庫の第1巻に「全七篇のあらすじ」というのがあるけど、
最初に読んどいたほうがいいのか?

939 :吾輩は名無しである:2007/08/05(日) 22:09:01
あらすじなんてないようなものよ。
登場人物一覧表はあった方がいいかな、たくさん出てきて、同じ人物でも
呼び方が異なってくるので、混乱しなくていいよ。


940 :吾輩は名無しである:2007/08/05(日) 22:37:39
結局、ジルベルトはレズだったんだっけ?

941 :吾輩は名無しである:2007/08/05(日) 22:54:20
>>938
どっちでもいいと思う。おれは読まなかった。

942 :938:2007/08/05(日) 23:08:45
>>939 >>941
d。
今週末あたりに読み始めるよ。
今は『楽しみと日々』(福武文庫)と『ユリイカ臨時増刊』を読んでいるところ。

943 :吾輩は名無しである:2007/08/06(月) 23:14:02
「プルーストの食卓」って本、図書館でみつけて借りてきた。
プルースト作品に登場する料理を再現したもの。
豪華な写真がマジでいいっすよ。
レシピもついてる。自分ではつくれないけど…


944 :吾輩は名無しである:2007/08/07(火) 08:33:39
失われた時の準備的な読書としては(もしそういうものをしようと思う人がいるなら)、
海野 弘の「プルーストの部屋」なんかいいかもしれない。(中央公論)
ただこれも普通の本としては厚い方なので、これだけで終わってしまうおそれがあるので、気をつけよう。

945 :吾輩は名無しである:2007/08/07(火) 19:11:53
これだ!!!!!!!!!!!
http://p905.but.jp/get.php
http://p905.but.jp/gets.php
http://p905.but.jp/geta.php
http://p905.but.jp/gety.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera

946 :吾輩は名無しである:2007/08/08(水) 19:53:20
私も今週末から失われた時を求め始めようと思います。

947 :吾輩は名無しである:2007/08/09(木) 12:47:41
このスレ的には工藤庸子はどうでっか?

948 :吾輩は名無しである:2007/08/20(月) 10:28:28
「わたしにとって、働かない人間はなんの価値もありません」
byヴィルパリジ夫人

949 :吾輩は名無しである:2007/08/24(金) 21:26:27
うつ病で休めるので、早速挑戦するか。

950 :吾輩は名無しである:2007/08/25(土) 23:43:36
俺の失われた時はどうしてくれるんだ

951 :吾輩は名無しである:2007/08/26(日) 01:21:19
自分で求めればいいのでは

952 :吾輩は名無しである:2007/08/26(日) 09:15:11
社交界でヘラヘラしていると、時間が浪費されていく・・・

という小説だったのか

953 :吾輩は名無しである:2007/08/28(火) 00:15:59
プルーストって女嫌い?  主人公の身内を除いてかなり意地悪に書かれているような気がする。
メメ男爵やモレルやといったどうみても誉められる人間じゃなくても彼らの魅力は存分に書いているのに、女、特に社交界の女には随分手厳しい。最後、メメ男爵は年老いて惨めな姿に落ちぶれても、輝かし知性を見せるのと対称的に社交界の女の惨状は酷いもんがある。


954 :吾輩は名無しである:2007/08/28(火) 16:44:11
アルベルティーヌのモデルは男ですよ

955 :吾輩は名無しである:2007/09/03(月) 00:11:29
だれかそろそろ次スレをお願いします。

956 :吾輩は名無しである:2007/09/03(月) 00:58:07
まだいいだろ、馬鹿w

957 :吾輩は名無しである:2007/09/03(月) 11:48:59
999を踏んだ人がたてても間に合うなw

958 :吾輩は名無しである:2007/09/04(火) 16:51:03
日本にいると、世界中の文学作品の翻訳が読めると中国人の留学生が
言ってた。ほんとに翻訳は価値あるものだと思う。


959 :吾輩は名無しである:2007/09/12(水) 18:53:25
プレイヤード版、全巻通読した。タディエの三十年以上の学位論文の本も
横に置いて読んだ。

960 :吾輩は名無しである:2007/09/12(水) 19:17:20
俺もそろそろ失われた時を求め始めます

961 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 01:10:43
じゃあまずはフランソワーズを用意しないと。

962 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 02:16:00
マドレーヌでしょ

963 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 02:29:39
マラドーナだろ

964 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 04:49:08
マラドーナか……

まだまだ先は深そうだ

965 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 05:29:54
>>962
「フランソワーズ」に食事等世話してもらわないと執筆に集中できないのでは
という意味だったんだが? 

966 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 14:57:33
わかりにくい

967 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 15:00:36
フランソワーズは「僕」が執筆を始める頃には死んでいたんじゃないの?

968 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 16:18:00
>>966
財産がないとプルーストのようにはできないということ。
わかりにくかったですか。

969 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 19:58:34
水飲み百姓の子孫が、ヨーロッパの貴族の話をしても
しょうがないだろう…

970 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 20:08:01
水呑み百姓

971 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 20:22:34
俺の先祖はさる藩の御船手奉行だから貴族ではないな。

972 :吾輩は名無しである:2007/09/13(木) 20:26:14
しょうがなくはないだろう…

973 :吾輩は名無しである:2007/09/14(金) 00:43:42
つーかどっから「ヨーロッパ貴族の話」が。
やりかたの問題であって話の内容の問題じゃなかったんだが。

974 :吾輩は名無しである:2007/09/14(金) 17:48:58
俺の先祖は下級武士だけど、植民地だった台湾で教育者をしていた人もいるので
デュラスの話をする資格はありますね?

975 :吾輩は名無しである:2007/09/14(金) 18:00:14
引きこもって書き続けられる資産があるなら資格は問わない。

976 :吾輩は名無しである:2007/09/14(金) 19:57:24
>>975
引き篭もりは現在してるから大丈夫だなw

977 :吾輩は名無しである:2007/09/14(金) 20:47:05
親を女中にするなよな。

978 :吾輩は名無しである:2007/09/21(金) 22:09:00
『失われた時を求めて』を読むことが、一つの事件であるような人生・・・

979 :吾輩は名無しである:2007/09/21(金) 22:13:35
第1巻で挫折した…orz

980 :吾輩は名無しである:2007/09/21(金) 22:50:34
一度の挫折でくじけちゃだめ!

981 :吾輩は名無しである:2007/09/22(土) 11:52:33
マドレーヌを紅茶に浸したところで安心しちゃって読むのやめちゃ生んだよなw

982 :吾輩は名無しである:2007/09/22(土) 16:14:04
それは挫折にすらなってないな。

983 :吾輩は名無しである:2007/09/22(土) 21:33:57
次スレ
ここを埋めてからね

「失われた時を求めて」について語る 第二巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1190464274/


984 :吾輩は名無しである:2007/09/22(土) 21:36:11
すれたいにプルーストいれないと探しにくいんですけど。

985 :吾輩は名無しである:2007/09/22(土) 23:26:14
「求めろよ!」ってつっこむべき?

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